kijaszek w mrowisko

[Gość: gofcia]

Witam, nie wiem czy moje doświadczenia wniosą coś nowego do dyskusji, ale
chętnie się nimi podzielę.
7 lat temu zatrudniona zostałam w firmie handlowej - świeżo po liceum, ale z
dość dobrą znajomością niemieckiego, szczęśliwa, że mam pracę. Znajomość
niemieckiego, warunek zatrudnienia, został sprawdzony gruntownie przez
niemieckiego wspólnika. I w jakim celu był potrzebny w firmie pracownik ze
znajomością języka niemieckiego - otóż szefostwo 2x w roku wyjeżdża na narty do
Szwajcarii i trzeba zarezerwować hotel. Tyle lat nauki... A jakie zdziwienie
malowało się na twarzach Zarządu, kiedy postanowiłam zmienić pracę, właśnie ze
względu na brak kontaktu z językiem. Obecnie, w nowej pracy, na szczęście mogę
doskonalić swoją znajomość języka. A to,że w CV ludzie zawyżają swoje
umiejętności wydaje mi się trochę śmieszne, tylko że każdy chce w końcu
zaprezentować się jak najlepiej. Ja bym się jednak obawiała tego wstydu podczas
rozmowy kwalifikacyjnej ...
Pozdrawiam

[Gość: mimi]

gofciu, pewnie dlatego, że z przyzwyczajenia asystentce każą znać język, a w
rzeczywistości i tak nie będzie go używała. Ja, z "głupoty" dostałam pracę w
małej firmie będącej filą belgijskiego olbrzymka. Oczywiście sprawdzono mój
język w czasie rozmowy kwalifikacyjnej (napisałam w CV - j.ang. dobry), ale
przyszły szef bardziej podniecał się moją "miłą aparycją". Praca w tej firmie
to była najlepsza szkoła językowa jaką miałam w życiu. Przez 10 h dziennie
bredziłam w tym języku o sprawach bardzo technicznych. Nie było to bowiem
stanowisko asystentki dyrektora, ale szefa produkcji. Na początku było
strasznie, a po miesiącu - dwóch, byłam gotowa przejąć stanowisko mojego
szefa... (żartuję, za dużo roboty). Po jakimś czasie stwierdziłam, że pora na
zmiany, bo oto w GW znalazłam ogłoszenie o pracy dla asystentki prezesa w
jednej z większych firm w PL. Bardzo się tym podniecałam, pracę dostałam, i
przez 2 lata powiedziałam 2 zdania po angielsku. Ale wymagania były i to jakie.
Ale znowu chyba zadziałała ta moja nieszczęsna "miła aparycja". Chociaż nie
wiem czemu, bo nie jestem blondynką (tu: utarte powiedzenie, nie chcę obrazić
blond pań) i skrzętnie ukrywam moje długie nogi. No i jestem już dosyć wiekowa.
Tak więc po wspaniałym początku marny jest mój koniec. Po dwóch latach cofnęłam
się i to bardzo. Wiem, że kariery tłumacza to już nie zrobię. Ale, co tam
oprócz angielskiego znam jeszcze francuski (też już lekko przykurzony) no i
wiem jak zamówić kawę po niemiecku...
Czyli, jak niektórzy to robią, mogę śmiało powiedzieć że znam trzy języki -
biegle.

[Gość: ewaa]

Droga Jotembi, nie wiem czy już któryś z moich poorzedników poruszał tę
kwestię, bo nie mam cierpliowości ani czasu wczytywać sie we wszystkie głosy w
tej sprawie....ale do rzeczy.Jestem juz trzeci rok, może czwarty (?) po
filologii angielskiej i niestety w Warszawie jestem osobą przyjezdną. Być może
z braku siły przebicia, lub też z innych, bliżej nie znanych mi powodów,
utknęłam na stanowisku lektorki języka angielskiego i tak tkwię tu bez
powołania. Ocknęłam się w tym roku, kiedy drastycznie zmniejszono mi wymiar
godzin w jednej z całkiem dobrze płacących szkół i zostałam na tzw. lodzie.
Pomyślałam sobie, a co mi tam... mam licencję pilota wycieczek, jestem po kilku
kursach komputerowych, no i ten język...poszukam pracy w innej branży! Pełna
optymizmu, za jedyne źródło informacji o wolnych stanowiskach mając Gazetę
Wyborczą, zaczęłam rozsyłać swoje CV- i co, i nic. Nikt nie chce asystentki bez
doświadczenia, nikt w poważnej firmie nie nawiąże współpracy z lektorką języka
angielskiego. Konkurencja i tak jest już ogromna, więc po cóż zatrudniać osobę
bez doświadczenia... I po co mi ten język???

[Gość: Jan]

Gość portalu: ewaa napisał(a):
> I po co mi ten język???

Ewoo, ten język to po to, by móc czytać Kurta Vonneguta, Grahama Greene'a i
kogo tam jeszcze bez czekania, że ktoś Ci go przetłumaczy. Tego Ci nikt nie
zabierze.

To nie jest jakieś tam gadanie. Jestem na tzw. Zachodzie, na który wielu
forumowiczów chce się wybrać, by ich wreszcie ktoś docenił. A tu kryzys
szaleje, pracy nie ma dla młodych, pracy nie ma dla starych (jak ja), praca
jest ewentualnie dla młodych z doświadczeniem (30 lat +-2), więc czuję, że aż
przyjdzie wyczekiwany boom, żeby nie ześwirować potrzebna będzie kultura. Być,
nie mieć. Wyższe wartości.

A wracając - jeżeli Ci język "jako taki" nic nie daje, to może jega nauka była
błędem. Syn studiuje informatykę. Miał kolegów, którzy poszli bez
zainteresowania, a jedynie, "bo tam się dobrze zarabia". Już ich nie ma. Poza
tym już się tak dobrze nie zarabia.

I tak pozdrawiam.

[Gość: Ewaa]

Aktualnie, drogi Janie, czytam "Komediantów" Grahama Greena... po polsku, nie
mam czasu na bieganie po bibliotekach, a na oryginalne wersje mnie nie stać, a
angielski kocham, dla niego samego, i to tyle...

[ka2]

że też dzisiaj musiałam trafić na ten wątek :(
co mnie podkusiło żeby wejść na to forum :(((
od lat płacę ciężkie pieniądze za kursy dla córki , która właśnie dzisiaj pisze
próbną maturę z angielskiego
i okazje się psu to wszystko na budę ( kursy znaczy )
doczytałam do pytania młodego ( chyba ) gniewnego , który został bez
odpowiedzi, jak właściwie tego języka się uczyć , żeby móc pisać takie teksty
idę sobie zrobić kawę , trochę to trwa, może jakoś doczekam wiadomości od córki

[jotembi]

spox ka2, na próbną maturę kursy mogą wystarczyć... a jeśli dziewczyna ma
dodatkowo zdolności do języków, to luzik, nawet kursy jej nie zaszkodzą!
trzymam kciuki, daj znać jak jej poszło!

[forward]

i nie wypowiadaćna tematy na których się nie znasz. Nie masz jakiś tłumaczeń,
czy może zwieracze stwardniały ci od siedzenia na kompie?







Forward

Pytanko do forward'a

[Gość: ciekawski]

hej !!!

Wytłumacz proszę dlaczego jesteś taki agresywny i to nie tylko w stosunku do
jotembi. Czytając rózne wątki widziałem także inne Twoje wypowiedzi.
Wyglądasz na gościa, który ma do wszystkich żal "o coś" - nie wiadomo dokładnie
o co.

A - i skąd Twój nick?
Moim zdaniem niektóre Twoje wypowiedzi (depresyjno-narzekające) jakoś do niego
nie pasują.

Pozdrowienia

[forward]

Cieszę się że mam fana, co prawda w necie, ale zawsze to coś. Jest taki
przycisk w sprzęcie audio-video FAST FORWARD ( szybkie przewijanie do przodu ),
nie zmieściłem FAST został FORWARD przy logowaniu. Jakbyś chciał autograf to
pocztę znasz.






Forward

[ka2]

hyhy , na moje nerwowe " no i jak " moje dziecko spojrzało na mnie z góry i
radośnie stwierdziło cytuję :
mamuuuśka , spokojna twoja rozczochrana
mówi , pewnie wie :)

[jotembi]

na pewno wie! gratulacje!

[Gość: Ewaa]

k2, nie przejmuj się zbytnio tym co tu wypisują. Do języków, tak jak np. do
jazdy samochodem albo ma się talent , albo nie. Ja, np. od 9 lat jeżdżę autem,
a jestem beznadziejna, ale jeszcze się nie zabiłam, a języka nauczyłam się nie
wiem kiedy. Twoja Córka, nawet jeśli talentu nie ma, to nie zginie za granicą,
jeśli się naprawdę uczy! Także pieniędzy w błoto nie wyrzuciłaś :)) pozdrawiam
ps. jestem nauczycielem angielskiego

[^rafik^]

Gość portalu: jotembi napisał(a):

> Pracuję sobie od trzech miesięcy - ja, stare babsko, w dodatku postać
> liryczna i na ogół niechętnie zatrudniana, bo samotna matka... Dla zabawy
> bardziej niż z innych powodów napisałam na kolanie cover letter i resume,
> przyniosłam do firmy, która poszukiwała kogoś takiego jak ja (oczywiście za
> pośrednictwem ogłoszenia w GW hehe), i następnego dnia zostałam formalnie
> przyjęta do pracy.

Mozna to powiedziec o szczesciu, ze twoim pracodawca jest obcokrajowiec.
Niestety polskie realia sa takie ze samotna matka w wieku ponad 40 lat (jak sie
w innym watku przyznalas) ma duzo mniejsze szanse na znalezienie pracy niz ktos
mlodszy nie obarczony dzieckiem - tak to niestety wyglada.

> A stanowisko, o jakie się
> ubiegali, wymagało tej znajomości na poziomie near native, jesli wręcz nie
> native proficiency

Jak napisalas w innym poscie pracujesz jako tlumacz i na takie stanowisko
zeczywiscie potrzeba doskonalej znajomosci jezyka. Ale takiego samej tez
znajomosci jezyka (patrzac na tresc ogloszenia) wymagaja inni pracodawcy gdzie
jezyk jest potrzebny tylko na poziomie podstawowej komunikacji. Trudno sie
dziwic zdesperowanym bezrobotnym ze zawyzaja swoje umiejetnosci, skoro i
wymagania w ogloszenia sa mocno przesadzone. Wedle definicji wielu twoich
zwolennikow poziom "Biegly" to prawie "native proficiency", tak wiec ja mam
taki poziom jezyka angielskiego. Ponad rok temu znalazlem prace z ogloszenia
gdzie wymagana byla biegla znajomosc jezyka angielskiego; taka tez wpisalem w
CV i prace dostalem. Wiec chyba jestem "Biegly" w tym jezyku

> Mój wspomniany sąsiad z pokoju to
> ktoś, kogo śmiało zaliczyć można do takich właśnie "młodych". Zapału ma
> mnóstwo: od rana do końca dnia pracy wydzwania ze służbowego telefonu po
> całym kraju oraz do wszystkich sieci komórkowych, bo załatwia sobie remont
> mieszkania. Wykorzystuje rzecz jasna fakt, że trzecia osoba w biurze - szef
> za ścianą - nie rozumie ani be ani me po polsku, a ja oczywiście nie
> podkabluję... no bo nie podkabluję, niestety, choć skądinąd żal mi tego
> biedaka szefa, porządny obcokrajowiec z niego.

W pracy liczy sie to wydajnosc. Jezeli twoj wspolpracownik potrafi wypelniac
obowiazki i w tym samym czasie "remontowac" sobie mieszkanie, to znaczy ze:
a) jest w dobrym fachowcem
b) twoj szef jest idiota, ze sie nie poznal kto dla niego pracuje.

Mozna jeszcze dodac ze zgodnie z jedna z zasad Dilberta "office supplies" sa
skladnikiem wynagrodzenia. Wraz ze spadkiem realnej placy rosnie wykozystywanie
do swoich celow zasobow firmy.

I jeszcze jedno adresy IP od 195.187.102.0 do 195.187.102.255 sa zajete przez
Instytut Budownictwa, Mechanizacji, Elektryfikacji Rolnictwa w Warszawie. Tam
przecujesz jako tlumacz z obcokrajowcem szefem, czy tez jestescie od nich
niezalezni.

Pozdrawiam

^Rafik^

[jotembi]

trudno sobie wyobrazić, żeby szef-obcokrajowiec pracował w takiej firmie, co?
skoro już tyle wykryłeś (a swoją drogą mogłeś po prostu zapytać hehe), to
pewno wiesz albo domyślasz się, że takie wieeelkie instytuty z poprzedniej
epoki dość cienko przędą w nowej rzeczywistości. sporo tzw. office space
wynajmują, żeby jakoś przetrwać (głównie do emerytury).
aha, podejrzewam, że dla dalszej zabawy (czyżbyś był bezrobotny i aż tak się
nudził?) zajmiesz się teraz ustalaniem moich personaliów... ułatwię ci
zadanie: jeśli przypadkiem jesteś z wawy, to skocz sobie nad wisłę i popatrz
na syrenkę, tą dużą i ostatnio coś mieszaną z błotem. noszę nazwisko
dziewczyny, która pozowała Ludwice Nitschowej do tego właśnie pomnika. a żeby
było jeszcze zabawniej, dokładnie naprzeciwko instytutu, którego adres IP tak
sprytnie ustaliłeś, jest na ścianie domu tablica pamiątkowa, bo tam właśnie ta
dziewczyna przed wojną mieszkała. dla twojej informacji: w wawie jest w tej
chwili tylko jedna osoba o tym nazwisku, mianowicie ja hehe.
jeszcze jakieś informacje? naprawdę, szkoda twojego czasu - no chyba że chcesz
się popisywać talentami tropiciela - wystarczy zapytać. tak się składa, że
raczej nie miewam tajemnic, nie wstydzę się swojego nazwiska... po prostu
absolutna transparency

[^rafik^]

Ja cie nie szpieguje. Napisalem ze "Tam przecujesz jako tlumacz z obcokrajowcem
szefem, czy tez jestescie od nich niezalezni". Czyli sie zapytalem jak to jest
z ta wasza firma. Wyjasnienia przyjmuje. Nie zmienia to jedankze moich opinii
wyrazonych w poprzednim poscie.

Pozdrawiam

^Rafik^

Nie jestem bezrobotny

[jotembi]

wiem, że nie szpiegujesz - zresztą mało mnie to obchodzi. natomiast dzielenie
się tego rodzaju wiedzą z tzw. ogółem jest - delikatnie rzecz ujmując -
dwuznaczne etycznie. mnie osobiście akurat to nie przeszkadza, ale fakt
pozostaje faktem

co do meritum, to oczywiście wiem, że teoretycznie ktoś taki jak ja ma nikłe
szanse na rynku pracy - samotna matka po 40tce, no zgroza po prostu. dostałam
ten kontrakt z dnia na dzień z dwóch powodów: po pierwsze, szef jest nie-
polak, a po drugie - ja jestem naprawdę dobrym fachowcem. amen.

o tym, jaki stopień znajomości języka jest potrzebny na jakich stanowiskach,
było już tutaj dużo. a ja raz jeszcze powtarzam: kiedy pisałam swojego
pierwszego posta, miałam na myśli zupełnie coś innego. chodziło mi o takie
jakieś skrajne zadufanie w sobie, które pozwala człowiekowi na jednej kartce
papieru chwalić się doskonałą znajomością języka i jednocześnie zupełnie nie
zauważać tego, że na drugiej kartce (wkładanej do tej samej koperty) znajdują
się boleśnie jasne dowody totalnej nieudolności w posługiwaniu się tymże
językiem. i tyle

co do mojego kolegi z pokoju (szczerze mówiąc, bardziej mi zależy na jego
anonimowości niż na własnej...), otrzymał ostrzeżenie i dwumiesięczny okres
próbny. harmonijne łączenie pracy z różnymi rzeczami, które praktycznie każdy
robi w godzinach pracy, a które z pracą nie mają nic wspólnego, to szczególna
umiejętność... nie każdy ją posiada niestety (a może na szczęście,
przynajmniej z punktu widzenia jakże znienawidzonych na tym forum
pracodawców). kolega remont załatwił, a jakże, natomiast niestety pozawalał
parę spraw służbowych i polecenia wykonywał dość... hmmm... wybiórczo, tzn. o
ile nie kolidowały z jego telefonami w sprawie remontu. nie wspomnę już o tym,
że w wolnych chwilach miał teoretycznie wspomagać mnie, co jest o tyle
niewykonalne, że nie potrafi, choć zapewniał, że potrafi. trudno

no to tyle. a z tym rozszyfrowywaniem adresów IP to lepiej uważaj, ludzie tego
nie lubią...

aha, w końcu jesteś z wawy czy nie? jeśli tak, wybierasz się na czerską 17-
ego? i w ogóle wszyscy, przychodzicie?

[^rafik^]

jotembi napisała:

> wiem, że nie szpiegujesz - zresztą mało mnie to obchodzi. natomiast dzielenie
> się tego rodzaju wiedzą z tzw. ogółem jest - delikatnie rzecz ujmując -
> dwuznaczne etycznie. mnie osobiście akurat to nie przeszkadza, ale fakt
> pozostaje faktem

Rozszyfrowanie IP nie jest nieetyczne. To sa dane publicznie dostepne. Polecam:
www.network-tools.com/
>
> co do meritum, to oczywiście wiem, że teoretycznie ktoś taki jak ja ma nikłe
> szanse na rynku pracy - samotna matka po 40tce, no zgroza po prostu. dostałam
> ten kontrakt z dnia na dzień z dwóch powodów: po pierwsze, szef jest nie-
> polak, a po drugie - ja jestem naprawdę dobrym fachowcem. amen.
>

Tak jak napisalem poprzednio - szczescie ze twoj szef nie jest polakiem.
Polecam:
www2.gazeta.pl/praca/1,22556,540122.html
> o tym, jaki stopień znajomości języka jest potrzebny na jakich stanowiskach,
> było już tutaj dużo. a ja raz jeszcze powtarzam: kiedy pisałam swojego
> pierwszego posta, miałam na myśli zupełnie coś innego. chodziło mi o takie
> jakieś skrajne zadufanie w sobie, które pozwala człowiekowi na jednej kartce
> papieru chwalić się doskonałą znajomością języka i jednocześnie zupełnie nie
> zauważać tego, że na drugiej kartce (wkładanej do tej samej koperty) znajdują
> się boleśnie jasne dowody totalnej nieudolności w posługiwaniu się tymże
> językiem. i tyle
>

Tak jak napisalem poprzednio. Poszukujacy prace zawyzaja swoje umiejatnosci
poniewaz wymagania nie sa adekwatne do profilu stanowiska. Zgodze sie ze na
stanowisko tlumacza trzeba miec biegla znajomosc jezyka obcego i tu sie nie da
udawac ze jezyk sie zna.

> co do mojego kolegi z pokoju (szczerze mówiąc, bardziej mi zależy na jego
> anonimowości niż na własnej...), otrzymał ostrzeżenie i dwumiesięczny okres
> próbny.

Gratulacje. Nie masz szefa idioty!!!

> no to tyle. a z tym rozszyfrowywaniem adresów IP to lepiej uważaj, ludzie
tego nie lubią...

Jak juz wspomnialem. Dane o IP sa ogolnie dostepnymi danymi

Pozdrawiam

^Rafik^

[jotembi]

hehe
taa, jasne, ja też to potrafię, i nawet te same adresy znam
a jednak... nawet jeśli sprawdzam sobie czyjś IP (choć robię to baaardzo
rzadko, jestem wyjątkowo mało ciekawska jak na moją płeć i wiek), to nie po
to, żeby wynik tego sprawdzania gdziekolwiek publikować. bo właśnie to jest
moim zdaniem dwuznaczne etycznie

a poza tym - znów to samo, nie rozumiesz mnie, czy ja się niejasno wyrażam???
w jaki twoim zdaniem sposób zawyża swoje umiejętności ktoś, kto w cv pisze
(np) "english - proficient", a do tego cv dołącza cover letter napisany na
poziomie językowego przedszkola? rozumiem (choć nie pochwalam), że ktoś sobie
trochę dodaje licząc na to, że tak naprawdę język obcy nie będzie mu
potrzebny. ale ktoś, kto pisze cover letter fatalną imitacją angielskiego
(trzymając się tego przykładu) i jednocześnie wtyka w cv tą "proficiency",
najwyraźniej sam nie zauważa własnych braków, sam nie rozumie, że do
proficiency jest mu jeszcze baaardzo daleko... czyli - przykład skrajnego
zadufania i zawyżone nie tyle umiejętności, co raczej samoocena. a potem
oburzenie, że mimo super kwalifikacji pracy nie dali

a mój szef faktycznie nie jest idiotą, na szczęście - bardzo mi było
niewygodnie siedzieć tak i słuchać tych rozmów telefonicznych o remoncie ze
świadomością, że tylko ja wiem, na czym koledze upywają godziny pracy...

[^rafik^]

jotembi napisała:

> hehe
> taa, jasne, ja też to potrafię, i nawet te same adresy znam
> a jednak... nawet jeśli sprawdzam sobie czyjś IP (choć robię to baaardzo
> rzadko, jestem wyjątkowo mało ciekawska jak na moją płeć i wiek), to nie po
> to, żeby wynik tego sprawdzania gdziekolwiek publikować. bo właśnie to jest
> moim zdaniem dwuznaczne etycznie

To juz jest opublikowane. Moze masz racje ze powinienem zamiescic link do
strony. (choc to tez moze byc kiedyc zakazane)

>
> a poza tym - znów to samo, nie rozumiesz mnie, czy ja się niejasno wyrażam???
> w jaki twoim zdaniem sposób zawyża swoje umiejętności ktoś, kto w cv pisze
> (np) "english - proficient", a do tego cv dołącza cover letter napisany na
> poziomie językowego przedszkola? rozumiem (choć nie pochwalam), że ktoś sobie
> trochę dodaje licząc na to, że tak naprawdę język obcy nie będzie mu
> potrzebny. ale ktoś, kto pisze cover letter fatalną imitacją angielskiego
> (trzymając się tego przykładu) i jednocześnie wtyka w cv tą "proficiency",
> najwyraźniej sam nie zauważa własnych braków, sam nie rozumie, że do
> proficiency jest mu jeszcze baaardzo daleko... czyli - przykład skrajnego
> zadufania i zawyżone nie tyle umiejętności, co raczej samoocena. a potem
> oburzenie, że mimo super kwalifikacji pracy nie dali
>

No to widze ze sie zgadzamy. Masz racje ze przesadzanie z samoocena (poziom
realny "basic" a w CV "proficiency") jest bez sesu, bo to mozna latwo
sprawdzic. Mysle ze lekkie podrasowanie CV nie jest naganne, tym bardziej ze
sporne jest jak rozumiany jest termin "dobra"/"biegla" znajomosc jezyka.

Pozdrawiam

^Rafik^

[Gość: zenobia]

^rafik^ napisał:


> No to widze ze sie zgadzamy. Masz racje ze przesadzanie z samoocena (poziom
> realny "basic" a w CV "proficiency") jest bez sesu, bo to mozna latwo
> sprawdzic. Mysle ze lekkie podrasowanie CV nie jest naganne, tym bardziej ze
> sporne jest jak rozumiany jest termin "dobra"/"biegla" znajomosc jezyka.
>
> Pozdrawiam
>
> ^Rafik^

Hej, hej. Jeśli lekkie podrasowanie oznacza, jak do tego często
namawiają "eksperci" różnej maści, to uwypuklenie umiejętności i doświadczeń
pod kątem danego pracodawcy, to OK. Ale jak się zupełnie rozjeżdża, to chyba
coś nie tak. Wyjdzie, jeśli kwalifikacje są sprawdzane, a jak nie? Kilka
tygodni temu była jakaś informacja o pracownicy jakiegoś lokalnego biura tego
programu pro rolnego AJAX czy jak to się pisze, a może to był inny program
współpracy. Wypadło mi z głowy, przyznaję. Natomiast zapamiętałam główny wątek
sprawy. Jednym z kryterów była znajomość języka obcego, co by móc współpracować
z Europą i w ogóle. Jakoś okazało się, że pani nic. Niezłe podrasowanie CV.

pozdrówka
zenobia

a tak w ogóle...

[jotembi]

... właśnie, a tak w ogóle, to miałam ostatnio mnóstwo roboty (wymagającej
używania komputera akurat nie do surfowania hehe), a po powrocie do domu
padałam na ryj, i przez to parę fajnych, mądrych i ciekawych postów pozostało
bez moich wyrazów zachwytu. teraz też zresztą padam na ten ryj (biedny mam
ryj, mówię wam), i jeszcze do poniedziałku co najmniej tak będzie, ale
chciałam niniejszym serdecznie podziękować paru osobom za mądre słowa. jeśli
przeżyję weekend, to postaram się poodpowiadać indywidualnie na poszczególne
posty - a jeśli nie przeżyję, to teraz tylko parę słów:

bardzo mądrze napisał luzak o tym, że polacy wstydzą się mówić obcymi
językami. wydaje mi się, że bardzo często o to dokładnie chodzi. ale za taki
stan rzeczy to ja (ceterum censeo...) obwiniam właśnie kursy językowe w
polskim wydaniu. aha, luzak: doskonale rozumiem, jak się czułeś, kiedy sobie
uświadomiłeś, że o tej kanapce możesz po polsku... w ramach mojej obecnej
działalności zdarza mi się podróżować, pół biedy kiedy się jedzie gdzieś w
świat, ale ostatnio przyłapałam się na pełnej rozczulenia reakcji na zwykłą
polską wiąchę, rzuconą w tłum przechodniów na jednej z głównych ulic jednego z
największych miast pl. pomyślałam mianowicie ze wzruszeniem: o, polacy!!!

z kolei piki bardzo mądrze podkreśla znaczenie malutkiej bani hehe. akurat po
angielsku i niemiecku mogę i bez tej bani, natomiast bania ogromnie mi pomaga
przy francuskim, włoskim czy ukraińskim (ten ostatni język znam dzięki
rozmaitym gastarbeiterkom, chwała im za to!)

i jeszcze słówko na temat akcentu. z tym bywa prawdziwy kłopot i to w obie
strony. jeśli chodzi o próby dorównania akcentem tubylcom, to rzeczywiście
najczęściej lepiej sobie darować (np. mój w wiedniu hodowany niemiecki skłania
samych wiedeńczyków do podejrzeń, że jestem z karyntii hehe, nie mam pojęcia
dlaczego, bo akurat tam nigdy nie byłam). zresztą w sumie nie o to chodzi, ten
akcent nie musi być super-hiper (choćby dlatego, jak słusznie stwierdza Jan,
że w międzynarodowym otoczeniu tych akcentów będzie multum). chodzi o odwagę
(raz jeszcze dzięki luzak za trafne spostrzeżenie) i swobodę wypowiedzi.
natomiast co do kłopotów z akcentem w drugą stronę (brr, coś mi się dziś słabo
po polsku pisze), to mój szef - choć niewątpliwie totalnie obcojęzyczny -
akurat angielski zna gorzej ode mnie. angielski jest urzędowym językiem
projektu, dla którego pracuję, więc szef - podobnie jak i całe stada ludzi
wizytujących pl w ramach tego projektu - zmuszony jest języka tego używać.
porozumiewając się z szefem i innymi muszę bardzo uważać, żeby nie mówić za
dobrze hehe (ostrożnie z akcentem, nie za szybko - najlepiej taki leniwy
drawl - i broń boże za dużo idiomów...). bywa to, nie powiem, irytujące.
natomiast jeśli chodzi o teksty, sprawa jest jasna - tutaj biegłość to
biegłość i tyle.

a co do przypisywania sobie w cv nieistniejących umiejętności, to ja nadal
jestem przeciw... choć oczywiście człowiek, który duuużo wie o danej firmie
oraz o stanowisku, o jakie się ubiega, może zapewne coś takiego napisać - i
tak nikt tego nigdy nie zweryfikuje... zresztą przypominam, że mnie chodziło o
bardzo konkretną sytuację: oto mamy dwa dokumenty, cv i cover letter, w cv
stoi jak byk, że w angielskim to kandydat jest rany boskie jak bardzo
proficient, a cover letter napisany tak, że moje 11-letnie w necie szkolone
dziecię chyba by to lepiej napisało...

uff chyba tak z grubsza tyle... zanim padnę (na ten nieszczęsny poobijany
ryj), dziękuję wszystkim, którzy uznali ten wątek za wart skomentowania! jeśli
ktoś tu jeszcze coś dorzuci, to ja oczywiście znowu te swoje trzy grosze
wtrącę (wredna ze mnie starowinka hehe)

Dwie kwestie...

[Gość: Czari]

Witajcie!

Z wielkim zainteresowaniem przeczytałem całą dotychczasową dyskusję na temat
(czasem przesadzonej w cv) znajomości języków obcych, młodych gniewnych, itp.
To było naprawdę wartościowe. Mnie zainteresowały dwie kwestie:
a) Jak najlepiej nauczyć się języka
b) Interpretacja określenia "biegła znajomość języka" przez "łowców głów".

Może krótko opowiem, jak to było (i jest) ze mną.

a) NIE MA UNIWERSALNEGO SPOSOBU. Wszystko zależy od indywidualnych
predyspozycji i wiedzy o tym, co nam najlepiej "leży". Niektórzy czytają i
oglądają tv, niektórzy otwierają książki i zawzięcie czytają pierwszych kilka
stron, żeby potem poczuć "bluesa" (bez zaglądania do słownika), inni muszą
spędzić 6 lat w USA, żeby zdać egzamin na CAE. Można by długo wymieniać.
Moim zdaniem przede wszystkim trzeba to lubić i znaleźć "swój" sposób.
Problemem wielu ludzi jest to, ze np. na kursach trafiają na nauczycieli,
którzy źle "wyczuli" predyspozycje uczestników i narzucają swoją metodę, która
sprawdziła się wcześniej, ale przecież z innymi osobami! Stąd m.in. podzielone
opinie nt. przydatności kursów j.obcych w Polsce. A tu bardzo dużo zależy od
nauczyciela (vide communication skills, itd.) i stosowanej metody (w tym akurat
przypadku)!

Ja np. po trzech latach nauki angielskiego od zera (w szkole średniej w Polsce)
zdałem egzamin TOEFL z wynikiem 577 punktów. Rok później potrzebowałem
papierka, w którym miało znaleźć się porównanie tego wyniku ze skalą British
Council i po telefonie do tejże szacownej instytucji (przy mnie) Pani z centrum
lektoratów PW (nie pamiętam dokładnej nazwy) dowiedziała się, że ten wynik
odpowiada poziomowi CAE A lub CPE C. Wówczas miałem dość wysokie mniemanie o
swojej znajomości angielskiego, ale mimo to chciało mi się śmiać, bo akurat
tamtego dnia zrobiłem sobie test przydatności na kurs Proficiency i osiągnąłem
fantastyczny wynik (17% dobrych odp.) Minęło od tego czasu 9 lat (uczyłem się
samodzielnie stodując metodę, która raz na zawsze wyeliminowała mój ówczesny
problem pamiętania słówek raz na zawsze) i wydaje mi się (powtarzam: "wydaje"),
że mój angielski powinien być dziś na poziomie CAE A. Mam nadzieję, że w
czerwcu 2003 podejdę do Proficiency.

Przechodzimy więc do drugiej kwestii - "biegłości"

b) Nie ukrywam, że w swoim CV wpisuję poziom znajomości jako "biegły"
(domyślacie się, że szukam pracy - właśnie się obroniłem (statystyka i
ekonometria) a tymczasem (już od 2 lat) pracuję jako tłumacz informatyczny
(języki angielski i niemiecki). Pytanie: Czy to jest nieprawda? Porozumiewam
się bardzo swobodnie, mam spory zasób słów, ale na przykład od ręki nie napiszę
superlistu o tematyce biznesowej, mimo iż takie listy pisałem pracując rok w
firmie informatycznej (zarówno po ang., jak i niem.) Mam odpowiednie materiały,
po skorzystaniu z których na pewno takiego listu bym się nie powstydził. Ale to
zawsze wymaga trochę pracy. Jaka według Was jest różnica, jeśli
wpiszę "fluent", "advanced", "perfect" albo "near-native speaker"? Nie zgodzę
się w jednym z inicjatorką tej arcyciekawej dyskusji - ja szukam pracy i
orientuję się dość dobrze w "aplikacjach" zagranicznych firm. W formularzach
najczęściej jest taka skala: good, very good, fluent, native speaker. Nigdy nie
spotkałem określenia "near-native". To tak na marginesie. Ja wiem, że znam ten
język bardzo dobrze (ale daleko jeszcze do native'a (baaaardzo :-)), lepiej,
niż wielu znajomych, którzy bez mrugnięcia okiem wpisują "fluent" I co ja mam
zrobić? Czy to jest kłamstwo (sam uważam się za verygoodowca)?

Język niemiecki znam jeszcze lepiej. Zaraz po moim przyjeździe na stypendium do
Niemiec (6 m-cy, byłem po dziesięciu latach nauki tego języka w Polsce bez
kontaktów z Niemcami, tylko telewizja) Niemcy z zachwytem mówili "Du sprichst
ja fast akzentfrei!" Po 3 miesiącach pobytu, w dyskusji polsko-amerykańsko-
niemieckiej, prowadzonej po niemiecku oczywiście, Niemiec z kontekstu rozmowy
zorientował się dopiero po 20 minutach, że nie jestem Niemcem (nie znał mnie
wcześniej). To miłe, prawda? No i znów powstaje problem: w życiu w "formularzu
aplikacyjnym" (ładne określenie, prawda? :-) nie wpiszę poziomu znajomości
niemieckiego jako "native", bo to nieprawda. Pozostaje "fluent", ale jak to się
ma do gorszego, ale koniecznego w moim przypadku "fluenta" dla j.angielskiego?

Jak widzisz Jotembi, kwestia ta nie jest taka prosta i jednoznaczna ("nie ma
usprawiedliwienia dla kłamstwa, nawet w ciężkich czasach" - to parafraza).

Pozdrawiam serdecznie!

Młody, niegniewny, kochający języki obce i interesujące rozmowy, szukający
pracy,

Czari

P.S. Gratuluję wrzucenia olbrzymiego kija w bardzo gniewne i wrażliwe
mrowisko :-)

[jotembi]

mądrze mówisz, Czari, i chwała ci za to!
będę się podpierać cytatami, żeby mi nic nie umknęło:

> a) NIE MA UNIWERSALNEGO SPOSOBU. Wszystko zależy od indywidualnych
> predyspozycji i wiedzy o tym, co nam najlepiej "leży".
...
> Moim zdaniem przede wszystkim trzeba to lubić i znaleźć "swój" sposób.
> Problemem wielu ludzi jest to, ze np. na kursach trafiają na nauczycieli,
> którzy źle "wyczuli" predyspozycje uczestników i narzucają swoją metodę
...

dokładnie tak, oczywiście. dzięki wielkie za to podsumowanie, jak się tak na
bieżąco odpowiada na poszczególne posty, to trudno o całościowe spojrzenie,
tobie to wyszło fantastycznie, nic dodać nic ująć!

a teraz o biegłości, oczywiście istnieją różne "odcienie" tej biegłości czy
jak to nazwać, innej biegłości wymaga się od człowieka po ekonometrii (BTW,
takiego jednego Wojtka Otto znasz? jedyny znany mi człowiek, który zdołał
opanować tą naukę tajemną...) czy tłumacza informatycznego, a zupełnie innej
od kandydata na stanowisko asystenta w międzynarodowym koncernie albo np. ode
mnie, moja działka to tłumaczenie aktów prawnych i innych tego rodzaju
dziwolągów
nie podjęłabym się zdefiniować biegłości, przynajmniej nie w kontekście
aplikacji (brr) czyli poszukiwania pracy w różnych firmach i przez różne
osoby. i naprawdę nie o to mi chodzi, chyba powinnam była skserować którąś z
aplikacji wraz z cv i teraz to tutaj wkleić dla zilustrowania problemu...
(oczywiście po starannym usunięciu wszelkich danych osobowych hehe)

spróbuję wyjaśnić raz jeszcze: oto mamy stanowisko wymagające znajomości
języka (tu: angielskiego) w stopniu określanym jako "fluent" (tu akurat
było "proficient", zależy od pracodawcy i rejonu świata). mniej więcej wiadomo
z ogłoszenia, na czym praca ma polegać - na tłumaczeniu nieskończonej ilości
tekstów (specjalistycznych jak jasna i gwałtowna cholera, prawo polskie,
unijne i uprzednio przełożone na angielski wewnętrzne przepisy rozmaitych
państw europejskich, do tego wszystko to w dość wąskiej dziedzinie) oraz na
tłumaczeniu rozmów dotyczących tejże dziedziny, a toczonych przez
międzynarodowe towarzycho w oparciu o rzeczone przepisy prawa.
poszukiwany jest tłumacz języka angielskiego mogący sprostać takim zadaniom
oraz asystent, który w razie potrzeby potrafiłby wesprzeć tłumacza

no i przychodzi tak ze 160 odpowiedzi na to ogłoszenie, z czego oczywiście na
stanowisko tłumacza mniej
we wszystkich cv w odpowiedniej rubryce dotyczącej stopnia znajomości
angielskiego widnieje jak byk "proficient", bo to jest jeden z wymogów
podstawowych
w niektórych (nie wiem jaki procent, obawiam się, że dość spory) listach
motywacyjnych (co za kretyńska nazwa...) - więc w niektórych cover letters
dołączonych do tych cv są takie byki językowe (styl, słownictwo, wreszcie
zwykła ortografia), że aż się przykro robi
ale kandydat w cv napisał "proficient"
więc jak to jest, uważa siebie za doskonałego i nie widzi byków? czy ma
świadomość własnych niedociągnięć, ale nie zauważając byków liczy na to, że
jakoś się prześlizgnie?

a co do "near-native", to oczywiście nie jest to określenie z ogłoszeń, ale
funkcjonuje w świecie. dotyczy osób, które nie mogą się wykazać znajomością
języka na poziomie "native" z powodów oczywistych hehe

no i twoje pytanie, co masz wpisywać w cv... cóż, właściwie na tych wyższych
poziomach opanowania języka moim zdaniem śmiało można zawyżać własne
umiejętności (skoro wszystko i tak jest względne hehe) albo stosować skalę
porównawczą - skoro znam język o wiele lepiej niż iluś tam znajomych to...
tylko chwaląc się tą "fluency" czy "proficiency" trzeba sprawdzić, czy cover
letter do tego pasuje... bo jak nie, to

> Jak widzisz Jotembi, kwestia ta nie jest taka prosta i jednoznaczna ("nie ma
> usprawiedliwienia dla kłamstwa, nawet w ciężkich czasach" - to parafraza).

... bo jak nie, to właśnie kwestia się robi cholernie prosta i jednoznaczna, a
pomijając już stronę etyczną tego rodzaju kłamstwa raczej nie pomagają w
zdobyciu pracy (gorzej, że spory zapewne odsetek ludzi odrzuconych z takiego
właśnie powodu nadal uważa się za pokrzywdzonych - takie świetne cv a tu
dooopa... czyli szanse ma tylko siostrzeniec prezesa)

> Pozdrawiam serdecznie!
>
> Młody, niegniewny, kochający języki obce i interesujące rozmowy, szukający
> pracy,
>
> Czari
>
> P.S. Gratuluję wrzucenia olbrzymiego kija w bardzo gniewne i wrażliwe
> mrowisko :-)

i ja ciebie pozdrawiam, Czari, niegniewny i niegłupi z ciebie facet!
i dzięki za gratulacje, reakcja mrowiska mnie samą nieco zaskoczyła szczerze
mówiąc... a kijaszek wcale nie miał być taki olbrzymi, rozrasta się w czasie
dyskusji, dziwne hehe

[Gość: ox]

Jezeli chodzi o jezyki, to wyglada mi na to, ze w dalszym ciagu rozroznia sie
Polsce trzy ich rodzaje: jezyk od butow, jezyk spustowy i jezyk obcy. Ten
ostatni niestety wciaz wiekrzego zastosowania nie posiada.
Pzdr.

[Gość: zeeb]

Aaaaaa tam języki ... jak se człowiek jenzykiem nie poradzi od czego ma
rence .. no .. ja też opanowałem angielski "nijer nif" jak kazdy ... a co