zasadnicza przyczyna ustania małżeństwa

[nangaparbat3]

Z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego:
"Obowiązek alimentacyjny małżonka winnego rozpadu rodziny nie wygasa
z czasem. Jest kontynuacją małżeńskiego zobowiązania do
bezterminowego świadczenia wzajemnej pomocy - także materialnej.”
Tak Trybunał Konstytucyjny uzasadnił wyrok o zgodności z konstytucją
przepisów regulujących zasady alimentowania rozwiedzionych
małżonków. Zaskarżył je Andrzej H., który uważa, że dożywotnie
płacenie alimentów na żonę, z którą rozwiódł się ponad 20 lat temu,
narusza normy konstytucyjne. Rozwód był orzeczony z wyłącznej winy
Andrzeja H., ale jego żona nie żądała alimentów do chwili, gdy z
powodu choroby popadła w niedostatek. Wtedy, po 19 latach od
rozwodu, wystąpiła o alimenty i uzyskała je w kwocie 500 zł
miesięcznie. Andrzej H. odwoływał się od tego wyroku, ale
bezskutecznie. W swojej skardze konstytucyjnej do Trybunału napisał,
że dożywotni obowiązek alimentacyjny ma charakter kary i narusza
m.in. zasadę sprawiedliwości społecznej. Trybunał nie uznał jego
argumentów. - Małżeństwo jest stosunkiem prawnym o nieokreślonym
czasie trwania - uzasadniał wyrok sędzia TK Marian Zdyb. -
Niezależnie więc od istnienia instytucji rozwodów i separacji
zakłada się, że zasadniczą przyczyną ustania małżeństwa jest śmierć
jednego z małżonków. Ochrona roszczeń majątkowych małżonka o
słabszej pozycji materialnej musi istnieć mimo rozwodu. Z założenia
powinna mieć charakter dożywotni, bo najczęściej osoby rozwiedzione
nie mają już szans na zbudowanie materialnej samodzielności. Gdyby
rozwodu nie było, każdy z małżonków miałby prawo oczekiwać od
swojego partnera pomocy w zaspokajaniu uzasadnionych potrzeb
życiowych - wywodził prof. Zdyb. Dlatego Trybunał uznał prawo
rozwiedzionego małżonka do alimentacji za prawo majątkowe w
rozumieniu konstytucji, które podlega ochronie. A to uzasadnia
ingerencję we własność i inne prawa majątkowe drugiego z
rozwiedzionych małżonków (sygn. SK 57/04). Wyrok jest ostateczny.

Kopiuję z postu Alabamy z innego forum (emama).
Myślę, że bardzo ciekawe i ważne, także dla tych, którzy wiążą się z osobami "po przejściach".

[ro35]

nangaparbat3 napisała:

> Z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego:
> Ochrona roszczeń majątkowych małżonka o
> słabszej pozycji materialnej musi istnieć mimo rozwodu. Z założenia
> powinna mieć charakter dożywotni, bo najczęściej osoby rozwiedzione
> nie mają już szans na zbudowanie materialnej samodzielności.

tu już Trybunał pojechał trochę po bandzie

[login.kochanie]

taka interpretacja wywodzi sie wprost z doktryny koscioła katolickiego o nierozerwalności małżeństwa, jest krzywdząca dla płatnika, bo np. 20 lat od rozwodu to dość czasu aby po swojemu ukształtować swoje życie, w tym zarobki i zabezpieczenia materialne na wypadek choroby; to powinno być zmienione

[nangaparbat3]

login.kochanie napisała:

> t bo np. 20 lat od rozwodu t
> o dość czasu aby po swojemu ukształtować swoje życie, w tym zarobki i zabezpiec
> zenia materialne na wypadek choroby; to powinno być zmienione

A to zależy, wiesz?
Od stanu zdrowia, wieku, tego co się robiło będąc żoną/mężem.
Jak by nie patrzeć, planując tzw. karierę zawodową większość kobiet (tak, oczywiście, NIE WSZYSTKIE, wiem) bierze pod uwagę zajmowanie się domem i opiekę nad dziećmi. W większości wypadków za aprobatą męża, a w niektórych - na jego wyraźne żądanie.
Decyzje, jakie podejmują,kierując się ewidentnym dobrem całej rodziny, będą miały wpływ na całe ich życie zawodowe a w konsekwencji na całe ich życie.

No właśnie, Nanga...

[tricolour]

... rozumując tak jak Ty (jak najbardziej logicznie) zobowiązania małżeńskie powinny być ustalane w momencie zawierania małżeństwa, a tymczasem sąd stwierdził, że relacje materialne (alimenty) są ustalane w momencie rozwodu i to tylko rozwodu szczególnego, a na dodatek niesymetrycznie.

Czyli ważna część małżeństwa (pomoc) realizowana jest wybiórczo od momentu rozwodu i to inaczej niż w momencie zawierania małżeństwa.

[nangaparbat3]

Zobowiązanie małżeńskie powinno być jedno - wspieranie siebie nawzajem, odpowiednio do możliwości i potrzeb oraz całej masy okoliczności, jakich przewidzieć nie można.
A pomoc we w miarę dobrze funkcjonujących związkach jak najbardziej jest realizowana, i na tym właśnie dobre związki polegają, że ludzie dogadują się bez pomocy sądu, a nwet bez specjalnych ustaleń, za to pamiętają o swoim udziale w decyzjach i są gotowi przyjąć swoją część odpowiedzialności.

Dla mnie ważne jest, że rozwód to nie reset - nie wykreśli się, nie wymaże, a już zwłaszcza, kiedy są dzieci. Była żona (czy były mąż) nie staje się nagle "obcą osobą" - w najlepszym razie jest "niegdyś najbliższą osobą, z którą zerwaliśmy kontakty".

No właśnie o tym mówię, że POWINNO...

[tricolour]

... że zobowiązanie małżeńskie powinno byc jedno i być jasne od momentu zawarcia małżenstwa, a nie od momentu rozwodu i tylko wybiórczo w zależności od tego kto kogo prał po pysku.

Nie ma też nic nawet przeciw prawnemu obowiązkowi wspierania się małżonków po rozstaniu o ile sami tego chcą i są świadomi tego obowiązku od ślubu. Tymczasem sąd wyraźnie pisze w wyroku o "rozwiązaniu małżeństwa poprzez rozwód" a TK mówi "Małżeństwo jest stosunkiem prawnym o nieokreślonym czasie trwania" co stawia zdania dwóch sądów we wzajemnej sprzeczności, bo coś co zostaje rozwiązane ma jednocześnie trwać dożywotnio. Tak przecież mówi TK, że dożywotnio.

To jest gwałcenie jednego sądu przez drugi. To jest krętactwo pojęciowe. Zupełnie jak to, że ludzki płód nie jest człowiekiem, bez stwierdzenia czym (kim) jest.

[mola1971]

I w taki oto sposób sąd zachęca nowe pokolenia do tzw. wolnych związków.

A najbardziej zabawne jest to...

[tricolour]

... że mniej wymagający zaczyna być ten znienawidzony Kosciól Katolicki, który co prawda wyklina z ambony za rozwód, ale nie każe płacić za pogorszenie warunków życiowych.

To dopiero była jatka gdyby KK zajął w sprawach finansowych takie stanowisko jak TK!

[mola1971]

Widać niektórzy świętsi od papieża lubią być

P.S.
Jak żyję nie spotkałam się bezpośrednio z wyklinaniem z ambony rozwodów. Bo dla KK nie ma czegoś takiego jak rozwód. Za to sporo nasłuchałam się o miłości bliźniego, odpowiedzialności (głównie za siebie) i takich tam. Zatem albo mam szczęście i na mądrych kaznodziei trafiam (czy raczej ich wybieram) albo też też słucham wybiórczo

Ja też wyklinania nie słyszałem...

[tricolour]

... ale za to czytałem ostatnio o synu JP2.

Bo jak wiadomo Wojtyła złym facetem był. Miał nawet kobietę (nieważne jaką miał i jak ją zwyobracał, ale miał) a skoro miał, to na pewno miał syna. Wniosek z tego płynął taki, że KK to najbardziej zakłamana instytucja skoro papieże jawnie mają dzieci.

Logiczne, nie?

[mola1971]

Tri, psy szczekają, karawana idzie dalej. Nie czytaj tych bzdur, czytaj encykliki. Zresztą jakie to ma znaczenie? Nawet jeśli miał te dzieci to raz, że dobre geny po sobie zostawił a dwa, że to tylko świadczy o jego człowieczeństwie.
Jakby zabrakło Ci dystansu to na jeden dzień do klasztoru do mojego brata zapraszam. Niedługo do niego jadę. Tam wszystko nabiera właściwych proporcji Jeden dzień a ładujesz "baterie" na pół roku

[altz]

> a TK mówi "Małżeństwo jest stosunkiem prawnym o nieokreślonym czasie trwania"
Być może cytat nie jest dokładny, ale dla mnie jest to oczywiste, że zobowiązanie do alimentów znika jedynie w wyniku śmierci byłego współmałżonka, inaczej mówiąc jest "nieokreślony w czasie trwania".
Nie ma sprzeczności między sądami. W wyniku rozwodu, można wziąć sobie następną małżonkę, ale poprzednie zobowiązania nie wygasają. To jest oczywiste, gdy się mówi o dzieciach z poprzedniego małżeństwa, ale już takie traktowanie byłej małżonki, nie wiedzieć czemu, budzi sprzeciw.

[mola1971]

Nie rozumiesz dlaczego? Bo małżonka to dorosły człek jest. W przeciwieństwie do dzieci.

[altz]

mola1971 napisała:

> Nie rozumiesz dlaczego? Bo małżonka to dorosły człek jest. W przeciwieńs
> twie do dzieci.
Rozumiem, dorosły sam sobie ma radzić, albo ma zdychać.
To już teraz rozumiem, dlaczego starzy rodzice mają często taki trudny koniec.
Mam nadzieję, że to jest takie wytłumaczenie, ale sama tak nie myślisz.

[mola1971]

Manipulujesz Altz. Rodzice to oddzielny temat. Rozmawiamy o byłych małżonkach a nie o relacjach rodzic - dziecko.

[altz]

mola1971 napisała:

> Manipulujesz Altz. Rodzice to oddzielny temat. Rozmawiamy o byłych małżo
> nkach a nie o relacjach rodzic - dziecko.
Nie manipuluję, daleko mi od tego. Być może źle mnie zrozumiałaś. Napisałaś w tym stylu, że małżonkowie są dorośli dlatego mają sobie poradzić. Skoro dorosłość jest taka ważna, to rozumiem, dlaczego dzieci nie troszczą się o rodziców na starość, ponieważ ci są dorośli. Dla mnie jest bez znaczenia czy są to rodzice czy byli małżonkowie i dlatego tak napisałem.
Może się niektórzy oburzą, ale co i tam! Przyjaciół się wybiera, a rodziców dostajemy w spadku i niewiele możemy na to poradzić.

[mola1971]

altz napisał:
> Może się niektórzy oburzą, ale co i tam! Przyjaciół się wybiera, a rodziców
> dostajemy w spadku i niewiele możemy na to poradzić.

No i właśnie o to chodzi. Ani rodziców, ani dzieci się nie wybiera i kocha się ich takimi jacy są. To jest miłość bezwarunkowa.
Inaczej wygląda to w relacjach damsko - męskich. Tu nie ma mowy o miłości bezwarunkowej. Bo gdyby taka istniała to nie byłoby rozwodów. A rozwody są. Właśnie dlatego, że tutaj miłość trzeba podsycać, trzeba ją pielęgnować, dbać o nią. Gdy tego zabraknie miłość umiera i ludzie się rozstają.
Natomiast miłość do rodziców i dzieci nie umiera nigdy. Pomijając patologiczne przypadki oczywiście.

[altz]

Mocno się różnimy w tym temacie, ale nie chcę otwierać następnego bocznego wątku.

[mola1971]

No, różnimy się. Jak to ludzie
Grunt by Twoja partnerka Ciebie rozumiała, ja Ciebie rozumieć nie muszę.
Swoją drogą ciekawa jestem czy ona rozumie i wspiera Twoją troskę o byłą żonę.

[altz]

> Swoją drogą ciekawa jestem czy ona rozumie i wspiera Twoją troskę o byłą żonę.
Spokojnie, dogadujemy się i rozumiemy.
Teraz to raczej o nas trzeba się martwić, nie o byłą żonę czy byłego męża, bo mają się dobrze, na pewno dużo lepiej, pod względem warunków bytowych, niż my.
Ja mam za to o wiele sympatyczniej. Liczę na to, że się nam poprawi jeszcze w tym wcieleniu.

[mola1971]

Altz, no to po co te Twoje gadki o tym, że wobec byłej żony ma się zobowiązania? No chyba, że liczysz na to, że była żona będzie wspierać materialnie Twoją nową rodzinę. Cwane, ale nierealne Na szczęście.
Zobowiązania są do końca życia, ale wobec dzieci i byle tylko wszyscy z tych zobowiązań się wywiązywali a świat byłby dużo piękniejszy.

A co do TK i tego, że Małżeństwo jest stosunkiem prawnym o nieokreślonym czasie trwania to owszem małżeństwo zawiera się na czas nieokreślony, ale to nie znaczy dożywotnio. Czas nieokreślony określa rozwód

[altz]

mola1971 napisała:

> Altz, no to po co te Twoje gadki o tym, że wobec byłej żony ma się zobowiązania
> ? No chyba, że liczysz na to, że była żona będzie wspierać materialnie Twoją no
> wą rodzinę. Cwane, ale nierealne Na szczęście.
Bo mam przeczucie, że na razie jej jest lepiej, ale to i tak ja będę musiał jej pomóc. Ja też będę musiał wykształcić dzieci, bo ona nie da rady tylko z moją pomocą, więc całe obciążenie przejdzie na mnie. Mam plan całkiem realny na samodzielność finansową.
Czy ja wiem, czy to jest cwane? Co w tym cwanego, że będę pracował na dzieci, a być może będę zmuszony na starość pomóc ich matce?
Dla mnie koniec tematu, bo widzę, że starasz się udowodnić, że jestem świnia, chociaż mnie nie znasz, albo zaczynasz coś insynuować, każdy ocenia według siebie, taka jest prawda. Widzę że dopadło Cię zmęczenie. :-\

[mola1971]

Błędne wnioski wysnuwasz.
To, że masz w planach wykształcić dzieci na wielki Twój plus się liczy. Przeca cały czas o tym trąbię. Z dziećmi rozwodu się nie bierze. Pamiętaj jednak, że to jest pomoc dzieciom a nie ex żonie.
Co do reszty... Ex żonie pomagać obowiązku nie masz. Chcesz pomagać? Pomagaj. Ale obowiązku nie masz.

P.S.
Zmęczenie raczej Ciebie dopadło bo widzisz coś, czego nie ma

[altz]

Sugerowałaś, że liczę na pomoc w utrzymaniu mojej nowej rodziny.
Na razie większe obciążenie za dzieci przypada na mnie, a będzie jeszcze większe, gdy tylko się jakoś odbiję od dna i uda nam się jakoś zrealizować nasze plany. Nie liczę na matkę moich dzieci, bo nie jest to osoba, która potrafi sama sensownie zarobić, raczej lepiej wydaje, niż zarabia.

Miałem jeszcze dawniej taką sytuację, gdy moja była sympatia chciała mi pomóc. Rozstanie było z jej winy, ja sporo straciłem finansowo na związku, straciłem też mnóstwo czasu, a życie nie czeka. Ona tylko zyskała na tym. Chciała mi pomóc, z poczucia winy, z sympatii, w każdym razie był to z jej strony miły gest. Miałem naprawdę duże problemy, ale odmówiłem przyjęcia pomocy, wolę zdychać pod płotem, niż zawdzięczać coś obcej kobiecie, jakiś honor mam.
Dlatego tak mnie oburza jakaś taka dziwna sugestia i zupełnie niesprawiedliwa.

[mola1971]

No i wreszcie gadasz jak mężczyzna
Ja mężczyzną nie jestem, ale pomocy od exa też bym nie przyjęła. Choć on jako ojciec moich dzieci w razie prawdziwej biedy (ale tylko wtedy) na moją pomoc może liczyć.

A'propos zajmowania się domem...

[tricolour]

... to w normalnych i cywilizowanych krajach zajmowanie się domem jest pracą etatową ze wszystkimi tego konsekwencjami jak: wynagrodzenie, ubezpieczenie, fundusz emerytalny, urlop itp.

Natomiast u nas jest pokomunistyczny dziwoląg. Za komuny pracą była produkcja i klasowo wyżej stał operator maszyny produkującej gwoździe od inżyniera, który tą maszyną wymyślił. Bo gwoździaź produkował i produkował na chwałę socjalistycznej ojczyzny, a inżynier nic nie robił tylko raz wymyslił. Stąd też praca - najczęściej - kobiet w domu miała (i to pokutuje do dziś) wręcz zerowe znaczenie nie tylko pojęciowo, ale także prawnie, bo kobieta siedząca w domu "nic nie robiła".

Dopóki tak będziemy myśleć dopóty kobieta zajmująca się domem będzie uważała, że poświęciła karierę dla rodziny.

Strasznie lipna ta wkładnia...

[tricolour]

... a lipa zaczyna się w pierwszym zdaniu: "Obowiązek alimentacyjny małżonka winnego rozpadu rodziny nie wygasa z czasem. Jest kontynuacją małżeńskiego zobowiązania do bezterminowego świadczenia wzajemnej pomocy - także materialnej" z czego można wnosić, że brak wyłącznej winy upoważnia do pozwolenia zdychania pod płotem gdy drugi małżonek popadnie aż w takie tarapaty.

Sąd powinien być bardziej konsekwentny i orzekać, że albo rozwód nie zakłóca Rady Wzajemnej Pomocy Gospodarczej, albo ją znosi. Tymczasem jeden małżonek ma pomagać drugiemu z mocy prawa, a drugi pierwszemu wcale.

[jarkoni]

Zgadza się, ewidentnie pierwsze zdanie kłóci się z drugim..

[altz]

tricolour napisał:

> ... a lipa zaczyna się w pierwszym zdaniu: "Obowiązek alimentacyjny małżonka wi
> nnego rozpadu rodziny nie wygasa z czasem. Jest kontynuacją małżeńskiego zobowi
> ązania do bezterminowego świadczenia wzajemnej pomocy - także materialnej" z cz
> ego można wnosić, że brak wyłącznej winy upoważnia do pozwolenia zdychania pod
> płotem gdy drugi małżonek popadnie aż w takie tarapaty.

Ja to inaczej widzę. Trybunał stwierdził, że skoro małżonek był winny, to powinien płacić, bo normalnie po ustaniu małżeństwa obowiązki alimentacyjne nie zanikają, nawet bez winy, więc w przypadku winy też nie zanikają.
Mnie takie orzeczeni zupełnie nie dziwi, cały czas pisałem, że nawet po rozwodzie byli małżonkowie tworzą rodzinę, co wzbudzało oburzenie kobiet na forum. (ja i on? nigdy! )
Nie wygasza się powinowactwo, teściowa może wnosić o alimenty, więc niby czemu małżonkowie nie mieliby mieć takich obowiązków? Dla mnie jest to logiczne i do zaakceptowania.

Nawet powiem ciekawostkę, że była sympatia jest dobrze finansowo ustawiona i kilka razy się mnie pytała, jak mi się powodzi. Ona rozumie te sprawy tak samo, jak ja. Odmawiałem przyjęcia pomocy, ale pytanie rozumiem i mnie nie dziwi. Ja bym wolał zdechnąć pod płotem, niż przyjąć pomoc, taki jestem zakręcony. Ale sam bym pomógł, gdyby była potrzeba i miał możliwości.

[nangaparbat3]

cały czas pisałem, że nawet po rozwodz
> ie byli małżonkowie tworzą rodzinę, co wzbudzało oburzenie kobiet na forum. (ja
> i on? nigdy! )

Widzę to tak jak Ty. Byłażbym mężczyzną?

To się nazywa wylewaniem dziecka z kąpielą

[rybak]

Pytanie kluczowe: czy takie orzeczenie TK umacnia, czy osłabia instytucję małżeństwa w Polsce.
Teoretycznie tak - bo przecież winny (winna) rozpadu małżeństwa de facto uderza w prawa nabyte partnera(ki) działającego w dobrej wierze i takie tam. (tyle wulgarnej wykładni prawa, hi hi). Ale praktycznie? W szerszej sferze społecznej?
Podam przykład: w latach 30 w ZSRR wprowadzono do Kodeksu Karnego ZSRR karę śmierci za szereg przestępstw poważnych, ale nie gardłowych - np. za gwałt. No i skończyło się to koniecznością cichej nowelizacji tegoż kodeksu - złagodzenia tego jego artykułu - bodajże jeszcze za Stalina (co było ewenementem!).
Bo się okazało, że po tym zaostrzeniu kodeksu - ŻADNA, literalnie żadna kobieta nie przeżywała gwałtu. Gwałciciele najpierw je gwałcili, a potem mordowali. No bo za gwałt i tak mieli czapę jak nic. A kiedy post factum udusili czy coś - no to była duża szansa, że w ogóle unikną odpowiedzialności, a poza tym - za samo morderstwo zawsze mogli się jakoś wyłgać 25 latami łagru.

Albo ultrakatolickie niegdyś Włochy, gdzie w ogóle nie było kiedyś rozwodów. No i w efekcie kończyło się rozwodami po włosku - czyli uduszeniem niechcianej żony albo otruciem paskudnego męża. Często gęsto...

TK w Polsce - dając taką wykładnię postępuje podobnie. Niby broni osoby poszkodowanej, ale czy ( w dzisiejszych merkantylizujących się coraz bardziej czasach) aby na pewno? Kiedyś rozwody były raczej odstepstwem od reguły. Ludzie męczyli się ze sobą, ale się nie rozwodzili. Zaczęło się inaczej w latach 90. dziś dwa na trzy małżeństwa się rozpadają. Drugie małżeństwa - jedno na dwa (czy jakoś tak). Podczas rozwodów w związku z tym - często nie ma spraw ewidentnych, a jest już powszechnie stosowana przez bardziej wyrachowaną stronę tzw. prawda sądowa (to samo co g... prawda u górali) . I w tej nawale spraw z orzekaniem o winie ten często jest winien, kogo świadkowie kłamią mniej przekonująco. Albo nie kłamią w ogóle. (Wiem co mówię - mam sprawę podziałową nadal. 90 proc. czasu poświęcam na razie na zbieranie i przedstawianie dowodów na kolejne kłamstwa ex - a było ich już - udowodnionych przed tym sądem ze 12. W tym twierdzenie, że latami nie pracowałem i byłem na jej utrzymaniu. Poważnie. No ale się przeliczyła - co prawda podgrandziła mi moje PIT-y z odpowiednich lat, stwierdziła, że ich nie ma (a były wspólne) ale zapomniała, że banki mogą wystawić historię rachunków bankowych z wpłatami/wypłatami na kilkanaście lat wstecz. Co też i mój bank na mój wniosek uczynił... hi hi... I się okazało, że ja pracowałem posażnie i na okrągło, za to ona niekoniecznie).
No ale mniejsza ze mną. Wróćmy do tematu...
Weźmy inny przykład. Małżeństwo się rozpadło, pani była winna. I w przyszłym życiu powiła była jeszcze dwójkę dzieci. (albo pan winny, spłodził był w kolejnym życiu rozkoszną dwójkę - wsio ryba). A samotny ex (samotna ex) - po 15 latach wytacza sprawę o alimenty. Na skutek czego dzieci pana (pani) muszą np. zrezygnować z lepszej szkoły (uczelni) albo pan (pani) z leczenia u siebie czegoś tam, na skutek czego schodzi przedwcześnie, pozostawiając dzieci samym sobie (współpartnerowi, jeśli żyw).
Skrajny przypadek? Sąd uwzględni? A na pewno? Sam znam taką właśnie rodzinę, gdzie pan ma dorastającą dwójkę ze starego związku, żyjącą przy matce (utrzymuje je solennie i hojnie), dwójkę maluchów z nowego związku,no i bezrobotną nową żonę.
A alimenty największe płaci do dziś... byłej zonie - no bo przecież był winny. I teraz się trzymajcie - byłej żonie zarabiającej obecnie prawie tyle samo co ów znajomy.

W efekcie czego tak naprawdę... tak naprawdę WINNE teraz są jego małe dzieci. I jego niepracująca żona. I to one de facto płacą alimenty pazernej ex znajomego. (bo poza wszystkim - instytucja alimentów za orzeczoną winę zakłada, że niepotrzebny jest wcale niedostatek, wystarczy POGORSZENIE SIĘ standardu życia u niewinnej strony rozwodu. A przecież ex się ewidentnie pogorszyło - mieli dwie pensje na czwórkę, a teraz ona ma tylko jedną pensję na trójkę plus alimenty na dzieci słone, ale na dzieci a nie na nią. Nieprawdaż?
I nieważne, że alimenty płaci on naprawdę spore na te dzieci. Ale jej SIĘ POGORSZYŁO. I już! Na wieki wieków.Ba! - nawet gdyby on dziś zarabiał mniej od niej - te alimenty na nią i tak by jej w tej sytuacji, jak mu wytłumaczyli prawnicy- w znacznej części przypadków - przysługiwały.

...Dlatego taka wykładnia TK na pewno zachęca nie tyle do wchodzenia w związki, co raczej do powszechnego życia w konkubinacie i masowego spisywania umów intercyzy. Czy to dobre dla partnerów? Nie jestem pewien. A dla Rodziny (rozumianej przez całość takiego organizmu, czyli także dzieci)? I dla tzw. społeczeństwa? Śmiem wątpić.

To się nazywa wylewaniem dziecka z kąpielą, bodajże.

O ileż prostsze byłoby utrzymanie okresu karencji np rzeczone 20 lat w takiej sytuacji. Bo po tym czasie albo jedno uświerknie, albo drugie, albo ich dzieci dorosną na tyle, by alimentować potrzebujących rodziców. I tylko w naprawdę skrajnych przypadkach taki obowiązek spadałby na często dogorywającego już na alzheimera ex...

Tak sądzę.

A OFE? pomyślcie o OFE. To dopiero asymetria jest

[rybak]

Weźmy przykład: ona i ona rozwiedli się. I dzielą majątek. Kiedy wchodziła reforma emerytalna - z racji wieku oboje mieli wybór. I on wybrał OFE, ona została w ZUS. Zarobki mieli podobne, składki też.
A teraz ona żąda połowy oszczędności w OFE od ex, a on nie może żądać od niej. Bo ona została w ZUS. W efekcie, choć małżeństwo rozpadło się z winy obu stron - on w przyszłości będzie mieć mniejszą emeryturę od niej, bo ona weżmie połowę jego OFE z czasów, gdy trafiała tam naprawdę spora część składki (przed niedawnymi zmianami). A on połowy jej składki z ZUS (w odpowiednim procencie oczywiście) - nijak nie może.
I co wy na to? jest asymetria? Jak cholera. Co na to prawodawca? Ma to gdzieś.

Dlatego w dzisiejszych niepewnych czasach nieobudowane intercyzami itd. małżeństwo coraz szybciej zacznie stawać się niebawem w Polsce wyjątkiem, a nie regułą, jak mniemam.

[altz]

Szanowny Rybaku,

snujesz różne wariacje na temat rozpadu małżeństwa. Winy TK w tym nie ma żadnej.
Cóż bowiem powiedział TK? Powiedział tylko, że małżonkowie nawet po rozwodzie zobowiązani są do troszczenia się o siebie i małżonek bogatszy ma pomagać temu w niedostatku, o ile nie było w tym jego (tego biedniejszego) winy.
Ktoś musi pomóc drugiemu, fundusz państwa jest mizerny i nie udźwignie takich wydatków, więc muszą sobie byli małżonkowie pomagać, innej możliwości nie ma.
Ostatnio była rozmowa na samotnej mamie, sugerowałem, że choćby w związku ze wspólnym dzieckiem, nie mam możliwości odmówienia zaopiekowania się byłą żoną po jakimś wylewie, choćbym miał i nową żonę. Rozumiem, że nie każda nowa pani zniesie taką sytuację, ale nie mogę dziecku powiedzieć, że jego matka śpi pod mostem, bo popadła w biedę, a przecież się rozwiedliśmy, więc mi nic do tego. Dziecko to nie obchodzi i słusznie. Nie powiem też, że jego babcia jest w przytułku, bo jest biedna, a dziecko sobie żyje na wysokim standardzie, bo jest ze mną. Rozumiesz pewnie, o co mi chodzi.

A te przykłady, które podałeś wynikają wyłącznie ze złego funkcjonowania sądów, Trybunał Konstytucyjny nie ma nic do tego, a orzeczenie TK jest sensowne i jak najbardziej na miejscu.

[nangaparbat3]

nie mogę dziecku powiedzieć, że jego matka śpi pod mostem, bo popadła w biedę, a przecież się rozwiedliśmy, więc mi nic do tego. Dziecko to nie obchodzi i słusznie. Nie powiem też, że jego babcia jest w przytułku, bo jest biedna, a dziecko sobie żyje na wysokim standardzie, bo jest ze mną. Rozumiesz pewnie, o co mi chodzi.

I dokładnie to samo myślę o byłym mężu, jego rodzicach, przyrodnim rodzeństwie córki, a nawet ich mamie - choc oczywiście stopień pomocy, jaki byłabym gotowa świadczyć, jest różny, nie marzę bynajmniej o poświęcaniu się, wcale nie jestem do tego skora, natomiast między poświęceniem się a obojetnością jest jeszcze całe spectrum najróżniejszych zachowań.

To ja mam o tyle inne zdanie...

[tricolour]

... że TK powinien wydawać jasne i uniwersalne orzeczenia. Tak, by jego zdanie było wykładnią dla każdego, a nie wybrańców.

I o ile uważam za normę chęć niesienia wzajemnej pomocy po rozwodzie, o tyle prawny nakaz tejże pomocy tylko dla części rozwiedzionych uważam za krzywdzący zarówno tych, którym kazali pomagać, jak i tych, którym nie kazali przez co poczuli się zwolnieni ze wszystkiego.

[altz]

> I o ile uważam za normę chęć niesienia wzajemnej pomocy po rozwodzie, o tyle pr
> awny nakaz tejże pomocy tylko dla części rozwiedzionych uważam za krzywdzący za
> równo tych, którym kazali pomagać, jak i tych, którym nie kazali przez co poczu
> li się zwolnieni ze wszystkiego.
Ale TK nie orzekł, że pozostali są zwolnieni. Są zobowiązani również.

Są zobowiązani tylko przyzwoitością...

[tricolour]

... nie wiem czy to wystarczający "przymus".

[kasper254]

Ty, Tri, podobnie jak i Rybak, patrząc na małżeństwo, wydajecie się pozostawać w optyce popularnej dzisiaj zasady "wynajmu i sprzedaży", co jest podstawą tworzenia związków partnerskich. Ludzie tutaj są kotletami na wystawie u rzeżnika ( to nie moje: J. Keene).
TK, wydając komentowane orzeczenie, kieruje się logiką sentymentalną, a nie waszą - konsumeryczną. Stąd nieporozumienie i niezrozumienie. A poza tym norma ma też charakter prognostyczny. W sumie: brawo dla TK.

A Twoje nowe małżeństwo w jakiej jest optyce?

[tricolour]

Bo jakbyś zapomniał, że sam masz drugą żonę i z nią potomstwo. Czy swoją nową rodzinę też postrzegasz przez pryzmat wynajmu i sprzedaży?

A może chcesz powiedzieć, że Twoje drugie małżenstwo czymś zasadniczym rózni się od drugich małżenstw innych ludzi? Czym?

[mola1971]

Że też Ci się chce... Kasper niereformowalny jest
Swoją drogą cholernie żal mi jego drugiej żony. Baaaaaaaardzo nie chciałabym być taką drugą żoną. Brrr...

Ano chce mi się...

[tricolour]

... dowiedzieć dlaczego facet tak potępia sam będąc w identycznej sytuacji.

[kasper254]

1.W optyce logiki lentymentalnej - gdy podejmuje się decyzje o małżeństwie - bierze się odpowiedzialność za partnera i dzieci. Jest to odpowiedzialność bezterminowa, jak dał temu wyraz TK i takie jest podejście prawa n a t u r a l n e g o, a czasem - jak w komentoanym orzeczeniu - i pozytywnego. W optyce logiki konsumerycznej nie bierze się za nic odpowiedzialności: ważna jest moja dorażna przyjemność, wygoda itd. Gdy któraś z cech u "partnera" mnie razi, porzucam związek (nie kupuje kotleta, rób go oddaję, bo był niezbyt krwisty). Można to zrobić, jak w tradycji obecnego "Zachodu" na różny sposób: sms-em, mailem, przez rozpoczęcie innego "związku" - do tego "partnerskiego itp.
2.A kogo ja potępiam, Tri? Czy to w ogóle rozumiesz, co ktoś inny pisze, czy też czytasz, jak chcesz?

[altz]

Tak jest, jak piszesz. Często na forum się zdarzają komentarze: "zostaw go", "po co ci on?" i sugestie, że za chwilę będzie lepszy i nowy kotlet.
Ale z drugiej strony chce się zostawić sobie wszystkie rzeczy materialne, kotlet może odejść, ale musi zostawić wszystko i na nas pracować. Dlaczego kotlet jest dobry jako przenośnia? Bo kotlet jest bezwolny i nie podejmuje decyzji.

Zadałem Ci, Kacper, konkretne pytanie...

[tricolour]

... więc proszę o jasną odpowiedź w sprawie Twojego drugiego małżeństwa.

Dokładnie pamiętam jak opisywałeś, że walczyłeś w swój pierwszy związek jak lew. Do upadłego starałeś się by trwał. Pamiętam także, że bardzo szybko po tej szlachetnej walce urodziło Ci się dziecko z drugiej kobiety, a biorąc pod uwagę fakt, że ciąża trwa 9 miesięcy można było obliczyć, że na dziecko zdecydowałeś się wręcz zaraz po tej walce do upadłego. Można było odnieść wrażenie, że jednego dnia umierałeś za żonę, a nazajutrz wziąłeś się za robienie potomka z inną.

Więc pytam jak to jest z tymi kotletami-żonami co je się bierze do konsumpcji (bo stara już odeszła) trwałością dozgonną małżeństwa i odpowiedzialnością do śmierci. Nijak tego u Ciebie nie widzę, a pouczasz innych jak kaznodzieja.

[argentusa]

Oj Tri, to ty jeszcze nie wiesz, że jak 1 kotlet uciekł i nei ma szans na drugi, to zwykle łapać się chce natentychmiast nastepnego. A o pierwszym zapomina.
Tylko, że po PARU latach wyłazi wszystko to samo co za pierwszym razem. Tzw nieprzerpacowanie albo i lęk o samodzielnośc zyciową...
Cholera jasna!
Ar.
ps. Ta cholera to nie do Was.

[kasper254]

1.Oj, Tri,taka dokładna wiwisekcja moich starań o moje małżeństwo... i taki brak rozumienia.
2. O moje małżeństwo walczyłem, dopóki było można, a konkretnie, dopóki nie opuścili mnie najbliżsi. Zanim to się stało, zostałem oskarżony o kradzież, molestowanie seksualne (najpierw dorosłego dziecka, a potem wnuka), miałem sprawę sądową, wezwanie policji; potem był szantaż ze strony dzieci, abym na nich przepisał majątek itepe. Nie będę więcej opowiadał, bobym cię zgorszył i miałbyś większe problemy z przyswajaniem większych części tekstu.
3.A więc, gdy straciłem nadzieję; gdy wariowałem sam, gdy nie udało się wpędzenie mnie w samobójstwo, poprosiłem dziewczynę, aby do mnie przyszła. Ponieważ mogłaby być moją córką i pobyt u mnie chociaż na chwilę mógłby być np. niemoralnym przypadkiem, odebrać jej szanse na ułożenie sobie życia itd., zaproponowałem perspektywę poważnego związku. Nie mogłem jej krzywdzić. To tyle mojej historii.
4.Jak widzisz, Tri, nie traktuję mojej zony, jak kotleta. I nie traktowałem tak pierwszej. Miałem prawo do życia, jak ty, i inni.

No i git...

[tricolour]

... z całej przydługiej wypowiedzi zostaje esencja w postaci: "miałem prawo do życia".

Daj więc to prawo i innym w takim samym wymiarze, co sobie.

[mola1971]

tricolour napisał:
> ... z całej przydługiej wypowiedzi zostaje esencja w postaci: "miałem prawo do
> życia".
>
> Daj więc to prawo i innym w takim samym wymiarze, co sobie.

Całkowicie się zgadzam.
Kasper, daruj sobie zatem pouczanie innych. Żyj i pozwól żyć. Ciesz się nową rodziną i nie krzywdź drugiej żony nadmiernym wspominaniem pierwszej i poprzedniego życia. Bo Ci życie ucieka. Jej i dziecku też. Naucz się żyć tu i teraz.

Podpisuję się dwojgiem rąk:)

[zabelina]

Kacper, bądź szczęśliwy i uszczęśliwiaj ją. I daj innym żyć tak jak chcą.

[z_mazur]

No nie zgodzę się.

Dla mnie śmieszne jest trochę to, że taka sytuacja (zobowiązanie jednej strony) dotyczy tylko osób z orzeczoną wyłączną winą za rozpad.

Bo w taki razie jak to jest z tą odpowiedzialnością za drugą osobę i ze złożoną przysięgą.

Weźmy teoretyczną sytuację. Mąż alkoholik, żona po kilku latach upokorzeń odchodzi od niego, wnosi o rozwód i uzyskuje go bez większego problemu z orzeczoną wyłączną winą męża.

Oczywiście potem nie chce go znać, nie interesuje jej jego los i to co się z nim dzieje.

Ale życie różnie się plecie. Facet po paru latach osiąga dno, ale bierze się za siebie, przechodzi terapię, staje się trzeźwy i zaczyna sobie radzić z życiem, powiedzmy że dorabia się jakiegoś przyzwoitego dochodu i majątku, i wtedy nagle jego była żona przypomina sobie o nim i wnosi o alimenty na siebie, które zgodnie z wykładnią TK dostaje.

Jak to się ma do jakichś podstawowych norm społecznych, na które się powołujesz?

Jako alkoholik mógł dla niej zdechnąć pod płotem i jego los w ogóle jej nie obchodził (wobec którego powinna mieć zobowiązanie do śmierci), ale jako trzeźwy mimo, że porzucony i mimo, że stanięcie na nogi zawdzięcza wyłącznie sobie, on ma wobec niej zobowiąznia.

Więc jak to jest?

IMHO nasze zobowiązanie wobec tej drugiej osoby powinno mieć zakreślony pewien zakres i być w pewnym stopniu warunkowe, a po pewnym czasie powinno wygasać.

[garibaldia]

gdyby facet nie był alkoholikiem to małżeństwo prawdopodobnie by się nie rozpadło. czyli by trwało nadal i żona by miała udział w dobrobycie męża i miała od niego wsparcie w chorobie.
jeśli facet był alkoholikiem to żonie w małżeństwie dał już wystarczająco w kość byś ją teraz oczerniał, że mu nie pomogła w biedzie. a może jego alkoholizm tak jej nadszarpnął zdrowie, że skutkiem jest obecna choroba? nikt nie wnosi o rozwód po pierwszym kieliszku.... i także dla małżonków osób uzależnionych załatwienie rozwodu z winą to nie jest "bez większego problemu" ... (zapytaj Plujeczki jak jej się rozwodziło z alkoholikiem).
przykład do kitu.

[z_mazur]

Co to znaczy "dał w kość"?

Znajomy opiekował się żoną chorą na stwardnienie rozsiane, też mu to dawało w kość. Alkoholizm to choroba. Oczywiście nie znaczy to, że każdy z alkoholikiem ma się męczyć, ale domaganie się po wielu latach od kogoś pieniędzy z kim przez wiele lat nie miało się żadnego kontaktu powołując się na jakiejś "zobowiązanie" wynikające ze ślubu, jest dla mnie niezrozumiałe.

Tym bardziej, że dotyczy tylko pewnej grupy osób, które zawarły takie zobowiązanie (chodzi o uznanych za winnych rozpadu). Nieorzekanie o winie, nie oznacza w polskim prawie, że winnych nie było, orzeczenie o współwinie również nie. Dlaczego więc zobowiązanie do śmierci dotyczy tylko tej jednej grupy osób? Jakieś to wszystko takie mało klarowne i jak dla mnie dość wątpliwe.

[garibaldia]

Dla mnie też ujęcie winy i praktyka orzekania tej winy w Polsce jest jakaś do czapy.
Przykład znajomego, który wziął na siebie winę "dla świętego spokoju". Nie był święty ale żona też nie. By uniknąć walki przez długie lata dla zemsty w sądzie zgodził się na jej warunki czyli swoją wyłączną winę. I upupił się na lata jeśli żona nadal się będzie chciała mścić. Jedynie dobrze, że ewentualne alimenty sąd chyba zasądzi w przypadku jakiejś tragicznej sytuacji niewinnego exmałżonka. Mam też znajomych gdzie jedno z nich było zdecydowanie winne, ale rozeszli się za porozumieniem stron (nie z każdym się da). Często więc ta zasądzona "wina" nie jest prawdziwą jednoznaczną winą ale dowodem na .... kłótliwość małżonków i poziom nienawiści w małżeństwie- nie tylko "winnej" strony. Idea wypaczona.

Nie zgadzam się natomiast z twoim podawaniem za przykład alkoholika, tym bardziej takiego "tradycyjnie polskiego" którego rodzina latami próbuje ratować a on ma w nosie jakiekolwiek leczenie. Chory, który nie chce się leczyć ale chętnie obciąża skutkami choroby swoją rodzinę - jest podwójnie winny. Za coś takiego to i po śmierci powinien alimenty płacić...

Wkrada sie niezrozumienie tematu...

[tricolour]

... "przykład alkoholika, tym bardziej takiego "tradycyjnie polskiego" którego rodzina latami próbuje ratować a on ma w nosie jakiekolwiek leczenie".

"Ratowanie" alkoholika domowymi sposobami najczęściej prowadzi do zapewniania komfortu picia. To wszelkiego rodzaju rozmowy naprawcze, dbanie i chuchanie robione po to, by przestał pić. Do nieczego to nie prowadzi, a ratowanie najczęsciej ma wymiar dodatkowej szkody, bo pozwala pić latami przez względnym spokoju otoczenia zapewniony izolacją alkoholika.

Ratowanie prawdziwe polega na konfrontacji z rzeczywistością, na co mało kogo stać ze względu na współuzależnienie. Ratowaniem byłoby doprowdzenie, by alkoholik zdychał z głodu jeśli przepił kasę na jedzenie. Ratowaniem byłby smród i syf jeśli alkoholik nie upierze sobie gaci. Ratowaniem byłaby bezczynna świadmomość, że w zasadzie nie ma róznicy czy alkoholik zdechnie od picia czy też z syfu i głodu... a jest nadzieja, że w końcu bardziej mu zacznie zależeć na czystych gaciach niż na pełnym kieliszku. Ratowanie alkoholoka polega na zepchnięciu go (nogą, pałą, kijem) na samo dno.

Twoje rozumienie alkoholizmu i leczenie jest... no takie domowe.

[garibaldia]

odnoszę się dokładnie do wypowiedzi poprzednika:

"Jako alkoholik mógł dla niej zdechnąć pod płotem i jego los w ogóle jej nie obchodził (wobec którego powinna mieć zobowiązanie do śmierci), ale jako trzeźwy mimo, że porzucony i mimo, że stanięcie na nogi zawdzięcza wyłącznie sobie, on ma wobec niej zobowiąznia. "

tradycyjne polskie podejście do alkoholizmu. "zła" kobieta bo się pijaka pozbyła z domu i odcięła od garnuszka czyli "porzuciła w nieszczęściu" zamiast "leczyć" po domowemu i własnoręcznie opierać zasikane gacie czekając na cud abstynencji.
przełożenie: nie chciałaś utrzymywać alkoholika? więc wara od kasy jak przestał pić.
mało udane.

Szczegóły mącą istotę rzeczy...

[tricolour]

... a ta jest taka, że gdy alkoholik był ciężarem, to wtedy alimentów od niego nie chciała. Gdy wyzdrowiał (swoją ciężką pracą nad sobą, bo inaczej się nie da) to znajduje się frajera do skubania, bo już można z czegos skubać.

[z_mazur]

Mniej więcej o to mi chodziło. Bycie z alkoholikiem wcale nie musi oznaczać zapewniania mu komfortu picia. Odejście od alkoholika jest wyjściem, ale wcale nie jedynym.

[garibaldia]

a to ciekawe. to jakie widzisz wyjście dla żony alkoholika który nie chce się leczyć i nie zamierza przestać pić?

[z_mazur]

To nie miejsce na taką polemikę. Jeśli chcesz czegoś na ten temat się dowiedzieć, to jest sporo stron, na których sa rady dla współuzależnionych.

W skrócie, odpowiedzialne bycie z alkoholikiem, to pozbawienie go komfortu picia. To trudne ale nie niemożliwe. Odejście od alkoholika, to wbrew pozorom najłatwiejsze wyjście.

Ja rozumiem, że można to zrobić, tak samo jak można odejść od chorego na każdą inną przewlekłą chorobę. Ale sankcjonowanie w świetle prawa przy powoływaniu się na "normy społeczne", tego że np. ta chora osoba, która stanie sama na nogi, ma jakieś zobowiązania wobec tej osoby, która ją zostawiła jest dla mnie kuriozalne.

[garibaldia]

a nie pomyślałeś o tym, że od alkoholika odchodzą osoby, które się starały mu pomóc ale ich działania nie odniosły skutku i jedyną opcją zostało ochronić rodzinę w tym dzieci przed alkoholikiem?

bo piszesz tak naiwnie jakby to była sprawa "wiesz mężu, wlaśnie pomalowałam paznokcie a ty pijany już drugi dzień jesteś, to ja cię rzucam, pa!"

bardzo ciekawa jestem ilu już alkoholików sam wyciągnąłeś z nałogu

[z_mazur]

Nie wyciągnąłem żadnego, ale mój najbliższy przyjaciel jest od 8 lat trzeźwym alkoholikiem. Żona z dwójką dzieci jakoś od niego nie odeszła. W tej chwili remontują kupiony dom.

Najlepsza pomoc jakiej bliska osoba może udzielić alkoholikowi, to odebranie mu komfortu picia. Niestety w Polsce jest niska tego świadomość, pomoc alkoholikowi większość ludzi interpretuje wręcz odwrotnie, jako właśnie zapewnianie mu jak największego komfortu picia, z Twoich postów wnioskuję, że rozumiesz to właśnie w ten sposób.

[garibaldia]

żona nie odeszła bo jest trzeźwy.
rozumiesz to?
jest z nim bo poszedł na terapię, wziął się za siebie i nie pije.
takich którzy rezygnują z picia jest niewielki procent.
inni wolą pić i znajdywać kolejnych "żywicieli" na końcu kumpli pod sklepem i mops.
sam nie pomogłeś żadnemu alkoholikowi bezpośrednio nie masz pojęcia jakie to jest życie. żadna sztuka pochwalić się kolegą który od lat nie pije i to bez twojego w tym udziału. gdybyś wiedział coś więcej o leczeniu alkoholizmu w polskich warunkach to byś nie śmiał przytaczać przykładów alkoholika w byle wątku o kasie. może dla kogoś pozew rozwodowy to ostatnia deska ratunku dla alkoholika by się opamiętał. i też przegrana. nie możesz tego ogarnąć bo masz znajomego sztuk 1 który przestał pić, więc na pewno to drobiazg porzucić uzależnienie i każda żona powinna się trochę bardziej wysilić zamiast się rozwodzić z kimś kto leczyć się nie chce..

[z_mazur]

Bardzo łatwo przychodzi Ci szafowanie opiniami na temat innych.

Napisałem, że mój najbliższy przyjaciel jest trzeźwym alkoholikiem, nigdzie nie pisałem z iloma alkoholikami miałem w życiu do czynienia i czy ten jest jedynym przypadkiem.

Nie napisałem również, że nie pomogłem żadnemu alkoholikowi, napisałem jedynie, że nie wyciągnąłem żadnego alkoholika z nałogu.

Nie wiesz również jak wyglądało życie mojego przyjaciela gdy pił i jak wyglądała relacja w ich małżeństwie.

On jest trzeźwy teraz, osiem lat temu nie był a są małżeństwem od kilkunastu lat. I żona nie odeszła z różnych względów, między innymi dlatego, że chciała z nim być, ale chciała z nim być mądrze. Poszła na terapię dla współuzależnionych, dowiedziała się jak postępować z alkoholikiem, żeby nie pomagać mu w piciu i w dużym stopniu przyczyniła się do tego, że aktualnie jest trzeźwy.

I chyba ciągle się nie rozumiemy. Ja nie piszę o tym, że ktoś ma być lub nie być z alkoholikiem, czy z jakimkolwiek innym chorym. Tylko piszę o tym, że jeśli nie chcę z kimś być, to mam do tego prawo, ale powinno się z tym wiązać to, że nie powienienem oczekiwać od tego kogoś, że będzie mnie utrzymywał. Sankcjonowanie takiego stanu rzeczy i odwoływanie się jeszcze do "zasad społecznego wsółżycia" uważam za grube nieporozumienie.

[garibaldia]

przecież powiedziałam na początku, że konkretny przykład alkoholika jest chybiony. bo tu jest zamazane w przeciętnej świadomości co jest szkodzeniem a co pomocą.
gdy alkoholik pił to najczęściej małżonek alkoholika ciężko na niego tyrał. nie tylko, że alimentów od alkoholika by się nie uzyskało ale jeszcze się dokładało do niego a to równia pochyła i było ojcomatką dla dzieci .
inna sprawa, że po ludzku większość jednak nie żąda alimentów od chorych, biednych, mniej zarabiających. normalne, że wnosi się o kasę od tego kto ma. tak, gdy ojciec nie płaci na dzieci bo udaje bezrobotnego to wnosi się do dziadków żądanie bo mają dobrą emeryturę itd. co do tego alkoholika jeszcze, to rodzic który nie płacił alimentów na dzieci , jak już przepije swoje zdrowie i wątroba wysiądzie- może wyciągnąć rękę do dzieci po alimenty by go utrzymywały. mimo, że on ich nie utrzymywał. sprawy są rozpatrywane indywidualnie więc pozostawione ocenie co jest morale i zgodne z wykładnią prawa i współżycia społecznego.

co do tematu głownego, nie wiem jaka jest praktyka w sądach i w jakich wypadkach zasądzają alimenty na małżonka. czy tylko w przypadku usprawiedliwionego niedostatku np ciężka choroba, wypadek losowy, czy może to bardziej "łatwe" i wystarczy mniej zarabiać od exa. Tradycyjnie w polsce większość spraw zależy od uznaniowości urzędnika co jest kiepską opcją.
Znam jeden przykład próby zdobycia alimentów przez byłą żonę 15 lat po rozwodzie (na zasadzie ex wzbogacił się więc może coś uszczknę) i sąd oddalił jej żądania.

może "sprawiedliwszą" opcją by były alimenty wyliczone z procenta winy i... ilości lat trwania małżeństwa Bo domaganie się alimentów 30 lat po rozwodzie gdy małżeństwo trwało 2 lata jest kuriozalne, choć chyba nie niedozwolone.. nie wiem co by na to sąd, czy coś takiego uwzględnia czy wyśmieje.

...

[podroznie]

Sędziowie zdawali sobie jednak sprawę z trudności problemu,
cytat z końca orzeczenia;

4. Na zakończenie należy podkreślić, że rozważania Trybunału Konstytucyjnego w niniejszej sprawie dotyczą zakwestionowanych norm prawnych rozumianych w sposób abstrakcyjny. Nie można wykluczyć, że ze względu na konieczną w przypadku przepisów prawa generalizację pewnych typów sytuacji faktycznych w praktyce może wystąpić sytuacja, w której rozstrzygnięcia spraw indywidualnych będą uważane za niesprawiedliwe
11 lub niezgodne z Konstytucją. Nie jest również wykluczone, iż określone przepisy będą w pewnych sytuacjach stosowane w sposób niezgodny z zasadami, normami i wartościami konstytucyjnymi. Jednak ocena konstytucyjności prawa nie polega na wykazaniu, że takie sytuacje mogą wystąpić, ale że ich przyczyną jest sama treść określonych przepisów. Inaczej mówiąc, podkreślana w skardze konstytucyjnej kwestia okoliczności faktycznych konkretnej sprawy, będącej podłożem wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego, nie ma rozstrzygającego znaczenia, nawet gdyby faktycznie (czego Trybunał nie może oceniać) doszło do naruszenia konstytucyjnego prawa lub wolności skarżącego. Niekonstytucyjność norm prawnych nie polega bowiem na tym, że mogą zdarzyć się sytuacje, gdy ich stosowanie doprowadzi do naruszenia Konstytucji, lecz polega na tym, że możliwość tych naruszeń jest niejako wpisana w treść danej normy i powoduje w konsekwencji jej niezgodność z Konstytucją. Zważywszy powyższe okoliczności, Trybunał Konstytucyjny orzekł jak w sentencji.


pozdrawiam Rybaku

...

[podroznie]

Mnie zaimponowała dalekowzroczność, determinacja adwokata żony Andzeja H,
przeciętny na to by nie wpadł, by walczyć do końca...

Wykładnia obowiązuje od kwietnia 2006 a teraz dopiero zauważona przez forum..

zwarty, kompletny tekst nie pozostawia złudzeń w ogrom włozonej pracy
konstytucja.e-prawnik.pl/orzeczenia-trybunalu-konstytucyjnego/wyroksk5704.html

pozdrawiam
miłego weekendu

Tęsknota, to już rok jak piszesz...ciepłego dnia

[tesknotazabija]

Podroznie, dziękuję za pamięć Tak, to już rok, długi, męczący rok. Ile rzeczy się wydarzyło w tym czasie...
A za kilka dni pierwsza sprawa o rozwód...
Miłego weekendu życzę,
Tęsknota

...

[podroznie]

Tęsknota
trzymam kciuki za Twój spokój na rozprawie.
Orzeczenie odkryte w Alabamie..., Twoja rozprawa tak naprawdę o
zadośćuczynieniu choć przyznaję za dużo emocji, brzmi naiwnie.

Ty będziesz twarda i stanowcza. Mazur pozostanie pieknie nawrócony,
wzywający do opieki dozgonnej coraz śmielej z każdym postem.
I dobrze. I tak trzymaj.


pozdrawiam