Półrocznej dziewczynce przeszczepiono osiem nar...

[Gość: Jagnieszka]

Po co? (I czyich?)

[ragejm]

Po to aby mogła przeżyć jeszcze wiele cennych sekund, a na pewno od kogoś kto
już ich nie potrzebował.

[Gość: ZAGORSKI]

Ales ty madry(a)!!!!!!!!!!
Co wypowiedz to madrzejsza!!!! I na kazdy temat masz jakies zdanie!!!!
NIESAMOWITE!!!!!
Masz racje Jagnieszko. Po co????

jak to po co? Dla sportu!

[Gość: o]

Ciekawe co z ta rumunska dziewczynka od ktorej pobrano narzady?

[ragejm]

Treść komentarzy zmusza mnie do tego, aby przekazać wam szczere życzenia, aby
takie nieszczeście spotkało wasze rodziny: dzieci, małżonków, dziewczyny,
jestem pewny że wtedy też będziecie obojętni, i powiecie lekarzowi który
poinformuje was że trzeba dokonać takiego zabiegu: po co ??? dla sportu ???

[Gość: Doki]

TAKIEGO zabiegu? 8 transplantacji w jednym? Ja bym odmowil.

A co tego po co wykonano ten zabieg: w ten sposob udowodniono, ze mozna. Teraz
trzeba zobaczyc ile pacjent przezyje.

Co nie zmienia mojego przekonania, ze w tym przypadku uzyskana korzysc jest
niewspolmierna do nakladow i ryzyka.

[Gość: Renata]

"Korzyść niewspółmierna do nakładów i ryzyka"? Autor tego zdania jest chyba
niespełna rozumu. Otóż opracja ta była szansą na życie i bez niej dziewczynka
na pewno by zmarła, więc o jakim ryzyku mówimy? Ryzyku śmierci skoro ono I TAK
ISTNIAŁO? Absurd. A nakłady? Faktycznie, jak kiedyś zachoruje Twoje dziecko,
powiedz lekarzowi: nieee, no wolę żeby moje dziecko umarło, bo to jest jednak
za droga impreza, nie opłaca się tyle ładować w jednego chorego bachorka -
zrobię se nowego i będzie taniej. Autorowi radzę się pomodlić o zdrowie (nota
bene), bo o rozum już zapewne za późno.

przewidywalna reakcja

[Gość: Doki]

> Otóż opracja ta była szansą na życie

Autorka nie calkiem zrozumiala. Jaka szansa na zycie, a przede wszystkim: ile
tego zycia? Czy przedluzenie zycia noworodka o 1, 2 albo np 5 lat to sukces? Bo
ja uwazam, ze nie. Ile zdaniem Renaty te przeszczepy dadza zycia zanim zaczna
narastac powiklania. Samo przedluzanie zycia nie ma sensu, to zycie musi miec
sens. Po co ratowac niemowle, jesli zginie ci na rekach przedszkolak?

Celem rodzenia dzieci w ogole jest wychowywanie ich na samodzielnych, doroslych
ludzi, a nie zasiedlanie Ziemi dziecmi. W omawianym przypadku osiagniecie tego
celu wydaje sie bardzo, bardzo malo prawdopodobne.

> Faktycznie, jak kiedyś zachoruje Twoje dziecko,
> powiedz lekarzowi: nieee, no wolę żeby moje dziecko umarło, bo to jest jednak
> za droga impreza, nie opłaca się tyle ładować w jednego chorego bachorka -
> zrobię se nowego i będzie taniej.

Finanse to jedno. A co z innymi dziecmi, ktore nie maja dostepu do tej metody,
bo rodzice sa za biedni, lekarze za rozsadni albo system za skapy? Tu juz jest
OK, ze umra?
Ale sa tez inne naklady- np czas i wysilek rodzicow, te naklady tez sie po
prostu zmarnuja, jesli mimo to dziecko umrze. Srodki (finansowe, materialne i
inne) przeznaczone na ten eksperyment mozna bylo tez spozytkowac dla zdrowia
wielu innych dzieci, z wiekszymi szansami na przetrwanie. Tak, zgadzam sie z
tymi, ktorzy widza w tym po prostu eksperyment, jak zatkniecie choragiewki na
biegunie- "tu takze potrafimy dojsc". Ale praktyczny pozytek poki co jest zaden.

A gdyby to dotyczylo mnie osobiscie- i zauwaz, ze rozpoznanie postawiono jeszcze
w czasie ciazy- to nalegalbym na wywolanie porodu przedwczesnego. Jesli z badan
genetycznych wynika, ze mozemy miec zdrowe dziecko, to OCZYWISCIE, ze wole miec
dziecko zdrowe niz ciezko chore i takie, ktore bez operacji wkrotce umrze.
Wybierasz inaczej- Twoja sprawa. Takie stanowisko zajmowalem w slawetnej
dyskusji o Hanusi z rdzeniowym zanikiem miesni i jakos nie ma powodu, zebym
zmienial zdanie.

"Ratowanie zycia za wszelka cene" to prosta droga do bankructwa, nie tylko
zreszta w doslownym, finansowym sensie. Nikt rozsadny zreszta juz tak nie postepuje.

[Gość: Jasio]

> Zgadzam sie z Twoja opinia bez zadnych zastrzezn!!!

> Ponadto uwazam za okrucienstwo podobne transplantacje, poniewaz nie bierze
sie pod uwage dalszych cierpien dzicka, a tylko fakt ze bogaci rodzice i chciwy
personel medyczny nie chca sie pogodzic z naturalnym stanem rzeczy i
nieunikniona smiercia swojego dziecka/placacego gruba forse klienta...

> Zaslepienie rodzicow moznaby jeszcze zrozumiec, ale absolutny brak etyki
lekarzy w tym wypadku - NIE!!!

Ja bym kategorycznie zabroniła takiej operacji.

[Gość: Jagnieszka]

Na moim półrocznym dziecku, dla którego jedyną szansą uratowania "bezcennych
sekund życia" byłby "przeszczep ośmiu narządów"!!! Przeciez to jakaś makabra.
Doktor mengełe operował? Gdzie jest prokurator oraz lekarska komisja etyki?
Eksperymenty na małym półrocznym człowieczku? Trzeba tej istotce dać
bezboleśnie umrzeć, skoro Bóg zechciał nie obdarzyć jej normalnością...
Hańba!

podpisuje sie obiema rekami pod tym co piszesz na

[Gość: bol.chro]

forum. To obrzydliwe co ludzie potrafia zrobic zeby uzyskac rozglos.
Pseudoetyka. "Ratowac" niemowlaka zeby chorowal przez kolejne lata i umarl jako
przedszkolak gdy wiez rodzicow z nim bedzie znacznie silniejsza. Potwornosc.

[Gość: GTelega]

> forum. To obrzydliwe co ludzie potrafia zrobic zeby uzyskac rozglos.
> Pseudoetyka. "Ratowac" niemowlaka zeby chorowal przez kolejne lata i umarl
jako


Wcale tak nie musi byc. Do tej pory wykonano ok 50 takich operacji ponad polowa
ludzi zyje i ma sie dobrze. Jeden z moich pacjentow ma 16 lat bierze leki na
immunosupresje chodzi do naormalnego liceum. Pacjentka po przeszczepie serca
pluc i watroby wyszla za maz i ma wlasne dzieci.

[Gość: oszołomobójca]

> Eksperymenty na małym półrocznym człowieczku? Trzeba tej istotce dać
> bezboleśnie umrzeć

wiec trzeba bylo poradzic rodzicom, zeby ukrecili dziecku leb (to jedyna szansa
na bezbolesnosc w wypadku jej choroby)

a skad wiesz ze sie nie uda ? Takie narzady przeszczepia sie u doroslych, moze
i da sie u dzieci...

>>Hańba!

nie hanba ale chwala nauki. Od kiedy to ratowanie zycia jest hańbą, a ludzi
ktorzy zycie ratuja, porownuje sie do doktora Mengele ?

[Gość: Tymek]

Oszołomobójco, masz absolutną rację. Niektórzy ludzie nie mają wcale empatii.
No i są cholernie mądrzy w teorii - jak ich coś nie dotyczy. Gdyby to samo
stało się ichdziecku, to na kolanach by błagali lekarzy o operację, gdyby
istniał cień szansy....

[lola211]

Mylisz sie.Mialam taką sytuacje. I nie chcialamn dziecka skazywac na potworne
cierpienia, po to, by i tak za chwile umarło, bo szanse byly znikome na zycie i
zdrowie. Nie, uwazam, ze oddalam mu przysluge, ze nie musilal przechodzic
katuszy.Cien szansy to za mało, nie uzasadnia eksperymentów.W cuda nie wierze,
bo ich nie ma.
Ludzie dla własnego dobrego samopoczucia, by miec komfort psychiczny iz zrobili
wszystko robią tak naprawde w niektorych przypadkach dziecku ogromną
krzywde.Przedluzaja agonie, cierpienie.

[Gość: 88]

A skąd wiesz, że 'zaraz by umarło'? Może powiedział Ci to lekarz, który wolał
przeznaczyć środki finansowe na inne dzieci - np. swoich znajomych. Albo na
rachunek za prąd w szpitalu. W przypadku poprzedniej operacji przeprowadzonej
przez tego chirurga też się mówiło, że nic z tego nie będzie - a jednak okazała
się sukcesem i rodzice patrzą dzisiaj na 7-letnie zdrowe dziecko...

[lola211]

Jasne, zawsze mozna sie łudzic prawda? Najwyzej odda sie do przytulka jak
jednak przezyje i bedzie roslina. Tamto dziecko jako królik doswiadczlny ma
zapewne zapewniona najlepsza opieke, w koncu zalezy im na jak najdłuzszym
zyciu.Moje dziecko tego by nie mialo.
Jezeli ryzyko smierci i kalectwa jest bardzo duze to trzeba postawic sobie
pytanie, czy takiego losu dla tego dziecka chcemy? Ja nie chcialam.

Nieprawda, miesiąc temu skonało w męczarniach.

[Gość: Jagnieszka]

BZDURA, poprzednia dziewczynka ma się dobrze

[Gość: 7777]

Zwariowałaś chyba, kochana. Wystarczy trochę poczytać na jakichś medycznych
portalach a nie pisać pierdoły i to do tego w dramatycznym
stylu: "skonała", "męczarniach" - czytasz coś oprócz Apokalipsy św. Jana?????
Jakoś wątpię he he he

Fakt. Znieczulano ją przed zgonem.

[Gość: Jagnieszka]

Właśnie czytałam o tym współczesnym Mengełe i jego ofiarach - w "Scientific
American", Nature" oraz "The Lancet".
Ale to nie ja chcę coś udowodnić, tylko zwolennicy takich zbrodniczych
eksperymentów medycznych, wołających o pomstę do Boga.
Przeprowadzenie dowodu twierdzenia zawsze należy do autora twierdzenia.
Proszę podać konkretne weryfikowalne dostępne internetowo źródło wiedzy o
suksesach operacyjnych doktora Andreasa Tzakisa.
W znanych mi publicznych doniesieniach nie ma żadnych wskazówek pozwalającysh
stwierdzić, że operowania w 1997 roku dziewczynka żyje - poza zapewnieniami
tego greckiego Mengełe.
Podaję źródła "zależne":
www.cbsnews.com/stories/2004/03/19/health/main607512.shtml
msnbc.msn.com/id/4561196/
www.sun-sentinel.com/news/local/miami/sfl-319tranplantbaby,0,1012193.story?coll=sfla-news-miami
www.buffalonews.com/editorial/20040320/1049763.asp
Proszę o źródła nieznalezne. Inaczej uznam, że oponenci łżą w żywe oczy.

[Gość: GTelega]

Dr Tzakis jest jednym z najlepszych chirurgow-transplantologow na swiecie.
Popatrz na MEDLINE a zobaczysz, ze ma opublikowanych ponad 500 artykulow
opublikowanych na temat transplantologii, jest jednym z najczesciej cytowanych
chirurgow na swiecie. To nic dziwnego, ze zabiera sie za najtrudniejsze
przypadki, ze wzbudza kontrowersje.

Nie zapominaj, ze 100 lat temu operacja wyroska miala wieksza smiertelnosc, niz
wielonarzadowy przeszczep w dzisiejszych czasach. Czy pionierzy chirurgii 100
lat temu zasluguja na porownanie z Mengele?

[lola211]

W przypadku poprzedniej operacji przeprowadzonej
> przez tego chirurga też się mówiło, że nic z tego nie będzie - a jednak
okazała
>
> się sukcesem i rodzice patrzą dzisiaj na 7-letnie zdrowe dziecko...

A skad masz wiadomosci na temat tego dziecka z 7 narzadami.Masz wiarygodne
informacje na temat jej zdrowia?

[Gość: ---]

Wystarczy mały internet research - polecam.

[lola211]

Sprawdź, a przy okazji

[Gość: 7777]

Sprawdź, polecam - przy okazji dowiesz się jaki dorobek ma na koncie wspomniany
chirurg. Robi wrażenie.

Znieczulano ją przed zgonem. Fakt.

[Gość: Jagnieszka]

Właśnie czytałam o tym współczesnym Mengełe i jego ofiarach - w "Scientific
American", w "Surgeon Monthly" oraz w "The Lancet".
Ale to nie ja chcę coś udowodnić, tylko zwolennicy takich zbrodniczych
eksperymentów medycznych, wołających o pomstę do Boga.
Przeprowadzenie dowodu twierdzenia zawsze należy do autora twierdzenia.
Proszę podać konkretne weryfikowalne dostępne internetowo źródło wiedzy o
suksesach operacyjnych doktora Andreasa Tzakisa.
W znanych mi publicznych doniesieniach nie ma żadnych wskazówek pozwalającysh
stwierdzić, że operowania w 1997 roku dziewczynka żyje - poza zapewnieniami
tego greckiego Mengełe.
Podaję źródła "zależne":
www.cbsnews.com/stories/2004/03/19/health/main607512.shtml
msnbc.msn.com/id/4561196/
www.sun-sentinel.com/news/local/miami/sfl-319tranplantbaby,0,1012193.story?coll=sfla-news-miami
www.buffalonews.com/editorial/20040320/1049763.asp
Proszę o źródła nieznalezne. Inaczej uznam, że oponenci łżą w żywe oczy.

Skąd wiesz? Znieczulałaś ją?

[Gość: 7777]

To, że w podanych przez Ciebie źródłach nie ma informacji o poprzedniej
dziewczynce świadczy tylko o tym, że źle szukałaś - albo nie chciałaś
znaleźć... no ale taka wybiórczość jest typowa dla takich fanatycznych
osobowości, którzy nawet nie wiedzą, kim był Mengele, ale zaciekle szafują
nazwiskiem zbrodniarza w nadziei na zrobienie wielkiego wrażenia. Otóż włosy mi
dęba nie stanęły, a oto materiały, w których jest informacja o Eugenii Borgo
(jeśli znasz języki obce, to poczytasz):
- "The hospital has performed several seven-organ transplants. One of them was
on another baby Italian girl, Eugenia Borgo, in 1997. The girl is now in grade
school and healthy" - MSNBC News
- "the previous record-holder for the most organs transplant was another baby
Italian girl, Eugenia Borgo, in 1997. The girl is now in grade school and
healthy" - local6.com IBS news
- "outra menina (Eugenia Borgo) com um problema similar e que foi operada com
sucesso. A pequena Eugenia recebeu sete órgãos em 1997, quando estava com um
ano. Hoje, ela tem sete e leva uma vida normal." - AOL Ultimas Noticias

oraz cału artykuł tylko o Eugenii (pierwszej dziewczynce):
"La madre de Eugenia dijo ayer que "los médicos me dan aquí la esperanza de que
mi hija pueda llevar una vida prácticamente normal. Estoy serena porque se está
haciendo todo lo posible por salvarla". Ante el deterioro de la beba, un médico
italiano, amigo de la familia Borgo, les sugirió "intentar el milagro" de una
operación de transplante múltiple realizada por el doctor Tzakis" - ze strony
old.clarin.com.ar/diario/1997/03/31/e-04701d.htm

Sprawdź jeszcze www.einnews.com/italy/newsfeed-ItalyHealth - są tam aż trzy
artykuły o poprzedniej operowanej dziewczynce oraz np.
www.canal10.com.uy/canal10/noticias/mar97/31 - też może się czegoś dowiesz

Serio, nie chciało mi się więcej szukać - to tylko pierwsze kilka stron.
Gdybyś poszukała lepiej, to byś znalazła, ale - jak wiesz - nie chciałaś,
wolałaś tylko poszczekiwać jak mały wściekły ratlerek,
że "zbrodnia" "męczarnie" i "konanie" - może zastanów się w jakich męczarniach
konałyby te dzieci bez operacji. Chyba, że - jak to ktoś zasugerował -
ukręciłabyś im łebki "żeby nie cierpiały".

Sprawdziłam. Niczego takiego tam nie ma. Wstyd!

[Gość: Jagnieszka]

Że Pan(i) tak kłamie. Jak można tak nabierać ludzi...

Albo jestes idiotka albo dobrze udajesz...

[Gość: bart]

Ja tez sprawdzilem linki i jest tak jak 7777 pisze. Wystarczy wrzucic google.
Aha, poprawna pisownia to Menegele. Polecam poszerzenie edukacji powyzej
gminnej podstawowki.

MENGELE!

[Gość: bart]

az sam sie pomylilem jak czytam twoje glupoty.

Wcale nie sprawdziłaś, albo masz coś z oczkami

[Gość: 77777]

to smutne, bo - chyba tracisz wzrok!!!
radzę wizytę u okulisty :))) z dobrego serca.

Świń z panem(ią) nie pasłam

[Gość: Jagnieszka]

[Gość: dobrena]

kiedyś było coś takiego jak selekcja naturalna,kobieta urodziła 5-cioro dzieci
przeżyło troje. ale społeczeństwo było zdrowsze. teraz podtrzymuje sie
wszystkie zagrożone ciąże, ratuje wszystkie wcześniaki. tylko czy to ma sens.
czy taka ingerencja człowieka służy tak naprawdę człowiekowi. słabsze osobniki
rodzą jeszcze słabsze

[Gość: oszołomobójca]

> Eksperymenty na małym półrocznym człowieczku? Trzeba tej istotce dać
> bezboleśnie umrzeć

wiec trzeba bylo poradzic rodzicom, zeby ukrecili dziecku leb (to jedyna szansa
na bezbolesnosc w wypadku jej choroby)

a skad wiesz ze sie nie uda ? Takie narzady przeszczepia sie u doroslych, moze
i da sie u dzieci...

>>Hańba!

nie hanba ale chwala nauki. Od kiedy to ratowanie zycia jest hańbą, a ludzi
ktorzy zycie ratuja, porownuje sie do doktora Mengele ?

[Gość: jagnieszko, pomyśl]

jagnieszko, skoro Bóg pozwolił nam na rozwój medycyny, to chyba nie ma
staruszek nic przeciwko temu, bo inaczej oblałby nas siarką i ogniem piekielnym
albo zatopił w potopie, ewentualnie dręczył jak Hioba...
twoj radykalizm pozwala sądzić, że najchętniej chore dzieci
usypiałabyś "bezboleśnie" jak pieski w lecznicy, żeby nie cierpiały. jeśli
istnieje cień szansy, trzeba ratować - to właśnie mówi etyka lekarska.

[Gość: Doki]

Nieprawda, etyka lekarska wcale nie kaze czepiac sie cienia szansy.

[Gość: GOśc]

jak wynika z ostatniego komentarza (o tym ze operowana poprzednio dziewczynka
chodzi do szkoly i ma sie dobrze), najwyraxniej nie byl to tylko "cien
szansy"....

Nieprawda, miesiąc temu skonało w męczarniach

[Gość: Jagnieszka]

AKURAT - wlasnie, ze zyje

[Gość: 77777]

Zwariowałaś chyba, kochana. Wystarczy trochę poczytać na jakichś medycznych
portalach a nie pisać pierdoły i to do tego w dramatycznym
stylu: "skonała", "męczarniach" - czytasz coś oprócz Apokalipsy św. Jana?????
Jakoś wątpię he he he

Chyba w niebiesiech.

[Gość: Jagnieszka]

Właśnie czytałam o tym współczesnym Mengełe i jego ofiarach - w "Scientific
American", w "Surgeon Monthly" oraz w "The Lancet".
Ale to nie ja chcę coś udowodnić, tylko zwolennicy takich zbrodniczych
eksperymentów medycznych, wołających o pomstę do Boga.
Przeprowadzenie dowodu twierdzenia zawsze należy do autora twierdzenia.
Proszę podać konkretne weryfikowalne dostępne internetowo źródło wiedzy o
suksesach operacyjnych doktora Andreasa Tzakisa.
W znanych mi publicznych doniesieniach nie ma żadnych wskazówek pozwalającysh
stwierdzić, że operowania w 1997 roku dziewczynka żyje - poza zapewnieniami
tego greckiego Mengełe.
Podaję źródła "zależne":
www.cbsnews.com/stories/2004/03/19/health/main607512.shtml
msnbc.msn.com/id/4561196/
www.sun-sentinel.com/news/local/miami/sfl-319tranplantbaby,0,1012193.story?coll=sfla-news-miami
www.buffalonews.com/editorial/20040320/1049763.asp
Proszę o źródła nieznalezne. Inaczej uznam, że oponenci łżą w żywe oczy.

Niebiesiech? Znowu Apokalipsa? hehe

[Gość: 7777]

To, że w podanych przez Ciebie źródłach nie ma informacji o poprzedniej
dziewczynce świadczy tylko o tym, że źle szukałaś - albo nie chciałaś
znaleźć... no ale taka wybiórczość jest typowa dla takich fanatycznych
osobowości, którzy nawet nie wiedzą, kim był Mengele, ale zaciekle szafują
nazwiskiem zbrodniarza w nadziei na zrobienie wielkiego wrażenia. Otóż włosy mi
dęba nie stanęły, a oto materiały, w których jest informacja o Eugenii Borgo
(jeśli znasz języki obce, to poczytasz):
- "The hospital has performed several seven-organ transplants. One of them was
on another baby Italian girl, Eugenia Borgo, in 1997. The girl is now in grade
school and healthy" - MSNBC News
- "the previous record-holder for the most organs transplant was another baby
Italian girl, Eugenia Borgo, in 1997. The girl is now in grade school and
healthy" - local6.com IBS news
- "outra menina (Eugenia Borgo) com um problema similar e que foi operada com
sucesso. A pequena Eugenia recebeu sete órgãos em 1997, quando estava com um
ano. Hoje, ela tem sete e leva uma vida normal." - AOL Ultimas Noticias

oraz cału artykuł tylko o Eugenii (pierwszej dziewczynce):
"La madre de Eugenia dijo ayer que "los médicos me dan aquí la esperanza de que
mi hija pueda llevar una vida prácticamente normal. Estoy serena porque se está
haciendo todo lo posible por salvarla". Ante el deterioro de la beba, un médico
italiano, amigo de la familia Borgo, les sugirió "intentar el milagro" de una
operación de transplante múltiple realizada por el doctor Tzakis" - ze strony
old.clarin.com.ar/diario/1997/03/31/e-04701d.htm

Sprawdź jeszcze www.einnews.com/italy/newsfeed-ItalyHealth - są tam aż trzy
artykuły o poprzedniej operowanej dziewczynce oraz np.
www.canal10.com.uy/canal10/noticias/mar97/31 - też może się czegoś dowiesz

Serio, nie chciało mi się więcej szukać - to tylko pierwsze kilka stron.
Gdybyś poszukała lepiej, to byś znalazła, ale - jak wiesz - nie chciałaś,
wolałaś tylko poszczekiwać jak mały wściekły ratlerek,
że "zbrodnia" "męczarnie" i "konanie" - może zastanów się w jakich męczarniach
konałyby te dzieci bez operacji. Chyba, że - jak to ktoś zasugerował -
ukręciłabyś im łebki "żeby nie cierpiały".

Jak można tak łgać?

[Gość: Jagnieszka]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=11472223&a=11523956

Jak można być tak ograniczonym.... SMUTNE :((((

[Gość: 77777]

Zdejmij klapki z oczu - od razu się pole widzenia poszerzy.

Można. Patrz 5 x 7.

[Gość: Jagnieszka]

Czemu jedne ratować, a inne nie?

[Gość: Jagnieszka]

[Gość: GTelega]

Tego typu operacje wcale nie sa unikalne. Szanse na przezycie sa lepsze niz 50%.

[Gość: Renata is right]

Gdyby nie operacje pionierskie, mające posmak "eksperymentu", nauka by się nie
rozwijała - dzięki pierszej, drugiej, dziesiątej, dwudziestej ... nieudanej
operacji przeszczepienia serca czy wszczepienia bypassów, dzisiaj nie
dokonywano by takich zabiegów niemal rutynowo. Po prostu teoria nie zastąpi
praktyki - NIGDY.
Poza tym skoro rodzice dziewczynki tak właśnie zadecydowali, to jest ICH
sprawa. Oraz ich nakłady. A odnośnie argumentu o dostępności do takiej metody -
to żadna eureka, że na świecie nie ma równości. Jak masz pieniądze, masz dostęp
do najnowszych technologii - zawsze tak było. I rezygnacja z operacji
dziewczynki tego nie zmieni. Poza tym nie uważam za stosowane używanie
argumentów typu "eksperyment mozna bylo tez spozytkowac dla zdrowia
wielu innych dzieci, z wiekszymi szansami na przetrwanie". To już trąci
eugeniką a takie coś naprawdę nieładnie pachnie. Może więc powinniśmy zacząć
tworzyć społeczeństwa idealne, przeznaczając środki tylko na tych pięknych,
zdrowych i zdolnych - ej ej chyba kiedyś już tak w historii było - i wiemy, z
jakim skutkiem....

[Gość: Doki]

To sa dobre argumenty. Czy 8 przeszczepow w jednym to byla pionierska operacja
czy szalenstwo? Od tego zalezy ocena tego newsa. Dla mnie- szalenstwo.

> To już trąci eugeniką a takie coś naprawdę nieładnie pachnie.

Tu sie nie zgodze. To pachnie racjonalnym wykorzystaniem ograniczonych srodkow.

> Może więc powinniśmy zacząć
> tworzyć społeczeństwa idealne, przeznaczając środki tylko na tych pięknych,
> zdrowych i zdolnych

To jest calkiem dobre pytanie. Nie znam dobrej odpowiedzi na nie.

[Gość: ----]

Nie takie znowu szaleństwo, skoro dziecko i tak by umarło z powodu dysfunkcji
układu pokarmowego a poprzednia operacja z przeszczepem 7 organów się powiodła.
Doktor Andreas Tzakis to jeden z najwybitniejszych transplantologów naszych
czasów i ma taką reputację, że zapewniam, iż nie musi nic robić ani dla
rozgłosu ani dla sportu.

[Gość: GTelega]

> Czy przedluzenie zycia noworodka o 1, 2 albo np 5 lat to sukces? Bo
> ja uwazam, ze nie. Ile zdaniem Renaty te przeszczepy dadza zycia zanim zaczna
> narastac powiklania.

Statystyki przezycia po przeszczepach pokazuja, ze wiekszosc zgonow i powiklan
zdarza sie w pierwszym roku po przeszczepie. Po przezyciu pierwszego roku
szanse na zgon lub powazne powiklania znaczaco sie zmniejszaja.

> Celem rodzenia dzieci w ogole jest wychowywanie ich na samodzielnych,
> doroslych
> ludzi, a nie zasiedlanie Ziemi dziecmi. W omawianym przypadku osiagniecie tego
> celu wydaje sie bardzo, bardzo malo prawdopodobne

85% dzieci po przeszczepach uczescza do szkoly odpowiedniej dla ich wieku.
Nawet jezeli obnizymy to prawdopodobienstwo ze wzgledu na wieksze ryzyko w
przypadku przeszczepow wielonarzadowych to i tak mozna smialo twierdzic, ze
WIEKSZOSC dzieci, ktore przezyja transplant beda mialy szanse na to by byc
samodzielnymi doroslymi.

> A co z innymi dziecmi, ktore nie maja dostepu do tej metody,
> bo rodzice sa za biedni, lekarze za rozsadni albo system za skapy? Tu juz jest
> OK, ze umra?

Czy dlatego, ze istnieja ludzie, ktorych nie stac na podobny zabieg jest
powodem do tego by odmawiac go tym, ktorzy moga sobie na to pozwolic? Czy
wykonanie takiego zabiegu rzeczywiscie "odbiera" cokolwiek innym ludziom.

Przyblizony koszt takiego zabiegu to ok $ 500 000. Przecietny czlowiek w USA
czy Europie nie bedzie mial problemow z tym by taka kwote odrobic w ciagu
swojego zycia.

> Tak, zgadzam sie z
> tymi, ktorzy widza w tym po prostu eksperyment, jak zatkniecie choragiewki na
> biegunie- "tu takze potrafimy dojsc". Ale praktyczny pozytek poki co jest
> zaden.

100 lat temu smiertelnosc w operacji usuniecia wyrostka wynosila 50%.
30 lat temu probowano operowac przelozenie wielkich naczyn serca 32 pierwszych
pacjentow zmarlo na stole operacyjnym - dzisiaj 95% przezywa.

Przeszczepy wielonarzadowe sa stosunkowo trywialnym poszerzeniem doswiadczenia
jakie juz istnieje w Transplantologii.

> Takie stanowisko zajmowalem w slawetnej
> dyskusji o Hanusi z rdzeniowym zanikiem miesni i jakos nie ma powodu, zebym
> zmienial zdanie.

Zasadnicza roznica polega na tym, ze w przypadku rdzeniowego zaniku miesni nie
skuteczne leczenie nie istnieje i jedyna opcja polega na przedluzeniu
zycia/cierpienia. W przypadku przeszczepu wielonarzadowego istnieja szanse na
przyzwoite zycie, moze 50%, ale istnieja.

> "Ratowanie zycia za wszelka cene" to prosta droga do bankructwa, nie tylko
> zreszta w doslownym, finansowym sensie.

Dla mnie bankructwo jest o wiele lepsze niz smierc. Poza tym, dlaczego mamy
zastanawiac sie nadmiernie nad pieniedzmi. Cena zostala ustalona pomiedzy
szpitalem a rodzicami. Obydwie strony byly zadowolone, bo inaczej do operacji
by nie doszlo. Dlaczego ja czy Ty mamy miec z tym problem.

> Srodki (finansowe, materialne i
> inne) przeznaczone na ten eksperyment mozna bylo tez spozytkowac dla zdrowia
> wielu innych dzieci, z wiekszymi szansami na przetrwanie.

O czyich srodkach mowisz. Czy uwazasz, ze rozsadnym jest podejscie do rodzicow
umirajacego dziecka i zaproponowanie im, by swoje pol miliona przeznaczyli dla
umierajacych dzieci w Sudanie zamiast na ich wlasnego dzieciaka?

Czy wydanie pieniedzy na operacje, rzeczywiscie odbiera komukolwiek szanse?
Mysle, ze wprost przeciwnie. Ekonomia dziala w ten sposob, ze ludzie musza
dolozyc ekstra staran, by zarobic pieniadze na operacje. Wiec rodzice jakos
musieli te pieniadze zarobic - rozsadnym jest przypuszczac, ze wykonali w tym
celu cos co bylo uzyteczne dla innych ludzi. Chirurg/szpital otrzymal
wynagrodzenie - cos za to kupil - zysk dla sprzedawcy i producenta. Caly wiec
proces jest ZYSKIEM dla spoleczenstwa. Kazda transakcja przynosi podatki. Gdyby
operacja zostala zabroniona rodzice pograzali by sie w rozpaczy zamiast
pracowac, chirurg spedzilby czas irytujac swoje otoczenie.

[Gość: GTelega]

> TAKIEGO zabiegu? 8 transplantacji w jednym? Ja bym odmowil.
>
> A co tego po co wykonano ten zabieg: w ten sposob udowodniono, ze mozna. Teraz
> trzeba zobaczyc ile pacjent przezyje.
>
> Co nie zmienia mojego przekonania, ze w tym przypadku uzyskana korzysc jest
> niewspolmierna do nakladow i ryzyka.

Doki,

Osiem narzadow - to tak naprawde dziennikarska pogon za sensacja. Tak naprawde
to jest to jeden zabieg w ktorym wszysktie narzady przeszczepione sa "en
block". Z punktu widzenia techniki chirurgicznej jest to prostrze niz powiedzmy
przeszczep samej watroby. Pobiera sie wszystkie organy polaczone oryginalnymi
naczyniami do aorty i zyly proznej. Chirurg wykonuje 4 polaczenia aorta do
aorty, zyla do zyly, przwod zolciowy do petli jelita i moczowod do pecherza.

Co do immunosupresji jest to podyktowane narzadem o najwyzszej
immunogenicznosci (jelito) dodanie watroby moze ulatwic zadanie raczej niz
utrudnic. Przezycie w tego typu operacjach (wcalenie nie tak unikalnych jak
mogloby sie wydawac) wynosi obecnie ok 50%.

[Gość: Alka Ida]

> Ciekawe co z ta rumunska dziewczynka od ktorej pobrano narzady?

Wyjątkowo błyskotliwe pytanie...
A jak myślisz mądralo?
Zaraz padną tu pewnie stwierdzenia, że zamordowano biedną rumuńską dziewczynkę,
żeby dać narządy bogatej Włoszce.
A może sądzisz, że ta rumuńska dziewczynka żyje bez żołądka, jelit, nerek i wątroby?
Cała dyskusja jest na wzuszająco wysokim poziomie intelektualnym.

[Gość: agreściarka]

Czy zamordowano biedną rumuńską dziewczynkę... Mnie to by wcale, ale to wcale
nie zdziwiło. Ani trochę.

[Gość: Lilija]

A skąd wiesz, że to rumuńska dziewczynka? Zapewne sam wycinałeś te organy, nie?

[Gość: alik]

Przecież to eksperyment medyczny, nic wiecej.

[Gość: Waldek]

Nawet jeśli to "eksperyment", to dzięki takim eksperymentom następuje rozwój
medycyny.

[Gość: Jasio]

> Podobnie twierdzil Mengele i dziwne ze uznano go za zbrodniarza!!!!

[Gość: Toffi]

Tak, tylko Mengele np. zszywał bliźnięta ze sobą na żywca. Najpierw się
zastanów zanim coś palniesz w tym stylu.

Chirurg broni się

[Gość: o chirurgu]

Chirurg broni się sam - w 1997 dokonał podobnej operacji, obecnie dziewczynka
ma 7 lat, chodzi do szkoły i jest zdrowa. Co na to powiecie, zaciekli
przeciwnicy takich operacji?

[Gość: Doki]

Skoro tak, to chwala mu za to. Niech dziala.

Mnie, maluczkiemu, ktory do niego nigdy sie nie dopcha, pozostaje to samo: dac
umrzec beznadziejnie choremu dziecku...

[Gość: o Chirurgu]

Niestety. Ale etyka i przeprowadzanie takich operacji to jedno, a kwestia ich
dostępności dla ogółu - uzależniona naturalnie od pieniędzy to coś zupełnie
innego. Doki, chyba masz zadatki na komunistę-idealistę :)))))

[Gość: Doki]

Uchowaj Panie Boze! Komunizm- brrr! Przyznaje sie zawsze do cynizmu i agnostycyzmu.

Poza tym jestem zmeczony, bo mam ostatnio duzo pracy, wiec nie podejme tej dyskusji.

Nieprawda, miesiąc temu skonało w męczarniach.

[Gość: Jagnieszka]

[Gość: 7777]

Zwariowałaś chyba, kochana. Wystarczy trochę poczytać na jakichś medycznych
portalach a nie pisać pierdoły i to do tego w dramatycznym
stylu: "skonała", "męczarniach" - czytasz coś oprócz Apokalipsy św. Jana?????
Jakoś wątpię he he he

Śmierć pokazać jest trudno, życie łatwo.

[Gość: Jagnieszka]

Wystarczy wskazać,gdzie mieszka i do jakiej szkoły chodzi ta 7 letnia
dziewczynka po 7 transplantacjach, a moi przyjaciele w USA sprawdzą resztę.

Wariatka

[Gość: 7777]

Jesteś wariatką - po pierwsze gdybyś używała szarych komórek, to byś wiedziała,
że takie informacje są utajniane po to, żeby rodzina mogła żyć spokojnie i nie
była dręczona przez dziennikarzy i podobnych Tobie domorosłych detektywów-
idiotów. Po drugie, dziewczynka (Eugenia Borgo) jest Włoszką i nie mieszka w
Stanach, tylko w Genui. Może wynajmij Krzysztofa Rutkowskiego, niech ją dla
Ciebie wynajdzie. Wtedy na pewno zaznasz spokoju.

To pan(i) chciał(a) coś udowodnić, nie ja.

[Gość: Jagnieszka]

Napisał(a) pan(i) zwykłą nieprawdę.
Jeszcze raz proszę o weryfikowalne internetowe źródła pana(i) informacji.
W przeciwnym razie wszyscy uznają pana(ią) za kłamcę.
Wstyd!

Źródła przecież podano - coś z wzrokiem nie tak?

[Gość: Ktoś]

Podano nawet cytaty, nie tylko źródła - najwyraźniej nie zna Pani jednak
języków obcych, więc i nie zrozumiała... radzę więc poczytać jakiś podręcznik
do nauki zamiast unosić się świętym gniewem w obliczu NAGICH FAKTÓW...
przeczących Pani teoriom, ale cóż - takie życie, nie zawsze się ma rację.....

Zmiana nicka nie zmieni prawdy.

[Gość: Jagnieszka]

Ty kłamco!

Jakiej prawdy, idiotko jedna ?

[Gość: bart]

Ze nie potrafisz znalezc linkow 7777 ?

Wariatko, idiotko - a gdzie argumenty?

[Gość: Jagnieszka]

Moje zdanie.

[pobik]

Nie rozumiem ani przedmiotu waszego sporu, ani waszych intencji. Każdy ma
własne zdanie na ten temat i nigdy wszyscy nie będą mieć tego samego zdania.
Zawsze znajdzie się ktoś, kogo będzie bulwersowało czyjeś zdanie , zwłaszcza w
tak kontrowersyjnym temacie. Z tego co się zorientowałem to są głównie dwa
obozy, z których jeden chce przekonać drugi co do swoich racji, a drugi sie
stawia i robi dokładnie to samo. I tak w kółko Macieja. Tak było przynajmniej
na początku, teraz ponieważ nie możecie dojść jednak do wspólnego zdania (a
właściwie żadne z was nie może przekonać drugiej strony), to postanowiliści się
obrażać nawzajem i wyzywać. A gdzie kultura ? Każdy ma prawo do własnego zdania
i moje jest właśnie takie, że nie widzę sensu w rozpatrywaniu czy rodzice
dobrze zrobili, czy lekarz źle zrobił i kto lepiej czyta, więcej wie o tym
doktorze Moreau i kto jest the best, cool i najlepszy, najmądrzejszy i
najlepiej wie co robić. Każdy tutaj jest wyznacznikiem moralności, prawa i
postawy w wierze. Każdy wie lepiej od innych co robić i jak każdy ma
postępować, ale tak zawsze jest. Czyimiś decyzjami najłatwiej się kieruje. Nie
jest, moim zdaniem oczywiście, wyznacznikiem że ktoś był w podobnej sytuacji i
nie chciał ratować, a ktoś wie o tym lekarzu wszystko i wie że jest wspaniałym
lekarzem. To nie to jest istotą sprawy. Sednem jest to, że to właśnie rodzice
tej dziewczynki zdecydowali się na to, z takim stanem wiedzy jaki mieli, bedąc
w takiej sytuacji w jakiej byli, wierząc w to co wierzyli i kochając to dziecko
tak, jak je kochali. Ja z miłości oddałbym swoje życie, nawet jeśli nie miałbym
pewności czy to się powiedzie. A my nie jesteśmy w ich sytuacji i nie wiemy jak
rozumowali. Gratuluję empatii komuś, kto mówi że wie co czuli i myśleli
rodzice, ale mnie się wydaje, że prócz nich wie to tylko Bóg. Przedmiotem
dyskusji nie powinno być, moim zdaniem, roztrząsanie czy to była słuszna
decyzja i czy było warto, bo szczerze zadając sobie pytanie - czy było warto
dal mnie - odpowiedam że nie, ale warto było conajmniej dla rodziców. Czy
postąpili egoistycznie ? Nie wiem, to nie moja broszka. Łatwo oceniać czyjeś
postępowanie z boku, a już najłtwiej znając zdarzenie tylko z artykułów.
Powinniśmy zastanowić się raczej nad wymiarami takiej operacji, co ona oznacza
dla współczesnej medycyny, jaki stosunek ma do tego nasza wiara i religia, czy
my byśmy podjęli się takiego ryzyka, itp. Ale nie powinniśmy oceniać. Ani
siebie nawzajem, ani żadnej z tych osób, bo osądzanie za poglądy to
dyskryminacja, brak tolerancji i świadczy o powierzchowności człowieka.
Przechodząc do meritum : nie wyzywajmy się, nie obrażajmy nawzajem, nie
osądzajmy, ale ustosunkujmy się do zdarzenia i wymieńmy opinie i nasze zdania.
Przedstawmy poglądy, ale nie przekonujmy nikogo za wszelką cenę jeśli tego nie
chce. Ale to jest tylko moje zdanie.
Tak uważam i nie reaguję na obelgi.

Pozdrawiam. Pobik :)

[sprite35]

Obrzucanie się obelgami to na tym forum rzecz normalna ( zresztą chyba nie
tylko na tym). I tez mi się to nie podoba.
Ale z drugiej strony sprawa jest cholernie kontrowersyjna bo ma ogromną ilośc
aspektów. Można ją rozpatrywać z punktu widzenia nauki, wiary, humanizmu, z
punktu widzenia rodziców operowanej dziewczynki, rodziców dawcy itd...
W tej dyskusji to wszystko jest wymieszane. Ale dzięki temu w ogóle trwa
dyskusja :)
Żeby wziąc udział w dyskusji trzeba zająć jakieś stanowisko. Ty piszesz : " nie
wiem, nie moja broszka...". To bardzo wygodne...

[pobik]

1. Dyskusja moze trwać bez oceniania ludzi czy to poglądach, czy po
postępowaniu. Oceniać, jesli już ktoś musi, to może słowa lub czyny, ale nie
powinien ludzi. A dyskutować można bez komentarzy o ludziach, których nawet
choć trochę nie znamy. Np. teraz rozmawiamy bez krytykowania. A skoro sprawa ma
tak wiele płaszczyzn do rozpatrywania, to róbmy to zamiast mówić "jesteś be bo
myślisz inaczej niż ja".

2. Nie widzę w tym ani nic wygodnego, ani niewygodnego. Przy obu wariantach
muszę usiąść przek klawiaturą, stukac i czekać. A robie to bo chcę wyrazić
własne zdanie. A to właśnie jest moje zdanie - "nie moja broszka" i uważam że
również nie twoja i nikogo nie związanego z tą sprawą. Nie moja, bo ja nie
jestem żadnym z tych rodziców, ani tą dziewczynką i nie mam pojęcia jak i co
oni mysleli wtedy. Jeśli uważasz, że się mylę, to proszę odpisz mi, gdzie w
postępowaniu tych rodziców jest Twoja broszka? A jeśli uważasz, że jest jakaś,
to prosze napisz mi, gdzie w wyrażaniu własnego zdania doświadczasz niewygody.

3. Dziękuję, że napisałes to kulturalnie. Niejeden by mnie zbluzgał.

4. Moje stanowisko więc, ok, napiszę, ale już nie dziś, ponieważ muszę iść na
zajęcia.

[ogonato]

Dobre pytanie - po co?? Jezeli niedaj Bog to dziecko przezyje to te chore geny
jej rozprzestrzenia sie na spoleczenstwo, jej dzieci przecierz tez beda chore.
Niedosc wiec ze unieszczesliwi siebie i ponownie swoich rodzicow, to takze
rodzine partnera i jego tez samego ( nie mowiac juz o tych potencjalnych
dzieciach). Ze nie wspomne o kosztach takich operacji ktore ponosi cale
spoleczenstwo ( ta kase mozna bylo z pewnoscia przeznaczyc na uratowanie wielu
istnien, chocby na zakup respiratora dla jakiegos wiejskiego szpitala, polodnie
Wloch klepie biede niezapominajmy.)
Sa pewne granice interwencji medycznej, przeczepianie 7 narzadow jest silnym
przekroczeniem tych granic.

[Gość: GTelega]

> Jezeli niedaj Bog to dziecko przezyje

Dlaczego "nie daj Bog" co zlego jest w tym, ze ktos kto byl smiertelnie chory
bedzie cieszyl sie zyciem.

> to te chore geny
> jej rozprzestrzenia sie na spoleczenstwo, jej dzieci przecierz tez beda
> chore.

Visceral myopathy - prawdopodobna choroba na jaka cierpiala dziewczynka
dziedziczy sie w sposod recesyny, wiec szansa na jej wystapienie u dziecka jest
tylko wtedy, gdy partner jest nosicielem. Poniewaz choroba dotyczy rowniez
jajowodow, szanse na zajscie w ciaze bez pomocy medycyny sa niewielkie. Poza
tym, dziewczynka bedzie miala mozliwosc zdecydowania o tym czy chce miec dzieci
czy nie. Wiec Twoje wywody na temat szczescia sa troche nie na miejscu - nie ty
bedziesz o tym decydowac.

> Ze nie wspomne o kosztach takich operacji ktore ponosi cale
> spoleczenstwo.

Cena nie jest znaczaco wyzsza od przeszczepu samych jelit. Wychodzisz z
blednego zalozenia, ze pienidze zostaly wyrzucone w bloto. Nie prawda, chirurg
kupi sobie Mercedesa, szprzedawca samochodu kupi sobie telewizor z duzym
ekranem, co pozwoli robotnikom w zakladach Toshiby na zakup ubiorow dla dzieci,
co polozy ryz na stol szwaczek w Tajlandii. Tak kreci sie ekonomia, gdyby
operacja nie zostala wykonana, chirug siedzialby w domu a sprzedawca Mercedesow
ogladalby filmy na malym ekranie, dzieci chodzilyby w podartych koszulkach a
ubodzy Tajowie byliby glodni bo nikt by nie kupowal ich koszulek.

[pobik]

1. Jej chore geny zatrują społeczeństwo, tak ? Był sobie kiedyś pewien żydek,
który chciał stworzyć społeczeństwo doskonałe, poprzez eksterminację gorszych
elementów, również jak on żydów. Nazywał się Adolf Hitler.

2. Jakich granic ? Wiary ? Moralności ? Przyzwoitości ? Gdzie jest granica
ratowania ludzkiego życia panie kolego ?

[sprite35]

> Był sobie kiedyś pewien żydek,
> który chciał stworzyć społeczeństwo doskonałe, poprzez eksterminację gorszych
> elementów, również jak on żydów. Nazywał się Adolf Hitler.


Jest siła znacznie większa od Hitlera, czy innych psycholi mających władzę,
która przez miliony lat eliminowała "gorsze elementy". Nazywa się NATURA. I
tylko dzięki temu procesowi człowiek potrafi dzisiaj ingerować w jej prawa. Ale
przez tę ingerencję zmienia zasady, które stworzyły jego samego. Do czego to
doprowadzi ? Mam nadzieję, że ja już tego nie zobaczę...
A co do granic.. Z całą pewnością istnieją. Choć dla każdego są na różnym
poziomie. Dla mnie granicą jest modyfikacja ludzkiego genomu, hodowla ludzkich
narządów, "dziecko z próbówki".
Oczywiście rozumiem rodziców dziewczynki i pewnie na ich miejscu zrobiłbym to
samo. Ale to wcale nie oznacza, że nie mogę spojrzeć na sprawę z szerszego
punktu widzenia. A z tego miejsca sprawa wcale nie jest już taka jednoznaczna.

pozdrawiam

PS
Użycie przez Ciebie słowa "żydek", mówi mi więcej o Tobie niż wszystkie Twoje
poglądy przedstawione tutaj.

[Gość: GTelega]

> Nazywa się NATURA. I
> tylko dzięki temu procesowi człowiek potrafi dzisiaj ingerować w jej prawa.
> Ale przez tę ingerencję zmienia zasady, które stworzyły jego samego.

Czlowiek nie jest w stanie zmienic praw natury, jaest jednak w stanie odkrywac
prawa naturty i uzywac ich dla poprawy swojego bytu. Przypuszczam, ze nie
zywisz sie surowym miesem zwierzat upolowanych przy pomocy wlasnych klow i
pazurow, ze nie mieszkasz w jaskini a przed zimnem chroni Cie plaszcz a nie
wlasne futro. Medycyna wlaczajac w to przeszczepy jest tylko przedluzeniem
trendu jaki zaczal sie gdy czlowiek zaczal formowac pierwszy kamien.

[pobik]

uzycie tego slowa bylo niezbedne zeby zanzaczyc kto tepil innych zydow.

[Gość: GTelega]

Osiem narzadow - to tak naprawde dziennikarska pogon za sensacja. Tak naprawde
to jest to jeden zabieg w ktorym wszysktie narzady przeszczepione sa "en
block". Z punktu widzenia techniki chirurgicznej jest to prostrze niz powiedzmy
przeszczep samej watroby. Pobiera sie wszystkie organy polaczone oryginalnymi
naczyniami do aorty i zyly proznej. Chirurg wykonuje 4 polaczenia aorta do
aorty, zyla do zyly, przewod zolciowy do petli jelita i moczowod do pecherza.

Co do immunosupresji jest to podyktowane narzadem o najwyzszej
immunogenicznosci (jelito) dodanie watroby moze ulatwic zadanie raczej niz
utrudnic. Przezycie w tego typu operacjach (wcalenie nie tak unikalnych jak
mogloby sie wydawac) wynosi obecnie ok 50%.

[Gość: GTelega]

Doki,

Osiem narzadow - to tak naprawde dziennikarska pogon za sensacja. Tak naprawde
to jest to jeden zabieg w ktorym wszysktie narzady przeszczepione sa "en
block". Z punktu widzenia techniki chirurgicznej jest to prostrze niz powiedzmy
przeszczep samej watroby. Pobiera sie wszystkie organy polaczone oryginalnymi
naczyniami do aorty i zyly proznej. Chirurg wykonuje 4 polaczenia aorta do
aorty, zyla do zyly, przwod zolciowy do petli jelita i moczowod do pecherza.

Co do immunosupresji jest to podyktowane narzadem o najwyzszej
immunogenicznosci (jelito) dodanie watroby moze ulatwic zadanie raczej niz
utrudnic. Przezycie w tego typu operacjach (wcalenie nie tak unikalnych jak
mogloby sie wydawac) wynosi obecnie ok 50%.

[Gość: GTelega]

Tzakis jest jednym z najlepszych chirurgow-transplantologow na swiecie.
Popatrz na MEDLINE a zobaczysz, ze ma opublikowanych ponad 500 artykulow na
temat transplantologii, jest jednym z najczesciej cytowanych
chirurgow na swiecie. To nic dziwnego, ze zabiera sie za najtrudniejsze
przypadki, ze wzbudza kontrowersje.

Nie zapominaj, ze 100 lat temu operacja wyroska miala wieksza smiertelnosc, niz
wielonarzadowy przeszczep w dzisiejszych czasach. Czy pionierzy chirurgii 100
lat temu zasluguja na porownanie z Mengele?

[Gość: GTelega]

> Czy przedluzenie zycia noworodka o 1, 2 albo np 5 lat to sukces? Bo
> ja uwazam, ze nie. Ile zdaniem Renaty te przeszczepy dadza zycia zanim zaczna
> narastac powiklania.

Statystyki przezycia po przeszczepach pokazuja, ze wiekszosc zgonow i powiklan
zdarza sie w pierwszym roku po przeszczepie. Po przezyciu pierwszego roku
szanse na zgon lub powazne powiklania znaczaco sie zmniejszaja.

> Celem rodzenia dzieci w ogole jest wychowywanie ich na samodzielnych,
> doroslych
> ludzi, a nie zasiedlanie Ziemi dziecmi. W omawianym przypadku osiagniecie tego
> celu wydaje sie bardzo, bardzo malo prawdopodobne

85% dzieci po przeszczepach uczescza do szkoly odpowiedniej dla ich wieku.
Nawet jezeli obnizymy to prawdopodobienstwo ze wzgledu na wieksze ryzyko w
przypadku przeszczepow wielonarzadowych to i tak mozna smialo twierdzic, ze
WIEKSZOSC dzieci, ktore przezyja transplant beda mialy szanse na to by byc
samodzielnymi doroslymi.

> A co z innymi dziecmi, ktore nie maja dostepu do tej metody,
> bo rodzice sa za biedni, lekarze za rozsadni albo system za skapy? Tu juz jest
> OK, ze umra?

Czy dlatego, ze istnieja ludzie, ktorych nie stac na podobny zabieg jest
powodem do tego by odmawiac go tym, ktorzy moga sobie na to pozwolic? Czy
wykonanie takiego zabiegu rzeczywiscie "odbiera" cokolwiek innym ludziom.

Przyblizony koszt takiego zabiegu to ok $ 500 000. Przecietny czlowiek w USA
czy Europie nie bedzie mial problemow z tym by taka kwote odrobic w ciagu
swojego zycia.

> Tak, zgadzam sie z
> tymi, ktorzy widza w tym po prostu eksperyment, jak zatkniecie choragiewki na
> biegunie- "tu takze potrafimy dojsc". Ale praktyczny pozytek poki co jest
> zaden.

100 lat temu smiertelnosc w operacji usuniecia wyrostka wynosila 50%.
30 lat temu probowano operowac przelozenie wielkich naczyn serca 32 pierwszych
pacjentow zmarlo na stole operacyjnym - dzisiaj 95% przezywa.

Przeszczepy wielonarzadowe sa stosunkowo trywialnym poszerzeniem doswiadczenia
jakie juz istnieje w Transplantologii.

> Takie stanowisko zajmowalem w slawetnej
> dyskusji o Hanusi z rdzeniowym zanikiem miesni i jakos nie ma powodu, zebym
> zmienial zdanie.

Zasadnicza roznica polega na tym, ze w przypadku rdzeniowego zaniku miesni nie
skuteczne leczenie nie istnieje i jedyna opcja polega na przedluzeniu
zycia/cierpienia. W przypadku przeszczepu wielonarzadowego istnieja szanse na
przyzwoite zycie, moze 50%, ale istnieja.

> "Ratowanie zycia za wszelka cene" to prosta droga do bankructwa, nie tylko
> zreszta w doslownym, finansowym sensie.

Dla mnie bankructwo jest o wiele lepsze niz smierc. Poza tym, dlaczego mamy
zastanawiac sie nadmiernie nad pieniedzmi. Cena zostala ustalona pomiedzy
szpitalem a rodzicami. Obydwie strony byly zadowolone, bo inaczej do operacji
by nie doszlo. Dlaczego ja czy Ty mamy miec z tym problem.

> Srodki (finansowe, materialne i
> inne) przeznaczone na ten eksperyment mozna bylo tez spozytkowac dla zdrowia
> wielu innych dzieci, z wiekszymi szansami na przetrwanie.

O czyich srodkach mowisz. Czy uwazasz, ze rozsadnym jest podejscie do rodzicow
umirajacego dziecka i zaproponowanie im, by swoje pol miliona przeznaczyli dla
umierajacych dzieci w Sudanie zamiast na ich wlasnego dzieciaka?

Czy wydanie pieniedzy na operacje, rzeczywiscie odbiera komukolwiek szanse?
Mysle, ze wprost przeciwnie. Ekonomia dziala w ten sposob, ze ludzie musza
dolozyc ekstra staran, by zarobic pieniadze na operacje. Wiec rodzice jakos
musieli te pieniadze zarobic - rozsadnym jest przypuszczac, ze wykonali w tym
celu cos co bylo uzyteczne dla innych ludzi. Chirurg/szpital otrzymal
wynagrodzenie - cos za to kupil - zysk dla sprzedawcy i producenta. Caly wiec
proces jest ZYSKIEM dla spoleczenstwa. Kazda transakcja przynosi podatki. Gdyby
operacja zostala zabroniona rodzice pograzali by sie w rozpaczy zamiast
pracowac, chirurg spedzilby czas irytujac swoje otoczenie.