kolonializm przyczyna slabego rozwoju ...

[marijohanna]

... czy naped do rozwoju krajow afrykanskich???

ciekawa jestem waszego zdania na ten temat i zapraszam do dyskusji:)

[mamamwita]

Moim zdaniem raczej przyczyna slabego rozwoju, albo nie tyle slabego rozwoju,
bo ten bylby pewnie slaby i bez kolonializmu ;) co konfliktow. Tanzania na
szczescie wyszla z tego obronna reka, a nawet moglabym zaryzykowac
stwierdzenie, ze troche zyskala, ale to dzieki dzialaniom prezydenta Nyerere,
ktory widzial zagrozenie i przeciwdzialal.
Boje sie cokolwiek napisac, bo nie czuje sie na silach dyskutowac z Toba :)
Marijohanna, teraz zauwazylam ze do tej pory przekrecalam Twoj nick.
Pozdrawiam
Ania

[marijohanna]

mamamwita, ale ja jeszcze nie mam zdania na ten temat;)

OT wyslalalm Ci maila:)

[marijohanna]

nie..

[camel_3d]

mysle, ze sami z siebie to na pewno nie rozwineli by sie az tak bardzo. Po
pierwsze nie mieliby takiej potrzeby, po drugie wiedzy, po trzecie mozliwosci.
Kolonializmy ..coz narobil wiele zlego, ale tez dal mozliwosc i zapoczatkowal
rozwoj na kontynencie..problemem sa ´raczej wspolczesne wladze skladajace sie z
tak skorumpowanych i zachlannych politykow, przekupnych jak 100 diablow i
pakujacych caly majatek na konta w szwajcarii. gdyby nie tacy ludzie to
afrykanczycy z ta iloscia diamentow i ropy mogliby nalezec do najszybciej
rozwijajacych sie kawalkow ziemi..a jezeli juz nie to przynajmniej nie
musieliby cierpiec glodu..

[mamamwita]

Camel, a ja mialam nadzieje, ze od absolwenta nauk politycznych moge oczekiwac
czegos wiecej niz odrobiny banalow... ;)
Nie lubie rozwazan "co by bylo gdyby", ale tez nie odpowiada mi tok
rozumowania: nie ma kolonializmu = nie ma kontaktu. Jak Ty to sobie wyobrazasz,
swiat sie rozwija, a Afryke omija szerokim lukiem? a jesli nie - to jedyna
forma kontaktow jest skolonializowac, i wyciagnac ile sie da.

Przypominam, ze Afryka to nie tylko RPA i nie wszedzie sa diamenty :)
Tragedia krajow bogatych w zloza sa konflikty o wladze (z wyjatkiem RPA
wlasnie, bo tam Burowie zadbali o to zeby nie bylo watpliwosci do kogo wladza
nalezy), a ich posrednim zrodlem jest kolonializm.

Pozdrawiam

[camel_3d]

alez nie o to mi chodzilo.
chodzilo mi o to, ze my (ludzie polnocy) musielimsy sie rozwijac..nie mielismy
innego wyjscia. Chocby ze wzgledu na pory roku. Musielismy tworzyc, myslec jak
zebrac i przechowac zywnosc na zime i jesien.. i tak dalej. W Afryce tego
problemu nie bylo, wiec i rozwoj nie byl az tak potrzebny. Skutkiem tego
rozwinelismy sie duzo szybciej. Kolonizacja Afryki byla oczywiscie forma
wykorzystania biednej ludnosci. Poza tym kraje kolonizujace wykorzystaly
zatargi pomiedzy plemionami, dzieki czemu latwiej bylo przekonac jednych
przeciwko drugim..skutki widac w Ruandzie..np.
Ale tez dzieki kolonizacji, w ciagu kilkudziesieciu lat, osiagnieto tyle co w
europie trwalo przez kilkaset - rozbudowano kolej (do pewnego stopnia),
zbudowano porty i miasta. Jak napisze, ze to wszystko dla dobra ludnosci to
bedzie to klamstwo. Mialo to cele w 100% ekonomiczne.
Po tym, jak skonczyly sie czasy kolonii..do wladzy w Afrykanskich panstwach
doszli lokalni wojskowi..ktorzy jeszcze gorzej traktuja swoich rodakow. No i co
my myozemy zrobic? Diamenty sa w wielu kraja afrykanskich, ropa takze,
szczegolnie na zachodnim wybrzezu. Tylko tu chodzi o to, ze co by to nie bylo,
to lokalne wladze robia wszystko, zeby pieniadze poszly do ich kieszeni.
My mozemy tam stawiac szkoly ale co to da? Jezeli rzady nie beda zainteresowane
ksztalceniem obywateli, tylko ksztalceniem dzieci elit. Nic...
My nie mozemy wpychac do Afryki pieniedzy.. bo i tak pojda w wiekszej czesci na
marne...

[kika82]

A gdyby zaprzestac jakiejkolwiek pomocy? Moze to zaprowadziloby jakies zmiany?
Tylko chyba i tak by to nic nie dalo. Bo problemem Afryki jest nie tylko wojna,
grabiez złóż minerlanych i korupcja ale takze amerykanski i europejski
protekscjonizm. Niestety albo stety caly glob jest polaczony gesta siatka
polaczen i bez pomocy dla panstw afrykanskich, byloby tam jeszcze gorzej. Ale
mysle, ze kolonializm nie jest odpowiedzialny za biede i anarchie w Afryce.
Mozna chciazby spojrzec na tej z perspektywy historycznej. Po odejsciu
kolonizatorow zylo sie w wiekszosci panstw znacznie lepiej, niz teraz po 40, 50
latach niepodleglosci. Moim zdniem przyczyna takiej a nie innej sytuacji, jest
to ze kolonizacja pokazala taki a nie inny sposob zycia - co bylo powodem
odejscia czlowieka od jego tradycji, tradycyjnego zycia. Wtedy zaczlo sie toczyc
pewne kolo. Kiedy odeszli kolonizatorzy, krajami afrykanskimi zaczeli rzadzic
tamtejsi politycy. I o dziwo wclae nie bylo tak zle. Jednak ich wladza byla
slaba. Inni zobaczywszy, ze mozna na tym sie wzbogadzic, siegneli po ta wladze.
I tak juz sie potoczylo. Nikt sie za bardzo nie zastanawial co bedzie dalej
panstwami, gdyz w wiekszosci tamtejszych krajow nie ma wyksztalconej swiadomosci
narodowej, badz panstwowej. Kazdy dziala dla wlasnej grupy.
Zatem najwiekszym problemem Afryki byl podzial bipolarny podzial swiata. Dwa
mocarstwa prowadzily wladze na peryferiach, zatem takze w Afryce, wzmacjniajac
jednych przciw drugim. Angola, Nigeria, Egipt, Libia... A afrykanskim politykom
bylo z tym bardzo po drodze. Kiedy podzialu zabrakło, zaczelo byc na prawde zle.
Bo nikt juz nie sponsoruje, a do dyspozycji jest bardzo duzo broni.
W miedzy czasie nastapil jeszcze odplyw warstw wyksztalconych i jest tjak jest.
Takie jest moje zdanie.
Zatem kolonizacja nie, ale globalizacja jest przyczyna takiego stanu rzeczy.

[emka26]

dodam swoja cegielke :)
napewno kolonializm rozwinal "zachodnio cywilizacyjnie".
Czy to sie dobrze czy nie? zalezy co komu sie podoba:) to chyba kwestia
wewnetrznych przekonan.
Kolonializm pozwolil na rozwoj Afryki w "swiatowa strone". Zunifikowal Afryke,
"zglobalizowal" ja. Chyba juz nie dojdziemy do tego "co by bylo gdyby".. nie
bylo tu Angloli:)Takie byly plany, juz od kilku stuleci by zglobalizowac swiat,
konsekwentnie je wprowadzano w zycie i plany prawie maja sie ku koncowi:)

A tak poza tematem dodam jeszcze w kwestii bogactwa krajow afrykanskich: juz
dawno na diamentach polozylo lapy anglo-amerykan i tan naprawde ani poludniowa
afryka (rzadowo) ani zadne grupy interesu (biale czy czarne, Burowie czy Angole
) poza samym a-a nie mialy i nie maja do tego dostepu. (no moze skapnelo cos
panu le Klerkowi, ale to znow zupelnie inny temat:))

I tak jeszcze z innego kotla: zauwazcie ze "opinia" swiatowa (grupa interesu)
zawsze wywiera presje i miesza sie w stabilizacje regionu(wywiera nacisk) tam
gdzie ma z tego korzysci.
Ostatnio czytalam, ze znalezli jakies nowe zloza w Etiopii i dzieja sie
niesamowite (;)) rzeczy: wartkim strumieniem zaczyna sie lobbing ku wyciagnieciu
krajow z dlugow, wzmozona pomoc zywnosiowa,proby stabilizcji systemu.
Krajami gdzie nie ma na czym polozyc lapy "opinia swiatowa" (heh) sie nie
interesuje, co jest rzecza jak najbardziej oczywista z punku widzenia korzysci
pewnych grup.

pozdrawiam :)

[emka26]

Kika, ma podobne zdanie do Twojego:)

Wlasciwie moglabym podyskutowac tylko na w temacie "spnsoringu" krajow
afrykanskich (chodz nie tylko) przez mocarstwa, ale to juz raczej nie w ramach
tego topiku..
ahh..szkoda, bo to wspanialy temat! :)
pozdrawiam:)

[camel_3d]

no czyli sprowadza sie wszystko do tego, ze my pomagamy Afryce (badz walczym o
pomoc).. a firmy korzystaja na tym, bo moga w miare spokojnie otwierac swojej
siedziby i maja wyjatkowo tania sile robocza, niezbyt inteligentna gotowa
pracowac za kawalek chleba (mowie akurat o gornikach).. Mnie przerazilo w tym
roku na wycieczce do RPA, ze u znajomego pracowal chlopak (20 lat) za 5 $
miesiecznie plus mieszkanie. Kiedy zwrocilem znajomoemu uwage, ze wedlug mnie
jest to wyzysk..powiedzial, ze dla niego to i tak duzo... hmm..no wiec mamy
podejscie bialych do czarnych... (oczywiscie trudno wszystkich wrzucic do
jednego worka) ale dla mnie wynajecie sprzataczki czarnej za 10$ miesiecznie bo
biala bierze 300... to po prostu forma niewolnistwa...

[emka26]

zgadzam sie, ze to forma niewolnictwa. W tym wypadku dziala chyba tak upragniona
przez zachodnia cywilizacje "niewidzialna reka rynku" (notta bene zawsze sie
smieje gdy slysze ten zwrot- jak to mozna kilkoma frazesami ludzkom w glowach
zamieszac):tansze = bardziej konkurencyjne. Podstawowa wartoscia jest tu cena,
bo serwis w sprzataniu tak czy owak nieudolny:)

Ale z drugiej strony, czarny, ktory ma dobry fach w reku potrafi sie tez cenic i
dostaje prace. Znam takiego jednego Johannesa (kladzie mi wlasnie rino w
lazience ;)), ktory nie jest tani, ale za to 100% profesjonalny i szybki w
pracy. Nijak nie pasuje do innych czarnych specjalistow.. :)]

Czarni tez sie nie szanuja..Tzn. niedokladnie, probuja , ale nieudolnie im to
wychodzi.. ostatnio strajkowali wporcie w Durbanie,.Rzad nie spelnil obietnic
pozwyzkowych, wiec palil na miescie opony domagajac sie poszanowania ich praw
(no dobra, jakkolwiek nam sie to nie podoba maja swoja, matode:)
Na moja rade, by moze zamiast strajkowac i palic opony, zaglosowali w przyszlych
wyborach na partie, ktora bardziej bedzie dbala o ich interesy jeden z czarnych
odparowal, ze nie ma mowy, bo to nie on ma szukac partii dla siebie, tylko
Kongres ma sie dostosowac do jedo wymagan. Ja na to: a jak nie? To zrobimy riot,
spalimy opony, moze kogos w oponach..
Ok, logika.. moze i bardziej skuteczna od naszej :)

[camel_3d]

> Ale z drugiej strony, czarny, ktory ma dobry fach w reku potrafi sie tez
cenic
> i
> dostaje prace.


No tylko takich jest niestety niewielu. Szkolnictwo w Afryce nie nalezy do
najlepszych. No i To co my oczekujemy od fachowcow jest zupelnie inne niz
Afrykanczycy rozumieja pod tym pojeciem. Czarny ktory potrafi obslugiwac
komputer jest juz "genialny"..a my..no coz..dzieci bywaja lepsze. Ale to
problem malej mozliwosci dostepu Afrykanczykow do komputerow (np).


> Na moja rade, by moze zamiast strajkowac i palic opony, zaglosowali w
przyszlyc
> h
> wyborach na partie, ktora bardziej bedzie dbala o ich interesy jeden z
czarnych
> odparowal, ze nie ma mowy, bo to nie on ma szukac partii dla siebie, tylko
> Kongres ma sie dostosowac do jedo wymagan. Ja na to: a jak nie? To zrobimy
riot
> ,
> spalimy opony, moze kogos w oponach..
> Ok, logika.. moze i bardziej skuteczna od naszej :)


Kurczaki..a moze ma racje:)) No bo nizaleznie jaka partie sioe wybierze to oni
po jakims czasie i tak olewaja swoich wyborcow... Moze z tym riotemm to calkiem
niezly pomysl:)) A moze tak przeniesc cos z Afryki do Europy?

[mamamwita]

> "No tylko takich jest niestety niewielu. Szkolnictwo w Afryce nie nalezy do
> najlepszych. No i To co my oczekujemy od fachowcow jest zupelnie inne niz
> Afrykanczycy rozumieja pod tym pojeciem. Czarny ktory potrafi obslugiwac
> komputer jest juz "genialny"..a my..no coz..dzieci bywaja lepsze. Ale to
> problem malej mozliwosci dostepu Afrykanczykow do komputerow (np)."

Ale nie wszedzie tak jest. W Tanzanii biegla znajomosc angielskiego i obsluga
komputera (nie na poziomie korzystania z internetu tylko office itp) to
podstawa - i niestety nie wypadam na tym tle szczegolnie konkurencyjnie. Za
jakis czas chcialabym zaczac szukac pracy - i bede musiala podniesc moje
kwalifikacje zeby ja dostac. Niewiele mi dadza studia w Europie, skoro nie bede
mogla mojej wiedzy w zaden sposob zaprezentowac, bo jak - po polsku? a w
kiswahili nie prowadzi sie rozmow kwalifikacyjnych.

[emka26]

> Kurczaki..a moze ma racje:)) No bo nizaleznie jaka partie sioe wybierze to oni
> po jakims czasie i tak olewaja swoich wyborcow... Moze z tym riotemm to calkiem
>
> niezly pomysl:)) A moze tak przeniesc cos z Afryki do Europy?

hehhe, masz racje, w tym przypadku to zdecydowanie bardziej owocna metoda od
naszej "dypolomatyczno- prawnej":) Wiadomo-wedlog standardow mozna ewolucyjnie
lub rewolucyjnie. Ludziom zachodu wmawia sie ze rewolucja nie poplaca, jedynie
ewolucja dale efekt a mi sie wydaje, ze czasami jednak rewolucja tez by sie
przydala, Zwlaszcza w Polsce.

A wracajac do tematu..Taki riot do bron obosieczna, dopuki strajkuja w dobrej
sprawie niech ich Bog blogoslawi. :) Rzad boi sie takich strajkow. Tym bardziej
ze zapowiadaja nastepne, np. wysokie podatki miesieczne za dom (podejrzewam ze
chca wykurzyc bialych z kraju. Wiele osob na emeryturach ma juz domy splacane,
nie stac ich bedzie na placenie znowy np. 1000 randow/mies). But niektorzy
czarni tez maja domy i to domy nie byle jakie powierzchniowo, za pare milionow i
juz sie podniolsy sie glosy, ze niech tylko wprowadza podatek, to czarni spala
siedzibe rzadu..
Mim skromnym zdaniem powinni sie tez zajac bankami,(zreszta to nie tylko
tutejszy problem) powrzucac im pare plonacych opon przez okna, bo tutejsze banki
przesadzja.. sa jednymi z najdrozszych a swiecie (utrzymanie konta czekowego ok
10000 randow/mies, liczenie za wplate na wlasne konto. nie mowiac juz o
oprocentowaniu..).
Ok dokad dzialaja poniekad na nasza korzysc jest of course ok, but zdarzalo sie,
ze palili tez w oponach profesorow na swoim murzynskim uniwersytecie w Umtacie,
zamieszki pod haslem "palace opony" byly tez w zeszlym roku na uniwersytyecie
WITS, czarni domagali sie bezplatnej nauki (biali nadal mieliby placic).Po
drodze zniszczyli mi kamieniem szybe w samochodzie, wiec szzegolnie zapamietalam
ten riot:)
Masz racje z tym poziomem nauki, nadal najwieksza renoma wsrod uniwerystetow z
S.A na swiecie cieszy sie WITS, szczegolnie ichniejszy wydzial lekarski
(np.prof. Bernard- pierwszy przeszczep serca). Maja wspaniale wyposarzone sale,
ucza wiedzy uznawana za "nienaukowa" w Europie(np. posiadaja aparaty kirianowskie).
Niestety zgodze sie ze czarni nie sa jakos specjalnie pojetni niestety. Znajomy
pracowal w Eskomie z czarnym "inzynierem" ktory nie potrafil policzyc
powierzchni sciany do malowania minus powierzchnie okna..Kogo stac wysyla swoje
dzieci na uniwersytety europejsckie.latorosle bujaja sie przez dwa trzy lata po
uniwersytetech S.A. a to East London, a to Durban, Jahannesburg, moze Kapsztad,
ostatecznie zdobywajac jednak dyplom w Wiekiej Brytanii.
Nieszczescie tego kraju polega na tym, ze rzad dal nakaz zatrudniania czarnych i
drugie nieszczescie: BEE - nakaz czarnego partnera w biznesie, ktory niewiele
robi a wiele kradnie- a dzielic sie zyskami musisz (mam przyklady "wlasnooczne",
ale za duzo tu pisac..:)
Biala mlodziez ma nike szanse na zatrudnienie tutaj, kto zyw i ma pieniadze na
bilet leci do Wielkiej Brytanii. Przebicie funta do randa 1 do 10!
Dzieje sie to samo co w Polsce. Na ta sama skale. Mlodzi bilai nie maja tu
pracy, jednynie po znajomosciach. Gdy pracodawca ma do wyboru bialego i czarnego
wezmie czarnego,albo 2, 3 czarnych na miejsce jednego bialego, chodzby miel
mniejsze doswiadczenie. Taki system.

PS. a w jakim kraju Twoj zanojmy zatrudnia czarnych za 30 $? bo w S.A rzad
wyznaczyl juz najnizszw stawki na kazdy zawod, zaczynajace sie od 384 za
tydzien(dane z 2004). Jelsli sprobjesz zaplacic mniej masz gwarantowane na glwie
bargaining council, urzad skarbowy i inne tutejsze Unie..
Pozdrawiam:)

Re

[mamamwita]

Emka,w kontekscie kolonializmu to co piszesz jest szczegolnie ciekawe.
Nie uwazasz, ze to wszystko nie bez przyczyny dzieje sie wlasnie w RPA?
Wiesz, ja rowniez mieszkam w Afryce - i uwierz mi, tu jest ZUPELNIE INACZEJ.
Ale tez historia Tanzanii jest zupelnie inna.

[emka26]

Emka,w kontekscie kolonializmu to co piszesz jest szczegolnie ciekawe.
> Nie uwazasz, ze to wszystko nie bez przyczyny dzieje sie wlasnie w RPA?
> Wiesz, ja rowniez mieszkam w Afryce - i uwierz mi, tu jest ZUPELNIE INACZEJ.
> Ale tez historia Tanzanii jest zupelnie inna.


Mamamwita, na pewno masz racje, ze ta sytuacja wynika z przeszlosci RPA. Nic nie
dzieje sie w oderwaniu od kontekstu historycznego.
Co do Tanzanii napisz prosze troche wiecej o zyciu tam, bo nie bylam w Afryce
polnocnej (poza czescia od zarania Arabska) i chodz znam jej historie wyznaje
zasade, ze jak sie czegos nie "poczuje" to nie zrozumie sie kontekstu, chodzby
przeczytalo sie tony opracowan. Zauwazylam to na wlasnej skorze, gdy podczas
studiow wpajano nam wiele populistycznych prawd, ktore przy zetknieciu sie
problemami danego regionu osobiscie nijak sie mialy do rzeczywistosci.
Twoje relacje z zycia tam, opowiadanie o zwyczjach i codziennym zycu na pewno
wielu sie przydadza do zweryfikowania obiegowych pogladow.
czekam wiec na Twoje realcje. Jak przebiegal tam kolonializm w oczuciu mieszkancow?
Pozdrawiam

[mamamwita]

"> Co do Tanzanii napisz prosze troche wiecej o zyciu tam, bo nie bylam w Afryce
> polnocnej"
bardzo chetnie :) Tanzania, kraj polozony we Wschodniej Afryce, pod
rownikiem ;) :
opowiadac o zyciu moglabym bardzo dlugo, ale poniewaz byloby to klopotliwe i
dla mnie i dla czytajacych ;) opisze Tanzanie odnoszac sie do Twoich
doswiadczen z RPA. Przede wszystkim jest po prostu bezpiecznie - ja nie
zostalam nigdy nawet okradziona, pomimo ze uwielbiam robic zakupy na
najwiekszym targu Dar-es-salaam, gdzie przewijaja sie tysiace ludzi i ponoc
jest "mnostwo zlodziei". Nie mam prawa jazdy, wiec jesli nikt mnie nie
podwiezie jezdze autobusami, w ktorych jak sie domyslasz jest czesto tlok, ale
i tam nigdy mi nic nie zginelo. Bialy czlowiek jest traktowany z sympatia
(ktora skladam na karb niepoprawnie rozrywkowego usposobienia Tanzanczykow)a po
trosze jako dobre zrodlo zarobienia pieniedzy. Jednak gdy tenze bialy mowi w
swahili wszyscy natychmiast spuszczaja z tonu, i podaja prawdziwe ceny. Te
niedogodnosc traktuje raczej z poblazaniem, na czyms przeciez trzeba zarobic, a
dla turystow z Zachodu ceny podawane przez handlarzy (taksowkarzy) nie sa
nieosiagalne. Zreszta kazdy chetnie wdaje sie w rozmowe, i czasem okazuje sie
nawet, ze wie cos o Polsce (no, z rzadka, ale kilka razy zostalam mile
zaskoczona zapytaniem o Papieza, a raz o Walese :) )Tak wiec zakupy - ale nie
jedzenia, bo te ma zawsze te sama cene, mowie o ubraniach itp kosztuja mnie
nieco wiecej czasu niz Tanzanczyka. Inna niedogodnoscia jest to ze wszystkie
dzieci ktore mnie widza bardzo pragna mnie pozdrowic, odpowiadam im bo sie
wtedy ciesza, ale naprawde meczace jest co chwile odpowiadac na powitanie.
Dorosli tez czasem zachowuja sie jak dzieci, ale to z reguly na wsiach.
Pamiec kolonializmu siega jeszcze okupacji niemieckiej, ktora jest wspominana
raczej dobrze - mowia tu, ze za Niemca zawsze byl porzadek :) W Dar-es-salaam
jest dobrze utrzymany cmentarz niemiecki. Niemcy domagali sie szacunku, ale
wiadomo bylo czego sie mozna po nich spodziewac, i wiele zainwestowali:
te "zdobycze cywilizacji" jakie Tanzania zawdziecza kolonializmowi sa
poniemieckie. Anglicy choc nie sa dobrze wspominani, to jednak nie budza
negatywnych uczuc. Co wazne, Tanzanczycy nie maja syndromu Robin Hooda, fakt,
ze jedni sa bogaci, a inni bardzo biedni jest dla nich oczywisty i nie pociaga
za soba niecheci. Bogata osoba(niezaleznie od koloru skory) musi sie liczyc po
prostu z propozycjami sprzedazy Bardzo Potrzebnych Towarow na kazdym kroku.
Aha, denerwuje mnie, ze jezyk angielski jest utozsamiany z Jezykiem Bialych
Ludzi. Ja mowie w swahili znacznie lepiej niz po angielsku, co z uporem maniaka
tlumacze paniom w urzedach, ktore z kolei chcialyby zablysnac swoja znajomoscia
angielskiego (a mnie jest po prostu wstyd, ze mowia lepiej niz ja).
Do niepodleglosci doprowadzil Tanzanczykow Julius Nyerere, ktory pozniej zostal
prezydentem, i ktorego wkladu w budowanie tozsamosci narodowej Tanzanczykow nie
mozna przecenic. Dzieki Nyerere, ktorego wszyscy darza tu autentyczna miloscia
(co drugi chlopiec ma na imie Julius) w Tanzanii nie ma i nie bedzie
wewnetrznych napiec - oni po prostu czuja sie jednym narodem, ktorego jezykiem
jest swahili. Nyerere zbudowal powszechny system szkolnictwa, ktore jest
bezplatne i obowiazkowe, na wyzsze uczelnie dostaja sie tylko najlepsi, ale
kazdy student ma zapewnione utrzymanie na Uniwerytecie (spanie i jedzenie).
Dzieki temu nawet dzieci z bardzo biednych rodzin moga studiowac - nie staja
przed problemem z czego beda zyc przez kilka lat nauki. Maturzysci z
najlepszymi wynikami moga starac sie o stypendium zagraniczne, pokryte sa wtedy
koszty nauki i raz w roku studenci dostaja pieniadze na utrzymanie. W Polsce
jest wielu Tanzanczykow studiujacych na tych zasadach. Jak wiekszosc krajow
afrykanskich, Tanzanie toczy korupcja i kraj w ktorym wyladuje student
zakwalifikowany do wyjazdu zalezy od wysokosci lapowki - do Polski trafiaja ci
ktorych nie bylo stac na lapowke :)
Wracajac do kolonializmu - w Tanzanii przede wszystkim bialych bylo znacznie
mniej, przecietny czlowiek wlasciwie nie mial z nimi zadnego kontaktu. Dlatego
tez pojecie o bialych jest bardzo ogolne - moj maz opowiadal, ze zanim wyjechal
do Polski, myslal ze biali to bardzo mili kulturalni ludzie (bo ci ktorych tam
spotykal usmiechali sie do niego,nie skomentuje tego:) gdy dowiedzial sie ze
jedzie do Polski, zaczal czytac o tym kraju, dowiedzial sie ze 95% Polakow to
katolicy i ze Papiez jest Polakiem - na tej podstawie wyrobil sobie opinie, ze
to musi byc kraj swietych ludzi. Tego rowniez nie skomentuje, powiem tylko ze
zaraz po przyjezdzie zostal pobity i okradziony, co zdarza mu sie do dzis co
jakis czas. Jestem chyba wyjatkowo nieczula zona, bo juz sie do tego po prostu
przyzwyczailam.
Zastanawiam sie co jeszcze dodac... Jesli chodzi o zycie w Tanzanii czekam na
pytania, a na koniec o niekorzystnym wplywie kolonializmu na mentalnosc
Afrykanczykow na przykladzie Tanzanii. Mam wrazenie, ze wielu Tanzanczykow
czeka az im ktos rozkaze co maja robic. Kolonializm, a pozniej "pomoc" z Europy
i Ameryki uczy ich stawiania sie w pozycji "tego co nie potrafi". Wiem, ze nie
bede miala problemu ze znalezieniem pracy pomimo moich niewysokich
kwalifikacji, ale moj wyglad mowi sam za siebie: ja wiem lepiej. Nauczylam sie
tutaj to wykorzystywac, i rzeczywiscie efekt jest piorunujacy - z niesmialej
dziewczyny zrobiono ze mnie Biala Pania. Niewazne, ze jestem na utrzymaniu
mojego czarnego meza i ze mieszkam z jego rodzina.

ps. nie moge sie powstrzymac:) ci afrykanscy mezczyzni to rzeczywiscie straszne
leniuchy, dobrze ze chociaz moj maz utrzymuje mnie, moj tesc utrzymuje moja
tesciowa, a wszystkie jej siostry sa na utrzymaniu swoich mezow :) A
zgadnijcie, kto trzyma kase >:)???

[emka26]

dzieli za relacje :)
a co w temacie kolonializmu muzulmanskiego? Kolonializm blednie utorzsamiany
jest jedynie z bialymi.Der-es Saalam bylo glownym portem przerzutowym czarnej
sily roboczej dla krajow arabskich. Z tego co sie orientuje nadal Arabowie sa
tam bardzo silni. W kilku krajach arabskich nadal czarni nie maja praw publicznych.
Jak wyglada ten problem w Twoim odczucuiu?

[emka26]

Dar-es-salaam*
of course, przepraszam za bledy, popelniam je z pospiechu, co mnie (wiem) nie
usprawiedliwia:)
Pozdrawiam.

[mamamwita]

"> a co w temacie kolonializmu muzulmanskiego? Kolonializm blednie utorzsamiany
> jest jedynie z bialymi.Der-es Saalam bylo glownym portem przerzutowym czarnej
> sily roboczej dla krajow arabskich. Z tego co sie orientuje nadal Arabowie sa
> tam bardzo silni. W kilku krajach arabskich nadal czarni nie maja praw
publiczn
> ych.
> Jak wyglada ten problem w Twoim odczuciu?"
>

Tak, wlasnie, nie wspomnialam o tym a to ma znaczenie - na dlugo przed
Europejczykami do Tanzanii dotarli Arabowie, i przy nich kolonializm w wydaniu
europejskim to byl pikus. Arabowie porywali ludzi i handlowali nimi, byli
bardzo brutalni i przeswiadczeni o swojej niewatpliwej wyzszosci. Mysle, ze
Anglikom po prostu nie udalo sie przebic Arabow pod tym wzgledem.
Moze dlatego Tanzanczycy tak spokojnie przyjeli kolonializm niemiecki a pozniej
angielski - kurcze, nie wiem, przyzwyczaili sie??
W kazdym razie chociaz pamietaja i te pamiec pielegnuja (mowi sie o tym, dba o
historyczne miejsca i muzea) to nikt Arabom nie robi problemow, a jest ich w
Tanzanii sporo. Jest zreszta tez bardzo duzo Hindusow (wiecej niz Arabow),
Chinczykow, ja nie wiem kogo tam nie ma. Ta latwosc z jaka Tanzanczykom
przyszlo wybaczenie i wspolne zycie (zawieraja malzenstwa we wszystkich
konfiguracjach) troche mnie nawet szokuje. To jest po prostu czesc ich
historii, takiej a nie innej, trzeba o tym pamietac i tyle. I oni dobrze wiedza
co sie dzieje w Sudanie np, ale w stosunku do Arabow, ktorzy w ich kraju sa
mniejszoscia sa wiecej niz tolerancyjni (np kwestia spozywania wieprzowiny w
miejscach publicznych: parlament przeglosowal, ze to powinny byc specjalnie
oznaczone miejsca, zeby przypadkiem nie urazic uczuc religijnych jakiegos
muzulmanina, ktory moglby sie znalezc w jednej restauracji wraz ze
spozywajacymi nieczyste jedzenie. Mnie dziwi jedna rzecz - dlaczego to nie
dotyczy alkoholu, ale jakos nie znajduje zrozumienia u ZADNEGO Tanzanczyka -
niezaleznie od wyznania :) Muzulmanie tanzanscy nie moga nawet patrzec na
wieprzowine, ale alkohol wlewaja w siebie bez oporow ). Aha, co tam
wieprzowina, najlepszy byl Nyerere (moim zdaniem troche przesadzil, ale
najdziwniejsze jest, ze to tez tylko moje zdanie, Tanzanczycy nie widza w tym
nic osobliwego) gdy dobiegla kresu jego prezydentura wystawil kandydata swojej
partii na prezydenta - Muzulmanina, a dlaczego? zeby bylo sprawiedliwie... On
Chrzescijanin, wiec nastepny powinien byc Muzulmanin, logiczne, no nie?? dla
mnie nie, ale dla nich tak :S Szkoda tylko, ze ten Muzulmanin w czasie swojej
prezydentury odkrecil wiele dobrych decyzji Nyerere - w wiekszosci tych
zapobiegajacych korupcji i nadmiernemu gromadzeniu dobr przez politykow >:(

[alexty]

dzieki za super fajna mini historie Tanzanii:)

[emka26]

mamamwita napisała:

> Nie uwazasz, ze to wszystko nie bez przyczyny dzieje sie wlasnie w RPA?
hmm.. tak mnie wlasnie naszla refleksja dot. tego zdnaia..

Z jednej strony rozumiem, ze obecne Ciezkie zycie bilalych moze byc przez
obserwatorow odbierane jako naturalna konsekwencja kolonializmu
(tudziez.apartheidu).
Ale.. kolonializm istnial w calej Afryce, tak polnocnej jak i poludniowej.
Mamwito, piszez ze w Afryce Polnocnej zyje sie inaczej, jakie jest Twoje zdanie,
czy kolonializm nie wycisnal na niej pietna?
Zastanawiam sie dlaczego uwaza sie to co sie dzieje w RPA to naturalna kolej
rzeczy.

Zachecam tez do zerszej dyskusji nad wkladem kolonializmu w zmiane mentalnosci.
So czyjej mentalnosci i w ktora strone?
Pozdrawiam

[mamamwita]

" Wlasciwie moglabym podyskutowac tylko na w temacie "spnsoringu" krajow
> afrykanskich (chodz nie tylko) przez mocarstwa, ale to juz raczej nie w ramach
> tego topiku..
> ahh..szkoda, bo to wspanialy temat! :) "

- zawsze mozna zalozyc nowy topic

[mamamwita]

a w temacie... :) to wydaje mi sie ze kolonializm poczynil tez bardzo duze
szkody w mentalnosci.

[marijohanna]

mamamwita napisała:

> a w temacie... :) to wydaje mi sie ze kolonializm poczynil tez bardzo duze
> szkody w mentalnosci.
>
>

dokladnie tez tak mysle!

OT sorrki nie mialam kiedy odpisac, bo pisze ukradkiem z pracy;)

[kika82]

Zgadzam sie i to bardzo sie zgadzam. Zapoczatkowal pewne przemiany menatalne.

[yvona73pol]

pieknie dziekuje za cenna wiedze "tambylcow" ;))) zwlaszcza emki i mamy ;))))
moze kiedys tez bede mogla cos powiedziec w temacie ;) poki co, przysluchuje
sie (czytam)
Iwona

[madzingwa]

Zapewniam ze przyczyna slabego rozwoju, Kolonizatorzy ograniczaja rozwój
uzależniajac od siebie pod wzgledem politycznym Kraje Afrykańskie. Wojny Domowe
są przez Wladze europejskie ktore maja swoich kandydatow, ktorych wspieraja w
wyborach, kiedy on przegrywa, zaczynaja sie wojny i są one podrzegane przez
europejczykow. Spojrzmy chciażby na wojne na Cote d'Ivoire(WKS)

[camel_3d]

gdyby nie mieli tak skorumpowanych rzadow i tak glupich to nie byloby takiej
biedy. Do czasow kolonializmu w afryce wiekszosc biegala boso i nago i po
buszu. w zyciu by sami nie wpadli ze mozna wybudowac cos wiecej niz szalas, bi
enie bylo takiej potrzeby, a o pociagu czy samolocie to pewnie nigdy by nie
pomysleli. Jak to sie mowi.. Potrzeba jest matka wynalazku.

[madzingwa]

uważam że i tak by sie tego dowiedzieli, a co niby lepeij wejsc do jakiego
kraju z butami i zabijac ludzi?? A skorumpowane rzady to rowniez wplyw
kolonizacji. Bo to przeciez Europejskie kraje placa opozycjonista i tak
powstaja wojny domowe, w Afryce sie o tym wszedzie mowi. u nas sie o tym milczy

[kifaru24]

Jestem zdania, ze kolonializm byl nie tylko przyczyna slabego rozwoju ale wrecz
krachu politycznego, gospodarczego i kulturowego w wielu krajach afrykanskich.
Nie zdarzylo sie przeciez nic innego, zadne kleski zywiolowe na przyklad, ktore
wyjasnialyby taki stan rzeczy.
W momencie rozpoczecia ekspansji politycznej na kontynencie afrykanskim
Europejczycy byli przedstawicielami nowoczesnych panstw, z rzadami
zmierzajacymi w strone demokracji. Mieli za soba wieki uksztaltowanego i
utrwalonego chrzescijanstwa, przeszli przez oswiecenie z jego racjonalizmem i
empiryzmem, przez z romantyzm z jego wzmozona rola uczuciowosci i pradami
ksztaltowania swiadomosci narodowej.
W tym samym czasie Afrykanczycy prezentowali typ swiadomosci tradycyjnej,
opartej o poganskie religie, gdzieniegdzie pod przykrywka zblizonego pod
wieloma wzgledami islamu, w wiekszosci bez struktur typowo panstwowych, a
raczej z tradycyjnymi, wodzowskimi systemami rzadow. Nie przeszli przez
oswiecenie ani romantyzm, panowala wiec wsrod nich dawna postawa magiczna a i
swiadomosci narodowej zupelnie nie bylo, raczej plemienna.
Trudno wyciagac z tego wnioski wartosciujace, w koncu podobnie bylo np. w
Australii czy w Ameryce Polnocnej przed ekspansja Europejczykow.
Glownym czynnikiem determinujacym rozwoj kultury jest klimat i warunki
geograficzne. Nie stawialy one przed nimi tak wielkich wyzwan jak przed
Europejczykami. Pozywienie mozna uzyskac przez caly rok, brak zimna warunkuje
taki a nie inny rozwoj budownictwa i brak potrzeby bardziej skomplikowanych
wynalazkow. Sam fakt, ze przezyli tysiace lat jest wystarczajacym dowodem na
to, ze ich kultura byla satysfakcjonujaca. Gdyby tak nie bylo, doszloby do
calkowitego ich wymarcia. Pamietajmy, ze kultury, ktore sa pod jakims wzgledem
niefektywne, po prostu wymieraja. Ten oczywisty fakt czesto nam umyka w naszych
rozwazaniach.
Kolonializm wprowadzil osiagniecia, ktore same w sobie nie byly zle, ale nie
dal Afrykanczykom zadnej mozliwosci nauki z ich korzystania.
Postaram sie wyjasnic to na przykladzie tak krytykowanych form rzadzenia.
Latwo powiedziec "ach, jacy ci Afrykanczycy sa beznadziejni, nie umieja sie
rzadzic". Trudniej przyznac racje stwierdzeniu, ze nic nie dzieje sie bez
przyczyny, a najtrudniej te przyczyny wskazac.
W momencie przybycia Europejczykow w Afryce niewiele bylo struktur panstwowych,
w wiekszosc kontynentu panowal sysetm rzadow wodzowski, lub o wiekszym zasiegu
krolewski. Glowna cecha takiego systemu jest oparcie na pokrewienstwie i
wiekszy dostep do prestizu i bogactwa dla tych, ktorzy sa z wodzem
spokrewnieni. Czy cos nam to przypomina? Czy faworyzowanie krewnych i ziomkow
nie jest glownym zarzutem wysuwanym obecnym rzadzacym?
W wodzowskich systemach rzadow nie bylo rozwarstwienia klasowego, jedynym
rozroznieniem miedzy czlonkami spolecznosci byla wlasnie przynaleznosc lub nie
go krewnych wodza. Kolejna rownie istotna cecha byla zasada redystrybucji dobr.
Krotko mowiac to co docieralo do wodza i jego krewnych w formie danin wracalo
do pozostalych w formie hojnych uczt i wsparcia dla najbardziej potrzebujacych.
Pierwsza i najwazniejsza cecha, jaka mial sie wykazywac wodz mialabyc daleko
idaca hojnosc. Taki system funkcjonowal przez setki lat w satysfakcjonujacy
sposob. I tylko taki byl znany.
W rozstrzyganiu spraw na szczeblach nizszych obowiazywal system wiecowy, tzn.
nikt nie mial wladzy wiekszej niz inni. Decyzje podejmowano przez zgode
wiekszosci, ale nigdy przez glosy jednostek. Nie bylo wiec zakodowanego
poczucia, ze jednostka moze miec wiecej do powiedzenia niz inni. Czlowiek
znajacy tylko taki system, w momencie objecia urzedu w nowoczesnym panstwie
musi ulec pokusie naduzycia wladzy. Takie naduzycia maja miejsce w obecnych
panstwach europejskich, w latami uksztaltowanej demokracji (patrz na przyklad
obecna scena polityczna w Polsce) a co dopiero u ludzi, ktorzy nigdy
nowoczesnej demokracji u siebie nie mieli!
Nikt nie rodzi sie politykiem z umiejetnoscia rzadzenia w nowoczesnym panstwie!
Trzeba sie tego nauczyc. A w jaki sposob Afrykanczycy mieli sie tego nauczyc?
Obserwujac przez kilkadziesiat zaledwie lat mniej lub bardziej udolne rzady
obce, w ktorych i tak przewaznie nie sprawowali zadnych znaczacych funkcji?
Jasne bylo, ze gdy przejma wladze beda wprowadzac sobie znane i akceptowalne
metody. Stad wiec poparcie dla krewnych, co jest mozliwe w ramach nowego
systemu. Ale juz redystrybucja w postaci uczt zbiorowych czy donacji mozliwa
nie byla, stad tez tak kulawe rzady, ale nie zawinione przez Afrykanczykow a
raczej przez brak jakiejkolwiek edukacji i tradycji w tym wzgledzie.
Podobnie bylo ze wszystkim - z lecznictwem, szkolnictwem, religia itd. Wzory
obce, nieznane i nienauczone nie mogly efektywnie funcjonowac, spowodowaly
natomiast, przez przymus ich stosowania zalamanie sie znanego dotad starego i
akceptowanego porzadku.
Nauczenie sie przez wlasne doswiadczenia trwa pokoleniami, stad tez kryzysy,
ktorego jestesmy swiadkami potrwaja jeszcze prawdopodobnie przez wiele lat.
Oczywiscie osiagniecia Europejskie sa pozytywne i niewatpliwie przyczyniaja sie
do ulatwiania zycia i podniesienia jego jakosci. Jednak cena jaka przyszlo
zaplacic jest bardzo wysoka -calkowity upadek starego swiata, calkowite
zalamanie systemu znanego od lat. Czy warto bylo?

Co do osobistych doswiadczen, o ktorych wiele tu bylo, pamietajmy, zeby nie
generalizowac. RPA nie jest reprezentatywna dla calej Afryki. To tylko jedno z
oblicz Afryki, ekstremalne ale nie powszechne. W RPA przez wiele lat
systematycznie i w majestacie prawa lamano wszystkie podstawowe prawa czlowieka
czarnej mniejszosci. Gdyby nie wyjatkowo niekorzystne dla aparthaidowych rzadow
proporcje niechybnie doszloby do holocaustu, zalozenia byly dokladnie takie
same, a segregacja rasowa doprowadzona do absurdu. Leczenie takich ran trwa
przez pokolenia. Trudno wiec, zeby stosunki miedzy bialymi i czarnymi byly
pokojowe. Nic dziwnego, ze izolacja trwa.
Ja mam zupelnie inne doswiadczenia z mojego zycia w Tanzanii. Zeby bylo jasne,
nie stawiam tezy, ze to Tanzania jest reprezentatywna dla calej Afryki. To
znowu tylko jedno z jej oblicz.
Zyje zupelnie normalnie, wsrod czarnych sasiadow. Wiez sasiedzka rozkwita. Po
ulicy chodze zupelnie normalnie, nie z dusza ramieniu i gazem lzawiajacym w
kieszeni. Moj samochod nie jest opancerzony, za przed jego kupieniem cale lata
chodzilam pieszo lub jedzilam lokalnym autobusami i zyje. Gdy samochod mi sie
zepsuje, a musze jechac do pracy, korzystam z uprzejmosci kolegow z, ktorzy
mnie podrzucaja. Ja robie to samo, gdy ich samochody nie sa "na chodzie". Moje
dzieko chodzi do szkoly z Europejczykami, Afrykanczykami, Hindusami i Arabami,
zyje i bardzo sobie chwali.
Nigdy nie spotkal mnie zaden przejaw agresji tylko dlatego, ze jestem biala.
Moj dom nie ma nawet systemu alarmowego, szkoda nam na to pieniedzy, mamy
jedynie stroza nocnego. Zyjemy i bardzo sobie chwalimy.
Tak wiec nie generalizujmy. Afrykanczycy nie sa ani glupi ani beznadziejni, ani
agresywniejsi niz inni. Zycie w Afryce moze byc rownie pelne i
satysfakcjonujace jak gdzie indziej.
Pozdrawiam

[vandermerwe]

Z zaciekawieniem przeczytalem wypowiedzi. Progne dorzucic kilka uwag o
Republice Poludniowej Afryki. Kraj ten jest i nie jest reprezentatywny dla
reszty Afryki ale przyczyne tego stanu rzeczy nie sprowadzaja sie tylko i
wylacznie do apartheid'u. Zreszta epoka apartheidu to nawet nie 50 lat historii
tego regionu. Sam system ( malo chwalebny ) ma tez dosyc zlozone podloze, na
ktore skladaja sie zarowno czynniki spoleczne jak i polityczne (mozna od biedy
dorzucic jeszcze religijne choc nie sa, wbrew pozorom, tak oczywiste). A co
bylo wczesniej, a co jest po? Wczesniej, zasadniczo, niewiele inaczej niz w
innych, na wskros skolonizowanych czy tez kolonizowanych czesciach Afryki.
Dzien dzisiejszy ( 12 lat po powszechnych wyborach) jest pod wieloma wzgledami
o wiele lepszy niz przepowiadali "prorocy kleski". Jesli przjac Polske jako
punkt odniesienia dla krajow przechodzacych glebokie przemiany spoleczne i
polityczne RPA radzi sobie nadzwyczaj dobrze, jesli nie powiedzec zaskakujaco
dobrze. Skala problemow jest zupelnie inna tutaj niz np w Polsce. Tutaj,
zasadniczo nowoczesne panstwo musi pomyslec i o tych, ktorzy z przyczyn
spolecznych nie sa czescia nowoczesnego panstwa we wszystkich jego aspektach,
moze nawet na codzien zyja poza tym panstwem.
Sprawa bezpieczenstwa jest istotnym wyzwaniem dla rzadu ale to tez winno byc
widziane w pewnej perspektywie. Inaczej wyglada to w duzych osrodkach
miejskich a inaczej na prowincji. To jest kraj 4 razy wiekszy od Polski z
podobna liczba ludnosci mieszkajacej zarowno w malych miasteczkach czy osadach
oddalonych od glownych szlakow komunikacyjnych jak i w duzych miastach. Zapewne
wspolny dla Afryki jak i innych krajow III swiata jest ped biednej ludnosci do
duzych miast, ktore maja byc ziemia obiecana lepszego zycia.

Tyle w tej chwili.


Pozdrawiam

P.S. Z holocaustem to oczywista przesada jesli nie brak zrozumienia tutejszej
historii.

[kifaru24]

Dziekuje za uwagi na temat RPA. Milo przeczytac, ze sytuacja nie jest tak zla,
jak niektorzy chcieliby ja widziec. Jestem optymistka jesli chodzi o przyszlosc
i wierze, ze krajowi uda sie wyjsc na prosta.
Z holocaustem chodzilo mi raczej o fakt, ze z czystego, bezinteresownego
rasizmu uczyniono oficjalna ideologie, nie o rzeczywiste dzialania, ktore,
rzecz jasna, podobnie jak warunki, byly zupelnie odmienne.
Pozdrawiam

[micko2]

"Jestem zdania, ze kolonializm byl nie tylko przyczyna slabego rozwoju ale
wrecz krachu politycznego, gospodarczego i kulturowego w wielu krajach
afrykanskich."

O każdym wpływie jednej kultury na drugą można powiedzieć dokładnie to samo.
Kolonialiwm to wlasnie narzucanie swojej kultury innym wiec niszczenie przez
niego kultury zastanej jest oczywiste.

"W momencie rozpoczecia ekspansji politycznej na kontynencie afrykanskim
Europejczycy byli przedstawicielami nowoczesnych panstw, z rzadami
zmierzajacymi w strone demokracji."

Jest to teza wysoce wątpliwa...

"Nie przeszli przez oswiecenie ani romantyzm."

Bo Afryka w zasadzie w ogóle nie ma historii.

"w wiekszosci bez struktur typowo panstwowych, a raczej z tradycyjnymi,
wodzowskimi systemami rzadow"
"swiadomosci narodowej zupelnie nie bylo, raczej plemienna."

A gdzie były struktury typowo panstwowe? Mam wrażenie, że wszystkie państwa
kolonialne były monarchiami i lud pracujacy miast i wsi mial nikly wplyw na
wybór krola/cesarza. Łatwo tak zdefiniować słowo 'panstwo', że panstwem będą
struktury Samoriego a współczesne San Marino nie.

"Sam fakt, ze przezyli tysiace lat jest wystarczajacym dowodem na to, ze ich
kultura byla satysfakcjonujaca."

Wszyscy, którzy żyją teraz są w takim razie dowodem, że kultura wszystkich jest
satysfakcjonująca.

"Glowna cecha takiego systemu jest oparcie na pokrewienstwie i wiekszy dostep
do prestizu i bogactwa dla tych, ktorzy sa z wodzem spokrewnieni. Czy cos nam
to przypomina? Czy faworyzowanie krewnych i ziomkow nie jest glownym zarzutem
wysuwanym obecnym rzadzacym?"

1. To co w jednym systemie jest przykre, w innym może takim nie być. Kiedyś
oficjalnie sprzedawano urzędy i wcale nie było to takie głupie.
2. Zmieniają się więzy solidarności. Wcale nie wydaje mi się, że te więzy
pokrewieństwa były mniej estetyczne niż obecny nacisk na to aby były nimi
przynależność do kibiców Legii, Opus Dei, absolwentów Cambridge itp.
Jeśli wiadomo, że siostrzeniec króla jest szefem urzędu skarbowego to król juz
nie musi się martwić o to, czy podatki sa dobrze sciagane, ale może
zoszczedzony wysilek użyc na wojowanie z innym królem.

"Nikt nie rodzi sie politykiem z umiejetnoscia rzadzenia w nowoczesnym
panstwie!"

Nie wierzę w to. Jest to prawie na pewno zdanie falszywe.

"Obserwujac przez kilkadziesiat zaledwie lat mniej lub bardziej udolne rzady
obce, w ktorych i tak przewaznie nie sprawowali zadnych znaczacych funkcji?"

Wydaje mi się normalne, że jak ktoś nie umie rządzić to nie rządzi, a jak umie
to rządzi...

Pozdrawiam ciesząc sie czytaniem postingow kifaru24, ale martwiąc się ich
dlugoscią i panującym w nich balaganem

Afryka i historia

[vandermerwe]

Jak nalezy rozumiec, ze Afryka nie ma historii? W zasadzie i na ogol.

Pozdrawiam

[micko2]

Tak, że zdjęcie zrobione Afryce w roku 500 jest prawie takie samo jak zrobione
w 1500. Jeśli są jakieś różnice, to polegają one na migracjach
wewnątrzafrykańskich i tym że ludzie lepiący garnki jajowate z narysowanymi
trójkątami zamienili sie miejscami zamieszkania z lepiącymi garnki kuliste
pomalowane w kwadraty. Nie pretenduję oczywiscie do wymyslenia tego bon mot.
Nie mówię też, że nieposiadanie historii to coś złego...

[vandermerwe]

Ano pieknie. Ale np historia Europy to tez przemieszczanie sie ludow i wymiana
garnkow. Mam rowniez watpliwosci czy owoz przemieszczanie sie ludow
afrykanskich nie kwalifikuje sie do historii. Byly jakies powody wlasnie takich
wedrowek. Doskonalym przykladem jest wlasnie poludnie Afryki, gdzie wedlug
dyskutujacej tutal "emki" tubylcze ludy spadly doslownie z nieba po przybyciu
bialego czlowieka ( jest to jeszcze ciekawsz teza od tej propagowanej przez
ideologow apartheidu, ktorzy przynajmniej twierdzili, ze biali i czarni
zajmowali te tereny w tym samym +- czasie). A tereny te byly swiadkiem
autentycznej "wedrowki ludow" na duza skale nim bialy czlowiek w te strony
zawital. To, ze dla nas Europejczykow np stworzenie sprawnej potegi polityczno -
spoleczno-militarnej przez np Szake Zulu ( wlasciwie stworzyl on panstwo w jak
najbardziej europejskim znaczeniu) to nie historia, na to nic nie poradze.
Jesli jednak przyjmiemy, ze afrykanskiej historii nie ma, to czym zajmuja sie
rzesze naukowcow badajacych taze historie, ktorej tak naprawde nie ma?
A ja mowie, ze nie ma czegos takiego jak nie posiadanie historii.

Pozdrawiam

[micko2]

1. No jasne, że można napisac historię czegokolwiek jako historie wzajemnie
wypierających się ludów. Jest to historia polityczna i zazwyczaj służy
uzasadnianiu żądań lub stanu posiadania. Może to i ciekawa rzecz ale niezbyt
mnie to interesuje

2. No jakies powody tych wedrówek (trzeba pamietac, że te wędrówki to nie
spakowanie walizek i przeniesienie sie do innego miasta, ale wyrżnięcie lub
podporzadkowanie sobie sąsiadow) były ale wydają mi się one zbyt przypadkowe,
żeby być interesujące. To że Sahara się powiekszyła i to spowodowało ruch
jakichs ludów wydaje mi się należeć do geologii i geografii raczej niż historii.

3. Historia traktowana jako kolekcjonowanie prostych faktów nie tylko jest
nieciekawa ale nawet do celów politycznych nadaje się na krótką metę jedynie.
Wydaje mi się lepszym uzasadnieniem to, że 'nasi' powinni zajmować jakieś
miejsce w świecie bo wymyślili jakieś sposoby organizacyjne czy techniczne i
wygraną wojną udowodnili ich przewagę niż, że na Sacharze zrobiło się
niewygodnie wiec wytluklismy sasiadów mieszkajacych w lepszym klimacie i
dlatego ten teren jest teraz 'nasz'

4. 'wlasciwie stworzyl on panstwo w jak najbardziej europejskim znaczeniu' to
typowe szukanie usprawiedliwien przez prowincjusza. Ciekawe by było gdyby
stworzyl jakiś inny rodzaj panstwa. To 'a my tez' slyszalem wielokrotnie w
Moskwie i Kijowie i to pokazywanie, że my potrafimy zrobić cos tak jak na
Zachodzie, mimo że tego nie potrzebujemy jest niezawodnym znakiem
prowincjonalizmu i braku pewności siebie (białe skarpetki etc.)

Przepraszam, że tak dlugo, ale mam pilna robote i nie mam czasu tego skracac...

[vandermerwe]

Ciekawe podejscie. Historia niczym pstryczek, ktorym ja wylaczamy i wylaczamy.
Sa okresy gdy spolecznosci ja maja i sa, gdy nie. Fascynujace. Jesli Kolega cos
opublikuje na ten temat prosze o mnie pamietac.


Pozdrawiam

[camel_3d]

to zalezy jakiej historii sie mowi...

[emka26]

camel_3d napisał:

> to zalezy jakiej historii sie mowi...


no jak to jakiej Camelu :) takiej to o ktorej czyta sie w ksiazkach i
magazynach. Porownuje fakty, tabele, zdanie jednego "autorytetu" z drugim,
jeszcze mądrzejszym "autorytetem". dodaje sie do tego kilka mądrych
podrecznikowych zdan i wychodzi calkiem zgrabna akademicka wypowiedz. ktora
nijak nie przystaje do rzeczywistości :)

drogi/a wandermerwe szanuje Twoje zdanie i z racji dobrego wychowania Twoich
wywodów nie dyrdymalami :) chodz mogałabym z nim polemizowac, co nie byłoby
takie trudne. Uczulam tylko na fakt, ze to nie dyskusja akademicka, tylko
dyskusja o stanie faktycznym, który przez mieszkancow jest postrzegany, nie
przecze, subiektywnie. Nauka o swiecie i machanizmach nim rzadzacych to cos
wiecej niz dialektyka akademicka. Podoba mi sie Twoj sposob argumentowania, bo
przypomina mi stare akademickie czasy, ktore niestety przerodzily sie w
rzeczywistosc nieprzystajaca do ksiazkowych dyrdymaów, ktorych o mało nie
nauczałabym innych.
Podziwiam Twoja wiarę w ich sluszność, jedyne co mogłabym poradzic to wiecej
wysiłku w celu dojścia do prawdy. Wiem, ze to trudne, ale polecam z całego
serca:)

I jeszcze jedno. Polecam wiecej rzyczliwości w stosunku do innych uczestnikow
forum, bo wielu nowym, widze z tym nie po drodze. My tu sie- owszem- nieraz
niezle spieramy, dość ostro nawet, ale jest to spór na argumenty.
Juz kiedys chyba gdzies tu pisałam, ze to głownie wsrod Polakow spotykam dziwna
tendencje do obrazania innych, nie schylajac sie do rzeczowej dyskusji.
Pozdrawiam



>
>
>

[vandermerwe]

Wobec tego polemizujmy.

Pozdrawiam

P.S. Za slowo "dyrdymaly" przepraszam.

[vandermerwe]

"Porownuje fakty, tabele, zdanie jednego "autorytetu" z drugim,
jeszcze mądrzejszym "autorytetem". dodaje sie do tego kilka mądrych
podrecznikowych zdan i wychodzi calkiem zgrabna akademicka wypowiedz. ktora
nijak nie przystaje do rzeczywistości :)"

W tej "materii" polecam ksiazke (tym, ktorzy maja taka mozliwosc ) "The Other
Side of History. An anecdotal reflection on political transition in South
Africa". Autorem jest Frederik van Zyl Slabbert.
Nie za dluga ale napisana z "nerwem"

Pozdrawiam

[wp2007]

Co do tematu kolonializmu - czy był BE czy O.K. Niedawno Discavery pokazywała
film dokumentalny o Kongo -tym belgijskim. Za czasow kolonialnych pobudowano
tam piekne nowoczesne posiadlosci . Po WYPROWADZCE Belgów Kongo cofnęło się o
100 lat a na dachach opuszczonych domów rosną ..palmy. NiE ma Pana , nie ma
bata nie ma rozwoju . WP2007

[camel_3d]

a moze nasz swiat wcale nie jest taki fajny i go tam nie potrzebuja.. tylko z
drugiej strony po cholera wala tratwami do europy.

[micko2]

Nie znam tej ksiazki ale jesli jest ciekawa opowiedz nam o niej. Stresc ja w
paru slowach. samo to, ze wymienisz tytul czegos, czego nikt nie zna nic nie
daje.

Kiedys ktos mi tu polecal ksiazke ktora juz mam i moge o niej opowiedziec jesli
kogos to interesuje.

[micko2]

żalosne to...

[kifaru24]

Czesc Micko!
Sprobuje odpowiedziec na twoje zarzuty.
1. Tak to juz bylo, ze Europejczycy byli przedstawicielami panstw nowoczesnych.
Twierdzac inaczej trzeba udowodnic, ze byli przedstawicielami panstw
archaicznych.
2. Wszystko co istnieje przez dluzszy czas ma historie. W szkole uczono mnie,
ze historia to wszystko, co wydarzylo sie wiecej niz 50 lat temu. Nie wiem czy
do dzis historycy stosuja tego typu okreslenia. Zeby udowodnic, ze Afryka nie
ma historii trzeba zakwestionowac dowody na jej istnienie w przeszlosci.
3. Glowny rozkwit kolonializmu to pierwsza polowa XX wieku, choc oczywiscie
rozpoczal sie wczesniej. W tym czasie rozwoj struktur panstwowych w Europie byl
juz powaznie zaawansowany. Twierdzac inaczej trzeba by udowodnic, ze struktury
panstwowe narodzily sie dopiero po upadku kolonializmu.
4. Nie zgadzasz sie, ze nikt nie rodzi sie politykiem z umiejetnoscia rzadzenia
w nowoczesnym panstwie. Prosze o nazwiska tych, ktorzy jednak sie takimi
urodzili i byli skutecznymi politykami bez zadnego przeszkolenia, przygotowania
i doswiadczenia w momencie obejmowania wysokiego urzedu.
5. "Wydaje mi sie normalne, ze jak ktos nie umie rzadzic to nie rzadzi, a jak
umie to rzadzi"
To by dopiero byl raj na ziemi!

Przepraszam za balagan, ale chyba przezyjesz....
Pozdrawiam

[micko2]

1. Napisałaś: 'W momencie rozpoczecia ekspansji politycznej na kontynencie
afrykanskim Europejczycy byli przedstawicielami nowoczesnych panstw, z rzadami
zmierzajacymi w strone demokracji.'

Uważałem, że te państwa na początku 19 wieku wcale nie zmierzały do demokracji.
Jesli chodzi Ci o to, że jednak zmierzały bo do demokracji doszly to zmierzały
juz od 1000 lat i jest to sprawa zbyt banalna, żeby o niej gadać. Jesli chodzi
Ci o to, że byly to panstwa nowoczesne bo istnialy w tedy kiedy kolonializm sie
zaczynal to nawet nie jest to banalne...

2. Nie wszystko czego w szkole ucza jest prawdą objawiona. Chetnie przedstawie
ci liste rzeczy, które uczono mnie w szkole (zwlaszcza na lekcjach historii)
które uważa się teraz dosc powszechnie za bzdety.
Nie mówię przecież, że Afryka nie istniała przed 15 wiekiem, ale że nie miala
historii. Zwalczaj to, co napisalem a nie to co insynuujesz mi, że napisałem.
Tego rodzaju dyskusja mnie nie interesuje.

3. 'W tym czasie rozwoj struktur panstwowych w Europie byl juz powaznie
zaawansowany.'
Wlasnie nie byl zaawansowany, a gwałtownie sie zmienial. Wydaje mi sie, że w
Europie były w tym czasie jakies wojny i rewolucje, które zmieniły kształt
niemal wszystkich jej państw. Mam nadzieję, że i o tym uczono Cię na lekcjach
historii.

4. Np. niejaki Andrzej Lepper zajmuje teraz wysokie stanowisko i jest
politykiem skutecznym. O ile wiem, nie ma jakiegokolwiek doświadczenia w
administracji. Większość polityków nigdy nie studiowało politologii.

5. Skoro sprawuje władzę to znaczy, że umie ją zdobyć. Polityka to sztuka
zdobywania władzy przecież.

Pozdrawiam

mic

hmm..

[emka26]

no to sie nam zrobiła dyskusja metodologiczna...

:-)

Bez historii

[vandermerwe]

Swego czasu spytalem mila pania konserwujaca zbiory w muzeum w Sydney jak stare
sa zabytki sztuki aborygenskiej. Odpowiedziala, ze nie ma starych wszystkie sa
nowe, gdyz do niedawna tego nie nazywano sztuka i pozwalano by ulegly
zniszczeniu.
Nic dziwnego, za naszego zycia Aborygeni nie tylko nie byli uwazani za
obywateli Australii ale rowniez za jej mieszkancow - inaczej mowiac wedlug
zapisu europejczyka nie istnieli. Nie mieli wobec tego ani historii ani kultury
itd,itp.
I tak jest z tutejsza dyskusja o historii Afryki. Ano ustalilismy w swej
madrosci, ze historia Afryki zaczyna sie w 15 wieku i basta. A ze rzeczywistosc
jest inna, tym gorzej dla rzeczywistosci.
Kazdy ma prawo do swego zdania, Korwin Mikke uwazal ,ze Ziemia jest wklesla i
przedstawil na to swoj dowod. Tyle tylko, ze on zartowal.

Pozdrawiam

[micko2]

Jak to nie byli uważani za mieszkańców Australi??? w ogole nie istnieli??
jakies brednie opowiadasz. Faktycznie głupi ci Aborygeni, mogli te swoja sztuke
przechowywac i teraz na aukcjach sprzedawać. To muzeum w Sydnej zalożyli
Aborygeni?

U mnie w szkole nauczano o czasach przehistorycznych w Europie i nikomu do
glowy nie przychodziło, żeby się o to obrażać. Bylem przed chwila w
antykwariacie i jest tam caly dzial ksiazek o prehistorii i jakoś nikt nie robi
z tego wielkiej tragedii. Jak widać dziewczęta bywające na niniejszym forum
maja jakies niezwykle wrazliwe serduszka (co sie chwali wlasciwie)

[vandermerwe]

Ano nie byli - oficjalnie nie istnieli. Rzecz nie w tym czy jest muzemum czy go
nie ma. Mozna tak dyskutowac do absurdu drogi Kolego. Sadze, ze dobrymi
dykutantami byliby przestawiciele tej czesci intelektualistow "Czarnego
Kontynentu", ktorzy promuja nastepujace teorie ( calkiem na serio):

1. Cale zlo ( wojny, niewolnictwo, okrucienstwo) pojawilo sie w Afryce wraz
z "bialym" czlowiekiem. Wczesniej powszechnice panowaly wartosci "ubuntu".

2. Sztandarowe osiagniecia ludzkiej mysli wywedrowaly z Afryki, byly tworem
przemyslen mieszkanca tego kontynentu. Nalezy zapomniec o Pitagorasie
Archimedesie itd.

3. Nawet znani artysci ( jak np Picasso) wykradli artystyczne
osiagniecia "Czarnego Kontynentu".

To by sie mniej wiecej uzupelnialo z pogladami Kolegi.

Zycze powodzenia w dyskusji.

[micko2]

Przeczytalem ten post kilka razy i nie moge pojac niestety jak on sie ma do
reszty tej dyskusji.

[kifaru24]

No, dobra Micko...
Uznaje Twoje zdanie, ze Afryka nie ma historii, panstwa europejskie nie
zmierzaly w strone demokracji (a w strone czego?), a rozwoj struktur
panstwowych w czasach kolonializmu nie byl w Europie zaawansowany.
Z niecierpliwoscia oczekuje Twoich publikacji.
Pozdrowienia

PS. kiedys obiecales mi nowa definicje tradycji i co???

[micko2]

1. w ogole nie sądzę, że w strone czegokolwiek zmierzały. Równie dobrze można
powiedzieć, że zmierzały w kierunku demokracji jak i komunizmu, nazizmu,
faszyzmu, socjalizmu, panstwa opiekuńczego, monarchii parlamentarnej,
integracji europejskiej i 20 innych rzeczy. Poza tym równie dobrze można
powiedzieć, że wlasnie odchodzily od demokracji.

2. W zasadzie to, czy w feudalizmie w ogole mozna mówic o panstwie. W czasach
gdy królowie mówili innym jezykiem niz ich poddani a najważniejsza lojalnoscia
była lojalnosc wobec czlowieka a nie państwa to... no dobra nie chce mi sie w
to wdawac??

3 ja obiecalem wymyslec jakas nowa definicje tradycji? gdzie? juz nie
pamietam...

[madzingwa]

Zgadzam sie w 100%. Miło widziec kogos kto wypowiada sie tu po poznaniu
dokladnym tematu. Pozdrawiam

Mozambik....

[camel_3d]

kiedys kolonia portugalska..pewnie ludzie byli wykorzystywani jak wszedzie
indziej.
Wyzwolony Mozambik, wypedzono farmerow, zabrano bialym domy. 10 lat wojny
domowej.
Farmy przekazano
a. generalom
b. najbardziej wazeliniarskicm pracownikom

skutek.
W obu przypadkach wiekszosc farm upadla. Ludzie stracili prace
Rzad Mozambiku stara sie sciagnac dawnych farmerow na ich posiadlosci,
oczywisci enie zamierza zwrocic im ziemi, ale maja ja"wydzierzawic". Nie ma
chetnych. Ogolnie..ass.
Wiele domow w centum stolicy to zniszczone rudery, bo wlasciciele (w wiekszosci
biali) uciakli przed wojna. Wedlug prawa naleza one do wlascicieli. Tylko nie
wiadomo czy oni jeszcze zyja. Wiec stoja i strasza.
Prawo ma sie zmienic i jezeli ktos nie zglosci sie po swoja wlasnosc w
ciagu."X" lat zostanie przekazana miastu.
Ludzie, jak ktos mi powie, ze czarni potrafia sie "rzadzic" to sory...
Moze za jakies 500 lat, kiedy w koncu kretyni w rzadach zalapia ze batem nic
nie zrobia, a jednymi edukacja, ktora w obecnie jest na dnie.

[micko2]

'Moze za jakies 500 lat, kiedy w koncu kretyni w rzadach zalapia ze batem nic
nie zrobia, a jednymi edukacja, ktora w obecnie jest na dnie.'

1. I jak już każdy pastuch będzie miał doktorat to Mozambik przekształci się w
jakąś szwajcarię?
2. Akurat w Afryce zwłaszcza pierwsze pokolenie przywódców pokolonialnych było
bardzo dobrze wykształconych na najlepszych uniwersytetach na świecie. Były
wśród nich oczywiście rozmaite świry, ale chyba różnica między krajami
rządzonymi przez profesorów i tych świrów nie jest teraz wielka.
3. Ludzie, którzy się wykształcą nie będą siedzieć w tym Mozambiku bo ich
wyksztalcenie jest tam zupelnie niepotrzebne i wyjada za granice. Skutek bedzie
taki, że w tym Mozambiku zostaną kompletne jełopy, które bedą głosować na
jeszcze większych kretynów (Tak jak to się teraz dzieje w Polsce).
4. Wiedza i szczęście to pojęcia przeciwne. Adam i Ewa utracili raj w wyniku
jedzenia z drzewa wiedzy, a nie ignorancji.

Pozdrawiam

mic

[camel_3d]

> 1. I jak już każdy pastuch będzie miał doktorat to Mozambik przekształci się
w
> jakąś szwajcarię?

coz..moze taki pastuch otworzy np hotel, zuatrudni kilka (nascie) osob i bedzie
promowal turystyke:) Przeciez nie kazdy kraj musi byc szwajcaria, prawda?

3. Ludzie, którzy się wykształcą nie będą siedzieć w tym Mozambiku bo ich
> wyksztalcenie jest tam zupelnie niepotrzebne i wyjada za granice. Skutek
bedzie
>
> taki, że w tym Mozambiku zostaną kompletne jełopy,


Za granica zawsze beda "tylko" czarnymi z Afryki. W Afryce maja szanse na
wysokie stanowiska.

[madzingwa]

> Za granica zawsze beda "tylko" czarnymi z Afryki. W Afryce maja szanse na
> wysokie stanowiska.

Wlasnie, w tych "biednych krajach afrykanskich" lekarze zarabiaja dwa razy wiecej niz u nas. A ludzie sa zacofanie, nie wiedza ze w Afryce sa firmy, gdzie mozna zarobic spokojnie na stanowisku informatyka, na poczatku pracy 6 000 zł na miesiac. u nas to wrcz niemozliwe. Dlatego biali tam jeżdża czasem pracowac, ale ich tam tak nie traktuja jak Afrykanczykow u nas w kraju.

[micko2]

Czy mógłbym poprosić o przetłumaczenie tego tekstu na jakiś ludzki język...