Szczepienie przeciw grypie - co sądzicie???

[kotolub]

Firma mi "stawia" szczepienie przeciw grypie - wszyscy lekarze są "za",
media - "za", koncerny farmaceutyczne "ZAAAA" - a WY CO SĄDZICIE, może macie
jakieś doświadczenia...
Pozdr.

[agnieszka_ka]

Mojej koleżance dzialalo caly sezon. Po czym jak przewidywana data uplyniecia
czasu dzialania minela, zaczela zapadac na [pierwsze lepsze gowniane chorobska.
Non stop katar, non stop przeziebienie, i ciagle cos.
Nie mam wlasnych doswiadczen z tą szczepionką, ale onioslam wrazenie, patrzac
na koleżankę , ze to bardzo oslabia organizm. W koncowym efekcie oczywiscie, no
bo na poczatku dziala.

[snajper55]

kotolub napisała:

> Firma mi "stawia" szczepienie przeciw grypie - wszyscy lekarze są "za",
> media - "za", koncerny farmaceutyczne "ZAAAA" - a WY CO SĄDZICIE, może macie
> jakieś doświadczenia...

Za. Odkąd się szczepię wszystkie grypy mnie omijają.

S.

[aaparzoch1]

Jak najbardziej za. Nawet jeśli szczepionka nie trafi w odpowiedni "szczep", to
przechodzisz grypę łatwiej. Mam dziecko chore na serce i doskonale wiem, że aby
nie doszło do dalszego uszkodzenia serca to wręcz musze je szczepić.

[majkabis]

Załozycielka watku nic nie pisała, ze ma uszkodzone serce.
Po co w takim razie jej szczepienie, skoro jest młoda i zdrowa?
to, co dla jednego jest polecane, dla drugiego może zaszkodzic.

Poczytaj tutaj:

[majkabis]

Temat wałkowany tysiac razy w ciągu ostatnich dni.
Tu masz przykład:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=29390655&v=2&s=0
Nie daj się ogłupić, a skoro "Myślę, więc jestem", to zanim cokolwiek zrobisz-
POMYŚL, czy warto.

swiete slowa!

[do.ki]

majkabis napisała:

> Nie daj się ogłupić, a skoro "Myślę, więc jestem", to zanim cokolwiek zrobisz-
> POMYŚL, czy warto.

Bardzo madra sugestia ze strony majkibis.

Szczepienia sa bezpieczna metoda zapobiegania chorobom. Mimo ze sa stosowane od
lat systematycznie u milionow, jesli nie miliardow ludzi, i to poczawszy od
drugiego miesiaca zycia a skonczywszy na podeszlym wieku, NIKOMU nie udalo sie
udowodnic jakiegokolwiek zwiazku przyczynowego szczepien z jakimikolwiek
powaznymi zaburzeniami zdrowotnymi, ktore mozna by zakwalifikowac jako skutek
uboczny. Rtec? Smiechu warte, te sama dawke rteci zjadasz w trzech filetach z
norweskiego lososia. Oslabienie odpornosci i tym podobne to tylko postulaty
oparte na slabych podstawach teoretycznych, ale nie znajdujace zadnego
potwierdzenia w praktyce.

Jesli zatem ryzyko w ogole istnieje, to jest minimalne. Ryzyko zachorowania
natomiast jest calkiem realne, a straty z tytulu zachorowania takze. Jesli np ja
z powodu grypy nie pojde do pracy, to nie zarobie. W ten sposob na kazdym
nieprzepracowanym dniu moge stracic nawet do 500 euro (brutto). To znacznie
upraszcza rachunek.

Oczywiscie, poniewaz zakazenie grypa przenosi sie droga kropelkowa, to jesli
mieszkasz na pustkowiu, to ryzyko zachorowania jest nikle. Ja jednak mieszkam w
okolicy o najwyzszej w Europie gestosci zaludnienia (ponad 400 osob na km²),
wiec moje ryzyko jest wyzsze. Tylko ze to ryzyko jest podobnie wysokie u
wszystkich mieszkancow wielkich miast...

Z jednej strony zaniedbywalnie niskie ryzyko i zerowy koszt, z drugiej strony
potencjalna korzysc. Pomysl, czy warto.

I prosze tu majkebis, zeby nie mieszala do sprawy szczepien p/gruzlicy w
kontekscie rozmowy o grypie, bo to nie nalezy do tematu.

[majkabis]

wszystko, co jest nowe, jest super, hiper i w ogóle rozwiązuje najwieksze
zdrowotne problemy. Przykłady? Proszę bardzo:
Roaccutan- a jaki miał byc rewelacyjny na uporczywy trądzik! Może i tradzik
leczy, tylko co z powikłaniami??? Jesli jest taki cudowny, to czemu na
Zachodzie juz dawno wycofany???
Rewelacyjny lek, który miał pomagać ciężarnym z nudnościami i wymiotami-
TALIDOMID- ile osób zyje na tym świcie do dzisiaj, które urodziły sie "dzieki"
niemu bez konczyn czy z innymi defektami?
Antykoncepcja hormonalna- czy ktoś w latach 60-tych mówił o jakichś
powikłaniach? NIE! Miała rozwiązać wszelkie problemy z płodnością! A po latach
dowiadujemy sie, że obecna antykoncepcja hormonalna jest bezpieczna, bo dzieki
zmniejszeniu hormonów nie daje takich powikłań. Czyli jednak tamte preparaty
nie były bezpieczne???

Estrogeny w HTZ czy preparatach antykoncepcyjnych- może nie mają związku z
chorobami autoagresyjnymi? jesli tak, to czemuz to immunolodzy sa tak bardzo
przeciwni podawaniu hormonów???


Chcesz mi wmówic, że w/w preparaty nie były do końca przebadane? Że nie
zapisywali ich lekarze? Że nie głoszono, jakież sa bezpieczne?

Dlatego- znając opinie osób bardziej obeznanych w temacie (mój szwagier jest
immunologiem)- jestem przeciwna niepotrzebnemu obciążaniu organizmu, bo NA
DZISIAJ NIC NIE WIEMY O POWIKŁANIACH, KTÓRE MOGA SIE UJAWNIC ZA KILKA-
KILKANASCIE LAT!

I nie pisz, ze nie ma mozliwosci ochrony przed grypa innej, jak tylko
szczepienia! PEWNIE NIE SŁYSZAŁEŚ, ŻE MIMO PANUJĄCEJ EPIDEMII GRYPY , NIE
CHORUJĄ WSZYSCY! Pracuję w szkolnictwie i wyobraź sobie, że większośc dzieci w
klasie nie choruje na grype, mimo braku szczepień i kontaktu z wirusami grypy!
jeśli zas chodzi o dowody naukowe-
- to ciekawe, że np. dzieci z jakimkolwiek podejrzeniem nieprawidłowości
neurologicznych nie są szczepione w ogóle, lub tylko niezbędnymi szczepieniami,
- prawie wszystkie przypadki ospy czy Hainego- Medina wystapiły jako powikłanie
po szczepieniu
- rodzice dzieci autystycznych domagaja sie zniesienia większości
niepotrzebnych szczepionek- podając FAKTY naukowe
- pediatrzy wręcz odradzali MMR ze względu na powikłania
- zastępiono szczepionke doustną na POLIO, bo własnie po niej wystepowały
zachorowania
- jaki jest cel szczepienia HIBem, skoro w wymazach z nosogardzieli wiekszości
i tak wyjdzie to, przeciwko czemu jest szczepienie?
- itp. itd


Wiec nie pisz, ze szczepionki są bezpieczne. Daja powikłania , ale przeciez tak
drobne, ze wg Ciebie nawet nie zasługuje to na odnotowanie (mimo nałozonego
rozporządzeniem obowiązku)! A możesz zapewnić, że w przyszłości naukowcy nie
wykryja kolejnych powiązań ze szczepieniami? Wiedza idzie naprzód- to, co
dzisiaj jest aktualne, jutro się zmienia. I nie możesz być pewien, że
szczepioki sa w pełni bezpieczne!

>Oslabienie odpornosci i tym podobne to tylko postulaty
> oparte na slabych podstawach teoretycznych, ale nie znajdujace zadnego
> potwierdzenia w praktyce.

Rozumiem, że chodzi o Twoją praktykę. Skoro jestes o tym przekonany, to Twoja
sprawa i twoich potencjalnych pacjentów. Doniesienia naukowe mówia o czym
innym, ale rozumiem- tego odczas studiów nie uczyli, bo immunologia jest
stosunkowo młoda dziedziną.
Gdyby osłabienie odporności było tylko teoretyczne, to żaden lekarz, pracujący
na oddziale chorób zakaxnych nie dbałby o swoja odporność, lykając rózne
preparaty, bo to byłoby bezsensowne. Mało tego- w mojej opinii szybko by
pozapadali na choroby, z którymi maja do czynienia codziennie, a na które nie
ma jeszcze szczepień.

A czemu to Adwersarz nie chce dyskutowac o gruźlicy, skoro pisze w ogóle o
szczepieniach i ich dobrodziejstwie? Czyżby był to jeden z tych powodów, dla
których warto sie zastanowic nad sensem większości szczepionek?

I ostatnia sprawa: gdyby grypa była tak smiertelna i tak bardzo zaraxliwa, to
hitlerowcy nie musieliby budowac krematorium- wystarczyłaby jedna osoba
zagrypiona. Mój dziadek przezył Oświęcim i do dzisiaj jest okazem zdrowia, mimo
braku jakichkolwiek szczepień w całym swoim 85-letnim zyciu. Podobnie, jak
zdecydowana większośc z jego pokolenia.

[jacek1956]

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem szczepień przeciwko grypie.
Powodów jest kilka; wirusy mutują nieustawicznie,są coraz bardziej odporne
na szczepionki a te zawsze są "w tyle" za aktualnym szczepem.
Gdy organizm jest silny (jeżeli nie jest trzeba o to zadbać)i właściwie
odżywiony jego układ odpornościowy sam sobie poradzi z wirusem.
O skutkach ubocznych szczepienia,powikłaniach wprowadzenia do organizmu
nawet kilku odmian wirusów jednocześnie pisać nie ma sensu-to zbyt obszerny temat i UDOWODNIONY przez wielu naukowców i wielokrotnie,ale to tematy
skutecznie blokowane przez lobbystów.
Spotkałem się z ciekawą publikacją na temat mechanizmów rządzących
światem farmacji i niektórych instytucji. Oto on.




Agencja ryzykownych leków
Federalni kontrolerzy w USA na usługach farmaceutycznych gigantów
Amerykańska Agencja Żywności i Lekarstw (FDA) długo uchodziła za najrzetelniejszą i najbardziej wymagającą na świecie. Lekarstwa opatrzone napisem „Zatwierdzone przez FDA” były dopuszczane do sprzedaży w wielu krajach bez żadnych kontroli. Lecz teraz FDA przeżywa skandal za skandalem. Wpływowa Food and Drug Administration z siedzibą w Rockville (w stanie Maryland) oskarżana jest o uległość wobec firm farmaceutycznych. „Jest zbyt ściśle związana z wielkimi koncernami. Nie chce lub nie potrafi nakłonić producentów do przestrzegania niezbędnych norm bezpieczeństwa”, twierdzi Jerry Avorn, lekarz z Harvard.
Burza rozpętała się 30 września 2004 r., kiedy firma Merck teoretycznie dobrowolnie wycofała z rynku „rewelacyjny” lek Vioxx, zwany superaspiryną. Skutecznie łagodził on bóle reumatyczne, nie uszkadzając przy tym przewodu pokarmowego. Do aptek trafił w 1999 r., od tego czasu superaspiryną leczyło się na całym świecie 20 mln pacjentów. Ale, jak pisze brytyjski magazyn medyczny „The Lancet”, już w 2000 r. pojawiły się poważne wątpliwości co do tego specyfiku. Okazało się, że zwiększa ryzyko zawału serca i udaru mózgu nawet o 50%. Przez długi czas ani FDA, ani producent nie uczynili jednak nic, aby wycofać kontrowersyjny preparat z rynku lub przynajmniej ostrzec lekarzy i chorych. Wydawca „Lancetu”, dr Richard Horton, stwierdził: „Fakt, że vioxx w ogóle uzyskał licencję, a potem sprzedawany był tak długo mimo jednoznacznych dowodów, że jest szkodliwy, oznacza katastrofę dla zdrowia publicznego”. Dr David Graham, zastępca dyrektora ds. naukowych FDA, jest zdania, że była to największa katastrofa w dziedzinie bezpieczeństwa lekarstw w dziejach świata. Graham uważany jest przez wielu pracowników Food and Drug Administration za czarną owcę, ponieważ bezlitośnie piętnuje fatalne błędy i zaniedbania swego pracodawcy. Zamierzał opublikować wyniki swych obliczeń dotyczących tragicznych następstw leczenia superaspiryną już w listopadzie 2004 r. Przełożeni zagrozili mu jednak poważnymi konsekwencjami. Dopiero w lutym Graham napisał w internetowym wydaniu „Lancetu”, że tylko w USA vioxx przypuszczalnie spowodował od 1999 r. 140 tys. przypadków poważnych chorób serca i być może 59 tys. zgonów. Poszkodowani masowo skarżą teraz koncern Merck przed sądem. Na koszty obrony prawnej firma zamierza przeznaczyć 675 mln dol.

Nie jest to jedyny skandal z niebezpiecznymi lekarstwami. Dwie inne superaspiryny tej samej klasy co vioxx, celebrex i bextra, produkowane przez firmę Pfizer, także są podejrzewane o wywoływanie szkodliwych skutków ubocznych.

FDA nie zaleca już lekarzom przepisywania celebreksu, lecz na energiczniejsze działania się nie zdobyła. Dyrektorzy firmy Merck dają do zrozumienia, że vioxx może by ponownie wprowadzony do sprzedaży, jeśli superaspiryny innych firm nie zostaną wycofane. W końcu specyfiki te mają podobne skutki uboczne...

W 2001 r. koncern Bayer wycofał z rynku lek statynowy Lipobay, obniżający poziom cholesterolu we krwi. Lipobay powodował prawdopodobnie rozpad mięśni prążkowanych, co mogło prowadzić do zgonu. Nowoczesne preparaty antydepresyjne, takie jak prozac, zoloft czy paxil, należące do środków wychwytu zwrotnego serotoniny, przypuszczalnie zwiększają ryzyko samobójstw wśród dzieci i młodzieży nawet o połowę. Producenci wiedzieli o tym, nie uznali jednak za stosowne poinformować o potencjalnym zagrożeniu rodziców czy lekarzy. Także FDA nie interweniowała. Zdaniem dr. Grahama, Amerykanie są praktycznie bezbronni wobec szkodliwych lekarstw, ponieważ agencja nie jest w stanie wykryć zagrożenia. Graham przedstawił ten pogląd podczas przesłuchań przed komisją Senatu USA.

FDA przeżywała czas triumfu na początku lat 60. Czujna pracownica agencji, Frances Kelsey, nie dopuściła do sprzedaży na amerykańskim rynku środka nasennego znanego w Europie jako contergan. W ten sposób zapobiegła tragedii, gdyż contergan był właściwie trucizną, powodującą deformacje płodu w łonie matki. W Europie i w Ameryce Południowej z tego powodu przyszło na świat co najmniej 10 tys. kalekich dzieci. FDA, zatrudniająca 9 tys. ludzi, przez lata była chwalona i stawiana za wzór podobnym instytucjom w innych krajach. Uzyskała też szerokie kompetencje – sprawdza także żywność i kosmetyki, zajmuje się zagrożeniami, które niesie bioterroryzm. Jej decyzje mają znaczenie globalne. Amerykańskie koncerny kontrolują przecież połowę światowego rynku farmaceutycznego.

Radykalna zmiana surowych kryteriów FDA nastąpiła w 1992 r. Chorzy na AIDS i na choroby nowotworowe rozpaczliwie domagali się szybszego dopuszczenia do użytku lekarstw, które mogą ocalić im życie.
Pacjentów poparli politycy i koncerny farmaceutyczne. Kongres postanowił, że od tej pory FDA może przepuszczać kluczowe specyfiki „szybką ścieżką”. Producenci zostali zobowiązani do badania i zgłaszania ewentualnych skutków ubocznych lekarstw, które już są podawane pacjentom. Zachwycone koncerny farmaceutyczne sypnęły dolarami, aby FDA mogła zatrudnić dodatkowych kontrolerów. Przeciętny czas testowania nowego lekarstwa przez agencję został skrócony z 25 do 19 miesięcy. Wystawiano licencje nawet na leki mające więcej skutków ubocznych niż już dostępne specyfiki. 18% pracowników FDA twierdzi obecnie, że wywierane są na nich naciski, aby wydawali zezwolenia na sprzedaż lekarstw, mimo że nie wszystkie wątpliwości zostały wyjaśnione.
W 1997 r. w Stanach Zjednoczonych zliberalizowano przepisy dotyczące reklamowania leków. W telewizji natychmiast pojawiło się mnóstwo płatnych programów zachęcających do kupowania „niezwykle skutecznych lekarstw najnowszej generacji”. Pacjenci domagali się od swych lekarzy właśnie tych nowych, nie do końca przecież sprawdzonych preparatów. Ryzyko szybko wzrastało.
FDA dysponuje rocznym budżetem w wysokości 1,8 mld dol. To niewiele w porównaniu z dochodami farmaceutycznych gigantów. Zaledwie 5 mln dol. agencja przeznacza na badanie skutków ubocznych 10 tys. lekarstw, które już są w szpitalach i w aptekach. Nie dziwi to nikogo – instytucja nie może przecież być zainteresowana kwestionowaniem jakości produktu, który sama dopuściła na rynek. A przecież skutki uboczne ujawniają się w całej pełni dopiero wtedy, kiedy lekarstwa są przyjmowane przez miliony pacjentów, a nie, jak podczas testów klinicznych, przez kilka tysięcy.
FDA nie ma uprawnień, aby zmusić producentów do badań lekarstw już znajdujących się w sprzedaży, może tylko prosić o ich przeprowadzenie. Natomiast koncerny farmaceutyczne zazwyczaj ukrywają negatywne dane i publikują wyniki tylko tych studiów, które są korzystne. Opracowanie nowego lekarstwa kosztuje przecież fortunę – zazwyczaj od kilkuset milionów do miliarda dolarów. Szefowie koncernów robią więc wszystko, aby zwróciły się im poniesione wydatki. Brytyjska firma GlaxoSmithKline zleciła przeprowadzenie pięciu studiów na temat działania antydepresyjnego paxilu na młodocianych pacjentów. Opublikowano wyniki tylko jednego. W pozostałych czterech chorzy skarżyl

Urwało artykuł- WKLEJ RESZTĘ!

[majkabis]

Cieszę sie, że naświetliłeś te sprawy.
Może to komuś uświadomi, że koncernom farmaceutycznym chodzi głównie o zyski na
najwyzszym mozliwie poziomie, a nie o dobro chorego.
A skoro grypa tak masowo atakuje (ponoć) i zbiera tak tragiczne żniwo (ponoć),
to warto rozreklamować szczepionki nawet niezbadane dokładnie, bo strach robi
swoje i ogranicza logiczne myślenie i na tym własnie mozna zarobić: na ułudzie
odgonienia zagrozenia, które w rzeczywistości nie jest tak duże, jak
marketingowcy od szczepionek wmawiają.
Pozdrawiam
maja

[snajper55]

majkabis napisała:

> A skoro grypa tak masowo atakuje (ponoć) i zbiera tak tragiczne żniwo (ponoć),

Nie ponoć, tylko rzeczywiście. Tak było, dopóki nie wprowadzono szczepionek.

> to warto rozreklamować szczepionki nawet niezbadane dokładnie, bo strach robi
> swoje i ogranicza logiczne myślenie i na tym własnie mozna zarobić: na ułudzie
> odgonienia zagrozenia, które w rzeczywistości nie jest tak duże, jak
> marketingowcy od szczepionek wmawiają.

Nie na ułudzie, tylko na podstawie rzeczywistych efektów - mniejszej ilości
zachorowań. Ty może wolisz chorować, to sie nie szczep. Ja wolę nie ryzykować i
się szczepię.

S.

[majkabis]

snajper55 napisał:

> majkabis napisała:
>
> > A skoro grypa tak masowo atakuje (ponoć) i zbiera tak tragiczne żniwo (po
> noć),
>
> Nie ponoć, tylko rzeczywiście. Tak było, dopóki nie wprowadzono szczepionek.

Gdyby tak było, to logicznie myśląc nikt nie powinien dozyc do naszych czasów,
bo po drodze ludzkość by wyginęła z powodu masowych ataków grypy i jej powikłan.
>
> > to warto rozreklamować szczepionki nawet niezbadane dokładnie, bo strach
> robi
> > swoje i ogranicza logiczne myślenie i na tym własnie mozna zarobić: na uł
> udzie
> > odgonienia zagrozenia, które w rzeczywistości nie jest tak duże, jak
> > marketingowcy od szczepionek wmawiają.
>
> Nie na ułudzie, tylko na podstawie rzeczywistych efektów - mniejszej ilości
> zachorowań.

Zabezpieczenie przed grypą po zaszcepieniu sięga tylko 75-80%. czyli częściej
niz co piaty i tak zachoruje mimo szczepienia (to dotyczy zabezpieczenia przed
konkretnym wirudem, jesli szczepionka była wstrzelona).

Ty może wolisz chorować, to sie nie szczep. Ja wolę nie ryzykować i
>
> się szczepię.

Ja nie choruję, tak samo moja rodzina- stosujemy naturalne sposoby podnoszenia
odpornosci. Takie są.
>
>

[snajper55]

majkabis napisała:

> Zabezpieczenie przed grypą po zaszcepieniu sięga tylko 75-80%. czyli częściej
> niz co piaty i tak zachoruje mimo szczepienia (to dotyczy zabezpieczenia przed
> konkretnym wirudem, jesli szczepionka była wstrzelona).

To wale nie znaczy, że co piąty i tak zachoruje, tylko że zachoruje 20% tych,
którzy by zachorowali, gdyby się nie zaszczepili.

> Ja nie choruję, tak samo moja rodzina- stosujemy naturalne sposoby podnoszenia
> odpornosci. Takie są.

Aja wolę skuteczne i sprawdzone sposoby podnoszenia odporności, czyli
szczepionki.

S.

[jacek1956]

W pozostałych czterech chorzy skarżyli się, że paxil w ogóle im nie pomaga lub nawet powoduje myśli samobójcze. Rozsierdzony prokurator generalny z Nowego Jorku, Eliot Spitzer, oskarżył GlaxoSmithKline o oszustwo przed sądem. Brytyjczycy poszli na ugodę – zapłacili 2,5 mln dol. i zobowiązali się, że w przyszłości będą publikować w Internecie wyniki wszystkich swoich studiów. Inne koncerny, takie jak Merck czy Johnson&Johnson, złożyli podobne obietnice. Nie miały zresztą innego wyjścia, gdyż wydawcy czołowych magazynów medycznych ustalili, że nie będą publikować wyników studiów przeprowadzonych na zlecenie firm farmaceutycznych, jeśli te nie udostępnią rezultatów wszystkich swoich badań. Prokurator Spitzer jest zdumiony – dlaczego FDA przez tyle lat pozwalała na zatajanie przed opinią publiczną wyników badań klinicznych?

Obecnie jednak sytuacja ma się zmienić. Administracja George’a Busha postanowiła zreformować agencję z Rockville. Pełniący obowiązki dyrektora FDA Lester Crawford został oficjalnie szefem agencji z pełnymi uprawnieniami. Obiecał on nową „kulturę otwartości”. Od tej pory obywatele będą wiedzieli wszystko, czego się dowie FDA. Crawford zapowiedział utworzenie w ramach swej instytucji niezależnego gremium, Drug Safety Oversight Board, które będzie się zajmować lekarstwami już dostępnymi na rynku. Dr Graham, którego Crawford w przeszłości krytykował za kontakty z mediami bez zgody zwierzchników, uważa, że to zmiany kosmetyczne. Podobnego zdania jest wielu polityków, zwłaszcza z Partii Demokratycznej. Podkreślają oni, że FDA musi mieć znacznie liczniejszy personel i większy budżet, w przeciwnym razie nie zdoła się oprzeć presji farmaceutycznych gigantów. Konieczne jest także powołanie instytucji całkowicie od agencji niezależnej, która będzie kontrolować lekarstwa już podawane pacjentom. Jeśli tak konsekwentne reformy nie zostaną przeprowadzone, kolejne skandale z kontrowersyjnymi lekami okażą się tylko kwestią czasu.

Copyright 1996-2001 Onet.pl SA

[do.ki]

Roaccutan nowy? Thalidomid nowy? Co Ty gadasz? Thalidomid jest sporo starszy ode
mnie, Roaccutan prawie dorownuje mi wiekiem (a juz bardzo dawno temu przestalem
byc nastolatkiem).

> Estrogeny w HTZ czy preparatach antykoncepcyjnych- może nie mają związku z
> chorobami autoagresyjnymi? jesli tak, to czemuz to immunolodzy sa tak bardzo
> przeciwni podawaniu hormonów???

Lek przed nieznanym chyba? Immunolodzy w ogole maja w sobie cos z czarownikow.
To ludzie, ktorym sie wydaje, ze wiedza cos o dziedzinie, o ktorej w ogole
niewiele wiadomo. Prawdziwych immunologow na tym swiecie mozna policzyc na
palcach dwoch rak.
A co do zwiazku estrogenow z chorobami autoimmunologicznymi, to jest on,
delikatnie mowiac, luzny.

> Chcesz mi wmówic, że w/w preparaty nie były do końca przebadane?

Nie, bo wtedy jeszcze nie bylo obecnych procedur. Gdyby aspiryne odkryto dzis,
nigdy nie weszlaby do uzytku, bo ma mnostwo groznych dzialan niepozadanych. A
jest to lek jak najbardziej podstawowy.

> Że nie głoszono, jakież sa bezpieczne?

I dlatego talidomidowe dzieci byly wlasciwie tylko w USA.

> Dlatego- znając opinie osób bardziej obeznanych w temacie (mój szwagier jest
> immunologiem)- jestem przeciwna niepotrzebnemu obciążaniu organizmu, bo NA
> DZISIAJ NIC NIE WIEMY O POWIKŁANIACH, KTÓRE MOGA SIE UJAWNIC ZA KILKA-
> KILKANASCIE LAT!

To dlaczego nie widac powiklan szczepien sprzed kilkunastu lat?

> I nie pisz, ze nie ma mozliwosci ochrony przed grypa innej, jak tylko
> szczepienia! PEWNIE NIE SŁYSZAŁEŚ, ŻE MIMO PANUJĄCEJ EPIDEMII GRYPY , NIE
> CHORUJĄ WSZYSCY!

Wystarczy, ze zachoruje 5% populacji, to juz bedzie dramat. Przy smiertelnosci
rzedu 1% mowimy o dziesiatkach tysiecy pogrzebow w skali kraju takiego jak Polska.

> - to ciekawe, że np. dzieci z jakimkolwiek podejrzeniem nieprawidłowości
> neurologicznych nie są szczepione w ogóle, lub tylko niezbędnymi szczepieniami,

Przy czym wszystko zalezy od tego, co uznamy za niezbedne. I to nieprawda, ze
"jakiekolwiek podejrzenie nieprawidlowosci neurologicznych" jest
przeciwwskazaniem do szczepienia.

> - prawie wszystkie przypadki ospy czy Hainego- Medina wystapiły jako
powikłanie po szczepieniu

Co za bzdura. Gdy ospe wyeliminowano dzieki szczepieniom, to chyba jasne, ze
mogly wystapic tylko po szczepieniu, bo nie bylo innej mozliwosci zakazenia. Co
do Heinego-Medina, to polecam wycieczke do krajow, gdzie obowiazkowych szczepien
przeciwko tej chorobie nie ma i obejszenie sobie jakie zniwo zbiera ta choroba
po dzis dzien.

> - rodzice dzieci autystycznych domagaja sie zniesienia większości
> niepotrzebnych szczepionek- podając FAKTY naukowe

Rodzice dzieci autystycznych ZADNYCH faktow naukowych nie podaja, powtarzaja w
kolko swoje zapiekle poglady. Prace wykluczajace zwiazek szczepien z autyzmem
ukazaly sie pare lat temu, o ile pamietam w 1998 w NEJM. I tam sa fakty naukowe,
nie w pieprzeniu garstki pokrzywdzonych przez los.

> - pediatrzy wręcz odradzali MMR ze względu na powikłania

Niektorzy tak. Ja i Twoj szwagier tez sie roznimy w pogladach. Tak juz jest z
lekarzami, ze maja swoje zdanie.

> - zastępiono szczepionke doustną na POLIO, bo własnie po niej wystepowały
> zachorowania

Nie. Zastapiono, bo szczepionka domiesniowa jest skuteczniejsza, latwiejsza w
produkcji i w przechowywaniu. Faktem jest, ze po doustnej powiklania sie
zdarzaly, choc bardzo rzadko, bo to byla szczepionka zywa atenuowana. Tylko co
to ma wspolnego z grypa???? Szczepionka p/grypie to oczyszczone antygeny.

> - jaki jest cel szczepienia HIBem, skoro w wymazach z nosogardzieli wiekszości
> i tak wyjdzie to, przeciwko czemu jest szczepienie?

Przeciwko inwazyjnym szczepom Hemophilusa, ktore moga powodowac smiertelne
choroby lub trwale kalectwo. Bakteria bakterii nierowna.

> A czemu to Adwersarz nie chce dyskutowac o gruźlicy, skoro pisze w ogóle o
> szczepieniach i ich dobrodziejstwie?

A temu, ze przeciwko gruzlicy juz sie nie szczepi (w Europie), wiec problemu nie
ma. I jeszcze dlatego, ze odrozniam rozmaite rodzaje szczepionek i widze roznice
pomiedzy BCG a grypa.

> I ostatnia sprawa: gdyby grypa była tak smiertelna i tak bardzo zaraxliwa, to
> hitlerowcy nie musieliby budowac krematorium- wystarczyłaby jedna osoba
> zagrypiona.

To juz argument swiadczacy o wyjatkowo zlej woli. No to podrzuce podobny:
dlaczego Amerykanie eksterminowali Indian podrzucajac im koce zakazone ospa- i
to dzialalo? Historia zna wiecej przykladow podobnego uzycia broni biologicznej
juz od niepamietnych czasow. Gdyby nie bylo to skuteczne, nie robionoby tego.

Pozdrow szwagra i dziadka i powiedz szwagrowi, zeby mowil do Ciebie prostszym
jezykiem, bo zrozumialas najwyrazniej tylko polowe. Nie dopuszczam do siebie
mysli, ze Twoj szwagier dal sie poniesc fanatyzmowi albo, jeszcze gorzej, nie
wie o czym mowi.

do do.kiego

[majkabis]

Może wyjasnie, skąd mam taki antyszczepienny stosunek:
1. 4 lata temu po 5 dniach od trzeciej dawki mój synek wylądował z ropnym
zapaleniem opon mózgowo- rdzeniowych w Centrum Zdrowia dziecka. Nie był tam
jedynym małym pacjentem z powikłaniem poszczepiennym, ale miał wiecej szczęścia
od dziewczynki z sąsiednej sali, która nie przezyła. Ma 5 lat, nie siedzi, nie
mówi, nie kontroluje czynności zwieraczy.WIĘC MI NIE MÓW, ŻE SZCZEPIONKI SA
BEZPIECZNE! Ile dzieci musi przepłacic swoim zdrowiem za wymysł obowiązkowych
szczepień???
2. 2 lata temu urodziłam sliczna, zdrowa córeczkę. Przed porodem napisałam
oświadczenie, że nie chcę, by była szczepiona na cokolwiek podczas pobytu na
oddziale noworodkowym. Pani ordynator nie chciała nas wypuścic do domu bez
szczepień. zgodziłam sie na szczepienie pod warunkiem,że na piśmie oświadczy,
iz szczepienie jest w pełni bezpieczne, nie wywoła zadnych objawów ubocznych, a
jesli je wywoła, to poniesie wszelkie konsekwencje swojej decyzji. NIE
PODPISAŁA. Stwierdziła, że nigdy nie wiadomo, czy Olka nie bedzie w grupie
tych, którym sie nie poszczęściło i miały powikłania. Podobnie było podczas
pierwszej wizyty u pediatry- nie było szczepienia, nie było oświadczenia i do
dzisiaj już nie mam żadnych problemów. SANEPID mnie nie nachodził- nie wiem,
jak to argumentuje pediatra. Jedyne szczepienia, które ma, to WZW B.

3. Roaccutan czy Talidomid były bezpieczne W MOMENCIE STOSOWANIA, bo tak
wskazywały badania. dzisiaj wiadomo (nie bedę jacka kopiować), że szczepionki
wcale nie sa takie bezpieczne. To wiadomo juz w momencie stosowania. I nie
pisz, że mamy obawiac się czegoś, co może nie nastapi. JAKO LEKARZ WIESZ, ZE
NIE MA CAŁKOWICIE BEZPIECZNMEJ INGERENCJI W ZDROWY ORGANIZM CZŁOWIEKA, że nie
ma żadnego całkowicie bezpiecznego leku. ZAWSZE w jakis sposób człowiek płaci
za taka ingerencję. czyzby szczepionak miała być czymś wyjątkowym?

Co do gruźlicy: byłam przekonana, ze Polska to Europa. A Ty piszesz, ze w
Europie juz się nie szczepi przeciwko tej chorobie. Może w międzyczasie Polska
zmieniła kontynent? Kurczę- muszę to sprawdzic.

Estrogeny a choroby immunosupresyjne to luźny związek? To zapewne zbieg
okoliczności, że większośc takich chorób ma swój poczatek w okresie najlepszego
wytwarzania estrogenów, że np. na SM czy Hashimoto, cukrzyca insulinozalezna
wystepuje prawie wyłącznie u kobiet i ich nasilenie zmniejsza się wraz z
wiekiem. Owszem- tu jest potrzebny "chory" gen, ale na dzisiaj naukowcy nie
mają juz watpliwości, że to działanie estrogenów na taki gen dezorientuje układ
odpornosciowy i przestaje on rozpoznawac tkanki jako własne. A gen BRCa1? Może
tez nie ma związku z narażeniem na estrogeny? To niby dlaczego kobieto, które
maja ten gen nie powinno się przepisywac antykoncepcji z estrogenami, bo
nowotwór piersi prawie pewny?
ITP, ITD.
Na koniec cytat z Ciebie:

I tam sa fakty naukowe
> ,
> nie w pieprzeniu garstki pokrzywdzonych przez los.

Nic dodać, nic ująć. Przemadrzały medyk, który pozjadał wszelkie rozumy.
Szkoda, że sobie nie zostawiłeś jednego- mialbyś trochę mniej pychy w sobie, a
więcej z pokornej osoby, która nie wypowiada się na temat, na którym zna się
tylko z zajęć na uczelni. Ja szanuję lekarzy, którzy czegos nie wiedzą i do
tego się przyznają- ważne, by byli specjalistami w SWOJEJ dziedzinie.

Mnie doświadczyło życie, przeszperałam wszelkie dostępne publikacje na temat
szczepień i powikłań. Dlatego mam inne zdanie w tej sprawie, jak Ty. Jak widac-
nie jestem odosobniona.

PS Co do rtęci w łososiu- nie przyswoiłes sobie aktualnej wiedzy- własnie
jakieś kilkanascie miesięcy temu przestrzegano przed jedzeniem tego specyfiku
ze wzgledu na zawarta rtęć i jeszcze cos tam (nie pamiętam).

Majka, czyli wyrodna matka Bartka i Oli

Dyskusje uważam za zakonczoną.

[do.ki]

Dyskusje mozesz uwazac za zakonczona, ale poniewaz nie jestesmy tu sami, to ja i
tak odpowiem na niektore punkty:

ad 1: ropne zapalenie opon mozgowych nie jest i nie moze byc powiklaniem
poszczepiennym. Po jakim szczepieniu? To po prostu przypadkowa zbieznosc
wydarzen. Byc moze Twoj synek zostal kaleka przez to, ze 4 lata temu nie bylo
jeszcze tak rozpowszechnionych szczepien przeciwko meningokokom i HiB. Byc moze
gdyby zostal zaszczepiony, nie byloby tego wszystkiego. Zwalasz wszystko na
szczepienia, ale calkowicie nieslusznie!!!

ad 2: no i co z tego? Czy bez szczepien dzieci nie przezywaly w zdrowiu? Po
prostu podjelas ryzyko i udalo ci sie.

Co do Roaccutane: to nadal wartosciowy lek, ale oczywiscie uznano, ze trzeba go
stosowac w tak banalnych chorobach jak tradzik. Co to Thalidomidu: on wrocil i
jest stosowany coraz szerzej, choc juz z innych, powazniejszych wskazan niz
bezsennosc i wymioty u ciezarnych.

> Co do gruźlicy: byłam przekonana, ze Polska to Europa. A Ty piszesz, ze w
> Europie juz się nie szczepi przeciwko tej chorobie.

Bo sie nie szczepi. Jedz i sprawdz.

> Może w międzyczasie Polska
> zmieniła kontynent? Kurczę- muszę to sprawdzic.

To nie rzecz geografii, moze nie przede wszystkim geografii. Jesli w Polsce
szczepi sie p/gruzlicy, to z bezwladu administracyjnego, ale zgodze sie tu z
Toba, ze te szczepienia sa zbedne.

> Estrogeny a choroby immunosupresyjne to luźny związek? To zapewne zbieg
> okoliczności, że większośc takich chorób ma swój poczatek w okresie
najlepszego wytwarzania estrogenów

Oczywiscie, ze tak. W tym samym okresie ma tez miejsce wiekszosc wypadkow
drogowych u kobiet. Sugerujesz zwiazek? Nie, po prostu u kobiet "okres
najlepszego wytwarzania estrogenow", jak bylas laskawa to okreslic, to lwia
czesc ich zycia.

> że np. na SM czy Hashimoto, cukrzyca insulinozalezna
> wystepuje prawie wyłącznie u kobiet

A to juz bzdura, zwlaszcza jesli chodzi o SM i cukrzyce. To, ze Hashimoto zdarza
sie czesciej u kobiet, nie znaczy, ze wystepuja "prawie wylacznie". To jest
proba naginania faktow do teorii, dosc bezsensowan zreszta.

> A gen BRCa1? Może
> tez nie ma związku z narażeniem na estrogeny?

Ma- po prostu wszystkie kobiety sa "narazone na estrogeny", tak samo jak
mezczyzni sa "narazeni na testosteron". Argument kompletnie bez sensu. Estrogeny
sa czescia naturalnego srodowiska hormonalnego kazdej kobiety. To, ze cos jest
naturalnie, nie oznacza, ze nie niesie ze soba niebezpieczenstw zdrowotnych. I w
przypadku omawianych schorzen tak wlasnie jest, ze na co innego choruja
mezczyzni, a na co innego kobiety.

> Nic dodać, nic ująć. Przemadrzały medyk

Bardzo przepraszam, ale bardziej wierze rzetelnej analizie naukowej niz gadaniu
pojedynczych osob. A co do znajomosci tematu tylko z uczelni: przeciez sama
stwierdzilas, ze mam obowiazek uczyc sie takze po studiach. Dlaczego to takie
dziwne, ze ja tez sledze publikacje na ten temat? Tylko ze ja staram sie
krytycznie oceniac to, co czytam i sensacje internetowe ida do kosza. Ty tego
nie potrafisz, jak widac.

> PS Co do rtęci w łososiu- nie przyswoiłes sobie aktualnej wiedzy- własnie
> jakieś kilkanascie miesięcy temu przestrzegano przed jedzeniem tego specyfiku
> ze wzgledu na zawarta rtęć i jeszcze cos tam (nie pamiętam).

Prosze, czytaj ze zrozumieniem. Nie kilkanascie miesiecy temu, tylko duzo
wczesniej i to wlasnie mialem na mysli piszac, ze rtec spozywamy z rybami raczej
niz ze szczepionkami. Poniewaz jednak ryby warto jesc, powolne zatrucie jest
nieuchronne.

To, ze zycie Cie doswiadczylo, to oczywiscie smutne, ale nie rozumiesz, ze
medycyna nie operuje pewnoscia, tylko prawdopodobienstwem. Nie napisalem nigdy,
ze szczepionki sa na 100% bezpieczne, tylko ze ryzyko ich stosowania jest bardzo
niskie i w porownaniu z ryzykiem zachorowania w razie niezastosowania w pelni
uzasadnia ich zastosowanie. Mozna zastosowac opcje nihilistyczna, jak Ty i
liczyc, ze wszystko bedzie dobrze. Z rachunku prawdopodobienstwa wynika, ze
zwykle tak jest. Jednak, jak wylozylem juz na poczatku, to nie przez szczepionki
zycie doswiadczylo cie, lecz byc moze przez ich brak, a po drugie, szczepienie
to dzialanie, decyzja o nieszczepieniu to tez dzialanie. Jest wlasciwie pewne,
ze decyzja o nieszczepieniu niesie za soba wieksze ryzyko zachorowania dziecka
niz szczepienie. Jest prawem rodzicow narazic dzieci na to ryzyko, ale NIE MASZ
PRAWA siac w tej sprawie dezinformacji.

I teraz to i ja uwazam dyskusje za zakonczona. Nawiasem mowiac, dyskusje, ktora
na poczatku dotyczyla szczepienia osob doroslych, nie dzieci, ale Ty oczywiscie
musialas sie tu wtracic ze swoja

Do do.kiego:

[majkabis]

do.ki napisał:

> Dyskusje mozesz uwazac za zakonczona, ale poniewaz nie jestesmy tu sami, to
ja
> i
> tak odpowiem na niektore punkty:

Ja tez to zrobię- poraz ostatni:
>
> ad 1: ropne zapalenie opon mozgowych nie jest i nie moze byc powiklaniem
> poszczepiennym. Po jakim szczepieniu? To po prostu przypadkowa zbieznosc
> wydarzen. Byc moze Twoj synek zostal kaleka przez to, ze 4 lata temu nie bylo
> jeszcze tak rozpowszechnionych szczepien przeciwko meningokokom i HiB. Byc
moze
> gdyby zostal zaszczepiony, nie byloby tego wszystkiego. Zwalasz wszystko na
> szczepienia, ale calkowicie nieslusznie!!!


Chłopie! oczytaj sobie o mozliwych powikłaniach poszczepiennych to sie dowiesz,
jakie moga być (podałam link). Rece opadaja, jesli ktos przeczy tak oczywistym
faktom! jestes niedouczonym medykiem, który rosci sobie prawo posiadania
jedynie słusznego zdania!Masz powazne luki w wiedzy- jesli się na tym nie
znasz, to przynajmniej sie nie osmieszaj i nie odzywaj! Niech dotrze to do
ciebie, ze było to stwierdzone podczas pobytu w CZD- tak tez stoi w karcie
informacyjnej ze szpitala, że dziecko bylo ogladane przez krajowego
konsultanta. szczepionki tej samej serii były wycofane, a dzieci szczepione w
tym samym okresie dokładnie przebadane przez specjalistów! Przeczysz tak
oczywistym faktom, ze dyskusje na ten temat uwazam za całkowicie bezcelową!

>
> ad 2: no i co z tego? Czy bez szczepien dzieci nie przezywaly w zdrowiu? Po
> prostu podjelas ryzyko i udalo ci sie.
>
> >
> > Co do gruźlicy: byłam przekonana, ze Polska to Europa. A Ty piszesz, ze w
> > Europie juz się nie szczepi przeciwko tej chorobie.
>
> Bo sie nie szczepi. Jedz i sprawdz.
>
> > Może w międzyczasie Polska
> > zmieniła kontynent? Kurczę- muszę to sprawdzic.

MOŻE TY TU PRZYLEC I PRZEKONAJ SIĘ, ŻE POLSKA TO NADAL KRAJ EUROPEJSKI I TU NA
GRUźLICĘ NADAL SIĘ SZCZEPI! Ze na medycynie geografii nie uczą, to wiedziałam,
ale żeby nie pamietać z podstawówki tak oczywistych rzeczy, to słów mi brakuje!
Więc nie pisz takich bzdur, ze w Europie nie szczepi się na gruxlicę!
>
> To nie rzecz geografii, moze nie przede wszystkim geografii. Jesli w Polsce
> szczepi sie p/gruzlicy, to z bezwladu administracyjnego, ale zgodze sie tu z
> Toba, ze te szczepienia sa zbedne.

Bezwład organizacyjny??? Przelicz, ile razy w ciągu roku musi być szczepionych
dzieci na gruxlicę i jakie daje to dochody- przekonasz się, że tu nie chodzi o
nic innego, jak o biznes.

>
> > Estrogeny a choroby immunosupresyjne to luźny związek? To zapewne zbieg
> > okoliczności, że większośc takich chorób ma swój poczatek w okresie
> najlepszego wytwarzania estrogenów
>
> Oczywiscie, ze tak. W tym samym okresie ma tez miejsce wiekszosc wypadkow
> drogowych u kobiet. Sugerujesz zwiazek? Nie, po prostu u kobiet "okres
> najlepszego wytwarzania estrogenow", jak bylas laskawa to okreslic, to lwia
> czesc ich zycia.

Otóz- nie lwia częśc życia kobiety: okres dojrzewania i po 35 r.ż. to już
zmniejszone wydzielanie estrogenów, bo zdarzają się częściej cykle
bezowulacyjne.
>
> > że np. na SM czy Hashimoto, cukrzyca insulinozalezna
> > wystepuje prawie wyłącznie u kobiet
>
> A to juz bzdura, zwlaszcza jesli chodzi o SM i cukrzyce. To, ze Hashimoto
zdarz
> a
> sie czesciej u kobiet, nie znaczy, ze wystepuja "prawie wylacznie". To jest
> proba naginania faktow do teorii, dosc bezsensowan zreszta.

Naginanie? Prosze bardzo:
(kobiety/ mężczyźni):
SM 3:1
Cukrzyca typu młodzieńczego: 6:1
Ch. Graves- Basedowa 7:1
Liszaj rumieniowy układowy 5:1
RZS 4:1
A może masz inne dane na ten temat?
>
> > A gen BRCa1? Może
> > tez nie ma związku z narażeniem na estrogeny?
>
> Ma- po prostu wszystkie kobiety sa "narazone na estrogeny", tak samo jak
> mezczyzni sa "narazeni na testosteron". Argument kompletnie bez sensu.

U osoby bez genu BRCA1 nie ma ryzyka nowotworu estrogenozależnego piersi. Nie
wszystkie kobiety taki gen posiadają. Wniosek? Wszystkie kobiety są narazone na
estrogeny, ALE TYLKO CZĘŚĆ Z NICH MA BARDZO ZWIEKSZONE RYZYKO NOWOTWORU
ESTROGENOZALEZNEGO PIERSI> czyli nie jest to argument bez sensu, jak byś
chciał. Jesli taka kobieta "dozywi się" dodatkowym estrogenem z pigułek, to
amputacja gotowa. Może cos pokręciłam?

Estrogen
> y
> sa czescia naturalnego srodowiska hormonalnego kazdej kobiety. To, ze cos jest
> naturalnie, nie oznacza, ze nie niesie ze soba niebezpieczenstw zdrowotnych.

O narażeniu na estrogeny pisałam w kontekscie antykoncepcji zawierającej te
hormony. Jesli dodasz więcej estrogenów, niz jest naturalnie w organizmie, to
dezinformacja układu odpornościowego gotowa.
Aha- ryzyko zachorowania na nowotwory estrogenozalezne (jajnik, piersi, macica)
wzrasta wraz z obniżeniem się menarche i opóźnieniem menopauzy oraz stosowaniem
antykoncepcji z estrogenami.No, ale tego chyba Cie kiedys uczyli.
> >
> Bardzo przepraszam, ale bardziej wierze rzetelnej analizie naukowej niz
gadaniu
> pojedynczych osob.

Podałam Ci także tamtym razem rzetelna analizę; nie zauwazyłam, abyś Ty ze mną
dyskutował na takim własnie poziomie. Dlatego nie bardzo ufam takiej
pojedynczej osobie, jak Ty.

A co do znajomosci tematu tylko z uczelni: przeciez sama
> stwierdzilas, ze mam obowiazek uczyc sie takze po studiach.

I szkoda, że tego nie robisz.


>
> Prosze, czytaj ze zrozumieniem. Nie kilkanascie miesiecy temu, tylko duzo
> wczesniej

Nie- w Polsce takie informacje były podane niedawno.

i to wlasnie mialem na mysli piszac, ze rtec spozywamy z rybami racze
> j
> niz ze szczepionkami. Poniewaz jednak ryby warto jesc, powolne zatrucie jest
> nieuchronne.

ie każda ryba zawiera rtęć- w łososiu norweskim normy sa przekroczone nawet
kilkanascie razy. Zreszta- tu nie tylko o rtęc chodzi.

Nie napisalem nigdy,
> ze szczepionki sa na 100% bezpieczne, tylko ze ryzyko ich stosowania jest
bardz
> o
> niskie i w porownaniu z ryzykiem zachorowania w razie niezastosowania w pelni
> uzasadnia ich zastosowanie.

Otóż- Nie! jesli jest cos bezpieczne, to mam pewnośc, że mnie nic nie spotka.
Jesli zdarzają sie powikłania typu encefalopatie, porażenia itp, to JA NIE MAM
PEWNOSCI, że to nie dotknie kogoś z moich najblizszych.

Mozna zastosowac opcje nihilistyczna, jak Ty i
> liczyc, ze wszystko bedzie dobrze.

Można zaszcepic dziewczynke przeciwróżyczce i liczyc, że nie zachoruje na
zapalenie stawów i że wszystko bedzie dobrze.

Z rachunku prawdopodobienstwa wynika, ze
> zwykle tak jest.


Jednak, jak wylozylem juz na poczatku, to nie przez szczepionk
> i
> zycie doswiadczylo cie, lecz byc moze przez ich brak,

Nie zamierzam przesyłać Ci faxów z wypisu ani więcej pisać o tym, bo to jak
groch o ścianę. Jak ktoś widzi czerwone zamiast zielone, to jest daltonista. A
jak nazwac kogos takiego jak Ty, który od razu wuchodzi z założenia, że niechby
był koniec swiata, to ja swoich pogladów- mimo oczyuwistych argumentów- i tak
nie zmienię?

Jest prawem rodzicow narazic dzieci na to ryzyko, ale NIE MASZ
> PRAWA siac w tej sprawie dezinformacji.

Dlatego podałam linki i załozyłam watek. O cudownej mocy szczepien i o tym, jak
ich brak wpłynal na wymarcie ludzkości- czekam na wiesci od Ciebie.
>
> I teraz to i ja uwazam dyskusje za zakonczona.

Ja także.
Żegnam

[artur737]

Normalnie jestem za ... ale ta szczepionka ciagle zawiera niepotrzebnie rtec.
W rezultacie wiec po zaszczepieniu umrze wiele tysiecy neuronow. Niby to moze niewiele biorac pod uwage jak duzo ich czlowiek ma, ale zawsze.

Wiec moze lepiej szczepic tylko gdy sa ku temu powody: inne wspolistniejace choroby, ktore grypa moglaby znacznie zintensyfikowac, podeszly wiek etc.

Ale rzeczywiscie ostatnio szczepia sie ludzie tylko po to by nie tracic kilku dni pracy w czasie epidemii a firmy to funduja bo im sie to oplaca.

[renste]

Poczekajmy aż do.ki będzie szczepił swoje dzieci na wszystko jak leci
(zapewne).I oby nie należały do tej LICZNEJ grupy dzieci którym przytrafiają
się powikłania,bo wszystkie teorie pana doktora tak pieczołowicie bronione
pójdą w kąt i w głowie zagości pustka.
I biedni pacjenci wówczas-strzeżcie się:).

Ps.Dlaczego lekarze nie prowadzą statystyk powikłań?Przecież powinni je
zgłaszać bodajże do sanepidu(?).A tego nie robią.

Pozdrawiam- mama dziecka z powikłaniem po polio -nie tak tragicznym jak u
majkibis ale jednak.

[do.ki]

renste napisała:

> Poczekajmy aż do.ki będzie szczepił swoje dzieci na wszystko jak leci
> (zapewne).I oby nie należały do tej LICZNEJ grupy dzieci którym przytrafiają
> się powikłania,bo wszystkie teorie pana doktora tak pieczołowicie bronione
> pójdą w kąt i w głowie zagości pustka.

Moje dzieci ponosza (to znaczy: na razie jedno, w przyszlosci oboje) znacznie
wieksze ryzyko jadac codziennie do szkoly rowerem.
Nie baw sie w prorokowanie kiedy w mojej glowie zagosci pustka. Ja nie kieruje
sie slepymi emocjami.

> Ps.Dlaczego lekarze nie prowadzą statystyk powikłań?Przecież powinni je
> zgłaszać bodajże do sanepidu(?).A tego nie robią.

Powiklania poszczepienne sa tak rzadkie, ze wiekszosc lekarzy w ciagu calej
swojej kariery nie zobaczy ani jednego.

> Pozdrawiam- mama dziecka z powikłaniem po polio -nie tak tragicznym jak u
> majkibis ale jednak.

Mam duze watpliwosci, czy dziecko majkibis spotkalo powiklanie poszczepienne,
jak juz pisalem powyzej.

Jak to jest, ze my tu sie klocimy o szczepionke p/grypie, ktora MOZE pomoc na co
dzien, a tu prawdopodobnie ci sami ludzie biora przed wyjazdem na wakacje pare
szczepionek, ktore NAPRAWDE daja powiklania (wiem jak sie czulem po
szczepieniach na cholere, dur brzuszny i zolta febre) i wcale sie nie przejmuja.
Chociaz akurat tych przedwakacyjnych szczepien latwo mozna uniknac.

PZDR

[reszka2]

A czy rtęć nie zawieraja przypadkiem tylko opakowania wielodawkowe?

[do.ki]

Nie, reszko, nie tylko.

[myelegans]

Brawo Do.ki, dziekuje za logiczna i medyczna dyskusje, poparta faktami
naukowymi.
W USA, gdzie mieszkam moj synek w ciagu swojego 12 miesiecznego zycia dostal
juz: 3 dawki p/HepB, 3 dawki p/polio, 3 dawki p/dyfterii, krztusciowi i
tezcowi, 3 dawki p/HiB, i dawke p/bakteryjnemu zapaleniu pluc, ostatnio MMR i
pierwsza dawke p/grypie.
W ostatnich 4 latach, zwiazki rteciowe w szczepionkach dla dzieci zostaly
zastapione innymi zwiazkami, wcale nie dlatego,ze zostala UDOWODNIONA ich
szkodliwosc, ale ze nie bylo dowodow na nieszkodliwosc, wiec na wszelki wypadek.
Poza tym ten zwiazek rteci Methyl mercury nie jest szkodliwym metabolitem jak
jego kuzyn ethyl mercury.
Jezeli chodzi o szczepienia p/grypie to nie chodzi tutaj o smiertelnosc grypy,
ale o pogrypowe powiklania, ktore w grupie wiekowej 6-23 miesiecy i po 65 roku
zycia sa najgrozniejsze. Tylko w USA wydaje sie 4 mld $$$ rocznie na terapie
dzieci po pogrypowych powiklaniach: przytepienie sluchu, gluchota, zapalenie
miesnia sercowego.
Nie prawda, ze immulogogia jest nauka mloda, moze immunologia molekularna tak,
ale szczepienia w tym ten slynny zwiazek rteci jest stosowany od 70 lat, wiec
materialow do analizy jest mnostwo.
A to, ze sczepienia leza u podstaw etiologii autyzmu, nie ma ZADNYCH podstaw
naukowych, po prostu choroba jest diagnozowana wczesniej i lekarze sa bardziej
wyczuleni na diagnostyke, stad wiecej przypadkow, bo zbiega sie to ze wzrostem
zdiagnozowanego autyzmu wokol duzych osrodkow medycznych.

Przepraszam, ze troche to nieuporzadkowane i niesystematyczne, ale pisane w
pospiechu.
majkabis, swoja kampania niewiele zdzialasz, za duzo faktow jest na korzysc
szczepien, ale kazdy podejmuje decyzje za siebie, ja wierze w statystyke i
szacuje ryzyko i wg. tego podejmuje decyzje.
Pozdrawiam

Do zwolenników szczepień- szcególnie do.kiego:

[majkabis]

Tutaj jest garstka argumentów przeciwko szczepieniom:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=29794265&v=2&s=0
Do.ki- nie podałeś żadnych argumentów naukowych za Twoim stanowiskiem. Nie
odpowiedziałes na moje zarzuty, ale podpierałes się wiedzą "ogólnie znaną"-
czyli taką, jakiej nie przyjmuje prawdziwy naukowiec- on musi znac źródła. Ty
naukowcem nie jesteś, ale jako lekarz także nie powinieniś takiego
pseudoargumentu uzywać, bo to oznacza, że nie masz nic na poparcie swojego
stanowiska.

Ja dyskusje na Twoim poziomie uwazam za zakończoną.

[do.ki]

> Tutaj jest garstka argumentów przeciwko szczepieniom:

Znalazlem tam jedynie spiskowe teorie, nie argumenty. Oczywiscie, spiskowe
teorie tez mozna obalic, ale wymaga to duzo zachodu.

Pytanko: czy dr Jerzy Jaskowski to ten z Gdanska? Jesli tak, to nie mam wiecej
pytan.

> Ja dyskusje na Twoim poziomie uwazam za zakończoną.

OK. Cale szczescie.

[majkabis]

do.ki napisał:

> > Tutaj jest garstka argumentów przeciwko szczepieniom:
>
> Znalazlem tam jedynie spiskowe teorie, nie argumenty.

widocznie zaslepienie nie pozwala ci tam widzieć argumentów.

Oczywiscie, spiskowe
> teorie tez mozna obalic, ale wymaga to duzo zachodu.

Może jednak spróbujsze? Chetnie poczytałabym o tym.
Ale tak- z argumentami naukowymi, a nie teorią spisku.

>
> Pytanko: czy dr Jerzy Jaskowski to ten z Gdanska? Jesli tak, to nie mam wiecej
> pytan.

Pudło! r Jaskowski tylko PRZETŁUMACZYŁ tekst, tak, jak i raport Filadelfijski.
Postepujsz jak ci, którzy próbuja podwazyć to, co tam jest napisane,
atakując... tłumacza i osobe, która nie jest AUTOREM tego raportu!
>
> > Ja dyskusje na Twoim poziomie uwazam za zakończoną.
>
> OK. Cale szczescie.

Wzajemnie.

[myelegans]

Dyskutujesz sama ze soba powolujac sie na dosc mierne i wyrwane z kontekstu
zrodla. Dr Jaskowski szuka publicity, bo on autorytetem w dziedzienie
immunologii nie jest, nie opublikowal zadnej orginalnej pracy naukowej w jezyku
ang. Mozesz sprawdzic na PubMed.Jezeli ktos sie bierze za pisanie przegladowki,
a nawet jej tlumaczenie to musi miec pojecie o czym pisze i miec jakis
autorytet.
Nie trac czasu na jalowe dyskusje na forum, tylko jezeli jestes tak przekonana
o racji swoich pogladow to przenies ja tam, gdzie mozesz wprowadzic jakies
zmiany, chociaz z Twoim wyksztalceniem bedzie Ci trudno przkonac lobby
lekarskie, naukowcow i koncerny farmaceutyczne.
Matki nadal beda szczepily dzieci, bo pojda za rekomendacjami srodowiska
lekarskiego, a nie nauczycielskiego. A te istniejace fora rodzicow, ktorzy nie
szczepiacych wlasnych dzieci to kult holdujacy dr. Jaskowskiemu i jemu
podobnych.

[zubr_zalogowany]

osobiscie sie nie szczepie bo nie jestem w grupie ryzyka, z zagrypionymi tez nie
kontaktuje sie czesciej niz przecietny obywatel
infekcje przechodze lekko

ale u dzieci, osob starszych, z obnizona odpornoscia z roznych przyczyn jest to
wskazane, a czestosc powiklan jest po tym na pewno nie wieksza niz po tak przez
wszystkich ukochanych preparatach witaminowych, oleju z wiesiolka czy chocby
paracetamolu


sa oczywiscie na swiecie ludzie ktorzy daliby sobie uciac za to ze ziemia jest
plaska - podobnie jest z przeciwnikami szczepien

[reszka2]

Ja nie rozumiem w jaki sposób szczepionka zawierająca polisacharydy otoczki
bakterii miałaby wywołać zapalenie opon mózgowych...
Nauczycielka... tak, to wiele tłumaczy...
A na forum Homeopatia już ogłoszono porażke dokiego w starciu z ww panią...

[do.ki]

> A na forum Homeopatia już ogłoszono porażke dokiego w starciu z ww panią...

Chyba sie zaplacze, albo zaszczepie na smierc z rozpaczy <LOL>

[reszka2]

Nie płacz, doki, nie płacz, luli luli...
Jeszcze trochę sie niepouczysz i już będzisz mógł stawać w zawody...

[snajper55]

reszka2 napisała:

> Nie płacz, doki, nie płacz, luli luli...
> Jeszcze trochę sie niepouczysz i już będzisz mógł stawać w zawody...

W zawody nawet z nauczycielką nauczania początkowego. ;))

S.

[majkabis]

snajper55 napisał:

> reszka2 napisała:
>
> > Nie płacz, doki, nie płacz, luli luli...
> > Jeszcze trochę sie niepouczysz i już będzisz mógł stawać w zawody...
>
> W zawody nawet z nauczycielką nauczania początkowego. ;))
>
> S.


Snajper- jakieś omamy wzrokowe po przed dializą? Nic nie pisałam o nauczaniu
poczatkowym. Uczę biologii i chemii- to tak dla Twojej wiedzy.

[snajper55]

majkabis napisała:

> Snajper- jakieś omamy wzrokowe po przed dializą? Nic nie pisałam o nauczaniu
> poczatkowym. Uczę biologii i chemii- to tak dla Twojej wiedzy.

Dializy nie wywołują omamów wzrokowych ani żadnych innych. Jak widac Twoja
wiedza na temat dializ jest tak samo głęboka jak i na temat immunologii. Może
jednak ogranicz się do nauczania bioligii i chemii ? Choć obawiam się, ze w
tamtych dziedzinach jesteś tak samo kompetentna. :(

S.

[majkabis]

snajper55 napisał:

>>
> Dializy nie wywołują omamów wzrokowych ani żadnych innych.

Dializy- tak, ale ja napisałam "PRZED DIALIZĄ", a to juz różnica!

. Może
> jednak ogranicz się do nauczania bioligii i chemii ? Choć obawiam się, ze w
> tamtych dziedzinach jesteś tak samo kompetentna. :(

Nie sądzę, byś był moim uczniem- za słabo znasz się na wielu sprawach, a więc
nie możesz mnie oceniać. Chyba, że zakładasz swoją nieomylność.

[snajper55]

majkabis napisała:

> Dializy- tak, ale ja napisałam "PRZED DIALIZĄ", a to juz różnica!

Ani przed dializą, ani w czaise, ani po dializie nie wystepują żadnego rodzaju
omamy. Jak widac medycyna nie jest Twoją silną stroną.

> Nie sądzę, byś był moim uczniem- za słabo znasz się na wielu sprawach, a więc
> nie możesz mnie oceniać. Chyba, że zakładasz swoją nieomylność.

Na pewno nie byłem. Miałem bardzo dobrych nauczycieli.

S.

[majkabis]

snajper55 napisał:

> Ani przed dializą, ani w czaise, ani po dializie nie wystepują żadnego
rodzaju
> omamy. Jak widac medycyna nie jest Twoją silną stroną.

Zaburzenia wodno- elektrolitowe sa moga być jedna z przyczyn, a do tego amoniak
i inne produkty przemiany materii- też.


>
> Na pewno nie byłem. Miałem bardzo dobrych nauczycieli.

szkoda, że uczeń im się nie udał :(

[snajper55]

majkabis napisała:

> Zaburzenia wodno- elektrolitowe sa moga być jedna z przyczyn, a do tego
> amoniak i inne produkty przemiany materii- też.

Widzę, że nie dość Ci tworzenia nowej immunologii, to jeszcze nową nefrologię
tworzysz. Jakie dalsze plany ? Nowa anatomia ? ;)))))

S.

myelegans połozyłas do.kiego na łopatki tym tekste

[majkabis]

myelegans napisała:

> Dyskutujesz sama ze soba

Dyskusja odbywa się między przynajmniej dwiema osobami i każda podaje swoje
argumenty. Gdybym dyskutowała sama ze soba, to podawałabym raz argumenty za, a
raz przeciw. A tak nie robię.

powolujac sie na dosc mierne i wyrwane z kontekstu
> zrodla.

Ja podałam m.in. opracowania Wiedeńskiego Centrum Informacji o szczepieniach.
Za to szanowny do.ki oparł się na swojej wiedzy z czasów studiów.

Dr Jaskowski szuka publicity, bo on autorytetem w dziedzienie
> immunologii nie jest, nie opublikowal zadnej orginalnej pracy naukowej w
jezyku
>
> ang. Mozesz sprawdzic na PubMed.Jezeli ktos sie bierze za pisanie
przegladowki,
>
> a nawet jej tlumaczenie to musi miec pojecie o czym pisze i miec jakis
> autorytet.


No i tym wyłozyłas do.kiego zupełnie!
Podsumujmy:
do.ki- ukonczone studia, specjalizacja z anestezjologii. Czyli jakieś
kilkanaście lat po ukonczeniu kształcenia na poziomie akademicjkim. Jako
specjalista od anestezy nie miał w programie specjalizacji żadnych informacji o
szczcepieniach, bo to nie ta specjalność. Wniosek? Pan do.ki rozpoczął i
zakończył swoją edukację nt. szczepień podczas studiów medycznych. Nie
przeszkadza mu to jednak w tym, aby dyskutować o sobie nieznznym, mając sie za
Pana Boga i wyrocznię w jednym, uzurpując sobie prawo do posiadania jedynie
słusznej wiedzy (opartej o stara edukacje i wszechobecne reklamy szczepionek).
To tak, jakby ukonczenie AM czyniło z absolwenta specjaliste od wszystkiego, co
ma związek z medycyną. Jak marna jest jego wiedza o szczepieniach niech
świadczy chocby fakt nieznajomośc realiów "szczepiennych" np. w zakresie
gruźlicy (w Polsce obowiązkowa, a Polska to przeciez Europa), czy powikłan po
szczepieniu (wg niego ponoc rzadko który lekarz je spotyka- a przeciez u ponad
50% dzieci jako powikłanie po szczcepieniu jest goraczka! ). Nie wie nawet, że
każde powikłanie (nawet takie jak gorączka) podlegają obowiązkowi
zgłoszenia.Zaprzecza, że zapalenie opon m-rdz. może być powikłaniem po
szczepieniu i staje ponad profesorami z CZD, którzy tak określili przypadek
mojego synka. watpi, czy cos takiego jak uposledzenie odporności istnieje- a
przeciez HIV własnie uposledza ludzka odporność i przez to gina ludzie mający
tego wirusa.
A co dr Jaskowski? ukonczył AM- czyli rozumując jak do.ki- ma pełne prawo
wypowiadac się w sprawie szczepień. Ten pan zajmuje się problemem szczepien na
bieżąco, a więc temat zna nie tylko ze studiów czy kolorowych reklamówek
szczepien, ale także z opracowań naukowców z USA, Austrii czy Australii. Kto
jest więc bardziej "na miejscu", wiekszym specjalistą od szczepień? Ja nie mam
watpliwości, ze to NIE DO.KI!
Jesli więc Twoim zdaniem trzeba być specjalistą w jakiejś dziedzinie, aby o
niej pisać, dyskutować, to wg mnie takim specjalista jest dr Jaskowski, a nie
do.ki czy Ty.

> Nie trac czasu na jalowe dyskusje na forum, tylko jezeli jestes tak
przekonana
> o racji swoich pogladow to przenies ja tam, gdzie mozesz wprowadzic jakies
> zmiany, chociaz z Twoim wyksztalceniem bedzie Ci trudno przkonac lobby
> lekarskie, naukowcow i koncerny farmaceutyczne.

Wiesz, co to jest prawo wyboru? Chyba nie bardzo- bo narzucałabyś swoje zdanie,
nie mając najmniejszego uzasadnienia (pytałam Cię o metody oceny skuteczosci
szczepień). Ja nie narzucam swoich pogladów czy przekonań- uważam, że inni sa
tak samo madrzy i nie potrzebują mieć nad soba przymusu do okreslonego
działania czy jego zaniechania. Wychodzę z założenia, ze każdy zrobi jak jest
wg niego najlepiej- tzn. po zapoznaniu sie z argumentami obu stron podejmie
ŚWIADOMY WYBÓR opcji. Dlatego poruszyłam temat szczepień od ciemnej strony.
Poszukaj wypowiedzi swoich, do.kiego czy snajperka: na pytanie czy szczepic, od
razu odpisujecie "Szczepić!", jakbyście byli agitatorami i wierzyli mimo braku
podstaw, że szczepienia to jedyna, najlepsza i najzdrowsza deska ratunku.


> Matki nadal beda szczepily dzieci, bo pojda za rekomendacjami srodowiska
> lekarskiego, a nie nauczycielskiego.

Mylisz się- spoleczeństwo staje się coraz bardziej samodzielne w mysleniu i juz
tak potulnie nie realizuje NAKAZÓW. Poza tym- moze nie zauwazyłaś, ale
weszliśmy już do Unii, a tutaj pacjent MA PRAWO odmówić szczepienia.

A te istniejace fora rodzicow, ktorzy nie
> szczepiacych wlasnych dzieci to kult holdujacy dr. Jaskowskiemu i jemu
> podobnych.

O Jaskowskim przeczytalam pierwszy raz jakis rok temu. O negatywnych stronach
szczepień wiem od paru lat- po przejściach z synem trafiłam na grupy rodziców w
podobnej sytuacji i od nich dowiedziałam sie, że szczepienia moga także
szkodzić. A internet to niezgłębiona kopalnia wiedzy.
Tę wiedzę mozna wykorzystywać, posługując się inteligencja- mozna to przyjąc na
zasadzie "skoro mój stary wykładowca na AM tak mówił to tak jest i dzisiaj", a
mozna poszperać, przeanalizować i podejść do tego krytycznie.
I na koniec: dr Jaskowski jako pierwszy w Polsce odwazył sie pisac dosyć
krytycznie w Polsce na temat szczepień, dzieki niemu wielu przejrzało na oczy.
Ale to nie jego badania- on je tylko pozbierał, opracował i przeanalizował,
więc zanim na kogos napadniesz po raz kolejny, to najpierw dowiedz się, do kogo
skierować swoje zarzuty- bo w tym wypadku należałoby podyskutowac np. z twórcą
raportu Philipsa czy Wiedeńskim Centrum Informacji o Szczepieniach. Jak
rozumiem- takiej dyskusji byś nie podjęła, bo brakuje argumentów. Więc nie mam
dalszych pytań.

[myelegans]

A gdzie to forum homeopatia, chetnie sie przygladne sredniowieczu.

[k_linka]

tu forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=19760 jest forum
a tu forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=19760&w=29523863&v=2&s=0 watek o
szczepieniu na grype

[andre_234]

Bardzo rzadko choruje na grypę a jeśli juz mnie dopadnie to objawy sa dość słabe.
Raz dałem sie namówić na szczepionkę w 1999 roku (październik)
a styczniu 2000 zachorowałem na grypę bardzo ciężko.
Przez 10 dni prawie nic nie mogłem jeść. Wchodziły tylko bobofruty dla niemowląt.
Jednak nie ma takiego złego co by na dobre nie wyszło, choroba spowodowała ze
nie mogłem równiez palić papierosów.. Wykorzystałem te okazję i nie palę po dziś
dzień,
ale szczepić już się więcej nie będę.
pzdr

Ile lat ma immunologia?

[ankas70]

CZy ktoś mi może na to pytanko odpowiedzieć?

[snajper55]

ankas70 napisała:

> CZy ktoś mi może na to pytanko odpowiedzieć?

Pierwsze szczepienia przeciwko ospie prawdziwej to rok 1796, natomiast za ojca
immunologii uważa się Pasteura.

S.

[myelegans]

Pierwsze szczepienia atenuawanymi wirusami wprowadzono 70 lat temu

[do.ki]

myelegans napisała:

> Pierwsze szczepienia atenuawanymi wirusami wprowadzono 70 lat temu

Jesli nie liczyc eksperymentow (ale na szeroka skale) E. Jennera.

www.sc.edu/library/spcoll/nathist/jenner.html

Wiem, ze nie wszyscy zgadzaja sie co do wkladu Jennera w szczepienia. Nawet
ludzie skadinad szanowani za madrosc i wklad w kulture, byli przeciwnikami
szczepien, na przyklad G. B. Shaw.

[myelegans]

No wlasnie, to tak dla tych zdecydowanych przeciwnikow szczepien. Czy polio i
smallpox i wiele innych chorob zakaznych zbierajacych potezne zniwo wsrod dzieci
zostalyby wyeliminowane gdyby nie bylo szczepionek?
Ponizej tylko kilka przegladowek z ogromnej listy naukowej literatury opartej na
badaniach.
Ciekawe, ze Ci ktorzy stoja we wrazym obozie, lecza sie homeopatykami i
odwiedzaja bioenergoterapeutow, wierza w sile modlitwy, moze jeszcze beda
wkladac do piekarnika na 3 zdrowaski, zeby wygonic goraczke.

www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14753382&query_hl=3
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12913831&query_hl=3
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12825543&query_hl=3
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12582345&query_hl=3
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12199618&query_hl=3
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12199617&query_hl=3
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11808876&query_hl=3
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11735650&query_hl=3
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8878219&query_hl=3

[jacek1956]

myelegans napisała:
> Ciekawe, ze Ci ktorzy stoja we wrazym obozie, lecza sie homeopatykami i
> odwiedzaja bioenergoterapeutow, wierza w sile modlitwy, moze jeszcze beda
> wkladac do piekarnika na 3 zdrowaski, zeby wygonic goraczke.

Kiedyś światli medykowie leczyli wszystko,co popadło lewatywą.
W innym zaś okresie prosperity tej nauki upuszczali wszystkim krew
jako antidotum na "globusa" i rozwolnienie.

Lekarze dzisiejsi to specjaliści w bardzo wąskim zakresie, nie posiadający
wiedzy,lub woli,aby pacjenta traktować hollistycznie.Zapominają także,że
są wyłącznie trybikami systemu,który WYŁĄCZNIE jest nastawiony na zarabianie
ogromnych kwot dzięki chorującym bliźnim.Dlatego jasnym jest,że nie jest w ICH interesie aby popuacja była zdrowa.WSZYSTKO jest temu podporządkowane:edukacja,
badania,przemysł,reklamy i rzesze lekarzy wykształconych do maskowania objawów
choroby a nie aby dociekać i likwidować przyczyny tych chorób.

[snajper55]

jacek1956 napisał:

> Kiedyś światli medykowie leczyli wszystko,co popadło lewatywą.
> W innym zaś okresie prosperity tej nauki upuszczali wszystkim krew
> jako antidotum na "globusa" i rozwolnienie.

Dziś ich następcy, tacy jak Jacuś, oferują na wszystkie dolegliwości jeden
cudowny specyfik. Nihil novi sub sole.

> Lekarze dzisiejsi to specjaliści w bardzo wąskim zakresie, nie posiadający
> wiedzy,lub woli,aby pacjenta traktować hollistycznie.

Za to akwizytorzy cudownych specyfików traktują ludzi holistycznie oferując
wszystkim ten sam specyfik. Biegunka - ziółko A. Zatwardzenie - ziółko A.
Stwardnienie rozsiane - ziółko A.

> Zapominają także,że
> są wyłącznie trybikami systemu,który WYŁĄCZNIE jest nastawiony na zarabianie
> ogromnych kwot dzięki chorującym bliźnim.

Podobnie jak akwizytorzy cudownych specyfików zbijający kasę na naiwnych.

> Dlatego jasnym jest,że nie jest w ICH interesie aby popuacja była zdrowa.
> WSZYSTKO jest temu podporządkowane:edukacja, badania,przemysł,reklamy i rzesze
> lekarzy wykształconych do maskowania objawów choroby a nie aby dociekać i
> likwidować przyczyny tych chorób.

Oczywiście także w interesie sprzedawców cudownych specyfików nie leży, aby
populacja była zdrowa. Na kim by wtedy zarabiali ? Kto kupiłby za brube
pieniądze ziółka, warte tak naprawdę parę groszy ?

S.

[jacek1956]

snajper55 napisał:
> Dziś ich następcy, tacy jak Jacuś, oferują na wszystkie dolegliwości jeden
> cudowny specyfik. Nihil novi sub sole.

ble,ble,ble.To tylko bleblanie dobre do piaskownicy.
A myślałem, że jesteś nieco starszy.Widać słoneczko Tobie inaczej świeci.
Czapeczkę sobie załóż!
Ta sugestia to chyba nic nowego dla Ciebie?

> Kto kupiłby za brube
> pieniądze ziółka, warte tak naprawdę parę groszy ?

Za poglądy snajperka55 nawet parę groszy dać nie sposób.I to fajnie,że tacy chodzą po ziemi.Fajnie dla lekarzy z NICH żyjących i dla wszystkich pozostałych,zbijających kasę na ślepocie Snajperka:D
Jacek

[snajper55]

jacek1956 napisał:

> snajper55 napisał:
> > Dziś ich następcy, tacy jak Jacuś, oferują na wszystkie dolegliwości jeden
> > cudowny specyfik. Nihil novi sub sole.
>
> ble,ble,ble.To tylko bleblanie dobre do piaskownicy.
> A myślałem, że jesteś nieco starszy.Widać słoneczko Tobie inaczej świeci.
> Czapeczkę sobie załóż!
> Ta sugestia to chyba nic nowego dla Ciebie?

Co, argumentów merytorycznych brakuje ? ;)

> > Kto kupiłby za brube
> > pieniądze ziółka, warte tak naprawdę parę groszy ?
>
> Za poglądy snajperka55 nawet parę groszy dać nie sposób.I to fajnie,że tacy
> chodzą po ziemi.Fajnie dla lekarzy z NICH żyjących i dla wszystkich pozos
> tałych,zbijających kasę na ślepocie Snajperka:D

Za to naiwnych coraz mniej, dlatego tak rozpaczliwie usiłujesz ich tutaj szukać.

S.

[jacek1956]

snajper55 napisał:
> Co, argumentów merytorycznych brakuje ? ;)

Nawet podsunięte pod sam Twój nos nie dostrzegasz ich
Właśnie Twoje wypowiedzi są ich pozbawione.

> Za to naiwnych coraz mniej, dlatego tak rozpaczliwie usiłujesz ich tutaj szukać

Pomyłka:D Powtarzana zresztą przez Ciebie z uporem maniaka.
Ani w tym rozpaczy ani chęci poszukiwania naiwnych.
Nie szukałem,ani nie szukam Ciebie i Tobie podobnych.
Na szczęście (jak sam zauważyłeś)naiwnych jest coraz mniej i rośnie w narodzie świadomość,że ważniejsza dla zdrowia jest profilaktyka a nie "leczenie" chemicznym badziewiem chorób wywoływanych właśnie nadmiarem chemii w organizmie.
Ale to dla Ciebie fakt nieprzyswajalny.
Ty się uganiasz za UFO i swoimi chorymi wyobrażeniami a to raczej domena
ludzi myślących....inaczej
Jacek

Droga myelegans

[majkabis]

myelegans napisała:

> No wlasnie, to tak dla tych zdecydowanych przeciwnikow szczepien. Czy polio i
> smallpox i wiele innych chorob zakaznych zbierajacych potezne zniwo wsrod
dziec
> i
> zostalyby wyeliminowane gdyby nie bylo szczepionek?


To świetan uwaga w obliczu oświadczeń przed amerykańskim senatem (a własciwie
komisją przesłuchań) twórcy szczcepioni polio dra Jonesa Salka, ze zdecydowana
większośc przypadków tej choroby wynikła ze szczepienia na nią. Innymi słowy-
szczcepienie wywołało polio. w niektórych rejinach świata wszystkie przypadki
tej choroby były poszczepienne. A Ty zaprzeczasz temu, co oświadczył pod
przysięgą twórca szczepionki, czyli ktos, kto ją zna najlepiej.

Po drugie- nie istnieje żadna obiektywna, adekwatna do potrzeb metoda oceny
skuteczności szczepień- innymi słowy- nie można dzisiaj udowodnic, że gdyby nie
szczepiena, to taka czy inna choroba zebrałaby takie czy inne żniwo. Jesli WHO
pisze o niewatpliwym sukcesie sczczepień w krajach III świata, to jest to
zapewne sukces, bo tam nie mozna obecnie innym sposobem prowadzic profilaktyki
chorób zakaźnych. Lecz tych danych w żaden sposób nie można do krajów
rozwinietych ze wzgledu na różnice kulturowe, bytowe, higieniczne itp- i to
uniemozliwia przeniesienie sukcesu szczepionek w krajach III świata na kraje
typu Polska. Jesli cos pokręciłam, to podaj proszę, metody badawcze, ktore
zastosowano przy ocenie skuteczności szczepień w Polsce.
Co do homeopatii- gdzies wyczytałam z wypowiedzi antyhomeopatyka, że homeopatia
to placebo, bo 80% chorób leczy sie sama i to wkorzystuje homeopatia.
Ciekawe? No tak, bo to koronny argument przeciwko... medycynie allopatycznej
(:D) Bo to oznacza, ze nie potrzebujemy 80% klekarzy i 80% drogich specyfików z
aptek!

A wiara w modlitwę jeszcze nikomu nie zaszodziła.

[snajper55]

majkabis napisała:

> Po drugie- nie istnieje żadna obiektywna, adekwatna do potrzeb metoda oceny
> skuteczności szczepień

Ależ oczywiście jest i jest nią drastyczny spadek zachorować po wprowadzeniu
szczepień. Ospa została już praktycznie dzięki szczepienieom wyeliminowana. Kto
dziś słyszał o zachorowaniach na Heinego-Medina czy błonicę. Cedydowanie
zmniejszyła się ilość zachorowań na gruźlicę.

S.

[majkabis]

Snajper- to sa tylko hipiotezy, ze szczepienia miały jedyny i decydujący wpływ
na zmniejszoną zachorowalność. Ja pytam o metody, w jaki sposób ocenić
RZECZYWISTY udział szczepień w tym spadku. Zauważ, że epidenmie chorób
wenerycznych opanowano nie dzieki szczepieniom!
I nie pytam o kraje III świata, tylko o Polskę!

[snajper55]

majkabis napisała:

> Snajper- to sa tylko hipiotezy, ze szczepienia miały jedyny i decydujący wpływ
> na zmniejszoną zachorowalność. Ja pytam o metody, w jaki sposób ocenić
> RZECZYWISTY udział szczepień w tym spadku.

Najpierw działanie szczepionek bada się labolatoryjnie. Częśc zwierzątek się
szczepi, część nie, a potem wszystkie usiłuje się zarazić. Co się okazuje ? Te
zaszczepione nie chorują, a te nie zaszczepione - chorują i zdychają. Potem, po
wielu innych badaniach, szczepionkę stosuje się wśród ludzi. Jaki ma to
skutek ? Ilość zachorowań zdecydowanie się zmniejsza. Choroby, które kiedyś
były postrachem rodziców, takie jak błonica czy Heinego-Medina - znikają.

> Zauważ, że epidenmie chorób wenerycznych opanowano nie dzieki szczepieniom!

Nie dzięki szczepienieniom, tylko dzięki antybiotykom.

> I nie pytam o kraje III świata, tylko o Polskę!

Toż ja o Polsce piszę.

S.

[majkabis]

snajper55 napisał:

> Najpierw działanie szczepionek bada się labolatoryjnie. Częśc zwierzątek się
> szczepi, część nie, a potem wszystkie usiłuje się zarazić. Co się okazuje ?
Te
> zaszczepione nie chorują, a te nie zaszczepione - chorują i zdychają. Potem,
po
>
> wielu innych badaniach, szczepionkę stosuje się wśród ludzi. Jaki ma to
> skutek ? Ilość zachorowań zdecydowanie się zmniejsza. Choroby, które kiedyś
> były postrachem rodziców, takie jak błonica czy Heinego-Medina - znikają.
>

Nie no snajper! Twoja wiedza mnie powala! Opisałes pierwszy etap badań, a mnie
chodzi o skutecznośc szczepień wśród ludzi, a nie zwierzaków, które zyja sobie
w zupełnie innych warunkach niż ludzie i maja inne geny, inne ryzyka zdrowotne
itd.

> > Zauważ, że epidenmie chorób wenerycznych opanowano nie dzieki szczepienio
> m!
>
> Nie dzięki szczepienieniom, tylko dzięki antybiotykom.

czyli- droga do opanowania chorób zakaźnych nie zawsze musi prowadzić przez
szczepionki???

[snajper55]

majkabis napisała:

> czyli- droga do opanowania chorób zakaźnych nie zawsze musi prowadzić przez
> szczepionki???

A ktoś coś takiego twierdził ??? Z jednymi chorobami skutecznie walczy się za
pomocą szczepień, z innymi innymi metodami.

S.

jak wyeliminowac polio tabletkami?

[reszka2]

No więc własnie - jak wyeliminowac polio, ospę prawdziwą przy pomocy tabletek?

Zwracam uwagę, że równiez prątki gruźlicy zaczynają byc oporne na typowe leki
przeciwprątkowe...

[majkabis]

reszka2 napisała:

> No więc własnie - jak wyeliminowac polio,

Nie szczepić. Zdecydowana wiekszośc przypadków polio pojawiła sie jako
powikłanie poszczepienne, a w niektórych rejonach świata- wszystkie- tak zeznał
twórca tej szczepioni Jones Salk przed amerykańskim senatem.

ospę prawdziwą przy pomocy tabletek?

A jakie jest stanowisko WHO w sprawie ospy prawdziwej?

A tak na marginesie- ile przypadków polio i ospy prawdziwej było w Polsce w
ciągu ostatniego 10-lecia?

>
> Zwracam uwagę, że równiez prątki gruźlicy zaczynają byc oporne na typowe leki
> przeciwprątkowe...

Nie od dziś wiadomo, że "dzieki" antybioykoterapii bakterie mają ogromną
zdolność do oporności na te wynalazki. Może lepiej zacząć się zastanawiać, jak
skutecznie zapobiegać w myśl maksymy: "lepiej zapobiegac, niz leczyć"?
**********************************
"Dobrodziejstwo" szczepionek
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=29794265

[reszka2]

majkabis - możesz czuc sie usatysfakcjonowana.
Rozwaliłas mnie zaiste, co nie udało sie nikomu od lat.
Tak obezwładniającej "mądrości inaczej" od dawna nie widziałam.

Powiedz mi tylko, skąd brało sie polio zanim wynaleziono szczepionkę? I jak
zapobiegać gruźlicy, skoro leczenie też nie do końca cacy?
Ide umierac do łózka, obym tylko dzieci śmiechem nie obudziła...

[snajper55]

reszka2 napisała:

> majkabis - możesz czuc sie usatysfakcjonowana.
> Rozwaliłas mnie zaiste, co nie udało sie nikomu od lat.
> Tak obezwładniającej "mądrości inaczej" od dawna nie widziałam.
>
> Powiedz mi tylko, skąd brało sie polio zanim wynaleziono szczepionkę?

Nie było go. ;))))

> I jak zapobiegać gruźlicy, skoro leczenie też nie do końca cacy?

Nie zapobiegać, nie leczyć. Chorzy wymrą to i choroba zginie. ;))))

> Ide umierac do łózka, obym tylko dzieci śmiechem nie obudziła...

Ty lepiej uważaj, bo to już cisza nocna. ;)

S.

[majkabis]

reszka2 napisała:

> majkabis - możesz czuc sie usatysfakcjonowana.
> Rozwaliłas mnie zaiste, co nie udało sie nikomu od lat.
> Tak obezwładniającej "mądrości inaczej" od dawna nie widziałam.

Mysle, że co niektórzy zarechotaliby sie na smierć, gdybys próbowała ich
przekonac o tym, ze za pomoca termometru, obserwacji sluzu i szyjki kobieta
jest w stanie wyznaczyc u siebie okresy płodnosci i niepłodniości i nie
potrzebuje do tego calego nowoczesnego zaplecza typu USG czy badania
hormonalne. A rechotem zarazliby pewnie cały świat, gdyby sie okazało, ze co
niektóre światłe lekarki zamiast korzystac z najnowszych metod kontroli
płodności typu wkładki czy tablety hormonalne, stosuja takie staroświeckie,
niemodne sposoby, jak NPR...
;)

Gruźlica:

[majkabis]

Jak wytłumaczysz obecny , kilkuletni wzrost zachorowań na gruźlicę wśród
szczepionych przecież obowiązkowo osób?

[myelegans]

A tak, ze szczepienia sa przeciw gruzlicy narzadowej, a nie plucnej. Zauwaz w
jakiej populacji ilosc zachorowan wzrasta?

Majka nie powoluj sie w kolko na jedna przegladowke i slynny raport Phillipsa,
wyrwane z kontekstu badania to zaden obraz, gdyby tak rzeczywiscie bylo to FDA
i American Academy of Pediatricians zredukowalyby ilosc szczepionek u dzieci,
od 2 lat szczepienia p/grypie w wieku 6 do 23 miesiecy sa obowiazkowe.

Plujecie wszyscy na firmy farmaceutyczne, nie bierzecie w rownaniu firm
ubezpieczeniowych, rowniez poteznych magnatow finansowych, w ktorych interesie
NIE LEZY placenie za leczenie, ale za profilaktyke, a takze pracodawcow, ktorym
dobro firm farmaceutycznych lata, ale chca miec zdrowych i producyjnych
pracownikow, wiec jezeli pododaja te $$$$ czy EURO po obu stronach rownania to
wychodzi, co wychodzi, ze lepiej szczepic niz leczyc.

Jak jestes taka dociekliwa, i szukasz prawdy to poszukaj sama w PubMed,
najwiekszej bazy literatury medycznej, jezeli znasz ang. a zakladam, ze znasz,
bo niewiele pozycji jest tlumaczonych. Ogrom literatury jest przytlaczajacy,
nie firm farmaceutycznych, ale niezaleznych instytucji naukowych.

tak 80% chorob leczy sie sama, tych, ktorzy wczesniej nie umra na raka czy
wiencowke. Jak wytlumaczysz, ze dlugosc zycia zwiekszyla sie w ciagu 100 lat od
40-50 do 70-80 lat w krajach rozwinietych: mycie rak i higiegiczny tryb zycia,
a smiertelnosc niemowlat i dzieci spadla z 50% do kilku?

Ja juz te dyskusje zamykam.

[majkabis]

myelegans napisała:

> A tak, ze szczepienia sa przeciw gruzlicy narzadowej, a nie plucnej. Zauwaz w
> jakiej populacji ilosc zachorowan wzrasta?

Ot, i cała prawda o szcepieniach, dzieki którym miały zniknąć oddziały
ftyzjatryczne...

>
> Majka nie powoluj sie w kolko na jedna przegladowke i slynny raport
Phillipsa,
> wyrwane z kontekstu badania to zaden obraz, gdyby tak rzeczywiscie bylo to
FDA
> i American Academy of Pediatricians zredukowalyby ilosc szczepionek u dzieci,
> od 2 lat szczepienia p/grypie w wieku 6 do 23 miesiecy sa obowiazkowe.

Tylko jedna uwaga: podałam w innym linku inne źródła, a jesli chodzi o słynny
raport- nie słyszałam, by oskarzono i skazano autora za sianie nieprawdy i
dezinformację. To juz cos dla mnie oznacza.


>
> Jak jestes taka dociekliwa, i szukasz prawdy to poszukaj sama w PubMed,
> najwiekszej bazy literatury medycznej, jezeli znasz ang. a zakladam, ze
znasz,
> bo niewiele pozycji jest tlumaczonych.

Czytałam, czytałam, a jakże.

Ogrom literatury jest przytlaczajacy,
> nie firm farmaceutycznych, ale niezaleznych instytucji naukowych.

Niestety- żadna niezalezna instystucja nigdy nie wyłozyła swoich pieniędzy na
badania nad szczepieniami. Stąd skuteczność znamy tylko z opowiesci i badań
wytwórców tych badań (o czym zresztą sporo w podanym wczesniej linku). A jakoś
nie ufam badaniom zaleznym.

>
> tak 80% chorob leczy sie sama, tych, ktorzy wczesniej nie umra na raka czy
> wiencowke. Jak wytlumaczysz, ze dlugosc zycia zwiekszyla sie w ciagu 100 lat
od
>
> 40-50 do 70-80 lat w krajach rozwinietych: mycie rak i higiegiczny tryb
zycia,
> a smiertelnosc niemowlat i dzieci spadla z 50% do kilku?
>

Właściwie nie wiem, o co Ci chodzi. Na pewno nie był to jeden czynnik, ale
przynajmniej kilkanascie. Skoro w tzw. polu zdrowotnym prawie 70% zalezy od
stylu zycia, a tylko 10% od słuzby zdrowia (czyli m.in. od szczepionek), to
chyba staje się jasne, ze mniej więcej taki udział jest tych elementów pola
zdrowotnego w wydłużaniu zycia ludzkiego i obniżeniu wskaźnika umieralności
noworodków, niemowlat i ogólnego wskaźnika umieralności.

> Ja juz te dyskusje zamykam.
Ja też.

[snajper55]

majkabis napisała:

> Jak wytłumaczysz obecny , kilkuletni wzrost zachorowań na gruźlicę wśród
> szczepionych przecież obowiązkowo osób?

Może już się nie kompromituj ? Nie ma żadnego kilkuletniego wzrostu zachorowań
na gruźlicę. Jest SPADEK ilości zachorowań, przede wszystkim dzięki
obowiązkowym szcczepieniom.

rok / ilość zachorowań / wsp.na 100 tys ludności
1998 / 13302 / 34,4
1999 / 12179 / 31,5
2000 / 11477 / 29,7
2001 / 10672 / 27,6
2002 / 10475 / 27,4
2003 / 10124 / 26,5

www.csioz.gov.pl/biuletyn.htm

S.

[reszka2]

Też jestem ciekawa jak majkabis sie ustosunkuje to gołej statystyki.
Ale obawiam sie, że do uczycielki nie dotrze. One już tak mają.

[majkabis]

reszka2 napisała:


> Ale obawiam sie, że do uczycielki nie dotrze. One już tak mają.

Nie wiedziałam, że nauczyciele i lekarze maja aż tyle wspólnego.

[majkabis]

A- to ciekawe, co piszesz. Podałes jednak dane bez podziału na poszczególne
rejony Polski, bo taki podział juz nie jest optymistyczny, np:
wzrost zachorowań na gruxlicę:
www.medicus.lublin.pl/2003/03/gruzlica.htm
www.rmf.fm/fakty/?id=41307
www.bip.um-zachodniopomorskie.pl/prawo.php?wiad=2699
www.nowalewica.org.pl/index3.php?news_action=comments&news_base=280720042114&newsid=72


Nie chce mi sie szukać oficjalnych danych z podziałem na województwa- jesli
znajdziesz, że wszędzie jest taki optymistyczny spadek, to chyba się z radości
upiję.

[snajper55]

majkabis napisała:

> A- to ciekawe, co piszesz. Podałes jednak dane bez podziału na poszczególne
> rejony Polski,

A co mnie obchodzi podział na rejony ??? Pisałaś o wzroście zachorowań. To są
brednie. Nie ma żadnego wzrostu zachorowań, jest SPADEK zachorowań. Od lat w
Polsce zmniejsza się ilość zachorowań na gruźlicę między innymi dzięki
wprowadzeniu obowiązkowych szczepień. Przestań pleść bzdury niedorobiona
nauczycielko.

S.

[jacek1956]

Nauka
Jeremy Naurance/04.10.2005 09:34

Śmiertelne leki
Firmy farmaceutyczne szykują się na falę ostrej krytyki
Wywołać ją może premiera filmu „W ogrodzie zła” („The Constant Gardener”). Lista zarzutów wobec korporacji jest długa i bynajmniej nie wzięta z sufitu. Chodzi o wygórowane ceny leków, uniemożliwiające ocalenie życia milionom ludzi. Ale również o ukrywanie śmiertelnych skutków ubocznych.
W 1996 roku w Kano w północnej Nigerii szalała cholera i odra. Wkrótce wybuchła również epidemia zapalenia opon mózgowych, na które w ciągu kilku tygodni zachorowały tysiące dzieci. Informacje o tym dotarły do koncernu Pfizer, jednego z globalnych gigantów farmaceutycznych. Reakcja producenta była natychmiastowa: do Kano wysłano nowy lek o nazwie Trovan. Miał uratować chore dzieci, a firmie przynieść miliardowe zyski. Problem w tym, że tego specyfiku nigdy wcześniej nie podawano małym pacjentom. Tymczasem szpital chorób zakaźnych w Kano zaczęli oblegać rodzice błagający o pomoc dla swych umierających dzieci. Wśród chorych był 6-letni Anas. Jego ojciec Mohammed dopiero później zorientował się, że to właśnie jego syn był pierwszym dzieckiem, na którym koncern wypróbował Trovan. Twórcy dokumentu „Dying for Drugs”, wyemitowanego w 2003 roku przez Channel 4, zarzucają Pfizerowi testowanie leku na małoletnich, bez uprzedniej świadomej zgody rodziców. Pfizer utrzymuje jednak, że eksperyment przeprowadzono prawidłowo. W USA jednak nie przepisywano tego leku, bo znano uboczne skutki, jakie wywoływał – m.in. silne bóle stawów.
Dziś Anas nie może biegać. Cierpi na bóle w kolanie, wywołane stanem zapalnym. Na razie nie da się jednoznacznie stwierdzić, czy dolegliwości chłopca spowodowało niepożądane działanie lekarstwa, czy zapalenie opon mózgowych. Trovan wycofano, ale z całkiem innych powodów: u kilku osób stosujących ten lek stwierdzono śmiertelne uszkodzenie wątroby. To jednak nie koniec historii. Prawnicy dochodzący odszkodowań w imieniu dzieci, na których testowano ów specyfik, otrzymali list od pediatry zatrudnionego w firmie Pfizer. Dr Juan Walterspiel przytoczył osiem argumentów wskazujących, że Trovanu nie należało podawać dzieciom. Podkreślił, że zabrakło niezbędnych specjalistycznych testów. Firma wkrótce rozwiązała z nim kontrakt.
Historia Anasa nie jest jedynym przykładem podejrzanych eksperymentów prowadzonych przez koncerny farmaceutyczne. Dr Nancy Olivieri ze szpitala dziecięcego w Toronto należy do grona najwybitniejszych specjalistów od talasemii – groźnej choroby krwi. Olivieri przeprowadziła testy nowego leku o nazwie Deferiprone, wprowadzanego przez amerykański koncern Apotex. Okazuje się, że „przy okazji” lek eliminuje z krwi nadmiar żelaza, co u chorych na talasemię może nawet spowodować śmierć. Początkowo prace szły pomyślnie. Lekarka opublikowała nawet w magazynie „The New England Journal of Medicine” artykuły na temat obiecujących wyników badań. Po jakimś czasie zauważyła jednak u części pacjentów niepokojące zmiany wątrobowe. Swoimi spostrzeżeniami podzieliła się z przedstawicielami koncernu. Ich odpowiedź była szokująca. Mike Spino, wiceprezes Apotexu poinformował podwładną, iż „badania zostały zakończone”. Zagroził, że jeśli kobieta nie dotrzyma tajemnicy zawodowej, czeka ją proces. Rozpoczął się trwający pięć lat konflikt między Olivieri a koncernem. W tym czasie lekarka nie mogła ujawniać wyników swoich badań. Jak mówi David Weatherall, profesor medycyny na uniwersytecie w Oxford, sprawa ta wywołała dyskusję na temat „fundamentalnych praw naukowców”. Profesor twierdzi, że redaktorzy pism medycznych działają pod presją i dlatego nie ogłaszają niektórych informacji albo je zniekształcają. Deferiprone dopuszczono do sprzedaży w co najmniej 24 krajach, m.in. w Wielkiej Brytanii, a reprezentanci Apotexu utrzymują, że jest to środek bezpieczny i skuteczny. Firma oskarża doktor Olivieri o błędy popełnione podczas badań i podważa jej wnioski.
Niezależnie od tego, kto ma rację, przemysł farmaceutyczny i tak znajdzie się w najbliższym czasie na celowniku opinii publicznej. Przypadki podejrzanych praktyk podejmowanych przez potentatów rynkowych stały się bowiem inspiracją dla Fernando Meirellesa, reżysera znanego z filmu „Miasto Boga”. Jego nowe dzieło „W ogrodzie zła” łączy w sobie elementy thrillera i romansu. Przede wszystkim jednak jest bezkompromisowym atakiem na koncerny farmaceutyczne, które w walce o wielomiliardowe dochody beztrosko narażają na szwank życie mieszkańców Trzeciego Świata. Po napisach końcowych ukazuje się tekst podpisany przez Johna Le Carré’a, autora powieści, na podstawie której nakręcono obraz: „Wszelkie postacie i firmy opisane w tej historii są – dzięki Bogu – fikcyjne i nie mają odpowiedników w świecie realnym. Obserwując farmaceutyczną dżunglę, dochodzę jednak do wniosku, że w porównaniu z rzeczywistością moja opowieść jest jedynie niewinną igraszką”.

Copyright 1996-2005 Onet.pl SA

[majkabis]

Immunologia, czyli nauka o odporności (a nie o szczepieniach), powstała tak
naprawdę w latach 70- tych, kiedy odkryto m.in. rolę poszczególnych
immunoglobulin. Obecnie tez nie wiadomo wszystkiego, ale zdecydowanie więcej,
niż przed wprowadzeniem szczepień. Układ odpornościowy to nie tylko obrona
przed zakażeniami- mniej czy bardziej banalnymi ale to takze m.in. odszukiwanie
i eliminacja komórek nowotworowych. Jak wazną role odgrywa widać to na
przykładzie osób chorych na AIDS- łapia każą infekcje, cierpia na grzybicze
zapalenia płuc, mają nowotwory itp, a wszystko wynika z uposledzonej funkcji
układu odpornościowego. Dlatego szczepieonia nie załatwią sprawy- mozna się
zaszczepić przeciwko WZW i umrzeć z powodu raka, ale tez mozna sie nie
szczepic, a wzmacniac cały układ odpornosciowy, a wtedy i ryzyko WZW b, i
nowotworu bedzie mniejsze.

[snajper55]

majkabis napisała:

> Immunologia, czyli nauka o odporności (a nie o szczepieniach), powstała tak
> naprawdę w latach 70- tych, kiedy odkryto m.in. rolę poszczególnych
> immunoglobulin.

Dobrze, że Pasteur tego nie wiedział, tworząc stosowaną do dziś szczepionke
przeciwko wściekliźnie.

S.

[majkabis]

Wścieklizna, tężec- przeciez tych szczepionek nikt o zdrowych zmysłach nie
kwestionuje!

[reszka2]

majkabis napisała:

> Wścieklizna, tężec- przeciez tych szczepionek nikt o zdrowych zmysłach nie
> kwestionuje!


A które zatem kwestionuje?
Bo odnosze wrażenie że wycofujesz się rakiem.

[majkabis]

Nie kwestionuję:
tężec
wścieklizna
WZW B

Gdybyś czytała dokładniej, to wiedziałabys, że nie jestem antyszczepienna "w
ogóle", a tylko przeciw szczepieniom, które nie mają udokumentowanej wiekszej
skuteczności (jakkolwiek byłaby ona badana) lub sa bezsensowne (np. odra czy
rózyczka).
A już najbardziej mnie powala nakaz szczepienia dziewczynek przeciwko różyczce
z argumentacja... że jak się zachoruje w ciąży, to dziecko urodzi sie z wadami.
Przede wszystkim- w Polsce wyjatkowo rzadko zdarzaja się ciężarne 13-latki, a
poza tym jesli obecnie w ciążę zachodzą przede wszystkim kobiety ok. 30-tki, to
szczepienie nie ma wiekszego sensu, bo te przeciwciała po szczepieniu i tak
zanikna po 8-10 latach (dlatego trend by planujące ciążę robiły poziom
przeciwcial, jesli nie chorowały- mimo szczepienia).
ITP, ITD
Jaki jest sens szczepic dzieci na choroby wieku dziecięcego, w wiekszości
przebuiegające łagodnie, jesli dowiedzione jest, ze te same choroby w wieku
starszym maja o wiele gorsze konsekwencje, a szczepienie w wieku dziecięcym nie
chroni przed tymi chorobami w wieku póxniejszym?
Albo grypa- tyle razy pisałam, że chorują i zaszczepieni, i nie szczepieni, ale
naqwet podczas epidemii grypy nie choruje wiekszośc nieszczepionych- więc coś
tu nie jest tak z tą wyimaginowana zachorowalnoscią bez szczepienia.

[reszka2]

Dziewczynki po szczepieniu na różyczke maja te przeciwciała na tyle długo, że
chronia je tez w ciąży - byłam szepiona w 20 rż, przeciwciała w ciąży w 32 rż
miałam zabezpieczające. To raz. Dwa - szczepi sie nie tylko żeby samemu nie
zachorować na banalną (choć zagrożona jak każda choroba powikłaniami, np.
małopłytkowością) różyczkę. Szczepi sie po to, żeby nie zarażać nieodpornych.
Widziałam dzieci z embripatią poróżyczkową - nie chciałabym miec nigdy kogos
takiego na sumieniu. Wystarczy widziec tylko jedno dziecko i jego rodzinę.

Odra bezpieczną i banalną chorobą? Ja byłam chyba ostatnim nieszczepionym
rocznikiem - zachorowałam i przysłowiowe trzy ćwierci dzieliły mnie od
śmierci. Czy wspominałam o sąsiedzie z podostrym stwardniającym zapaleniem
mózgu po przebytej odrze? Jeżeli mozna zapobiegać kalectwu to czemu tego nie
robić? Kto wie na kogo padnie przysłowiowe bęc?

Co do grypy - ach, no tutaj zależy co nazywamy grypą. Z doswiadczenia wiem, że
każdy kichający z temperaturą 37.2C rozpoznaje u siebie grypę. Zdecydowanie
szczepienie p/grypie nie zabezpiecza przeciwko takim "grypom", więc nietrudno
wmówić "Zaszczepiłem sie, a potem miałem katar - szczepionka nie ma sensu". A
na katar zaszczepieni też zachorują. Oczywiście nie wszyscy nieszczepieni
zachorują nwet w czasie pandemii, ale - znowu na kogoś padnie, to pewne, bo
paść musi. A znacznie większe jest prawdopodobieństwo zachorowania na grypę niż
na wściekliznę.

Ja szczepię się na grypę co roku, szczepiłam się też w ciąży, obecnie szczepię
swoje dzieci - synek po zeszłorocznej grypie przywleczonej z przedszkola
wylądował ostatecznie w szpitalu z ciężkim zapaleniem płuc z leukocytozą
45.000, w co nikt nie chce mi uwierzyć.
Żeby nie było że wszystko szczepię, to dodam, że ospy wietrznej nie szczepię.

[snajper55]

majkabis napisała:

> Wścieklizna, tężec- przeciez tych szczepionek nikt o zdrowych zmysłach nie
> kwestionuje!

Nikt o zdrowym umysle nie kwestionuje szczepień. Ale są także osoby o chorym
umyśle.

S.

[marta.gora]

snajper55 napisał:


>
> Nikt o zdrowym umysle nie kwestionuje szczepień. Ale są także osoby o chorym
> umyśle.
>

Wirusolog się nie szczepi:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2952366.html
Przyjmując Twoje kryterium- wirusolodzy są osobami o chorym umysle?

PS My całą rodzina także nie szczepimy sie m.in. na grypę. Szczerze mówiąc, to
nie miałam okazji jeszcze widziec, jak się choruje na grypę, bo ani ja, ani
nikt z rodziny na nią nigdy nie chorował- środki na wzmocnienie jak widać też
działają.

[5_monika]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2952366.html