Straszna matka

[kajda28]

Dzisiaj i to od kobiety która uczy innych, skończyła psychologiczne studia (i nie tylko), prowadzi terapię ludzi, małżeństw usłyszałam że jest straszną matka kobieta która zostawia swoje dzieci ich ojcu. Ojciec jeżeli tak robi, w dodatku ma kontakt z dzieckiem , ale zostawia je matce to idealny tata, aby tylko płacił i czasami się idezwał- a kobieta to już potwór.
Dla mnie to jest straszne.

[ef.endir]

Eeeee tam
samo życie!

[jarkoni]

No tak, taki Error jest strasznym ojcem.....
Aż tak strasznym, że chciałbym być jego synem..

[mayenna]

Nie wiem czy mam prawo ale Error miał wyraźne powody żeby nie oddać córki matce.

Jeśli w małżeństwie, rodzinie jest w miarę normalnie, jeśli dzieci mają normalny kontakt z obojgiem rodziców to ja optuję za pozostawieniem opieki matce z uwzględnieniem częstych kontaktów z ojcem. Tak to natura wymyśliła że matka jest dla dziecka w normalnych warunkach ostoja bezpieczeństwa. Jeśli matka spędza z nim najwięcej czasu a ojciec mniej to takie proporcje powinny być tez po rozwodzie.Do pewnego wieku, z psychologii rozwojowej ten wiek określa się na 8 - 10 lat dziecko jest bardziej związane z mama. Panowie pewnie wiedza że noworodek poznaje mamę od razu a ojca musi się nauczyć.

Dla mnie ta licytacja z kim powinno zostać dziecko przypomina przypowieść z Biblii o sądzie króla Dawida odnośnie niemowlęcia i jego dwóch matek.
Gdybym miała przekonanie że z eksem będzie dzieciom lepiej, lub gdyby one tego chciały, to oddałabym mu dzieci.
A tak jeszcze z dedykacja dla Tautschinskiego: człowiek jest jedynym naczelnym, który pozostawia swoje potomstwo bez opieki rodziców wcześniej niż 7 lat.

[mamameg]

Chyba nie o to chodziło komu powinno się przyznawać opiekę nad dziećmi tylko raczej o to, że matka, która zdecydowałaby po rozstaniu zostawić dzieci z ojcem i być weekendowym rodzicem zostałaby "ukamieniowana" przez opinię społeczną.

[mayenna]

Myślę, że ta opinia społeczna jeśli jest dobrze zorientowana w sytuacji to raczej zrozumie . Moim zdaniem ktoś kto w tak ważnych wyborach życiowych kieruje się "tym co ludzie powiedzą" ma problem. Czy kogos jeszcze tak naprawdę obchodzi opinia obcych osób? czy to jest realna presja pod którą podejmuje się decyzje? Jakoś nie chce mi się w to wierzyć....

[errormix]

Czując się wywołanym do tablicy myślę, że powinienem teraz coś sensownego napisać, ale prawdę mówiąc nie bardzo wiem co.

Każde małżeństwo jest inne, każdy rozwód jest inny i każdy rodzić też jest inny. Gdy na świat przychodzi upragnione dziecko rodzice "dzielą" się obowiązkami w jego wychowaniu. Mówiąc o "dzieleniu" się mam tutaj na myśli zarówno przypadki, gdy kobieta jest w domu i zajmuje się dziećmi, a facet zarabia, by zapewnić godziwe warunki do życia, jak i takie, gdy kobieta pracuje, bo jest lepiej wykształcona i lepiej zarabia, a facet siedzi w domu, zmienia pieluchy, czyta czy śpiewa piosenki.

W małżeństwie każdy zajmuje się dziećmi tak jak potrafi i na ile mu wystarcza czasu i ochoty. Dopiero przed sądem, okazuje się, że nie liczą się uczucia, ale przede wszystkim paragony, faktury, dowody.

I to chyba dlatego kobiety, które na co dzień dziećmi się zajmują, gotują obiady, piorą ciuszki, tę opiekę od sądów dostają, a faceci odchodzą z kwitkiem, choć ich miłość do dziecka jest taka sama.

Sąd nie traci czasu na licytowanie się małżonków, które z nich bardziej kocha lub kto z nich jest lepszym rodzicem. Decydują dowody, świadkowie, zaświadczenia ze szkoły, psychologów czy przedszkola.

Gdy po raz pierwszy, jeszcze na brudno napisałem pozew rozwodowy, napisałem tam, że chcę by dziecko było przy matce. Bo jak mi się wtedy wydawało, mama zawsze będzie lepsza od ojca. Bo mama inaczej pachnie, bo mama inaczej przytula, bo mama za każdym razem czuje sercem to, co tata może tylko podejrzewać. A ja byłem "tylko" tatą. Czułem się jak ktoś gorszy.

Dopiero po długich rozmowach z adwokatami, psychologami i kuratorem dotarło do mnie, że ojciec nie musi być gorszy od matki. Zrozumiałem, że tutaj nie liczy się płeć. Że choć nigdy nie zastąpię mojej córce mamy, to mam prawo być dla niej tatą. "Aż" tatą.

Zabezpieczenie w postaci opieki, miejsca zamieszkania i alimentów dostałem już na pierwszej rozprawie. Moja ex była dobrą mamą i dobrą żoną. Po prostu w pewnym momencie swojego życia pogubiła się. Pewne wartości, które wyznawała, wzięły górę nad domem, rodziną, dzieckiem. Ale czy mogę powiedzieć, że była złą matką? Nie. Kochała i pewnie nadal kocha swoją córkę tak jak potrafi. Na swój własny sposób. A że tę miłość okazuje spotkaniami raz w miesiącu przez 5 minut? Mnie to nie dziwi, bo ją znam, wiem dlaczego to robi i jaki ma w tym cel.

Inni mówią o niej jednak, jako o wyrodnej, strasznej matce.

Ale to inni. Bo tyle ile osób tyle opinii i ocen. A każda subiektywna.

Tymczasem ja bym zwyczajnie chciał, żeby Julka mimo rozwodu miała mamę. Bo ja, choć przed chwilą dostałem od niej Medal Najlepszego Taty Na Świecie, nigdy nie będę tak pachniał jak mama.

[altz]

Bardzo mądrze to napisałeś. Konkluzja jest smutna.
Dziwne, że ja też miałem i mam taki wątpliwości, że jestem gorszym "gatunkiem" człowieka. I po tym wszystkim też nie mam hurra-optymizmu i kolorowych snów.

[mayenna]

altz napisał:

> Bardzo mądrze to napisałeś. Konkluzja jest smutna.
> Dziwne, że ja też miałem i mam taki wątpliwości, że jestem gorszym "gatunkiem"
> człowieka. I po tym wszystkim też nie mam hurra-optymizmu i kolorowych snów.

Altz, w sytuacji wyboru gdy jest rozwód to sąd optuje za ' mniejszym złem'. Przecież jasne jest że najlepiej dzieciom w pełnych rodzinach.
Jesteście ojcami, dla mnie az ojcami. Mam świadomość, że ani ja, ani inny mężczyzna moim dzieciom ojca nie zastąpimy. Co więcej, ja tego nie chcę., ale też nie zrobię niczego za niego. on sam musi chcieć Czas pomocy i usprawiedliwiania skończył się wraz z uderzeniem młotka sędziowskiego. Z tego jakimi rodzicami jesteśmy i tak rozliczą nas w przyszłości dzieci.
Na pocieszenie powiem, ze wg Freuda za wszelkie odchylenia i zaburzenia psychiczne odpowiedzialność ponosiła matka. Na szczęście odchodzi się od jego wizji psychologii.

[ef.endir]

Ja nigdy nie czułem się gorszy.
Może dlatego, że od momentu urodzenia mojego syna to ja robiłem obok niego wszystko.
To ja pierwszy trzymałem go na rękach, chodziłem do lekarza, wstawałem w nocy, gotowałem, prałem, chodziłem na spacery....... i robiłem mnóstwo rzeczy, które robią inni ojcowie ze swoimi dziećmi.
Ale w momencie rozwodu, na początku, nie wystąpiłem o opiekę nad dzieckiem. To przyszło potem. A zaczęło się od pytania syna: "Tata, a gdzie ja będę mieszkał? Mogę z tobą?"
No i się zaczęło.......

A dlaczego nie wystąpiłem o opiekę nad dzieckiem? Chyba dlatego, że cały proces rozwodowy był dla mnie brudny, nieczysty, nie fair. Nie było w nim miejsca dla mojego dziecka. Miałem nadzieję, że uda mi się ochronić go przed tym co się dzije na sali sądowej, że jednak w sprawie najważniejszej - przyszłość dziecka - uda nam się porozumieć. Przeliczyłem się.

Dzisiaj, póltora roku mieszkam z synem, pół roku po rozwodzie.....
To było najlepsze co mogło się mi i jemu trafić. Jestem tego pewien.

A matka? W sądzie, RODKach dużo mówiła o potrzebach dziecka, kontakcie z matką itd.....(w końcu jest specjalistą w tej dziedzinie) od połowy lipca widziała się z dzieckiem 2 godz!!!! A na ostatniej sprawie rozwodowej wniosła o nie ustalanie kontaktów. I się nie kontaktuje.

Więc jak czytam, słyszę stereotypy jak w temacie..... to aż mi się nie chce gadać.

[naliterem]

Po przeczytaniu tych waszych historii Panowie opadło mnie bezgraniczne zdziwienie.
Po pierwsze, że ojcowie uczestniczą tak intensywnie w sprawach technicznych - pielęgnacyjnych (nigdy nie widziałam takiego przypadku po prostu).
Po drugie, ża matka może nie chcieć kontaktów z dzieckiem.

Bo mnie się wydawało, że dla kobiety to jest po prostu czysta biologia, instynkt którego nie da się zagłuszyć.
I to że ojcowie rzadziej dostają opiekę nad dziećmi przypisuję właśnie mocy tych zwierzęcych instynktów, co w nas tkwią.
Choćbyśmy się nie wiem jak jako rasa nie rozwijali ewolucyjnie, technologicznie i emocjonalnie, rządzą nami prawa biologii, ciężko im tak gremialnie zaprzeczyć.

[altz]

> Po przeczytaniu tych waszych historii Panowie opadło mnie bezgraniczne zdziwienie.
> Po pierwsze, że ojcowie uczestniczą tak intensywnie w sprawach technicznych - p
> ielęgnacyjnych (nigdy nie widziałam takiego przypadku po prostu).

Ja się może też dopiszę.
Takie małe dziecko (powiedzmy, do dwóch miesięcy) może być wyzwaniem dla faceta, jeśli nie miał kontaktów wcześniejszych, szczególnie gdy jest to wcześniak. Nie każdy sobie z tym radzi, bo to taka kruszynka i mężczyźni zwyczajnie się boją zająć dzieckiem.
Ale potem przeciętny facet może się spokojnie zajmować, byle tylko chciał i ktoś chciał mu pomóc na początku. Myślę, że tej chęci brakuje z obu stron i to jest główny problem. Są wątpliwości, że facet sobie nie da rady, że to nie męska sprawa, a potem się dziwią panie, że mąż nie jest tak zżyty z dzieckiem, nie chce pomagać, nie wie, jak się za to zabrać.

Zajmowałem się dziećmi i nie było to nic nadzwyczajnego. Byłem przy dwóch porodach, ale nie uważam to za żadne bohaterstwo. Normalna rzecz.
Takie zżycie dziecka z rodzicem to jednak jest straszna sprawa, potem tego dziecku bardzo brakuje, jak się faceta weźmie i wykopsa z życia dziecka.

[zmeczona100]

altz napisał:


> Takie małe dziecko (powiedzmy, do dwóch miesięcy) może być wyzwaniem dla faceta
> , jeśli nie miał kontaktów wcześniejszych, szczególnie gdy jest to wcześniak. N
> ie każdy sobie z tym radzi, bo to taka kruszynka i mężczyźni zwyczajnie się boj
> ą zająć dzieckiem.

Racja. Bo matka, zwłaszcza wcześniaka, otrzymuje instrukcję obsługi i umiejętności drogą dożylną albo wziewną.


Byłem przy dwóch porod
> ach, ale nie uważam to za żadne bohaterstwo. Normalna rzecz.

Ale żadnym bohaterstwem nazywasz udział w porodzie czy sam poród?

[altz]

> Racja. Bo matka, zwłaszcza wcześniaka, otrzymuje instrukcję obsługi i umiejętno
> ści drogą dożylną albo wziewną.
Dziecko ma taką instrukcję, bo zaraz po porodzie uczepia się cyca.
Facet nie ma laktacji, możesz mi uwierzyć.

> Ale żadnym bohaterstwem nazywasz udział w porodzie czy sam poród?
Jasne, że pomoc przy porodzie.

[garden_party]

ef.endir napisał:
> Więc jak czytam, słyszę stereotypy jak w temacie..... to aż mi się nie chce gadać.

Stereotyp? Czy aby na pewno?

Dajmy na to taki przykład - kobiety zarabiają mniej od mężczyzn. Da się to policzyć? Da! I co wychodzi - zarabiają mniej. A ja konkretnie zarabiam sporo więcej od niejednego mężczyzny. Czy to oznacza, że policzone różnice to stereotyp? Nie! To oznacza jedynie, że jestem wyjątkiem

[ef.endir]

> Stereotyp? Czy aby na pewno?
Dajmy na to taki przykład - kobiety zarabiają mniej od mężczyzn. Da się to policzyć? Da!
I co wychodzi - zarabiają mniej. A ja konkretnie zarabiam sporo więcej od niejednego mężczyzny. Czy to oznacza, że policzone różnice to stereotyp?
Nie! To oznacza jedynie, że jestem wyjątkiem


Stereotypem jest nadogólnienie, tzn. (każda) kobieta, która oddaje dziecko po rozwodzie ojcu jest zła.
I drugi: (każde) dziecko (po rozwodzie) lepiej wychowuje się z matką niż z ojcem;
I trzeci: dzieci lepiej znoszą rozłąkę z ojcem niż z matką (rodzic dochodzący)

To tylko takie, które padły w tym wątku. Dobrze jest, gdy te uogólnienia poprzedza się komentarzem typ: z moich obserwacji...., albo w moim środowisku.... albo wśród moich znajomych ....itp. Nie ma wtedy większego problemu.
Natomiast jeśli ktokolwiek próbuje z takiego hasła zrobić twierdzenie opisujące całość - wtedy porażka. I zazwyczaj koniec dyskusji - co widać na forum.

[plain.dad]

ef.endir napisał:

>> Natomiast jeśli ktokolwiek próbuje z takiego hasła zrobić twierdzenie opisujące
> całość - wtedy porażka. I zazwyczaj koniec dyskusji - co widać na forum.
>
Niestety zrobiła sie niepotrzebna wymiana zdań
Każdy ma prawo do swojego zdania

[garden_party]

ef.endir napisał:
> Stereotypem jest nadogólnienie, tzn. (każda) kobieta, która oddaje dziec
> ko po rozwodzie ojcu jest zła.

Ale tutaj nikt nie pisze każda. Słowo 'każda' jest właśnie Twoją nadinterpretacją. Tego tam nie ma. Nawet jak próbujesz to zacytować to słowo 'każda' ujmujesz w nawias.

[ef.endir]

Dzisiaj i to od kobiety która uczy innych, skończyła psychologiczne studia (i nie tylko), prowadzi terapię ludzi, małżeństw usłyszałam że jest straszną matka kobieta która zostawia swoje dzieci ich ojcu.


Przeczytaj to jeszcze raz. Fakt, nie użyto słowa "każda". Czy nie wydaje ci się jednak, że w sile i wymowie tego zdania, niewiele (albo nawet wcale) to zmienia?

A słowo "każda" brałem w nawias, bo tak odczytuję słowa "specjalistki".

matka - ojciec podział obowiązków

[plain.dad]

www.rp.pl/artykul/2,611743_Zarabiasz-mniej--zajmuj-sie-dziecmi.html

[garden_party]

errormix napisał:
> W małżeństwie każdy zajmuje się dziećmi tak jak potrafi i na ile mu wystarcza c
> zasu i ochoty. Dopiero przed sądem, okazuje się, że nie liczą się uczucia, ale
> przede wszystkim paragony, faktury, dowody.
> I to chyba dlatego kobiety, które na co dzień dziećmi się zajmują, gotują obiad
> y, piorą ciuszki, tę opiekę od sądów dostają, a faceci odchodzą z kwitkiem, cho
> ć ich miłość do dziecka jest taka sama.
> Sąd nie traci czasu na licytowanie się małżonków, które z nich bardziej kocha l
> ub kto z nich jest lepszym rodzicem. Decydują dowody, świadkowie, zaświadczenia
> ze szkoły, psychologów czy przedszkola.

Chciałabym zwrócić uwagę na ten fragment. Są ojcowie, którzy na równi z matkami zajmują się dziećmi, czasem nawet lepiej od nich. Uczestniczą w tych wszystkich prozaicznych sprawach jak przewijanie, karmienie, kąpanie, pilnowanie, odrabianie lekcji, usypianie. Tyle, że niestety nie jest ich wielu... W większości rodzin ciężar codziennej opieki nad dzieckiem spoczywa na matce. To matki zwykle zostają z dzieckiem na wychowawczym (a przecież ojcowie też mogą), chodzą na wywiadówki do szkoły, biorą zwolnienia w pracy jak dziecko jest chore.

I zanim mnie zjecie zauważcie, że nie piszę 'zawsze' tylko 'zwykle'. Przyznawanie opieki nad dzieckiem jest (a przynajmniej powinno być) naturalną konsekwencją tego, jak rodzina funkcjonowała. Czy ma sens określanie 'kto bardziej kocha'? Czym to zmierzyć? Czy opierać się na dobrych chęciach czy na dotychczasowych kontaktach z dziećmi? Czy w przypadku, kiedy matka opiekowała się w znacznie większym stopniu dziećmi należy powierzyć opiekę jej czy ojcu który kocha i uważa, że jest lepszym rodzicem? W sumie na jakiej podstawie oceniać, kto jest lepszym rodzicem jak nie na dotychczasowym przebiegiem opieki nad dzieckiem?

[naliterem]

Może jednak kryterium podstawowym przyznawania opieki, przy założeniu że oboje rodzice kochają, powinno być to, kto jest sprawcą rozpadu małżeństwa.
Aha, przy rozwodzie bez orzekania o winie, kto chce rozwodu.

[altz]

> Może jednak kryterium podstawowym przyznawania opieki, przy założeniu że oboje
> rodzice kochają, powinno być to, kto jest sprawcą rozpadu małżeństwa.
> Aha, przy rozwodzie bez orzekania o winie, kto chce rozwodu.

Ja też się nad tym zastanawiałem, że byłoby to otrzeźwienie dla wielu osób, woleliby nie brać rozwodów. A z drugiej strony pojawiłyby się armie ojców-pedofilów, bo rozjuszona matka nie zrezygnuje z żadnej możliwości odzyskania swojej "własności".
Rozwody byłyby jeszcze większą patologią, niż to jest obecnie.

[kasiamasia]

naliterem napisała:
> Może jednak kryterium podstawowym przyznawania opieki, przy założeniu że oboje
> rodzice kochają, powinno być to, kto jest sprawcą rozpadu małżeństwa.
Bardzo ciekawe rozwiazanie!!!
> Aha, przy rozwodzie bez orzekania o winie, kto chce rozwodu.

Moj Ex zawsze plakal i zaklinal sie jak bardzo kocha naszego syna.
Przez wiekszosc naszego zycia pod jednym dachem, mial bardzo malo checi, czasu
i cierpliwosci dla naszego syna. Byl zajety rozwojem swojej kariery
i nie mial czasu na takie duperele (jak spedzanie czasu z synem).
Wiekszosc tego czasu sluchalismy i tym jakie ON ma plany i marzenia
i reszta rodziny ma obowiazek inwestowania w nie i niego.
(ja zariabialam wiekszosc tego czasy 1.3-1.5 raza wiecej niz on)
a na mnie spoczywaly wszystkie inne obowiazki zwiazane z moja prace, opieka na naszym synem i wszystkimi innymi deperelami.......
Ostatni rok przed jego wyprowadzka urzadzal na pieklo w domu a ostatnie 4 miesiace mial romans z kolezanka w pracy. Ostatnie 2 miesiace mialam dowody na trwajacy romans
o czym oni dobrze wiedzieli. W tym czasie moj ex przychodzil sie do domu najesc i przebrac w czyste ciuchy (z awantura ze makaron za duzy i koszule zle wyprasowane), wrzaskami na nasze dziecko. A do finasowania romansu uzywal karty kredytowej (do ktorej go kiedys wczesniej dopisalam) i moglam sobie potem ogladac w ktorych restauracjach jadali
i w ktorych sklepach kupowal jej drogie prezenty.
W koncu raczyl "nie wrocic do domu" od kochanki.
Zostawil mnie z calym "balaganem i sprzataniem" po tym JAK ON juz podjal swoje decyzje!.
Rozmowa z naszym synem w niedzielny wieczor by go poinformowac o tym co powiedzial mi jego ojciec pare godzin wczesniej, byla najbolesniejsza rzecza jaka musialam zrobic w moim zyciu. Nasz syn (11 latek) obarczal sie wina, bo moze nie byl idealnym synem dla swojego ojca...........zajello nam to nastepne 7 lat wizyt u psychologa z synem.
Moj ex mial czas dla naszego syna przez kolejne 6 miesiecy 4 razy, razem 3.5 godziny.
To ja wnioslam o rozwod 3 miesiace po jego wyprowadzce (by takze wniesc rozdzielnosc majatkowa i zabezpieczyc sie przed ruina finasowa).
Skonczylo sie na rozwodzie bez orzekania o wine. Bylam zbyt zmeczona tym pieklem i przerazona kosztami tego zeby ciagnac to dluzej i do tego wszystkiego ciagnac wszystkich po sadach i prac brudy.

naliterem, to ja wnosilam o rozwod, to moj ex plakal jak bardzo kocha naszego syna
i uwazasz ze to on powiniem dostac opieke nad nim?

Zycie nigdy jest jest czarne lub biale, ma niezliczona ilosc odcieni szarosci
a z prawda i racja jest jak z d...pa, kazdy ma wlasna

[tata_tomek]

mayenna napisała:

> Tak to natura wymyśliła że matka jest
> dla dziecka w normalnych warunkach ostoja bezpieczeństwa. Jeśli matka spędza
> z nim najwięcej czasu a ojciec mniej to takie proporcje powinny być tez po
> rozwodzie.

A dziękuję Ci bardzo...

Żona była na wychowawczym pełne trzy lata, chociaż mogła go skrócić (cała rodzina oferowała nam pomoc w opiece nad dzieckiem), a ja zap***łem jak mały parowozik czasem 7 dni w tygodniu, żeby zarobić na rodzinę. Teraz żona siedzi w domu na bezrobociu a pracy szuka tylko "nie jakiejś byle jakiej" i "żeby nie dojeżdżać za daleko" (skutki szukania oczywiste) a ja... zap***am jak mały parowozik, żeby zarobić na rodzinę. Czasem tylko słyszę od żony (w obecności dziecka) teksty typu "No i co ja mam z tego, że ty pracujesz?".

Zgodnie z tym, co piszesz, po ewentualnym rozwodzie dziecko powinno zostać przy matce a ja powinienem je widywać "proporcjonalnie do czasu jaki spędzałem z nim"?

[altz]

> Zgodnie z tym, co piszesz, po ewentualnym rozwodzie dziecko powinno zostać przy
> matce a ja powinienem je widywać "proporcjonalnie do czasu jaki spędzałem z ni
> m"?

A czego byś chciał, jeśli się nie interesujesz żoną, nie wspierasz jej i mało pomagasz przy dziecku? Powinien być rozwód z Twojej winy!

Wiem, że to jest niesprawiedliwe, ale tak rozumują panie.
A żonie mówi, że ma co jeść, gdzie spać, dach nad głową, kochającego ale wkurzonego męża.

[mayenna]

Posłuchaj, ja nie odpowiadam za to jaki model rodziny wybrałeś. Zgodnie z tym co piszesz, to faktycznie matka powinna być z dzieckiem po rozwodzie bo ciebie w życiu dziecka nie ma. Dajesz mu kasę - bo tak postanowiłeś - a nie swój czas.
Odwrócenie sytuacji po rozwodzie stanie się dla dziecka ogromnym stresem, przezyciem.

I jeszcze jedno: dorośli ludzie siadają i mówią o swoich uczuciach, oczekiwaniach, planach i dogadują się. Jeśli to za...lanie ci przeszkadzało to miałeś wyjście. Mogłeś nie pracować tak dużo. to jest Twój wybór. Postawiłeś sobie jako priorytet poziom życia to chyba osiągnąłeś to o co Ci chodziło? Żonę tez sobie sam wybrałeś taka ,ze nie rozumie Ciebie i Twoich potrzeb, nie umie pójść na kompromis i jest niezdolna do poświęceń. Nikt nie ma wpływu na twoje wybory życiowe i teraz zapłacisz dokładnie tak jak twoja żona, ja i każdy dorosły człowiek.
Twoja żona po rozwodzie nie będzie samodzielna bez pracy, nie będzie miała kariery zawodowej ale dostanie opiekę. Coś za coś.

[tata_tomek]

mayenna napisała:

> Zgodnie z tym co
> piszesz, to faktycznie matka powinna być z dzieckiem po rozwodzie bo ciebie w
> życiu dziecka nie ma. Dajesz mu kasę - bo tak postanowiłeś - a nie swój czas.
> (...) Mogłeś nie pracować tak dużo. to jest Twój wybór. Postawiłeś sobie jako
> priorytet poziom życia to chyba osiągnąłeś to o co Ci chodziło?

"Poziom życia jako priorytet"? "Daję kasę a nie czas bo tak postanowiłem"? Ja nie zarabiałem na lepszy samochód, drugi telewizor czy wakacje zagraniczne, ja zarabiałem na czynsz żeby nas nie wyrzucili z mieszkania gminnego, na jedzenie i pieluchy dla dziecka!

> teraz zapłacisz dokładnie tak jak twoja żona, ja i każdy dorosły człowiek.
> Twoja żona po rozwodzie nie będzie samodzielna bez pracy, nie będzie miała
> kariery zawodowej ale dostanie opiekę. Coś za coś.

Słusznie mi babcia mówiła, że każdy dobry uczynek wcześniej czy później zostanie ukarany...

Dobra... EOT

[zmeczona100]

tata_tomek napisał:

Ja n
> ie zarabiałem na lepszy samochód, drugi telewizor czy wakacje zagraniczne, ja z
> arabiałem na czynsz żeby nas nie wyrzucili z mieszkania gminnego, na jedzenie i
> pieluchy dla dziecka!


No to napisz, dlaczego żona w tej sytuacji niby ma mieć motywację do podjęcia pracy?

[mayenna]

Ma mieć motywację żeby mu pomóc, żeby był też z dzieckiem. Motywacją jest wspólne dobro rodziny. Działanie na jej rzecz. Świadomość że oboje rodzice powinni byc obecni w życiu dzieci nie jest chyba niczym dziwnym i wyjątkowym?

Tylu wspaniałych mężczyzn na tym forum tylko jakoś w realu ich nie widać za wielu...
Podejrzewam kryptoreklamę

[mayenna]

Rozumiem Cię i trochę mnie poniosło w poprzednim poście.
Moim zadaniem uczymy młodzież zakładać prezerwatywę a nie zajmujemy się zupełnie pokazaniem im jak się komunikować, jak rozwiązywać problemy.
nie mam ochoty Cię rozliczać z tego co zrobiłeś lub nie, jaka żonę sobie wybrałeś.Myślę że jesli się rozwodzisz to rzeczywiście juz nie dało się porozumieć. Namawiam na zaakceptowanie że przeszłość minęła i jej nie zmienimy.Patrzenia przed siebie i skupienia się na tym co można teraz jeszcze zrobić i osiągnąć. Jeśli zależy Ci na kontaktach z dziećmi to pisz pisma do sądu, idż do żony i rozmawiaj, weż adwokata... Dobrze jest myśleć o rozwiązaniach, o tym co możemy robić a nie czego zrobić się nie da..

Od jakiegoś czasu widzę jak się dziwnie na świecie układa: mój eks może spędzać dowolna ilośc czasu z dziećmi. Mieszkamy blisko i mógłby a nie korzysta. Nie ma ochoty i wystarczy mu jeden weekend.Ciekawe czy to już tak w życiu jest że nie dostajemy tego na czym nam zalezy, czy nie umiemy po prostu docenić tego co mamy?

[lejla81]

Ja sądzę, że straszny jest ten rodzic, który po rozstaniu olewa dziecko, bo ma od niego milion pięcset ważniejszych spraw. I nie ma znaczenia, czy to ojciec, czy matka.

[plain.dad]

lejla81 napisała:

> Ja sądzę, że straszny jest ten rodzic, który po rozstaniu olewa dziecko, bo ma
> od niego milion pięcset ważniejszych spraw. I nie ma znaczenia, czy to ojciec,
> czy matka.
droga lejlo zapomiałaś dodać
oraz straszny jest rodzic który po rostaniu utrudnia kontakt z dzieckiem drugiemu rodzicowi, oczernia go i bezpodstawnie oskarża go.

[lejla81]

Ja piszę tylko o tym, czego sama doświadczam. Tego, co opisujesz w swoim otoczeniu nie widzę (chociaż nie twierdzę, że nie ma takich rodziców, są z pewnością). Ja dałabym wiele, żeby mój eks częściej zabierał syna, bo serce mi się kraje, gdy synek się pyta, kiedy pójdzie do taty (pomijając już fakt, że też chciałabym mieć czasem wolny wieczór). Ale mój eks jest taki zajęty. Dziś, chyba po dwóch tygodniach, bierze dziecko na CAŁĄ godzinę (a mieszka od nas o 5 km).
I żal mi synów Obecnego, którzy widzą się z mamą raz na 3 tygodnie i swoimi sukcesami i porażkami muszą dzielić się z obcą kobietą, czyli ze mną, i siebie mi żal, że nie potrafię o moim ojcu myśleć inaczej niż "ojciec".

[malgolkab]

lejla81 napisała:

> Ja sądzę, że straszny jest ten rodzic, który po rozstaniu olewa dziecko, bo ma
> od niego milion pięcset ważniejszych spraw. I nie ma znaczenia, czy to ojciec,
> czy matka.
dokładnie tak
fakt jednak, że w naszym społeczeństwo dalej wiele osób nie patrzy w kategoriach "rodzic" tylko matka i ojciec. Na szczęście to sie powoli zmienia.

[burza4]

Kobieta która decyduje się na pozostawienie dzieci jest zawsze potępiana, to fakt.

Z drugiej strony - na paru przykładach - gdzie dzieci zostały z ojcem widzę, że mimo wszystko lepiej znoszą brak ojca, niż brak matki na co dzień. Nie wiem na czym to polega, ale dzieci gorzej to odbierają niż wtedy, kiedy ojciec był dochodzący. Mówię o niepatologicznych, normalnych rodzinach, gdzie takie rozwiązanie z różnych względów wydawało się najlepsze.

[errormix]

Jarkoni miał rację. Jestem straszny.

[malgolkab]

errormix napisał:

> Jarkoni miał rację. Jestem straszny.
>
nie jest tak źle, kilka osób nawet złożyło ci ciekawe propozycje (w tym sam Jarkoni)

[z_mazur]

Jak znoszą dzieci, to jedno, a co jest dla nich dobre, to drugie.

Czytałem kiedyś o badaniach przeprowadzonych w Stanach, gdzie ilość przypadków opieki powierzanej ojcu jest zdecydowanie większa niż w Polsce, pokazujących, że przeciętny samotny ojciec lepiej wywiązuje się ze swojej roli samodzielnego rodzica niż samotna matka.

Kobiety mają skłonność do nadopiekuńczości, są częściej zbyt pobłażliwe, mają skłonność do przerzucania swoich traum na dziecko itp. itd. W efekcie dzieci wychowywane przez samotnych ojców (statystycznie znacząco) lepiej radzą sobie w dorosłym życiu, niż wychowywane przez samotne matki.

[zmeczona100]

Co Ty nie powiesz. Byłoby to wiarygodne, gdybyś oparł się na źródłach naukowych, a tego nie zrobisz, bo żadne tego nie udowodniły. Za to pełno takich, które wskazują na cechy rodzica, które mają pozytywny wpływ na dziecko po rozwodzie.

W USA obowiązuje prawo, wg którego matce mogą być odebrane dzieci, jeśli nadmiernie pracuje (bo powinna zajmować się przede wszystkim dziećmi). Co ciekawe, to prawo nie obowiązuje ojców.

[kasper254]

Nie wprowadzaj ludzi w błąd, zmęczona. Czytaj uważnie, co pisze zmazur, a nie wybiórczo. On przedstawia ci park, a ty widzisz tyklko jeden krzew.

[zmeczona100]

Czytam, czytam- i to nie tylko w tym wątku.
A w owym parku są tez i krzewy.
Do spółki z mazurkiem możecie sobie np. przejrzeć statystyki i opracowania naukowe, dotyczące przestępczości nieletnich- w części związanej z faktem sprawowanej samotnej opieki przez matki i ojców.

[mediator.org]

zmeczona a możesz podać jakieś tytuły? temat ciekawy - chętnie poczytam.
Ja znalazłam ostatnio tylko jedną aktualną książkę o przestępczości młodych, ale tylko dziewcząt.
(różne ciekawe rzeczy z niej wynikają...)
Chętnie poznam inne tytuły - zresztą pewnie nie tylko ja

[zmeczona100]

Tytułów nie pamiętam- były to na pewno publikacje z badań naukowych, finansowanych z grantów naukowych (wspólny projekt policji, psychologów i socjologów).

[altz]

Ja widziałem takie materiały amerykańskie .
Mam w związku z tym wątpliwości, czy dadzą się przenieść w nasze realia,
bo w Stanach funkcjonują duże grupy realnie wykluczone i rasizm i to może fałszować wynik.

[altz]

Jeszcze dopisz , że niektóre panie, są bardziej upierdliwe, czepiają się wszystkiego, a brak seksu powoduje ich stan ciągłego poddenerwowania.
Wiesz, o kim mówię

Samotny ojciec lepszym rodzicem?

[garden_party]

z_mazur napisał:
> Czytałem kiedyś o badaniach przeprowadzonych w Stanach, gdzie ilość przypadków
> opieki powierzanej ojcu jest zdecydowanie większa niż w Polsce, pokazujących, ż
> e przeciętny samotny ojciec lepiej wywiązuje się ze swojej roli samodzielnego r
> odzica niż samotna matka.

Z czytanej wczoraj książki Cobena 'W głębi lasu':

'Moja żona umarła przed pięcioma laty, a ja sam wychowuję córeczkę. W miasteczku są inni samotni rodzice, głównie rozwiedzione matki, lecz mnie traktuje się ulgowo. Jeśli zapomnę podpisać dzienniczek, spóźnię się, by odebrać córkę albo zostawię jej śniadanie w szatni, inna matka lub ktoś z personelu natychmiast spieszy mi z pomocą. Uważają moją męską bezradność za pociągającą. Jeśli któraś z tych rzeczy przydarzy się samotnej matce, inne spoglądają na nią z pogardą, uważając, że jest nieudolna.'

Co prawda nie badania ale beletrystyka aczkolwiek może skłonić do refleksji nad powyższym zagadnieniem.

PS. Jeżeli ktoś nie wie kim jest Coben to tylko zaznaczę, że mężczyzną

[z_mazur]

Śmiej się, ale między innymi takie argumenty przywoływane były również we wnioskach z tamtych badań.

Ojciec może sobie pozwolić na bycie niedoskonałym rodzicem, bo ani on sam od siebie tego nie oczekuje, ani otoczenie tego od niego nie oczekuje. To bardzo dobrze wpływa na jego relacje z dzieckiem i na podejście do niego, zmniejszając pewne kompulsywne i obsesyjne zachowania, które dotykają wiele samotnych matek, które za wszelką cenę chcą wszystkim w koło i samym sobie udowodnić jak dobrze wywiązują się z roli samodzielnego rodzica.

A to jak każda inna obsesja jest niezdrowe zarówno dla takiej matki jak i dla jej dzieci.

Przykład?

Choćby historia Zmęczonej i jej syna z wyjazdem w góry. Ojciec po prostu wziął dziecko w góry, nadopiekuńcza matka wymyślała dziesiątki problemów w związku z tym wyjazdem. Wyjazd, jak było do przewidzenia, skończył się wejściem na górę i szczęśliwym powrotem.

Tego typu historii ja osobiście znam dziesiątki.

[garden_party]

z_mazur napisał:
> Śmiej się, ale między innymi takie argumenty przywoływane były również we wnios
> kach z tamtych badań.

Po pierwsze - nie śmieję się - poddaję do refleksji.

Po drugie - sprytnie wywinąłeś kota ogonem, zawalając wszystko na nadopiekuńczość ale akurat w przytoczonej przeze mnie książce nie ma o tym ani słowa. Główny bohater jest wdowcem, prokuratorem, rozwiązuje zagadkę kryminalną ze swojej młodości. W tym czasie jego córką zajmuje się... siostra zmarłej żony W książce bohater w zasadzie wcale nie zajmuje się córką, nawet nie bardzo zaprząta sobie tym głowę. Jak musi gdzieś pojechać, z kimś się spotkać to po prostu wsiada w samochód i jedzie. Nie zastanawia się, czy zdąży do domu na kolację, czy zdąży odebrać dziecko ze szkoły. Po prostu dzwoni do szwagierki. Pytanie - kto jest w tym układzie dobrym rodzicem dla małej Cary?

Po trzecie - co do samej nadopiekuńczości. Ja osobiście uważam, że posłanie dziecka w góry w nieodpowiednim obuwiu jest lekkomyślnością a nie 'byciem niedoskonałym'. Tak samo jak wożenie dziecka bez fotelika lub na motorze bez kasku. Argument 'tym razem się udało' zupełnie nie przekonuje mnie, że jest się lepszym rodzicem. Vide - ostatni przypadek ojca ciągnącego dzieci na sankach za samochodem. I co na to powiesz? Tysiące tatusiów funduje takie rozrywki swoim pociechom i większość kończy się 'szczęśliwym powrotem'. Czy to oznacza, że należy tak robić? Czy gdyby syn Zmęczonej z powodu nieodpowiedniego obuwia poślizgnął się i skręcił nogę to? Zmieniłbyś opinię o jego ojcu o 180 stopni? Czy oceniasz to jakim kto jest rodzicem na podstawie 'tym razem się udało'?

[z_mazur]

Coben to autor powieści kryminalnych (całkiem niezłych zresztą), a nie obyczajowych, jego celem jest opisanie sensacyjnej fabuły, a nie problemów wychowawczych samotnego ojca. Pewnie z jakichś przyczyn pasował mu akurat taki główny bohater, ale nie wlyciągałbym na podstawie takiej lektury jakichkolwiek wniosków na temat samodzielnego rodzicielstwa.

Jessuuu, co znaczy "nieodpowiednie obuwie". Za moich licealnych czasów złaziłem nasze polskie góry od Bieszczad po Sudety w adidasach. Teraz taka moda, że na rower nie można wsiąść w zwykłych butach i bez obcisłego trykotu itp. itd. i robi się z tego straszny problem.
Nie mówimy o wyprawie wysokogórskiej. Właśnie to jest dobry przykład matczynej nadopiekuńczości, która potrafi całkowicie ubezwłasnowolnić dziecko, szczególnie chłopca.

Wożenie dziecka bez fotelika, czy bez kasku, to wykroczenia, w przeciwieństwie do wycieczki w góry w adidasach. Piszesz o przypadkach nieodpowiedzialnych zachowań ojców, oczywiście takie występują, ale to nie znaczy, że wszyscy, czy nawet większość ojców tak się zachowuje. Laski w szpilkach na Giewoncie nie są rzadkością. Myślisz, że jako matki robią się nagle jakoś bardziej odpowiedzialne? Dlatego uważam, że poziom nieodpowiedzialności jest porównywalny u obu płci.
Za to np. wszystkie kobiety doznają wahań emocjonalnych związnych z hormonalnym cyklem miesięcznym, co jak dowodzą badania, w przypadku braku stabilniejszego emocjonalnie ojca negatywnie oddziałuje na dzieci.

[zmeczona100]

Aaa, no nie wzięłam pod uwagę tego, że Rysy to nie są wysokie góry, tylko szlak spacerowy- moja wina, kajam się.

Wracasz do swoich czasów licealnych, to proponuję cofnąć się nieco wcześniej- kiedy nasi dziadkowie zamiast smoczka dawali dziecku do ssania "na uspokojenie" mak zawinięty w szmatkę. Albo korzystania z wygódki, zamiast dzisiejszych fanaberii z porcelaną- dotlenisz się przy okazji.

Mazur, od kiedy rozwaga to synonim nadopiekuńczości?


> Wożenie dziecka bez fotelika, czy bez kasku, to wykroczenia, w przeciwieństwie
> do wycieczki w góry w adidasach.

Teraz nie ma już nakazu używania kasków podczas jazdy dzieci na nartach- czy myślisz, że dzieciaki, które mają je na głowach, mają nadopiekuńczych rodziców, czy rozsądnych?
Czy o rodzicach, którzy sadzają swoje dziecko do samochodu bez fotelika, myślisz, że narażają się na mandat, czy że narażają swoje dziecko na niebezpieczeństwo?

Widzisz, Mazurek, mnie nie interesuje "jakoś to będzie", bo to od mojego zachowania zależy, czy dziecko ma szanse na życie bez następstw takiego niedojrzałego mylenia. Równie dobrze można zrezygnować z ubezpieczenia mieszkania, bo jego brak przecież nie jest występkiem i przecież może szczęśliwie do niczego nie dojdzie.

I coś Ci jeszcze napiszę- gdybyś miał ponosić skutki myślenia "przecież nic się nie stało mi, to synowi też nic nie będzie", to zaręczam- Twoje horyzonty myślowe na ten temat baaaaardzo by się poszerzyły. Ale skoro dziecko jest tylko "na czas określony", a nie na stałe, to przecież "mnie to nie interesuje".


Garden, dzięki

[z_mazur]

> Mazur, od kiedy rozwaga to synonim nadopiekuńczości?

Problemem nadopiekuńczych matek jest to, że nie wiedzą gdzie kończy się rozwaga, a zaczyna nadopiekuńczość.

Historia z wycieczką w góry Twojego syna jest tego doskonałym przykładem.

Wsiadając z dzieckiem w ogóle do samochodu narażamy je na niebezpieczeństwo, w Polsce w ciągu roku w wypadkach samochodowych ginie parę tysięcy osób, więc pewnie każdy Twoim zdaniem każdy rodzic, który przewozi dziecko z miejsca na miejsce samochodem jest nieodpowiedzialny. Jak widzisz, kwestię odpowiedzialności nie nieodpowiedzialności można sprowadzać do absurdu w jedną i drugą stronę.

O szerokość moich horyzontów, to nie musisz się martwić, martw się lepiej o swój brak dystansu do samej siebie i do otaczającej rzeczywistości. Żeby być szczęśliwym nie trzeba brać wszystkiego tak śmiertelnie poważnie. I polecam czasem wziąć pod uwagę opcję, że skoro ja bez czegoś przeżyłam, to może warto się zastanowić, czy dziecko aby na pewno tego czegoś potrzebuje, to również rozszerza horyzonty i uczy umiejętności krytycznego myślenia.

[zmeczona100]

> Historia z wycieczką w góry Twojego syna jest tego doskonałym przykładem.

Gdyby jednak nie zakończyła sie szczęsliwie, to byłaby doskonałym przykładem pojmowania odpowiedzialności przez Ciebie (i mojego męża też): przecież w górach wypadki się zdarzają

vide:

> Wsiadając z dzieckiem w ogóle do samochodu narażamy je na niebezpieczeństwo


Jakoś wyleciało Ci z głowy, że fotelik nie jest stosowany po to, aby je chronić przed korzystaniem z samochodu- jak ja nie chroniłam syna przed wyjściem w góry, żądając dla niego bezpiecznych butów.

pew
> nie każdy Twoim zdaniem każdy rodzic, który przewozi dziecko z miejsca na miejs
> ce samochodem jest nieodpowiedzialny. Jak widzisz, kwestię odpowiedzialności ni
> e nieodpowiedzialności można sprowadzać do absurdu w jedną i drugą stronę.

Do absurdu to Ty sprowadzasz kwestię, wmawiając nieudolnie, że jestem nadopiekuńcza, bo nie chciałam dziecka wysłać w góry- podczas gdy nie miałam nic przeciwko tej wyprawie, ale jednak z zachowaniem rozsądku, tj. "wymysłem" odnośnie butów turystycznych.

I polecam czasem w
> ziąć pod uwagę opcję, że skoro ja bez czegoś przeżyłam, to może warto się zasta
> nowić, czy dziecko aby na pewno tego czegoś potrzebuje, to również rozszerza ho
> ryzonty i uczy umiejętności krytycznego myślenia.

A komputer- nie miałam go w wieku mojego syna. Potrzebny czy jednak jego brak rozszerzy mu horyzonty myślenia i nauczy krytycznego myślenia?

Wiesz co, mazurek? To, co zapewniam mojemu synowi, ma wymiar czysto praktyczny- czy to będzie komputer, czy ciepła woda, czy buty w góry. Idąc twoim tokiem myślenia powinnam go umieścić w jakimś plemieniu, żyjącym nad Amazonką- wtedy dopiero miałby pole do rozwoju!
Tyle tylko, że nie ma sensu odkrywać znanych już np. zastosowań koła.

[altz]

> Wiesz co, mazurek? To, co zapewniam mojemu synowi, ma wymiar czysto praktyczny-
> czy to będzie komputer, czy ciepła woda, czy buty w góry. Idąc twoim tokiem my
> ślenia powinnam go umieścić w jakimś plemieniu, żyjącym nad Amazonką- wtedy dop
> iero miałby pole do rozwoju!
Komputer, buty, ciepła woda, to u nas standard. Tylko nie musi to być z najwyższej półki.
Można kupić dobre buty i dobry komputer za pół ceny.

A nie rozumiem zupełnie lekceważenia ludzi znad Amazonki.
Wiele od nich można się nauczyć, a Tobie to na pewno przydałaby się taka półroczna lekcja.

[zmeczona100]

> A nie rozumiem zupełnie lekceważenia ludzi znad Amazonki.

Zapytaj więc tych, którzy ich lekceważą- oni Ci tę kwestię pomogą zrozumieć.

> Wiele od nich można się nauczyć, a Tobie to na pewno przydałaby się taka półroc
> zna lekcja.

Najpierw sam skorzystaj.

[garden_party]

z_mazur napisał:
> Coben to autor powieści kryminalnych (całkiem niezłych zresztą), a nie obyczajo
> wych, jego celem jest opisanie sensacyjnej fabuły, a nie problemów wychowawczyc
> h samotnego ojca. Pewnie z jakichś przyczyn pasował mu akurat taki główny bohat
> er, ale nie wlyciągałbym na podstawie takiej lektury jakichkolwiek wniosków na
> temat samodzielnego rodzicielstwa

Być może po prostu pasował mu bohater realistyczny?

> Jessuuu, co znaczy "nieodpowiednie obuwie". Za moich licealnych czasów złaziłem
> nasze polskie góry od Bieszczad po Sudety w adidasach.

A ja od 8 roku życia chodzę po Tatrach (lata 80-te). I NIGDY nie puszczono mnie w adidasach. A ile ja takich skręconych i połamanych nóg w tych adidasach widziałam przez te lata

> Wożenie dziecka bez fotelika, czy bez kasku, to wykroczenia, w przeciwieństwie
> do wycieczki w góry w adidasach.

A kiedyś nie było wykroczeniem. Tak samo jak jazda bez pasów, czy wożenie dziecka na przednim fotelu. Czy wszystkie te rzeczy nagle stały się niebezpieczniejsze? Czy może ustawodawca dostrzegł jednak lekkomyślność ludzką?

[z_mazur]

> A ja od 8 roku życia chodzę po Tatrach (lata 80-te). I NIGDY nie puszczo
> no mnie w adidasach.

To może stąd to skrzywienie?

Jakoś sobie nie wyobrażam, żeby moi rodzice mieli warunkować, puszczenie mnie gdziekolwiek od jakości założonego przeze mnie obuwia. W Tatrach byłem akurat tylko na paru najpopularniejszych i najłatwiejszych szlakach. Na żadnym z nich jakieś specjalne obuwie nie byłoby wymagane. BTW góralskie kierpce, to ci dopiero obuwie wysokogórskie.

> A kiedyś nie było wykroczeniem. Tak samo jak jazda bez pasów, czy wożenie dziec
> ka na przednim fotelu. Czy wszystkie te rzeczy nagle stały się niebezpieczniejs
> ze?

A żebyś wiedziała, że stały się niebezpieczniejsze, przez wzmożony ruch na ulicach, dostępność samochodów, rozwijaną przez nie prędkość i jeszcze parę czynników.

[garden_party]

z_mazur napisał:
> To może stąd to skrzywienie?

Odpowiednie obuwie w wysokie góry to skrzywienie Brawo dla Mazura!

> BTW góralskie kierpce, to ci dopiero obuwie wysokogórskie.

Wiedziałeś kiedyś górala w czymś co nazywasz 'kierpce' na szlaku?

> A żebyś wiedziała, że stały się niebezpieczniejsze, przez wzmożony ruch na ulic
> ach, dostępność samochodów, rozwijaną przez nie prędkość i jeszcze parę czynników.

Są kraje, gdzie ruch na ulicach jest większy niż w Polsce a foteliki nie są wymagane. Tam jest bezpieczniej? W takich Indiach? Co rusz się słyszy o katastrofach gdzie giną dziesiątki ludzi. I? Rozumiem, że stawiasz takie sytuacje za wzór?

[zmeczona100]

garden_party napisała:


>
> > BTW góralskie kierpce, to ci dopiero obuwie wysokogórskie.
>
> Wiedziałeś kiedyś górala w czymś co nazywasz 'kierpce' na szlaku?

Oj, Garden Toż samo Zakopane jest miejscowością wysokogórską

[garden_party]

zmeczona100 napisała:
> Oj, Garden Toż samo Zakopane jest miejscowością wysokogórską

No ba! Krupówki pod górkę to baaaaardzo trudny szlak*!



* dla portfela

[z_mazur]

> > To może stąd to skrzywienie?
>
> Odpowiednie obuwie w wysokie góry to skrzywienie Brawo dla Mazura!

Nie pisałaś o wysokich górach, tylko o górach. Nawet w Tatrach parę szlaków, to trasy w zasadzie spacerowe.

> Wiedziałeś kiedyś górala w czymś co nazywasz 'kierpce' na szlaku?

Nie, bo górale nie chodzą po szlakach. Za to juhasa biegającego po halach w kierpcach, to jeszcze całkiem niedawno można było spotkać.

Można całe życie przeżyć w jednym pokoju, bezpiecznie i bez ryzyka, ale czy o to w życiu chodzi? Nie da się uchronić dziecka przez każdym niebezpieczeństwem, które może mu się zdarzyć. Trudno, to jak widać pojąć niektórym kobietom. Oczywiście nie ma co niepotrzebnie ryzykować, przesada w każdą stronę nie jest dobra.

Jak córka Ci powie, że ma zamiar iść na kurs spadochronowy, to będziesz ją od tego odwodziła, bo może sobie zrobić krzywdę? Prawa jazdy też jej nie pozwolisz zrobić?

[garden_party]

Odróżnijmy może zatem niziny od wysokich gór dobrze? Chodziłam po górach a nie po 'szaklach spacerowych'. Rysy to nie Dolina Kościeliska ani też łąka zwana halą.

> Jak córka Ci powie, że ma zamiar iść na kurs spadochronowy, to będziesz ją od t
> ego odwodziła, bo może sobie zrobić krzywdę? Prawa jazdy też jej nie pozwolisz
> zrobić?

Oczywiście, ze puszczę ale zgodnie z zasadami bezpieczeństwa. Nie chodzi o to, żeby czegoś nie robić ale żeby robić to możliwie bezpiecznie bo da się! Kurs spadochronowy też w większości obejmuje zasady bezpieczeństwa wiesz? I będzie jeździć na nartach w kasku a po górach chodzić w odpowiednich butach. Widzisz w tym problem?

Swoją drogą to po to ludzie wymyślili wszelkie zabezpieczenia po to, żeby z nich korzystać. Nie - jeszcze raz żebyś zrozumiał - nie po to, żeby czegoś nie robić. Po to, żeby uczynić robienie czegoś bezpiecznym. To, że 20 lat temu nie było poduszek powietrznych czy ABS-ów nie oznacza, że nie mamy z tego korzystać teraz.

[z_mazur]

Ale współczesna technika ciągle pozwala zrobić coś "lepiej", "bezpieczniej".

Można do samochodu zamontować klatkę bezpieczeństwa, a i ta może się to skończyć tak jak to widać na przykładzie Kubicy. Czy to znaczy, że nie wsadzisz dziecka do samochodu bez klatki bezpieczeństwa? Właśnie o tym poziomie obsesyjności mówimy.

A ja problemu nie widzę, żadnego, bo to nie moje małpy i nie mój cyrk.

[garden_party]

z_mazur napisał:
> Właśnie o tym poziomie obsesyjności mówimy.

Nie. Nie rozmawiamy. Podałeś konkretny przykład Zmęczonej i odpowiedniego obuwia dla dziecka, wybierającego się w wysokie góry. To nie jest 'obsesyjność'.

[z_mazur]

Nie, ja rozmawiam ogólnie o tym, że kobiety są częściej przewrażliwione na punkcie swoich dzieci, niż ojcowie.

A wracając do przykładu Zmęczonej jeśli już się tak upierasz, to jej syn, jak pisała wcześniej, już był w Tatrach, nawet w tym samym roku ona wybierała się z nm w góry, więc pewnie jakieś obuwie do chodzenia miał. Problem nie był w butach, tylko w wymyślaniu pretekstów, żeby dziecko w te góry się z ojcem nie wybrało. A bo chore, a bo bez butów, a bo nie lubi, a bo coś tam... i to w moim przykładzie chodziło.

[garden_party]

z_mazur napisał:
> Problem nie był w butach
> tylko w wymyślaniu pretekstów, żeby dziecko w te góry się z ojcem nie wybrał
> o. A bo chore, a bo bez butów, a bo nie lubi, a bo coś tam... i to w moim przyk
> ładzie chodziło.

A to już Twój domysł. Podałeś ten przykład jako nadopiekuńczość matki. Zdecyduj się, czy buty były objawem cytuję 'przewrażliwienia' matki czy pretekstem do dokuczania ojcu?

Moim zdaniem dobre buty w góry przewrażliwieniem czy nadopiekuńczością nie są (polecam zapoznanie się z zalinkowanymi zdjęciami).

[z_mazur]

Coś Ty się tak zafiksowała na tych butach?

Przeczytaj moją pierwszą wypowiedź na ten temat:
Cytat:
"Choćby historia Zmęczonej i jej syna z wyjazdem w góry. Ojciec po prostu wziął dziecko w góry, nadopiekuńcza matka wymyślała dziesiątki problemów w związku z tym wyjazdem. Wyjazd, jak było do przewidzenia, skończył się wejściem na górę i szczęśliwym powrotem."

Czy ja napisałem o butach? To Ty się na nich skupiłaś.

Pisałem o dziesiątkach problemów, bo chorowity, bo (sic!) "rośnie" itp. itd. Jak dla mnie to właśnie nadopiekuńczość pierwszej wody.

[garden_party]

z_mazur napisał:
> Pisałem o dziesiątkach problemów, bo chorowity, bo (sic!) "rośnie" itp. itd. Ja
> k dla mnie to właśnie nadopiekuńczość pierwszej wody.

'Dziesiątki problemów' to Twój domysł. Zmęczona pisała o braku odpowiednich butów. O rośnięciu pisała również w kontekście odpowiednich butów. Chcesz przywalić ale przykład Ci zwyczajnie nie wyszedł.

A tak na marginesie - widziałeś chociaż te zalinkowane zdjęcia? Nadal uważasz, że Rysy to szlak spacerowy? Nadal uważasz, że rodzic który bierze nieodpowiednio wyposażone dziecko na taki szlak jest cool?

[z_mazur]

> 'Dziesiątki problemów' to Twój domysł. Zmęczona pisała o braku odpowiednich but
> ów. O rośnięciu pisała również w kontekście odpowiednich butów. Chcesz przywali
> ć ale przykład Ci zwyczajnie nie wyszedł.

Nie mój domysł, Zmęczona pisała o rośnięciu nie tylko w kontekście butów.
Cytat:
"On nie jest typowym 13-latkiem- rośnie bardzo
szybko i jest już ... strasznie wysoki, jak na swój wiek.Rosna kości,
mięśnie nie nadążają, więc bóle mięsni i ścięgien sie zdarzają- jak to u
nastolatka."
Było jeszcze coś o chorobie, ciężkiej terapii i o tym, że nie lubi, że nie potrafi, że nie chce, że jest nietypowy, że się do tego nie nadaje itp. itd., z czego wynikało, że syn w te góry absolutnie pod groźbą utraty życia, a co najmniej zdrowia wychodzić nie powinien.

Jak widać, przykład mi doskonale wyszedł.

Buty były problemem w kontekście kasy, reszta pretekstów, to już wymysły nadopiekuńczej matki. No chyba, że uznamy, że te wymysły, to nie nadopiekuńczość, tylko efekt złośliwości wobec ojca dziecka, ale przecież Zmęczona nie byłaby taka małostkowa.

[garden_party]

Dobra - tatuś był cool bo zabrał synka w wysokie góry bez przygotowania. Ten tatuś od kuligu też był cool. I tyle w temacie.

Możesz sobie twierdzić, że Zmęczona jest nadopiekuńcza ale przeciwstawienie jej odpowiedzialnemu ojcu nie wyszło Ci wcale.

[z_mazur]

A gdzie ja kogoś, komuś przeciwstawiałem? Napisałem, że kobiety mają większą skłonność niż mężczyźni do nadopiekuńczości. Sensownych argumentów przeciwko tej tezie się nie doczekałem.

Nie pisałem nic o nieodpowiedzialności. Chcesz się policytować na przypadki takiej nieodpowiedzialności? Wystarczy poprzeglądać tabloidy, żeby znaleźć takie przypadki zarówno dla jednej jak i drugiej płci. Dyskusja jest tym bardziej bez sensu, że za przypadkiem nieodpowiedzialności jednego rodzica, najczęściej stoi drugi rodzic, który nie zareagował odpowiednio na zachowanie pierwszego.

Masz skłonność do przypisywania dyskutantom tez, których nie wygłosili, zawzięcie polemizując z nimi później. Nie wiem, czy to zła wola, nieumiejętność czytania, czy nieumiejętność prowadzenia merytorycznej dyskusji.

[garden_party]

z_mazur napisał:
> A gdzie ja kogoś, komuś przeciwstawiałem?

Dokładnie tutaj:
'Choćby historia Zmęczonej i jej syna z wyjazdem w góry. Ojciec po prostu wziął dziecko w góry, nadopiekuńcza matka wymyślała dziesiątki problemów w związku z tym wyjazdem. Wyjazd, jak było do przewidzenia, skończył się wejściem na górę i szczęśliwym powrotem.'
forum.gazeta.pl/forum/w,24087,121838834,121991998,Re_Samotny_ojciec_lepszym_rodzicem_.html
Mamy historię o nadopiekuńczej matce a z drugiej strony ojca, który 'po prostu wziął dziecko w góry'. Jeżeli już upierasz się przy nazwaniu postawy Zmęczonej nadopiekuńczą to mamy tutaj zderzenie nadopiekuńczości matki z lekkomyślnością ojca. Jeżeli takie działanie dajesz jako przykład (z tego samego postu), że 'ojciec może sobie pozwolić na bycie niedoskonałym rodzicem' to sory - moim zdaniem nie może. Lepsza już chyba nadopiekuńcza matka.

> Dyskusja jest tym bardziej bez
> sensu, że za przypadkiem nieodpowiedzialności jednego rodzica, najczęściej stoi
> drugi rodzic, który nie zareagował odpowiednio na zachowanie pierwszego

Jasne - nieodpowiedzialni ojcowie zawsze niewinni - winna matka, która 'nie zareagowała odpowiednio'. Przy czym cokolwiek by nie zrobiła - jest to nieodpowiednie. Jak Zmęczona zrobiła raban o bezpieczeństwo dziecka - źle. Jakby nie zrobił a jemu się coś stało - źle. Zawsze winny kto inny

I jeszcze...

[garden_party]

W tym samym zalinkowanym poście:
forum.gazeta.pl/forum/w,24087,121838834,121991998,Re_Samotny_ojciec_lepszym_rodzicem_.html
stwierdzasz:
'Ojciec może sobie pozwolić na bycie niedoskonałym rodzicem, bo ani on sam od siebie tego nie oczekuje, ani otoczenie tego od niego nie oczekuje To bardzo dobrze wpływa na jego relacje z dzieckiem i na podejście do niego, zmniejszając pewne kompulsywne i obsesyjne zachowania, które dotykają wiele samotnych matek, które za wszelką cenę chcą wszystkim w koło i samym sobie udowodnić jak dobrze wywiązują się z roli samodzielnego rodzica.' - po czym podajesz przykład Zmęczonej.

Jak dla mnie to ociera się o dramat. Czy ojca nie obowiązuje dbałość o bezpieczeństwo własnego dziecka? Czy w imię bycia cool tatusiem ojcu wolno wszystko? Jasne jest, że jak matka dba o bezpieczeństwo, dobre odżywianie, mycie zębów etc a od tatusia 'nikt tego nie oczekuje' więc tego nie robi to wpływa to na jego relacje z dzieckiem! Jasne jest, że dziecku jest super jak nic nie musi, może wszystko zabronione. Ale czy naprawdę o to chodzi?

Zmęczona dba o bezpieczeństwo swojego dziecka. Możesz to nazwać nadopiekuńczością ale z drugiej strony masz lekkomyślność ojca. Ojciec jest cool bo zabiera w góry i nie marudzi o zasadach bezpieczeństwa. To tak jak ten wypadek na kuligu w zeszłym roku. Tamte dzieciaki na pewno też świetnie bawiły się z tatusiem. Tylko czy naprawdę o to chodzi? Czy ojców nie obowiązuje dbanie o bezpieczeństwo dziecka?

[z_mazur]

Przykład Zmęczonej miał zobrazować nadopiekuńczość matki (co wyraźnie zaznaczyłem), a nie wszystkie cechy o których pisałem w cytowanej przez Ciebie mojej wypowiedzi.

Przyzwolenie sobie na bycie niedoskonałym wcale nie oznacza nieodpowiedzialności.
Ojciec po prostu najczęściej nie zrobi dramatu z jednej pizzy w miesiącu, czy jednej wizyty w Mc'Donaldzie w drodze z weekendowego wypadu. Znam wiele matek, które taki dramat potrafią zrobić. To wcale nie musi oznaczać (i najczęściej nie oznacza), że dziecko będzie na codzień jadło śmieciowe żarcie.

Ojciec nie zrobi dramatu z jednorazowego braku kąpieli przed snem, gdy wrócił ze zmęczonym dzieckiem z treningu. Znam wiele kobiet które taki dramat potrafią zrobić. To wcale nie musi oznaczać (i najczęściej nie oznacza), że dziecko pod opieką ojca zarośnie brudem.

O takim poziomie przyzwolenia sobie na niedoskonałość pisałem.

I tak, uważam, że między innymi dzięki temu samodzielni ojcowie mogą być lepszymi opiekunami dzieci niż samodzielne matki.

Matki to Twoim zdanie z natury rzeczy są odpowiedzialnymi rodzicami. Proszę nie rozśmieszaj mnie.
www.rmf24.pl/news-matka-zostawila-dziecko-w-aucie-na-mrozie-uniknela-zarzutow,nId,321052
www.tvn24.pl/12690,1623590,0,1,pijana-matka-zostawila-dziecko-na-ulicy,wiadomosc.html
www.radiozet.pl/Wiadomosci/Polska/Pijana-matka-zostawila-dziecko-w-lesie
Te dzieciaki pewnie też się świetnie bawią ze swoimi mamusiami. Czy dbanie o bezpieczeństwo dziecka ich nie obowiązuje?

Pisałem, że zarzucanie nieodpowiedzialnego rodzicielstwa jednej płci, to brnięcie w ślepy zaułek, a Ty to uparcie robisz. Czyżby rzeczywiście problemy z czytaniem ze zrozumieniem?

[garden_party]

z_mazur napisał:
> Przykład Zmęczonej miał zobrazować nadopiekuńczość matki (co wyraźnie zaznaczył
> em), a nie wszystkie cechy o których pisałem w cytowanej przez Ciebie mojej wyp
> owiedzi.
> Przyzwolenie sobie na bycie niedoskonałym wcale nie oznacza nieodpowiedzialności.

Ale czy właśnie nie rozumiesz, że w podanym przez Ciebie przykładzie po drugiej stronie tego, co nazywasz 'nadopiekuńczością' była lekkomyślność drugiego rodzica?

> Ojciec po prostu najczęściej nie zrobi dramatu z jednej pizzy w miesiącu, czy j
> ednej wizyty w Mc'Donaldzie w drodze z weekendowego wypadu. Znam wiele matek, k
> tóre taki dramat potrafią zrobić. To wcale nie musi oznaczać (i najczęściej nie
> oznacza), że dziecko będzie na codzień jadło śmieciowe żarcie.

Nie będzie jadło ponieważ na co dzień żywi je odpowiedzialna matka. Jedna pizza w miesiącu dziecku krzywdy nie zrobi a tatuś na pewno zapunktuje tym, że nie musi się dzieckiem na co dzień opiekować i dbać o jego dobre odżywianie. On może sobie pozwolić na odstępstwo, bo matka na co dzień 'skrzeczy nad uchem'. Czy tak powinno być?

> Matki to Twoim zdanie z natury rzeczy są odpowiedzialnymi rodzicami. Proszę nie
> rozśmieszaj mnie.

Nigdzie nic takiego nie napisałam. Sama podałam przykład pożaru w samochodzie, kiedy matka zostawiła dzieci na dosłownie 10 minut więc nie manipuluj. To TY piszesz, że ojcowie robią odstępstwa od zasad, bo mają na to społeczne przyzwolenie. Ty piszesz, że ojcowie postępują inaczej niż matki. Ja jedynie piszę, że ich zachowanie czasem jest zwykłą lekkomyślnością. Robienie się na cool rodzica bo zezwala się na łamanie zasad jest proste.

[z_mazur]

> Nie będzie jadło ponieważ na co dzień żywi je odpowiedzialna matka.

Ja pierniczę, kończę z Tobą dyskusję, bo Ty rzeczywiście masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. <załamka>

Jaka matka na codzień, skoro dyskutujemy o samodzielnej opiece przez ojca lub matkę?

Jeśli piszę o ojcu, to w tej konkretnej dyskusji, chodzi mi o ojca który samodzielnie wychowuje dziecko, ewentualnie z matką z doskoku.

Ale jak już pisałem, szkoda słów.

[garden_party]

z_mazur napisał:
> Ja pierniczę, kończę z Tobą dyskusję, bo Ty rzeczywiście masz problemy z czytan
> iem ze zrozumieniem. <załamka>

Przyganiał kocioł garnkowi panie Z_mazur! Twój post dowodzi, że nie zrozumiałeś nic z tego co napisałam. Czepiasz się jakiejś kwestii zamiast starać się zrozumieć sens wypowiedzi. Ja piszę 'zobacz las' a Ty 'pierwsze drzewo z lewej jest krzywe'. Jakbyś czytał tyko po to, żeby się do czegoś przyczepić.

[z_mazur]

A skąd wiesz, że ojciec wziął dziecko w góry bez tych nieszczęsnych butów?
Bo do tego sprowadza się Twoja ocena jego nieodpowiedzialności.
Zakładam, że dziecko skoro jeździło w góry już wcześniej, to jakieś buty turystyczne miało i pewnie w tych butach wchodziło.

Do reszty Twojej wypowiedzi się trudno odnieść, bo znowo stosujesz manipulację. Ja piszę o rodzicach (nie uzależniam ich nieodpowiedzialności od płci), Ty przypisujesz nieodpowiedzialność jedynie ojcom. Kompletnie pomijając to, że przykładów na nieodpowiedzialne zachowanie matek, jest tyle samo co ojców. I takie same zastrzeżenie mam do ojców, którzy nie reagują na przypadki nieodpowiedzialnego zachowania matek.

W taki sposób trudno merytorycznie dyskutować.

A Zmęczona robiła raban nie o bezpieczeństwo dziecka, tylko ogólnie o wyjazd w góry.
Kwestia bezpieczeństwa związana z butami była tylko wąskim wyjątkiem tego rabanu, a Ty sprowadziłaś całą polemikę do tego, kompletnie pomijając inne wydumane preteksty.

[garden_party]

z_mazur napisał:
> A skąd wiesz, że ojciec wziął dziecko w góry bez tych nieszczęsnych butów?
> Bo do tego sprowadza się Twoja ocena jego nieodpowiedzialności.

A wiesz, że kupił te buty? Napisałeś 'po prostu wziął w góry' - to chyba w domyśle bez?

> Zakładam, że dziecko skoro jeździło w góry już wcześniej, to jakieś buty turyst
> yczne miało i pewnie w tych butach wchodziło.

Na to już Zmęczona odpowiedziała. Łatwiej kolejny raz oskarżyć niż przeczytać?

> Ja piszę o rodzicach (nie uzależniam ich nieodpowiedzialności od płci), Ty prz
> ypisujesz nieodpowiedzialność jedynie ojcom. Kompletnie pomijając to, że przykł
> adów na nieodpowiedzialne zachowanie matek, jest tyle samo co ojców.

Odnoszę się do Twojego twierdzenia, że matki są nadopiekuńcze a ojcowie wyluzowani. Sam dałeś przykład kobieta -mężczyzna. Ja tylko stwierdzam, że dla mnie to co Ty nazywasz 'nadopiekuńczością' często jest zwyczajnie dbaniem o bezpieczeństwo dziecka a z drugiej strony jest często zwykła lekkomyślność.

> A Zmęczona robiła raban nie o bezpieczeństwo dziecka, tylko ogólnie o wyjazd w
> góry.

Po raz kolejny - to już Twoja interpretacja.

[melani73]

Raaany...Ludzie!
Topic jest na temat matek, oddających swoje dzieci a nie o "butach "

[sonia_30]

Równie dobrze w ramach dbania o bezpieczeństwo dziecka, mogła wyposażyć je w stosowne buty, tudzież dogadać się z ojcem w tym temacie - nieprawdaż? Z tego co pamiętam temat dotyczył PLANOWANEJ eskapady na Rysy.

[garden_party]

sonia_30 napisała:
> Równie dobrze w ramach dbania o bezpieczeństwo dziecka, mogła wyposażyć je w st
> osowne buty, tudzież dogadać się z ojcem w tym temacie - nieprawdaż? Z tego co
> pamiętam temat dotyczył PLANOWANEJ eskapady na Rysy.

Oczywiście - matka powinna. Myśleć za siebie, za dziecko, za lekkomyślnego ojca. Jesteś dokładną ilustracją tego o czym pisze Coben - od matek się wymaga - ojcowie - cóż - fajnie jak pomyślą a jak nie pomyślą to trudno, powinna za nich pomyśleć matka

[sonia_30]

Nie powinna, a MOGŁA. To zależy czym się kieruje... można skoncentrować się na wypunktowaniu minusów i być na nie, bo ogólnie wszystko co ex zaproponuje jest be, ale można też podejść do sprawy od strony zrobienia frajdy dziecku, bo wyprawa z ojcem w góry dla chłopca (późna podstawówka, bądź wczesne gimnzajum) to fajna sprawa jest.
A gdyby miał jechać na wycieczkę szkolną w Tatry, to co? Też by nie pojechał bo butów nie ma stosownych?

[garden_party]

Soniu - tu nie chodzi o to, żeby być na nie. Chodzi o to, żeby nie zwalniać rodzica z odpowiedzialności, zwalając tę odpowiedzialność na drugą stronę.

Przeczytaj jeszcze raz ten fragment z Cobena. On dość dobrze obrazuje to o czym mówię. Piszesz 'matka mogła' - a ojciec nie mógł? Ba! Czy ojciec planując wycieczkę z dzieckiem w góry nie powinien zadbać o sprzęt? Czy uznajemy, że to 'normalne' że matka ma dbać o takie sprawy a ojciec nie?

[44bromba]

Uważam, ze robisz wadę z cechy, która wadą nie jest. Opiekuńczość i nawet nadpopiekuńczość to wspaniałe cechy, każda matka powinna takie mieć. Ta cecha każe matce mieć oczy, uszy otwarte i reagowac na kazdy sygnał, który zagraża jej potomstwu, ta cecha z kolei powoli przygasa, jak dziecko osiąga taki wiek, że samo sobie radzi w życiu. Nastolatek to chyba za male dziecko na samodzielne życie.
Bardzo opiekuńcza i odpowiedzialna zawsze była moja mama, moja babcia i bez wahania zostawiałam dzieci z nimi, bo wiedziałam, ze nic im nie grozi. Zapewniam cię, że wolę nadopiekuńczość niż beztroskę. Moja teściowa też jest kobietą, a zgubiła swojego wnuka nad morzem (2,5-letnie dziecko) na plaży pełnej ludzi. Nadopiekuńczością się nie wykazała, bo moja teściowa nie ma takich cech. Chłopczyka znaleźli ludzie, jak zachodził się płaczem, to z opowieści jej córki, a mojej szwagierki. Mogło skończyć się tragedią.
Dzięki nadopiekunczości matek wiele dzieci żyje i jest zdrowych. Doceń tę cechę, bo to żenujące, że walczysz o to, aby udowodnić, że to złe.

Argumenty i zmeczonej i garden są tak przekonujące i tak oczywiste, ze jesteś po prostu (przepraszam) śmieszny.

[z_mazur]

Twoim zdaniem śmieszny, ale jak może być inaczej skoro uważasz nadopiekuńczość, za dobrą cechę.

To tak jakbyś powiedziała, agresywność to dobra cecha. Człowiek nie da sobie w kaszę dmuchać, jak trzeba to komuś przywali, ludzie czują do niego respekt i w ogóle jest super.

Nadopiekuńczość ubezwłasnowalnia dziecko, powoduje, że staje się niueudolne, traci wiarę w siebie i jest niesamodzielne. Nazywanie nadopiekuńczości wspaniałą cechą jest (wybacz) śmieszne.

W tej dyskusji najśmieszniejsze jest to, że nadopiekuńczości automatycznie przeciwstawiacie nieodpowiedzialność lub "beztroskę". Ja przeciwstawiam nadopiekuńczości racjonalność i zdrowy dystans, którego matkom często brakuje. Co widać chociażby po Twojej wypowiedzi.

[garden_party]

z_mazur napisał:
> W tej dyskusji najśmieszniejsze jest to, że nadopiekuńczości automatycznie prze
> ciwstawiacie nieodpowiedzialność lub "beztroskę". Ja przeciwstawiam nadopiekuńc
> zości racjonalność i zdrowy dystans, którego matkom często brakuje. Co widać ch
> ociażby po Twojej wypowiedzi.

Nie - nie przeciwstawiasz. Piszesz o jednym a potem dajesz na to przykład (Zmęczonej), który pokazuje coś zupełnie innego.

[zmeczona100]

z_mazur napisał:

> A wracając do przykładu Zmęczonej jeśli już się tak upierasz, to jej syn, jak p
> isała wcześniej, już był w Tatrach, nawet w tym samym roku ona wybierała się z
> nm w góry, więc pewnie jakieś obuwie do chodzenia miał.

Że co?? Zmęczona pierwszy raz słyszy jakoby miała zamiar zabrać syna w góry w ubiegłym roku- choćby z tego powodu, że zmęczona nie znosi wysokich gór (bo zdrowie jej nie pozwala).
Ale przyjmując, że byłaby to prawda, to błędnie założyłeś, iż obuwie z poprzedniego roku byłoby jeszcze dobre- to rosnący nastolatek, a nie dorosły czy mały dzieciak.
I to, że gdyby się wybierała później, wcale by nie oznaczało, że buty ma już teraz.

[sinsi]

Litości, czytać się tego nie da. Kto chodzi konkretnie po Tatrach wie, że dobre buty to podstawa i jeśli go stać na trekingowe, na vibramie, to adidasów się nie tknie bo to dziadostwo zawodne przy zmianie pogody. O juhasach tez wiedza chyba, tyle co z deptaka w Kościeliskiej.. na takie wysokości faktycznie adidasy wystarczą i parasol.
Jest różnica w nauce skakania ze spadochronu : "skaczemy ze spadochronu typu derka i linki bo taki lezy w szafie po przodkach a nie chce nam się zainteresować innym" a "skaczemy na sprawdzonym, profesjonalnym i ogólnie współcześnie dostępnym sprzęcie".

Zadna z interlokutorek nie zabrania dziecku na rozwój zainteresowań co na siłę usiłujesz im wcisnąć jako ich teorie, za to wyraźnie sugerują, że konieczna jest odpowiedzialność za bezpieczeństwo dzieci z wykorzystaniem obecnie dostępnych możliwości -typu przyzwoite buty w góry, dodatkowy polar w plecaku, kask na stoku, ochraniacze na rolkach itd. , tym bardziej gdy finanse tego w żaden sposób nie ograniczają. Kiedyś spotkałam dwóch panów turystów po drodze na Krzyżne: adidaski, dzinsy, sweterki, żadnej kurtki, żadnego prowiantu, żadnej mapy. Litościwie zostawiłam im nadmiarową swoją ortalionową pelerynę, choć już nic na nich suchego nie było, bo od godziny lało jak z cebra i pokazałam w którą stronę mają iść żeby "jak najszybciej do ludzi" dotrzeć. Można i tak jak ci panowie. Na pewno mieli z tego "chodzenia po grach" niezapomniane wspomnienia. oraz zapalenie płuc.

[z_mazur]

Ale w przykładzie nie było mowy o "konkretnym" chodzeniu po Tatrach, tylko o jednorazowej wycieczce.

I to jest właśnie istota problemu obrazująca dość dobrze o co chodzi w tej sytuacji.

Czy jednorazowe wyjście w nasze Tatry musi być warunkowane kunem sprzętu wspinaczkowego? Ja uważam, że niekoniecznie, pod warunkiem, że nie chodzi o trudne trasy. Jeśli wypad dziecku się spodoba, można pomyśleć o zakupie odpowiedniego wyposażenia.

[garden_party]

z_mazur napisał:
> Ale w przykładzie nie było mowy o "konkretnym" chodzeniu po Tatrach, tylko o je
> dnorazowej wycieczce

Jednorazowej wycieczce w wysokie góry. 'Jednorazowość' ma znosić zasady bezpieczeństwa? Jak jednorazowy zjazd na nartach to można bez kasku? Jak raz zostawić dziecko samo w samochodzie to można (vide zeszłoroczny przypadek pożaru w samochodu, w którym matka zostawiła dzieci na 10 minut)?

'Odpowiednie buty' to nie jest 'sprzęt wspinaczkowy'. Wystarczą traperki na dobrej podeszwie, za kostkę. A Rysy to nie Dolina Kościeliska.

[sinsi]

Można też jednorazowo skoczyć z samolotu bez spadochronu))))))) Przeciez może się okazać, że się skoki spadochronowe skaczącemu nie spodobają i po co się wykosztowywać na drogi sprzęt?)))))))))))))

[kasiamasia]

sinsi napisała:

> Można też jednorazowo skoczyć z samolotu bez spadochronu))))))) Przeciez moż
> e się okazać, że się skoki spadochronowe skaczącemu nie spodobają i po co się w
> ykosztowywać na drogi sprzęt?)))))))))))))

Po co ten samolot, moze okazac sie za drogi.

Niech trenuje skoki z wysokiego budynku (bez spadochronu)
a jak przezyje i bedzie sie dzieciakowi podobalo
to mu sie zaiwestuje w bezpieczniejsze rozwiazania
No bo przeciez po co jest cos potrzebne na jeden raz??

[sinsi]

Jak rozumiem, dla Ciebie buty trekingowe i "sprzęt wspinaczkowy" to jedno i to samo))))))))))
W takim razie na pewno bez trudu zdobędziesz Mnicha bez lin i w adidasach )))))))))) aha, i swoje dziecko tez tam poślesz w adidasach i z aktówką, jak mu się spodoba i przeżyje, to dostanie plecak i czekan ))))))

[kasiamasia]

,,,,aha, i swoje dziecko tez tam poślesz w adidasach i z aktówką,

Nie, lepsze bylyby sandaly lub klapki

[z_mazur]

> Jak rozumiem, dla Ciebie buty trekingowe i "sprzęt wspinaczkowy" to jedno i to
> samo))))))))

Nie, nie to samo. Zastosowałem w dyskusji ten sam zabieg erystyczny, który Ty zastowałaś w swoim kolejnym zdaniu.

PS. Rysy

[garden_party]

z_mazur napisał:
> Ja uważam, że niekoniecznie, pod warunkiem, że nie chodzi o trudne trasy.

A wiesz jak wygląda ta trasa, czy tylko zakładasz, że to 'jak na hali'? Wystarczy 3 minuty z googlem, żeby się przekonać:
picasaweb.google.com/viajero1974/SOWACJATatryWysokieRysy5082007#5239265779875650418
picasaweb.google.com/viajero1974/SOWACJATatryWysokieRysy5082007#5239265217441694066
picasaweb.google.com/viajero1974/SOWACJATatryWysokieRysy5082007#5239265901106633138
picasaweb.google.com/viajero1974/SOWACJATatryWysokieRysy5082007#5239265416180580546
picasaweb.google.com/viajero1974/SOWACJATatryWysokieRysy5082007#5239266388462594194
Niech Cię nie zmyli śnieg - zdjęcia z sierpnia

[zmeczona100]

No i wszystko jasne:

> W Tatrach byłem akurat tylko na paru najpopularniejszych i najłatwiejszych szlakach.

To przejdź np. po Orlej Perci czy wejdź na Rysy- wtedy będziesz partnerem do rozmowy o konieczności (bądź nie) używania specjalnego obuwia w wysokich górach.

[altz]

> A ja od 8 roku życia chodzę po Tatrach (lata 80-te). I NIGDY nie puszczo
> no mnie w adidasach. A ile ja takich skręconych i połamanych nóg w tych adidasa
> ch widziałam przez te lata

Ja też trochę widziałem i uważam, że pójście rodzica na Giewont w adidasach to nieodpowiedzialność, nawet gdy jest bez dziecka, ktoś musi potem po niego iść i się niepotrzebnie narażać. Co innego pójść w Kościeliską, zawsze można potem zabrać takiego samochodem, albo sankami.

Widziałem kiedyś sytuację w schronisku, gdy duża grupa małych dzieci z opiekunami, niestety, to byli panowie , chciała się przejść niebezpieczną trasą zimą w Tatrach. Kompletnie nieodpowiedzialni, zaraz ich inni panowie przekonywali, ale byli też tacy, co powiedzieli, że ich po prostu nie puszczą i idą zaraz do stróżówki TOPR.
Panowie zrobili głupie miny i powiedzieli, że w takim razie jednak nie idą

[ef.endir]

burza4 napisała:

> Z drugiej strony - na paru przykładach - gdzie dzieci zostały z ojcem widzę, ż
> e mimo wszystko lepiej znoszą brak ojca, niż brak matki na co dzień. Nie wiem n
> a czym to polega, ale dzieci gorzej to odbierają niż wtedy, kiedy ojciec był do
> chodzący. Mówię o niepatologicznych, normalnych rodzinach, gdzie takie rozwiąza
> nie z różnych względów wydawało się najlepsze.


i w tym momencie umarłem...........

Error, ja też należe do tego klubu. Jestem złym ojcem.

[alinawk]

Z drugiej strony - na paru przykładach - gdzie dzieci zostały z ojcem widzę, ż
> e mimo wszystko lepiej znoszą brak ojca, niż brak matki na co dzień.

Ja do tej pory pamiętam, jaka byłam strasznie nieszczęśliwa w dzieciństwie, gdy mama musiała wyjechać na parę dni i zostawałam z ojcem. Zwłaszcza wieczorami, tak strasznie tęskniłam że siedziałam i ryczałam, a łzy mi kapały na kanapki z kiełbasą . Mój tata nie reagował, przypuszczam że nie wiedział kompletnie co zrobić. Cóż, dobry był z niego człowiek i pewnie mnie kochał, ale okazać tego kompletnie nie potrafił, tak jak zapewne większość facetów nie potrafi tego uzewnętrznić,. ani żonie ani dzieciom.

to ja dla równowagi...

[mediator.org]

... napisze tak - cudowne były wakacje tylko z tatą, bo nikt nie skrzeczał mi na duchem, że mam założyć to czy owo, mogłam chodzić po łąkach i lasach ile wlezie, bo tata nie gonił do obiadu (jak zjedliśmy później świat się nie zawalił), pozwalał mi wbijać gwoździe a gdy walnęłam się w palec nie robił paniki, do północy robiliśmy stół na działce i poznałam uczucie wielkiej dumy ze wspólnego dzieła (mama oczywiście nas opier...czyła, że stół jest krzywy),
to z tatą siedzieliśmy do 1, 2 w nicy gapiąc się w rozgwieżdżone niebo (mama juz dawno posłałaby mnie spać)
...a po wakacjach to tacie pierwszemu mówiłam, że dostałam dwóję, bo spokojnie pytał z czym sobie nie poradziłam a nie wrzeszczał jak szalony...
Tak, dopiero teraz zdała sobie sprawę, że to tata dał mi to wszystko z czego teraz czerpię - spokój, opanowanie i... rozsądek...

[zmeczona100]

A w okresie poza wakacjami już tak nie było??
Chodzi mi o to, czy na co dzień, przez 30 dni w miesiącu, i 10 miesięcy w roku kiedy nie było okresu wakacyjnego, Twój tato jednak był innym rodzicem?

[mediator.org]

Tak, zawsze był oazą spokoju i opanowania.
Poważnie.
Będę mu za to dozgonnie wdzięczna.
Zresztą do tej pory mężczyzna krzyczący na kobietę to dla mnie coś niezwykłego,
bo tata na mamę nigdy nie krzyczał.
Znałam takich mężczyzn zresztą wielu, więc nie jest to jakiś ewenement w skali kraju

[zmeczona100]

Czyli po prostu przejęłaś wzorce zachowania osoby, którą Cie wychowywała na co dzień.

[garden_party]

To może widzimy źródło skrzywienia

[mediator.org]

Ależ ja Ciebie garden rozumiem po raz kolejny - dla niektórych czerpanie z wzorców, które uczą opanowania, równowagi, spokoju - to źródło skrzywienia

[garden_party]

Nie 'czerpanie za wzór' ale uznawanie, że wszyscy dookoła (a przynajmniej zdecydowana większość) jest taka, jakie były nasze wzorce.

[mediator.org]

Ocho, znowu mamy problem z czytaniem ze zrozumieniem?

Proszę zacytuj moje słowa, w których twierdzę, czy sugeruję, że:
"wszyscy dookoła (a przynajmniej zdecydowana większość) jest taka, jakie były nasze wzorce."

[garden_party]

Mediatorze - ja nigdzie nie napisała, że Ty tak napisałaś. Ale chyba nie tylko ja na tym forum widzę preferowanie przez Ciebie ojców. Nie chcę się wdawać w pyskówkę - kilka osób próbowało Ci już to tłumaczyć ale kończyło się tylko na atakach na wypowiadającego się i cięciu przez moderatora. Ja zdecydowanie wiem, że mam mniej cierpliwości niż moi poprzednicy

:)

[mediator.org]

garden, czy wiesz na czym polega "drzewko" na forum?
Podpięłaś się pod moją wypowiedź. W dyskusji forumowej oznacza to, że odnosisz się do mojej wypowiedzi - może warto to sobie uświadomić.

"nie tylko ja na tym forum widzę preferowanie przez Ciebie ojców."
Szanuję zarówno tych, jak również innych, którzy widzą w moich wypowiedziach coś zupełnie innego
Idąc Twoim tokiem "argumentacji" - nie tylko ja próbowałam Ci uświadomić, że masz pewien problem z czytaniem.

A czego masz mniej... to ja już tu nie będę pisać, bo to nie moja sprawa

[garden_party]

Jeszcze raz (bo to samo było w poprzedniej nasze wymianie zdań) - może lekcja netykiety.

1. Jeżeli odnosimy się do czyichś konkretnych słów to cytujemy. Wystarczy przykleić teks na dole i pojawi się 'mediator.org napisała:'
2. Jeżeli natomiast odnosimy się generalnie do czyjejś wypowiedzi - nie cytujemy

Odnieść się do czyich słów to nie zabawa w 'ja piszę, że Ty pisałaś'.

> A czego masz mniej... to ja już tu nie będę pisać, bo to nie moja sprawa

No i skończyły się Pani argumenty merytoryczne

[mediator.org]

No to lecimy dalej
"2. Jeżeli natomiast odnosimy się generalnie do czyjejś wypowiedzi - nie cytujemy "

Acha, a to generalnie to skąd bierzesz? I tu właśnie leży źródło Twoich manipulacji.
Ty sobie dopowiadasz, tworzysz...
Forum ma to do siebie, że tu się pisze
Jasno widać co ktoś napisał i jasno widać co ktoś z tego wyczytał generalnie.
Biorę odpowiedzialność za to co piszę lecz nie mogę za to, jak Ty sobie to generalizujesz.
Poważna dyskusja nie na tym polega.
Przynajmniej taka powyżej szkoły średniej

A więc zapytam inaczej - zacytuj mi moje słowa na podstawie których dokonałaś takiej a nie innej generalizacji moich wypowiedzi

[garden_party]

Mediatorze - nie chcę się z Tobą w pyskówki wdawać. Kilka osób już próbowało coś Tobie tłumaczyć - i jedyne co dostali w odpowiedzi to ataki personalne. Na mnie już przed chwilą jeden przypuściłaś.

Nie 'generalizuję' tylko odnoszę się 'generalnie' do wypowiedzi - to znaczy całości wypowiedzi a nie do części. Netykieta nakazuje, żeby nie cytować całości wypowiedzi, a jedynie fragment, do którego rozmówca się odnosi. Także jeżeli kwestia dotyczy całości wypowiedzi - nie cytuje się.

[mediator.org]

Przykład Twojego odnoszenia się "generalnie" do wypowiedzi i wyciągania " wnisków":
Twoja wypowiedź:
"A ja od 8 roku życia chodzę po Tatrach (lata 80-te). I NIGDY nie puszczono mnie w adidasach"

Odpowiedź z_mazura:
"> A ja od 8 roku życia chodzę po Tatrach (lata 80-te). I NIGDY nie puszczono mnie w adidasach.

To może stąd to skrzywienie?

Jakoś sobie nie wyobrażam, żeby moi rodzice mieli warunkować, puszczenie mnie gdziekolwiek od jakości założonego przeze mnie obuwia"

Twoje wnioski z tejże "całości wypowiedzi" (co nazywasz odnoszeniem się generalnie do czyjejś wypowiedzi :
"z_mazur napisał:
> To może stąd to skrzywienie?

Odpowiednie obuwie w wysokie góry to skrzywienie. Brawo dla Mazura! (podkreślenie moje).

Co do ataków personalnych - podaj przykład, oczywiście zacytuj, bo Twoje generalizacje wypowiedzi jakoś mnie nie interesują
Odniosę się do niego dopiero (tego znalezionego cytatu) wieczorem, bo właśnie czas wolny mi się skończył.
Ale zapewniam - chętnie poczytam...

[garden_party]

O matko!

Czy tak trudno zrozumieć, że jak ktoś odnosi się do konkretnego fragmentu wypowiedzi to ten konkretny cytuje a jak odnosi się do całości to nie cytuje, bo netykieta jest jasna? Naprawdę tak ciężko?

Nie odnosiłam się generalnie to wypowiedzi z_mazura - odnosiłam się do konkretnej kwestii z jego wypowiedzi a, że wypowiedź dotyczyła kilku kwestii to zacytowałam tę, do której się odnoszę.

I niniejszym cierpliwość się wyczerpała.

[mediator.org]

Ty udajesz czy tak na poważnie nie widzisz co robisz?
W dyskusji z_mazurem dopuściłaś się manipulacji dopatrując się w jego słowach czegoś, czego on nie napisał.
Właśnie dlatego zadałam sobie ten "trud" i zacytowałam Twoje oraz z_mazura wypowiedzi, bo widać to czarno na białym.
Odnosiłaś się do konkretnej wypowiedzi i na tym polega cały problem - nawet cytując sobie coś dopowiadasz, co ma na celu przeinaczenie wypowiedzi interlokutora i zdyskredytowanie go.
Robisz to cytując a cóż dopiero - jak ładnie to nazywasz - generalizując.

[garden_party]

Matko Boska!

Czego w tej wypowiedzi nie było? Napisałam, ze nigdy nie puszczono mnie w Tatry w nieodpowiednim obuwiu. Z_mazur na to 'może stąd Twoje skrzywienie'. To przepraszam czego to skrzywienie miało dotyczyć? Lotów na paralotni? Skoków na bungie?? Nie - dotyczyło odpowiedniego obuwia na górskie wędrówki. Moje 'skrzywienie' wg. z_mazura dotyczy dbałości o odpowiednie obuwie w góry! Co ja niby sobie 'dopowiedziałam'????

[mediator.org]

Czego nie było?
Ano tego co sobie dopowiedziałaś jakoby z_mazur to twierdził:
"Odpowiednie obuwie w wysokie góry to skrzywienie"
Niczego takiego nigdzie nie napisał. Twierdził jedynie, że masz skrzywienie, bo zawsze szłaś w góry w odpowiednim obuwiu. A można i w innym.
Co jednocześnie nie oznacza, że z_mazur twierdzi gdziekolwiek, że:
"Odpowiednie obuwie w wysokie góry to skrzywienie"
Pomijam tu fakt rozsądku i innych tego typu spraw, o których toczycie "dyskusje", w którą nie wnikam i swojego zdania nie wyrażam, żeby było jasne.

Wiesz, to taki tylko przykład Twojej interpretacji wypowiedzi, nic nie znacząca obserwacja

[garden_party]

mediator.org napisała:
> Niczego takiego nigdzie nie napisał. Twierdził jedynie, że masz skrzywienie, bo
> zawsze szłaś w góry w odpowiednim obuwiu. A można i w innym.

O matko przenajświętsza! Podziwiam z jaką determinacją szukasz haka ale szokująco pudłujesz! Widzisz coś, czego ja a nawet z_mazur nie widzi! Gratuluję

Dyskusja toczyła się o butach i właśnie o tym 'czy można' chodzić w góry w adidasach. Bo, że technicznie wykonalne jest nawet chodzenie w szpilkach to wiele pań na Giewoncie udowodniło. Natomiast Ty się czepiłaś tej technicznej możliwości chodzenia, choć wszyscy zainteresowani w dyskusji nie mieli najmniejszego problemu zrozumieć, że rozmawiamy o bezpieczeństwie i rozsądku a nie o technicznych możliwościach.

[mediator.org]

I znowu błąd:
"Ty się czepiłaś tej technicznej możliwośc i chodzenia"
Napisałam wyraźnie - nie interesuje mnie sama dyskusja (a więc techniczne możliwości)
lecz Twój sposób jej prowadzenia i szukania argumentów, których nie ma oraz dopowiedzenia jakie sobie czynisz.
Ale widzę, że to zbyt duże niuanse abyś to zauważyła (powiedzmy, że nie dostrzegam innego aspektu Twojego problemu z tym związanego )

Widzieć i wyłapywać wszystkie Twoje "kwiatki" tego typu jest niepodobnym.

[garden_party]

mediator.org napisała:
> Napisałam wyraźnie - nie interesuje mnie sama dyskusja (a więc techniczne możli
> wości)

Acha - czyli nie interesuje Cię o czyj jest dyskusja ale zarzucasz mi, że jej nie zorumiałam. Przechodzisz samą siebie!

[mediator.org]

"> Acha - czyli nie interesuje Cię o czyj jest dyskusja ale zarzucasz mi, że jej nie zorumiałam."

Garden - co innego staram Ci się uświadomić a nie to, że dyskusji nie rozumiesz

Spoko, to tylko jeszcze jedno przeinaczenie z Twojej strony

[garden_party]

Nie dziwi Cię, że w dyskusjach z Tobą wszyscy nagle nie czytają ze zrozumieniem, nic nie rozumieją, przeinaczają itp? Nie zastanawia Cię to?

Jest taki dowcip. Jedzie Kowalski samochodem i słyszy w radiu:
'Uwaga ważny komunikat! Autostradą A2 na odcinku między Wrześnią a Koninem jeden z kierowców jedzie pod prąd!'
A na to Kowalski:
'Jeden???? WSZYSCY!!!'

No ale oczywiście Mediator jest nieomylna i same prawdy absolutne zna

[mediator.org]

"> Nie dziwi Cię, że w dyskusjach z Tobą wszyscy nagle nie czytają ze zrozumieniem , nic nie rozumieją, przeinaczają itp"
Zmartwię Cię - ci "wszyscy" to wciąż kilka tych samych pań.

[garden_party]

Jasne, że pań! Panowie, którym przyklaskujesz w ogóle z Tobą nie dyskutują przecież

[eutherpe]

O widzę,ze znów mediatorko zapędzasz wszystkich do jednego wora nie potrafiących czytać ze zrozumieniem....Ech.

To ja w takim razie napiszę tak...

[zabelina]

cudowne były wakacje tylko z mamą, bo nikt nie skrzeczał(?) mi nad uchem, że mam założyć to czy owo, mogłam chodzić po łąkach i lasach ile wlezie, bo mama nie goniła do obiadu (jak zjedliśmy później świat się nie zawalił), pozwalała mi się ubrudzić, kąpać w zimnej górskiej rzece, jeść papierówki bez ich mycia,
to z mamą można było siedzieć do 1, 2 w nicy gapiąc się w rozgwieżdżone niebo (tata juz dawno posłałaby mnie spać)...a po wakacjach to mamie pierwszej mówiłam, że dostałam dwóję, bo spokojnie pytała z czym sobie nie poradziłam a nie wrzeszczał jak szalony...
To mama dała mi to wszystko z czego teraz czerpię - spokój, opanowanie i... rozsądek...

I co z tego wynika niby?
Że ludzie są różni i bynajmniej nie zależy to od płci?

[mediator.org]

Oznacza to, że są zarówno dobre mamy jak i ojcowie.
Oznacza to, że nie wszystkie dzieci będą miały lepiej zostając z mamą.
I nie wszystkie tego by sobie życzyły.
Oznacza to, że oburzenie autorki wątku jest słuszne i że posługiwanie się stereotypami jest złe.
Matka, która zostawia ojcu dziecko po rozwodzie nie musi być złą matką i z definicji taką nie jest!
A osoby, które twierdzą, że "z natury rzeczy" lepiej aby była to matka niekoniecznie mają rację, bo wszystko zależy od sytuacji.

[zabelina]

Dziecko powinno mieszkać z tym rodzicem, z którym jest bardziej związane emocjonalnie bez względu na płeć. Tylko tak się składa, że zdecydowanie częściej są bardziej związane z matkami.

[z_mazur]

> Dziecko powinno mieszkać z tym rodzicem, z którym jest bardziej związane emocjo
> nalnie bez względu na płeć. Tylko tak się składa, że zdecydowanie częściej są b
> ardziej związane z matkami.

Moim zdaniem przesłanek do tego, z którym rodzicem dziecko powinno mieszkać jest znacznie więcej. Problemem właśnie jest to, że przez polskie sądy najczęściej jest oceniany tylko ten jeden.

Weźmy przykład, w którym dziecko ma dobry kontakt emocjonalny z obojgiem rodziców, chociaż z matką trochę lepszy. Ale to ojciec jest w stanie zapewnić dziecku lepsze warunki bytowe, jest lepiej wykształcony, zaradniejszy życiowo, bardziej zrównoważony emocjonalnie.

W podobnej sytuacji, ten jeden warunek "lepszy kontakt emocjonalny" w Polsce przeważa, w Stanach już niekoniecznie.

[niutka]

A co w sytuacji, gdy ojciec nie jest lepiej wyksztalcony niz matk (a wrecz duzo nizsze ma wyksztalcenie) ale zarabia lepiej? I przez iles tam lat, jak byl w domu, to wolal grac, niz zajac sie dziecmi?!

[zmeczona100]

z_mazur napisał:

Ale to ojciec jest w stanie zapewnić dziecku
> lepsze warunki bytowe, jest lepiej wykształcony, zaradniejszy życiowo, bardzie
> j zrównoważony emocjonalnie.

Ale pieprzysz.
To kobiety w Polsce są lepiej wykształcone, niż mężczyźni (a mimo to gorzej zarabiają)- to jest fakt znany powszechnie.

Do pozostałych objawień z litości nawet się nie odniosę.

[z_mazur]

> Ale pieprzysz.
> To kobiety w Polsce są lepiej wykształcone, niż mężczyźni (a mimo to gorzej zar
> abiają)- to jest fakt znany powszechnie.
>
> Do pozostałych objawień z litości nawet się nie odniosę.

Twoja wypowiedź jest zwyczajnie chamska, ale odpowiem chociaż z litości może nie powinienem.

Czy to, że kobiety statystycznie są trochę lepiej wykształcone, oznacza, że wszystkie kobiety w Polsce są lepiej wykształcone od wszystkich mężczyzn w Polsce? I czy w związku z tym podany przeze mnie przykład nie może zaistnieć?

Sama przyznałaś, że meżczyźni lepiej zarabiają, a pozostałe objawienia? Proszę odnieś się, nawet z litości, bo inaczej pomyślę, że z faktu, że statystycznie kobiety są trochę lepiej wykształcone wynika również to, że wszystkie kobiety są od wszystkich mężczyzn w Polsce bardziej zrównoważone. Chociaż czytając Twoje posty, widać jak na dłoni, że na pewno nie wszystkie kobiety, no chyba, że jesteś facetem.

[mayenna]

Chciałabym, żeby moje dzieci kiedyś tak o mnie napisały.
Zabelina bardzo Ci dziękuję

[zabelina]

mayenna napisała:

> Chciałabym, żeby moje dzieci kiedyś tak o mnie napisały.

Jestem przekonana, że tak będzie

[mediator.org]

Ale za co jej dziękujesz? że skopiowała moją wypowiedź bez zaznaczenia, że jest moja wstawiając jedynie "mamę" zamiast "taty" ?
forum.gazeta.pl/forum/w,24087,121838834,121995995,to_ja_dla_rownowagi_.html
O ile wiem w większości niezmieniony tekst zaznacza się jako cytat.
Inaczej jest to nadużyciem i wprowadzaniem w błąd, co niniejszym nastąpiło.

Ciekawe jest też to, że ten sam tekst użyty w stosunku do tatusia nie wydał się ok, natomiast w stosunku do mamusi wydaje się tak wzruszającym, iż mayenna chciałaby go usłyszeć od swojego dziecka...
To takie... obiektywne podejście

Do wszystkich

[zabelina]

mediator.org napisała:

> Ale za co jej dziękujesz? że skopiowała moją wypowiedź bez zaznaczenia, że j
> est moja wstawiając jedynie "mamę" zamiast "taty" ?
> forum.gazeta.pl/forum/w,24087,121838834,121995995,to_ja_dla_rownowagi_.html
> O ile wiem w większości niezmieniony tekst zaznacza się jako cytat.
> Inaczej jest to nadużyciem i wprowadzaniem w błąd, co niniejszym nastąpiło.
>
> Ciekawe jest też to, że ten sam tekst użyty w stosunku do tatusia nie wy
> dał się ok, natomiast w stosunku do mamusi wydaje się tak wzruszającym, iż maye
> nna chciałaby go usłyszeć od swojego dziecka...
> To takie... obiektywne podejście
>


Skopiowałam wypowiedź Mediator.org pt. "to ja dla równowagi..." i nieco ją strawestowałam.
Do głowy mi nie przyszło, że naruszam prawo autorskie(!)
Biję się w piersi i przepraszam

[eutherpe]

Mediator-wykazujesz niestety jawne tendencje proojcowskie, które ubierasz w niby obiektywne stwierdzenia i aż mnie dziw bierze,że prowadzisz mediacje.Cynicznie dotykasz tutaj co poniektórych, z delikatnym usmiechem na twarzy.Niestety.A niektórzy być może nie potrafią czytac ze zrozumieniem ale potrafią czytać między wierszami, to, co naprawdę chcesz przekazać.

[nangaparbat3]

> Ale za co jej dziękujesz? że skopiowała moją wypowiedź bez zaznaczenia, że j
> est moja wstawiając jedynie "mamę" zamiast "taty" ?
>
rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,24087,121838834,121995995,to_ja_dla_rownowagi_.html
> O ile wiem w większości niezmieniony tekst zaznacza się jako cytat.
> Inaczej jest to nadużyciem i wprowadzaniem w błąd, co niniejszym nastąpiło.
>

Kończ aśćka...

[zmeczona100]

mediator.org napisała:

> O ile wiem w większości niezmieniony tekst zaznacza się jako cytat.
> Inaczej jest to nadużyciem i wprowadzaniem w błąd, co niniejszym nastąpiło.
>

Ołdżizas, Ty tak serio??

[mayenna]

Serio chyba A ja myślałam że Sinsi nikt nie przebije...

na poważnie to jestem zszokowana

[mediator.org]

Zszokowana to ja jestem tym, że ten sam tekst ale skierowany do mamy i napisany pod innym nickiem jest inaczej odbierany.
To właściwie pokazuje wszystko odnośnie obiektywnej i rzeczowej dyskusji prowadzonej przez kilka osób - dziwnym trafem wciąż tych samych osób...

I pozwolę tu sobie zacytować Ciebie: "Ołdżizas" ""

[eutherpe]

Daj już sobie kobieto spokój.Na przyszłość zaznacz, że masz prawa autorskie to tekstów.Sama też obiektywna nie jesteś.

[szizumami]

oj mediator--a ja w tobie takie nadzieje pokładałam
myslałam-nareszcie widze specjaliste
a ty zwyczajnie człowiek jesteś i ego duże masz
no trudno
szukam dalej

[zabelina]

Jedno zdanie z Twojej wypowiedzi dało mi dużo do myslenia.
„Bo nikt nie skrzeczał mi nad uchem”…
Ten nikt, czyli matka.
Mnie samej nie zawsze dobrze układały się relacje z ojcem, i to on raczej był tym mniej zrównoważonym emocjonalnie z moich rodziców (tak, tak, bywa i tak Z_mazur, wymagającym, żądającym posłuszeństwa, nieznoszącym sprzeciwu. Ale nigdy nie pomyślałam o nim z taką nonszalancją i brakiem szacunku jak Ty o matce w tym zdaniu.
Już kiedyś uczestniczyłam w dyskusji o stwarzaniu na forum przez Ciebie pozorów - pozorów fachowości, profesjonalizmu i bezstronności (!) poprzez używanie sugerującego, budującego natychmiastowe zaufanie i wprowadzającego w błąd nicka, podpartego dodatkowo „profesjonalizmem” sygnaturki.
Dla mnie to jedno zdanie właśnie wyklucza Ciebie z bycia bezstronną i profesjonalną, o ile wiesz o co mi chodzi.
Przekładanie swoich doświadczeń w Twojej profesji to kompletny brak kompetencji.

I ze strony Krajowego Stowarzyszenia Mediatorów:
„Mediacja jest porozumiewaniem się partnerskim w którym obu stronom przysługuj te same prawa.”
„W swoich działaniach na polu mediacji mediator ma być:
- bezstronny, tzn. nie angażujący się po czyjejkolwiek stronie”
www.mediacje-ksm.pl/115/

[melani73]

Nie jestem psychologiem ani żadnym specem, ale osobiście nie potrafię zrozumieć kobiet, które swe dzieci zostawiają ojcu. Zawsze zasanawiałąm się czy te kobiety są oby napewno zdrowe- bo raczej jest wbrew naturze
Jako matka doskonale wiem jak potężny jest instynkt macierzyński. Jak potężna jest wieź pomiędzy dzieckiem a matką.
Choćby nie wiem co się działo, to natury nie zmienimy-mężczyźna nigdy nie będzie nosił pod sercem dziecka
Dlatego też, dziwnym i niewyobrażalnym jest dla mnie fakt, oddania dziecka ojcu.
Ale to tylko moje odczucia.

[sinsi]

Nawet jeśli dziecko nastoletnie samo chce mieszkać u ojca?
Przeciez przypadki są różne. Do tego słownictwo "oddała" ... to ustawienie matki w roli surogatki która urodziła dziecko "dla kogoś obcego" i już z nim się nie kontaktuje..

[melani73]

Sinsi-ja miałam raczej na myśli małe dziecko
Inaczej sprawa wygląda, gdy dziecko jest już samodzielne, samodzielnie potrafi podjąć decyzję i samo chce mieszkać z ojcem

[sinsi]

W jednym z dawnych obyczajów "postrzyżyny" byly bodajże w wieku 7 lat, wtedy zwyczajowo chłopiec przechodził pod wychowanie ojca więc małe dziecko było przypisane matce. Ale i małżeństwa zawierali nastolatkowie więc skala czasu dzieciństwa chyba inaczej wyglądała niż teraz. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić zostawienie malutkiego dziecka przez matkę przy braku bardzo ważnych innych przyczyn uniemożliwiających wychowanie, bo właśnie instynkt..
Lecz są też osoby go pozbawione, znam osobiście taki przypadek, dziewczyna rodzi dzieci i po max kilku latach zostawia je z kolejnymi ojcami (specyficzne środowisko świata artystycznego i jej zaburzenia psychiczne).

ojciec ;)

[sinsi]

Tak w temacie, właśnie wpadł do mnie do pracy kolega ze szczytnym hasłem na ustach "jesuuuu...jak tu dobrze bo nie słuchać dzieciorów jak w domu!" (ma roczniaka i przedszkolaka)
Poprzednim razem był z młodszym, po dwóch minutach wcisnął mi go na ręce nie pytając o zdanie i zmył się do kolegów obok poplotkować To tak w kwestii uczenia dzieci samodzielności w przypadku wychowywania przez ojca. No uczą się, bo, w wielu wypadkach; muszą sobie same radzić od maleńkości.

[szizumami]

sinsi--jaki świat artystyczny?
o hollywood mówisz?
czyli co--każdy artysta--ma wieksze szanse na patologie--czy jak?

[nangaparbat3]

> Choćby nie wiem co się działo, to natury nie zmienimy-mężczyźna nigdy nie będz
> ie nosił pod sercem dziecka

M ężczyzna nie będzie, kobieta podobnie - dziecko się nosi W BRZUCHU.

Mazur,

[zmeczona100]

Mam do Ciebie jedynie 2 pytania:
1. W jakim wieku są Twoje dzieci?
2. O co powinien zadbać ojciec mojego dziecka, planując z nim wyprawę w wysokie góry, abyś ocenił jego zachowanie jako rozważne, rozsądne i mające na względzie bezpieczeństwo syna? W punktach- gdybyś mógł.

[zmeczona100]

> 2. O co powinien zadbać ojciec mojego dziecka, planując z nim wyprawę w wyso
> kie góry, abyś ocenił jego zachowanie jako rozważne, rozsądne i mające na w
> zględzie bezpieczeństwo syna? W punktach- gdybyś mógł.

Co prawda nie masz żadnego doświadczenia jeśli chodzi o wysokie góry ( o czym sam piszesz), no ale skoro tak autorytarnie wypowiadasz się o "butach", to z odpowiedzią na powyższe pytanie nie powinieneś mieć żadnych problemów.
To jak?