oszczędności na UG

[adept44_ltd]

w ramach poprawy warunków pracy i jakości kształcenia tudzież doganiania światowej nauki i dydaktyki... zwiększenie pensum i limity minimalne grup... czekam na komentarz, że jakość będzie zwiększona...

www.petycjeonline.com/sprzeciw_wobec_projektu_pensum_pracownikow_ug

[dala.tata]

symbolem rangi uczelni jest pozostawienie pensum.....ta petycja jest zalosna. Argument, ze cos robi sie zgodnie z ustawa. To jest naprawde straszne!

Ale mam propozycje. Otoz proponuje, zebysmy wystapili z petycja. Mam kilka pomyslow:

1. petycja, by nie pisac petycji.
2. petycja po zajeciach z pisania petycji (zajecia z argumetnowania i retoryki moga byc zbyt zaawansowane).
3. Petycja o pelne ujawnienie tego niesamowitego dorobku pracownikow UG, ktory jest teraz w niebezpieczenstwie. Nie jestem bowiem pewien, czy wstyd przynosza tylko studenci.

Mam jeszcze kilka petycji w zanadrzu.

PS

[dala.tata]

zastanawiam sie, tak nawiasem mowiac, o co chodzi w tej petycji. Jest to bowiem petycja:

ws. zwiększenia pensum dydaktycznego pracowników naukowo-dydaktycznych UG

to im chodzi o zwiekszenie pensum czy niezwiekszenie.....bo juz nie lapie....

[adept44_ltd]

dlatego też niełapiący mają niżej wyjaśnione, o co chodzi, idiosynkrazja, Dala, idiosynkracja... sformułowanie w sprawie nie wymaga tego, co byś chciał ;)

[dala.tata]

no tak, masz racje, po co napisac tak, zeby bylo jasno.... masz racje adepcie. Mysle, ze autorzy otwieraja nowa sfere w pisaniu petycji. Tzw. petycje niejasna, choc moze by lepiej nazwac ja petycja ciemna!

adept44_ltd napisał:

> dlatego też niełapiący mają niżej wyjaśnione, o co chodzi, idiosynkrazja, Dala,
> idiosynkracja... sformułowanie w sprawie nie wymaga tego, co byś chciał ;)

[adept44_ltd]

Dala, chwilunia, ale co jest niejasnego? no jest sprawa i piszą w niej..., czepiasz się ...

[dala.tata]

Nie, adpecie. Byc moze ja juz nie rozumiem po polsku, jednak petycja ws. zwiekszenia oznacza dla mnie, ze oni chca zwiekszenia. Gdyby nie chcieli, to napisaliby o petycji w sprawie propozycji zwiekszenia. czyz nie?

watpie, bym sie czepial. to raczej ty jestes niezwykle lagdonego serca dzisiaj.

adept44_ltd napisał:

> Dala, chwilunia, ale co jest niejasnego? no jest sprawa i piszą w niej..., czep
> iasz się ...

[adept44_ltd]

ja zawsze jestem łagodnego serca... niemniej, postępując za twoją logikę, nie widzę różnicy między tymi zdaniami ;-)


w sprawie zwiększenia...

w sprawie propozycji zwiększenia...


oba zdania znaczą dokładnie to samo... i średnio jest się czego przyczepić w tym przypadku...

[dala.tata]

Adepcie, twierdzenie, ze dwa rozne wyrazenia znacza 'dokladnie to samo', jest bez sensu.i kto jak kto, ale ty powieniens to wiedziec.

[adept44_ltd]

Dala, niezrozumiałe jest dla mnie, że traktujesz moje wypowiedzi jako filozoficzne uogólnienia..., nie, w tym medium nie aspiruję do tego... chodzi mi o to, że znaczą dokładnie to samo w związku z kwestią, o której mówimy... tak samo petycję w sprawie propozycji można odczytać jako petycję zgłaszającą propozycję zwiększenia pensum... zamiast zdziwienia (skądinąd, jako wiadomo, rozpoczynającego przygodę z tajemnicami uniwersum), lepiej więc przyznaj, że się czepiasz bez przyczyny :)

[dala.tata]

no wiec, nie przyznaje. akceptuje, ze moj polski nie ma startu do twego, jednak dla mnie naglowek petycji jest niejasny i zle napisany. i tyle na ten temat.

[adept44_ltd]

e tam... z tymi aspiracjami...
chodzi mi tylko o to, że nie przypadkiem twoja poprawa nagłówka nic nie zmieniła w jego jasności... :)

[adept44_ltd]

skąd wiedziałem :), czyli uważasz, że zwiększanie liczebności grup, zwiększanie obciążenia dydaktycznego tylko podwyższy poziom? to może powinniście pisać w UK petycje o takie zwiększenie? zapewne pisać z klasą niezwykłą...

a petycja tak, jest żałosna... ale mniej więcej tak samo są żałośni piszący, jak to ku czemu zmierza obecnie system w PL...

[dala.tata]

Nie, adepcie, nie uwazam, ze zwiekszanie ilosci grup podwyzszy poziom, choc nie uwazam, ze go od razu obnizy. Sprawy sa skomplikowane. Co wiecej, uwazam, ze podniesienie pensum moze (choc nie musi) obnizyc dzialalnosc naukowa pracownikow. Jednak gdyby mi dano do wyboru: zamkniecie uczelni ze wzgledu na dlugi oraz te strasznosci, ktore czekaja pracwonikow UG, to wybralbym to drugie.

W tej petycji nie ma nic pozytywnego. Nie mam pojecia, co robi rektor i czy cokowliek robi. jednak gdybym mial pisac petycje, napisalbym, co ja proponuje. Autorzy petycji po prostu tupia nozka. I przez to sa zalosni.

A najbardziej zalosne jest to zdanie:

Jednocześnie dotychczasowy dorobek wielu z nas uległ częściowej dewaluacji ze względu na
zmiany kryteriów oceny pracowników (np. ze względu nowe listy punktowanych czasopism).

Zostalo im juz tylko napisac, ze na dodatek wszystkiego wiatr im wieje ciagle w oczy i maja do pracy pod gorke. ba! pod stroma gore.

[adept44_ltd]

he, he, chciałbym zobaczyć, co by się działo na twoim uni, gdyby wprowadzono tam zasady pracy z UG... grupy, pensum... myślę, że moglibyście zatracić nawet błyskotliwość w pisaniu petycji ;-)

a mówiąc serio - nie sądzę, by mechaniczne zwiększanie obciążeń dydaktycznych, zwiększanie ilości wykładów kosztem ćwiczeń i zwiększanie liczebności grup w jakiejkolwiek perspektywie mogło się przyczynić do czegokolwiek dobrego...

[dala.tata]

sorry, adepcie, ale to nie jest argument. i zapewniam cie, ze gdyby na UG wprowadzon brytyjskie zasady pracy, to bysmy mieli petycje co tydzien. co wiecej, w wielkiej brytanii juz chyba kilkanascie uniwersytetow przeprowadzilo przymusowe zwolnienia grupowe. tyle ze nikt petycji nie pisal, tylko starano sie wynegocjowac jak najlpesze rozwiazanie z problemow finansowych uczelni.

Powtarzam, autorzy petycji glownie mmaja ochoty moze nie potupac, co porozdzierac szaty. a rozdzieranie szat jest tanie, adepcie. bardzo tanie. mnie jedynie wkur.wia (pardon!)

ja nei mam zdania na temat takiego postepowania. Moze jest jak mowisz. nie wiem. ja sie wypowiadam na temat zalosnej petycji, ktorej autorzy maja czelnosc tweirdzic, ze zwiekszenie grup cwieczeniowych wymusil na nic wiekszy wysilek. warto by zapytac ich studentow, czy zauwazyli jakies zmiany.

[chilly]

Dala, może jednak skorzystasz z prawa do milczenia?

[dala.tata]

oj czekalem na te 'argumenta'.

i w odpoweidzi stweirdze, ze mysle ze z prawa do milczenia powinni byli skorzystac autorzy petycji.

wytlumacz mi, co daje taka petycja? naprawde myslisz, ze ona odniesie skutek inny od tego, ze studenci sobie pomysla, ze to do dupy uczelnia? czy nie lepeij byloby negocjowac? czy nie lepiej byloby sie wspolne zastanowic nad problemem uczelni. To jest tez ich uczelnia, do jasnej cholery.

Zastanowiles sie, co oni mowia w tej petycji? ze ich dorobek sie dewaluuje? to co to jest za dorobek? ze musza ciezej pracowac na habilitacje? przeciez to nieprawda! zauwazyles, ze oni mowia, ze studenci sie przenosza gdzie indziej. JESZCZE PRZED ZWIEKSZENIEM PENSUM! to czyja to wina i odpowiedzialnosc? znow ministra i strasznego rektora? ze studenci sie nie chca dalej uczyc na UG?!!!?

powotrze: rozdzieranie szat jest tanie.

chilly napisał:

> Dala, może jednak skorzystasz z prawa do milczenia?

[adept44_ltd]

myślę, że się wyalienowałeś... ja nie twierdzę, że wszystko jest fortunne w tej petycji (choć zarazem też nie będę wyrywał z niej fragmentów dla zilustrowania swoich tez, jak to robisz), sądzę, że jeszcze kilka takich sytuacji w kilku uczelniach i skończy się pogodna atmosfera dobrowolnie poddających się rzezi owieczek... i dodam, że ja nie wiem, czy to dobrze, czy to źle, bo ja nie mam wątpliwości, że rzezi trzeba dokonać, tylko nie w ten sposób, jak się jej dokonuje... w istocie nie podejmując żadnych decyzji i żadnych sensownych decyzji...

[dala.tata]

jasna sprawa. ja sie wyalienowalem. adpecie, wymysl juz prosze cie co innego.

metaforyka rzezi owieczek jest nieporozumieniem. podobnie jak nieporozumieniem jest ta petycja. co do cytownaia fragmentow - adepcie, te fragmenty tam sa. to nie ja wymyslilem stwierdzenie, ze pensum jest symboelm rangi uczelni.

Bez wzgledu jednak na to, czy ta petycja jest sensownie czy niesensownie napisana, ona nie ma najmniejszego sensu. w najlepszym przypadku przejdzie niezauwazona, w najgorszym, negattywnie wplynie na nabor. mozna tylko pogratulwoac.

[adept44_ltd]

chodzi mi o sytuację na UG, tam wrze... i może być ciekawie... wczoraj rozmawiałem z osobami od nich...

no tak to tam jest, ale jeśli Eliade w którejś książce napisze w połowie zdania, że najlepsze potrawy są ze zwolenników jakiejś tam wiary to nie weźmiesz go za kanibala... nie?

[dala.tata]

adepcie, widze, ze zaczynasz byc w desperacji. Ta petycja, to nie eliade, a pensum to nie strawa. a eliade nie pisal idiotyzmow.

[adept44_ltd]

żadnej desperacji, to był mój ulubiony przykład na minipulację cytatem... (cytat jeszcze zniekształcony na dodatek, nie chce mi się szukać ksiązki...)

[dala.tata]

nie ma zadnej manipulacji adepcie. durnosc cytatu:

Podsumowując, rozumiemy potrzebę oszczędności, ale ich granicą jest zachowanie
rangi uczelni. Za jej symbol uważamy pozostawienie pensum na
niezmienionym poziomie

jest tak powalajaca, ze naprawde nie trzeba manipulowac.

[adept44_ltd]

doprawdy? no patrz, to taki test Rorschacha... no i znowu coś wyjąłeś z całości... jeśli zarządzanie uczelnią polega tylko na decyzjach oszczędnościowych, to świadczy to o jej randze, w Polsce tak się zarządza wszystkimi uczelniami...

[dala.tata]

nie, adepcie. zaden Rorschach. ty uwazasz, ze zaimek 'jej' odnosi sie do oszczednosci. Niezwykla interpretacja. blizej w teskcie jest 'granica' oraz 'ranga'. wykaz mi, ze to ty masz racje.

w najlepszym przypadku mamy ambiwalencje. i wracamy do zalosnosci petycji, nie? autorzy nie sa w stanie jej porzadnie napisac.

adept44_ltd napisał:

> doprawdy? no patrz, to taki test Rorschacha... no i znowu coś wyjąłeś z całości
> ... jeśli zarządzanie uczelnią polega tylko na decyzjach oszczędnościowych, to
> świadczy to o jej randze, w Polsce tak się zarządza wszystkimi uczelniami...

[adept44_ltd]

Dala, no ale po dekonstrukcji nie wierzymy już w nieistnienie ambiwalencji...

[adept44_ltd]

pomijam, że nie uważam tak, ale to drobiazg :), wolę o aporii...

[adept44_ltd]

he, he - to ciekawe, że nie wypowiadasz się co do sedna problemu... (w zasadzie nieciekawe, gdyż odpowiedź nań jest oczywista i nie pasująca do twojego oburzenia - bowiem takie mechaniczne zabiegi niczemu dobremu nie służą...), ciekawe też, że zobaczyłeś w petycji tylko narzekanie ludzi, że muszą więcej pracować..., kiedy to jest akurat wątek zupełnie inaczej sformułowany.... (pomijam to, że część tych pracowników, by móc sobie pozwolić na pracę na uczelni, musi pracować jeszcze gdzie indziej...), przede wszystkim w kontekście jakości...

[kramka1]

"Jednocześnie dotychczasowy dorobek wielu z nas uległ częściowej dewaluacji ze względu na
zmiany kryteriów oceny pracowników (np. ze względu nowe listy punktowanych czasopism)."
Hm, czyżby byłą juz nowa i mniej korzystna punktacja czasopism? Bo mnie sie wydaje, ze w tej punktacji z 2010 nic złego sie nie znalazło.
A co do meritum, zamysł władz był taki, by to, co jest obecnie płatnymi nadgodzinami, właczyc do pensum i przestać za to płacić ekstra pieniądze. Czyli nie w wiekszej liczbie godzin do przerobienia jest problem, lecz w mniejszych pieniądzach za te same godziny. Oczywiście najłatwiej utyskiwac na konflikt interesów pomiędzy nadmierną dydaktyką a uprawianiem czystej nauki, ale powiedzmy szczerze, bardziej widac tu konflikt o kase niz o dobro nauki.

[adept44_ltd]

pokaż mi jakąś grupę społeczną w PL, która się zgodzi na obniżkę wynagrodzeń??? kopalnie mają niedługo stanąć, gdyż górnik zarabiający średnio 7-8 tys. plus premie domaga się premii, co mają powiedzieć ludzie, którzy mają 1500 - 2000 tys. i tnie się im nadgodziny...???

[adept44_ltd]

pomijam, że to nie chodzi o nadgodziny... (ale to już detal...).

ależ własnie o nadgodziny

[kramka1]

Tu naprawdę chodzi o nadgodziny. Za nadgodziny uniwersytet płaci, za pensum nie. Jeżeli wciągnie sie nadgodziny w pensum, to nie bedzie potrzeby płacenia. I w ten sposób zrobi sie oszczędności. Ta droga jest prostsza niz np. zwalnianie pracowników. To jest cel tej zmiany.

[adept44_ltd]

w znanym mi instytucie o nadgodzinach nie słyszeli od lat...

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> w znanym mi instytucie o nadgodzinach nie słyszeli od lat...

Ale w innych pewnie słyszeli, a rozwiązania mają być dla całej uczelni. Na UJ też na części wydziałów płatne nadgodziny to bajka o żelaznym wilku, a gdzie indziej owszem, są.

[adept44_ltd]

no właśnie - rozwiązania mają być dla całej uczelni, więc trudno mówić o nadgodzinach jako przyczynie...

[pfg]

Akurat to sobie mogę bardzo łatwo wyobrazić. Na jednym wydziale likwidujemy nadgodziny, a na innym przy okazji likwidujemy etat. Nb, likwidacja etatu nie musi oznaczać zwolnienia pracownika, ale blokadę zatrudnienia po opróżnieniu jakiegoś etatu.

ale podaj konkrety

[flamengista]

tzn. jakie jest obecne pensum i o ile ma być zwiększone.

BTW: znowu pojawia się mit dobrowolnych nadgodzin. Mit szkodliwy, bo w wielu uczelniach - również i u mnie - nadgodziny są obowiązkowe i są prostym wynikiem oszczędności uczelni, które nie chcą zatrudniać więcej wykładowców. Taniej jest wrzucić komuś na barki dodatkowe godziny, oczywiście "za jego zgodą" i "tylko w wyjątkowych sytuacjach". Ja tą wyjątkową sytuację mam od 9 lat, najmniej wyrobiłem 300 godzin rocznie. Na ogół powyżej 400tu. Z drugiej strony są wybrańcy, którzy wyrabiają gołe pensum i na uczelnię przychodzą raz na miesiąc. Oczywiście dlatego, że mają ciocię/wujka/ojca/matkę na właściwym miejscu, a kasę trzepią gdzie indziej, za zupełnie inną stawkę.

Tak więc teraz, jeśliby zwiększyć pensum (np. poprzez zmianę w ustawie - z obecnych max 240 do np. 300) to tylko ci bez "pleców" dostaną po z.dku, bo będą pracować tyle samo co teraz, ale za mniejsze pieniądze. A pociotków i tak się nie zwolni, mimo że nie będą wyrabiać pensum. Dla uczelni oczywiście oszczędność, tylko czyim kosztem...

[dala.tata]

tam jest o jakosci? naprawde? no nie zauwazylem....moze dlatego, ze nie wierze w scieme.

o jakosci byla tu juz kiedys mowa. nie mam pojecia, o ile sie zwieksza grupy cwieczen (autorzy przezronie nie pisza), jednak idea, ze jakosc strasznie ucierpi, jesli zwiekszysz grupe z 15 do 18 jest absurdalna. podobnie zreszta przy 30 do 35. itd itd.

Co wiecej, adepcie, pogadaj ze studentami, posluchaj, co maja do powiedzenia na temat jakosci. I przypomnj sobie watek na temat apelu studentow wroclawskich, ktorzy apelowali o zwiekszenie jakosci zajec. i co? na tym forum glwonie dostali odpor. a ja, jak zwykle, po glowie za to, ze sie osmielilem ich bronic.

Bo przeciez zajecia jakosciowe sa! Koniec i bomba, kto nie wierzy to zdrajca, koszmarnik i rabarbar.

[adept44_ltd]

Dala - ile osób liczą grupy w UK? i jakie jest pensum? mamy przecież wzorce zachodnie, nie?

[dala.tata]

nie ma odpwoeidzi na takie pytanie, bo grupy cwiczeniowe sa rozne, zaleznie od kierunku. co do pensum, u mnie nie ma pensum, jest calosciowa ilosc godzin, ktora pracujesz w roku, ktorej teoretycznie nie mozesz przekroczyc. to jak to sie rozklada w indywidualnym przypadku zalezy od negocjacji z szefem departamentu. zuplenie inny system, pod wieloma wzgledami gorszy (nie da sie uciec od pewnych oboiwazkow, jesli masz miejsce), ale i lepszy - bo masz wyznaczone obowiazki na rok i one sie nie moga zmienic.

adept44_ltd napisał:

> Dala - ile osób liczą grupy w UK? i jakie jest pensum? mamy przecież wzorce zac
> hodnie, nie?

[adept44_ltd]

ale czy są ćwiczeniowe grupy od 20 w górę?
i ile to jest to max rocznie???

[dala.tata]

oczywiscie ze sa. trudno mi powiedziec, czy na wszystkich uniwersytetach (na Oxbridge nie ma, bo maja zupelnie inny system ksztalcenia), ale nawet na najlepszych uczelniach brytyjskich sa.

nie pamietam ile, ale to jest 40 godzin tygodniowo pomnozone przez ilosc tygodni w roku minus wakacje i ferie. Pracujemy jakies 36-37 tygodni w roku? no to masz okolo 1500 godzin pracy rocznie. tym dysponuje twoj szef i wszystko, co robisz w pracy jest ujete w tej puli godzin, od przygotowania sie na zajecia, dyzurow, do uczestwnictwa w zebraniach departmentalncyh i jakichkowliek innych. Oczywisice sprawy sa skomplikowane wiec czesto aktywnosci sa zryczaltowane (przyjmuje sie np. ryczalt godizn przygotowania do zajec, nie mozesz se powiedziec, ale ja sie na te zajecia przygotowywalem caly miesiac).



adept44_ltd napisał:

> ale czy są ćwiczeniowe grupy od 20 w górę?
> i ile to jest to max rocznie???

[adept44_ltd]

czyli dydaktyka jest nielimitowana? gdzie indziej jest...

[dala.tata]

no oczywiscie nie jest nielimitowana, jednak sa duze roznice miedzy osobami. Mozna miec kilkanascie i kilka godzin tygodniowo. Ktos mi kiedys powiedzial, ze jesli uczysz wiecej niz 10 godizn tygodniowo, to znaczy ze uczysz duzo. i to tak mniej wiecej wyglada, z naciskiem na mniej wiecej.
.

adept44_ltd napisał:

> czyli dydaktyka jest nielimitowana? gdzie indziej jest...

[pfg]

dala.tata napisał:

> jednak idea, ze jakosc strasznie ucierpi
> , jesli zwiekszysz grupe z 15 do 18 jest absurdalna

To zależy od kierunku. Jeżeli w pracowni masz 15 stanowisk, absurdalna jest idea, że jakość *nie* ucierpi, jeśli zwiększysz grupę do 16 osób.

[adept44_ltd]

jeśli zajęcia mają mieć charakter praktyczny, a o tym się trąbi, no to w ciągu 1, 5 godziny z grupą 30 osobą jeden ma nikłą szansę na realizację takiego zadania, jakiekolwiek zajęcia by to nie były...

przecież ta dyskusja nie ma sensu

[flamengista]

Post poprzednika na każdym innym forum zostałby uznany za oczywisty przykład trollowania.

Dla mnie istotna byłaby informacja, o jaką podwyżkę pensum tu chodzi. Czyli jaka była wcześniej i jaką proponuje rektor. Tej informacji niestety nigdzie znaleźć nie mogę.

Skoro jednak UG, a więc jedna z lepszych uczelni w kraju zwiększa pensum, to w oczywisty sposób stwarza precedens, który będzie powielany przez innych. A ustawa daje możliwość max. 240-godzinnego pensum dla adiunktów i asystentów. U nas już była próba zwiększenia tego pensum, zablokowana przez Senat. Myślę jednak, że rzeczywistość wymusi ponowną próbę podwyżki.

Niby 30 godzin to nie tak dużo, ale dla dużej katedry oznaczać to może de facto konieczność zwolnienia jednej osoby.

obecne pensum na UG

[kramka1]

Statut:
"W Uniwersytecie obowiązuje następujący wymiar zajęć dydaktycznych:
1) dla profesorów zwyczajnych, profesorów nadzwyczajnych posiadających tytuł naukowy, profesorów nadzwyczajnych posiadających stopień naukowy doktora habilitowanego, docentów i adiunktów posiadających stopień naukowy doktora habilitowanego - 180 godzin dydaktycznych rocznie,
2) dla adiunktów posiadających stopień naukowy doktora i asystentów - 210 godzin dydaktycznych rocznie,
3) dla wykładowców i starszych wykładowców - 360 godzin dydaktycznych rocznie,
4) dla lektorów i instruktorów - 540 godzin dydaktycznych rocznie. "

Poza tym dla doktorantów do 90 godzin.

no więc

[flamengista]

zmiana, jak wyczytałem w forum dyskusyjnym przy tej petycji, ma polegać na zwiększeniu pensum asystentom i adiunktom o 30 godzin, do ustawowego max. czyli 240.

Niezadowoleniu kadry się nie dziwię, protestowi też nie. Natomiast mnie interesuje coś innego.

Czy rektor oprócz pójścia na łatwiznę - dającego szybkie oszczędności podniesienia pensum - ma jakieś dodatkowe pomysły, jak zrównoważyć przychody i koszty na uczelni?

Ta podwyżka 30 godzin da pewnie w perspektywie 2-3 lat oszczędność 1-2 mln złotych rocznie. To trochę mało, biorąc pod uwagę dramatyczny spadek liczby studentów na niestacjonarnych. Przypomina to działania Tuska, który likwidując naszą ulgę chce pozyskać do budżetu dodatkowe 170-200 mln zł rocznie.

Czy więc są inne propozycje, pozwalające zejść z kosztów, albo jeszcze lepiej - dać uczelni dodatkowe dochody w przyszłości?

[eni.huso]

u mnie asysten i adiunkt maja po 240 godzin nie ma juz co zwiekszac....
A w petycji nie ma zadnych danych z ilu na ile ma byc to zwiekszenie... i jakie argumenty, ze naukowo-dydaktyczni musza miec publikacje, podejrzewam ze u mnie wyslannik z petycja byly rozbity przez gromki smiech władzy .. :)

[adept44_ltd]

no fakt, jak u nas jest ciężko, to dlaczego inni nie mają tak mieć ...

[chilly]

Starzy ludzie pamiętają, że naukowo dydaktyczni mieli po 270 h (niesamodzielni) lub 210 h 9samodzielni). Co nie znaczy, abym to pochwalał.

Panie, a na Ukrainie i w Rosji

[flamengista]

to dopiero jest pensum! Po 1000 godzin i więcej, choć do niego wlicza się także konsultacje.

A na Mołdawii ponoć jeszcze gorzej. Nie mówiąc o Afganistanie, Etiopii czy Papui Nowej Gwinei.

[chilly]

I, pomimo tego, też mają drugie etaty! Tak zresztą jak i u nas na niektórych kierunkach (tyle, że z tego tysiąca 800 stanowią nadgodziny).

[eni.huso]

Ale o co Ci dokladnie chodzi?
Moim zdaniem wszyscy powinni miec tyle samo godzin, a obecnie jest tak ze na różnych uni jest 180, 210 czy 240??
i dlaczego ja mam miec tylko ciezko? wlasnie niech inni tez maja maxiumum, albo wszyscy minimum.

[adept44_ltd]

o nic :), to dość standardowe podejście... raczej smutne, ale nie chce mi się dyskutować na ten temat :)

[eni.huso]

jak nie chce Ci sie dyskutowac to po co ta uwaga?

[adept44_ltd]

no bo ona wystarczy... :), natomiast ewentualnie dyskusje na ten temat proponuję przenieść do działu Resentymenty i frustracje...

[eni.huso]

oj ktos tu jest dzisiaj nie w humorze, nic tylko sie czepia.

ja oczywiscie osobiscie chcialabym miec pensum 120 h, bo lubie dydaktyke i taka ilosc zrobie z przyjemnosc i sie wyrobie z nauka. chcialabym aby za kazdego studenta rocznie liczono mi po 5 godzin (teraz tak nie mam), chcialabym miec zajecia typu "wprowadzenie do .." studenci by odwalali za mnie brudna robote, mieli za to punkty a ja godziny. i inne przyjelabym takie fajne rozwiazania, np ze jak ktos ma grant to ma pol pensum mniej. I zeby pensum bylo co roku regulowane, opublikowales 5 artykul, masz iles godzin mniej... i na odwrot.

Tymczasem mam 240 obowiazkowych godzin plus 60 ktore musze zrobic i musze zrobic inne rzeczy.
w swoim poscie zadalam pytanie zalozycielowi watku, aby sprzedal nam informacje ile oni maja teraz pensum io ile chca im podwyzszyc.
dodatkowo napislam ile pensum jest na moim uni.
nie ma to jak dorabiac komus cos czego nie powiedzial.

[adept44_ltd]

ja to mam pecha... wczoraj obrywałem za bycie łaskawym, dzisiaj za czepianie się :), nie, jestem w humorze, jak najbardziej...
wszystko informacje, których oczekujesz, są na zalinkowanej stronie, wystarczy poklikać :)

co do reszty, 1) nieco narozrabiałem, gdyż nie chodziło mi bynajmniej o apologię tej petycji... tylko o przekazanie wiadomości o sytuacji, a nie znalazłem innego linka..., chodzi mi przy tym głównie o to, że uczelnia mechanicznie oszczędza i o związane z tym konsekwencje, 2) zaciekawiła mnie dyskusja (co do Dali wiedziałem, że tak będzie, choć nie sądziłem, że wątek błędnego adresu tak szybko wygaśnie ;-))... natomiast co do reszty - powiem tak: pacjent zdrowy pomyśli sobie: hm, może być lepiej (bo ja traktuję obciążenia dydaktyczne, które skądinąd lubię, zwłaszcza nieracjonalnie rozłożone - a tak jest w przypadku, w którym wszyscy mają tak samo - jako coś, co jednak może przeszkadzać w pracy naukowej... i dodam, ze spośród znanej mi sporej ilości profesorów z cywilizacji nikt nie ma tak wysokich pensów dydaktycznych, jak my) i fajnie, że ktoś o tym głośno mówi..., natomiast pacjent mniej zdrowy pomyśl: ożesz, mnie jest ciężko, a im nie? dowalić.... i jednym z problemów u nas, w naszym środowisku jest właśnie to... mnie może być gorzej, ale niech, broń Boże, lepiej nie będzie komuś innemu...

Czy to, o czym piszę, to chciejstwo? w warunkach, w których każdy się godzi na swoje gorzej, byle bliźni nie miał lepiej, pewnie tak... no ale jakby zacząć prowadzić racjonalną politykę w pensach i tym, którzy rzeczywiście mają osiągnięcia naukowe, obniżać je... (a jeśli nam zależy na ich zajęciach, bo są świetne, studenci ich chcą - to np. płacić dodatkowo...), natomiast podwyższać tym, którzy nie mają takich osiągnięć... tylko że to nie przejdzie, bo...

Dodam tylko, że postulat równości, o którym piszesz, wszyscy muszą mieć tak samo nijak się ma do rzeczywistości, jeśli chodzi np. o pensje... są różne i zresztą kuriozalne jest to, że akurat najwyższe na kiepskich uczelniach...

[eni.huso]

adept44_ltd napisał:

> Czy to, o czym piszę, to chciejstwo? w warunkach, w których każdy się godzi na
> swoje gorzej, byle bliźni nie miał lepiej, pewnie tak...

Wszystko sie zgadza ale ja nigdzie nie napisalam, ze nie chce aby blizni mial lepiej, inaczej bym miala za zle wszystkim w instytutach, ze w ogole dydaktyki nie maja.
jesli tak wyplynelo z moich postow, to zle sie wyrazilam i tyle

[eni.huso]

z drugiej strony, nawet gdybym miała takie intencje tzn ze wg Ciebie, ci co maja gorzej musza siedziec cicho, zeby ci co maja lepiej, mieli jeszcze lepiej...

[adept44_ltd]

no ale tym postem potwierdziłaś moją diagnozę :), nie, nie mają siedzieć cicho... powinni być głośno, żeby im również było lepiej (w pełni przy tym zdaję sobie sprawę, że to "lepiej" wypada solidnie przedyskutować, niemniej chyba na tyle wyraziście opisałem, o co mi chodzi, że Dala nie powinien twierdzić, że chcę, żeby wszyscy mogli robić nic).

[eni.huso]

nie wiem o jakiej diagnozie, kogo czy czego, piszesz, ale to moze ja dzisiaj przy niedzieli zresetowalam mózg ;)

[dala.tata]

Rzeczywiscie tak jest: profesorowie polscy maja z reguly wyzsze obowiazki dydaktyczne niz tutaj. Jednak jesli sie juz porownujesz, to sprobujesz zwrocic uwage, ze poziom obowiazkow administracyjnych tutejszych profesorow jest nieporownywalny z obowiazkami polskich profow. Innymi slowy, na obowiazki zamieniam sie w ciemno z kazdym polskim profesorem, szczegolnie takim pracujacym na panstwowej uczelni. W cie,no i bez pytania.

[adept44_ltd]

to dość ryzykowne... ;-) jednak... :)

[dala.tata]

nie, adepcie. powiedzialem wyraznie: na obowiazki. na cala reszte,nigdy. i dlatego jestem tu, a nie tam.

adept44_ltd napisał:

> to dość ryzykowne... ;-) jednak... :)

[adept44_ltd]

aż jestem ciekaw, czym wy tam aż tak administrujecie?

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> aż jestem ciekaw, czym wy tam aż tak administrujecie?

Grantami.

[adept44_ltd]

jeśli o to chodzi, to ciekaw jestem, czy Dala by się rzeczywiście w ciemno zamienił i wziął np. administrowanie specjalnością na kierunku...???

[dala.tata]

adepcie, zmieniasz reguly, do tej pory rozmawialismy o profeurze na profesure. a nie o ludziach ktorzy maja szczegolne zadania. jednak na ptyanie czy zamienilbym administrowanie kierunkiem na adminisrtowanie kierunkiem? w ciemno.

adept44_ltd napisał:

>
> jeśli o to chodzi, to ciekaw jestem, czy Dala by się rzeczywiście w ciemno zami
> enił i wziął np. administrowanie specjalnością na kierunku...???
>

[adept44_ltd]

no nie zmieniam... ja mam coś takiego pod sobą... nie będę wchodził w szczegóły, ale czasem można się zirytować :), inni mają co innego itp., itd...

[dala.tata]

gdyby granty wyczerpywaly zbiuroratyzowanie, to jeszcze mozna by z tym zyc.

dam przyklad. Uczelnia mojej znajomej zostala pozwana do sadu za to, ze owa znajoma zrezgynowala z dokotranta. Znajmoa zrezygnowala, w pelni trzymajac sie procedury, w ramach corocznej oceny doktorantow. Jednak doktorant poszedl do sadu, twierdzac, ze nie bylo podstaw do tego, ze nie byl sotsownie promowany, dodajac, ze zmarnowano rok jego potencjalnie superowej kariery. Okazalo sie, ze znajoma nie potrafi udokumentowac nie tylko tego, ze rozmawiala z doktorantem na temat tego, ze mu nie idzie. Znajoma nie potrafila udokumetnowac, ze sie w ogole spotykala z doktorantem. Doktorant wykorzystal to wszystiio w sadzie. Sad nie jest taki glupi, zeby po prostu uwierzyc, jednak sprawy sie tocza, czas sie marnue. a to nie jest pojedynczy przypadek.

Jak z tego jest wniosek? ano taki, ze dzisiaj kazde spotkanie z doktorantem musi zostac zaprotokolowane. Nawet zakladajac ze robi to dokotrant, musisz to przeczytac, uzgodnic zmiany itd itd. Rowniez tym administrujemy.

to jest kompeltny idiotyzm, jednak nie zmienia to tego, ze dzisiaj w UK robimy cala mase rzeczy dla zabezpieczenia swego tylka w sadzie.


pfg napisał:

> adept44_ltd napisał:
>
> > aż jestem ciekaw, czym wy tam aż tak administrujecie?
>
> Grantami.

[pfg]

dala.tata napisał:

> to jest kompeltny idiotyzm, jednak nie zmienia to tego, ze dzisiaj w UK robimy
> cala mase rzeczy dla zabezpieczenia swego tylka w sadzie.

OK, tak źle, jak z tym doktorantem, jeszcze nie ma, ale zmierzamy do tego wielkimi krokami. Na przykład NIK już zwracał uwagę, że dokumentacja dotycząca toku studiów prowadzona jest nieprawidłowo. Teraz jest tak, że - na przykład - student składa podanie o przedłużenie sesji, a ja na dole podania piszę, że przedłużam lub nie i to podanie trafia do teczki studenta. Ma być tak: Student składa podanie w dwu egzemplarzach. Sekretariat nadaje mu numer i wciąga do ewidencji. Jeden egzemplarz, potwierdzony, zwraca studentowi. Ja na osobnym piśmie (sekretariat nadaje numer i wciaga do ewidencji) przedłużam sesję lub nie. Jeden egzemplarz idzie do teczki studenta, drugi albo student osobiście odbiera (i zostawia potwierdzenie, że odebrał - numer, ewidencja, teczka), albo jest mu wysłany poleconym za potwierdzeniem odbioru (dowód nadania i potwierdzenie - numer, ewidencja, teczka). Dotąd z takimi szykanami wydawano tylko decyzje o przyjęciu na studia/skreśleniu ze studiów. Teraz ma być *wszystko*, łącznie z decyzjami o zaliczeniu/niezaliczeniu roku, wpisy warunkowe, przywrócenia terminu. Na razie lud uniwersytecki to olewa. Na razie...

[dala.tata]

dlugo by opowiadac i naprawde mi nie zalezy na tym, by zaspokajac twa ciekawosc. poziom zbiurokratyzowana uczelni wyzszych w UK jest nieporownywalny z tym, co sie dzieje w PL. to sa inne swiaty.

adept44_ltd napisał:

> aż jestem ciekaw, czym wy tam aż tak administrujecie?

[adept44_ltd]

spokojnie, we wszystkich patologiach waszego świata gonimy was z niezłymi skutkami :), nie gonimy tylko w bonusach...

[dala.tata]

jestem calkiem spokojny. i bez watpienia rowniez nas dogonicie w idiotyzmach.

adept44_ltd napisał:

> spokojnie, we wszystkich patologiach waszego świata gonimy was z niezłymi skutk
> ami :), nie gonimy tylko w bonusach...

[nullified]

"człowieku malej wiary"

przegonimy i udoskonalimy ;)

idiotyzm to zdaje się jedyna wybitna specjalizacja lokalna, tuz przed pozoranctwem.

[pfg]

dala.tata napisał:

>poziom zbiurokratyzowana uczelni wyzszych w UK jest nieporownywalny z tym, c
> o sie dzieje w PL.

Spokojnie, staliśmy nad przepaścią, a uczyniliśmy wielki krok do przodu.
Weź sobie poadministruj grantem z unijnych funduszy strukturalnych, z nakładającymi się wymaganiami unijnymi, MNiSW, NCBiR oraz idiosynkrazjami pani kwestor :-/

[pfg]

eni.huso napisała:

> Moim zdaniem wszyscy powinni miec tyle samo godzin, a obecnie jest tak ze na ró
> żnych uni jest 180, 210 czy 240??
> i dlaczego ja mam miec tylko ciezko? wlasnie niech inni tez maja maxiumum [...]

Smutne.

[eni.huso]

smutne to jest wycinanie z kontekstu, tylko tego co komus pasuje

[pfg]

Kontekst jest, bo twojego listu nikt nie usunął.

Owszem, dajesz alternatywę w rodzaju "aby było sprawiedliwie, niech innym się pogorszy lub mnie poprawi". Przeraźliwie smutne jest to, że ta pierwsza możliwość w ogóle ci przyszła do głowy.

[eni.huso]

przepraszam, ze taka przerażliwą smutność wywołałam.
kontekst tez trzeba umiec czytac, dlaczego napisales "mnie poprawi" skoro tam jest "nam"?? napisalam: "wlasnie niech inni tez maja maxiumum, albo wszyscy minimum. "
Ale o czym mowa w końcu? 240-210 godzin to jest 30, np jeden dodatkowy wyklad, czyli 2 dodatkowe godziny w tygodniu w ciągu semestru. Rzeczywiscie zaproponowalam (o ile??)niesamowite pogorszenie warunków. Wyobraz sobie ze tak straszne warunki pracy ma wiekszość naukowo-dydaktycznych na uniwersytetach w Polsce.

[pfg]

eni.huso napisała:

> dlaczego napisales "mnie poprawi" skoro tam jest "nam"??

A jakie to, dziecko, ma znaczenie? Innym ma się pogorszyć, byleby nie było im lepiej niż mnie/nam, a wtedy będzie sprawiedliwie i jest to rozwiązanie równie uprawnione jak to, w którym mnie/nam się poprawi.

> Rzeczywiscie zaproponowa
> lam (o ile??)niesamowite pogorszenie warunków.

Nie relatywizuj.

[eni.huso]

pfg napisał:

> A jakie to, dziecko, ma znaczenie?

Uśmiałam sie do łez. "wszystkie dzieci nasze som lalala"

Tak uważam , ze wszyscy powinni miec tyle samo godzin dydaktycznych (konkretna liczbe zapisana w ustawie, a nie widełki), tyle samo dla kazdego naukowo -dydaktycznego, czy on z UG czy z Rzeszowa, czy dr czy profesor.
i to by było sprawiedliwe, i wtedy Adept nie musiałby pisać petycji.

[adept44_ltd]

1. żadnych petycji nie piszę i nie pisałem... tak wyszło, że ja mam już więcej niż jest gdzie indziej...
2. to kompletna bzdura, że wszyscy wszędzie powinni mieć tak samo... kompletna, podobnie jak używanie w tym kontekście słowa "sprawiedliwie".

[pfg]

Smutne.

Już tu byliśmy, prawda?

[eni.huso]

tak to jest bardzo smutne,
najlepiej by było jakby nikt nic nie musiał robic, ani dydaktyki ani nauki, i minimum 10 tys na rękę, tak po prostu.
A może lepiej tych z UG utrzymywać, niech oni robia po 100 godzin, a reszta świata po 450? Albo profesorzy niech maja swoj jeden wyklad 30 godzin, a adiunkci 300, albo nie - adiunkci 120, ale tylko z uniwerków, ci z politechnik niech maja po 180, a najlepiej dokopmy asystentom, niech tylko oni robia dydaktykę.
Tak by było sprawiedliwie?
A jak nie, to podaj konkretny przykład, kiedy by było sprawiedliwie?

[adept44_ltd]

pomyśl, please, nie pisz wcześniej :)

[eni.huso]

adept44_ltd napisał:

> pomyśl, please, nie pisz wcześniej :)

zabrakło argumentów, czy przykładów?

[adept44_ltd]

wiary :)

[pfg]

W starym kawale Polak i Francuz mieli po jednej krowie, a ich sąsiedzi mieli po dwie. Złapali złotą rybkę. Francuz poprosił o drugą krowę dla siebie. Polak poprosił, żeby sąsiadowi jedna krowa padła.

[adept44_ltd]

www.youtube.com/watch?v=V2sedTLIRWU

[proon]

pocieszę kolegów z UG - na mojej uczelni już od paru lat samodzielny ma pensum 210, niesamodzielny 240, a wykładowca na etacie dydaktycznym 360 - da się z tym żyć (i jeszcze mieć po kilkadziesiąt ponadwymiarowych); także duże grupy ćwiczeniowe - min. 25, ale tworzy się dwie dopiero gdy liczebność grypy przekracza 50 - to dla nas chleb powszedni, nawet jak pracownia komputerowa ma 15 stanowisk, albo na sali jest 30 miejsc siedzących; czy cierpi na tym jakość kształcenia - na wykładach to obojętne, ale jak prowadzi się ćwiczenia w pracowni komputerowej, w której do każdego działającego komputera siada 2-3 osoby, to raczej o jakiejś jakości trudno mówić (podobnie, gdy w kilku 30-40 osobowych grupach ma się aspiracje zadawać eseje i referaty - które oczywiście należy sprawdzić, a bez przeczytania nie da się, bo nie mają IF); a co z pracą naukową - od dwóch lat zajmujemy się głownie ciągłymi zmianami w programach i budowaniem systemu opartego na KRK, wzory sylabusów zmieniają się corocznie, a więc corocznie robimy od nowa sylabusy wszystkich przedmiotów, które możemy prowadzić w ciągu pięcioletniego cyklu kształcenia, tak więc badania i publikacje wchodzą w grę wyłącznie u cierpiących na chroniczną bezsenność; co z tego wyniknie - niewątpliwy awans mojej uczelni do grona przodujących w pierwszej 100 rankingu szanghajskiego, przynajmniej Kudrycka tak obiecała - czego też życzę kolegom z UG

overboarding

[rudamaruda1949]

Przyjaciółka z Norwegii (tzn. skąd inąd ale obecnie będąca profesorem na norweskiej uczelni) zakomunikowała mi, że mają normalny 40h tydzień pracy. I to ich przełożony decyduje, czy będzie to 40h dydaktyki czy 1h dydaktyki a reszta np. naukowa. U niej akurat decyduje ranking wewnątrz departamentu wg. osiągnięć z ostatnich kilku lat plus plany i życzenia na najbliższy rok. Można mieć sabbatical year, trwający nawet dwa lata, gdy ma się tylko obowiązki pozadydaktyczne. Realizacja grantu podobnie - obniża dyspozycyjność dydaktyczną. Do 40h tygodniowo wliczny jest czas na konferencjach włącznie z przelotem. Urlop to 45 dni rocznie z czego około 15 dni wykorzystywane jest w czasie roku akademickiego na różne "przedłużanie długich weekendów". Zarobki mają godziwe.
Co do overboardingu w salach - to przecież i tak nie chodzą na zajęcia studenci od czasu gdy obecność na zajęciach należy do dobrych obyczajów studenckich, można założyć, że na laborkę gdzie ma być 40 zespołów laborkowych wystarczy sala z 14 stanowiskami i i tak jeszcze część będzie wolna. Oczywiście dramatycznie wygląda to na pierwszych zajęciach w semestrze - bo zazwyczaj przyjdą wszyscy ale potem? Do tego gdy ma się 80 osób na protokole, w ciemno można przyjąć, że około 45 osób będzie na erasmusach lub podobnych programach a przyjeżdżający do nas studenci erasmusa nieefektywnie mają nadal odrębne grupy, zamiast być przyłączani do naszych grup. Jest to zupełnie nieefektywne - ale może wynikać z faktu, że istnieją jeszcze anachronizmy w postaci zajęć prowadzonych po polsku zamiast po angielsku. Zwłaszcza "ważniejsi" rangą tak robią, że nadal prowadzą zajęcia po polsku i to należy zastopować, gdyż studenci sięgać muszą do jakiejś krajowej literatury pełnej zabobonów wyznawanych przez krajowców zamiast korzystać najświeższych publikacji z dziedziny.

[proon]

overboarding - jak to mundrze brzmi, godne światowego naukowca; a ten fragment "prowadzą zajęcia po polsku i to należy zastopować, gdyż studenci sięgać muszą do jakiejś krajowej literatury pełnej zabobonów wyznawanych przez krajowców zamiast korzystać najświeższych publikacji z dziedziny." - wskazuje, że mamy do czynienia z kandydatką do nobla (i to co najmniej)

[dala.tata]

jasne proon, przeciez przyjezdzajacy studenci na erasmusa do PL ppowinni wszyscy biegle po polsku nie? ba! nie powinnismy przyjmowac takich co po polsku nie mowia! bedziemy jakichs patalachow zagranicznych uczyc....

proon napisał:

> overboarding - jak to mundrze brzmi, godne światowego naukowca; a ten fragment
> "prowadzą zajęcia po polsku i to należy zastopować, gdyż studenci sięgać muszą
> do jakiejś krajowej literatury pełnej zabobonów wyznawanych przez krajowców zam
> iast korzystać najświeższych publikacji z dziedziny." - wskazuje, że mamy do cz
> ynienia z kandydatką do nobla (i to co najmniej)

[proon]

ależ szanowny kolega ma rację, przecież nie możemy pozwolić, by kulturalna młodzież ze świata była zmuszana do czytania krajowej literatury pełnej zabobonów; wręcz powinni z Polski wyjechać z przekonaniem, iż od wszystkiego co pachnie Polską należy trzymać się z daleka

[dala.tata]

proon, twoj bogoojczyzniono-patriotyczny ton zostaw na konteksty pozaakademickie, tudziez na internet.


proon napisał:

> ależ szanowny kolega ma rację, przecież nie możemy pozwolić, by kulturalna młod
> zież ze świata była zmuszana do czytania krajowej literatury pełnej zabobonów;
> wręcz powinni z Polski wyjechać z przekonaniem, iż od wszystkiego co pachnie P
> olską należy trzymać się z daleka

[nullified]

oh well...

"na mojej wsi panocku" od zawsze Erasmusy dołączane są do grup standardowych. Wychodzi to średnio. I "krajowcy" i "niekrajowcy" angielszczyzne maja opanowana w stopniu... mniej wiecej "piwnym" ;p W praktyce trza prowadzic zajęcia równoległe inaczej efektywność nie byłaby zerowa, tylko ujemna. W sumie, praktycznie rzecz ujmując robi się z tego jedna wielka ściema (też mi nowina ^^) i de facto podwójna ilość godzin za każdym razem gdy raczą przyjść (bo trzeba z nimi pracować dodatkowo).

overboarding

[wylogowan.a]

Też o takich słyszałam - jednak zastanawia mnie czy nie jest prowadzona selekcja materialu wejsciowego. U mnie przyjezdzaja tylko najlepsi z najlepszych z ich uniwersytetow. Angielski slabo maja opanowany jedynie nieliczni, najczesciej mowia plynnie. Ale co uniwerek to pewnie obyczaj.
Nie zmienia to jednak zasadnosci argumentu aby mimo to zrezygnowac z polskiego jako wykladowego na rzecz wspolczesnej laciny - przez te bole warto przejsc, jak mysle.
nullified napisał:
> "na mojej wsi panocku" od zawsze Erasmusy dołączane są do grup standardowych. W
> ychodzi to średnio. I "krajowcy" i "niekrajowcy" angielszczyzne maja opanowana
> w stopniu... mniej wiecej "piwnym" ;p W praktyce trza prowadzic zajęcia równole
> głe inaczej efektywność nie byłaby zerowa, tylko ujemna. W sumie, praktycznie r
> zecz ujmując robi się z tego jedna wielka ściema (też mi nowina ^^) i de facto
> podwójna ilość godzin za każdym razem gdy raczą przyjść (bo trzeba z nimi praco
> wać dodatkowo).

[nullified]

wylogowan.a napisał(a):

[...]
> Nie zmienia to jednak zasadnosci argumentu aby mimo to zrezygnowac z polskiego
> jako wykladowego na rzecz wspolczesnej laciny - przez te bole warto przejsc, ja
> k mysle.

Nie miało zmieniać.
Pomysł masowego przejścia na "angielska łacinę" jest równie dobry jak masowe odżywianie sie w KFC. Jesli jeszcze od biedy można to zrozumieć w naukach eksperymentalnych, we wszystkich "nieprobówkowych" prowadziłoby to do fatalnego zubożenia.

Fakt - ... zubażanie jest formą "oszczedzania". Na myśleniu też.

[adept44_ltd]

"Fakt"

super

[wylogowan.a]

jestem pod głębokim wrażeniem, jak biegle można uzasadnić zacofanie

właśnie wszelkiej maści humanistyczne dziedziny rozpaczliwie potrzebują umiędzynarodowienia, posłużę się jednym przykładem - ale te można mnożyć - muzea.
Nasze muzealne ekspozycje są podobno bardzo ciekawe - i co z tego? Są dostępne tylko dla polskojęzycznego klienta do tego w godzinach w którym może odwiedzić je tylko bezrobotny (czyli w porannych godzinach pracy - do 15.oo). Ta ograniczona dostępność jest wypadkową tego, że studenci społecznych/humanistycznych kierunków obsługujący te muzea, nie znają angielskiego w stopniu zapewniającym im swobodę komunikacji a próba załatania dziury śmiesznymi radyjkami z nagraną ekspozycją - to kompromitacja, gdyż radyjka najczęściej nie działają lub maj zapaskudzone słuchawki miodem z uszu.
A w każdym kraju, zwłaszcza w krajach gdzie podstawowe potrzeby bytowe są już zaspokojone, jest pewna grupa ludzi, chętnych do odwiedzenia czegoś ciekawego w muzeach, i niestety - jak chcą sobie zrobić przeglądówkę krajów w Europie Środkowo-Wschodniej, Czechy, Słowacja, Węgry, Estonia, Łotwa, idzie gładko, a w Polsce - nic poza kryptą poległych w TU - nic się z powodu bariery językowej nie nada do zwiedzania. Całkowita niedostępność: "chcesz poznać polskie dziedzictwo, zacznij od nauki języka polskiego", a to działa odwrotnie, najpierw zachwyt dziedzictwem, potem chęć poznania tego co wytworzyło dziedzictwo.
Dlatego raczej uważam, że jest wręcz odwrotnie - studenci kierunków ścisłych mogą sobie studiować po polsku, i tak głównie operują matematycznym lub podobnym zapisem a te pojedyncze wyrazy jakie się pojawiają mogą być nawet po mongolsku - i tak nadal po zapisie formalnym wiadomo o co chodzi. Do tego naturalną rzeczą jest, że tzw. "ścisłowcy" mogą nie mieć talentu do języków, jak to ścisłowcy. Natomiast to właśnie humaniści, którzy rzekomo mają zdolności humanistyczne w tym zdolności pięknego wyrażania się i umiejętności językowe, bez kłopotu powinni ten talent rozwijać.

[adept44_ltd]

masz rację, to trzeba zacząć w przedszkolu, właśnie widziałem, jak w warzywniaku jakiś Norweg nie mógł się dogadać w sprawia kabaczka...

[dala.tata]

adepcie, ale nie masz argumentow nie? a jak sie nie ma argumentow, to sie wysmiewa.

to, co pisze wylogowana nie jest takie takie glupie. Mnie powala na kolana to, ze nie tylko wiekszosc naszych studetnow, ale wiekszosc kadry nie jest w stanie sie porozumiec w jezyku obcym. nawet po rosyjsku, ktorego jeszcze w zamierzchylych czasach sie uczyli. arguemnt proona o tym, ze maturzycisc nie sa w stanie sie uczyc po angieslku jest zwykla sciema - ich nie ma kto uczyc po angielsku!

jestem przekonany, ze tonie tylkko przez cala ideologie kulturotworczosci poslkeij humanistyki, ale mysle, ze to rowniez dlatego. i moze zamasit wysmiewac, warto sie zastanowic nad tym, jak sa prowadzone lektoraty na uczelniach. moze warto sie zastanowic nad tym, czy do pracy nalezy przyjac kogos, kto jest w stnaie prowadizc zajecia w jezyku obcym.

Bo widzisz problem z tym norwegiem jest taki, ze on sie jest w stanie po angieslku dogadac. w polsce zacholere nie ma z kim pogadac. i predzec z kelnerem o kabczacku pogda niz z profesorem o literaturze. ale nic to, posmiejmy sie.

[adept44_ltd]

Dala, wyświetliło ci tylko ten post? bo tylko to usprawiedliwia twoją odpowiedź do mnie, jako że napisałem w dwóch postach o uczeniu po angielsku (i nie tylko), ... a co do wylogowanej, no tak, humaniści, komuniści... itp., tak, to ma sens..., podobnie jak wizja muzeum jako wzorca dla uniwersytetu... też tak myślisz? (swoją drogą, obserwuj ten nick ;-)

[dala.tata]

ja nie odzcytuje muzeum jako wizji dla uni. ja widze muzeum jako symptom tego, co sie dzieje na uni. i tak odycztalem ten post.

adept44_ltd napisał:

> Dala, wyświetliło ci tylko ten post? bo tylko to usprawiedliwia twoją odpowiedź
> do mnie, jako że napisałem w dwóch postach o uczeniu po angielsku (i nie tylko
> ), ... a co do wylogowanej, no tak, humaniści, komuniści... itp., tak, to ma se
> ns..., podobnie jak wizja muzeum jako wzorca dla uniwersytetu... też tak myślis
> z? (swoją drogą, obserwuj ten nick ;-)

[adept44_ltd]

a komuniści? :), jak znajdujesz???, podpisujesz się pod tym bełkotem? bo kwestię muzeum (jak tu wynika z wielu postów) wypada potraktować jako syndrom sposobu uczenia języków w ojczyźnie i od tego trzeba zacząć; natomiast propozycja, że wszystko ma być po angielsku jest durna już choćby z tego powodu, że angielski nie jest łaciną wielu dyscyplin..., o czym dobrze wiesz...

[dala.tata]

eee tam. dla mnie ten pierwszy post byl radykalna prowokacja, na ktora odpwoeidziales merytorycznie o sniadanku.

Jednak jak dla mnie to nie jest belkot (ci komunisci to dla mnie zart). Polskiej humanistyce dobrze by zrobilo przewietrzenie. i solidne. czy do pensum powinny ie liczyc zajecia po angieslku? no nie, chocby dlatego, ze przyszly polonista bedzie dzieci uczyc po poslku, ale, powtarzam, to taki radykalny apel o wpuszczenie powietrza, bo pajeczyny pod pachami mozna znalezc. i jak dla mnie ten apel nie jest taki glupi.

ty masz alergie na nowe nicki :-)

[adept44_ltd]

widzisz, moja alergia, jak dotąd, mnie nie zawiodła... ja tu nie widzę żartu, a dość często spotykaną na forach ekspresję frustracji...

co do odświeżenia, no jak najbardziej, to jest oczywiste, natomiast ja w tym poście nic na ten temat nie znalazłem... bo przecież zamordyzm po angielsku we wszystkich dyscyplinach nie ma nic wspólnego z odświeżeniem i to tyle ode mnie na ten temat :)

[dala.tata]

ale ja sie z tym zgadzam, adepcie. idea, ze od dzisiaj wprowadzimy tylko angieslki na uczelnie jest bez sensu. tak jak kazdy radykalizm.

co do nickow, to tu ostatnio duzo nowego i na razie fajnie. w razie czego damy odpor :-)

[adept44_ltd]

ba :)

[pfg]

dala.tata napisał:

> to, co pisze wylogowana nie jest takie takie glupie.

No tak, to nie jest "takie głupie". To jest piramidalnie głupie. To jest pomysł, żeby trypra leczyć przez zarażenie pacjenta kiłą.

Bo problem jest. Nawet dwa. Po pierwsze, polska humanistyka - przy całej mojej sympatii dla adepta i tych humanistów, których znam bądź znałem w realu - jest słaba i peryferyjna. Są wyjątki, ale nieliczne. Tysiące razy już o tym tu pisaliśmy. Po drugie, Polacy na ogół bardzo słabo znają języki obce.

Ale dlaczego nauczanie wszystkiego po angielsku miałoby raptem zmienić *poziom* humanistyki, nie wiem. Nie widzę takiego związku przyczynowo-skutkowego. Skąd wziąć tłumy ludzi, którzy przyzwoicie mówiliby po angielsku i znali się merytorycznie na tym, czego mieliby nauczać, też pozostaje zagadką - ustaliliśmy, że humanistów biegle władających angielskim jest w Polsce jak na lekarstwo, więc albo język byłby kiepski, albo poziom merytoryczny. Nauczanie polskiej literatury czy polskiej historii nie po polsku to jest poza tym kompletny nonsens. Nie chciałbym być w skórze polityka, który zgłosi taki pomysł publicznie: zostałby - całkiem słusznie, methinks - zadeptany za chęć wynarodowienia Polaków. Wreszcie nie jest prawdą, że angielski jest lingua franca współczesnej humanistyki. Tobie, z brytyjskiej perspektywy, wydaje się to dziwne, ale przecież podawano tu dowody w postaci statystyk publikowanych artykułów, z których wynikało, że Francuzi uprawiają humanistykę po francusku, Niemcy po niemiecku, Włosi po włosku i tak dalej. Naprawdę ty i wylogowan.a uważacie, że analizy sonetów Petrarki czy Fenomenologii Ducha Hegla nalezy koniecznie dokonywać po angielsku, bo po włosku czy niemiecku będzie z konieczności do bani?

Natomiast nie protestowałbym, gdyby kierunki ścisłe wykładać w całości po angielsku - na początek przynajmniej od drugiego stopnia. Wbrew idiotycznym stereotypom głoszonym przez wylogowan.ą ścislowcy sobie poradzą.

Sposób funkcjonowania większości muzeów i podobnych instytucji w Polsce to osobna historia. W jakiejś części jest to pochodna słabej znajomości języków obcych, w jakiejś naszej narodowej megalomanii, ale w większej - jak sądzę - społecznej inercji, niedoinwestowania, wdrukowanych schematów, a także spolecznej pogardy dla kultury. No to uczmy tej kultury po angielsku, a oddzielające Polaków od kultury mury runą, runą, runą, jak w trzeciej zwrotce.

Na koniec, nie mam nic przeciwko "śmiesznym słuchawkom". Sam korzystałem z takowych w Londynie, Paryżu, Berlinie, Brugii, Cremonie i Bóg raczy wiedzieć, gdzie jeszcze. Nawet w Hrastovlje, czyli zagubionej w górach wioseczce w Słowenii, gdzie, traf chciał, jest kościółek z jednym z najbardziej przejmujących Dance Macabre w całej Europie. Z wymienionych tylko w Brugii nie mieli po polsku i bardzo mnie za to przepraszali.

[dala.tata]

Nie jest. gdybys sprobowal odcedzic te idiotyczne argumenty ideologiczne o wynaradawianiu itd, moze dojrzalbys sendo sprawy.

Oczywiste jest jednak ze calkowite nauczanie czegokowliek po angielsku w PL nie ma wiekszego sensu, juz napisalem, ze kazdy radykalizm tego typpu nie ma sensu. rowniez w wypadku nauk scislych. argument o tym, ze scislowcy sobie 'poradza' jest z kosmosu. Jedni tak, inni nie. natomiast nawet po fizyce sa ludzie, ktorzy po prostu pojda do szkly uczyc. i musza to zrobic po polsku

co do wprowadzenia nacuzania humanistyki po angieslku, nie masz racji, mowiac, ze to nie zmieni humanistyki. oczywisice zmieni, chocby dlatego, ze eksplicytnie pozwoli studentom nawiazywac do debat we wspolczesnejhumanistyce. Masz oczywiscie racje, mowiac, ze polska humanistyka jest slaba, fragmentami bardzo slaba. wymuszenie jest umiedzynarodowienia zrobiloby jej tylko dobrze, a studentom pozwoliloby nawiazac kontakt ze swiatem.

[pfg]

dala.tata napisał:

> Oczywiste jest jednak ze calkowite nauczanie czegokowliek po angielsku w PL nie
> ma wiekszego sensu, juz napisalem, ze kazdy radykalizm tego typpu nie ma sensu
> . rowniez w wypadku nauk scislych. argument o tym, ze scislowcy sobie 'poradza'
> jest z kosmosu. Jedni tak, inni nie. natomiast nawet po fizyce sa ludzie, ktor
> zy po prostu pojda do szkly uczyc. i musza to zrobic po polsku
>
> co do wprowadzenia nacuzania humanistyki po angieslku, nie masz racji, mowiac,
> ze to nie zmieni humanistyki. oczywisice zmieni, chocby dlatego, ze eksplicytni
> e pozwoli studentom nawiazywac do debat we wspolczesnejhumanistyce. Masz oczywi
> scie racje, mowiac, ze polska humanistyka jest slaba, fragmentami bardzo slaba.
> wymuszenie jest umiedzynarodowienia zrobiloby jej tylko dobrze, a studentom po
> zwoliloby nawiazac kontakt ze swiatem.

Moim zdaniem te dwa paragrafy są wzajemnie sprzeczne. No ale ja jestem tylko ścisłowcem, zapewne nieświadomym faktu, że debaty we współczesnej humanistyce nie muszą kierować się zasadą niesprzeczności.

[dala.tata]

nie, nie sa. po prostu wymagaja kooperacji od czytelnika. Można bowiem być przeciwko nauczaniu humanistyki tylko po angielsku, mozna przy tym uznac, ze nauczanie humanistyki rowniez po angielsku ma sens. Wydawalo mi sie to dosc oczywiste, ale widac nie.

a zatem powotrze: jestem przeciwny calkowitemu zangielszczeniu nauczania humanistyki. Jestem rowniez za wprowadzeniu angielszczyzny do nauczania humanistyki, a zatem nauczania po angieslku jej czesci. Mysle, ze to sie da sensownie powiedziec, ale moge sie mylic.

[pfg]

dala.tata napisał:

> Jestem rowniez za wprowadzeniu angielszczyzny do nauczania humanistyki,
> a zatem nauczania po angieslku jej czesci.

OK, to nie jest to samo, co poprzednio, ale przyjmuję to wyjaśnienie.
Zachodzi wszakże pytanie: dlaczego akurat po angielsku?

[dala.tata]

przy wszystkich ograniczeniach angielszczyzny, nawet dla humanistyki to angielszczyzna jest jeztkiem podstawowym. z cala pewnoscia jest tak dla nauk spolecznych. z filozfoia pewnie bedzie inaczej. przy tych ograniczeniach, to jednak angileszczyzna jest wyborem najuniwerslniejszym.

[adept44_ltd]

no ale debaty we współczesnej humanistyce rozgrywają się w kilku językach... pozostaje symultaniczne tłumaczenie .... podwójnie symultaniczne :)

[adept44_ltd]

co więcej Dala, tak w związku z otwarciem naszej humanistyki (jak wiesz, nie jestem jej apologetą... acz zarazem widzę, że to się wszędzie spsiło... no i że humanistyka odpowiada temu, co jest w społeczeństwie... czyli jest na poziomie reprezentacji narodowej), do rzeczy jednak - ja już wiele razy zetknąłem się z humanistami z Zachodu (Francja, Niemcy, Anglia) i to czasem z dość dużymi nazwiskami i oni byli wręcz zszkowani, że my czytamy wszystko... bo oni nie czytają, czasem jest nawet tak, że nie dość, że nie znają badań z innych krajów, ale nie znają też spoza własnego ośrodka... (i to akurat mówił jeden z większych w Europie w visual studies), więc ja cię proszę, nie wyciągaj wniosków na podstawie swojej kolebki językoznawczej... oni po prostu muszą być, jacy są, bo inaczej musieliby się przyznać, że ich trzeba rozwiązać... ale gdzie indziej to wygląda inaczej...

[dala.tata]

ja mysle, adepcie, ze kto czyta, ten czyta.

bez watpienia jednak jest tak, ze anglojezyczna humanistyka jest bardzo...anglojezyczna.

[adept44_ltd]

jednakowoż kto nie czyta, ten nie czyta, a nieanglojęzyczna humanistyka jest nieanglojęzyczna... :)

[dala.tata]

ale ja sie z tym zgadzam, adepcie. Jednak bez watpienia dzisiejsza lacina to angielski. i to po angielsku rozmawiaja rowniez ci, co debatuja w innych jezykach.

adept44_ltd napisał:

> no ale debaty we współczesnej humanistyce rozgrywają się w kilku językach... po
> zostaje symultaniczne tłumaczenie .... podwójnie symultaniczne :)

[pfg]

dala.tata napisał:

> Jednak bez watpienia dzisiejsza lacina to angielski.

W naukach ścisłych i społecznych oraz w kulturze popularnej - bez wątpienia tak. W humanistyce - bez wątpienia nie, gdyż nie ma tam lingua franca.

[charioteer1]

pfg napisał:

> W humanistyce - bez wątpienia nie, gdyż nie ma tam lingua franca.

Cala nasza kultura wyrosla z laciny, na ktora tlumaczono i Biblie, i starozytnych. Dzisiaj po angielsku komunikuja sie egiptolodzy i arabisci. To wszystko nie jest humanistyka?

[adept44_ltd]

chario, jaki fajny przykład :) Indiana Jones?

[charioteer1]

Z polskim rodowodem.

[adept44_ltd]

chario, ale wiesz coś więcej o archeologii? poza tym, że jak archeolodzy spotkają się na kongresie, to mówią po angielsku??? bo to lingua franca - komunikacji we współczesnym świecie?

[charioteer1]

Wystarcza mi, ze sie spotykaja. To znaczy, ze maja o czym rozmawiac.

[dala.tata]

a jak myslisz, w jakim jezyku mowia? bylem na paru duzych miedzynarodowych kongresach: lingwistyki, antropologii i socjologii. dominowal angieslki. Co wiecej, na swiatowym kongresie ligwistyki, gdzie obowiazywaly jezyki kongresowe, gdy ktos zaczynal mowic po francusku, ludzie wychodzili.

Nawiasem mowiac, slyszalem Wierzbicka, ktora wlasnie na swiatowym kongresie lingwistow, notabene w Paryzu, zaczela swoj plenarny wyklad po francusku. Gdy setka osob bezceremonialnie i natychmiast wstala i ruszyla do wysjcia, ona natychmiast po angieslku powiedziala, ze bedzie mwoic po angielsku. Ludzie usiedli.

W rzeczywisotsci nigdy nie slyszalem referatu nie po angielsku na duzej miedzynarodowej konferencji, rowniez na takiej niezdominowanej przez anglosasow.



adept44_ltd napisał:

> chario, ale wiesz coś więcej o archeologii? poza tym, że jak archeolodzy spotka
> ją się na kongresie, to mówią po angielsku??? bo to lingua franca - komunikacji
> we współczesnym świecie?

[adept44_ltd]

Dala, masz jakieś szablony odpowiedzi? jeśli tak, to podrzuć mi, proszę, dopracuję sobie do nich szablony postów... przecież piszę, że do lingua franca komunikacji, po raz któryś, nie mam żadnych wątpliwości...

co do lingwistyki, jesteś pewien? a językoznawstwo historyczne i jego spora część tradycyjnie niemiecka?

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> Dala, masz jakieś szablony odpowiedzi? jeśli tak, to podrzuć mi, proszę, doprac
> uję sobie do nich szablony postów... przecież piszę, że do lingua franca komuni
> kacji, po raz któryś, nie mam żadnych wątpliwości...

Aha, i dlatego starasz sie udowodnic, ze w humanistyce lingua franca nie istnieje. Wlacz drzewko.

[adept44_ltd]

chario, please, jak nie rozumiesz, to usiłujesz zrozumieć..., a nie polemizować, dokładnie napisałem w jednym z postów, o co chodzi, więc nie powinno być kłopotów.... wiesz, jak funkcjonowała łacina w humanistyce renesansowej (zakładając, że wtedy istniała "humanistyka")??? i czym to się różni od tego, że sobie rozmawiamy po angielsku??? bo kolejnym postem pokazujesz, że to dla ciebie to samo, a to nie jest to samo... i ta różnica ma swoje konsekwencje :)

[adept44_ltd]

a jeśli tamta różnica jest nie do pojęcia, to przynajmniej się zastanów, czy jest sens wykłócać się ze mną, jakbym był przeciwnikiem uczenia się języków, zwłaszcza obcych...


dziękuję :)

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> a jeśli tamta różnica jest nie do pojęcia, to przynajmniej się zastanów, czy je
> st sens wykłócać się ze mną, jakbym był przeciwnikiem uczenia się języków, zwła
> szcza obcych...

Adept, czy ktos cie jeszcze rozumie poza toba samym?

[adept44_ltd]

wiesz, dużo bardziej kłopotliwa byłaby sytuacja, gdybym to ja siebie nie rozumiał ;-)

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> wiesz, jak funkcjonowała łacina w humanistyce renesansowej (zakładaj
> ąc, że wtedy istniała "humanistyka")??? i czym to się różni od tego, że sobie r
> ozmawiamy po angielsku???

Mysle, ze nie do konca wiesz, o czym mowisz. Mysle tez, ze angielski nigdy nie bedzie odgrywal w naszym zyciu takiej roli, jaka kiedys odgrywala lacina jako:

- jezyk akademii - nie wiem, kiedy zaczeto wykladac w jezykach narodowych, ale na pewno Kopernik studiowal po lacinie w Polsce i we Wloszech,
- jezyk urzedowy w calej sredniowiecznej chrzescijanskiej Europie,
- jezyk liturgii w kosciele katolickim do lat 60. ubieglego wieku.

[adept44_ltd]

no, jesteś na tropie (choć nie ryzykowałbym wtrętu o tym, że nie wiem, o czym mówię... :), rzecz w tym, że właśnie wiem :)))

[charioteer1]

Nooo, ale tylko ty wiesz i nikt poza tym...

[adept44_ltd]

hm, to jest raczej wiedza powszechna...

[charioteer1]

Cos podobnego! Projektujesz swoje mysli na niebo, jak znak Batmana? Czy telepatycznie, jak Kaszpirowski?

[adept44_ltd]

czym była łacina w humanistyce i dlaczego współcześnie j. angielski nie będzie pełnił jej funkcji w humanistyce (poza f. komunikacyjną), powie ci każdy student I roku studiów, na kierunku, na którym jest mowa o renesansie...

jak dla mnie - to tyle w tej arcyinteresującej wymianie idei :)

[charioteer1]

Ciesz sie, ze archeologow wywaliles poza nawias humanistyki. W kupie razniej poza tym nawiasem.

[charioteer1]

Ja sie ciesze :)