Skąd się bierze autyzm

03.11.05, 18:27
oskarżanm cię - TESTOSTERON... ;)
    • a_s_i_m_o Skąd się bierze autyzm 03.11.05, 18:32
      Simon Baron-Cohen? Ciekawe czy to brat?

      www.imdb.com/name/nm0056187/
      • a_s_i_m_o TAK! To jest kuzyn ALI G!!! 03.11.05, 18:40
        www.imdb.com/name/nm0056187/bio
        • nonieee Moze chodzi o to, 03.11.05, 22:43
          ze teraz wypada byc pedalem?
    • titta Nie chce sie czepiac... 03.11.05, 18:49
      ale chyba cos wam, droga gazeto, z ta wrazliwoscia na bol (i chyba stres) nie
      wyszlo.
      Kobiety maja znacznie wyzszy prog odczuwania bolu niz mezczyzni-chocby dlatego
      ze to one rodza dzieci.
      • a_s_i_m_o Re: Nie chce sie czepiac... 03.11.05, 19:09
        Ale maja 2 razy wiecej receptorow bolu na skorze. Maja wyzszy prog dlatego ze
        rodza dzieci? A gdzie tu wynikanie?
        • titta Re: Nie chce sie czepiac... 04.11.05, 10:33
          Gdzie wynikanie? Banalnie proste: moze byc to czynnik selekcyjny. Te, ktore
          lepiej znosza porod moga sie lepiej zajac potem dzieckiem itd.
          A mezczyzni? Jak bardziej boli to wieksza szansa ze beda unikac kogos ktory by
          im dolozyl ;)
          • a_s_i_m_o Re: Nie chce sie czepiac... 04.11.05, 11:57
            Nie wydaje Ci sie ze podzial na plcie odbyl sie jednak TROSZECZKE wczesniej w
            ewolucji???
            • gregorekpotworek Re: Nie chce sie czepiac... 04.11.05, 19:09
              Moze to sie wyda dziwne, ale oboje macie rację:
              -Mężczyźni są bardziej odporni na ból (tak ja napisano w tym artykule)
              -Kobiety LEPIEJ znoszą długotrwały ból
      • bart_canada To nie tak 03.11.05, 19:12
        Kobiety maja wyzsza wrazliwosc na bol, ale potrafia go lepiej znosic.
        • a_s_i_m_o Re: To nie tak 03.11.05, 19:13
          chyba wlasnie tak.
          • titta Re: To nie tak 04.11.05, 10:25
            Chmmm. Jak potrafi lepiej go znosic to chyba jednak ma nizsza wrazliwosc.
            Proponuje proste doswiadczenie: prosze wziasc szpilke i ukluc bia dowolnie
            wybranego mezczyzne i kobiete. No i kto glosniej krzyczy? ;)
            Pozdrawiam
            • maggiemagic Re: To nie tak 04.11.05, 11:50
              Z tym krzykiem to też inaczej. Kobiety uzywają głosy jako broni. Proste
              doświadczenie: Wziąc 1 mężczyzne i kobietę i kazać im krzyknąć do ucha. Wysoki,
              wchodzący w pisk świdrujący krzyk damski spowoduje odskoczenie na dwa metry. A
              mężczyźni gorzej znoszą wysokie dźwięki... ;-)
    • nataszkam Re: Skąd się bierze autyzm 03.11.05, 20:13
      może i mężczyźni mają mózgi o 10% wieksze od kobiet, ale za to w stosunku do
      masy swojego ciała kobiety maja o wiele korzystniejsze proporcje :)
      • pablozed Re: Skąd się bierze autyzm 04.11.05, 17:31
        No coż, można przyjąć, że kobiety statystycznie mają bardziej korzystne proporcje
    • zoomca supermescy faceci z Mlodziezy Wszechpolskiej 03.11.05, 20:38
      strzezcie sie!!!
    • emilyb Re: Skąd się bierze autyzm 04.11.05, 09:25
      ciekawe, poniewaz kilkakrotnie czytalam o badaniach, ktore wykazywaly cos wrecz
      przeciwnego - kobiety sa bardziej odporne na bol (dosc logiczne, skoro
      natura "wyznaczyla" je do rodzenia dzieci) i o wiele bardzie odporne na stres
      niz mezczyzni, co obserwuje w codziennej praktyce (zreszta, kto czesciej umiera
      na zawal?), jak widac kazdy naukowiec nagina rzeczywistosc do tego, co mu
      akurat pasuje (do autyzmu u dziewczynek juz sie nie udalo), a co do plci
      mozgu...bez komentarza
      • kazeloth Re: Skąd się bierze autyzm 04.11.05, 10:52
        Dziewczyn w życiu miałem wiele, ale nie zauważyłem, żeby miały wyższy próg bólu
        odemnie, wszystkie zrywały ze mną po dość krótkim czasie z reguły mówiąc "Drań!"
      • saikokila Re: Skąd się bierze autyzm 05.11.05, 13:43
        emilyb napisała:

        > ciekawe, poniewaz kilkakrotnie czytalam o badaniach, ktore wykazywaly cos wrecz
        >
        > przeciwnego - kobiety sa bardziej odporne na bol (dosc logiczne, skoro
        > natura "wyznaczyla" je do rodzenia dzieci)

        Ta, kobieca logika... Ile razy w życiu kobieta rodziła np. 200 tysięcy lat temu?
        Ile razy w ciągu dnia facet był raniony w walce o jedzenie lub życie, np. w
        czasie polowania? Nie wiem która liczba jest większa. ;)
    • maggiemagic Re: Skąd się bierze autyzm 04.11.05, 11:56
      A co z torią zatrucia organizmu i wynikającym z tego brakiem połączeń między
      synapsami?
      Może nakłada się tu kilka czynników?
      Ale szczerze mówiąc ta teoria o testosteronie i męskim mózgu wydaje mi się za
      bardzo "wydumana". Jakos trzeaba przecież wytłumaczyć autyzm u dziewczynek, a
      jeśli sam Naukowiec "nie ma pojęcia"...
      • primum_non Re: Skąd się bierze autyzm 04.11.05, 13:49
        Teorie autyzmu są bardzo ciekawe.Myślę,że w społeczeństwie faszystowskich
        okrutników mężczyźni skadinąd też muszą się stać bardziej "męscy".Ciekawe są
        zmiany u mężczyzn w małżeństwie.Po wyjściu z wojsk, po urodzeniu dziecka spada
        mężczyźnie też inteligencja i staje się spacerującym z dzieckiem pantoflarzem.
    • smaa Re: Skąd się bierze autyzm 04.11.05, 13:46
      dajcie spokoj. co to za naukowcy? "leczenie autyzmu polega głównie na
      długoletniej psychoterapii i stopniowej socjalizacji dziecka". zajmuje sie
      dzieciakami autystycznymi, i pelne wyprowadzenie 3 latka z autyzmu trwalo 3
      lata. intensywne, ale to zadna dlugotrwalosc.
      • nijaki20 Re: Skąd się bierze autyzm 08.11.05, 17:44
        Szkoda smaa, ze nie mozesz sie zajac WSZYSTKIMI dziecmi austycznymi!!!

        "Pelne wyprowadzenie z autyzmu" - chyba masz jakies nieznane jeszcze
        na pozostalym swiecie metody, bo o ile wiem sa miliony
        "niewyprowadzonych" doroslych z autyzmem!

        smaa napisała:

        > dajcie spokoj. co to za naukowcy? "leczenie autyzmu polega głównie na
        > długoletniej psychoterapii i stopniowej socjalizacji dziecka". zajmuje sie
        > dzieciakami autystycznymi, i pelne wyprowadzenie 3 latka z autyzmu trwalo 3
        > lata. intensywne, ale to zadna dlugotrwalosc.
    • rafsagan czy ktos moglby sprostowac? 04.11.05, 14:01
      w artykule zdaje sie byc bardzo wiele niescislosci, by nie powiedziec nieprawidlowosci.
      czy znajdzie sie ktos, kto moglby kompetentnie sprostowac wiecej niz jedno twierdzenie w tymze artykule?
    • mary_ann Re: Skąd się bierze autyzm 04.11.05, 16:54
      Zaskoczylo mnie nieco, że autorzy badań "zastanawiaja się, skąd ten nadmiar
      testosteronu". A moze badanie omówiono po łebkach? (wiele na to wskazuje...).
      Widziałam kiedyś artykuł z wynikami badań amerykńskich o podobnej tematyce:
      otóż wśród matek dzieci autystycznych jest wyraźna nadreprezentacja kobiet
      o "zmaskulinizowanym" mózgu, zwykle wykonujących zwodu uchodzące za męskie (
      czyli np. informatyczek, matematyczek, inżynierów). Najwięcej dzieci
      autystycznych rodzi się parom, w ktorych oboje rodzice osiągają wysokie wyniki
      na skali "męskości" mózgu.

    • zmijewska Cos nie tak 04.11.05, 17:49
      Cos nie tak z tym artykulem. Co to za naukowiec ktory wyciaga wnioski ze
      mezczyzni podchodza bardziej poznawczo do swiata. Przeciez to faszyzm.
      OD razu widac ze jest to tendencyjne. A co jak kobieta jest mniej zorientowana
      na ludzi tylko na przedmioty ? To ma meski mozg ? To knot a nie nauka.
    • karla_r Re: Skąd się bierze autyzm 04.11.05, 18:16
      Jak widac, skupiliscie sie tylko na progu odczuwania bolu przez kobiety a nie
      na istocie autyzmu. Artykul uwazam za bardzo fachowy i profesjonalny, autyzm
      jest chyba najciezsza z mozliwych chorob spolecznych, asocjalizuje dziecko od
      najwczesniejszych lat, bardzo trudno jest nawiazac kontak z dzieckiem
      autystycznym, wymaga to duzo czasu - w celu zdobycia zaufania. Dziecko nie
      dopuszcza do 'swojego swiata' czasem i swoich rodzicow, terapia takiego dziecka
      jest zatem bardzo mozolnym i dlugotrwalym procesem. Bardzo zaciekawil mnie
      watek autyzmu u dziewczynek. Moze wyprodukowny w za duzej ilosci testosteron
      (ktory przeciez kazda kobieta produkuje) blokuje lub w bardzo duzym stopniu
      uniemozliwia powstanie licznych polaczen nerwowych - co jak wspomnial autor
      artykulu jest atrybutem plci pieknej. To naprawde bardzo ciekawe i istotne
      odkrycie. Szkoda ze nie doceniacie jego wagi, a slowo 'testosteron' to tylko
      slowo z piosenki...
      • smaa Re: Skąd się bierze autyzm 04.11.05, 18:51
        > bardzo trudno jest nawiazac kontak z dzieckiem
        > autystycznym, wymaga to duzo czasu - w celu zdobycia zaufania. Dziecko nie
        > dopuszcza do 'swojego swiata' czasem i swoich rodzicow, terapia takiego dziecka
        > jest zatem bardzo mozolnym i dlugotrwalym procesem.

        jak juz wspomnialam, nie jest to proces dlugotrwaly. kontakt z autysta bardzo
        latwo nawiazac, o ile wie sie jak. a w tym arykule wiecej bzdur niz fachowej wiedzy
    • jrigel Re: Skąd się bierze autyzm 04.11.05, 18:21
      Przecież ta pseudonaukowa teoria o płci mózgu została już dawno obalona!
      Ludzie, trochę logiki.
      • mary_ann Re: Skąd się bierze autyzm 04.11.05, 19:39
        jrigel napisała:

        > Przecież ta pseudonaukowa teoria o płci mózgu została już dawno obalona!
        > Ludzie, trochę logiki.


        A to ciekawe! Możesz podac jakieś konkrety? (bo mam wręcz przeciwne wrażenie...)
    • asp420 Zamknięci w sobie superfaceci 04.11.05, 19:10
      No jakbym czytal o Tusku! Tez chyba cierpi na autyzm...
    • natachee Re: Skąd się bierze autyzm 04.11.05, 20:06
      w zasadzie wszyscy mężczyźni są autykami, jeśli patrzeć na to tak, jak ukazują w
      artykule. tylko że dopiero ci, u których przybiera to formę ekstremalną,
      oficjalnie uznawani sa za chorych. ciekawe, co by było, gdyby to żeński mózg
      miał taką usterkę... na pewno nikt nie odważyłby się pisać, że to mózg
      "superżeński" :) a pozytywne niemal jak komplement określenie "supermęski" jest
      raczej żenujące, skoro chodzi tu o poważną wadę (czy ich zespół), a nie zaletę.
      panowie naukowcy, trochę obiektywizmu! i skromności ;)
      • zielona.gumka m.in. do smaa 04.11.05, 21:16
        Mam autystycznego synka, więc co nieco orientuję się w temacie.
        Pierwszy raz słyszę o wyoprwadzeniu z autyzmu w ciągu trzech lat.
        W ogole wyprowadzenie z autyzmu zdarza się bardzo rzadko a co dopiero w ciągu
        trzech lat!
        Chyba jesteś najsławniejszą w kraju terapeutką(terapeutą).A moze to nie był
        autyzm...?

        Druga sprawa - "brytyjscy naukowcy podejrzewają, ze u chlopcow autystycznych
        poziom testosteronu jest jeszcze wiekszy"
        Nie rozumiem, przecież stęzenie testosteronu można normalnie zbadać we krwi, a
        oni tylko podejrzewają.
        Jak dla mine artykuł " po łebkach"
        • lili111 Re: m.in. do smaa 05.11.05, 15:28
          Zielona gumko ja również mam dziecko chore na autyzm i wychodzi on z niego i to
          na przeciągu 1 roku. Był zdiagnozowany jak miał 2 latka, teraz ma 3 i
          wiekszości cech autystycznych już sie pozbyliśmy. Za rok dwa moje dziecko
          bedzie zupełnie zdrowe. Również wyleczenie z autyzmu nie jest tak rzadkie.
          Słyszałaś może o Kaufmanach i metodzie opcji, nie jedno dziecko zostało
          wyleczone ta metodą.
          Nie wierze w teorie męskiego mózgu. Ostatnio mówi się, że te dzieci są zatrute
          toksynami, była o tym mowa na miedzynarodowej konferencji na temat autyzmu w
          Krasnalu w Warszawie. Nawet Synapsis przychyla się do tej teorii i zgadzam się
          z tym w zupełności u mojego synka one tez się pojawiły, odkląd zaczeliśmy
          odtruwanie jest coraz lepiej. Zapraszam do artykułu w Olivi o moim synku na
          temat autyzmu olivia.redakcja.pl/wydania/artykul.asp?Artykul=748
        • smaa Re: m.in. do smaa 08.11.05, 12:55
          podpisuje sie pod postem lili111 . metoda Opcji to niezwykla szansa dla
          dzieciakow. i bardzo, bardzo skuteczna. az nieprawdopodobna:)) pozdrawiam serdecznie
      • mary_ann Re: Skąd się bierze autyzm 04.11.05, 22:06
        natachee napisała:

        ciekawe, co by było, gdyby to żeński mózg
        > miał taką usterkę... na pewno nikt nie odważyłby się pisać, że to mózg
        > "superżeński"

        no, "superzeński" nie, ale juz "skrajnie sfeminizowany" - jak najbadziej:-))
        Taki własnie jest np,. mózg dziewczynek z cięzsza postacią zespołu Turnera


        :) a pozytywne niemal jak komplement określenie "supermęski" jest
        > raczej żenujące, skoro chodzi tu o poważną wadę (czy ich zespół), a nie
        zaletę.
        > panowie naukowcy, trochę obiektywizmu! i skromności ;)


        Myślę, że autorowi nie chodziło o potoczne znaczenie słowa "super"
        (wartościujące), ale raczej "przedrostkowe" (oznaczające natężenie cechy) -
        takie, z jakim mamy np. do czynienia w sformułowaniu "superpilna wiadomość":-))
    • zosiad Re: Skąd się bierze autyzm 05.11.05, 01:28
      Inna teoria mówi, że autyzm częściej występuje u chłopców, ponieważ często
      choroba genetyczna zwana "kruchym X" jest diagnozowana błednie jako autyzm.
      (objawy są prawie identyczne). Choroba o wiele rzadziej ujawnia się u
      dziewczynek, najczęściej kobiety są tylko jej "nosicielkami" i miewa u nich o
      wiele łagodniejszą postać. Można ją wykryć jedynie przez badanie genetyczne.
      • nijaki20 Re: Skąd się bierze autyzm 08.11.05, 17:54
        Szkoda smaa, ze nie mozesz sie zajac WSZYSTKIMI dziecmi autystycznymi!!!

        "Pelne wyprowadzenie z autyzmu" bo o ile wiem sa miliony
        "niewyprowadzonych" doroslych z autyzmem!



        smaa napisała:

        > dajcie spokoj. co to za naukowcy? "leczenie autyzmu polega głównie na
        > długoletniej psychoterapii i stopniowej socjalizacji dziecka". zajmuje sie
        > dzieciakami autystycznymi, i pelne wyprowadzen
        • smaa Re: Skąd się bierze autyzm 09.11.05, 22:29
          niestey, zaluje bardzo, ze nie moge zajac sie wszystkimi (choc zajmuje sie
          wieloma). ale Son Rise, to terapia domowa. trzeba tylko bardzo chciec.
          • niewierzewam Re: Skąd się bierze autyzm 10.11.05, 22:25
            uważam, że tak wykwalifikowana i doświadczona terapeutka (a w Polsce w
            dziedzinie autyzmu panuje posucha jeśli chodzi o kadrę) nie powinna tracić
            swojego cennego czasu podejmując się sprzątania w Krakowie bo taką chęć
            wyraziłaś Magdo na innym forum. Oczywiście, że żadna praca nie hańbi ale skąd
            taki pomysł osoby mającej duże sukcesy w terapii wyprowadzania dzieci z autyzmu?!
            • nijaki20 Re: Skąd się bierze autyzm 11.11.05, 13:26
              Patryka o ktorum ktos wspomina, "wyprowadzaja z autyzmu" CZTERY osoby,
              3 lekarzy i jedna terapeutka!
              A Ty sama, w ciagu roku, wyprowadzasz dziecko z autyzmu ???

              Oglos sie w gazecie i jestem pewna ze wiele rodzicow przyjmnie Cie na rok
              do swego domu i jeszcze solidnie zaplaci za taka pomoc!!!
              • lili111 Re: Skąd się bierze autyzm 11.11.05, 22:12
                >Patryka o ktorum ktos wspomina, "wyprowadzaja z autyzmu" CZTERY osoby,
                > 3 lekarzy i jedna terapeutka!
                > A Ty sama, w ciagu roku, wyprowadzasz dziecko z autyzmu ???

                Nie wiem czy to pytanie do mnie. Oraz czy chodzi o mojego Patryka. Bo jesli tak
                to skąd możesz wiedzieć ile osób go prowadzi??
                Nie nie sama, tylko ze sama szukam metod i wybieram to co może pomóc mojemu
                dziecku. Do wszystkiego są mi jednak potrzebni lekarze i terapeuci, ale gdybym
                miała liczyć tylko na nich i nie szukać sama róznych metod dalej byśmy w tym
                tkwili. Ja nie prowadze metody opcji, ponieważ mój synek nie był bardzo
                autystyczny, więc nie widziałam takiej konieczności.
                • nijaki20 Re: Skąd się bierze autyzm 12.11.05, 08:57
                  lili111 napisała:

                  "... Nie wiem czy to pytanie do mnie. Oraz czy chodzi o mojego Patryka. Bo
                  jesli tak to skąd możesz wiedzieć ile osób go prowadzi? ... "


                  Przeciez to mozna wyczytac ze stronki!
                  ...............................................................................
                  Terapia Integracji Sensorycznej - w Fundacji Synapsis Patryk ze względu na CZR
                  został objęty tam leczniem i terapią, która rozpocznie się 09.02.2005 r po
                  podpisaniu kontraktu i przekazaniu specjalnie dla niego przygotowanego zestawu
                  ćwiczeń.
                  Patrykiem zajmują się tam:

                  - dr Michał Wroniszewski - specjalista psychiatra
                  - mgr Zuzanna Kossakowska – psycholog
                  - mgr Maria Ratajczak - terapeutka
                  - dr. Grochowicz
                  .............................................................................


                  • nijaki20 Re: Skąd się bierze autyzm do lili111 12.11.05, 09:06
                    To drugie bylo do kogos innego!
                    Bo ta pani terapeutka(?) twierdzi,
                    ze SAMODZIELNIE WYPROWADZILA DZIECKO Z AUTYZMU.

                    ................................................................................
                    Autor: smaa
                    Data: 04.11.05, 13:46

                    -
                    dajcie spokoj. co to za naukowcy?
                    "leczenie autyzmu polega głównie na
                    długoletniej psychoterapii i stopniowej socjalizacji dziecka".

                    Zajmuje sie dzieciakami autystycznymi, i pelne wyprowadzenie 3 latka
                    z autyzmu trwalo 3lata.
                    ................................................................................
                    .

                    • lili111 Re: Skąd się bierze autyzm do lili111 12.11.05, 11:22
                      Rozumiem. Terapie Patryka prowadzi więcej osób, tylko nie mam czasu na
                      aktualizacje strony.
                      Dziecko o którym pisze smaa też na pewno ma więcej prowadzących oprócz niej,
                      przynajmniej tak mi się wydaje tylko nie wspomniała o nich.
                      Pisze ona o metodzie opcji, a tym samym tą metodą jedna osoba nie dałaby rady
                      sama prowadzić dziecka siedząc z nim non stop 24 godz. na dobe. Terapeuci
                      zmieniają się co 2 godz.
                    • smaa do: nijaki20 12.11.05, 16:56
                      witam,
                      nigdzie nie napisalam, ze SAMA wyprowadzilam dziecko z autyzmu. napisalam, ze
                      "zajmuje sie dziecmi autystycznymi, i pelne wyprowadzenie 3 latka trwalo 3
                      lata". mama Patryka ma racje, metoda Son Rise polega na wspolpracy wielu osob. w
                      przypadku tego 3 latka bylam jedna z nich.
                      a co do:
                      >>"Oglos sie w gazecie i jestem pewna ze wiele rodzicow przyjmnie Cie na rok
                      do swego domu i jeszcze solidnie zaplaci za taka pomoc!!!"
                      to pozwole sobie tego wpisu nie komentowac. pozdrawiam!

            • smaa do: niewierzewam 12.11.05, 16:52
              witam seredecznie,
              niestety/stety nie mam na imie Magda. mysle, ze wystapila tu pomylka. jezeli
              chodzi o terapie dzieciakow, to wciaz studiuje i nie moge zupelnie poswiecic sie
              pracy z dziecmi. pozdrawiam!
              • niewierzewam Re: do: niewierzewam 12.11.05, 21:24
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=698&w=31213748&v=2&s=0
                • baabcia Re: do: niewierzewam 12.11.05, 22:13
                  no i co z tego ma wynikać, ze student nie moze sprzątać czy nie moze brać
                  udziału w terapi i cieszyć się sukcesem całej grupy i pisac o tym. Warto pisać o
                  autyzmie i czytać, tu nikt nikomu niczego nie narzuca więc mozesz napisać, ze
                  nie wierzysz i tyle. A przy autyzmie warto szukać bo ostatnio dużo nowych
                  informacji pojawia się i warto analizować co moze być wartościowe. A przy okazji
                  to wiele dzieci trzeba leczyć za darmo a potem dorabiać, żeby przeżyć. No
                  niektórzy poszliby tylko tam gdzie jest kasa i nie musieliby dorabiać sprzątając
                  - dobrze zrozumiałam????
                • smaa Re: do: niewierzewam 13.11.05, 09:10
                  no i wszystko jasne. Magda, to moja wspollokatorka. korzystamy z jednego
                  komputera, musiala nie zauwazyc i napisac na forum z mojego loginu. pozdrawiam
                  serdecznie, Estera
                  • niewierzewam Re: do: niewierzewam 13.11.05, 14:19
                    może podziel się doświadczeniem z innymi na forum Inny Świat

                    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=10034
                    • smaa Re: do: niewierzewam 13.11.05, 18:49
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10034&w=31899505
                      • lili111 Re: do: niewierzewam 14.11.05, 09:38
                        Większość rodziców która ma dzieci autystyczne i jest zainteresowana ich
                        leczeniem i angażuje się w szukanie różnych metod słyszała o metodzie opcji.
                        Niestety w Polsce ta metoda nie jest dostępna. trzeba jechać na szkolenie za
                        granice najbliższe z tego co pamiętam jak zastanawiałam się nad ta metoda było w
                        Angli. To są bardzo duże koszta i nie każdego na to stać. Zresztą to chore bo
                        całe leczenie autyzmu jest płatne.
                        Na początku grudnia odbędzie się w Warszawie konferencja zorganizowana przez
                        Vega Medice na temat autyzmu i metody leczenia DAN. Więcej na ten temat można
                        przeczytać tutaj:
                        www.dzieci.org.pl/cgi/forum/ikonboard.cgi?s=fb958b2390b6e040d30717c3851ec63f;act=ST;f=12;t=842;st=0
Inne wątki na temat:
Pełna wersja