Dodaj do ulubionych

Antykoncepcja idealna

IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.04.06, 12:19
Nie zakładam tego postu na "antykoncepcji", poniewaz tam istnieje silne lobby
tabletkowe. a ja chce zapytac Was o antykoncepcje "idealna", czyli taka,
dzieki ktorej czujecie sie bezpiecznie i taka, ktoa nie obciaza organizmu
(jak tabletki). Czy jest cos takiego? Czy moze kluczem do wszystkiego jest
poznanie wlasnego organizmu, i brak paniki ciazowej co miesiac? Biore
tabletki, ale znosze je kiepsko, wiec chciałam dowiedziec sie czegos o
skutecznej antykoncepcji, z ktorej jestescie zadowolone. czy to moze
prezerwatywa + obserwacja wlasnego organizmu? Kieruje to do osob, ktore nie
ładuja w siebie hormonow. I od razu zaznaczam: znam doskonle rozne metody
zapobiegania ciazy, szukam jednak osob, ktore sa z nich zadowolone i
maja "spokoj ducha". Uprzejmie prosze o odpowiedz,
pozdrawiam
Obserwuj wątek
    • Gość: maja Re: Antykoncepcja idealna IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.04.06, 12:29
      Ja jestem po operacji i to co sie naoglądalam na odziale ginekologicznym
      wysarczy mi za wszystkie czasy. Branie hormonów to naprawde sporo ryzyko. Jezeli
      nic sie nie dzieje i urodziło sie wspaniałe dzieciątko po odstawieniu tabletek
      to naprade super, ale jest sporo przypadków ze nie zawsze idzie po naszej mysli.
      I być moze fakt ze bralo sie tabletki przez miesiąc albo 10 lat nie ma tu
      znaczenia to mysle ze sam fakt ze "a moze gdybym niebrala" daje mi duzo do
      myslenia. I nie biore i nie mam schizy co miesiąc. A teraz choć nie mam męza ani
      nawet narzyczonego myśle ,ze gdybym zaszla w ciąże to bym skakała z radości smile
      Stosuje naturalną metode ( czyli dla was naturalne planowanie rodziny) w
      połączeniu z prezerwatywą. Pozdrawiam wszystkie przeciwniczki hormonów w
      wszelakiej postaci smile)
      • Gość: klara Re: Antykoncepcja idealna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.04.06, 12:33
        narzEczony!!! a nie narzyczony!
        • Gość: maja Re: Antykoncepcja idealna IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.04.06, 12:35
          Przepraszam smile Jak mogłam!
          • Gość: ania Re: Antykoncepcja idealna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.04.06, 13:31
            ja nie czepiam sie literowek ale ten ,,narzyczony" tez doprowadza mnie do
            pasji, to nie literowka tylko ludzie polskich wyrazow nie znaja... co do anty
            chyba gumka najlepsza, mimo ze peknac moze.
            • Gość: df Re: Antykoncepcja idealna IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 16.04.06, 15:25
              Kochałaś się kiedyś bez gumki? Tzn. chodzi mi o to czy masz porównanie. Bez
              gumki doznania są inne po prostu, dlatego nie wiem czy to taki idealny środek
              (tym bardziej właśnie, że pęka).
              Ja jestem za tabletkami i regularnymi badaniami.
              • Gość: maja Re: Antykoncepcja idealna IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.04.06, 17:17
                Dla mnie doznania praktycznie te samesmile Ale niestety używanie gumki jest
                kłopotliwe (niestety). Może jej zabraknąć , może pęknąć , no i trzeba ją
                założyćsmile) . Fakt ,że gdybym zaszła w ciąże , to bym się ucieszyła, nie znaczy
                , że każda kobieta myśli jak ja. A niestety większe jest prawdopodobieństwo
                wpadki używając prezerwatyw niz tabletek. Nie mniej jednak wątek dotyczył brania
                hormonów , a ja sie podzieliłam moimi obawami jakie mam po pobycie w szpitalu.
                Kazda z nas ma wybór i o to chodzi. PS . Z góry przepraszam za błędy!!
                • Gość: Marta Re: Antykoncepcja idealna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.04.06, 18:06
                  a jakie to niby straszne rzeczy widzialas w szpitalu, a ktore mialy spowodowac
                  tabletki?
                  • Gość: ania Re: Antykoncepcja idealna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.04.06, 18:41
                    to jakis przesad z tymi doznaniami w gumce a bez, rowniez i u mnie doznania te
                    same, poza tym bez przesady prezerwatywa to nie rekawica ...
                  • Gość: gh Re: Antykoncepcja idealna IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 16.04.06, 20:12
                    Ja widziałam takie straszne rzeczy, np. moja koleżanka jak brała tabletki to
                    jak wstawała od komputera potknęła się i złamała sobie obojczyk i pudełko na cd.
                    • Gość: :) Re: Antykoncepcja idealna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.04.06, 20:17
                      haha.. ale sie usmialam
                      • krakoma Re: Antykoncepcja idealna 16.04.06, 23:33
                        Gość portalu: smile napisał(a):

                        > haha.. ale sie usmialam
                        ja tez smile))
    • Gość: 7nietoperzy Re: Antykoncepcja idealna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.04.06, 20:31
      Dla nas idealne są metody naturalne. Znam własne ciało i wiem co mnie może
      zaskoczyć. Pomogło zaprosić pierwsze dziecko, wysyłamy zaproszenie dla
      drugiego, niestety, rozwalona jestem depo proverą, wziętą w celach leczniczych,
      dlatego wiem, co mogą nieść hormony.Długo się zbierałam i dochodziłam do siebie.
      Nie przeżywamy z Mężem schiz i stresów, a to chyba ważne, zwłaszcza jak czytam
      wpisy dziewczyn, które mimo iż biorą tabletki są pełne niepokojów.Nie boimy
      się, że pęknie prezerwatywa-wolę z Nim niż z gumą.Że zapomnę tabletki, że coś
      tam. Jest dobrze. A okresy wstrzemięźliwości tak wyszydzane przez przeciwników
      npr nadają pikanterii związkowi-przyjemnie jest na siebie czekać.
      Staram się nie oceniać kobiet bioracych tabletki, postinory czy wkładki. My
      mamy metody naturalne i jest nam z nimi dobrze i co ważne, piszesz o tym
      parole, mamy SPOKÓJ DUCHA, a o to chodzi.
      pozdrawiam
      • mejdejka Re: Antykoncepcja idealna 16.04.06, 20:52

        heju
        dla mnie idealną antykoncepcją jest po prostu spirala
        może dla tego ,że mam już 2 dzieci imogę stosować tę formę antykoncepcji
        miesiaczki nie są obfite jak się o tym wszędzie nie mal mówi
        mam normalne krwawienia
        w sumie znam swoje ciało tak ,że mogłabym stosować również naturalną
        antykoncepcję ,ale jakoś im nie nie ufam w 100%
        a czasmi lubimy z mężem zaszaleć pod wpływem chwili a przy dzieciach każda
        chwila jest na wage złota , nawet ta płodna wink

        a jeżeli chodzi o tabletki to już od roku jestem ich wielka przeciwniczką
        chociaż przez 8 lat je stosowałam

        niestety dzis nie mówi się o skutkach ubocznych pigułek
        ja sobie przez nie wysadziłam wątrobę
        mam wielkie problemy z wątrobą
        a po drugie 6 lat temu przez pigułki znalazłam się w szpitalu z cystą na lewym
        jajniku ,powstała bo nastąpiło jednak jajeczkowanie podczas cyklu , ale
        jajeczko mi nie pękło chciaż brałam ciągle pigułki
        cysta cystą a najgorsze są te pleblemy z wątrobą

        spirala jest naprawde super , już nie muszę się martwić i przejmować
        skutkami ubocznymi

        polecam

        • Gość: Marta Re: Antykoncepcja idealna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.04.06, 21:04
          hmmm.. spirala super? nie do konca.. ostatnio lezalam w szpitalu z dziewczyna,
          ktora byla w ciazy pozamacicznej, bo spirala jej sie obuzowala, nie wiedziala o
          tym i doszlo do zaplodnienia...
          Dziewczyna miala robiona laparoskopie... wiec generalnie NIE MA METOD IDEALNYCH
          • mejdejka Re: Antykoncepcja idealna 16.04.06, 21:17
            heju Marta
            widocznie ta dziewczyna nie sprawdzała raz w m-cu po okresie sznureczków
            a tego trzeba bardzo pilnować ,ja dodatkowo co 3 m-ce robię USG
            faktycznie jakieś tam ryzyko jest , ale naprawde nie ma tak naprawde idealnej
            metody antykoncepcyjnej , wydaje mi się ,ze każda z nas wybiera dla siebie
            najlepszą

            mam przyjaciółkę , która stosowała przeróżne metody antykoncepcyjne
            od tabletek po metody naturalne
            efektem tego jest jej 4 dzieci ,
            w 1 przypadku pigułki zawiodły
            przezerwatywa nie pękła a dzidzia i tak się poczęła
            w 3 przypadku do poczęcia doszło przez spiralę
            a w 4 zawiodły naturalne metody połączone z karmieniem piersią

            po prostu każda z nas musi wybrac najlepiej dla siebie
            ja po 1 dziecku wybrałam pigułki i uważałam ,że to jest najlepsza metoda
            a o skutkach ubocznych nie myślałam wogóle bo kto czyta i przejmuje sie głupimy
            ulotkami , i tak je brałam aż do momentu jak ja sama nie poczułam ich na
            własnej skórze


            • Gość: Marta Re: Antykoncepcja idealna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.04.06, 21:46
              masz racje.. ja nie chce nikogo straszyc, po prostu przytaczam przypadek
              dziewczyny, ktora spotkalam i dla ktorej zntykoncepcja spirala przykro sie
              skonczyla.
              Przypadek Twojej kolezanki najlepiej pokazuje, ze nie ma idealnej metody
              antykoncepcyjnej, ze jedynie skuteczna jest "szklanka wody zamiast", ale to
              niestety wyklucza seks.
              Kazda z nas wybiera taka antykoncepcje, na jaka nas stac, jaka pasuje do
              naszego stylu zycia, wyznania, sytuacji zyciowej itd.
              Pozdrawiam serdecznie
      • Gość: we Re: Antykoncepcja idealna IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 16.04.06, 21:29
        Zapomnieć pigułki? A Ty zapominasz umyć zęby albo nałożyć majtki? Wzięcie
        pigułki to to samo, więc nie przesadzajcie, zwolenniczki npr, z tym "muszę
        pamiętać czy wzięłam pigułkę".
        Wstrzemięźliwość... ciekawe jak byś śpiewała gdybyś miała męża w domu tylko
        kilka dni w miesiącu z powodu pracy. Raz można przeboleć, kolejny miesiąc też,
        ale... jak długo?
        Poza tym wystarczy źle zinterpretować wykres i bach. Alkohol czy praca na
        zmiany też nie sprzyja. Jasne, można stawać na głowie, mierzyć, obserwować itd.
        itd., ja tam jednak wolę połknąć pigułkę i pozwolić sobie na poniesienie się
        emocjom w każdy dzień miesiąca.

        Ps. Kumpel do kumpla: - Ile razy w roku uprawiasz seks? - Raz!!!smile)) - To czemu
        się tak cieszysz? - BO TO JUŻ DZIŚ!!!
        • Gość: K Re: Antykoncepcja idealna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.04.06, 11:10
          "Wzięcie
          pigułki to to samo, więc nie przesadzajcie, zwolenniczki npr, z tym "muszę
          pamiętać czy wzięłam pigułkę". "
          Popieram, przy npr trzeba pamiętać o większej ilości rzeczy- choćby o
          codziennym mierzeniu temperatury... a z tabletką można się spóźnić 12 h, poza
          tym wystarczy położyć obok szczotki do zębów- wieczorem chyba każdy myje
          zęby... smile
        • Gość: 7nietoperzy Re: Antykoncepcja idealna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.04.06, 08:14
          O ile się nie mylę, autorka wątku prosiła o opisanie metody idealnej dla każdej
          z nas. W tym wypadku jest to idealna metoda dla MNIE. Tobie odpowiada co
          innego,bo jesteś w innej sytuacji. Czy ją to komentuję?
      • Gość: fanelle Re: Antykoncepcja idealna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.04.06, 22:06
        a co, jeśli partner to nie mąż? a ciąża to jedna z najbardziej, póki co,
        niepożądanych rzeczy? rozumiem, że najlepiej jest nie katować organizmu
        tabletkami, ale nie ma innej naprawdę skutecznej metody.
    • iwona402 Re: Antykoncepcja idealna 17.04.06, 02:52
      Odnalezienie idealnej metody antykoncepcji jest dla każdej kobiety sprawą
      fundamentalną,ile kobiet-tyle idealnych metod,ja piszę to z perspektywy moich
      41lat i osiągnięcia "spokoju ducha",stosowałam większość metod,najdłużej
      naturalne-ale wtedy kosztowało mnie to sporo nerwów(teraz widzę,że obawy były
      bezzasadne). Zapisywałam poranną temp.,oraz objawy śluzu-miałam poważne problemy
      z interpretacją wyników,gdy zwróciłam się z tym problemem do ginekologa(miałam
      wtedy 19lat)stwierdził,że jestem za młoda na antykocepcję,również w moim domu
      rodzinnym nie istniało słowo sex-musiałam sobie radzić sama-to był bardzo trudny
      okres w moim życiu,byłam wtedy bardziej nerwowa,przez pierwsze lata małżeństwa
      nie planowaliśmy dzieci ze względu na brak mieszkania i mój 2-letni staż
      pracy,najlepszą metodą antykoncepcyjną w tamtym czasie były spotkania z mężem
      raz w tygodniu,jak się zdecydowaliśmy na dziecko to zaszłam w ciążę dopiero po 2
      latach.Po urodzeniu dziecka,długo karmiłam piersią i nie miałam przez 9 miesięcy
      okresu,wtedy jedyną sensowną metodą była prezerwatywa.W ciągu 5 lat pomiędzy
      kolejną ciążą krótko używałam tabletek,ale raczej w celu zaobserwowania reakcji
      mojego organizmu-czułam się dobrze,ale stwierdziłam,że dla mnie najlepsze są
      metody naturalne-wtedy osągnęłam "spokój ducha",w ciąże zaszłam w zaplanowanym
      momencie.Po drugim dziecku stwierdziłam,że w żadnym wypadku nie mogę pozwolić na
      następną ciążę i dlatego zdecydoałam się na spiralę-jestem bardzo zadowolona z
      tej metody,za 2 lata gdy będę musiała usunąć obecną wkładkę powrócę znów do
      naturalnych metod.Z perspektywy czasu widzę,że brak obaw o niechcianą ciążę
      skutkuje znacznie lepszymi relacjami pomiędzy małżonkami,daje poczucie
      zadowolenia z życia,po prostu pozwala się realizować w życiu-każdemu życzę
      takiego "spokoju ducha"-naprawdę wtedy człowiek może być szczęśliwy tak ja
      jestem tego przykładem.
      • Gość: ktostam Re: Antykoncepcja idealna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.04.06, 09:12
        tak czytam czytam te posty.. i tylko widze JA JA JA...
        z wami na pewno jest wszystko OK????
        bo jakos nie widze ani jednego slowa MOJ FACET...
        a wydawalo mi sie ze antykoncepcja to sprawa dwoch mniej lub wiecej doroslych
        Homo sapiens...
        • Gość: vesna Re: Antykoncepcja idealna IP: *.torun.mm.pl 17.04.06, 16:53
          Facet w ciążę nie zachodzi. dlatego to "ja, ja, ja". Brałam tabletki trzy lata,
          teraz uzywamy gumek. Jest dobrze. Idealnie nie, bo antykoncepcja to zawsze jakis
          tam problem...
    • m_marta_m Re: Antykoncepcja idealna 17.04.06, 11:56
      nie biorę tabletek, stosujemy prezerwatywę, czasami bez. nie mam schiz, mój
      partner też smile
      czy jest to rozwiązanie "idealne"? my nie narzekamy smile
    • Gość: ;) Re: Antykoncepcja idealna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.04.06, 16:28
      szklanka zimnej wody wink
    • Gość: lilka Re: Antykoncepcja idealna IP: *.adsl.inetia.pl 17.04.06, 17:57
      My stosujemy jedną z metod npr. I czasem prezerwatywy.
      Wolelibyśmy samo npr, ale ono wyznacza trochę za długie przerwy, i to jest
      niewątpliwie wada tej metody.

      Bo idealnej metody nie ma. Jeszcze nie wynalezono.
      • Gość: Majka Re: Antykoncepcja idealna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.04.06, 18:04
        Ja też się ciężko nad tym zastanawiałam i jednak najmniej inwazyjna i
        najzdrowsza jest prezerwatywa. Ma niewątpliwie tą wadę, że coponiektórym facetom
        podobno zmniejsza doznania, oraz że hamuje pewną spontaniczność (to zakładanie i
        pamiętanie). Dla mnie akurat ma tez ten + że gdy się kocham bez prezerwatywy to
        mam jakieś podrażnienia, czuję przez 1-2 dni dyskomfort, być może to z pwoodu
        tego że sperma ma odczyn zasadowy a kobieta w środku kwaśny. Mam wrażenie że to
        mi rozwala naturalne ph czy coś takiego. A w prezerwatywie to luzik. Poza tym
        się nie brudzi prześcieradeł wink
        • Gość: lilka Re: Antykoncepcja idealna IP: *.adsl.inetia.pl 17.04.06, 21:27
          A ja właśnie prezerwatyw nie lubię. Jest sztuczna, oboje odczuwamy jej
          obecność. W dodatku cały czas myślę, czy nie pęknie (a parę razy pękła).
          Wolałabym cały czas na golasa... Ale co robić, naprawdę bezpiecznie jest
          dopiero w fazie poowulacyjnej, a to jest tylko 10 dni w cyklu...
        • Gość: Andersena Re: Antykoncepcja idealna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.04.06, 12:47
          > podobno zmniejsza doznania, oraz że hamuje pewną spontaniczność (to zakładanie
          > i
          > pamiętanie)

          dla mnie właśnie jeden z najbardziej podniecajacych momentów - jak zakładamy
          prezerwatywę. bo wiem, że juz zaraz za momencik... wink
      • wartkoczyk1 Re: Antykoncepcja idealna 18.04.06, 15:16
        Bo idealnej metody nie ma. Jeszcze nie wynalezono.
        smile) natura czuwa smile)
    • maalza Re: Antykoncepcja idealna 18.04.06, 12:13
      Cześc dziewczyny, po pierwsze dziekuję Wam: potrzebne są takie wątki, bo wtedy
      mozna zobaczyć jakie sa poglądy na te sprawy i jakie rózne potrafią byc zdania,
      nie ma to jak ciekawa wymiana poglądów.

      Ale do rzeczy wink - moja metoda antykoncepcyjna to NPR - nie jako stricte
      metoda uniknięcia ciązy, ale raczej jako obserwacja własnego organizmu, lubie
      wiedziec co, jak i dlaczego. Do tego wspólzycie z prezerwatywą, z ominięciem
      dni płodnych. Spokoj ducha jest, szkody dla organizmu żadnej i na okres nie
      czekam z utesknieniem. Dzieki mierzeniu temperatury wiem, kiedy przyjdzie.
      Stosowałam tabletki ponad rok i powiem szczerze - to był najgorszy czas w moim
      zyciu, teraz juz nie biore i czuje sie cudownie normalna. każda, ktora przezyla
      traume z powodu hormonów wie, jakie to boskie uczucie, gdy się ich juz nie
      bierze. Zreszta, mezczyzni wybory zadnego nie maja, albo prezerwatywa, albo
      podwiazanie nasieniowodów, co w Polsce jest prawnie zakazane.
      Mój ukochany na prezerwatywe nie narzeka, bo niby czemu? jest odpowiedzialnym,
      kochanym człowiekiem.
      najłatwiej jest pchac w kobiete tabletki i kłopot z głowy, już wiele wątków tu
      na forum było typu: "mój chłopak nie chce prezerwatyw i musze brac tabletki, a
      tak mi po nich źle, etc." - Dosc sie naczytałam, zgroza!!
      oczywiscie kobietom , ktore biora hormony i nie muszą sie zmagać z
      depresja/grzybicą/pryszczami/wysypkami/ można tylko pozazdrościćwink

      A dlaczego wątki zaczynaja sie od "ja ja ja"? To proste: bo wszelakie
      konsekwecje seksu z wadliwym zabezpieczeniem ponosi kobieta, tak skonstruowała
      nas natura i nic z tym nie zrobimy. Zreszta, mezczyzni wybory zadnego nie maja,
      albo prezerwatywa, albo podwiazanie nasieniowodów, co w Polsce jest prawnie
      zakazane.

      Pozdrawiam wszystkie kobitki!
    • Gość: Andersena Re: Antykoncepcja idealna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.04.06, 12:45
      żel anty plus prezerwatywa w newralgicznych momentach cyklu.
      dłuugo się zastanawiałam na pigułkami, ale w końcu doszłam do wniosku, że nie
      będę dlubać w hormonach - ze względu na własne zdrowie, a potem jeszcze sobie
      pomyślałam, że nie wiemy, jak antykoncepcja hormonalna wpłynie na nasze dzieci
      (bo ja je kiedyś tam planuje). Tego nie wie nikt, a ja sobie nie wybaczę do
      końca życia, jeśli moja córka przez to że ja brałam pigułki będzie miała
      problemy z zajściem w ciążę. Nie wybaczę sobie.
    • Gość: Uma Re: Antykoncepcja idealna IP: *.forweb.pl 18.04.06, 14:15
      Witajcie dziewczyny, dołączę się do dyskusji, ponieważ temat antykoncepcji
      przerabialiśmy z narzeczonym w wielu wariantach. Obecnie stosujemy metodę
      objawowo-termiczną a w dni płodne prezerwatywę i jest naprawdę nieźle. Idealnie
      nigdy chyba nie jest, ponieważ jeśli okres spóźnia się 2 dni to zaczynam się
      zastanawiać, ale do schizy jeszcze daleko.
      Ja również wylądowałam równo rok temu w szpitalu z powodu zapalenia przydatków,
      brałam pigułki 1,5 roku, ginekolog stwierdził, że powodem były właśnie tabletki
      i stres, z którym w tamtym czasie trudno było sobie radzić nawet przy wsparciu
      najbliższych. Zaraz po odstawieniu tabletek, próbowaliśmy pantex oval, ale to
      nie jest absolutnie metoda dla nas. I tak stosujemy dwie wskazane wyżej metody
      łącznie, co wydaje nam się obecnie najwygodniejszym rozwiązaniem, pozdrawiam
      wszystkie forumki nie zapatrzone ślepo w tabletki (-:
    • emilia_a Re: Antykoncepcja idealna 18.04.06, 14:38
      Ja stosuję metodę objawowo-termiczną, w dni płodne prezerwatywy i to mi
      odpowiada, zanim trafiłam na NPR stosowałam pigułki, po ich odstawieniu
      prezerwatywy + zmodyfikowany rygorystycznie kalendarzyk, żeby było bezpiecznie
      (hahaha, a i tak nie było bezpieczniej niż teraz i schiza się zdarzała - a nie
      zaszłam w ciążę, bo cykle były w miarę regularne).
      Spokój ducha mam dopiero odkąd stosuję NPR, na początku było to czyste NPR bez
      współżycia w dni płodne, ale prawdopodobnie z tego spokoju ducha i braku
      konieczności pamiętania o czymkolwiek w dni niepłodne libido mi wzrosło
      ("pierwszy raz z NPR" pamiętam do dziś) i tak wróciliśmy do prezerwatyw w dni
      płodne (było to o tyle łatwiejsze, że mam do nich zaufanie, bo nigdy nam nie
      pękła).
      Skąd taki spokój ducha? Do NPR nie trzeba mieć szóstego zmysłu, są jasne reguły
      opierające się na wyraźnych zmianach zachodzących w czasie cyklu, po prostu
      trzeba się z tym zapoznać i nauczyć się interpretować. Opóźnienie owulacji pod
      wpływem np. stresu zostanie na pewno zauważone, bo opieramy się na jej
      objawach, a nie przypuszczeniach. Po moich próbach tworzenia własnego
      kalendarzyka NPR było olśnieniem. Gdy czytam o nieplanowanych ciążach przy NPR,
      to okazuje się, że zdarza się to gdy kalendarzyk został mylnie nazwany NPRem,
      bądź przy przedłużaniu niepłodności względnej (przedowulacyjnej), bądź
      szaleństwo pod wpływem chwili "człowiek jest tylko człowiekiem", "nieplanowane,
      ale nie nieoczekiwane".
      Pod względem wygody stosowania NPR jest dla mnie zdecydowanie lepszy niż
      pigułki. O pigułkach nie można zapomnieć przez 21dni/28, a temperaturę trzeba
      mierzyć 10 do kilkunastu dni w cyklu, przy czym nie zmierzenie któregoś dnia
      nie powoduje zmniejszenia skuteczności, nadal interpretuje się według tych
      samych reguł. Ani branie pigułek, ani mierzenie temperatury nie było i nie jest
      dla mnie takim odruchem jak mycie zębów czy założenie majtek - tymczasem
      zapomnienie o pigułce ma gorsze konsekwencje. Musiałam mieć zawsze dwa
      opakowania pigułek, jedno u rodziców, jedno u Kochanego, a i tak zdarza się, że
      nocuję u siostry lub gdzieś wyjeżdżam (dość często). Sam fakt, że z pigułek
      zrezygnowałam, a z NPR nie zamierzam rezygnować świadczy o tym, że pigułki były
      bardziej uciążliwe. Poza tym interakcje pigułek z witaminą C lub sokiem
      grejpfrutowym to pierwsza rzecz, przez którą je skreślam, za bardzo lubię sokiwink
      Głowny problem w NPR jest taki, ze albo trzeba umieć się powstrzymać od
      współżycia w dni płodne, albo trzeba mieć zawsze pod ręką dobre prezerwatywy i
      umieć się nimi posługiwać (niestety pęknięcia są często wynikiem niepoprawnego
      zakładania).
      Doznania z prezerwatywą w porównaniu do bez prezerwatywy są nieco gorsze i dla
      mnie i dla Kochanego, ale nie tak bardzo, żeby narzekać (jednak na początku
      prezerwatwy przeszkadzały bardziej). Mimo wszytsko z prezerwatywą jest lepiej
      niż z pigułkami, gdyż pigułki powodują suchość i brak dni płodnych, czyli tego
      maximum libidosmile
      • maalza Re: Antykoncepcja idealna 18.04.06, 14:42
        Pieknie, widze, że obserwacje objawowo-termiczne + prezerwatywy królujasmile
      • emilia_a Re: Antykoncepcja idealna 18.04.06, 14:43
        I jeszcze jedna zaleta NPR: wiem dokładnie którego dnia dostanę okres, bo faza
        lutealna (od owulacji do końca cyklu) jest stała dla danej kobiety
        (faza od początku cyklu do owulacji jest zmienna).
        • nina2006 w naturalnej kiedy dni płodne? 18.04.06, 15:34
          Ja stosuję tabletki i właśnie postanowiłam, że ten miesiąc będzie moim
          ostatnim. Nie chcę zajść w ciąże, mamy jedno dziecko i narazie nam wystarczy.
          Proszę w taki razie o pomoc i wytłumaczeniu mi na czym polega metoda naturalna.
          Kiedy trzeba mierzyć temperaturę (gdzie?) i czy przy wzroscie czy spadku temp.
          są dni płodne i czy oprócz mierzenia temperatury jeszcze się coś robi? Nigdy
          nie inetresowałam się tą metodą. Kiedyś jeszcze przed tabletkami stosowałam
          prezerwatywy z globulkami.
          Z góry dziękuję i pozdrawiam.
          • m_marta_m Re: w naturalnej kiedy dni płodne? 18.04.06, 15:42
            forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14906 tu znajdziesz wiele fajnych
            informacji
          • emilia_a Re: w naturalnej kiedy dni płodne? 18.04.06, 15:50
            Polecam kurs internetowy (po prawej stronie wybiera się tematy):
            www.lmm.pl/npr/kurs/1.html
            oraz zapoznanie się z wszystkimi informacjami dotyczącymi NPR w linkowni na
            forum NPR:
            forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14906&s=1
            To powinno wystarczyć do zrozumienia i nauczenia się metody, ale konieczny jest
            zakup książki, żeby mieć wyczerpujące wyjaśnienia.
            W razie pytań jest forum NPRsmile)
            • mejdejka Re: w naturalnej kiedy dni płodne? 18.04.06, 16:12

              a ja polecam to www.nmpr.bfe.pl/
              • nina2006 Re: w naturalnej kiedy dni płodne? 18.04.06, 22:25
                Dziewczyny dzięki!!!
                Pozdrawiam
                • Gość: black Re: w naturalnej kiedy dni płodne? IP: *.autocom.pl 18.04.06, 23:20
                  o, to ja też się dołącze z pytaniem. metody hormonalne u mnie odpadają ze
                  względu na zdrowie (właśnie kończę swoje ostatnie podejście,znowu nieudane),
                  spirala bo nie rodziłam. Dzieci przez przynajmniej najbliższy rok nie planuję.
                  Czy zostaje mi coś oprócz kombinowania npr z prezerwatywą lub globulkami? Bo na
                  pewno, przynajmniej na początek, nie zaufam samemu npr, zresztą oni sami mówią
                  że przynajmniej 3 cykle należe odczekać po skończeniu brania tabletek a ja
                  ostatnią biorę jutro. No, oczywiście coś poza szklanką zimnej wody i przy bardzo
                  optymistycznym założeniu, że po odstawieniu pigułek libido zacznie wracać do
                  normy i jakakolwiek antykoncepcja mi się przydasmile
                  • Gość: Uma Re: w naturalnej kiedy dni płodne? IP: *.forweb.pl 18.04.06, 23:52
                    Hej, masz rację, proponuje na poczatek używanie prezerwatywy praktycznie cały
                    czas. Będzie Ci trudno zaobserwować u siebie objawy płodności/niepłodnosci od
                    razu po odstawieniu tabletek, ja miałam z tym problem przez ok. pół roku,
                    dlatego używalismy prezerwatywy cały czas. Ale wysiłek się opłaca, więc się nie
                    zniechęcaj. Hmm.. przyznam sie Wam, że sama siebie nie poznaję, jescze 2 lata
                    temu nawet nie chciało mi się czytać postów o npr, po prostu łatwiej bylo mi
                    łykać tablety i nie myśleć..do czasu aż pojawiły sie problemy i szpital.
                    Pozdrawiam!
          • maalza Re: w naturalnej kiedy dni płodne? 19.04.06, 10:15
            do Niny: Odwiedz forum o NPR na gazecie, polecam tez ksiazke dr Rotzera "Sztuka
            planowania rodziny", niewielka ksiazka, i wszystkiego nauczylam sie wlasnie z
            niej. Wszystko dokladnie wytlumaczone ;o)
            Obserwacje prowadze od 4 miesiecy, tez po tabletkach hormonalnych, wiec te
            cykle moga na początky wyglądac dziwnie, nie zniechęcaj sie. Na początek
            zalecam z prezerwatywa, bo po hormonach cykle naprawde moga szaleć (temperatura
            skacze, a śluz moze byc na poczatku trudny do zauwazenia, moj nadal ma
            konsystencje wodyuncertain ).
      • aiguille Re: Antykoncepcja idealna 19.04.06, 20:16
        hm, kto Ci powiedział o wpływie soków owocowych na skuteczność pigułek? To jest
        naprawdę interesujące. napisz, proszę, coś o tym.
        Z tego, co widzę, to większość użytkowniczek na forum poleca metodę npr albo
        npr+prezerwatywy. Tyle, że są to metody zawodne - a w każdym razie zawodne na
        tyle, że ja osobiście się boję. Prezerwatywy pękają (zdarzyło mi się osobiście),
        nawet te najlepsze, a obserwacja własnego organizmu też nie zawsze daje dobre
        rezultaty, można się łatwo pomylić. Poza tym, dla mnie najważniejsza jest
        ochrona przed ciążą. Jeśli ktoś pozostaje np. w związku małżeńskim, nawet
        nieplanowana ciąża nie będzie tragedią.
        Dlatego, póki co, jestem za opcją pigułek. Oczywiście, mają skutki uboczne, choć
        wszystko jest kwestią właściwego dobrania, później regularnych kontroli
        lekarskich. A jest niezaprzeczalnym faktem, że tabletki są najskuteczniejsze.
        • Gość: lilka Re: Antykoncepcja idealna IP: *.adsl.inetia.pl 19.04.06, 20:58
          > Tyle, że są to metody zawodne - a w każdym razie zawodne na
          > tyle, że ja osobiście się boję.
          Nie wiem, skąd czerpiesz wiadomości,ale npr w wersji - po owulacji to
          skuteczność równa pigułkom. Prezerwatywa naturalnie ma trochę niższą
          skuteczność.
          • Gość: fdg Re: Antykoncepcja idealna IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 19.04.06, 22:30
            PO OWULACJI.
            Czyli a) trzeba dokładnie określić moment owulacji, b) przed owulacją
            skuteczność nie jest tak wysoka.

            Z lenistwa biorę pigułki. Nie chce mi się bawić w termometr co rano, unikanie
            alhokolu i zastanawianie się czy gorączka fałszuje mi wyniki. Chrzanię taki
            interes. Pracuję na zmiany, nie mogę sobie pozwolić na dziecko, więc nie będę
            ryzykować.
            • Gość: parole A co dla imprezowiczów? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 19.04.06, 22:58
              Dziekuje bardzo za odpowiedzi na moj post, zainteresowała mnie w szczegolnosci
              umiejetnosc obserwowania swojego organizmu i "przekładania" tego na swiadomosc
              dni plodnych i nieplodnych. WIem, ze przy umiejetnym obserwowaniu skutecznosc
              antykonc.jest b. wysoka. Ale własnie.... raczej naleze do imprezowiczow i lubie
              napic sie alkoholu - co wtedy? Czy wyklucza to czytelne sygnały mojego
              organizmu?
              • emilia_a Re: A co dla imprezowiczów? 20.04.06, 11:05
                > napic sie alkoholu - co wtedy? Czy wyklucza to czytelne sygnały mojego
                > organizmu?

                To trzeba po prostu sprawdzić. U mnie np. alkohol nie ma wpływu na temperaturę
                albo obniża o 0,1 stopnia, co absolutnie nie przeszkadza w interpretacji. Jeśli
                po imprezie chcę sie wyspać, to nie mierzę temperatury, można interpretować bez
                jednego pomiaru.
        • emilia_a Re: Antykoncepcja idealna 20.04.06, 10:58
          > hm, kto Ci powiedział o wpływie soków owocowych na skuteczność pigułek? To
          jest
          > naprawdę interesujące. napisz, proszę, coś o tym.

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=216&w=20001449&v=2&s=0

          > nawet te najlepsze, a obserwacja własnego organizmu też nie zawsze daje dobre
          > rezultaty, można się łatwo pomylić.

          Strasznie ciekawe, a kto Ci to powiedział? Ja uważam, że bardzo trudno byłoby
          mi się pomylić, jeszcze się to nie zdarzyło, od roku stosuję NPR. To naprawdę
          jest proste pod warunkiem, że się o metodzie dużo poczyta i zrozumie ją.

          A jest niezaprzeczalnym faktem, że tabletki są najskuteczniejsze.

          Najskuteczniejsze metody to, pod warunkiem, że są poprawnie stosowane: pigułka,
          wkładka hormonalna (zwykła nie) i metoda objawowo-termiczna (niepłodność
          wzlędna i niepłodność poowulacyjna).

          Wariant tylko po owulacji ma największą skuteczność:
          "Nie wolno zakładać żadnych dni niepłodnych na początku cyklu.
          Należy zaczekać na 4 dni po szczycie objawu śluzu z temperaturą wyższą.
          W razie jakichkolwiek problemów w interpretacji cyklu należy zwrócić się do
          poradni i wyjaśnić wątpliwości z instruktorką.
          Do tej pory w całej światowej literaturze medycznej nie opisano jeszcze nigdy
          nieoczekiwanej ciąży u kobiety, która stosowała powyższe reguły."
          embrion.pl/npr/index.htm#fizjol.htm


          Duże znaczenie ma umiejętność stosowania metody.
          Poprawnie stosowana metoda termiczna ma indeks Pearla 0,3 , metoda Billingsów
          0,5, a więc połączenie tych metod ma indeks Pearla najwyżej 0,3.
          (dla objawowo-termicznej nie podali IP - czyżby był aż tak niski, że jest obawa
          przed konkurencją dla pigułek?)
          www.antykoncepcja.pl/index_pliki/naturalne.htm
          (ale stosowania metody z powyższej strony lepiej się nie uczyć, bo wtedy uzyska
          się ten IP dla stosowania lekkomyślnego)

          Bardzo łatwo jest kalndarzyk błędnie nazwać NPRem - i stąd głównie biorą się
          skojarzenia o małej skuteczności.

          > nieplanowana ciąża nie będzie tragedią.
          > Dlatego, póki co, jestem za opcją pigułek.

          W przypadku, gdy ciąża będzie tragedią, ja jestem za opcją
          pigułki+prezerwatywa
          lub NPR+prezerwatywa+brak współżycia w dni płodne.

          Nie dlatego, że pigułki czy NPR stosowane bez dodatkowych metod mają za słabą
          skuteczność, po prostu raz na 100 przypdaków coś się może zdarzyć.
          Np. pigułki i Rutinoscorbin:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=216&w=35793463&v=2&s=0
          albo pigułki i...:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=216&w=36109015&a=36125767

          Przy NPR ciąże zdarzają się zwykle przy przedłużaniu okresu niepłodności
          względnej: 7, 8 dzień cyklu.
    • lilith76 Re: Antykoncepcja idealna 20.04.06, 09:15
      a ja chce zapytac Was o antykoncepcje "idealna", czyli taka,
      > dzieki ktorej czujecie sie bezpiecznie i taka, ktoa nie obciaza organizmu
      > (jak tabletki).

      nie ma sad((
      każda metoda ma jakieś wady.
      na pigułki źle reaguje, a nie chce mi się na razie eksperymentować z szukaniem
      jakiś, które ewentualnie przypasują.
      spirala - należę do grupy kobiet źle czującymi się ze świadomością, że
      mam "ciało obce" w brzuchu.
      prezerwatywa - czuć różnicę i niesie za sobą ryzyko kombinowania "czy aby dziś
      nie musimy jej używać".
      npr - działa, jest skuteczne, uchroniło mnie przed ciążą w wyniku zawirowan
      hormonalnych po anginie (kto by pomyślał, że można mieć owulację w 33 dniu
      cyklu?), kto musiał zaliczyć egzamin ze statystyki, temu interpretacja wykresów
      nie straszna (drobiażdżek), ale mnie osobiście poranne mierzenie znudziło. wolę
      zrobić sobię urlop od metody i nadal miło o niej myśleć, niż stosować ze
      ściśniętym gardłem.

      ale pocieszam się, że moja babka, nawet matka miały mniejszy wybór środków
      antykoncepcyjnych, nigdy nie było wiadomo czy prezerwatwya ze kiosku dobrze
      zadziała. powinnam się cieszyć.
    • florencja29 Re: Antykoncepcja idealna 20.04.06, 11:47
      2 miesiące temu, po 8 latach przestałam brać tabletki. Zmusiło mnie do tego
      zdrowie, a raczej problemy z nim, jakie zaczęły się pojawiać jako skutek piguł.
      Najpierw pojawiło się nadciśnienie, ok. półtora roku temu, a ostatnio doszły
      bóle nóg.
      Stosuję npr w wersji „po tabletkach”.
      Na razie nie jest to dla mnie antykoncepcja idealna, bo na pewno wszystko u mnie
      wariuje, przykład - dzisiaj 8-my dzień cyklu, temp. 36,7 (śluzu prawie brak),
      wczoraj 36,3. Ciekawe, prawda? Z niecierpliwością czekam kiedy coś się unormuje.
      W dodatku jest to mój pierwszy cykl bez tabletek, bo wcześniej czekałam 26 dni
      na okres po cerazette. Strasznie się stresuję, wręcz unikam seksu, bo wiem, że
      wszystko się może zdarzyć. Oczywiście używamy prezerwatyw, ale kiedyś jeszcze
      przed tabletkami miałam 2 czy 3 przypadki pęknięcia, co było m. in. powodem
      przejścia na tabletki i za bardzo ufam prezerwatywom.
      Chciałabym stosować ten rodzaj antykoncepcji, ale na razie jestem zniechęcona
      (patrz wyżej), biorąc pod uwagę totalny luz w tej kwestii przez 8 lat. Ze spraw
      technicznych najbardziej koszmarna dla mnie jest konieczność mierzenia
      temperatury rano o tej samej porze.
      Jedna sprawa jest na pewno pozytywna i najważniejsza, tzn. poprawa mojego
      zdrowia. Zadziwiająco niskie ciśnienie oraz to, że nogi już mnie nie bolą (przez
      4 mies. brałam tabletki na poprawę krążenia).
      Nie zamierzam rezygnować na razie z tej metody, ale okres przejściowy na pewno
      nie jest najszczęśliwszym czasem w moim życiu.

      Maalza, napisałam do Ciebie na maila.
      • florencja29 Re: Antykoncepcja idealna 20.04.06, 11:49
        miało być: nie ufam prezerwatywom
        • wloaleks Re: Antykoncepcja idealna 20.04.06, 12:21
          dla mnie antykoncepcja idealna ma byc skuteczna i zdrowa i to jest lady-comp.
          mam porówniwe bo wcześniej stosowałam antykoncepcję hormonalną a teraz z lady-
          compem mam równie skuteczną ale zdrową antykoncepcję
          • florencja29 Re: Antykoncepcja idealna 20.04.06, 15:46
            Też chętnie bym, go stosowała, ale jak kiedyś go widziałam w sieci wydawał mi
            się cholernie drogi. Ile za niego zapłaciłaś, jęsli można wiedzieć i czy
            kupwałaś przez internet?
            • wloaleks Re: Antykoncepcja idealna 25.04.06, 11:49
              kupowałam przez internet poprzez niemiecką strone bo wtedy nie było poskiej.
              wyszlo 2100 a teraz na polskiej stronie jest o wiele taniej smile
              polecam bo na prawdę warto!
          • maalza Re: Antykoncepcja idealna 20.04.06, 16:16
            Tez bym chciała, ale obecnie nie mogę sobie pozwolić na taki wydatek, niestety.
            Może w przyszlości? Swoją drogą czemu to kurka takie drogie jest!
            Na razie pozostaje termometr, zeszyt, ołówek i prezerwatywy....
        • maalza Re: Antykoncepcja idealna 20.04.06, 13:06
          Dzięki Florencjo, juz spieszę z odpisaniem! wink
    • betty88 Re: Antykoncepcja idealna 27.04.06, 11:33
      Bardzo dużo na ten temat rozmawiałam ze swoim partnerem.Przedyskutowilśmy chyba
      wszystkie możliwości.Jestem młoda, niezamężna i narazie nie planuję posiadania
      potomka, a zatem jak dla mnie(nie narzekam) moja metoda jest
      odpowiednia.Stosujemy prezerwatywy, z tym,że przed obawą/możliwością
      pęknięcia(która i tak przy odpowiednim użytkowaniu zmniejsza się do minimum) mój
      facet ze mnie wychodzi.Kwestia przyzwyczajenia.Nie powiem by było to szczytem
      marzeń,ale uciązliwe też nie jest.Kiedy seks udany i przyjemny-to mały
      pikuś.Obydwoje nigdy nie kochaliśmy się bez gumki,a zatem cieszymy się,że po
      ślubie, po decyzji chęci posiadania dziecka, pofolgujemy sobiewinkZ gumką naprawdę
      nie jest źle-zakładanie jej może być to elementem gry wstępnej,choć po czasie
      staje się to b.naturalne i zręczne, tylko trzeba być odpowiedzialnym i
      pamiętać,żeby je zawsze przy sobie miećsmile
      To moje zdanie-pozdrawiam wszystkie przeciwniczki hormonów(testowałam na sobie i
      zdecydowanie podziękuję).
      • aspaa Re: Antykoncepcja idealna 27.04.06, 13:11
        dziewczyny,dzieki wielkie...
        waham sie od dluzeszego czasu,czy odstawic tabletki czy nie
        i wlasnie postanowilam ,ze odstawie!!!!

        odkad je biore,przestalam wyczuwac swoj organizm...kiedys bez zadnych
        obserwacji czulam kiedy bylo jajeczkowanie,okres mialam bardzo regularny...a
        teraz?zapalenie pecherza,uplawy(pewnie grzybica...),dziwne bole podbrzusza...
        koniec
        w niedziele mialam rozpoczac kolejne opakowanie Logestu,ktore zaraz znajdzie
        sie w kibelku smile
        facet mnie wspiera,poczytamy sobie te wasze linki i koniec z hormonami!!!
        pozostanie mi tylko modlitwa,by nie bylo skutkow ubocznych w przyszlosci!
        trzymam kciuki za jak najmniejsza liczbe SCHIZ smile))))
        pozdrawiam
        • maalza Re: Antykoncepcja idealna 27.04.06, 13:39
          Aspaa, gratuluje mądrej decyzji! wink)
          Pozdrawiam również!
      • emilia_a Re: Antykoncepcja idealna 27.04.06, 14:04
        Stosujemy prezerwatywy, z tym,że przed obawą/możliwością
        > pęknięcia(która i tak przy odpowiednim użytkowaniu zmniejsza się do minimum)

        > j
        > facet ze mnie wychodzi.Kwestia przyzwyczajenia.Nie powiem by było to szczytem
        > marzeń,

        Ja bym miała od tego rozstrojone nerwy, brrr, partner pewnie też.
        Ale jeśli Ci to odpowiada.... czytałaś tu wszystkie wątki? może byś coś dla
        siebie znalazła? Jednak w temacie "antykoncepcja idealna" należy się spodziewać
        dobrych metod kobiet "po przejściach z metodami anty".
        • betty88 Re: Antykoncepcja idealna 29.04.06, 14:10
          Mi to pasuje,więc nie widzę powodów,aby coś zmieniać.Nie mam rozstroju
          nerwowego,a mój facet też nie narzeka.
          Jednak w temacie "antykoncepcja idealna" należy się spodziewać
          >
          > dobrych metod kobiet "po przejściach z metodami anty".
          Tego wtrącenia nie rozumiem zbytnio.Miałam doświadczenie z tabletkami i naprawdę
          nie polecam, a ze względu na moją wrażliwość, uciekam od wszelkiego rodzaju
          chemii;globulek,kremów itp, nie mówiąc już o drastyczniejszych sposobach(choćby
          spirala)gdyż jeszcze nie rodziłam.
          • emilia_a Re: Antykoncepcja idealna 04.05.06, 18:26
            > Jednak w temacie "antykoncepcja idealna" należy się spodziewać
            > >
            > > dobrych metod kobiet "po przejściach z metodami anty".
            > Tego wtrącenia nie rozumiem zbytnio.

            Chodziło mi o NPR+prezerawtywy zachwalane w tym wątkusmile)
    • lidek0 Re: Antykoncepcja idealna 29.04.06, 23:20
      Nie ma metody idealnej bo ta musiałaby dawać 100% pewności a żadna takiej nie
      daje, czytałam nawet, że kobieta w pół roku po pdwiązaniu jajowodów zaciążyła.
      Metody naturalne o ile wiem to metody planowania rodziny a nie anykoncepcyjne,
      ale jak je zwał tak zwał nie dla mnie z różnych powodów, antyki toleruję
      różnie, ale każde rozregulowuja mi hormony a i skłonnoći do żylaów mamwięc
      odsatwić muszę, spirala jakoś nie przekonuje, prezerwatywa mężą a, że problemy
      z poczęciem mamy od lat tak więc antykoncepcja to raczej moja natura.
      • wloaleks Re: Antykoncepcja idealna 05.05.06, 16:04

        mi też tabsy rozregulowały wszytko i cały oraganizm stanął na głowie.
        postanowiła rzucić pile i teraz mam lady-compa i to jest to czego szukałam.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka