przewodnik miejski?

[apodemus]

Witam,
słyszałem jakiś czas temu, że wycieczki szkolne do miasta muszą mieć tak samo
przewodnika jak wycieczki w góry - przewodnika miejskiego. Czy ktoś zna
szczegóły tego przepisu? Czy oznacza to, że np. nie można oprowadzić gromadki
wokół Pałacu Kultury w W-wie bez takiego przewodnika? Będę wdzięczny za
wyjaśnienia lub jakiś namiar na przepis (nie jestem nauczycielem).
Z góry dziękuję, pozdrawiam

[gdabski]

No nieee... Może na wyjście do kina też potrzeba przewodnika?

/Gdabski

[roman.gawron]

apodemus napisał:

> słyszałem jakiś czas temu, że wycieczki szkolne do miasta muszą mieć tak samo
> przewodnika jak wycieczki w góry - przewodnika miejskiego. Czy ktoś zna
> szczegóły tego przepisu?

Ustawa o usługach turystycznych:
Art. 21.
1. Przewodnicy turystyczni otrzymują uprawnienia następujących rodzajów:
1) przewodników górskich dla określonych obszarów górskich;
2) przewodników miejskich dla poszczególnych miast;
3) przewodników terenowych dla poszczególnych województw, regionów oraz tras
turystycznych.
2. Uprawnienia przewodników górskich dzielą się na trzy klasy w zależności od
stopnia trudności tras i wycieczek.
3. Uprawnienia przewodnika terenowego obejmują również miasta położone w
obrębie województwa lub regionu.
4. Minister właściwy do spraw turystyki, w drodze rozporządzenia, może określić
wykaz miast, w których wykonywanie zadań przewodnika turystycznego wymaga
posiadania uprawnień przewodnika miejskiego, uwzględniając szczególne walory
turystyczne tych miast.

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA GOSPODARKI I PRACY z dnia 16 sierpnia 2004 r.
w sprawie przewodników turystycznych i pilotów wycieczek

§ 10. Ustanawia się wykaz miast, w których do oprowadzania wycieczek są
wymagane uprawnienia przewodnika miejskiego:
1) Gdańsk, Gdynia, Sopot (łącznie);
2) Katowice z Górnośląskim Okręgiem Przemysłowym (łącznie);
3) Kraków;
4) Lublin;
5) Łódź;
6) Poznań;
7) Szczecin;
8) Toruń;
9) Warszawa;
10) Wrocław.

§ 11. Uprawnienia przewodników miejskich obejmują także oprowadzanie po
obiektach i obszarach znajdujących się w strefie podmiejskiej, jeżeli te
obiekty i obszary są związane z historią, kulturą lub gospodarką miasta oraz
objęte są programem szkolenia przewodników miejskich.

§ 12. Organizator turystyki jest obowiązany w obsłudze grupy turystów do
zapewnienia udziału:
1) przewodnika miejskiego - dla miast wymienionych w § 10, jeżeli program
imprezy obejmuje zwiedzanie miasta lub wybranych obiektów na jego obszarze, w
muzeach i obiektach zabytkowych, w których nie oprowadza uprawniony pracownik;
2) przewodnika górskiego - na obszarach górskich określonych w § 8, jeżeli
program imprezy przewiduje wycieczki piesze poza obszarem zabudowy miejscowości;
3) przewodnika terenowego lub przewodnika miejskiego w przypadkach, o których
mowa w § 11, w parkach narodowych, krajobrazowych i rezerwatach udostępnianych
do ruchu turystycznego, jeżeli program imprezy obejmuje zwiedzanie tych miejsc,
w muzeach i obiektach zabytkowych, w których nie oprowadza uprawniony
pracownik, a także na obszarach, na których obowiązują przepisy porządkowe
prawa miejscowego w zakresie ochrony zdrowia lub życia.

Te uregulowania jednak nie moga dotyczyć wyjazdów organizowanych przez placówkę
oświatową dla swoich uczniów/wychowanków, w szczególności nie wynika z tego dla
nauczyciela _nakaz_ zatrudniania przewodnika miejskiego, jako że prawo
oświatowe oraz akty prawne wydane na podstawie Ustawy o kulturze fizycznej
nakazu takiego nie formułują, a Ustawa o usługach turystycznych, na której
podstawie wydane zostało wspomniane rozporządzenie nie dotyczy szkół, jako że
szkoła nie prowadzi działalności gospodarczej polegającej na świadczeniu usług
turystycznych, nie jest "organizatorem turystyki", "przedsiębiorcą" w
rozumieniu Ustawy (art. 3 p. 5) i nie ma obowiązku uzyskiwania koncesji na taką
działalność (art. 4 ust. 4).

Inaczej sprawa się ma, jeśli chodzi o przewodnictwo górskie. Tam właśnie nakaz
taki w wielu przypadkach istnieje na podstawie Rozporządzenia Rady Ministrów z
dnia 6 maja 1997 r. w sprawie określenia warunków bezpieczeństwa osób
przebywających w górach, pływających, kąpiących się i uprawiających sporty
wodne.

A jednak trzeba zatrudnić przewodnika ??

[fan_gazety]

roman.gawron napisał:

> Te uregulowania jednak nie moga dotyczyć wyjazdów organizowanych przez
> placówkę oświatową dla swoich uczniów/wychowanków, w szczególności nie wynika
> z tego dla nauczyciela _nakaz_ zatrudniania przewodnika miejskiego, jako że
> prawo
> oświatowe oraz akty prawne wydane na podstawie Ustawy o kulturze fizycznej
> nakazu takiego nie formułują,

** No to wygląda na to, że trzeba się nad tym jeszcze zatrzymać. Otóż jakiś
czas temu brałem udział w szkoleniu dot. prowadzenia wycieczek szkolnych.
Prowadził je Wielkopolski Ośrodek Kształcenia Samorządu Terytorialnego. Mam
przed sobą materiały rozdane nam wtedy, a zatytułowane "Zasady i warunki
organizacji przez szkoły i placówki publiczne krajoznawstwa i turystyki". Otóż
jest tam taki zapis:

"Istotnym zapisem w Rozp. Min. Gosp. z 2001 jest par. 12 ust. 1 nakładający na
organizatora (w węższym rozumieniu - PLACÓWKĘ OŚWIATOWĄ (podkr. moje) )
obowiązek zabezpieczenia przy oprowadzaniu wycieczek przewodnika miejskiego dla
miast ..." ( i tu lista tych miast).

Rzecz w tym, że jeśli szkoła organizuje oficjalną wycieczkę to jest
organizatorem turystyki i podlega PODOBNO temu rozporządzeniu.

Komentarze:
1. Od dawna - także tu - twierdzę, że tej olbrzymiej ilości aktów prawnych w
Polsce zwykły śmiertelnik (ukłony uznania - Romanie) już kontrolować nie jest w
stanie. W takiej sytuacji łatwo o pomyłki, wcale nie naumyślne. Polskie prawo
jest chore swoją ilością.
2. Dla osób zniecierpliwionych niepewnością co do tych regulacji - czy trzeba
zatrudniać przewodnika, czy nie, to ja mam propozycję. Otóż miasto można
zwiedzać wcale nie zapisując tego formalnie w karcie wycieczki. Przecież można
pójść gdzieś, np. na zajęcia na uczelni, piechotą, prawda? A że przy okazji
obejrzy się trochę miasto, to co w tym złego? Ja wiem, że to co proponuję
tutaj, jest bezczelne i trąci anarchizmem, ale nie mam zamiaru biernie poddawać
się absurdalnym zapisom. Być może uchwalonym po to głównie, by dawać zarobić
firmom turystycznym... Ponoć mieli świetne lobby przy podejmowaniu tych ustaw i
rozporządzeń...

[roman.gawron]

fan_gazety napisał:

> "Istotnym zapisem w Rozp. Min. Gosp. z 2001 jest par. 12 ust. 1 nakładający
> na organizatora (w węższym rozumieniu - PLACÓWKĘ OŚWIATOWĄ

Ciekawe, na jakiej podstawie szkoleniowiec doszedł do takiego wniosku...

> Rzecz w tym, że jeśli szkoła organizuje oficjalną wycieczkę to jest
> organizatorem turystyki i podlega PODOBNO temu rozporządzeniu.

Ja się z tym nie zgadzam. Jeszcze raz UoUT:

Art. 3.
Przez użyte w ustawie określenia należy rozumieć:
1) usługi turystyczne – usługi przewodnickie, usługi hotelarskie oraz wszystkie
inne usługi świadczone turystom lub odwiedzającym;

[Wycieczka szkolna nie jest usługą, którą szkoła świdczy uczniom lub rodzicom]

2) impreza turystyczna – co najmniej dwie usługi turystyczne(...)

[Wobec powyższego wycieczka szkolna nie jest imprezą tur. w rozumieniu TEJ
ustawy]

3) wycieczka – rodzaj imprezy turystycznej(...)

[Wobec powyższego wycieczka szkolna nie jest wycieczką w rozumieniu TEJ ustawy]

5) organizator turystyki – przedsiębiorca organizujący imprezę turystyczną;

[Szkoła nie jest przedsiębiorcą, nie jest więc organizatorem turystyki w
rozumieniu tej ustawy]

14) przedsiębiorca – przedsiębiorcę i przedsiębiorcę zagranicznego w rozumieniu
ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej
(Dz.U. Nr 173, poz. 1807).

[I to jest dowód na prawdziwość poprzedniego twierdzenia]

Dziękuję bardzo! Teraz rozumiem dużo więcej

[fan_gazety]

Faktycznie, wygląda na to, że WOKST, o którym pisałem wyżej, wprowadza szkoły w
błąd. Byc może współpracuje z jakimiś przewodnikami miejskimi...
Chyba się pofatyguję i spróbuję ich też zapytać o wyjaśnienie.
Kluczowe jest to, że szkoła nie jest w sensie definichji
prawnych "organizatorem turystyki".

Niestety, wątpliwości ciąg dalszy... :-(

[fan_gazety]

Podczas wymiany listów na ten temat szkoleniowiec z Wielkopolskiego Ośrodka
Kształcenia Samorządu Terytorialnego, który prowadził z nami to szkolenie,
zwrócił uwagę na

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA EDUKACJI NARODOWEJ I SPORTU
z dnia 8 listopada 2001 r.
w sprawie warunków i sposobu organizowania przez publiczne przedszkola, szkoły
i placówki krajoznawstwa i turystyki.
(Dz. U. Nr 135, poz. 1516)
Dostępny pod www.abc.com.pl/serwis/du/2001/1516.htm .

Jest tam sformułowanie:

§ 1. 1. Przedszkola, szkoły i placówki, zwane dalej "szkołami", mogą
organizować dla wychowanków i uczniów, zwanych dalej "uczniami", różnorodne
formy krajoznawstwa i turystyki.

A zatem są organizatorami turystyki i wg mojego rozmówcy to właśnie rozstrzyga
omawiany tu problem.

A ja... dalej mam wątpliwości i przy okazji, jak niemal tradycyjnie, tak sobie
myślę: po co komu takie prawo, tak zawiłe, tak rozproszone po dziesiątkach
aktów prawnych, że nawet na tak proste pytanie, jak Apodemus postawił, są
istotne wątpliwości.

[roman.gawron]

fan_gazety napisał:

> § 1. 1. Przedszkola, szkoły i placówki, zwane dalej "szkołami", mogą
> organizować dla wychowanków i uczniów, zwanych dalej "uczniami", różnorodne
> formy krajoznawstwa i turystyki.
> A zatem są organizatorami turystyki

Ale nie w rozumieniu Ustawy o usługach turystycznych, a rozp. Ministra
Gospodarki i Pracy wydane zostało właśnie na jej podstawie.
Szkoleniowiec pomieszał pojęcia z różnych gałęzi prawa.

[roman.gawron]

fan_gazety napisał:

> A zatem są organizatorami turystyki i wg mojego rozmówcy to właśnie
> rozstrzyga omawiany tu problem.

Dzwoniłem do WOKiSS-u, rozmawiałem z pewną panią, która orientowała się w
sprawie, i przedstawiłem jej swoje stanowisko. Pana W. nie było, ale dostałem
do niego e-maila i napiszę, bo moim zdaniem jest to intepretacja prawa
obarczona błędem i niepotrzebnie narażająca uczestników na dodatkowe koszty.
A to powoduje, że turystyka szkolna staje się mniej dostępna dla uczniów. To
niekorzystne zjawisko.

Piekne dzięki za wsparcie

[fan_gazety]

Ja z kolei zaproponowałem panu W. dyskusję na forum, bo po prostu nie wiem kto
ma rację. Diabelne prawo...
Dzieki za zainteresowanie się sprawą, bo właśnie o utrudnienia mi chodziło, a
na wycieczki biorę uczniów często. I jest to problem. Kolejne biurokratyczne
przeszkody.

[roman.gawron]

fan_gazety napisał:

> Ja z kolei zaproponowałem panu W. dyskusję na forum, bo po prostu nie wiem,
> kto ma rację. Diabelne prawo...

Dzwoniłem do Departamentu Prawnego MENiS na nr Dyrektor Joanny Rozwadowskiej-
Skrzeczyńskiej (22/628-81-47). Odesłano mnie do prawnika pod nr 22/318-93-62.
Zgłosił się mężczyzna sprawiający wrażenie bardzo kompetentnego.
Zadałem pytanie, czy szkoła jako organizator wycieczki szkolnej jest
organizatorem turystyki w rozumieniu u.u.t. i ma obowiązek zapewnić przewodnika
miejskiego w przypadkach przewidzianych w przepisach Min. Gosp. i Pracy
wydanych na podstawie tej ustawy.

Powiedziano mi pewnym głosem (choć na razie jako prywatną opinię), że jest
wprawdzie spór na ten temat między MENiS a MGiP, ale oni stoją zdecydowanie na
stanowisku, że do organizacji wycieczek szkolnych stosuje się wyłącznie
przepisy wydane na podst. Ustawy o systemie oświaty i Ustawy o kulturze
fizycznej.
Zapytałem, czy mogę się powołać na tę opinię, na co dostałem łatwą do
przewidzenia odpowiedź, że gdyby oficjalnie, to wystąpić z pismem i na piśmie
zajmą stanowisko. Ale chyba już mi się nie chce:-) bo z ich rozumowania wynika
to, co z mojego.

Mnie by się tez nie chciało :-) , skoro tak.

[fan_gazety]

Serdeczne dzięki za poświęcony czas i za szybką pomoc w wyjaśnieniu tej sprawy.

[apodemus]

Ja również bardzo dziękuję za wyjaśnienia! gdyby się pojawiły jakieś nowe
informacje, będę za nie bardzo wdzięczny. Niestety, koszt przewodnika może
skutecznie przeszkodzić w organizacji niektórych wycieczek. Na szczęście z
dotychczasowej dyskusji wynika, że nie jest on konieczny.
Pozdrawiam!

[wpawelczyk]

Nie przesadzaj z tym kosztem przewodnika. Myśle że więcej wydają na batoniki,
gumy do żucia, czipsy, papierosy itp. Jeżeli dobrze znasz miasto, teren czy
szlak i potrafisz coś ciekawego powiedzieć, to rób bez przewodnika. Ale jeśli
będzie to tylko wypad, zeby zerwać się ze szkoły (mam na myśli uczniów), to
szkoda czasu i pieniędzy. Jeśli nie znasz miasta - terenu, a chcesz coś
ciekawego pokazać, to weź przewodnika.

Ustawa o Usługach turystycznych dotyczy wyłącznie komercyjnych organizatorów -
mają oni zezwolenie wojewody na organizację wycieczek. Szkoła do nich się nie
zalicza (chyba, że na wycieczce szkoła - nauczyciel zarabia).

Natomiast zawsze każdego organizujacego obowiązuje Rozporządzenie Rady
Ministrów z dnia 6 maja 1997 r. w sprawie określenia warunków bezpieczeństwa
osób przebywających w górach, pływających, kąpiących się i uprawiających sporty
wodne. (Dz. U. Nr 57, poz. 358).
Mówi ono: Wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na
obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1000 m
n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni.
Zawsze szkołę obowiązuje: Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej i Sportu z
dnia 8 listopada 2001 r. w sprawie warunków i sposobu organizowania przez
publiczne przedszkola, szkoły i placówki krajoznawstwa i turystyki. (Dz.U. z
2001r. Nr 135, poz. 1516).
Powodzenia

[roman.gawron]

wpawelczyk napisał:

> Natomiast zawsze każdego organizujacego obowiązuje Rozporządzenie Rady
> Ministrów z dnia 6 maja 1997 r. w sprawie określenia warunków bezpieczeństwa
> osób przebywających w górach, pływających, kąpiących się i uprawiających
> sporty wodne. (Dz. U. Nr 57, poz. 358).
(...)
> Zawsze szkołę obowiązuje: Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej i Sportu
> z dnia 8 listopada 2001 r. w sprawie warunków i sposobu organizowania przez
> publiczne przedszkola, szkoły i placówki krajoznawstwa i turystyki. (Dz.U. z
> 2001r. Nr 135, poz. 1516).

No i Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej i Sportu z dnia 31 grudnia 2002
r. w sprawie bezpieczeństwa i higieny w publicznych i niepublicznych szkołach i
placówkach (Dz. U. z 2003 r. Nr 6, poz. 69).

Słowa "każdego organizującego" dla porządku zastąpiłbym słowami: "każdego
organizującego krajoznawstwo i turystykę w szkole".

a jeśli...

[rav1978]

jadę z 4 znajomymi na weekend do Warszawy. oni 1. raz są w tym mieście, więc ja
ORGANIZUJĘ dla nich wyjazd. może też mam wziąć przewodnika miejskiego?? :))
dochodzimy do absurdu...

[tom_aszek]

Pozwolę sobie dopisać się jako związany z branżą turystyczną oraz edukacyjną

wpawelczyk napisał:

> Nie przesadzaj z tym kosztem przewodnika. Myśle że więcej wydają na batoniki,
> gumy do żucia, czipsy, papierosy itp.

Rzeczywiście - jesli mówimy o typowej wycieczce szkolnej np. do W-wy, Krakowa
itp., to koszt usługi przewodnickiej rozbity na 30 - 40 osób (tyle najczęściej
ma typowa grupa turystyczna) nie zwiększa zbytnio kosztów całej wycieczki. Także
dlatego, że przewodnik miejski oprócz wiadomości merytorycznych wspomaga grupę
równiez znajomością topografii miasta, co pozwoli
= zaplanować (już na miejscu) program wycieczki, żeby nie jeździć bez sensu wte
i we wte
= uniknąć problemów z dojazdem autokarem (nie wynikające z planu miasta objazdy,
zakazy skretu w lewo czy prawo) oraz komunikacją miejską.
żeby nie tracic czasu i pieniędzy

Co do kosztów, to wiele grup nie zamawia obiadu podczas wycieczki, bo to za
drogo, a potem młodzi turyści wydawają pieniądze w wolnym czasie na jakieś
dyrdymały. z tymi "kosztami wycieczki" różnie to więc bywa.

> Jeżeli dobrze znasz miasto, teren czy
> szlak i potrafisz coś ciekawego powiedzieć, to rób bez przewodnika. Ale jeśli
> będzie to tylko wypad, zeby zerwać się ze szkoły (mam na myśli uczniów), to
> szkoda czasu i pieniędzy. Jeśli nie znasz miasta - terenu, a chcesz coś
> ciekawego pokazać, to weź przewodnika.
Jeżeli potrafisz powiedzieć cos ciekawego... Który nauczyciel przyzna się, że
nie? :) A potem idąc np. przez warszawski plac Zamkowy widzę takie grupy
szkolne, którym nauczyciel czyta z przewodnika historię kolumny Zygmunta,
składającą się (w książce) z dat i nazwisk, które są jak wiadomo, mniej
interesujące dla młodzieży.

Natomiast jeśli to ma być np. wypad ze szkoły na Rynek Starego Masta, żeby
uczniom klasy V pokazać kamienice i opowiedzieć jak się żyło w średniowiecznym
mieście, albo do Wilanowa, bo akurat przerabiamy epokę Sobieskiego na lekcjach
historii, to można sobie przewodnika darować (tym bardziej, że wiele znanych
muzeów zapewnia przewodników na miejscu).