Unieważnienie małżeństwa

[afrykanka34]

Wiem, że takie watki się pojawiają, nie do końca znalazłam to o co chcę zapytać.
Mianowicie były wystąpił z tym tematem, ponieważ jego rodzinka to oaza bogobojności, po wtóre poznał kobietę, która chyba nie miała ślubu...
nie mam ochoty na użeranie się z nim, napisał pięknego paszkwila...
Czy ktos takie unieważnienie dostał i jak długo trwało, jak sprawy finansowe, przesłuchania Rozumiem, ze unieważnienie dotyczy dwóch stron...
Jeśli nie zareaguje jakie konsekwencje mnie czekają?

Nie ma żadnego unieważniania...

[tricolour]

... jest stwierdzenie nieważności, a to co innego.

Twoje wyśmiewanie cudzej bogobojności raczej nie przystoi osobie, która sama leciała do kościoła po ślub kościelny więc zwracaj uwagę czy nie kpisz także i z siebie.

Sprawa trwa kilka lat (moja trwała pięć), kosztuje kilka tysiecy (może kosztować mniej) i jest prosta jak drut. Nic szczególnego w mojej ocenie.

[xciekawax]

jest roznica gdy kobieta bierze slub bo w malzenstwo wierzy, a jest tez roznica gdy czlowiek przeszedl iles tam lat w malzenstwie po czym chce uniewaznienia aby moc po raz kolejny wychodzic za maz/zenic sie.

Taka "bogobojnosc" trzeba wysmiewac bo jest to smiechu warte (chociaz nie odczulam aby autorka wysmiewala ich). A szczegolnie w sytuacji gdy znalazlo sie nastepna panienke ktora chcialaby jednak w kosciele pokazac sie w bialej sukience wiec nagle aby usatysfakcjionowac nowa wybranke - chce sie uniewaznienia malzenstwa. hahaha

Albo jeszcze rodzinka ktora nie chce sasiadom powiedziec ze synek sie rozwodzi - wiec napieraja ze malzenstwa nigdy nie bylo. Smiech na sali.

Wiesz, białe sukienki ...

[tricolour]

... do kościoła czy też USC zakładają nie tylko panienki, ale i mocno liźnięte raszple - sam widziałem - więc chyba nie o biel chodzi, ale o co innego.

Zresztą pozwólmy ludziom działać w obrębia praw, jakie im przysługują. Nawet jeśli prawo to wydaje się śmieszne do rozpuku...

[kasper254]

1.Mylisz się, Tri. Regulujące tą sytuację prawo nie jest "śmieszne...". Ma tylko m.in.charakter koniunkturalny (także: polityczny, interesowny itd.)- ale tak bywa nie tylko w kościołach i wsólnotach religijnych. Idąc logiką Twojego postępowania, że należy pozwolić ludziom działać w obrębie praw, jakie im przysługują, należy stwierdzić, że złodzieje mogą kraść, morderzy zabijać itd. No, przecież im też przysługują prawa ich środowiska.
2. Prawdziwie śmieszne i komiczne są zachowania ludzi, którzy po opisane "stwierdzenie" idą do kościelnego sądu. Śmieją się do rozpuku ze swojego życia, ze swojej przeszłości, partnera/ki, wspólnie spędzonych chwil... Ty sam 5-letnim (jak piszesz) zmaganiami, niegodnymi w pewnej zwyczajowo przyjętej moralności, "udowodniłeś", że nie było małżeństwa, marzeń, uczuć. Może miałeś wtedy kochankę, no bo nie rozumiem, a kim szedłeś do łóżka: z kimś, kogo tak naprawdę nie było, nie istniał? Nic przecież nie było. Wszystko było wirtualne. Teraz stałeś się młodszy o ileś lat - taka tabula rasa.
3.Reasumując, autorka postu jest słusznie - moim zdaniem - oburzona. W kosciele, który mówi o miłości, o prawdzie itd., nie powinno być miejsca na zbójecką instytucję "stwierdzenia nieważności" małżeństwa. Owszem, podobna instytucja istnieje w prawie państwowym: "stwierdzenie niewazności aktu", ale ona nie obejmuje sfer moralnych. I tak pewnie nic z tego nie rozumiesz Tri. Jak Ci się nie uda następne nastepne małżeństwo (czego nie życzę), to pewnie znowu stwierdzisz jego nieważność z pomocą usłużnych prawników. Co tam prawda i moralność? Niech spierdalają.

[lampka_witoszowska]

Kasper, ale może być tak, że małżeństwo było jedynie cywilne, bo zabrakło atrybutówmdla świętości tego małżeństwa? czy nie może? i można sie zorientować co do tego po pięciu latach, jak ciągle wszystko kuleje w małżeństwie - czy wolno tylko przez pierwsze 45 dni? albo 16 i pół dnia?

Nie znasz się, Kasper...

[tricolour]

... trzy Twoje akapity mają głębię katechizmu szkoły podstawowej. I tak długo będziesz pisał głupoty, jak długo nie sięgniesz po więcej.

Na początek polecam proste ćwiczenie umysłowe: czy można być małżonkiem innym niż rzymskokatolickim?

Jaka jest odpowiedź?

[nowel1]

tricolour napisał:

> ... do kościoła czy też USC zakładają nie tylko panienki, ale i mocno liźnięte
> raszple

Co to znaczy "mocno liźnięte raszple"?

[noname2002]

Oznacza totalny brak kultury i niechęć do kobiet?

[nowel1]

noname, poczekajmy, może dla Trikolora oznacza to coś zupełnie innego i przeciwnie, okaże się być oznaką jego wysokiego poziomu intelektualnego ( nie na poziomie katechizmu dla podstawówki)

[lampka_witoszowska]

się zaciekawiłam równiez poziomem moralnym, też wysokim zapewne

Raszpla mocno liźnięta...

[tricolour]

... to taka przeciwwaga do "białej sukienki" jako wyznaczniku sakramentu małżeństwa.

Raszpla mocno liźnięta oznacza osobę posługująca się prymitywnymi schematami i modelami opisującymi rzeczywistość. Dla raszpli ksiądz przy ołtarzu i nawalone towarzystwo weselne są 100% dowodem na zawarcie małżeństwa szczególnie gdy zostało ono dodatkowo przypieczętowane rzygowinami, które widziało kilka osób. Wtedy jest pewnik, że małżeństwo zaistniało, bo widać, słychać i czuć. Raszpla (a jej męski odpowiednik to raszpel) uważa, że w wyniku stwierdzenia nieważności odrasta błona dziewicza, cofają się małżeńskie kredyty, budynki gospodarskie się walą w pizdu do gołej ziemi, a dzieci przerabia w bacutilu, coby nie stały w kolizji z ową błoną.

Rozumiesz: raszpla to taki zabieg słowny, by wiek dopasować do dojrzałości optyki.

[zlakobieta.haha]

tricolour napisał:
i mocno liźnięte raszple...

raszpla
1. «stalowy pilnik o grubych nacięciach»
2. «żyworodny rekin»
3. pot. «obraźliwie o kobiecie, najczęściej brzydkiej, źle zbudowanej lub starszej

tricolour napisał:

> ... to taka przeciwwaga do "białej sukienki" jako wyznaczniku sakramentu małżeń
> stwa.
>
> Raszpla mocno liźnięta oznacza osobę posługująca się prymitywnymi schematami i
> modelami opisującymi rzeczywistość. Dla raszpli ksiądz przy ołtarzu i nawalone
> towarzystwo weselne są 100% dowodem na zawarcie małżeństwa szczególnie gdy zost
> ało ono dodatkowo przypieczętowane rzygowinami, które widziało kilka osób. Wted
> y jest pewnik, że małżeństwo zaistniało, bo widać, słychać i czuć. Raszpla (a j
> ej męski odpowiednik to raszpel) uważa, że w wyniku stwierdzenia nieważności od
> rasta błona dziewicza, cofają się małżeńskie kredyty, budynki gospodarskie się
> walą w pizdu do gołej ziemi, a dzieci przerabia w bacutilu, coby nie stały w ko
> lizji z ową błoną.
>
> Rozumiesz: raszpla to taki zabieg słowny, by wiek dopasować do dojrzałości opty
> ki.
(żałosny bełkot....)

Kończąc komentarz do twojej żałosnej wypowiedzi powiem prosto tak byś zrozumiał... ucz się chłopie, poprostu ucz się dużo czytaj i słuchaj - bo obrażanie innych rozmówców nie świadczy o inteligencji...

p.s. to ty taki mały spryciarz jesteś producent i użytkownik tych "raszpli" bo ze swojej żony raszplę zrobiłeś (przypomnę tylko krótko że zostawiłeś 3 dzieci!!!), a patrząc na twój wiek to w domu też pewnie nic więcej nie masz jak zwykłą raszplę bo nastolatka to nie jest napewno - one nie lubią dyktatorów liczących i uznających tylko własne zdanie.....

tak więc na drugi raz zastanów się ty czy pisząc nie obrażasz siebie i swoich domowników czyt. raszpli...

aaaaaaaaaaaaaaaaahahahhahaa

[afrykanka34]

Wybacz, miałam na myśli stwierdzenie nieważności...
8 lat małżeństwa to chyba trochę czasu, po wtóre były mąż nie był szczególnie religijny, w przeciwieństwie do rodzinki, ale takiej religijności na pokaz...dlatego nie sądzę by on był inicjatorem tego wszystkiego...i to chyba najbardziej denerwuje mnie...zakłamanie...
dla mnie stwierdzenie nieważności to szopka, bo tyle głupot co napisał to szok...o tych niewygodnych dla siebie tematach nie napomknął...o pannie zapomniało mu się...
Kpiła bym gdybym sama zaczęła ten temat...ale niezależnie od sytuacji ślubowałam przed Bogiem... dlatego zastanawiam się czy w tej szopce uczestniczyć...

[mozambique]

chyba mylisz dwie rzeczy

1 stwierdzenie niewaznosci slubu koscielnego

2.uniewaznienie slubu cywilnego - jak najbardziej mozliwe z wymieniownych w przepisach powodów np. bigamia

bo w sumei w starterze nie wiadomo o jaki slub chodzi

[olgucha_3]

Nie wiem jak to wygląda teraz, ale 8 lat temu, moja siostra wystąpiła o stwierdzenie nieważności swojego małżeństwa. Co do opłat, to kazano jej przynieść z pracy zaświadczenie o zarobkach i koszt jaki poniosła, to miesięczna pensja, płacona w ratach lub można było jednorazowo. U niej trwało to trzy lata i skończyło się tym, że ona może bez przeszkód wziąć ponownie ślub kościelny, on natomiast ma w wyroku jakieś tam obostrzenia, o ile dobrze pamiętam, to jego nowa partnerka musi jakoś tam za niego poświadczyć, ale nie pamiętam o co tam dokładnie chodziło. W sumie dość szybko uzyskali stwierdzenie nieważność, bo raz, że byli małżeństwem tylko dwa lata, a dwa, że on się sam w tym sądzie przyznał, że nie chce mieć dzieci, co z resztą było powodem rozpadu związku.

[sitniczek]

OK, ale płaci ten co wnosi do KK o unieważnienie? Czy (jeśli mi to lata osobiście) muszę bulić jeszcze potem czarnej mafii, bo się panu zamarzył reset? Na te całe "przesłuchania" chyba mogę nie jechać, bo po co mi to.... szkoda czasu, kasy, nie mój interes...

[olgucha_3]

Tego nie umiem Ci powiedzieć, ona wnosiła i ona płaciła, a czy on był obciążony jakimiś kosztami, to nie mam pojęcia.

[nowel1]

Współczuję.
To, że małżeństwo się skończyło, to jedno; natomiast były małżonek udowadniający, że nigdy nie istniało, to naprawdę przykre i bolesne
Ja swoje minione małżeństwo traktuję jak etap w moim życiu, czasem było dobrze, potem bywało źle, ale nie chciałabym go z życia wymazać - a takim aktem jest proces o stwierdzenie nieważności.
Co do twojej sytuacji - zadaj sobie pytanie, czy zależy Ci na Twojej pozycji w KK i ewentualnie na ślubie kościelnym kiedyś tam. Wydaje mi się, ze tylko gdy nie jest Ci to obojętne, warto w ogóle w tym korowodzie uczestniczyć.

[altz]

nowel1 napisała:
> Współczuję.
> To, że małżeństwo się skończyło, to jedno; natomiast były małżonek udowadniając
> y, że nigdy nie istniało, to naprawdę przykre i bolesne
To fakt. Prawie jak następne życie w grze komputerowej

Te przodujące religie mają coś wspólnego. Arab może iść do agencji towarzyskiej i tam bierze jednodniowy ślub i współżyje legalnie z nową żoną.

Ciekawe, że bogobojność zupełnie nie przeszkadza co najmniej w byciu złośliwym, nie przeszkadza również obrażać kogoś dla samego obrażania i odreagowania złości.

Co do rozstań według KK, trwa to długo, bodajże rekordowo krótko to było pół roku, zazwyczaj 2-3 lata.

[lampka_witoszowska]

placi wnoszący sprawę, u nas to były 4 lata sprawy i całkowity koszt: niecała jedna pensja

(plus koszty dojazdów dwa razy do kurii)

wnosi się sprawę w zgodzie z własnym sumieniem, nie w zgodzie z opinią kogoś z forum czy z rodziny (moja bogobojna była teściowa groziła, że mnei za skandal w ich wsi zabije, bo jej proboszcz powiedział, że nic się nei da zrobić )

i właściwie: niech każdy robi swoje i nie ocenia innych, bo bywa, że można czegoś nie rozumieć

[nowel1]

Zgadza się.
Dlatego nie oceniam Twojej sytuacji.
Odnoszę się do tego, jak czuje się z sytuacją Afrykanka, oraz do mojej własnej wiedzy na ten temat - od znajomych, którzy podobny proces przechodzili.
Z tej wiedzy nabytej wiem jedno - prawie ZAWSZE znajdą się przesłanki do stwierdzenia nieważności. A skoro tak, to mój logiczny mózg zaczyna się zastanawiać - dlaczego KK tak hojnie szafuje tym sakramentem? Pozwala go przyjąć każdemu, kto nie ma formalnych przeszkód, a potem wycofuje swoje poparcie, gdy jedna ze stron np.podniesie swoją niedojrzałość?

[lampka_witoszowska]

własciwie to bardzo ciekawe. Może mądrzy księża wiedzą, że człowiek zamiast do sakramentu podejść jak do sakramentu podchodzi bezmyślnie i z rozpędu, hurraoptymistycznie? ale w sumei nei tylko mądrzy księża kierują tą instytucją, bym rzekła, że ci mądrzy raczej nią nie kierują

z mojej wiedzy sprzed paru lat wynika, że orzekane jest jedynie około 1/3 stwierdzeń nieważności ze wszystkich składanych wniosków - to może znaleźć jest łatwo, a udowodnić trudno? tak by wychodziło

i podejście głowy kościoła tez ma duuuże znaczenie

Afrykanka prawdopodobnie jest na etapie, że cokolwiek wyjdzie ze strony byłego małżonka, może być z założenia złe

to minie

[anbale]

Podejrzewam, że KK idzie z duchem czasu.
Wokół tyle małżeństw się rozpada, ludzie zawierają nowe związki- byłby to wielki odpływ wiernych, no niestety. No więc jest ta furtka.
Jak dla mnie- jest coś strasznie bezdusznego w tym stwierdzeniu nieważności.
Coś (być może) krzywdzącego czyjąś miłość, nadzieję, wiarę. Rozwód cywilny wydaje mi się jakiś uczciwszy, czysta formalność, nie wyszło, trudno. A tutaj się wkracza w najbardziej intymne i czułe rejony, żeby je zdeprecjonować, zdewaluować...A na ogół najbardziej zażarcie o to "unieważnienie" walczą osobnicy, którzy wszystko muszą mieć zadekretowane na papierze, bo inaczej czują się bezradni...

[yoma]

Brałam ślub w Kościele, który nie urządza szopek ze stwierdzeniem nieważności: się grzecznie prosi sąd kościelny o zgodę na zawarcie drugiego związku sakramentalnego, bo pierwszy nie wyszedł. A drugie narzeczone podpisuje kwit, że wie, że pierwsze już kiedyś komuś ślubowało i mu to nie przeszkadza. Czyli można. Się nie znam, ale tak jest chyba uczciwiej.

Kościół chrześcijański, katolicki nawet, ale nie rzymski.

[nowel1]

Ja też to odbieram jako uczciwsze. Akceptujące ludzką omylność, błądzenie.

Inna rzecz - zwykle swoich kościołów nie wybieramy świadomie, niestety. Pozostaje się przystosować ( i konsekwentnie trwać przy osobie, której się przysięgało ) lub wziąć na klatę swoją nieprzystawalność do kościelnych reguł - tak to wygląda w moim postrzeganiu.
Pomijam skrajności - świadome oszustwo którejś ze stron, które doprowadziło do małżeństwa, na przykład.

[yoma]

> Pozosta
> je się przystosować ( i konsekwentnie trwać przy osobie, której się przysięgało
> )

Nawet nie aż tak twardo, powiedziałabym, bo to jest kwestia mojego sumienia. Przysięgałam, nie dotrzymałam, muszę z tym żyć. Ale latać i żebrać u jakiegoś biskupa, żeby mi powiedział, że przysięga była nieważna? Przekreślić x lat życia mojego i cudzego słowem biskupa? Ciebie nie było, drogi mężu, byłeś od początku nieważny? To by mi dopiero leżało kamieniem na sumieniu.

A zważywszy, że 99% ludzi, którzy tak robią, nie robi tego po to, żeby sprzeciwić się nieludzkim wg nich regułom ich Kościoła, lecz żeby radośnie za chwilę ślubować w tym samym Kościele... no nie wiem, dla mnie to szopka.

[nowel1]

yoma napisała:


> A zważywszy, że 99% ludzi, którzy tak robią, nie robi tego po to, żeby sprzeciw
> ić się nieludzkim wg nich regułom ich Kościoła, lecz żeby radośnie za chwilę śl
> ubować w tym samym Kościele... no nie wiem, dla mnie to szopka.

Pominąwszy wyjątki, które wiem, że istnieją ( przykład dałam piętro wyżej) myślę tak samo.

[yoma]

Pominąwszy. Albo to na przykład, że ktoś się nagle obudził i odrzuca cały swój Kościół, z małżeństwem w nim zawartym włącznie. Można, tylko wypadałoby chyba wtedy spytać współmałżonka o zdanie.

[lampka_witoszowska]

ciekawe, czy jak się odrzuci swój dotychczasowy kościół, to od razu małżeństwo staje się nieważne - ja o tym nei słyszałam, wątpię, ale nie wiem jak jest tak po prawdzie

o żebraniu u biskupa tez nic mi nei wiadomo,a kilkuletnią procedurę przeszłam - to mniej więcej jak spowiedź - można odrzucić, bo się nei będzie żebrało u jakiegoś klechy o pokutę

a skoro o ślub kościelny się kiedyś kościół poprosiło (bo i taką formułę każdy zaślubiony w KK wygłosił) - to tym bardziej odwołanie ślubu z racji zaistniałych lub istniejących uświadomionych przeszkód niekoniecznie jest BEZDUSZNE i NIEUCZCIWE, i w ogóle najlepiej: godne potępienia - można zwyczajnie zawnioskować, a kościół sobie rozpatrzy, czy był zrobiony w konia czy nie

trudno wrzucić do jednego worka pana, który ma nową panienkę i chce znowu ślubu w kościele, bo panienka chce białej sukni i zaprzyjaźnionego księdza na ślubie; pani, co jej wdowiec powiedział, że ją weźmie, ale tylko w kościele ( ) i pana, który chce się uwolnić od żony, którą wyrwał ze środowiska świadków Jehowy, a ona jednak nie umie żyć bez swoich świadków i własnie czeka na decyzję zboru, czy ma miec tego męża, czy nie i jaką karę jej wymierzą za ślub w kościele

[zofiulina1971]

Bardzo mi się Wasza dyskusja podoba.

Dla mnie wyznacznikiem dojrzałości i wartości mężczyzny jest m.in. stosunek do byłego małżeństwa w ogóle, a do byłej żony w szczególności.

Nie czułabym się traktowana poważnie przez mężczyznę, o którym wiedziałabym, że sfinalizował unieważnienie małżeństwa. Trudno, biorę swoje błędy na klatę, nie wyszło nam, ale kiedyś Cię kochałem, byłaś i wciąż jesteś dla mnie kimś ważnym. Ale nie poszukuję specjalisty od prawa kanonicznego, który pomoże mi wyszukać furtkę w postaci "niedojrzałości" podczas zawierania pierwszego małżeństwa, bo to w rzeczy samej śmiech na sali jest.

A tak... Miałabym wszelkie dane po temu, by sądzić, że również będę "nieważną żoną" w momencie, gdy mężczyzna spotka kolejną "miłość życia".

[zmeczona100]

. Ale nie poszukuję specjalisty od prawa kanonicznego, który pomoże mi wyszukać
> furtkę w postaci "niedojrzałości" podczas zawierania pierwszego małżeństwa, bo
> to w rzeczy samej śmiech na sali jest.

Tyle, że tu nie chodzi o małżeństwo, a o sakrament. Ale rozumiem, że dla niektórych nie ma żadnej różnicy.

A co do dojrzałości czy jej braku- czy Afrykanka z jej poglądami na KK naprawdę wiedziała czym jest sakrament małżeństwa? Bo ja jestem pewna, że nie. W związku z tym dlaczegóż jej były mąż ma mieć związane ręce tylko dlatego, że ktoś kiedyś zabawił się jego kosztem, bo uległ tradycji i ta suknia, biel, Ave Maryja itd.? Są tacy, dla których to nie jest szopka, ładne zdjęcia i biała suknia.

Mój losie, jak zwykle wiedzą lepiej ci, którzy się nie orientują, o czym mowa.

[anbale]

Mam wrażenie, że zdanie będą zawsze podzielone w tej kwestii, ponieważ widać, że występują dwie różne postawy:
1. ja wobec drugiego człowieka- małżonka
2. ja wobec sakramentu
Ktoś o tej pierwszej postawie rozpatruje swoją małżeńską porażkę jako ludzką słabość, pomyłkę, błąd itp i rozlicza się jak człowiek wobec człowieka.
Z poziomu drugiej postawy chce być przede wszystkim rozliczony wobec sakramentu.
Chyba po prostu inna optyka.

[zmeczona100]

Otóż to.
Kiedyś było chyba łatwiej, bo człowiek miał dwa "śluby"; dzisiaj wszystko zazwyczaj odbywa się jednoczasowo, a to mniej zorientowanych wprowadza w błąd.

Zresztą, nawet podejście dwóch sądów jest całkowicie różne- w cywilnym mozna nakłamac ile wlezie, zdobyć fałszywe dowody, świadków, a efekt będzie taki sam, jak w przypadku uczciwie prowadzonej sprawy, czyli otrzymanie rozwodu. W sądzie biskupim też można nakręcić, ale skutek będzie inny- tzn. papierek można dostać, ale nie on nie oznacza, że sakramentu nie było. Można z takim papierkiem znowu brać ślub w kościele, tylko sakramentu i tak nie będzie, bo to się odbywa poza ludzką kontrolą ("Bóg i tak wie"). Dlatego w świecie, kiedy mozna wszystko załatwić, nakłamać, takie podejście wydaje się ... śmieszne własnie. Przecież cała wiara nie podlega kontroli nikogo z zewnątrz, tylko dotyczy relacji bezpośrednio Bóg- człowiek.

[xciekawax]

to po co ci ten "papierek" skoro "bog i tak wie" ??? hypokryzja do kwadratu

[zmeczona100]

Żeby se oprawić i powiesić na ścianie



Ja wiem. Pytanie, czy ex wie

[xciekawax]

Dla mnie to jakas paranoja. Slubuje sie przed "bogiem" ze bierze sie tego drugiego czlowieka za meza, a potem sie tego wypiera. Dla tych "uniewazniajacych" malzenstwo to chyba dziala psychologicznie, ze sa czysci jak lza i nie odpowiadaja za swoje czyny.
Rozumiem ze np niektorzy forumowicze sa bardzo religijny i im sie wydaje ze sakramentu nie bylo i dla spokojnego sumienia chca go uniewaznic. Ale tez zastanawiam sie czy ci sami forumowicze byli tacy religijni i byli prawiczkami/dziewicami w dniu swojego slubu.
I czy po uzyskaniu uniewaznienia staja sie nadal dziewicami/prawiczkami?

[zmeczona100]

Mogę podyskutować np. o kwarkach Dla mnie to też paranoja

[xciekawax]

tylko dlatego ze ktos urodzil dziecko - nie robi to z niego eksperta od rodzicielstwa.

Tylko dlatego ze dostalas (za oplata) uniewaznienie malzenstwa nie robi to z Ciebie eksperta w tej sprawie.

A co do tego: " A co do dojrzałości czy jej braku- czy Afrykanka z jej poglądami na KK naprawdę wiedziała czym jest sakrament małżeństwa? Bo ja jestem pewna, że nie."
- Jestes PEWNA??? Naprawde??? po jednym wpisie jestes pewna stanu duchownego Afrykanki???? WOW !!! Nastepna Paranoja. Widzac Twoj tok myslenia juz wiem jacy ludzie staraja sie o te anulowanie malzenstwa. szczegolnie z tak glupich powodow jak Twoj. (Naprawde? bylas glowa rodziny, a facet robil to co ty chcialas? naprawde? Twoj maz byl pantoflarzem wiec anulowalas malzenstwo? ha ha ha....)

[zmeczona100]

xciekawax napisała:

> tylko dlatego ze ktos urodzil dziecko - nie robi to z niego eksperta od rodzi
> cielstwa.

O widzisz Zastosuj do siebie

>
> Tylko dlatego ze dostalas (za oplata) uniewaznienie malzenstwa nie robi to z Ci
> ebie eksperta w tej sprawie.

A no kurna, jeszcze nie dostałam. I co teraz?
>
Widzac Twoj tok myslenia juz wiem jac
> y ludzie staraja sie o te anulowanie malzenstwa. szczegolnie z tak glupich pow
> odow jak Twoj. (Naprawde? bylas glowa rodziny, a facet robil to co ty chcialas
> ? naprawde? Twoj maz byl pantoflarzem wiec anulowalas malzenstwo? ha ha ha....)

hahahaha.
Faktycznie śmieszne, jeśli facet 30+ jest zaskoczony, że musi wziąć urlop, bo ja mam termin operacji, a przecież mam(y) 4- latka na stanie Bo normalnie to ja nie powinnam chorować, kiedy jest małe dziecko A jak już mi się zachciało, to sama powinnam nie tylko nad nim zorganizować opiekę, ale także zadbać o to, aby mężowi podczas mojego rekreacyjnego pobytu w szpitalu niczego nie zabrakło- jak dotychczas

Albo ucieczka w pracę, kiedy wróciłam do domu ze szwami, z nakazem oszczędnego trybu zycia- no bo przecież już mogę się zająć dzieckiem, zrobić zakupy i ugotować obiad, a tam, u niego w pracy- wszystko się wali

O, albo ja temperatura 40,5 stopnia, leżę i majaczę, syn niecały rok- a mąż musi po prostu iść do pracy Co tam ja w malignie, ale przynajmniej synowi nie pozwoliłby złapać ode mnie tego wirusa. Ale to tzreba mieć w sobie odpowiedzialnośc i rozumieć, że są sytuacje, gdzie nie ma nic ponad rodzinę i osoby, za które wzięło sie odpowiedzialność.

To jak, posmiejemy sie jeszcze, ciekawa?

[lampka_witoszowska]

przestań, Zmęczona, jakie pośmiejemy, zaraz się okaże, że nei dość,że był pod pantoflem, to zostając z synem ustawiałaś go przeciw ojcu

o ile wiem, śluby też są udzielane za opłatą

prawa jazdy są wydawane za opłatą

świadectwa szkolne są wydawane za opłatą

ciekawa sprawa i wielce podejrzana

[zmeczona100]

lampka_witoszowska napisała:

> przestań, Zmęczona, jakie pośmiejemy, zaraz się okaże, że nei dość,że był pod p
> antoflem, to zostając z synem ustawiałaś go przeciw ojcu
>

Oj, to akurat oczywista oczywistość. I jeszcze śmiem od exa ciągnąc taaaakie alimenty, zamiast mu dopłacać za to, że nie chciał zabrać ze sobą syna- z miłości do mnie, bo wiedział, jak ja to przeżywałabym.

[xciekawax]

Zazwyczaj faceci rzucaja sie w wir pracy gdy przed czyms (kims) uciekaja.
Tez nie uwazam zeby to byl powod do anulowania malzenstwa. czy ty nie widzialas ze on taki jest przed malzenstwem? bo jak wiedzialas - to tak wybralas. Jezeli nie - czy sie nagle zmienil?

czy facet pracowal i dzielil sie owocami swojej pracy? bo jezeli tak - to mial wklad w malzenstwo. Moze po prostu Twoje oczekiwania byly inne niz jego.

Moj dziadek byl z tych co gdy babcia zachorowala - i nie mogla zrobic obiadu - to on nie jadl. Nie zaopiekoalby sie nia - nie potrafil - nie wiedzial jak, nie bylo mu to pokazane. Jednakze pracowal tak aby dom wybudowac (wlasnymi rekami po swojej pracy), aby dzieci mogly pojsc do szkoly, etd... nikomu by nie przyszlo do glowy aby powiedziec ze mezem nie byl.

Mowilas cos o budowaniu domu - czy tylko ty pracowalas aby ten dom wybudowac?

[zmeczona100]

xciekawax napisała:

> Zazwyczaj faceci rzucaja sie w wir pracy gdy przed czyms (kims) uciekaja.

Doprawdy?
A wiesz, mój miał misję takie przekonanie, że on jest dla pracy, że jest niezastapiony, a ja mam mu to ułatwić.


> Tez nie uwazam zeby to byl powod do anulowania malzenstwa.

No tak. Gadamy o czymś innym.
Powiedz, jak możesz być partnerem do dyskusji, jeśli nawet nie chce Ci się przyswoić o czym mowa w tym wątku?


czy ty nie widziala
> s ze on taki jest przed malzenstwem?

A niby jak mogłam widzieć? Przecież nie mieszkalismy razem
Poza tym- nie wiesz, że początki w pracy są cięzkie?

bo jak wiedzialas - to tak wybralas. Jeze
> li nie - czy sie nagle zmienil?

Niby jak mogłam wiedzieć? No wiesz mi napisz

> czy facet pracowal i dzielil sie owocami swojej pracy? bo jezeli tak - to mial
> wklad w malzenstwo. Moze po prostu Twoje oczekiwania byly inne niz jego.

Ale co ma wkład w małżeństwo jego praca, skoro mówimy o sakramencie????

>
> Moj dziadek byl z tych co gdy babcia zachorowala - i nie mogla zrobic obiadu -
> to on nie jadl. Nie zaopiekoalby sie nia - nie potrafil - nie wiedzial jak, ni
> e bylo mu to pokazane. Jednakze pracowal tak aby dom wybudowac (wlasnymi rekam
> i po swojej pracy), aby dzieci mogly pojsc do szkoly, etd... nikomu by nie przy
> szlo do glowy aby powiedziec ze mezem nie byl.

I co w związku z tym?

>
> Mowilas cos o budowaniu domu - czy tylko ty pracowalas aby ten dom wybudowac?

O co pytasz konkretnie?

[altz]

xciekawax napisała:
> Zazwyczaj faceci rzucaja sie w wir pracy gdy przed czyms (kims) uciekaja.
> Tez nie uwazam zeby to byl powod do anulowania malzenstwa. czy ty nie widziala
> s ze on taki jest przed malzenstwem? bo jak wiedzialas - to tak wybralas. Jeze
> li nie - czy sie nagle zmienil?

Szkoda tłumaczenia, okazuje się nie pierwszy raz, że najciemniej jest pod latarnią i najmniej o religii wiedzą ludzie deklarujący się religijnymi.
A argumenty w rodzaju "on będzie się teraz z tym męczył, ale ty tego nie zrozumiesz" po prostu mnie rozczulają.

[zmeczona100]

altz napisał:


> Szkoda tłumaczenia, okazuje się nie pierwszy raz, że najciemniej jest pod latar
> nią i najmniej o religii wiedzą ludzie deklarujący się religijnymi.

Mnie nie interesuje katolicyzm ludowy.

[altz]

zmeczona100 napisała:
> Mnie nie interesuje katolicyzm ludowy.

To czemu tak bardzo go teraz wspierasz?

[zmeczona100]

To może jednak o kwarkach pogadajmy, co?
Obydwoje się na tym znamy tak samo

[altz]

zmeczona100 napisała:
> To może jednak o kwarkach pogadajmy, co?
> Obydwoje się na tym znamy tak samo

Interesuję się religiami, nie wiem, jak Ty?
Nawet zdarzało mi się przepisywać kilka prac magisterskich, tragedia i potworne wodolejstwo, błędne metodologicznie i udawane dowody na to czego się nie dowodzi.
Nic nie powiedziałem, prosili, to pomogłem, bo jestem tolerancyjny. Ale myślę i wyciągam wnioski zupełnie samodzielnie.

Na kwarkach się nie znam. Jeśli się znasz, to może popisz o nich? Chętnie posłucham.

[zmeczona100]

> Na kwarkach się nie znam.

E tam. Wystarczy poczytać na Wiki i będziesz znawcą. Przecież nie musisz być fizykiem, aby się na nich znać.

[nowel1]

Zaraz zaraz.
Jeśli chce się rozmawiać o religii w której żyło się lub też żyje się nadal, o sakramentach do których było się dopuszczonym, to trzeba jakiejś wielkiej, niedostępnej maluczkim wiedzy? W przeciwnym wypadku zaś doświadczyło się jedynie "katolicyzmu ludowego", do rozmowy o którym Ty się zniżać nie będziesz?

[zmeczona100]

No wiesz, rzeczywiście tu jest niezbędna wręcz ogromna tajemna wiedza
No nie dałabym rady zniżyć się bardziej, skoro ona z elementarza pochodzi.

Wiesz Nowel, każdy z nas kilka razy dziennie oddaje mocz w toalecie- weź Ty wytłumacz komuś konieczność przyjmowania odpowiedniej ilości płynów w ciągu doby bez posługiwania się podstawową wiedzą, który każdy oddający codzienne mocz raczej posiadać powinien z zakresu szkoły podstawowej. Wykonalne?
Jasne, zawsze możesz użyć argumentu "ludowego"

[lampka_witoszowska]

o ile mi wiadomo, katolicyzm ludowy polega mocno na określaniu bez wahania, kto jest dobry, kto zły (oczywiście zły to ten, kto nie z nami ) - propaguje pojawianie się na mszy w Wielkanoc i branie ślubu kościelnego - bo taka tradycja - ale starania o unieważnienie to już diabelska sztuczka (jak prąd elektryczny na początku swego istnienia w domach )

- czy coś pominęłam, Altz, z Twojego, nie Zmęczonej, podejścia?

[altz]

ampka_witoszowska napisała:
> o ile mi wiadomo, katolicyzm ludowy polega mocno na określaniu bez wahania, kto
> jest dobry, kto zły (oczywiście zły to ten, kto nie z nami )

Tradycyjny był mocno związany z rytuałami, w zasadzie to nawet wolnego na świętach nie było, bo trzeba było zrobić to i tamto w taki i nie inny sposób, "służba stale zajęta nie kombinuje".
Różny był ten katolicyzm ludowy, niektóry bardzo pozytywny. W wielu miejscach jest jednak cwaniakowaty i kombinowany. "Dzisiaj się pomodlę, a jutro kogoś obgadam/okradnę/oszukam, pojutrze się wyspowiadam i będzie w porządku." W tym nurcie widzę większość spraw o ustalenie nieważności sakramentu.

[zmeczona100]

Ludowy to znaczy taki, który nie wynika z nauki kościoła.

[altz]

zmeczona100 napisała:
> Ludowy to znaczy taki, który nie wynika z nauki kościoła.

"kościół" nie uczy, bo budynek nie potrafi uczyć.
Jeśli już to "Kościół" z dużej litery, który oznacza wspólnotę, o czym zawsze mówią księża.
Religia chrześcijańska ma charakter ludowy, już nawet przez to, że Jezus poszukiwał swoich uczniów wśród bardzo prostych ludzi, nie szukał 12 samurajów czy 12 mnichów, ale ludzi z całego przekroju społeczeństwa.
Wiara w siły dobra i zła (np. egzorcyści, Terlikowskiego Antychryst itd.) też jest ludowa i bardzo prymitywna.

[kruku33]

Tak sobie przeczytalem ten watek, bo niedawno sam mialem potyczke z jedynymi wiernymi prawdziwego, nie-ludowego kk.

Ciekawe jak niektorzy podchodza do swojej religii bez zadnego oporu. Ot mamy chociazby takie Sol Invictus, obchodzone przez pogan, ale zeby latwiej "krzewic" chrzescijanizm swieto to zostalo przepisane przez kosciol i wpisane do wlasnego kalendarza jako... Boże Narodzenie.

Ludowosc jak jasna cholera ; tak - ale niektore osoby w tym watku dalyby sie chyba pociac, ze tak nie bylo. Jednak napisac, ze w ludowa religie sie nie wierzy, bo swiecie jest sie przekonanym o swojej nieomylnosci jest latwo.

I stwierdzam jedno - gratuluje eksom, ze sa juz eksami. Z czegos to jednak wynika.
Mam tylko mysl - czy za te uniewaznienia sady biskupie kazaly byc takim osobom umoralniajacymi innych fanatykami?

Ech, to ja juz wole o tych kwarkach poczytac. Przynajmniej czegos sie naucze albo zakwestionuje, ale mnie to rozwinie, a nie bede stac w miejscu.

[lampka_witoszowska]

eee... znaczy, uczciwie żyjąc mamy się nei modlić, jeśli nie ejsteśmy święci? czy jesli się modlimy, to mamy zakaz popełniania błędów? czy modlimy się, ale rzadko, popełniamy błędy - choćby rozstajemy z wybranym na całe życie małżonką i udowadniamy na forum, że to "zła i wprostniedowytrzymania kobieta była" - albo jeszcze dopisujemy: bo trzymałas go pod pantoflem, to uciekał przed tobą w pracę (szczyt uczciwości, prawości i gołębiego serca u ciekawej )

no, szczerze mówiąc, nie wiem, o czym piszesz, Altz

najbardziej mi wychodzi, że czepiasz się sam siebie - bo to, co reprezentujesz, to jest katolicyzm rozliczeniowy: pojmowany przez cwanych biskupów i innych księży, który wepchnęli w glowy tzw. wiernych:

jak już chcesz się modlić i miec kontakt z Bogiem, to tylko na naszych zasadach,
masz być mały, nic nieznaczący, cichutki, poddany, modlić się na naszych zasadach, jak się modlisz, to częsciej, a jak już idziesz do kościoła, to musisz przyjmowac Komunię, a jak się spowiadasz, to dlaczego nieregularnie, a jak już regularnie, to dlaczego nie odmawiasz różańca, a jak odmawiasz, to dlaczego nei według ustalonego przez KK porządku...
- i ludkowie przyjmują taki sposób widzenia wiary - zawsze źle i zawsze za mało - co ciekawe, usiłują rozliczać innych z ich wiary zawsze mnie to śmieszy

a jesli chodzi o mnie: nie, to że wierzę (jak uważam za najlepsze) nei oznacza, że stanę sie cichutka i pokorniutka, żeby zarozumialcy choćby z forum mogli nareszcie pisać bezkrytycznie swoje pierdoły
pokora obowiązuje wobec Boga, nie wobec bliźnich

ps. własciwie dlaczego tak mało wiesz o swojej religii?

[altz]

lampka_witoszowska napisała:
> eee... znaczy, uczciwie żyjąc mamy się nei modlić, jeśli nie ejsteśmy święci?

Nie chodzi o to, chodzi o poważne traktowanie tego, co się mówi i co się deklaruje, a nie szukanie wykrętów.
Z tym szukaniem nieważności ślubu jest podobnie jak choćby z oszukiwaniem w szkole czy na uczelniach, plagiatami - ktoś napisał, że religia w Polsce ma charakter fasadowy i ja się z tym zgadzam.

[anbale]

Słyszałam w "Radio watykańskim", że już nawet Watykan zauważył i odnotował, że z tym szukaniem nieważności ślubów coś bardzo poszło nie tak, trywializuje się i za dużo już tego. Podobno mają zamiar ze swej strony bardziej "skomplikować" możliwość wzięcia ślubu kościelnego- czyli bardziej rozszerzyć zakres nauk przedmałżeńskich; i coś tam pozmieniać w prawie kanonicznym w kwestii unieważniania. No zobaczymy.
Ja jako ateistka wzięłam ślub kościelny, ponieważ były mąż jest z gatunku mocno praktykujących, czytających Biblie katolików. Myślałam, że będzie chciał "unieważniać" ślub kościelny, nawet jakiś ksiądz mu to proponował- ale on stwierdził, że nie dostrzega żadnych do tego przesłanek, że wg jego uznania ten ślub było ważny, choć wspólne życie się nie udało.
Byłby to dla mnie jakiś tam argument, że jeśli ktoś tak poważnie traktuje tą swoją wiarę, to równocześnie naprawdę poważnie traktuje tą kwestię, nawet za cenę ułożenia sobie życia rodzinnego od nowa...

[lampka_witoszowska]

...mam jednakoż wciąz wrażenie, że nie o argumenty dla Altza czy Anbale chodzi, bardziej dla ludzi, którzy chcą coś nowego poznać albo zrozumieć, a jeszcze bardziej, żeby być w porządku wobec siebie, kogoś i może Boga

oczywiście, nie ma obowiązku rozumieć czegokolwiek, można powtarzac swoje

[zmeczona100]

> Słyszałam w "Radio watykańskim", że już nawet Watykan zauważył i odnotował, że
> z tym szukaniem nieważności ślubów coś bardzo poszło nie tak, trywializuje się
> i za dużo już tego. Podobno mają zamiar ze swej strony bardziej "skomplikować"
> możliwość wzięcia ślubu kościelnego- czyli bardziej rozszerzyć zakres nauk prze
> dmałżeńskich; i coś tam pozmieniać w prawie kanonicznym w kwestii unieważniania

Popatrz, napisałaś wszystko jednym tchem, chociaż logiki tu nie ma. Bo gdyby chodziło faktycznie o to, że szuka się na siłę "nieważności", to zmiany dotyczyłyby kanonów, w oparciu o które można wystąpić i uzasadnić proces. A Ty zaraz piszesz, że mają bardziej skomplikować możliwość wzięcia ślubu kościelnego- z czym masz rację, ale nie w kontekście poszukiwania na siłę powodów do "unieważnienia".

Bo owszem, docelowo ma być mniej procesów- nie dlatego, że pokomplikuje się taką możliwość i przepisy (bo tego akurat zmiany nie będą dotyczyć), ale zmiany mają pójść w kierunku takim, aby mniej było sakramentów nieważnie udzielonych przez lepszą, skuteczniejszą selekcję tych, którzy w ogóle nie powinni do niego przystępować- bo ślub w kościele to nie prawo, a przywilej, tylko mało kto o tym wie. Dlatego mają być stawiane większe wymogi narzeczonym- bynajmniej nie chodzi tylko o tzw. nauki przedmałżeńskie.
Moim ideałem byłyby przede wszystkim bardzo dokładne, wyczerpujące badania neuropsychologiczne (nawet z badaniem funkcjonalnym mózgu, a co ).

Kiedyś był tu zalinkowany artykuł o tym, że KK pracuje nad nowymi wytycznymi i że mają one być bardzo rygorystyczne. I jakie argumenty padały? Że KK to tylko w ten sposób zniechęca do siebie wiernych i będzie się to negatywnie odbijało na statystykach- że mniej par będzie brało ślub. I pełna zgoda Tyle, że nie trzeba orzeczenia o nieważności na papierku, aby sakramentu nie było- każdy sakrament zawarty wbrew obowiązującym przepisom w KK jest nieważny, tzn. nie ma go w rzeczywistości i nigdy do niego nie doszło. Co znaczy, że dzisiaj, mimo takich ułatwień w KK i tak większość par żyje bez sakramentu małżeństwa, chociaż ślubowali sobie w kościele, w obecności świadków i tłumów i chociaż papierka nigdy nie dostali i najpewniej o niego starać się nie będą.
To moje podkreślenie wynika z tego, że na samym początku mojej drogi, kiedy dopiero co rozpoznawałam całe procedury, spotkałam się z pewnym zakonnikiem, który jest ponoć autorytetem w Europie jeśli chodzi o prawo kanoniczne- zresztą pisałam o tym wtedy tutaj, na forum. No i to on wtedy stwierdził, że większość małżeństw zawartych nie jest sakramentalnych.
Dlatego jestem jak najbardziej za tym, aby sakrament małżeństwa był tylko i wyłącznie przywilejem. Wtedy procesów o stwierdzenie nieważności będzie jak na lekarstwo i będzie je o wiele trudniej uzyskać (bo skoro sito gęste było...)

[anbale]

zmeczona100 napisała:


>
> Popatrz, napisałaś wszystko jednym tchem, chociaż logiki tu nie ma. Bo gdyby ch
> odziło faktycznie o to, że szuka się na siłę "nieważności", to zmiany dotyczyły
> by kanonów, w oparciu o które można wystąpić i uzasadnić proces. A Ty zaraz pis
> zesz, że mają bardziej skomplikować możliwość wzięcia ślubu kościelnego- z czym
> masz rację, ale nie w kontekście poszukiwania na siłę powodów do "unieważnieni
> a".

Moim zdaniem jest w tym logika, bo można przypuszczać, że jeśli ślub kościelny będzie tylko dla tych najbardziej zdeterminowanych i świadomych tego, co robią i na co się porywają- to może, może ubyłoby tych, co potem na siłę szukają powodów do unieważnienia.
Być może wielu ludziom po prostu i zwyczajnie brakuje wiedzy i świadomości, czym jest i jaką ma wagę sakrament małżeństwa w kościele i że nie ma zwykłego rozwodu tylko dlatego, bo ktoś komuś przestał odpowiadać, albo też myślał, że będzie inaczej. Jak wspominam moje nauki przedmałżeńskie- to były jakieś okrągłe banały i komunały, trochę o metodach naturalnych i do widzenia. A mnie już wtedy gryzła intuicja, że coś mi nie gra w tym związku; i gdybym trafiła na tych naukach na kogoś, kto by rzetelnie ze mną pogadał, to być może przemyślałabym sprawę intensywniej...
Moim zdaniem ma to jakiś sens.

>
> Bo owszem, docelowo ma być mniej procesów- nie dlatego, że pokomplikuje się tak
> ą możliwość i przepisy (bo tego akurat zmiany nie będą dotyczyć), ale zmiany ma
> ją pójść w kierunku takim, aby mniej było sakramentów nieważnie udzielonych prz
> ez lepszą, skuteczniejszą selekcję tych, którzy w ogóle nie powinni do niego pr
> zystępować- bo ślub w kościele to nie prawo, a przywilej, tylko mało kto o tym
> wie. Dlatego mają być stawiane większe wymogi narzeczonym- bynajmniej nie chodz
> i tylko o tzw. nauki przedmałżeńskie.

No ciekawe jak to Kościół ma zamiar rozpoznawać w ludzkiej masie i jak komunikować "państwo się nie nadają, następni proszę"...To chyba niewykonalne.

> Moim ideałem byłyby przede wszystkim bardzo dokładne, wyczerpujące badania neur
> opsychologiczne (nawet z badaniem funkcjonalnym mózgu, a co ).

No tak, to ideał. I dokładne badania rodziny nowożeńców trzy pokolenia wstecz.

[blue_ania37]

Mam różnych znajomych.
Mam znajomych którzy na słowo imieniny przygotowują 3 sałatki, przystawki, ciepłe danie wódka jest zawsze zimna itp.
Mam znajomych którzy na słowo imieniny kupują wino i chipsy.
Mam znajomych, którzy zapraszają z tej okazji na piwo do knajpy.
Tak samo jest z małżeństwem w uproszczeniu.
Są bardziej rodzinni i mniej, bardziej lub mnie elastyczni.
Jeden lubi bałagan, drugi dostaje spazmów na widok zwiniętej nie wyrzuconej kartki.
Ludzie muszą się dobrać, niekiedy się nie dobierają.
Bo wierzą, że zmienią, bo są pewni że dla mnie to polubi te np imieniny na 20 osób itp
Bo kochają, bo nie oceniają faktów które ocenia się najbardziej skrupulatnie po rozwodzie
Bo brakuje im wiedzy, z powodu młodego wieku, nadziei, wiary w lepsze jutro itp...
Pobierają się, robią to szczerze pomimo, że ona wie bo jej powiedział rok temu, że nie lubi spędów imieninowych ale ona jest pewna, że to zmieni, bo jak ona zrobi!.
On widzi, że ona nie chce dzieci bo mu to mówiła, ale jest pewien, że to się zmieni on ma metody!
Małżeństwa trwają po około 10 lat, on nie zmienił jej ona nie zmieniła jego.
Nie widzę tu prawa do stwierdzenia nieważności.
Patrzymy inaczej w przypadku kiedy związek przechodzi kryzys zakończony rozwodem, ale nie widzę potrzeby udawania, że tego nie było.

[zmeczona100]

blue_ania37 napisała:





> On widzi, że ona nie chce dzieci bo mu to mówiła, ale jest pewien, że to się zm
> ieni on ma metody!

> Nie widzę tu prawa do stwierdzenia nieważności.

Hm. A to się wyklucza.

> Patrzymy inaczej w przypadku kiedy związek przechodzi kryzys zakończony rozwode
> m, ale nie widzę potrzeby udawania, że tego nie było.

Związek był- jak niejeden przed i niejeden po.
W KK nie chodzi o związek- tylko o to, czy w nim był Ten trzeci, tj. Bóg.

[blue_ania37]

Nie było Boga jeśli oboje poszliśmy szczerze i bez przymusu?
To, że potem się spierdzieliło, nie znaczy że na początku było kłamstwo.
Są rózni ludzi, są tacy co zawsze jadają śniadanie i tacy co do 15 latają po kawie.
Nie zrozumie jeden drugiego ale to nie znaczy, że jeden jest gorszy od drugiego.
Wybieramy sobie różnych mężów, żony, wiedząc o ich wadach lub mając jakieś przekonanie o nich.
Wierzymy, że nam się uda i zło nas nie pokona. Pokonuje ale to nie powód do stwierdzania, że on wtedy był nieszczery lub ja byłam nieszczera.
A

[zmeczona100]

prawokanoniczne.org/wykluczenie-potomstwa-jako-tytul-niewaznosci-malzenstwa-295/

[blue_ania37]

Wiem, że niechęć do posiadania potomstwa stanowi podstawę.
Ale jeśli mój były mąż mówiłby mi to i mimo to wyszłabym za niego za mąż to jaka to podstawa do stwierdzenia nieważności?
A

[zmeczona100]

Aniu, czy doczytałaś UWAŻNIE link?
Tam jest odpowiedź.

[zmeczona100]

PS Jeszcze jedno:

blue_ania37 napisała:

> Nie było Boga jeśli oboje poszliśmy szczerze i bez przymusu?

Ludzie upośledzeni umysłowo też są szczerzy (znacznie częściej, niż "sprawni") i potrafią odróżnić przymus od jego braku, a mimo to chyba nie masz wątpliwości, że przynajmniej część z nich nie rozumie, co obiecuje, tzn. wiadomo, że nie są w stanie spełnić swoich obietnic.

Aniu, pracujesz z trudną młodzieżą. Nie wiem, czy masz jakieś info o ich dalszych losach jako dorosłych. Na pewno jesteś świadoma, że przynajmniej część z nich to osoby z FAS/ FAE i że jako dorośli TEŻ będą sprawiać kłopoty, bo części rzeczy nie rozumieją, nie są w stanie przyswoić jako własnych- za to uczą się postępować tak, jak tego społeczeństwo oczekuje (i dlatego takie działania zazwyczaj nie są skuteczne). W zdecydowanej większości nie są to osoby upośledzone umysłowo czy głęboko zaburzone (pod względem funkcjonowania społecznego) i często otoczenie, które nie jest z nimi na co dzień, może się nawet nie orientuje, jakie mają problemy w funkcjonowaniu.
A przecież przynajmniej część z nich wchodzi w związki, a nawet zawiera małżeństwa- do końca nie zdając sobie sprawy z tego, czym jest małżeństwo, jakie są prawa i obowiązki w małżeństwie (zauważ, że nie mówię w ogóle o sakramencie). taki człowiek potrafi żyć samodzielnie, być nawet pracownikiem, wie, jak powinien postępować, a mimo to zdarzają mu się zachowania nieakceptowane w społeczeństwie (np. pozostawienie dziecka bez opieki w domu na wiele godzin, ignorowanie potrzeb emocjonalnych dziecka)- dlatego, że nie został tego nauczony i uświadomiony, a tak "sam z siebie", na zasadzie czerpania wiedzy choćby z obserwacji, tego po prostu nie wie.

Pomijam tu zupełnie sprawę poważnie zaburzonych osób, które np. są notorycznymi kłamcami (bo mają takie problemy psychiczne, wynikające z dorastania w patologicznych warunkach)- dojrzała osoba z kimś takim się nie zwiąże, ale podobna? Czemu by nie. Albo jakaś młoda dziewczyna, jeszcze niedoświadczona- wpadka i od razu pod ołtarz. Przyrzekał, a jakże, ale czy przyrzekał, czy tylko powtarzał formułkę?

[blue_ania37]

Trochę się orientuję w życiu moich starych dzieci, miewają problemy, za szybko stają się rodzicami. Nie szanują ludzi, niekiedy lądują w więzieniach.
Mam świadomość, że za około 10 lat będę wychowywać ich dzieci.
Ale to nieważne.
W moim odczuciu, serduchu czy jak to tam zwiemy, nie ma zgody, na stwierdzanie nieważności małżeństwa bo nam nie wyszło.
Poszłam tam świadomie i on też, byliśmy szczerzy.
Nie zdawaliśmy sobie sprawy do końca z czym wiąże się wspólne życie i uważaliśmy że jakoś to będzie i że przetrzymamy bo się kochamy.
Naiwność wynikająca z zakochania, wyniesionych zwyczajów z domów.
Nie umiałam wtedy ocenić prawidłowo jego zwyczajów jak on nie umiał ocenić moich.
PO jakimś czasie wyszło, że żle i tyle.
Ale wiem, że poszliśmy do tego kościoła dobrowolnie, a to że mamy takie a nie inne doświadczenia, zwyczaje wyniesione z domu, nawyki i taką genetykę to inna inszość.
Mogę powiedzieć dziś, że mój były mąż nie rozumiał wielu rzeczy, ale ja też nie rozumiałam jego.
Inne historie wychowania, inne środowisko inny nacisk położony na jakieś rzeczy.
To nie było niezrozumienie to było patrzenie na świat i ocenianie ze swojej perspektywy.
Głupi przykład
Ja wychowywałam się w domu, gdzie to mama była impreziara, mająca dużo znajomych itp, mój tata to domator, dziennik, papcie, itp.
Zostałam wychowana, że kobieta łazi na imprezy, tata po nią jeżdził po kumpelach.
Zaliczyłam z mamą pierwszy dorosły dansing
Tak zostałam wychowana.
Mój były mąż wręcz odwrotnie, matka robiła za kierowcę robiła "krótkie" imieniny, aby nie robić kolacji, to ewentualnie jego ojciec pijał na imprezach.
Wiedziałam o tym, ale uważałam że się "dogadamy" nie dogadaliśmy się, on nie rozumiał mojej potrzeby bycia z ludźmi ja nie umiałam się godzić na bycie kierowcą na imprezach.
To tylko mały, przykład, że mieliśmy inne wyobrażenia, ale to nie znaczy, że któreś z nas myślało żle, tylko że nie w tym układzie.
On potrzebował czegoś innego i ja też.
Ale to nie znaczy, że wtedy powiedzieliśmy sobie nieszczerze słowa przysięgi.
Poprostu nie te osoby, nie w tym miejscu i tyle.
A

[zmeczona100]

> Ale to nieważne.

Ważne- dlatego, że przyczyną ich zachowań jest i będzie jest niedojrzałość. Wskazując Ci na przykład Twoich wychowanków chciałam Ci uświadomić, że takie osoby (niedojrzałe) nie są w stanie stworzyć z inną związku opartego na zaufaniu, wzajemnej pomocy itd., a KK tylko dla dojrzałych rezerwuje sakrament małżeństwa. Chodzi o odpowiedzialność za drugiego człowieka i rodzinę, a bez dojrzałości nie ma odpowiedzialności. To nie tak, tylko jedna osoba jest dojrzała i już sakrament jest ważny- tu tak to nie działa.

A Ty piszesz o różnicach charakteru w Waszym związku.
To są dwie różne sprawy.

[blue_ania37]

Nie mam prawa oceniać ich dojrzałości lub niedojrzałości.
Ne jestem bogiem, aby oceniać ich.
Mogę mówić kiedy coś wydaję mi się złe ale nie mam prawa oceniać ani nakazywać.
Szczerze kochają i szczerze przeżywają rozstania.
Robią to inaczej niż ja,pojawiają się wpisy np na fejsie ze stron których bym nigdy nie szukała typu jestem wolny i huj, ale to ich przeżywanie.
Jeśli wychodzą za mąż robią to szczerze, szczerze chwalą się zdjęciami dzieci.
Ostatnio odwiedziły mnie dwie byłe wychowanki, jedna mężatka, druga nie obydwie z wózkami.
Mogłam sobie pomyśleć, że ja bym dziecka nie wychowywała tak i tak bym nie mówiła do niego i bym nie paliła przy nim.
Ale to ja, a one żyją w innej rzeczywistości i dla mnie najbardziej ważne jest aby utrzymały te dzieci przy sobie, aby wspierać w nich uczucia do nich, a że palą papierosy to mały problem.
A

[zmeczona100]

Ja pierdykam.
Pisałam do Ciebie jak do specjalisty, a nie psiapsiółki przy kawie, absolwentki matematyki.

[blue_ania37]

I odpowiadam ci jako specjalista
Nie oceniam dzieci które przyszło mi wychowywać.
Mogę im tylko pokazać że inne życie ma sens.
Mają inne doświadczenia, inne zwyczaje, inne nawyki.
Nie mogę z nimi rozmawiać jak z koleżanka o porządkach, bo oni mieszkają w 8 osób na pokoju.
Nie mogę zmusić do nie chowania cukru bo oni nie są tego nauczeni, mogę tłumaczyć, ale nie mogę zmusić.

Patrzę się na mojego syna, przymierza właśnie płetwy, rurką do oddychania zaraz się udusi, nie mogę i nie będę mogła powiedzieć, że jego ojca nie było, bo był.
Dziś go nie ma, ale jakieś jego geny zostaną ze mną na zawsze w nim w synku.
Nie zrobię niczego, aby mój syn kiedyś zadał mi pytanie to kim był tata?
Pomyłką? czy go nie było?
Był moim mężem a we mnie nie ma nienawiści do niego, aby dostać papier że wtedy to było nieważne.
Bo było ważne, bo dzięki temu jest on, wysoki 6 latek i tyle.

[zmeczona100]

blue_ania37 napisała:

> I odpowiadam ci jako specjalista
> Nie oceniam dzieci które przyszło mi wychowywać.

Nie chodzi o ocenianie.

Mimo tego nadal jestem przekonana, że placówki, ośrodki dla trudnej młodzieży to nie miejsce ich odosobnienia, ale miejsce nastawione na resocjalizację. Jestem też przekonana, że wychowawcy ustalają plan na podstawie rozpoznania sytuacji wychowawczej. I jakoś dziwnie pewna jestem, że na tę sytuację składają się też m.in. ograniczenia, z jakimi wychowanek żyje.

Jakoś dziwnie jestem zaniepokojona tym, że FAS/ FAE mogą być tylko jakimś tam skrótem, który niczego nie zmienia w wychowaniu i resocjalizacji tzw. trudnej młodzieży....

[zmeczona100]

> Nie mogę zmusić do nie chowania cukru bo oni nie są tego nauczeni, mogę tłumacz
> yć, ale nie mogę zmusić.

Przecież tłumaczenie nic im nie da- te dzieci funkcjonują inaczej. Od nich się wymaga, a nie prosi czy tłumaczy.
Ale to tak btw.

Ogromne, wręcz chorobliwe zjadanie cukru i słodyczy, własnie z chowaniem, wyjadaniem całych kilogramów?
To taka jedna z cech zespołu RAD.
O, tutaj znalazłam sporo o trudnej młodzieży- w tym RAD własnie:

lavka.pl/wiedziec.html

[blue_ania37]

zmeczona100 napisała:

> > Nie mogę zmusić do nie chowania cukru bo oni nie są tego nauczeni, mogę t
> łumacz
> > yć, ale nie mogę zmusić.
>
> Przecież tłumaczenie nic im nie da- te dzieci funkcjonują inaczej. Od nich się
> wymaga, a nie prosi czy tłumaczy.
> Ale to tak btw.

Nie zgadzam się.
Mogę siłą doświadczenia, wiekiem zmusić ich ale to nie moja metoda.
Nie zależy mi na posłuchu tylko na zrozumieniu.
Cieszę, się jak diabli, że Kuba ktory zawsze chował jedzenie i uważa tylko za jedzenie kiełbasę, ser i mleko że po 2 latach sięga po pomidora czy ogórka.
Napracowałam się na to i to są moje zwycięstwa.
Metoda Pawłowa, marchewki i sznurka działa na krótko.
Nie jestem wredną wychowawczynią, raczej taką która jest oceniana zajebiście że ona ma dyżur.
Znam słabości tych dzieci i popieram zmiany, wolę pogadać niż mieć wyszorowaną ubikację.
To kwestia wyboru.
Nie zmuszam, daje wybór.
A

[zmeczona100]

No i świetnie, że Twoje metody działają.
Obyś nie musiała nigdy wychowywać dzieci i młodzieży z FAS/ FAE czy RAD, bo one jednak wymagają innego podejścia- z racji zmian w funkcjonowaniu ich mózgu.

[blue_ania37]

Znam dzieci z fas fae i rad.
Mogę je zmusić do jakiś działań ale to nie zmienia ich podejścia, tylko wyucza, że jak przyjdzie pani Ania to muszę złożyć porządnie kołdrę.
Mi zależny mimo wszystko na zmianach, które będą miały wpływ na ich życie.
W dupie mam kołdrę, jeśli mogę osiągnąć coś więcej.
Oni sami wiedzą, lepiej niż ja w czym jestem wymagająca a w czym nie.
A

[zmeczona100]

Mogę je zmusić do jakiś działań ale to nie zmienia ich podejścia, tylko wyucza,
> że jak przyjdzie pani Ania to muszę złożyć porządnie kołdrę.
> Mi zależny mimo wszystko na zmianach, które będą miały wpływ na ich życie.

Jednak już wiesz, że przyjdzie Ci wychowywać ich dzieci za te 10 lat.
Brak konsekwencji.

[blue_ania37]

Że wymuszę, na nich składanie kołdry w kostkę nie uchroni mnie przed wychowywaniem ich dzieci.
Moim chceniem i chęcią jest, aby te dzieci trafiały do nas jak najrzadziej.
Konsekwencja jest w podejściu, jesteś dla mnie ważny, ale masz wybór co z tym zrobisz to twój wybór.
Życie A lub B, niekiedy kiedy wygrywa życie B otwieram drzwi aby dziecko nie skoczyło z 1 piętra nie łamiąc nóg.
A

[zmeczona100]

No to wracamy do tego, o czym pisałam w kontekście Twoich wychowanków na samym początku.

> Konsekwencja jest w podejściu, jesteś dla mnie ważny, ale masz wybór co z tym
> zrobisz to twój wybór.

Co jest warta konsekwencja, skoro efektu nie ma żadnego? Pytanie retoryczne.

> Że wymuszę, na nich składanie kołdry w kostkę nie uchroni mnie przed wychowywan
> iem ich dzieci.

A no nie uchroni, bo dzieciaki i młodzież z zaburzeniami jest "niewyuczalna". Ma własny świat, ogląd rzeczywistości, ważne tu i teraz. I tak zostaje to do śmierci.

A Ty o szczerości przyrzeczenia piszesz.
Znasz kogoś, kto idąc do ołtarza (czy stając przed pracownikiem USC) wypowiadał słowa przysięgi, chociaż wiedział o nieszczerości intencji tej drugiej osoby?

Idę o zakład, że gdyby Twój kiedyś syn zakochał się na zabój w jakiejś Twojej wychowance, to zrobiłabyś wszystko, aby ich związek nie doprowadził ich do USC. Szczerość intencji to jednak zbyt mało, aby tworzyć udany związek i rodzinę.

[blue_ania37]

Mój syn zna te dziewczyny i tych chłopaków.
Przed niektórymi go chronię.
On niczym się nie różni od nich, pomimo, że jest traktowany inaczej.
Ma ojca który się z nim nie kontaktuję, ma niebieską kartę, ma mamę która obiecała mu, że będzie szcześliwy.
Kiedyś gadałam z jednym wychowankiem i mnie dopadło, że jestem jedną z nich pomimo, że stoję po drugiej stronie barykady, nikt nie uwierzy że miła wychowawczyni, z samochodem i firmowych butach jest jedną z nich.
Resocjalizacja ma to do siebie, jest niepoliczalna, mogę na rękach wymieniać wychowanków którzy wyszli, reszta wychodzi lub się nadal tapla w patologii.
Konsekwencja to kiedy idę starym rynkiem o północy i słyszę zostaw to kobieta z PO, niekiedy chowa się przede mną puszki piwa, niekiedy płaczę.
Niekiedy daję 10 zł niekiedy daję zadzwonić, wiedzą, że nie muszą udawać.
Wybory mojego syna będą jego wyborami, mówię poważnie, moi starzy nie wchodzili w moje układy miłosne i myślę, że ja nie będę wchodzić też.
A
www.youtube.com/watch?v=YErXozSHW9w

[zmeczona100]

blue_ania37 napisała:


> On niczym się nie różni od nich, pomimo, że jest traktowany inaczej.

Ja pierdykam powtórnie. Serio.

> Konsekwencja to kiedy idę starym rynkiem o północy i słyszę zostaw to kobieta z
> PO, niekiedy chowa się przede mną puszki piwa, niekiedy płaczę.
> Niekiedy daję 10 zł niekiedy daję zadzwonić, wiedzą, że nie muszą udawać.

Wracając do tematu - czy oni są/ będą w stanie wypełniać swoje zobowiązania wobec małżonka i dzieci? Czy w ogóle wiedzą, co oznacza dokładnie przysięga małżeńska/ przyrzeczenie? Nie chodzi mi o to, jak brzmi, ale co się kryje za słowami.

[blue_ania37]

zmeczona100 napisała:
>
> Ja pierdykam powtórnie. Serio.

A ja nie, jeżeli kształtujemy się się od dzieciństwa to moje dziecko doznało więcej przemocy niż moi wychowankowie.
Umiem wziąć za to odpowiedzialność i ponieść konsekwencję.
To był mój głupi wybór.
>
> Wracając do tematu - czy oni są/ będą w stanie wypełniać swoje zobowiązania wob
> ec małżonka i dzieci? Czy w ogóle wiedzą, co oznacza dokładnie przysięga małżeń
> ska/ przyrzeczenie? Nie chodzi mi o to, jak brzmi, ale co się kryje za słowami.

Nie wiem, ucze ich ja i inni odpowiedzialności za innych, ale co kryję się w nich to czas pokaże.
A
>

[zmeczona100]

Nie rozumiem- Twoi wychowankowie trafili do ośrodka dlatego, że są ofiarami przemocy?

> Nie wiem, ucze ich ja i inni odpowiedzialności za innych, ale co kryję się w n
> ich to czas pokaże.

Sama przyznałas, że ta nauka nie jest skuteczna.

Jestem lekko przerażona. Co tam- lekko. Bardzo!
Albo bagatelizujesz świadomie patologię wsród dzieci i młodzieży, jej konsekwencje, albo relatywizujesz, skoro- jak napisałaś- jesteś jedną z nich.

Ja mam bardziej radykalne poglądy- recydywę izolowałabym od normalnych ludzi i nie czekała, aż zmajstrują coś, za co trafią do więzienia. Nie ma znaczenia, czy to wina porzucenia w dzieciństwie czy tego, że matka chlała w ciąży- liczą się konsekwencje.

[blue_ania37]

zmeczona100 napisała:

> Nie rozumiem- Twoi wychowankowie trafili do ośrodka dlatego, że są ofiarami prz
> emocy?

Tak niektórzy trafili bo są ofiarami przemocy.
Kilka lat temu Polska żyła panem z Austrii który miał dzieci z własną córką, dla mnie to codzienność ale nie nagłaśniania.
Mogę długo o zapijaczonych matkach, tatkach,o niewydolności wychowawczej o braku skruchy i żażenowania.
>

>
> Jestem lekko przerażona. Co tam- lekko. Bardzo!
> Albo bagatelizujesz świadomie patologię wsród dzieci i młodzieży, jej konsekwen
> cje, albo relatywizujesz, skoro- jak napisałaś- jesteś jedną z nich.

Jestem jedną z nich, pomimo że nie mam wszawicy, świerzbu i choroby wenerycznej.
Doznałam tak samo jak oni przemocy, w innym świetle i przy użyciu innych środków.
Patologię zdarzają się również w ładnym otoczeniu i w ładnych domkach.
Podejście, takie że to nie ma prawa się zdarzyć powoduje, że ci z ładnych domków nie maja prawa głosu. A tam też dochodzi do różnych nadużyć.
>
> Ja mam bardziej radykalne poglądy- recydywę izolowałabym od normalnych ludzi i
> nie czekała, aż zmajstrują coś, za co trafią do więzienia. Nie ma znaczenia, cz
> y to wina porzucenia w dzieciństwie czy tego, że matka chlała w ciąży- liczą si
> ę konsekwencje.

A ja kocham te dzieci, odrzucone, brudne, ze zwichrowaną psychiką, to mój wybór, pochylam się nad naćpanym nastolatkiem prosząc go aby powiedział co wziął, bo tylko tak mogę mu pomóc, niekiedy klnę bo tak mogę się dogadać nigdy nie odrzucam.
A
>
>

[lampka_witoszowska]

ale jaki to jest szczery ślub w przytoczonym przez Ciebie przykładzie, że ona nei chciała dzieci i nie zmieniła zdania? - dla mnie on nie brął tego ślubu szczerze i z dobrą wolą - przecież chciał zmieniać, kompletnie nie akceptował jej niechcenia dzieci

wiem, żeby był sakrament trzeba chcieć dzieci - to jedno, ale jak przysięgam, że biorę na dobre i na złe, a nie biorę tak naprawdę, bo nie dam rady żyć z kimś, kto dzieci nie chce (i mówi o tym, i przecież może nie zechce) - to z kim ja biorę ten ślub? z własnym wyobrażeniem drugiego człowieka, pomimo tego, że mam go z krwi i kości przed sobą? to słabo wychodzi jeśli chodzi o uczciwy, szczery ślub - nawet, jeśli on szczerze chciał zmienić jej przekonania

[blue_ania37]

Lampko
Mój mąż nie chciał dzieci, ale obiecał, że pomyśli, pomyślał, zajeło mu to 3 lata po ślubie.
Nie zmusiłam do dziecka, to była jego decyzja, wtedy uważałam że dorósł, dziś wiem, że nie bardzo.
Wzięłam ślub z nadzieją, że co złe pokona się, niektóre rzeczy się pokonały, niektóre nie, ale nie mam w sobie jakiegokolwiek działania aby unieważnić ten ślub.
Bo wtedy byliśmy szczerzy i tak na to patrzę, a nie mam prawa oceniać tego z dzisiejszej perspektywy.
A

[zmeczona100]

> ektóre nie, ale nie mam w sobie jakiegokolwiek działania aby unieważnić ten ślu
> b.

> Nie zrobię niczego, aby mój syn kiedyś zadał mi pytanie to kim był tata?
> Pomyłką? czy go nie było?
> Był moim mężem a we mnie nie ma nienawiści do niego,
> aby dostać papier że wtedy to było nieważne.
> Bo było ważne, bo dzięki temu jest on, wysoki 6 latek i tyle.

Aniu, poczytaj wypowiedzi Anbale w tym wątku.

Tak wychodzi, że muzułmanie, protestanci czy ateiści to nie mają dzieci, że to przywilej katolików jedynie.

[lampka_witoszowska]

no, ok - ale w sytuacji, gdy podeszłabyś do sprawy z zacięciem, że go zmienisz, a inna opcja jest niemożliwa, on by nie zmienił zdania, Ty również - to jak sobie wyobrażasz tę świętość przysięgi "biorę sobie Ciebie" (w znaczeniu: Ciebie takiego, jakim teraz jesteś, nieważne, jeśli za 10 lat zechcesz 10cioro dzieci i nieważne, jeśli nadal nei zechcesz ani jednego)?

a co ze ślubami na zasadzie: olaboga, wpadka, wypada jedynie do ślubu (nadal się zdarza) - "wypadanie" jako podstawowa przyczyna ślubu to już do rangi świętości urosło? w założeniu ma być miłość, wierność i bycie jednością (nawet o dzieciach nic nie ma w przysiędze) -i ma być chęć, by Bóg pobłogosławił ten związek, który ma trwać całe życie. Kropka. Jak nei ma którejś części przysięgi, jak się nie akceptuje czegoś tam w narzeczonym - to nie ma się prawa wypowiadać przysięgi. Gdyto się zrobi, moim zdaniem, mało święcie wypada. A to już żadna kara ani chwała tkwić w uporze, że nadal przysięga obowiązuje - wtedy należy podjąć ten dodatkowy trud, by sprawę wyprostować: "sorry, przysięgałam/em nieuczciwie. Przepraszam." (albo okazało się, żę druga strona kompletnie nie zrozumiała, co przysięga - no, można całe życie liczyć, że należna kara ją/jego spotka - ale czy to takie święte? wątpię).

Co innego też, gdy on nie zechciał dzieci, ale liczyłaś się z tym.

I co innego, gdy na początku chcieliście oboje dizeci, ale tak się sparszywiło, że to się stało wykluczone.

I co innego, gdy okazało się, że on zechciał, a Ty jesteś niepłodna.

I co innego, gdy on chciał, a Ty wiedziałaś, że jesteś niepłodna, ale taaaaak baaaardzo chciałaś go mieć dla siebie i uszczęśliwiać, ale po swojemu.

I co innego, gdy Ty chciałaś, a on ukrył, że jest impotentem.

I też co innego, gdy oboje chcieliście, a okazało się, że on jest impotentem. I co innego, gdy poleci do sekksuologa z Tobą, jak nei podpasuje terapia, to poszukacie innego terapeuty -a co innego, gdy opieprzy Cię, że to na pewno przez Ciebie ta impotencja i nigdzie nie pójdzie na terapię, bo mu męska duma nie pozwala.

I tak wszystkie, wszystkie przypadki jednym zdaniem do jednego worka? "bo unieważnienie to oszustwo"? Moim zdaniem tak nie można. Czasem małżeństwa pomimo rozwodu zostają w sercu tak jak piszesz. Czasem nei było tego małżeństwa w sercu od początku. Bywa różnie. i odmiennie od spraw w sądach cywilnych.

ps. a może to wpływ przykładu Kmicica i Radziwiłła? tylko głupio trochę na podstawie ładnej ksiązki kształtować swoją religię. Choć - oczywiście można.
Ja wiem jedno - moje pierwsze małżeństwo nigdy nei było małżeństwem jak nalezy - i oczywistym dla mnei było, że nasza przysięga jakoś się nei liczy, nie umiem tego wytłumaczyć. Nie byłow tym nic ze świętości. Drugie małżeństwo też się rozpadło, ale tu dla odmiany nie widzę najmniejszych podstaw do unieważnienia - to była przemyślana decyzja i każde z nas uznało, że dokładnie z takim człowiekiem chcemy spędzić życie. A że po drodze się nam odwidziało - no to co? z tym się nei leci po stwierdzenie nieważności. Trzeba do tego dużo więcej.

[blue_ania37]

I mi lampko chodzi o to więcej
Mam poczucie, że kiedy przestajemy kochać, lubić itp, to ogarnia nas uczucie nienawiści i chęci zapomnienia, bo on był taki, bo ona była niedobra.
Walczymy, o swoją godność, o swoje poczucie bycia sobą, o swoją sprawiedliwość.
Zyskujemy papier, że jego jej nie było, tylko te dzieci trudno ukryć
Trzeba wziąć odpowiedzialność za własne wybory.
Chociaż to najtrudniejsze.
Nie będę udawać, niedojrzałości, jego, mojej.
Nie byłoby to uczciwe, nie ma we mnie uczucia nienawiści wobec niego.
Nie chodzę z kartką jestem rozwódką ale nie ukrywam, że kiedyś mi nie wyszło

[zmeczona100]

> Zyskujemy papier, że jego jej nie było, tylko te dzieci trudno ukryć

Pytałam wcześniej, ale nie odpowiedziałaś, więc powtórzę:

Czy dziecko muzułmanina ma ojca? A protestanta?
No a ateisty?

I jeszcze jedno, chyba w ogóle kluczowe pytanie- wiesz czym się różni małżeństwo cywilne od sakramentalnego?

Czy w ogóle do siebie dopuszczasz mysl, że niektórym ludziom z NIKIM nie wyjdzie małżeństwo w życiu?

[blue_ania37]

zmeczona100 napisała:

> > Zyskujemy papier, że jego jej nie było, tylko te dzieci trudno ukryć
>
> Pytałam wcześniej, ale nie odpowiedziałaś, więc powtórzę:
>
> Czy dziecko muzułmanina ma ojca? A protestanta?
> No a ateisty?
>
> I jeszcze jedno, chyba w ogóle kluczowe pytanie- wiesz czym się różni małżeństw
> o cywilne od sakramentalnego?
>
> Czy w ogóle do siebie dopuszczasz mysl, że niektórym ludziom z NIKIM nie wyjdzi
> e małżeństwo w życiu?

Tak dopuszczam, że niektórym nie wyjdzie żadne małżeństwo.
Muzułmanin, protestant, świadek Jehowy nadal zostaje ojcem.
Zostaję mały człowiek który ma określone kolor oczu, włosów i pewne zachowania.
Małżeństwo sakramentalne to takie gdzie nie ma przeciwwskazań do zawarcia go, deklaracja jest szczera, nie ma chorób psychicznych, wierzymy że za kapłanem stoi Bóg.
A

[zmeczona100]

> Tak dopuszczam, że niektórym nie wyjdzie żadne małżeństwo.

Nawet mimo szczerych intencji składającego przysięgę?

> Muzułmanin, protestant, świadek Jehowy nadal zostaje ojcem.

A katolik?


> Zostaję mały człowiek który ma określone kolor oczu, włosów i pewne zachowania.

?

> Małżeństwo sakramentalne to takie gdzie nie ma przeciwwskazań do zawarcia go, d
> eklaracja jest szczera, nie ma chorób psychicznych, wierzymy że za kapłanem sto
> i Bóg.
> A

No to myślę, że jednak obydwie dyskutujemy o czym innym, więc ja się wycofuję.

[blue_ania37]

zmeczona100 napisała:

>
> No to myślę, że jednak obydwie dyskutujemy o czym innym, więc ja się wycofuję.

Ja mówię o wzięciu odpowiedzialności za siebie i swoje wybory.
Wybrałam Rysia lub Zdzisia to był mój wybór.
Nie wymażę go gumką, bo jest tatą mojego dziecka.
Nie mam złości, nienawiści, chęci wyprania, to było moje życie mogę tylko wyciągnąc wnioski, ale nie będę uważać że go nie było, że nie było tam Boga, że on był nieświadomy lub ja, że nie podjął lub podjął inaczej obowiązki.
Nie będę szukać haków dla niego, na niego i obok niego.
Poszłam bo chciałam do kościoła , on też koniec.
Nie wyszło, ale nikt nie jest winien tylko my ja i on to nie wina Boga, rodziny i wychowania, to my się nie dogadaliśmy, nie winię za to Boga tylko siebie.
A
>

[zmeczona100]

Aniu, litości. Powtarzasz jakies puste frazesy:

> Nie wymażę go gumką, bo jest tatą mojego dziecka.

A sama piszesz, że muzułmanin czy protestant może mieć dzieci. Jak może więc być protestant czy ateista ojcem, skoro wg Ciebie ojcem może być tylko kościelny mąż jego matki?

A gdyby Twój ex przeszedł na islam czy został buddystą, to czy nadal byłby ojcem Twojego dziecka?

[blue_ania37]

zmeczona100 napisała:

> Aniu, litości. Powtarzasz jakies puste frazesy:
>
> > Nie wymażę go gumką, bo jest tatą mojego dziecka.
>
> A sama piszesz, że muzułmanin czy protestant może mieć dzieci. Jak może więc b
> yć protestant czy ateista ojcem, skoro wg Ciebie ojcem może być tylko kościelny
> mąż jego matki
Litości)
Ja nie pisałam nic o wierze.
Ojciec mojego dziecka będzie jego ojcem nawet jak zacznie wierzyć w makaron
Nic nie pisałam, że tylko ślub kościelny robi ojcem lub matką.

[zmeczona100]

blue_ania37 napisała:

> Ja nie pisałam nic o wierze.
> Ojciec mojego dziecka będzie jego ojcem nawet jak zacznie wierzyć w makaron
> Nic nie pisałam, że tylko ślub kościelny robi ojcem lub matką.
>

No nie wiem:

> Nie wymażę go gumką, bo jest tatą mojego dziecka.

Co oznacza wprost, że nie starałabyś się o stwierdzenie nieważności, bo przecież to ojciec Twego dziecka. Jakby w momencie uzyskania "papierka" tracił to ojcostwo.

[blue_ania37]

zmeczona100 napisała:
>
> Co oznacza wprost, że nie starałabyś się o stwierdzenie nieważności, bo przecie
> ż to ojciec Twego dziecka. Jakby w momencie uzyskania "papierka" tracił to ojco
> stwo.
>

W momencie uzyskania papierka uzyskałabym potwierdzenie że był nieważny, a był ważny.
Dla mojej pamięci, dla mojego syna.
Nie był kimś, był kimś komu uwierzyłam , że chcę z nim dziecko, to mnie zobowiązuję na zawsze.
Mogę sobie w duchu mówić złe rzeczy ale moja prawość i moje poglądy nie pozwalają mi powiedzieć, że go nie było albo był nieważny.
Mój syn ma prawo wiedzieć, że był dzieckiem miłości, bo był miłość nie wyszła, ale nie powiem, mu nigdy ze jego tata nie był ważny.
Świata nie oceniam z dzisiejszej perspektywy.

[zmeczona100]

Ty tak serio czy sobie jaja ze mnie robisz?

[blue_ania37]

Serio
Ja wybaczyłam eksowi.
Wszystko.
Zadziwia, pisząc 9 zażalenie na alimenty.
Zadziwia treścią, ale nie ma we mnie nienawiści, raczej jest pochylenie się nad słabością.
Był kimś kogo kochałam bardziej niż siebie, był moim zyciem.
Nauczyłam się żyć bez niego, doceniam życie bez niego.
Ale będę pamiętać tamto aby chronić siebie.
Nie potrzebuję stwierdzenia nieważności, to uczyniło się we mnie, jego nie ma.
Ale patrząc na syna wiem, że był i cieszę się, że był.
A

[zmeczona100]

Jeśli serio, to wybacz, ale kompletnie nie masz najmniejszego pojęcia o tym, czym jest proces w sądzie biskupim, dotyczący stwierdzenia nieważności sakramentu małżeństwa.
Dyskutowałyśmy tu jak ze ślepym o kolorach. No zdarza się.

EOT

[blue_ania37]

rok temu, bym cię zrozumiała
Bo chciałam zmyć z siebie tamto.
Ale dziś nie ma we mnie nienawiści, i pan z którym poszłam do ołtarza jest panem a nie moim kimś.
Nie potrzebny mi bóg a jedynie chęć życia dalej.

[esteraj]

Podczytuję tę Waszą dyskusję, bo chciałabym poznać "za" i "przeciw".
Twoje Aniu argumenty są jak najbardziej słuszne, ale podpierasz się jedynie własnym przykładem, gdzie jak napisałaś, Twój ex w tamtym czasie składając przysięgę, robił to szczerze i uczciwie. To jest zupełnie inna sytuacja.
Co powiedziałabyś, gdyby np. jego intencją było przejęcie Twojego dużego majątku (gdybyś była niebotycznie bogata), albo chciał Cię wkręcić, by odegrać się za przodków lub był zmuszony poprzez szantaż (bo rodzice mu kazali, albo ktoś mu za to zapłacił), albo ukrywał swoją chorobę, by w ten sposób zapewnić sobie opiekę w najbliższym czasie... Przykładów może znalazłoby się więcej. Chodzi mi tylko o przedstawienie nieczystych i utajonych intencji. Druga strona kocha i wierzy w to, co zostało jej przedstawione.
Anbale powyżej dała dobre porównanie.
Dla osoby wierzącej ma to znaczenie, bo nie z jej winy ma zamkniętą drogę na szczery i prawdziwy związek.
Ja porównałabym to jeszcze do "nieczystej" kartoteki.
Załóżmy, że w firmie podpisałaś ważne dokumenty, transakcję, która miała być legalna i korzystna dla Ciebie i innych. Potem okazało się, że zostałaś oszukana. W aktach masz wpisane, że nie wolno wykonywać Ci danego zawodu, a przecież w głębi duszy wiesz, że to nie Twoja wina. Kochałaś swoją pracę i to co robiłaś. Ktoś pozbawił Ciebie "sensu" życia. Czy nie zrobiłabyś wszystkiego, by dowieść swojej niewinności? Czy nie chciałbyś stwierdzenia nieważności wpisu w aktach?

W moim odczuciu "unieważnienie" a "stwierdzenie nieważności" ma bardzo duże znaczenie.
Unieważnienie oznaczałoby wykreślenie jakiegoś faktu. Udawanie, że czegoś nie było lub nie miało znaczenia.
Stwierdzenie nieważności ma inny przekaz. Coś było, ale nie można uznać to za właściwe, ważne i istotne.
Myślę, że te dwa pojęcia wciąż się nawzajem przenikają i dlatego następuje taka rozbieżność w interpretacji i rozumieniu.
Nie wiem, czy można by było dać inną nazwę. Ta wydaje się być jak najbardziej na miejscu, choć jest właśnie mylona z unieważnieniem.
Nie można mówić o uniewinnieniu, bo uczciwy małżonek nie popełnił żadnego przestępstwa. O przywróceniu łask także nie, bo nie były mu przecież zabrane...
Jak inaczej nazwać stwierdzenie nieważności, by było bardziej czytelne i lepiej rozumiane?

[blue_ania37]

Jest mi ciężko, bo piszę dobrze o eksie.
Jego obraz zamazuje mi się w głowie, nie mam żadnych wspólnych zdjęć a wspomnienia są przykre.
Proszę nie dziwić się godzinie odpowiedzi, niektórzy są w pracy, odliczając czas do urlopu
Nie potrafię odpowiedzieć esteraj, nie potrafię chociaż bym chciała.
Może patrzę za bardzo jednostkowo, może porównuje swoje odczucia do odczuć innych?
Może we mnie za mało pokory i przekonania, że to był błąd?
Może patrzę na świat źle bo nie dostrzegam złych intencji i że ktoś chciałby mnie skrzywdzić świadomie?
Nie traktuję swojego małżeństwa jako złej kartoteki, jeżeli zostanę kiedyś odrzucona przez kogoś z powodu niemożności zawarcia związku małżeńskiego w kościele przyjmę to.
Jeżeli Bóg w którego wierzę, widzi we mnie zło i mnie odrzuca z powodu mojego rozwodu to ma prawo, ale nie ma we mnie skruchy i żalu za grzechy bo ich nie było a jeśli były to ludzkie winy wynikające z mej ludzkiej natury.
Pamiętam siebie z przed roku złą, paskudną, pasjonatka zapisywania smsów od niego.
Było we mnie dużo złości i niepogodzenia.
Pracowałam nad sobą aby zapomnieć, wybaczyć.
Ukochałam swoje życie bez zbierania paragonów, pism, zapamiętywania sygnatur.
Zrobiłam się ładniejsza, bez zaciskanych ust
Nie stracę 5 lat aby stwierdzić, że on był nieważny.
Będę miała wtedy 45 lat! na białą sukienkę i ochy za późno zwłaszcza z wyrośniętym dzieckiem.
Nie chcę i nie potrafię stracić życia na udowadnianie czy on był zły czy nie i czy był ważny.
Był i to chce pamiętać, był facetem z którym zechciałam mieć dziecko.
Był moim pierwszym mężem.
Za 3 godziny zaczynam urlop

[lampka_witoszowska]

Ania, trudno wyobrazić sobie Boga, który odrzuca - mogę sobie wyobrazić, że się wkurza, martwi - ale odrzuca? to by była jakaś porażka, prędzej usiłuje wyprowadzic człowieka na ludzi, jak mi się wydaje

w wielu przypadkach ślub nei był błędem, tylko po drodze ludzie chcieli dobrze, a wysżło źle - albo zapomnieli chcieć dobrze, bo za bardzo myśleli tylko o sobie zamiast o rodzinie - i to zupełnie co innego niż sytuacje powodujące stwierdzenie nieważności

udanego urlopu i takiego bardzo, bardzo owocnego, pod kazdym chcianym przez Ciebie względem

[blue_ania37]

Mam świadomość w jakim żyję kraju.
Jeżeli będę miała faceta i żyła z nim stracę możliwość przyjmowania sakramentów np komunii.
Ale nie chcę stracić swojego człowieczeństwa i swojego ja na udowadnianie, że może eks był chory psychicznie, albo tylko trochę, że nie chciał dzieci i że nie podjął obowiązków.
Nie będę namawiać mamy, taty, siostry, i ciotki aby zeznawały że on był nieważny.
Bo rozwód cywilny wydaję mi się uczciwszy, nie mówi wyrok ze jego nie było, tylko że od dziś jesteśmy osobno.
A stwierdzenie nieważności powoduję moje odczucia, że było to nieważne, a było to w pewnym momencie dla niego i dla mnie cholernie ważne.
Urlop był wytęskniony, pracowałam ostatnio po 60 godzin tygodniowo), do urlopu zabrakło mi 36 godzin gdzie nie miałam co zrobić z młodym.
Jak się wyśpię i jak dojdę do siebie, pomyślę co dalej

[zmeczona100]

> A stwierdzenie nieważności powoduję moje odczucia, że było to nieważne, a było
> to w pewnym momencie dla niego i dla mnie cholernie ważne.

Dopuszczasz taką myśl, Aniu, że ktoś już kiedyś i to wieki temu, opisał ktoś po kroku, kiedy sakrament jest ważny (valid a nie important)?
Dopuszczasz myśl, że małżeństwo może być zarówno ważne (istniejące, zawarte), jak i ważne (wyjątkowe, znaczące)?

Jesteś w stanie dostrzec te różnice?

Bo po tym, co piszesz, to wg mnie nijak nie łapiesz o co chodzi z tym stwierdzeniem nieważności, a i o nauce KK jakoś też za wiele się nie orientujesz (co z kolei tłumaczy Twoją zupełna dezorientację w dyskutowanym temacie).

Nawet odnośnie roli Boga w swoim życiu masz różne poglądy - w ciągu kilku godzin.

Podtrzymuję to, co pisałam wcześniej- sakrament małżeński nie powinien być przywilejem, tylko prawem (tj. po spełnieniu pewnych obowiązkiem). Chęć wzięcia ślubu w kościele i bycie "niepraktykującym" katolikiem albo katolikiem z własnymi zasadami to jednak zdecydowanie za mało.

Mój ex był ważny dla mnie, ślub katolicki był dla mnie ważny (i jest nadal). A mimo to mam wątpliwości, czy mój ślub katolicki jest ważny jako sakrament- stąd oddałam sprawę w obce, obiektywne ręce. Skorzystałam z prawa, jakie obowiązuje.
Jednakże za każdym razem się dziwię, że jest ktoś, kto nie uznaje prawa obowiązującego, a tylko to, co mu się wydaje.

[zmeczona100]

PS Dla mnie zeszłoroczny snieg nie jest wazny- i nie musi mi tego nikt stwierdzić, potwierdzić, zbadać.
Za to moje prawo wykonywania zawodu już niekoniecznie musi być ważne (a dla mnie jest ważne- important) i tu tylko inna osoba może stwierdzić, czy jest ważne (czyli stwierdzić nieważność lub wazność- valid) bo je sobie zdobyłam w ten sposób, że na egzaminy zawodowe poszedł mój sobowtór.

[kasper254]

1.Ile zdań, tyle argumentów. Zdumiewające jednak jest to, jak wielu argumentów można uzyć, jak wykorzystac cały arsenał środków, dowodzeń, uzasadnień, odwołań do racji mechanistyczych (samochód, podrobienie dokumentów itd.), aby bronić instytucji, ktora w założeniu ma podstawę materialistyczna, koniunkturalną i niemoralną. Do jej oceny nie przystaje nawet opcja wyboru mniejszego zła. Powyższe porównania nijak się mają do "stwierdzenia nieważności sakramentu i - małżeństwa. Znane prawu m.in. "ex nunc" i tzw. "rękojmia wiary ksiąg publicznych" najlepiej to ilustrują. Przecież stwierdzenie, że samochód był kradziony, nie eliminuje/nie kasuje następujących po tym zdarzeń. Wpis w aktach personalnych (przykład Esteraj) także nie neguje tego wszystkiego, co było pózniej.
2.W przypadku komentowanej kościelnej instytucji wszystko z życia dwojga partnerów, co nastąpiło po wyroku sądu kościelnego, zostało wyeliminowane, n i e b y ł o, nie miało miejsca. N o w y ptaszek może znowu przystąpić do nowego sakramentu małżeńskiego. Czyż to nie jest schozofrenia?
3.Blu - nic dodać, nic ująć do Twojej syntezy. Chyba tylko to, że ilość obłudników legitymuje głębię "zmian" w każdej zbiurokratyzowanej instytucji, w której celebra jest ważniejsza niż sens i wartość godności człowieka.

[lampka_witoszowska]

typowe - mam swoje zdanie, żadneog innego nei przyjmę, nie zrozumiem, a poza tym potępię w czambuł

czy wiesz już, dlaczego rozpadło sie Twoje małżeństwo, Kasper?

[kasper254]

1.Lampko, myśl - chociaż trochę.
2.Przyjmuję zdanie innych. Mimo wszystko chcę, jakby in statu nascendi, uchwycić coś, zanim stanie się skorupą, jak płatne odpusty (nawet zborowe), wprowadzone przez Medyceusza. Widzisz, rozwód "państwowy" działa "na przyszłość", od chwili wydania wyroku, natomiast "stwierdzenie nieważności" w sposób niemoralny dekomponuje przeszłość, kupczy jej zdarzeniami, handluje wartościami. Dlatego jest to instytucja niemoralna. Czego jednak ludzie nie zrobią dla swojego egoizmu.
2.Mimo wszystko odpowiem na Twoje pytanie: to coś takiego, jak potępienie cesarza Teodozjusza przez Św. Ambożego w 313 r. Połącz to z pkt 1 i pozwól mieć innym inne zdanie.

Kacper, nic się nie dekomponuje...

[tricolour]

... wręcz przeciwnie: jest konsekwentna ciągłość od stanu przedmałżeńskiego, poprzez nieważny ślub na skutek czego rozpadło się małżeństwo, w wyniku czego był rozwód. To jest logiczny ciąg przyczynowo skutkowy, zupełnie oczywisty.

Jedyne zastrzeżenie jest takie, że nie każdy tak ma. Nigdzie nie jest powiedziane, że każde małżeństwo jest nieważne, a to chyba tak myślisz Ty i te osoby, którym tak bardzo uwiera możliwość procesu o stwierdzenie nieważności. Otóż nie każde choć każdy może wystąpić do sądu.

Zresztą w kodeksie kanonicznym jest kanon: " Kan. 1643 - Nigdy nie przechodzą w stan rzeczy osądzonej sprawy dotyczące stanu osób, nie wykluczając spraw o separację małżonków.". Wynika z tego wprost, że nigdy żadne małżeństwo nie jest 100% ważnie, ani nieważnie zawarte.

Po prostu poznaj prawo.

[zmeczona100]

Wynika z tego wprost, że nigdy żadne małżeństwo nie
> jest 100% ważnie, ani nieważnie zawarte.

ej, no. Zaraz ktoś napisze: to po co brac ślub w kościele?

Tu chodzi o to, że człowiek (nawet sąd biskupi) nigdy nie jest w stanie w 100% stwierdzić, czy coś było waznie zawarte, czy nie; mozna jedynie domniemywać z wiekszym czy mniejszym prawdopodobieństwem.

I to jest ważne pytanie...

[tricolour]

... (choć co to znaczy "ważne" pytanie, hehe): po co idę do Kościoła gdy idę po ślub kościelny.

I widzę, że więkoszość dyskutantów nie wie.

[blue_ania37]

To już tak na koniec.
Nigdy nie ukrywałam, że dość daleko jest mi to kościoła pojmowanego jako niedzielne chodzenie do kościoła, przestrzeganie postu w pt itp.
Ale pomimo staram się żyć dobrze i uczciwe nie dlatego, że tak mówią przykazania, ale dlatego że ja chcę.
Dla mnie idea stwierdzania nieważności małżeństwa jest robiona wyłącznie ze względów nienawiści i wykreślania eksa, eksowej ze swojego życia.
Jest to szukanie "haków" aby odciąć się od przeszłego życia, mieć papier, że to było nieważne i że najlepiej tego nie było.
Nie wierzę, że gdyby małżeństwa przetrwały komuś by przyszło do głowy dochodzenie że może jego małżeństwo zostało zawarte ważnie lub nieważnie.
Cholernie dużo można czytać o odpowiedzialności za własne czyny, że to ja wybrałam sobie kiedyś kogoś takiego itp, więc biorę za to odpowiedzialność od początku do końca.
Żal mi życia i energii na dochodzenie tego.
Wolę się zakochać i żyć w grzechu, ale ze swoimi przekonaniami niż udawadniać sobie i światu że ojciec mojego dziecka był nieważny.

[lampka_witoszowska]

stwierdzenie nieważności sakramentu uparcie traktujesz jako stwierdzenie neiważności człowieka, a to nie to samo
i nie wiem, dlaczego akurat nienawiść miałaby powodować, że ktoś chce wycofać przysięgę złożoną nieświadomie (kiedy ktoś oszuka) lub nieuczciwie (kiedy Ty oszukasz)

drugi człowiek jest tu wg mnie ciągle ważny, więc jemu również stwierdzenie nieważności uporządkuje stan rzeczy - bo i ślub dotyczy dwojga

a czy ktoś jeszcze raz weźmie ślub koscielny, czy nie - to już całkiem inna sprawa

Anka, Ty dziwna jesteś...

[tricolour]

... bo właśnie kościół, to jest coniedzielne chodzenie i te posty także. Tak samo jak małżeństwo to jest codzienna odpowiedzialność i także jakieś wyrzeczenia. Dziwna jesteś dlatego, że pojmujesz Kościół tak, jakbyś nie widziała co rozwaliło Twoje małżeństwo, w którym małżeńskie role (adekwatne do postów i coniedzielnego chodzenia) zostały wyparte przez samowolę, lekceważenie. Napisz jasno: jak możesz budować swoją wiarę skoro pojmowanie tej wiary leży u podstaw małżeńskiej ruiny?

I zapewniam Cię, że stwierdzanie nieważności małżeństwa nie ma nic wspólnego z nienawiścią czy wykreślaniem eksa. Wręcz przeciwnie: z porządkiem rzeczy, z miłością do siebie i eksa. Na tym także polega uczciwość: by uporządkować swoje i cudze sprawy w prawdzie, z odwagą.

[kasper254]

1.Omawiana instytucja nie łaczy się z katalogiem zasad i wartości Dekalogu oraz zespołem norm społecznych. Jest niezgodna z prawem natury. ci, ktorzy ją tworzyli, mieli za mała wiedzę,jak ksiądz de Berie w sprawach in vitro. Brzmi fałszywie, gdyż z jedyną legitymacją jej powstania była odpowiedź na laicyzację, rozpad malżeństw, a wreszcie - zauważenie dodatkowego żródła dochodu. Gdyby dawała efekty ex tunc, po wyroku kościelnym, nie można byłoby manipulować przeszłością, co zresztą byłoby uczciwe, szczere i zyczliwe ludziom.
2.Porządkowanie rzeczy, zwiazane z "nieważnoscia"! Dobre sobie. Ja myślę, Tri, że gdybyś okradł kogos, to też uzasadniłbyś, że ów będzie szczęśliwszy, majac mniej: po co ma sie, łachudra, krwiopijca, zamartwiać ochroną.

A jak się manipuluje przeszłością?

[tricolour]

Napiszesz jakoś rzeczowo?

Jak się manipuluje?

[zmeczona100]

Kasper, a co sądzisz o podejściu protestantów do małżeństwa?

[zmeczona100]

Ania wykreowała własną rzeczywistość. W niej co prawda nie było miejsca na jakieś tam msze, posty i spowiedź, ale znalazło się miejsce na białą suknię i gości w kościele, gdzie ksiądz orzekł wszem i wobec, że mężczyzna, którego Ania miała wtedy u boku, staje się dla niej ważnym. W tej Aninej rzeczywistości można stwierdzić, że ktoś był dla kogoś nieważny i tak się robi z nienawiści.

I teraz Ania oczekuje, że wszyscy, jak jeden mąż, dołączą do niej w tym jej świecie wyobrażeń. Całkowicie pomijając, że to ona zmieniła go sobie tak, jak jej pasowało. Pojmuje katolicyzm tak, jak jej pasuje nie dopuszczając zupełnie myśli o tym, że nauka Kościoła jasno, czytelnie określa kim jest katolik i czym ma się kierować w życiu. No i o sakramentach też jest jasno i wyraźnie.

Ani z jakichś powodów bardzo zależy, aby dalej żyć w tym stworzonym przez siebie świecie- jakby rzeczywistość była dla niej zbyt trudna do przeżycia, do zaakceptowania. Stworzyła sobie swój bezpieczny świat, w którym dobrze się czuje.

Aniu, w mojej religii katolickiej nienawiść jest potępiana wprost, a nie staje się motorem do jakichkolwiek działań, którym sekundują biskupi czy nawet papież. W mojej religii katolickiej sakrament małżeństwa jest wiążący tylko wtedy, gdy obydwoje są w stanie dotrzymać przysięgi. Z tego powodu nie mogą do niego przystąpić np. dzieci, upośledzeni umysłowo (z wyjątkami) czy chorzy psychicznie (z wyjątkami)- chociaż szczerze i dobrowolnie mogliby przecież złożyć przysięgę.

W mojej religii katolickiej podstawą związku jest dojrzałość do wzięcia odpowiedzialności za współmałżonka i dzieci, które się pojawią. Dlatego, że mąż/ żona czy dziecko to nie rzecz, że jak się coś odwidzi, to się wymieni, bo to ma być na całe życie. Dlatego nie każdy nadaje się do odsiadki takiego dożywocia. Ale przecież o tym się nie dowiesz PRZED ślubem, tylko wtedy, kiedy już rozpoczniesz wspólne życie, kiedy pojawią się dzieci.

Tak naprawdę problemem dla KK w kontekście sakramentu małżeństwa jest odsianie tych, którym się wydaje od tych, którzy są w stanie.

[blue_ania37]

zmeczona100 napisała:

> Ania wykreowała własną rzeczywistość. W niej co prawda nie było miejsca na jaki
> eś tam msze, posty i spowiedź, ale znalazło się miejsce na białą suknię i gości
> w kościele, gdzie ksiądz orzekł wszem i wobec, że mężczyzna, którego Ania miał
> a wtedy u boku, staje się dla niej ważnym. W tej Aninej rzeczywistości można st
> wierdzić, że ktoś był dla kogoś nieważny i tak się robi z nienawiści.

Nieprawda.
10 lat temu byłam osobą bardzo wierzącą.
Nadal nie mam problemu z istnieniem Boga, raczej z jego ziemskimi przedstawicielami.
10 lat temu, nie wiedziałam, że się rozwiodę, że mój mąż okaże się tyranem i przemocowcem.
Nie wiedziałam, że zakocham się w jodze buddyjskiej i że będę miała możliwość poznawania tej religii z mnichami z Tybetu.
Nie wiedziałam również gdzie będę mieszkać, ani ile będę miała dzieci.
Ale nie mogę oceniać swojego życia z dzisiejszej perspektywy.
Wtedy tak uważałam i tak zrobiłam.

>
> I teraz Ania oczekuje, że wszyscy, jak jeden mąż, dołączą do niej w tym jej świ
> ecie wyobrażeń.

Nie uważam, że tylko ja mam rację, ile jest ludzi tyle jest przekonań, to czyni nas fascynującymi.
Ja mam takie zdanie, ktoś może mieć inne.
Każdy ma prawo do własnych wyborów.
Nie traktuję siebie w kategoriach wszystko wiedzącej.
Ja raczej mam poczucie, że uczę się życia.
>
> Ani z jakichś powodów bardzo zależy, aby dalej żyć w tym stworzonym przez siebi
> e świecie- jakby rzeczywistość była dla niej zbyt trudna do przeżycia, do zaakc
> eptowania. Stworzyła sobie swój bezpieczny świat, w którym dobrze się czuje.

Rzeczywistość dała mi już dużo do wiwatu i przeżyłam rzeczy o których wstyd mi nawet myśleć. Nie tworzę alternatywnego świata, każdy ma prawo do własnego świata. Nie namówisz mnie na wystąpienie na drogę stwierdzenia nieważności, ja ciebie nie przekonam, że nie warto.
Każda ma prawo do własnego zdania.
Szanuję jeżeli człowiek jest pewien swoich wyborów.
Mnie by to zniszczyło, kogoś może odbudować.
>
> W mojej religii katolickiej podstawą związku jest dojrzałość do wzięcia odpowie
> dzialności za współmałżonka i dzieci, które się pojawią. Dlatego, że mąż/ żona
> czy dziecko to nie rzecz, że jak się coś odwidzi, to się wymieni, bo to ma być
> na całe życie. Dlatego nie każdy nadaje się do odsiadki takiego dożywocia. Ale
> przecież o tym się nie dowiesz PRZED ślubem, tylko wtedy, kiedy już rozpocznies
> z wspólne życie, kiedy pojawią się dzieci.

I może o to chodzi?
Że wtedy uważałam, że jestem odpowiedzialna i myślę że on tez tak myślał.
Życie przerosło, my nie daliśmy rady, ale to dzisiejsza perspektywa.
My to mówiliśmy szczerze tego jestem pewna.
Co tu stwierdzać?
A

[zmeczona100]

blue_ania37 napisała:

> Nieprawda.

Prawda. Wszystko to sama tutaj napisałaś. Ja tylko zebrałam w jednym miejscu.

> Nie uważam, że tylko ja mam rację, ile jest ludzi tyle jest przekonań, to czyni
> nas fascynującymi.
> Ja mam takie zdanie, ktoś może mieć inne.
> Każdy ma prawo do własnych wyborów.

Oczywiście, masz rację. Tak samo rację swoją ma taki Tałczyński czy Żałosny w sprawie alimentów czy Altz w sprawie swego ojcostwa.

Problem w czym innym leży, Aniu.
Rzeczywistość została dawno temu uporządkowana, opisana i jeśli należymy do społeczności, która ją uporządkowała, to nas obowiązują wypracowane przez tę społeczność zasady. Tak powstało (i obowiązuje) np. prawo rodzinne- czy Tałczyński chce czy nie, to alimenty jakby co, musiałby płacić.

I to samo dotyczy społeczności, jaką jest Kościół Katolicki.

Ty powołujesz się na to, że jesteś jej częścią, a jednocześnie masz własne zasady- sprzeczne z tymi, które zostały wieki temu opisane, uporządkowane. I jednocześnie przeciwstawiasz się zasadom obowiązującym i wymyślasz swoje teorie na ich temat, całkowicie nie mając pojęcia o co tak naprawdę w tym wszystkim chodzi.


Nie namówisz mnie na wystąpienie na drogę stwierdzenia nieważności, ja cieb
> ie nie przekonam, że nie warto.

A gdzie ja Ciebie, czy ktokolwiek inny, namawia Ciebie, abyś to zrobiła??????????

Poza tym- twierdząc, że nie warto, ale o tym mnie nie przekonasz, stawiasz siebie w pozycji "lepiejwiedzącej", niż ja w temacie: co dla mnie warto, a czego nie. A to jednak może ocenić tylko osoba, której to bezpośrednio dotyczy.

W całej tej długiej wymianie zdań zabrakło tak naprawdę dyskusji- żeby mogła się odbyć, to potrzeba najpierw poznać istotę sprawy- błędnie założyłam, że skoro brałaś ślub w kościele, to znasz istotę sprawy. W trakcie okazywało się, że jednak nie- stąd mój poprzedni post o tym, że rozmawiamy nie o sytuacji w KK, ale o Twoim wykreowanym świecie. Nie ma płaszczyzny do dyskusji, skoro nie jest znana jej istota.

> Że wtedy uważałam, że jestem odpowiedzialna i myślę że on tez tak myślał.
> Życie przerosło, my nie daliśmy rady, ale to dzisiejsza perspektywa.
> My to mówiliśmy szczerze tego jestem pewna.
> Co tu stwierdzać?

A ktoś Ci każe coś stwierdzać u siebie?

Możesz jakoś się zdobyć i zerknąć nieco dalej, niż własny nos?

[blue_ania37]

zmeczona100 napisała:
>
> Oczywiście, masz rację. Tak samo rację swoją ma taki Tałczyński czy Żałosny w s
> prawie alimentów czy Altz w sprawie swego ojcostwa.

Żałosny jest żałosny, ale Taua i Altza lubię.
Myślę, że oni zapłacili swoje ceny.
W przeciwieństwie do wielu historii ich losów nie znam do końca.
Nie zakładam, że każdy facet to świnia i że kobiety nie umieja wywinąć numeru.

>
> Problem w czym innym leży, Aniu.
> Rzeczywistość została dawno temu uporządkowana, opisana i jeśli należymy do spo
> łeczności, która ją uporządkowała, to nas obowiązują wypracowane przez tę społe
> czność zasady. Tak powstało (i obowiązuje) np. prawo rodzinne- czy Tałczyński c
> hce czy nie, to alimenty jakby co, musiałby płacić.

A skąd wiemy, że nie płaci?
>
> Ty powołujesz się na to, że jesteś jej częścią, a jednocześnie masz własne zasa
> dy- sprzeczne z tymi, które zostały wieki temu opisane, uporządkowane. I jednoc
> ześnie przeciwstawiasz się zasadom obowiązującym i wymyślasz swoje teorie na ic
> h temat, całkowicie nie mając pojęcia o co tak naprawdę w tym wszystkim chodzi.

Naprawdę?
Wieki temu były zupełnie inne zasady?
Wiele rzeczy w KK powstało np w 20 wieku.
Nadworne mniszki na papieskich dworach, to też wymysł?
W dobie AIDS nawoływanie do nie używania prezerwatyw jest mądrością?
Wiem, sypia się dopiero po ślubie.
Nikt nie używa tabletek antykoncepcyjnych z katolików.
A ostatnio usłyszałam, że chłopaka z mojego ośrodka który zadeklarował się jako gej, będziemy nawracać.
Najlepiej ziołami księdza Klimuszki
>
> Możesz jakoś się zdobyć i zerknąć nieco dalej, niż własny nos?

No zerkam dalej, ile tu osób tyle zdań, jeden jest za drugi przeciw.
Nie stoję z transparentem nie wolno, wolno tylko ja nie wiem po co.
A
>

[anbale]

blue_ania37 napisała:

> Nie stoję z transparentem nie wolno, wolno tylko ja nie wiem po co.
> A
> >

Nie obraź się, ale aż się uśmiechnęłam pod nosem, że sama tak celnie podsumowałaś swoją wielką ignorancję...
Akurat w tym wątku parę osób naprawdę celnie i rzeczowo wytłumaczyło istotę "unieważnienia", praca niemalże od podstaw- naprawdę nadal tego nie ogarniasz? Sorry, wybacz- ale chciałoby się powiedzieć "Anka, skup się"...

[blue_ania37]

To fajnie, skupię się.

[anbale]

Nie chodzi o to żebyś się obraziła- ale właściwie co ma wspólnego Twój brak potrzeby unieważnienia sakramentu z sensem, istotą tego procesu?
Gdzie nam, ateuszom i niedowiarkom, oceniać potrzeby ludzi wierzących i poważnie traktujących swoją wiarę? To jest inna logika, inny "porządek duchowy"- możemy jedynie zapoznać się z ich argumentacją, zrozumieć ich motywację- ale przecież nadal jesteśmy na innym biegunie.
To, że Ty czy ja nie czujemy potrzeby przeprowadzania "unieważnienia" naprawdę nie oznacza, że to nie ma sensu i nie wiadomo po co komu takie korowody. Tak jak pisała Esteraj- człowiek wierzący czuje się po prostu źle, jeśli nie rozliczy się przed swoim Bogiem. I tak to trzeba traktować.

[blue_ania37]

anbale napisała:

> Nie chodzi o to żebyś się obraziła- ale właściwie co ma wspólnego Twój brak pot
> rzeby unieważnienia sakramentu z sensem, istotą tego procesu?
> Gdzie nam, ateuszom i niedowiarkom, oceniać potrzeby ludzi wierzących i poważni
> e traktujących swoją wiarę? To jest inna logika, inny "porządek duchowy"- możem
> y jedynie zapoznać się z ich argumentacją, zrozumieć ich motywację- ale przecie
> ż nadal jesteśmy na innym biegunie.
> To, że Ty czy ja nie czujemy potrzeby przeprowadzania "unieważnienia" naprawdę
> nie oznacza, że to nie ma sensu i nie wiadomo po co komu takie korowody. Tak ja
> k pisała Esteraj- człowiek wierzący czuje się po prostu źle, jeśli nie rozliczy
> się przed swoim Bogiem. I tak to trzeba traktować.

Gdzie ja napisałam, że nie nalezy tego robić?
Jak ktoś odczuwa potrzebę to proszę bardzo.
Ale mogę powiedzieć swoje zdanie z czym mi się to kojarzy i czemu ja jestem przeciw.
Zawsze Anable jesteś mi przeciwna, cokolwiek napiszę z zasady jest twoja opozycja.
Może mamy za różne charaktery, może mamy inne doświadczenia.
Akceptuję to, nie wszyscy musimy się lubić, rozumieć i wspierać.
A

[anbale]

Nie jestem Ci przeciwna, mylne wrażenie...Poza tym ciekawa dyskusja to wzajemna opozycja, wymiana poglądów- a nie przytakiwanie sobie w nieskończoność i spijanie sobie z dziubków.

Czytam to co piszesz, a piszesz wciąż, że nie rozumiesz i że to nie ma sensu. Może nie ma sensu dla Ciebie, dla mnie- ale generalnie ma to sens.

[blue_ania37]

www.youtube.com/watch?v=VGro2wOL-vE
Życie ma sens.
Jeżeli ktoś jest katolikiem nie dopuszcza do rozwodu to wiem po przeczytaniu forum sychar org czy jakoś to szło.
Katolikowi zależy na separacji a nie na rozwodzie z orzekaniem o winie trwającym minimum dwa lata.
A


www.youtube.com/watch?v=KMdJL-zpxUo

[lampka_witoszowska]

nikt nei musi chcieć stwierdzenia nieważności - i nikt nie musi chcieć tkwić ze ślubowaniem, którego nei dopełnia, bo małżenstwo się rozpadło z ważnych od początku powodów

uczciwym wypada być każdemu - niemniej nie do przyjęcia dla mnie jest wyzywanie innych od oszustów, bo samemu ma się inne poglądy i skojarzenia, i przekonania
- a tu nikt z osób starajacych się o unieważnienie nie zmuszał kogoś, kto o to się nei stara, do rozpoczęcia procesu, za to osoby, tkóre tego nie czują, od razu wystawiły ocenę moralności - jak co najmniej nei przymierzając sam Bóg

fajne to

[blue_ania37]

tricolour napisał:

> ... bo właśnie kościół, to jest coniedzielne chodzenie i te posty także. Tak sa
> mo jak małżeństwo to jest codzienna odpowiedzialność i także jakieś wyrzeczenia
> . Dziwna jesteś dlatego, że pojmujesz Kościół tak, jakbyś nie widziała co rozwa
> liło Twoje małżeństwo, w którym małżeńskie role (adekwatne do postów i coniedzi
> elnego chodzenia) zostały wyparte przez samowolę, lekceważenie. Napisz jasno: j
> ak możesz budować swoją wiarę skoro pojmowanie tej wiary leży u podstaw małżeńs
> kiej ruiny?

Nie zrozumiałam Cię, czytam to 3 razy i nie wiem co mam napisać jasno.
Autentycznie po-prostu nie zrozumiałam.
A

Czego nie zrozumiałaś?

[tricolour]

Masz własne pojmowanie wiary. Do kościoła co niedziela nie trzeba, posty - nie trzeba. Pewnie wielu rzeczy nie trzeba i uważasz, że tak jest OK. Dla Ciebie. Xuj z Bogiem.

To może Twój mąż uważał, że za małżeństwo odpowiedzialności nie trzeba. Za dzieci nie trzeba. Przemoc? Jak najbardziej. I jest OK. Dla niego. Xuj z żoną.

Pytam: dlaczego Twoje pojmowanie wiary jest OK, a czyjeś - równie do Twojego wybiórcze i egoistyczne - pojmowanie małżeństwa nie jest OK.

[blue_ania37]

tricolour napisał:

> Masz własne pojmowanie wiary. Do kościoła co niedziela nie trzeba, posty - nie
> trzeba. Pewnie wielu rzeczy nie trzeba i uważasz, że tak jest OK. Dla Ciebie. X
> uj z Bogiem.

Uwielbiam katolików którzy są bardziej święci od Boga.
Chodzę myślę do kościoła częściej niż ty.
Pracuję w placówce która od trzech lat jest prowadzona przez księży.
Znam wszelkie msze, zwyczaje itp.
Nawet zdarza mi się modlić przed posiłkami.
Mam ojca dyrektora który jest alkoholikiem, jest drugi ojciec ekonom który pokazał mi jakie to przesłanie jest w prowadzeniu takich placówek, kasa.
Ale żaden z nich nigdy nie ośmieliłby się kwestionować mojej wiary lub moich wątpliwości.
Dają wybór w przeciwieństwie do Ciebie.
Byłam przez ojca pijaka wyzywana od rozwódek, po dwóch latach usłyszałam przepraszam.
Docenił mnie i moje poświęcenie dla syna aby mógł żyć.
Z Bogiem i bez
>
> To może Twój mąż uważał, że za małżeństwo odpowiedzialności nie trzeba. Za dzie
> ci nie trzeba. Przemoc? Jak najbardziej. I jest OK. Dla niego. Xuj z żoną.

Do pewnego momentu był odpowiedzialny, potem zjadły go własne słabości, genetyka, sposób wychowania, charakter i wyniesione z domu zwyczaje.

>
> Pytam: dlaczego Twoje pojmowanie wiary jest OK, a czyjeś - równie do Twojego wy
> biórcze i egoistyczne - pojmowanie małżeństwa nie jest OK.

Napisałam, że nikogo nie namawiam, aby skoro czuję taką potrzebę nie dochodził do stwierdzenia nieważności.
Dla mnie to absurd, bo słowo nieważność ma w sobie przesłanie, że to było nieważne, a dla mnie było to ważne, tak jak dla mojego dziecka któremu zadałam pytanie, że mama będzie miała nazwisko po swoim tacie, a ty po swoim poprosił mnie abym nie zmieniała go, bo w ten sposób pokazuje mu że jesteśmy rodziną.
A

[lampka_witoszowska]

może krążymy wokół kwestii nazewnictwa - stwierdzenie nieważności dotyczy ślubu kościelnego,a nie człowieka czy całego małżeństwa - małżeństwo było, są dzieci, tylko małżeństwo nigdy nei zaczęło być sakramentalne
a ocenianie czyjejś wiary zdecydowanie nei ma sensu - ani tak naprawdę prawa do tego nie mamy

[lampka_witoszowska]

kasper254 napisał:

> 1.Lampko, myśl - chociaż trochę.


nie mam z tym problemu, jak widzisz.


> 2.Przyjmuję zdanie innych. Mimo wszystko chcę, jakby in statu nascendi, uchwyci
> ć coś, zanim stanie się skorupą, jak płatne odpusty (nawet zborowe), wprowadzon
> e przez Medyceusza. Widzisz, rozwód "państwowy" działa "na przyszłość", od chwi
> li wydania wyroku, natomiast "stwierdzenie nieważności" w sposób niemoralny dek
> omponuje przeszłość, kupczy jej zdarzeniami, handluje wartościami. Dlatego jest
> to instytucja niemoralna. Czego jednak ludzie nie zrobią dla swojego egoizmu.


ale widzisz, jak już wystawiłeś w jednym zdaniu cenzurkę i możliwości przyznania, że coś było błędem, i jak doszukujesz się u ludzi (hurtowo) złej woli, egoistycznych postaw, kupczenia.


> 2.Mimo wszystko odpowiem na Twoje pytanie: to coś takiego, jak potępienie cesar
> za Teodozjusza przez Św. Ambożego w 313 r.

W wolnej chwili poczytam o tym, ładnie isę wymądrzyłeś (chyba, ż ecłąy świat wie o owym wspomnianym potępieniu, tylko ja jedna nie ) - niemniej jeszcze jest proste: nie sądźcie.


Połącz to z pkt 1 i pozwól mieć inn
> ym inne zdanie.

padłam ze śmiechu - masz przecież
na dodatek atakujesz w swoich wypowiedziach mnie, której pierwszy ślub był nieważnie zawarty, swoimi oskarżeniami o oszustwa - wiem, wiem, masz prawo

ale ja mam prawo siebie i mi podobnych bronić - i domagac się dyskusji, a nie osądzania

[lampka_witoszowska]

blue_ania37 napisała:

> I mi lampko chodzi o to więcej
> Mam poczucie, że kiedy przestajemy kochać, lubić itp, to ogarnia nas uczucie ni
> enawiści i chęci zapomnienia, bo on był taki, bo ona była niedobra.
> Walczymy, o swoją godność, o swoje poczucie bycia sobą, o swoją sprawiedliwość.
> Zyskujemy papier, że jego jej nie było, tylko te dzieci trudno ukryć


ale to, o czym piszes,z to są cholernie przyziemne powody (niepowody) stwierdzenia nieważności, za to możliwe, że niektórzy z takich własnie pobudek chcą wymazać drugiego człowieka ze swojego życia
o dziekco bym się nei martwiła w tym przypadku, sakrament dotyczy dwojga dorosłych, a dzieci ze związków niesakramentalnych mają się póki co równie dobrze jak te ze związków sakramentalnych (wiem, księdzem może mieć problem zostać. To już nie obwiniałabym rodziców, że idąc do łóżka nie wzięli serio takiej możliwości. To samo dziecko może wywinąć podobny numer i zechcieć zostać imamem)


> Trzeba wziąć odpowiedzialność za własne wybory.
> Chociaż to najtrudniejsze.

o tym piszę. Zawiodłaś biorąc ślub, trzeba się do końca uczciwie wycofać. Kwestia sumienia. Jeśli kwestia wygodnictwa czy odrestaurowania błony dziewiczej, to mówimy o różnych postawach.


> Nie będę udawać, niedojrzałości, jego, mojej.
> Nie byłoby to uczciwe, nie ma we mnie uczucia nienawiści wobec niego.
> Nie chodzę z kartką jestem rozwódką ale nie ukrywam, że kiedyś mi nie wyszło

słusznie, słusznie. Co nie zmienia faktu, że nienawiść w jakimkolwiek temacie jest niewskazana jako siła napędowa działania. Chyba, że o przekopanie działki chodzi

[blue_ania37]

lampka_witoszowska napisała:

> blue_ania37 napisała:

> ale to, o czym piszes,z to są cholernie przyziemne powody (niepowody) stwierdze
> nia nieważności, za to możliwe, że niektórzy z takich własnie pobudek chcą wyma
> zać drugiego człowieka ze swojego życia

A jakie powody ma tata dzieci założycielki wątku, zrobił dzieci, pożył trochę w małżeństwie, teraz jest nowa panna i sprawa białej sukienki wyszła?
Więc trzeba wymazać gumką.
Dorabiajmy ideologię, Boga, nieważności
>
>
> > Trzeba wziąć odpowiedzialność za własne wybory.
> > Chociaż to najtrudniejsze.
>
> o tym piszę. Zawiodłaś biorąc ślub, trzeba się do końca uczciwie wycofać. Kwest
> ia sumienia. Jeśli kwestia wygodnictwa czy odrestaurowania błony dziewiczej, to
> mówimy o różnych postawach.

Błony nie zamierzam odtwarzać to juz było
Nie wiem, może nie potafię napisać o co mi chodzi?
Chodzi mi, że ja sobie wybrałam takiego wiedząc jaki jest nie wyszło nam.
Dla mnie jest nieuczciwe dochodzić o stwierdzenie nieważności skoro zrobiliśmy to świadomie.
I koniec, nie zamierzam rozpatrywać jego, moich wad nie wyszło, ale jesli istnieje Bóg to on był wtedy z nami i nie będę tego rozpatrywać.

>
>
> > Nie będę udawać, niedojrzałości, jego, mojej.
> > Nie byłoby to uczciwe, nie ma we mnie uczucia nienawiści wobec niego.
> > Nie chodzę z kartką jestem rozwódką ale nie ukrywam, że kiedyś mi nie wys
> zło
>
> słusznie, słusznie. Co nie zmienia faktu, że nienawiść w jakimkolwiek temacie j
> est niewskazana jako siła napędowa działania. Chyba, że o przekopanie działki c
> hodzi
Moge przekopać ale z dobroci, nie odczuwam nienawiści, raczej zażenowanie
>

[zmeczona100]

> A jakie powody ma tata dzieci założycielki wątku, zrobił dzieci, pożył trochę
> w małżeństwie, teraz jest nowa panna i sprawa białej sukienki wyszła?

Jesli to sa rzeczywiste powody, to papierka nie otrzyma. Jesli skłamie, aby papierek otrzyma, to sam papierek nie spowoduje, że sakrament zniknie- papierek pozwoli jedynie na drugi występ kościelny. I życie w grzechu.

> Dorabiajmy ideologię, Boga, nieważności

Czy chcesz przez to powiedzieć, że nie mają znaczenia dokumenty kościelne, a specjaliści od prawa kanonicznego nie mają racji dopuszczając proces o stwierdzenie niewazności? Co tam specjaliści, nawet papież jest za.

> Chodzi mi, że ja sobie wybrałam takiego wiedząc jaki jest nie wyszło nam.

To świetnie, że wyszłaś za mąż za osobę, która od początku do końca była sobą. Masz po prostu szczęscie.
Ja go nie miałam- okazało się, że nie jest taki, jakiego odgrywał przed slubem.

Tak btw, Aniu. Pewnie masz takich wychowanków, którzy niemalże zacaływują Cię, obściskują, przytulają, powodując poczucie, że po prostu bardzo Cie kochają i jesteś dla nich ważna. A za plecami opowiadają innym, jaka jesteś okropna, jak się nad nimi znęcasz, ograniczasz, dajesz kary, jesteś nieludzka i nawet jeść zabraniasz. Tylko nie pisz, że tak nie jest, że to wymysł- nic z tych rzeczy; tak zachowuje się część dzieci i młodzieży (a także później jako dorośli) z zaburzeniami więzi i jest to powszechny problem w rodzinach adopcyjnych, a tym samym w ośrodkach wychowawczych.
To które dzieci znasz?

[blue_ania37]

zmeczona100 napisała:

> > A jakie powody ma tata dzieci założycielki wątku, zrobił dzieci, pożył tr
> ochę
> > w małżeństwie, teraz jest nowa panna i sprawa białej sukienki wyszła?
>
> Jesli to sa rzeczywiste powody, to papierka nie otrzyma. Jesli skłamie, aby pap
> ierek otrzyma, to sam papierek nie spowoduje, że sakrament zniknie- papierek po
> zwoli jedynie na drugi występ kościelny. I życie w grzechu.

No ale co narobi w głowie autorki wątku to jego, świadomośc, że będzie żył w grzechu, jakas dla mnie nie za bardzo przemawiająca.

> Tak btw, Aniu. Pewnie masz takich wychowanków, którzy niemalże zacaływują Cię,
> obściskują, przytulają, powodując poczucie, że po prostu bardzo Cie kochają i j
> esteś dla nich ważna. A za plecami opowiadają innym, jaka jesteś okropna, jak s
> ię nad nimi znęcasz, ograniczasz, dajesz kary, jesteś nieludzka i nawet jeść za
> braniasz. Tylko nie pisz, że tak nie jest, że to wymysł- nic z tych rzeczy; tak
> zachowuje się część dzieci i młodzieży (a także później jako dorośli) z zaburz
> eniami więzi i jest to powszechny problem w rodzinach adopcyjnych, a tym samym
> w ośrodkach wychowawczych.
> To które dzieci znasz?

Nie daję się dotykać od 10 lat.
Nie jadam tego co oni i używam własnego kubka.
Za dużo widziałam i przeżyłam.
Wkładałam paluchy do gardła aby dzieciak się wyrzygał i stałam nad ubikacją aby wylazł.
Znam i rozróżniam zawsze rozszerzone źrenice, wkurzam się bo dopalacze nie wychodzą w testach narkotykowych.
Boję się świadomie dla siebie i syna AIDS-a.
Wiem, jak się tym zaraża, ale od kiedy mam syna jestem o wiele bardziej ostrożna.
Nie mówią o mnie inaczej kiedy mnie nie ma, są bardziej szczerzy niż my o nich myślimy.
Mówią mi co myślą o innych wychowawcach, a ja rozmawiam z tymi wychowawcami.
Są mniej zakłamani niż my, mówią prosto ale prawdziwie.

[zmeczona100]

blue_ania37 napisała:

> No ale co narobi w głowie autorki wątku to jego, świadomośc, że będzie żył w gr
> zechu, jakas dla mnie nie za bardzo przemawiająca.

Dlaczego? Autorka idzie do Kurii na wezwanie i zeznaje zgodnie z prawdą. To nie ona decyduje, ale sąd biskupi. Życie w grzechu nie musi Ciebie przekonywać. Sumienie jest ważne dla tych, którzy uważają, że wiara katolicka to coś więcej, niż widać- dla tego, kto otrzymał papierek, bo skłamał, tak naprawdę nie ma znaczenia grzech, a tym samym i prawda.

> Nie mówią o mnie inaczej kiedy mnie nie ma, są bardziej szczerzy niż my o nich
> myślimy.

Część na pewno tak.
Ja mam na mysli tych bardziej zaburzonych- dla których nie ma ratunku, nadziei; wobec nich nie mam ani krzty zrozumienia, akceptacji, czasu i poświęcenia- nie warto. Z nich na pewno nie wyrosną dorośli, którzy przysięgając przed ołtarzem w ogóle rozumieją o co chodzi.

Nie mam jakichś tam większych doświadczeń z bezpośredniego kontaktu z taką młodzieżą- znam ją w zasadzie z opowieści męża znajomej, który jest wychowawcą w ośrodku. Plus bezpośredni, kilkuletni, ale sporadyczny kontakt z dwójką dziś już pełnoletnich rodzeństwa, którą zaadoptowali znajomi i stracili dla nich 14 lat swego życia. Rozwiązali adopcję z chłopcem dwa lata temu, dzisiaj ma 21 czy 22 lata (m.in. wyrok za stosunki kazirodcze, molestowania koleżanek z osiedla, molestowanie najmłodszej, wtedy 4-letniej siostry) i kończą (lub może teraz nawet wyrok już zapadł?) sprawę z dziewczyną, która w marcu skończyła 18 lat, a w czerwcu ukończyła gimnazjum, będąc zresztą w ciąży (raczej nie z bratem)- jako 14 latka oskarżyła swego ojca o molestowanie, znajomy był nawet zatrzymany na dołku, później ograniczono mu prawa, znajomej zresztą też. On miał zawał, ona miała depresję. Ja też wierzyłam gówniażerii- tak byli przekonujący! Znajomi przeszli piekło, ale dowiedziałam się o tym dopiero w trakcie- oni byli utwierdzani przez wszelkiej maści terapeutów, że to oni sobie nie radzą z dziećmi, że to ich wina, że za mało poświęcają im czasu, nie otaczają wystarczającą ilością miłości. Pomogli im dopiero rodzice, którzy przeszli podobne historie, zakończone rozwiązaniem adopcji. Najmłodsza córka (biologiczna siostra tamtych) jest normalną, zdrową dziewczynką- trafiła do nich kiedy miała kilka miesięcy- w odróżnieniu od starszaków, adoptowanych chyba w wieku 5 i 7 lat, po długim pobycie w DD (stąd te zaburzenia więzi u nich). Zwrotki, jakich sporo:

Zwrotki

Stąd mój niechętny, wręcz negatywny stosunek do dzieci i młodzieży bardzo zaburzonej- nie mają ludzkich odruchów, uczuć, potrafili przez lata zgrywać ofiary przed otoczeniem, niszcząc innych. Szkoda zaangażowania i wysiłku, bo to osobnicy "niewyuczalni", a do tego niebezpieczni dla otoczenia.

[anbale]

Mam wrażenie, że "unieważnienie" sakramentu mylisz z "unieważnieniem" człowieka/małżonka.
Chociaż nie jestem orędowniczką tego rozwiązania, to chyba rozumiem o co w tym chodzi.
To tak jak gdybyś np. kupiła kradziony samochód nieświadomego tego faktu, no i koniec-końców transakcja została zgodnie z prawem unieważniona. I teraz jesteś Ty, jest sprzedawca, jest samochód, jest umowa, jest przelew, wszystko jest- a transakcji nie ma i teoretycznie nie było, bo była niezgodna z prawem, bo nie dochowano niezbędnych warunków sprzedaży.
Tak mi się kojarzy stwierdzenie nieważności sakramentu małżeństwa
Dużo by można pisać o emocjonalnej stronie tego zagadnienia, dla mnie to też jest niejednoznaczne i mocno skomplikowane, na pewno dyskusyjne- ale to jakby temat "obok", przy okazji...

[zmeczona100]

Chwała Ci, Panie, za Anbale

Jeszcze zostają wspomnienia z urlopu 2 tyg. w Chorwacji, na który pojechało się tym samochodem

[lampka_witoszowska]

trafiłaś super z porównaniem!
dzięki

[zmeczona100]

anbale napisała:

> Być może wielu ludziom po prostu i zwyczajnie brakuje wiedzy i świadomości, czy
> m jest i jaką ma wagę sakrament małżeństwa w kościele i że nie ma zwykłego rozw
> odu tylko dlatego, bo ktoś komuś przestał odpowiadać, albo też myślał, że będzi
> e inaczej.

Otóż to. Dokładnie właśnie o to chodzi.

> No ciekawe jak to Kościół ma zamiar rozpoznawać w ludzkiej masie i jak komuniko
> wać "państwo się nie nadają, następni proszę"...To chyba niewykonalne.
>

Wystarczy może na początek krótki teścik z pytaniem:
Ile razy w ciągu ostatnich 5 lat był/a u spowiedzi i z jakich to było okazji?

A potem, po odsiewie wstępnym, wywiad pogłębiony. Koniecznie z oceną psychologiczną fachowca z poradni małżeńskiej.

A mnie już wtedy g
> ryzła intuicja, że coś mi nie gra w tym związku; i gdybym trafiła na tych nauka
> ch na kogoś, kto by rzetelnie ze mną pogadał, to być może przemyślałabym sprawę
> intensywniej...

Mnie intuicja zawiodła, niestety Za to gdyby ktoś popatrzył obiektywnie z boku, wskazał niepokojące sygnały (które wtedy dla mnie były niewidoczne) i powiedział mi serio, jak się to dalej będzie rozwijać, to nie wiem, czy wylądowalibyśmy jednak przed ołtarzem. Tyle tylko, że wtedy nie byłoby syna na świecie I tak źle, i tak niedobrze.

[lampka_witoszowska]

własnie, Altz - chodzi o poważne traktowanie poważnych spraw

może nei rozumiesz i dlatego od razu, jak społecznośc średniowieczna, kazdą innośc potraktujesz z nabożnym, własciwym lękiem, nieufnością i podejrzliwością, nazywając sprawę a priori "wykrętami" - masz prawo, ale to budzi współczucie i zamyka możliwośc rozmowy - bo ja nei mam ochoty być oceniana, wolę rozumienie, o czym mówimy (ja wiem, Ty nie) - tak po prostu

religia u nas jest fasadowa, też tak sądzę - wygląda dokładnie jak opisałam wyżej: do kościółka, deklaracje wiary, ale ocenianie, krytykowanie, podejrzliwośc godna pisowczyków... nic nowego, nic wesołego

już nei wspominając, że mało który rozwodnik wie, że póki nei jest w nowym związku, może przyjmowac Komunię po spowiedzi

[altz]

lampka_witoszowska napisała:
> może nei rozumiesz i dlatego od razu, jak społecznośc średniowieczna, kazdą inn
> ośc potraktujesz z nabożnym, własciwym lękiem, nieufnością i podejrzliwością

Za dużo erystyk w twoich wpisach, chyba masz jakiś gorszy miesiąc.
Wiem, że się bronisz w ten sposób, bo musiałabyś parę spraw od nowa przemyśleć, a tego nie chce się robić. Jednym słowem, nikt nikogo nie przekona.

Ja też mógłbym sobie jakoś inaczej uporządkować swoje sprawy, zmniejszyć zobowiązania finansowe, załatwić coś sądownie, wyprostować jakieś sprawy, ale uważam, że nie z sądem się umawiałem i chciałbym to, na co mam wpływ, traktować zupełnie poważnie.

[lampka_witoszowska]

i rozumiem, jestes przekonany, że mając kilkuletni proces za soba, a wczesniej kilkuletni czas od rozwodu cywilnego na przemyślenie - mam sprawe nieprzemyślaną?

to myśl sobie tak dalej, robaczku - i nadal usiłuj rozliczać, ile mocy w serduszku i rozumku

[altz]

lampka_witoszowska napisała
> i rozumiem, jestes przekonany, że mając kilkuletni proces za soba, a wczesniej
> kilkuletni czas od rozwodu cywilnego na przemyślenie - mam sprawe nieprzemyślaną?
>
Tę sprawę masz przemyślaną. Chciałaś i weszłaś w to, choćby po trupach.
Ciekawy jest ten Wasz zestaw ludzi z forum po "ustaleniu nieważności sakramentu małżeństwa". Sami sympatyczni, empatyczni i życzliwi każdemu i we wszystkim.
Możecie sobie łapki podać: lampka, zmęczona i tricolor razem.

> to myśl sobie tak dalej, robaczku - i nadal usiłuj rozliczać, ile mocy w serdus
> zku i rozumku
Tak to boli, że trzeba aż tak agresywnie?

[lampka_witoszowska]

to również Twoja fantazja, że "po trupach"
choć moja była teściowa mając podobne do Twoich poglądy co prawda tego trupa obiecywała, ale - rozeszło się po kościach, że tak kolokwialnie się wyrażę

boli aż tak, że masz tak bardzo emocjonalny stosunek do uznania czyjegoś małżeństwa kościelnego za nieważnie zawarte? no, co Ty najwyżej będę w piekle - w przeciwieństwie do Ciebie

z podawaniem "łapek" nei mam problemu, ani Tri, ani Zmęczonej, ani Tobie - a Ty masz?

Altz, możemy jeszcze tak długo, tylko po co? napisz konkretnie, że nie rozumiesz i już, a takie atakowanie ni w tę, ni wewtę to co to ma być?

[altz]

lampka_witoszowska napisała:
> to również Twoja fantazja, że "po trupach"
Widzę, że nie zrozumiałaś. Chodziło mi o to, że była aż taka motywacja. "Hurra, jestem wolna, wolna,..."
Bawcie się w tym swoim światku, dla mnie nie jest to takie ważne. Męczy mnie tylko kłamstwo i taka duma konformizmu.

> najwyżej będę w piekle - w przeciwieństwie do Ciebie
Sorry, piekło mam zarezerwowane od dawna. Zostaje Ci tylko niebo! Wybacz!

> z podawaniem "łapek" nei mam problemu, ani Tri, ani Zmęczonej, ani Tobie - a Ty
> masz?
Nie mam, ale widzę podobny sposób zachowania, niewrażliwość na argumenty, dlatego mnie rozśmieszyła ta wspólna cecha. Znalazłem klucz!

> napisz konkretnie, że nie rozumiesz i już
Zupełnie dobrze rozumiem i jestem w temacie i Ty dobrze o tym wiesz.
Żyj po swojemu, mi to aż tak nie przeszkadza, chociaż uważam to za niemoralne. Ale są gorsze rzeczy, tylko ludzie się tym nie chwalą.

[lampka_witoszowska]

nieprawidłowo - znowu - oceniasz intencje (zamiast o nie pytać), wiesz lepiej i kropka

no, to sobie wiedz

[lampka_witoszowska]

z Twoimi poglądami - widziały gąły co brały, mogłas w skrócie - i powoływaniem się na dziadków (czy dziadek lał babcię, jak nei zrobiła obiadu? czy nie odzywał się za karę przez pół roku do babci? czy tylko nie zjadł i uznał, że to żadna tragedia?) - może powinnaś wziąć ślub z byłym mężem?
byłoby raczej uczciwie

[xciekawax]

ale mi nic nie wiadomomo ze autorki maz ja bil. A z jej nastawieniem to calkiem prawdopodobne ze bylo na odwrot

- może powinnaś wziąć ślub z byłym mężem?

he? Oxymoron ci sie trafil. Nic dziwnego ze obstajesz tak za autorka watku - myslicie podobnie .

[lampka_witoszowska]

o, jesteś z Altzem w mojej głowie? ekstra
jak Wy się tam mieścicie? musicie być bardzo, bardzo maleńcy, skoro nic nie poczułam

[altz]

ampka_witoszowska napisała:
> o, jesteś (...) w mojej głowie?

Czemu się oburzasz na swoje metody?
Przecież to Ty notorycznie mówisz, że ktoś ma podobne poglądy tak czy siak myśli, domyślasz się bzdur, kombinujesz, byle być zwycięzcą w jakiejś wydumanej potyczce.
Powinnaś się cieszyć, że ktoś robi tak jak Ty.

[lampka_witoszowska]

konkrety, Altz, proszę - bez pierniczenia "bo ty to, bo ty tamto" - w konkretnej rozmowie wskazuj, a nie jęczysz nie do końca wiadomo nad czym, ale "a bo ty też"
no, jak baba

potyczki masz, że tak powiem, bardzo bujną wyobraźnię w ograniczonym zakresie tematycznym - a kiedyś przestaniesz walczyć z kobietami? szczególnie tymi, z którymi ci to nijak nie wychodzi?

logika, Altz, odrobina logiki i konkretów - i pogadasz, bo na razie brniesz bez sensu w ogólniki, które co prawa niby oskarżają i deprymują, ale nic nei znaczą

[zmeczona100]

> logika, Altz, odrobina logiki i konkretów

Dobry żart

[afrykanka34]

Witaj zmęczona100, nie do końca rozumiem o co Ci chodzi, jakie poglądy na KK, jaka suknia, normalnie nie rozumiem. Czy chodzi Ci o słowo bogobojna...tak się składa, ze jego rodzina nie toleruje słowa rozwód...
Nikt nikogo nie zmuszał do ślubu, dziecko pojawiło się znacznie później na świecie, byliśmy parą przez dwa lata przed ślubem, małżeństwo trwało 8 lat.
Były aniołem nie był, swoje winy opisał tak jakby ich nie było...znaczy okręcił kota ogonem..
albo mu się totalnie zapomniało, amnezja wsteczna...
Wychodzi na to, ze ja anioła w domu miałam i ...nie zauważyłam .

[zmeczona100]

Przepraszam najmocniej- pomyliłam Cie z Sitniczkiem.
Jeśli on religijny nie był, to zależy mu na papierze.

[zmeczona100]

> Z tej wiedzy nabytej wiem jedno - prawie ZAWSZE znajdą się przesłanki do stwier
> dzenia nieważności.

I to jest prawda jak najbardziej- rzadko zdarzają się po prostu sytuacje, kiedy jednak sakrament małżeństwa zawierany jest ważnie.

A skoro tak, to mój logiczny mózg zaczyna się zastanawiać -
> dlaczego KK tak hojnie szafuje tym sakramentem? Pozwala go przyjąć każdemu, kt
> o nie ma formalnych przeszkód, a potem wycofuje swoje poparcie, gdy jedna ze st
> ron np.podniesie swoją niedojrzałość?

To mam tylko jedno pytanie- jak KK (albo druga strona) może zbadać, czy kandydat jest dojrzały do tegoż sakramentu?

[nowel1]

zmeczona100 napisała:


> To mam tylko jedno pytanie- jak KK (albo druga strona) może zbadać, czy kandyda
> t jest dojrzały do tegoż sakramentu?
>

Moim zdaniem - nie może. Niewykonalne. I dlatego, moim zdaniem, nie powinien też orzekać nieważności z tak subiektywnych i mało uchwytnych przyczyn, jak "niedojrzałość", "niewłaściwe intencje".
Ale to naprawdę moje prywatne zdanie i absolutnie nie oceniam Ciebie czy Lampki, bo rozumiem, że macie ważne powody, żeby o to wnosić. Jak to Tricolour napisał - skoro istnieje jakieś prawo, to należy z niego w razie potrzeby korzystać.

[blue_ania37]

Nie jestem religijna, nigdy nie byłam.
Byłam zawsze tolerancyjna do innych wyznań.
Wiem, że urodziłam się w Polsce, gdybym urodziła się 300 km stąd może bym nie została ochrzczona itp...
Urodziłam się tu.
Wzięłam ślub w białej sukience, welonu nie było.
Pomimo tego, że nie byłam bardzo religijna i mój eks wzięliśmy ten slub szczerze.
Żadne nie było przymuszane, nie było ciąży, nie łykaliśmy środków antydepresyjnych.
Chcieliśmy być razem, pomimo niechęci do pana taty, wiem że wtedy tak myślał i że robił to szczerze.
Nie potrafiłabym i myślę, że on też wystąpić o uznanie nieważności.
Dziś z perspektywy czasu jego obietnica na dobre i złe brzmi dziwnie, ale nie zmienia faktu, że wtedy mówił to szczerze. Zmieniłam się ja zmienił on, ale nie wypada powiedzieć, że tego nie było.
To jak zaprzeczenie że kiedyś się kochało, że przeżyło się pierwszy pocałunek itp.
To zaprzeczenie, że te dzieci zrobiliśmy sobie bo chcieliśmy.
Chociaż dziś to tylko alimenty i zbieranie paragonów jeżeli TAMTO bylo nieważne.
Życie płynie dalej, może kiedyś oceni kto wygrany kto mniej ale zaprzeczanie, że byłam mężatką nie potrafiłabym bo byłam jak umiałam z bogiem i bez boga.
A

[zmeczona100]

Aniu, ale tu nie chodzi tylko o to, czy szczerze przyrzekał. Tylko tez o to, czy w ogóle rozumiał co przyrzekał, tzn. czy wiedział, czego się- dokładnie- podejmuje. I czy zachowywał się tak od początku, czy dopiero później, po jakimś czasie.

Mój np. nie podjął obowiązków. Tzn. wypełniał- i to tylko częściowo- moje polecenia i to, co wydawało mu się, że "tak powinien robić". Nie podjął odpowiedzialności- już pomijając mnie, ale za syna też nie. Niestety, pomógł mu w tym jego zawód- on maskował brak jego udziału w życiu rodziny. On po prostu miał inne życie, a to, jakie ja uważałam za rodzinę, on uznawał, że jesteśmy tylko dodatkiem. W sprawie o rozwód wyszły np. takie kwiatki, jak zupełnie ciemne plamy odnośnie dziecka, mnie, problemów zdrowotnych, budowy domu itp.- bo on w tym nie uczestniczył, tylko stał z boku; chociaż patrzył, to nie widział, nie odnosił do siebie. tak, jakby ktoś inny kierował życiem, a on był tylko jakimś małym elementem, a nie wspólodpowiedzialnym.

[blue_ania37]

Patrząc w ten sposób mam unieważnienie od ręki.
Był zły, nie uczestniczył, nie podjął obowiązków?
I co mi to zmieni?
Nic.
Nie chcę swojego życia stracić na byłego męża!
Nie interesuję się nim z zasady i z dbania o siebie.
Pamiętam blondyna który mówił szczerze, że mnie kocha, ja swoim płaczem rozwaliłam wszystkich w kościele.
Mieliśmy zaproszenia na kształt wezwań i to chcę kiedyś powiedzieć mojemu synkowi.
Im jestem dalej od sierpnia 2011r) to dochodzi do mnie, że nie warto nic, bo to nie ma sensu.
Ja nie jestem tamtą dziewczyną, ani on nie chcę słuchać moich wynurzeń, nie ma wspólnych mianowników.
Ale gdybym powiedziała, że to moja niedojrzałość zaprzeczyłabym istnieniu syna, a on jest realny, jakbym powiedziała że to jego niedojrzałość to bym dala sobie powiedzieć że dałam sobie zrobic dziecko nie wiadomo z kim.
Mój były mąż pomimo, że daleko, będzie zawsze już od od nas daleko, w moim serduchu ma swój kawałek, ma bo był wtedy prawdziwy i szczery.
Nie wyszło, on drań i głupi, ja jeszcze większa wariatka ale to moje życie.
To było wtedy szczere i dziś mogę powiedzieć, że głupie, ale wtedy było to szczere.
Jak mogę wystapić o unieważnienie?
Nie mogę

Normalnie możesz wystąpić...

[tricolour]

... wziąć i wystąpić. Nie chcesz? Twoja sprawa, nikt nie zmusza.

A inni też mogą wystąpić, występują i dostają. Co w tym dziwnego, że jeden nie chce i nie ma, a drugi chce i ma?

[zmeczona100]

> Moim zdaniem - nie może. Niewykonalne.

Czyli- wychodzi w praniu. A skoro nie da się przed, to chyba logiczne, że musi być rozwiązanie, gdyby wyszło w praniu.

I dlatego, moim zdaniem, nie powinien te
> ż orzekać nieważności z tak subiektywnych i mało uchwytnych przyczyn, jak "nied
> ojrzałość", "niewłaściwe intencje".

jasne Niech cierpi ten drugi, bo temu i tak wsio rawno, skoro nie bardzo kuma, o co chodzi.

Tam nikt nie pyta o subiektywne doznania- tylko o fakty. Od ich oceniania są inni.

Nie odbieram tego do siebie, bo moich decyzji i tak nikt nie zmieni. Mam po prostu wewnętrzne przekonanie, że mój ex postąpił tak, jak Afrykanka i miał taką samą motywację w ogóle nie rozumiejąc ani sedna, ani konsekwencji. Dlatego oddałam sprawę w ręce osób postronnych. Sprawa się skomplikuje być może, bo jedna z opinii wskazuje, że u exa to mogą być skutki FAE... Chociaż ponoć wg jednej z osób miałoby to przemawiać tym bardziej za stwierdzeniem nieważności. Nic to, poczekam.

[xciekawax]

i wszystko jasne:

"jasne , Niech cierpi ten drugi, bo temu i tak wsio rawno, skoro nie bardzo kuma, o co chodzi. "

Przepraszam, ale jak ty "cierpisz"? W jaki sposob uniewaznienie malzenstwa sprawi ze przestaniesz cierpiec?

Moim zdaniem wydaje mi sie ze ty tak trzymalas exa pod pantoflem ze sie wycofal z zycia rodziny bo z Toba inaczej sie nie da. A teraz chcesz go do konca ograbic pokazujac mu ze wasze malzenstwo nie istnialo, czyli ten czas co zainwestowal w wasze zycie - poszedl mu na darmo. Ze nie byl nawet mezem. Ha!

[lampka_witoszowska]

robisz jatkę
bez sensu

[zmeczona100]

xciekawax napisała:


> Przepraszam, ale jak ty "cierpisz"?

A po swojemu cierpię

>W jaki sposob uniewaznienie malzenstwa spra
> wi ze przestaniesz cierpiec?

A to moja sprawa

>
> Moim zdaniem wydaje mi sie ze ty tak trzymalas exa pod pantoflem ze sie wycofal
> z zycia rodziny bo z Toba inaczej sie nie da.

Pewnie, że się nie da

A teraz chcesz go do konca ogra
> bic pokazujac mu ze wasze malzenstwo nie istnialo, czyli ten czas co zainwestow
> al w wasze zycie - poszedl mu na darmo. Ze nie byl nawet mezem. Ha!

ha! A z czego ja go mam ograbić, hę?
On ma w d.pie i od początku miał tam- wiarę, przykazania itd. Tyle, że wiedział, że dla mnie są to istotne kwestie, więc póki musiał, to udawał

Ciekawa, no mężem był- przecie rozwód mamy

[lampka_witoszowska]

a jeśli ten drugi człowiek nie był kochany i nie potraktował serio związku?
pomijając, że powinien spłonąć na stosie, to jak najbardziej skreśla takie podejście świętość węzła, nicht so? i to jest owa "niedojrzałość", a nie niedojrzałość definiowana przez - nie wiem, czasopisma kobiece? bo nawet w szkole jakoś powazniej się o niedojrzałości mówi

ale co ja tam wiem

[kasper254]

1.Bycie małżonkiem rzymskokatolickim nie oznacza własności lennej. Człowiek po to ma świadomość, aby wybierał, co dobre i złe. Są zresztą kategorie/dobra ponadczasowe, które poznajemy bez pośredników tej czy innej religii. Są wartości/zasady konfrontacyjne, spośród których musimy wybierać ta właściwą, eliminając ( w danej chwili) inną.
2.Korzystanie z opisywnanej tutaj instytucji katolickiej to swoista schozofrenia, kupczenie wartościami, odpowiedż na zapotrzebowanie tylko materialne Kościoła. Nagle - w wyniku "wyroku" - okazuje się, że czegoś nie było, coś nie istniało. A sfera "dowodowa"? Czysta fikcja. W socjologii taki stan nazywa się impotentyzacją. Godzisz się na wszystko, marginalizujesz siebie, eliminujesz świat wartości/zasad dla osiągnięcia celu, który jest niemoralny, niegodny myślącego, czującego, porządnego człowieka. T. Kotarbiński coś na ten temat także mówił - tak skrótowo.
3.Rozumiesz więc, Tri, że z z gówna się bata nie ukręci, choćby się nie wiem jak chciało.

[lampka_witoszowska]

1. no, i ok, ustaliłes swoje przekonania w miarę jasno

2. obowiązują one Ciebie, Kasper - i tylko Ciebie, bo nikomu nei ma sensu narzucać swoich przekonan, kazdy ma swoje sumienie i swój rozum (owszem, masz najlepsze - niemniej podobnie jak ja, i Tri, i kazdy człowiek )

3. byłoby prościej, gdybyś się zdecydował, komu odpisujesz - ale nei jest to znowu az tak konieczne

Mam pytanie serio...

[tricolour]

... szczególnie do tych optujących za ważnością małżeństw sakramentalnych i nierozumiejących instytucji nieważności: kto z Was chodzi do spowiedzi?

Nie jest ważne czy raz na rok, czy co pierwszy piątek: kto chodzi? Pytanie proste.

o Zmeczona i Lampka witoszowska

[xciekawax]

Zmeczona i Lampka witoszowska

Dla mnie te dwie osoby przypominaja mi takie typowe polskie babochy. Moze nie... kury! Takie kury co to chodza sobie po podworku, i duzo chalasu robia, a tak naprawde nic nie moga, nic nie potrafia, tylko na koncu leb im sie ucina i stanowia dobra zupe.

Watek byl o temacie A, ale Kury chca sobie cos udowodnic i zaczynaja sprzeczac sie na temat F. Sprzeczaja sie z kazdym, niewazne czy mowia glupote ktora ich kompromituje - najwazniejsze w ich malych glowkach jest to aby miec ostatnie zdanie. Zadziobia kazdego kto ma inne zdanie. Nie dodadza nic pozytywnego do konwersacji (na temat). Jednak dostarczaja chwilowa rozrywke, dla ludzi ktorzy z nich sie smieja, ale ile mozna czytac to samo?

[zmeczona100]

Jednak dostarczaja chwilowa rozrywke, dla ludzi ktorzy z
> nich sie smieja

Jak głupi do sera?

[lampka_witoszowska]

Cóż, Ciekawa O ile zauważyłam, we trójkę sobie dyskutowałyśmy, mając inne zdania. Da się? Da. Patrz i ucz się.
To by było na tyle mojej uwagi dla Ciebie. Wiem, nie zależy Ci.

ps. hałas, kochanie, piszemy: hałas.

[zielona.wrona]

pierdu, pierdu.......
jakby se chlopina jeden z drugim lepszej baby nie poszukal i te koscielnie poslubiona pozegnal, to sakrament bylby wazny do smierci.
Ania, masz moj wielki szacunek!! Odwoluje wszystko, co przeciwko Tobie zostalo przeze mnie kiedys powiedziane. O wiele uczciwsze jest Toje podejscie do sprawy, niz tlumaczenie, ze "nie wiedzial co robi" No to rzeczywiscie glupi byl . I pokazcie mi jedna, jedna jedyna, ktory szla do kosciola z powodu sakramentu a nie z powodu bialej sukienki i calego tego tam, tam. Taka, ktora poszla do kosciola w zwyklej sukience, bez nastepujacego po ceremonii hura, prezentow i tancow. Przeciez po sakrament sie idzie. Czasem kilka razy, a co tam...

[blue_ania37]

zielona.wrona napisał:
> Ania, masz moj wielki szacunek!! Odwoluje wszystko, co przeciwko Tobie zostalo
> przeze mnie kiedys powiedziane. O wiele uczciwsze jest Toje podejscie do sprawy
> , niz tlumaczenie, ze "nie wiedzial co robi" No to rzeczywiscie glupi byl . I p
> okazcie mi jedna, jedna jedyna, ktory szla do kosciola z powodu sakramentu a ni
> e z powodu bialej sukienki i calego tego tam, tam. Taka, ktora poszla do kosci
> ola w zwyklej sukience, bez nastepujacego po ceremonii hura, prezentow i tancow
> . Przeciez po sakrament sie idzie. Czasem kilka razy, a co tam...

Raz mi dowaliłeś, że mam dziecko oddać tacie skoro nie mam własnego domu i nie zabezpieczyłam tyłów.
Przemyślałam, zrozumiałam
Więcej grzechów nie było
Ja poszłam do ślubu w zwykłej sukience bez tanców i prezentów był obiad na 10 osób i to wszystko.
A

A ten szacunek z jakiego powodu?

[tricolour]

Z powodu ignorancji? Nieumiejętności zrozumienia prostej jak drut rzeczy?

"I pokazcie mi jedna, jedna jedyna, ktory szla do kosciola z powodu sakramentu a nie z powodu bialej sukienki i calego tego tam, tam" - moja żona. Drugi, to ja.

Więc się lepiej jakoś ogarnij...

[kasper254]

1.Odpowiadam, Tri, na Twoje wcześniejsze pytanie: kościelne "stwierdzenie nieważności" oznacza, iż wszystko to, co nastąpiło po zawarciu mażeństwa, jest nieważne. Nieważne są akty seksualne, nieważne są dzieci, jak również inne czynności, związane z życiem rodziny. Ona też jest nieważna. I Ty jesteś nieważny: odrodziłeś się jak tabularasa znowu możesz przyjąć nowy sakrament małżeństwa. To jest tak, jak z aktami niekompetentnego podmiotu władzy (np. słynne akty kapitana z Kopenik) nieuprawnionego do kształtowania stuacji prawnej osoby fizycznej czy/i prawnej.
Mógłbym Ci dalej tłumaczyć powyższe przez odniesienie do zasad i wartości systemu prawa kanonicznego czy/i państwowego, ale myślę, że pozostajesz na stanowisku wiary i nie przyjmujesz argumentów racjonalnych. Zresztą "stwierdzenie nieważności" jest tak niespójne z powyższą wartswą ontologiczną, że aż wstyd, iż ktos coś takiego wymyślił. To już lepsze były te chóry anielskie św. Tomasza z Akwinu czy siłowanie się Św. Augustyna z życiem: jeśli nie przystawało do zasad wiary, to żle dla niego.
2.Blue tak Ci ładnie wszystko wytłumaczyła, a Ty i tak nic nie rozumiesz. Myślę, że czas zakończyć i ogarnąć się.

Argumenty racjonalne?

[tricolour]

Argumenty racjonalne są oczywiste, ale skrzętnie przez Ciebie omijane. Zamiast argumentów jest bełkot i dorabianie protez-kontrukcji jak ta, że z nieważności małzeństwa wynikają dalsze inne nieważności.

Więc wyobraź sobie, że masz nowy dowód osobisty (bo jakoś muszę podac Ci przykład, który ogarniesz rozumem), który ma przypadkowo identyczny numer z innym. No tak wyszło w drukarni przez nieuwagę czy awarię. Taki dowód ma wadę administracyjną, prawną, ale niewidoczną bez konfrontacji z drugim dokumentem.

Pytanie: kredyty wzięte na ten nieważny dowód są ważne? Może nie trzeba ich spłacać, co? A paszport wyrobiony na ten nieważny dowód jest wazny czy nieważny? A dyplom? A wszystko to, co wymagało wpisania numeru dowodu (na przykład rejestracja dziecka) jest ważne? A może dziecko trzeba będzie adoptować, co?

Więc teraz odpowiedz na pytania, w punktach, jak potrafisz. I założę się: nie odpowiesz. Stchórzysz, jak zwykle zresztą.

[blue_ania37]

Gratuluję porównania małżeństwa, obietnic jakie niesie ze sobą, wspólnych marzeń, wspólnych dzieci do dowodu osobistego.
Kredyt biorę ja i obojętnie czy posługuję się dowodem czy paszportem czy prawem jazdy ja je muszę spłacić.
Do mnie przyjmą upomnienia i ewentualne nakazy zapłaty a czy będzie tam napisane pani Anna czy pani Anastazja nie zwolnią mnie z opłaty.
Ewentualnie jeśli wyląduję sprawa w sądzie to sąd umrze ze śmiechu jak powiem, jak powiem, że nie płaciłam bo to przyszło do pani Anastazji.

[orangeplus]

Mnie w tej całej Waszej dyskusji zastanawia tylko jedno. Było o tym w jakimś poście, ale jakoś nikt się do tego nie odniósł. A to jednak wg mnie jest bardzo ważne.

Otóż skoro tak istotny jest dla tych którzy popierają unieważnienie małżeństwa ten sakrament i te wartości którymi te osoby się kierują, to w praktyce powinny one - jako osoby głęboko wierzące i przyjmujące nauki Kościoła takie jakie są - przyjmować i realizować inne nakazy i zakazy kościoła, a więc seks tylko w celu prokreacji, żadnych kondomów, ew. może kalendarzyk, modlitwy przed jedzeniem, comiesięczna spowiedź, coniedzielna msza, broń boże in vitro itp.

No więc rozumiem, że wszyscy "głęboko wierzący", którzy tutaj tak zażarcie udowadniają moc sakramentów podszytą głęboką, bezdyskusyjną i bezrefleksyjną wiarą tych nakazów się trzymają?

Tak, pytałem o to...

[tricolour]

... i morda w kubeł u tych, co polecieli do kościoła po ślub. Bo wiesz, ślub to ochlaj, prezenty, biała suknia - można się pokazać i pochwalić.

A o sakramencie pokuty? A co to jest, hehe...

[blue_ania37]

Ty jesteś zwyczajnie wulgarny.
Pokuta to skrucha, a zapalczywość i złość w religii nie powinna mieć miejsca, zastępuje ją dobroć i nastawianie drugiego policzka.
To wybaczanie, tak to jakoś idzie?
A

Nie chodzi o skruchę...

[tricolour]

... chodzi o to, że warunkiem istnienia sakramentu pokuty jest nie tylko skrucha, ale także - i to jest warunek konieczny - zadośćuczynienie za popełnione grzechy.

Więc teraz możesz sobie odpowiedzieć czy zawsze zadośćuczyniłaś za to, co uznałaś za grzech? Bo jeśli nie zadośćuczyniłaś, to spowiedź jest nieważna.

I tak może Ci wyjść, że nigdy nie byłaś u spowiedzi.... tylko na mamrotaniu.

[blue_ania37]

Skąd w Tobie taka chęć udowadniania, że ktoś jest gorszy?
Skąd wiesz czym jest dla mnie pokuta?
Skąd wiesz jakie noszę w sobie smutki, pokuty, żale i wybaczenie?
Nie masz pojęcia czym jest dla mnie spowiedź i jak do tego podchodzę.
Nie znasz moich lęków i słabości ale wiesz, że mamroczę.
Błąd,
Chcesz rzeczowej rozmowy na temat religii, sakramentów, przestrzegania przykazań itp...
Mogę
A

Gdzie ja napisałem...

[tricolour]

... że jesteś gorsza?

Pokaż, gdzie?

Czyli mamroczesz?

[tricolour]

... bo spowiedź to jest spowiedź opisana warunkami uzyskania sakramentu. Tu nie ma nic "do podchodzenia".

Myślę, że Twoja spowiedź jest tak samo komfortowa jak pojmowanie wiary, bez - jak to było - postów i coniedzielnych mszy.

[blue_ania37]

tricolour napisał:

> ... bo spowiedź to jest spowiedź opisana warunkami uzyskania sakramentu. Tu nie
> ma nic "do podchodzenia".
>
> Myślę, że Twoja spowiedź jest tak samo komfortowa jak pojmowanie wiary, bez - j
> ak to było - postów i coniedzielnych mszy.

Posty są chyba, że ksiądz dobrodziej dyrektor zwolni, a zdarza mu się jak ma ochote nachlać się w pt.
Nie uważasz, ze to draństwo?
W imię religii?
A

Tak, draństwo...

[tricolour]

... ale nie w imię religii tylko z ludzkiej słabości.

Nic w tym dziwnego nie widzę.

[blue_ania37]

Ale to komfortowa sytuacja dopasująca warunki do potrzeb.
Jak jest potrzeba to jest msza dla maluczkich aby pokazać im rękę Bożą.
Jak nie ma to jest alkohol, catering i kelnerki w sukienkach aż za pupę.
Religia jest dla ludzi i jest potrzebna, ale zatrważa mnie zakłamanie i udowadnianie, że jest się fajnym.
Że nie ja zawaliłem, ale system, albo moja choroba psychiczna.
Ewentualnie te dzieci zrobiłem chyba pod bronią, chociaż nie wierzę, w takiej sytuacji w sprawną hydraulikę.
Zakłamane to wszystko, a prawdziwy jest mój syn który uczciwie mówi, że kocha i wkurzył mnie dziś w tramwaju naprawdę
A

I tak jest w Twoim kościele?

[tricolour]

W tym, co to parę razy w tygodniu jesteś? To pisz otwarcie, że to burdel, a nie kościół.

Tyle, że automatycznie nasuwa się pytanie w jakim celu bywasz kilka razy w tygodniu w kościele-burdelu?

[blue_ania37]

Jaki burdel, Kościół przyzwoity w dobrej dzielnicy.
Z wiernymi pochylającymi się nad biednymi dziećmi
I jest rozwódka z wychowankami: gejem, hazardzistką i kilkoma prostytutkami.
Jest dobrodziej pokazujący nas jak słonie w cyrku, albo chwalący się
Jeszcze jest wychowawczyni lesbijka zdeklarowana i pan który bierze wszystko.
Z sakramentami i pokutą.
Jest organista i takie tam.
Kościół w najlepszej poznańskiej dzielnicy, przecież dobrzy księża nie wzięli ośrodka nie wiadomo gdzie.
A

Bardzo dobrze, Aniu...

[tricolour]

... bo Kacprowi wychodzi odwrotnie - że nic spłacać nie trzeba. A może trzeba, ale nagle, natychmiastowo, nie jak w umowie.

Rozumujesz prawidłowo w wypadku kredytu na nieważny dowód, ale już nieprawidłowo w przypadku konsekwencji nieważnego małżeństwa. A wiesz dlaczego? Bo jeszcze nie zakończyłaś tego małżeństwa więc nie masz dystansu pozwalającego myśleć racjonalnie.

[blue_ania37]

tricolour napisał:

> ... bo Kacprowi wychodzi odwrotnie - że nic spłacać nie trzeba. A może trzeba,
> ale nagle, natychmiastowo, nie jak w umowie.
>
> Rozumujesz prawidłowo w wypadku kredytu na nieważny dowód, ale już nieprawidłow
> o w przypadku konsekwencji nieważnego małżeństwa. A wiesz dlaczego? Bo jeszcze
> nie zakończyłaś tego małżeństwa więc nie masz dystansu pozwalającego myśleć rac
> jonalnie.

Pozwolisz, że skomentuję
Po jakim czasie uznasz, że mam juz dystans?
Żyję sama 2 lata, były już święta, urodziny, urlopy, złapana guma w aucie i wiele innych.
Jak będę sama 4 lata to już będę uwolniona? czy może dopiero po 5?
Muszę znaleźć sobie faceta, aby zmyć tamtego i najlepiej przespać się z gromadą facetów aby już nie czuć się żoną?
Mój były mąż jest moim byłym mężem, nie kocham go, nie szlocham za nim, właściwie o nim nie myślę.
Jak już napisałam zawsze będzie moim pierwszym mężem, chociaż zakładam ewentualne życie w grzechu niż wiązanie się małżeństwem.

Moim zdaniem...

[tricolour]

... wtedy będzie "po" gdy o mężu nie będziesz mówiła w kategorii "nie" czyli: "nie kocham go, nie szlocham za nim, właściwie o nim nie myślę", bo to nic nie znaczy.

Czyli gdy będziesz czuła zwykłą ludzką życzliwość, zaintersowanie adekwatne do kontaktów, będziesz mu życzyła dobrze, bedziesz gotowa do pomocy gdyby o nią poprosił itp.

[blue_ania37]

Nie od dzis wiesz, że mówię nie
Życzliwości do niego nie miałam dawno takiej jak przy tym wątku.
Gdzie próbowałam sobie przypomnieć jego i mnie z wtedy.
Życzę mu jak najlepiej im będzie miał lepiej tym lepiej dla mojego spokoju i pieniędzy dla naszego dziecka.
O pomoc mnie nie poprosi, nie te układy.
Ja nie gadam z moim panem tatą w ogóle, a mimo to nie zalewa mnie wściekłość, że był kiedyś dla mnie ważny.
A

[bramstenga]

> "I pokazcie mi jedna, jedna jedyna, ktory szla do kosciola z powodu sakramentu
> a nie z powodu bialej sukienki i calego tego tam, tam" - moja żona

Ale... która?

Drugi, to j
> a.

Teraz czy poprzednio?

Żony pewnie obie...

[tricolour]

... ale pewności co do pierwszej mieć nie mogę, bo ona taka katoliczka z doskoku: w Wielkanoc warto pójść bo są jaja.

Ja teraz.

[lampka_witoszowska]

dalej nei rozumiem - dlaczego ludziom tak strasznie przeszkadza, że ktoś swoje sprawy chce wyjaśnić i zakończyć od początku do końca?
mówimy niby tylko o akcie ślubu -a z tego robi się udowadnianie, że drugi człowiek i dzieci stają się nieważne

mówimy o poważnym podejściu do ślubowania - a z tego robią się kpiny z pytaniem, o który ślub chodzi

mówimy o stwierdzeniu nieważności ślubu - a okazuje się, żę ludzie usiłują wyznaczać, co jeszcze powinniśmy robić, bo tak im wychodzi - do spowiedzi codziennej po kółko różańcowe

naprawdę nei może być tak, że w wykonaniu Ani czy Orangeplusa, czy Bramstegi stwierdzenie nieważności opierałobuy się na oszustwie, a w przypadku Zmęczonej, moim czy Tri - nie?
no, bez sensu - jedni mają tak, inni inaczej

to tak, jakby nam sędzia nie podniosła alimentów na Młodą, bo Ania na syna ma wystarczająco wysokie

niech każdy swoje przekonania stosuje wobec siebie samego - i będzie bardzo dobrze

[blue_ania37]

Ania ma 9 zażalenie na alimenty, jeszcze trochę a stwierdzę, że prawnik mi niepotrzebny.
Ania ma zażalenie, na ważnego syna i tatę który pisze, że nie ma na usługi fryzjerskie.
Ja nie mam nic do stwierdzenia nieważności , jeśli jest to szczere a nie pokryte nienawiścią.
Ania musi zrezygnować z wakacji, bo koszty zażalenia na alimenty do sądu apelacyjnego przerosło strzelca myślenia.
Nadal uważam, że tata mojego dziecka jest, był ważny.

[lampka_witoszowska]

I dobrze. Bo człowiek czy z nieważnym slubem/ważnym ślubem/bez ślubu - jest ważny. Zawsze.

Szkoda, że z wakacjami tak wyszło, kurczę.
Co robicie?

[blue_ania37]

Ja będę ryczeć, a młody pojedzie ze mną nad jezioro.
Nienawiść ludzka jest okrutna z sakramentem i bez.
Udowadnianie swoich racji może spowodować, że ktoś poczuję się cholernie nieważny.
W życiu a nie w sakramentach.

[zmeczona100]

> Udowadnianie swoich racji może spowodować, że ktoś poczuję się cholernie nieważ
> ny.

To już zaczyna się robić naprawdę żenujące.

[blue_ania37]

A ja się cholernie wzruszyłam

[lampka_witoszowska]

mimo wszystko, Ania, dużo się działo w Twoim życiu - i na ile to możliwe, odpocznij, jak tylko się da, odpocznijcie oboje z Młodym. Dobrego urlopu Ci życzę.

[blue_ania37]

A ja dziękuję Lampko zawsze pomimo różnic jesteś w mojej bandzie)
Mało tam osób.
Zawsze cię rozumiem, i nawet jak się nie zgadzam to wędzona herbatę zawsze i melonik
I wiem, że nie zależy ci na bandzie
A

[lampka_witoszowska]

dzięki
jesteś naprawdę fajna!

Każdy z nas jest fajny - czasem na swój własny sposób, ale dobrze wydobywać to fajne z siebie. Bo to fajne i tak przecież w każdym jest.

Tri

[kasper254]

1.Nie miałem czasu, dlatego teraz odpowiadam. Kościelne "stwierdzenie nieważności" jest instytucją dotkniętą najgorszymi możliwymi wadami: a/narusza podstawową zasadę "lex retro non agit", b/wprowadza niedopuszczalną zasadę karania za myśli, a nie tylko - czyny, c/za duże luzy decyzyjne sądu kościelnego, orzekającego w warunkach wysokiej dyskrecjonalności, nie podlegającej kontroli za pomocą pewnych obiektywnych kryteriów, d/ niedopuszczalny prymat dowodzenia za pomocą niezgodnie z prawem wypełnianych klauzul generalnych, e/niezgodność z podstawowymi wartościami doktryny chrześcijańskiej.
To samo napisałem wcześniej, tylko ze teraz używam specjalistyczego słownictwa.
2.Powyższe nie ma nic do wiary w ogóle, jej dogmatów. Nie zamierzam krtykować w jakikolwiek sposób wiary, uczuć religijnych, wrażliwości przeciętnego człowieka itd. Krytykuję politykierstwo hierarchów kościelnych, którzy z religii uczynili sobie jarmark, na którym można dobrze zarabiać.
3. Problem nie dotyczy kształtu tej instytucji, lecz jej stosowania. Kto chce impotentyzować się czy był impotentyzowanym - to jego sprawa. W myśli nordyckiej mówi się, że prawo to nie to, co jest w książkach i ustawie, ale to, co ludzie podnoszą do rangi prawa. Pożywkę sądom kościelnym (zresztą nie tylko) dają ci, którzy moralność rozumieją w potężnym relatywiźmie. To moje zdanie i można się na to oburzać.

[blue_ania37]

Gdyby to był fejs obiema rękami bym kliknęła lubię to

Bełkoczesz, Kacper...

[tricolour]

a) prawo działa wstecz nawet w Kodeksie Karnym - o ile nie jest to prawo surowsze. Poczytaj choćby WiKi zanim coś napiszesz. Poza tym ta zasada nie obowiązuje powszechnie w świecie.

b) w procesie o nieważnośc nikt nie jest karany.

c) Sąd musi mieć luz decyzyjny (tak lub siak, a innej możliwości nie ma), bo gdyby nie mógł wybrać spośród tylko 2 rozwiązań, to na co w w ogóle sąd i proces?

d) Z jakim prawem coś jest niezgodne?

e) z jakimi podstawowymi kryteriami chrześcijańskimi jest niezgodna wolność do sądowego orzekania we własnej sprawie?

Kacper, bełkoczesz. Nawet mam wrażenie, że nawet nie wiesz o czym piszesz. Zresztą zadałem Ci proste pytania, na które jak zwykle nie odpowiedziałeś, za to wyprodukowałeś bełkot. Jest taka stara rzymska zasada: ktoś, kto nie potrafi mówić jasno -łże.

[lampka_witoszowska]

coraz więcej teorii - jak łatwo zaciemnić rzeczywistość

a może to po prostu zostawić sumieniu kazdego człowieka, zamiast udowadniać zakłamanie i złą wolę? zresztą - w jakim celu?

zauważam coraz częściej nowe społeczne hobby - oskarżycielstwo

ciężko się żyje z takimi ludźmi

[kasper254]

1.I tak byłem pewny, że nic nie zrozumiesz, Tri. Ale masz rację w jednym: w systemach bolszewickich (totalitarnych) nie obowiązywała ta zasada. Ominąłem ta kwestię, gdyż robilem porównania w obrębie systemów demokratycznych.
2.Masz rację, Lampko, wszystko trzeba pozostawić sumieniu ludzkiemu. Jak komuś jest z czymś dobrze, niech to czyni, byle nie naruszał praw innych.

Było oczywiste, że nie zrozumiem...

[tricolour]

... bo Twoje wypowiedż jest pozbawiona sensu.

Zasada "prawo nie działa wstecz" dotyczy sytuacji gdy prawo nagle się zmienia. Wtedy osądzonym "po staremu" nie zmienia się wyroków. Na przykład jeśli za kradzież dowalą nagle dwa razy wiecej odsiadki, to złodziejom już w więzieniach nie podwaja się wyroków, tylko pozostają takie jakie było prawo podczas orzekania. Ale nawet i tu jest odstępstwo, bo gdy prawo łagodnieje, to osądzonym zmniejsza się kary, bo to jest sprawiedliwe.

A w sprawach o nieważność prawo się w żaden sposób nie zmieniło od dawna. Jesli zaś krytykujesz, że proces o nieważność dotyczy czasów przeszłych, to zauważ, że każdy proces dotyczy czasu przeszłego. No chyba, że chcesz, by sąd skazywał złodzieja, który dopiero ukradnie za rok.

Więc jeśli już coś piszesz, to pisz z sensem. A co tymi nieważnymi dowodami osobistymi? Jakoś się do tego odniesiesz, czy woda w usta?

[altz]

tricolour napisał:
> ... bo Twoje wypowiedż jest pozbawiona sensu.
"Bredzisz, pozbawiona sensu..." itp. Musisz sobie pomagać obrażaniem innych, widać, argumenty to za mało. Masz przy tym bardzo dobre zdanie o sobie, a jesteś przeciętniakiem, jak olbrzymia większość ludzi, w jednej sprawie świetni, a w wielu przeciętni.

> Zasada "prawo nie działa wstecz" dotyczy sytuacji gdy prawo nagle się zmienia.
> Wtedy osądzonym "po staremu" nie zmienia się wyroków. Na przykład jeśli za krad
> zież dowalą nagle dwa razy wiecej odsiadki, to złodziejom już w więzieniach nie
> podwaja się wyroków, tylko pozostają takie jakie było prawo podczas orzekania.
Tak jest. Ale przy rozwodach kościelnych nazywanych eufemistycznie unieważnieniem, druga strona wcale nie musi być aż taka szczęśliwa, jak pierwsza, z powodu osiągniętego sukcesu. Dla nie to może być działaniem prawa wstecz.

> Ale nawet i tu jest odstępstwo, bo gdy prawo łagodnieje, to osądzonym zmniejs
> za się kary, bo to jest sprawiedliwe.
Nie słyszałem o takich przypadkach. Czy mogę prosić o polski przykład?

[kruku33]

altz - nie ma sensu dyskutowac z tri, naprawde. Takie prawdziwe katolickie piekielko, co niedziela w kosciele, a pozniej oprdla wszystkich dokola. I oczywiscie poczucie wlasnej wyzszosci nad wszystkimi innymi dokola. A nie daj Boze zrob blad lub pomyl sie w slowie.... gramatyk i polonista rowniez. Trzeba uwazac, omijac i nie odpowiadac.

[argentusa]

. I oczywisci
> e poczucie wlasnej wyzszosci nad wszystkimi innymi dokola.
a ja obstawiam, że niewystarczające poczucie wartości. Jednak. Forum wiele przyjmie .
Ar.

[altz]

kruku33 napisał(a):
> A nie daj Boze zrob blad lub pomyl sie w slowie.... gramatyk i polonista rowniez.

To jest taka metoda, wprowadzone własne reguły gry i komplikowanie prostych rzeczy, żeby nie można było prowadzić normalnej dyskusji, nie mówię tylko o Tri.
Ile razy już się nasłuchałem informacji w rodzaju, że żeby rozmawiać o religii trzeba mieć dużą wiedzę, nawet przy rozmowie o samej wierze, nie o kwestiach proceduralnych.

Żadne poczucie wyższości...

[tricolour]

... tylko poczucie wartości wynikające z wiedzy i doświadczenia.

A jeśli Ty odczuwasz z tego powodu niższość (którą zamieniasz z oczywistych względów na moje poczucie wyższości) to może się doucz, byś nie było widać na kilometr jaki z Ciebie ignorant nie odróżniający imprezy ślubnej (na której ktoś się uchlał) od udzielenia sakramentu.

[kruku33]

"bełkoczesz", "ignorant", "doucz sie" i pewnie 100 innych okreslen na rozne osoby na forum. Spowiadasz sie z tego chociaz? W koncu jesli sie z tego nie spowiadasz, to Twoja spowiedz jest niewazna (idac idiotycznym tokiem rozumowania jaki prezentujesz). Wielki pseudokatoliku z bozej łaski.

Oczywiście, że się nie spowiadam...

[tricolour]

... gdy ignoranta nazwę ignorantem, bo to prawda. Ale widzę, że prawda bolesna dla Ciebie skoro ją wałkujesz kolejny dzień. Trudno, możesz wyciągnąć z bólu lekcję i się douczyć (nie widzę powodu, by się spowiadać z tego, że musisz się uczyć) albo się nie douczyć i dalej być ignorantem - Twój wybór.

Natomiast spowiadam się z wielu innych rzeczy, ale nie będę się szczegółowo spowiadał na forum z tego, z czego się spowiadam w konfesjonale.

[kruku33]

Z bólu lekcję? Lekcję od ciebie?
Żeby nauczać trzeba to potrafić robić.

Mój drogi, jeśli obrażasz na forum osoby, to obrażasz kogoś, co jest grzechem, czyż nie? Czyli motyw do spowiedzi. Chyba że zaczynamy ładnie wybierać z czego się spowiadamy.

Czytam te dyskusje i po prostu na wszystkie argumenty - chociażby Kacpra - wracasz z tezą, że wokoł ciebie sa sami ignoranci i prawda ich boli. Moja ty latarnio mądrości wszechobecna.

Szkoda czasu na pisanie - obiecuję, już nie będę.

Fakt - prawda boli...

[tricolour]

... czego jesteś najlepszym przykładem: przestałeś zajmować się tematem wątku tylko sobą. To, że zająłeś się sobą oznacza, że w rozmowie wypłynęło coś, co Cie osobiście dotknęło do tego stopnia, że zmieniłeś temat rozmowy. Tym czymś jest ignorancja, bo gdybyś posiadał odpowiednią wiedzę, to nietrafiony zarzut nie wywołałby w Tobie tak nadmiarowej reakcji.

A na koniec Ci dodam, że nie tylko jesteś ignorantem, ale na dodatek tumanem posługującym się prymitywną agresją, której prymitywizm mnie wręcz rozbawia.

Podpis
Latarnia Mądrości Wszechobecna

Proszę: polski przykład...

[tricolour]

... skazanym na karę śmierci zamieniono tę karę na karę dożywotniego więzienia (która może być zamieniona na karę 25 lat pozbawienia wolności), gdy Polska przyjęła unijne prawo o zakazie wykonywania kary śmierci.

[bramstenga]

No to akurat nie jest prawda, bo w tym momencie nie istniała jeszcze kara dożywocia. Stąd casus Trynkiewicza i jemu podobnych. Nie bardzo rozumiem też, co masz na myśli, pisząc o zamianie dożywocia na 25 lat - wyjaśnisz?

[kasper254]

Tri nie ma nic na myśli. Może nie myśli. Tam, gdzie polityka wchodzi jednymi drzwiami, drugimi wychodzi prawo. Koscielne unieważnienie związku sakramentalnego ma się tak do instytucji prawnej, jak pięść do nosa. I trudno. Gąszcz zależności między normami społecznymi przerasta mózgi hierarchów: wyszło, co wyszło, a głupi i tak kupi. Będzie zadowolony, no bo przecież drugi raz stanie przed ołtarzem i się dowartościowuje.

A co nie jest prawdą?

[tricolour]

Że ludziom skazanym na karę śmierci złagodzono wyrok? A dożywocie również można złagodzić jeśli nie ma bezwzględnego zakazu. Jest dodatkowo prezydent w szczególnych okolicznościach...

Chyba nie zrozumiałaś, to powtórzę: prawo zadziałało wstecz i karę śmierci już orzeczoną złagodzono.

Zresztą ostatnia zmiana ustawy o Elektronicznym Postepowaniu Upominawczym też działa wstecz.

[blue_ania37]

Tri ty udajesz czy naprawdę nie rozumiesz?
Co innego znaczą przepisy prawa, a co innego mówienie, że coś co zrobiliśmy nie liczyło się i tego nie ma.
Usprawiedliwiamy się przed sobą, z własnych słabości, z własnej nienawiści do eksa, z chęci wymazania przeszłości i wtedy nagle się okazuję, że bylismy nieświadomi albo niedojrzali albo on taki był albo ona.
A to ma poprawić nam ego, ludzie którzy faktycznie traktują małżeństwo jako sakrament, walczą o nie, walczą o separację a nei o rozwody z winy drugiego.
Modlą się o to aby to małżeństwo przetrwało, a nie zakładają drugie małżeństwa, walczą o alimenty z poprzednimi ludżmi w związkach i nie zapierają się, że tamto było nieważne.
A

To Ty nie rozumiesz...

[tricolour]

... stwierdzenie nieważności wcale nie oznacza, że to co zrobiliśmy, to się nie liczy i tego nie ma.

Było Ci to tłumaczona naprawdę prostym językiem...

[blue_ania37]

Skoro jest nieważne to jak wg ciebie się to liczy i to jest?
Dochodzisz do absurdu.
To było to małżeństwo czy go nie było?
Nie zaczynaj rozmowy z poziomu było ci to tłumaczone prostym jezykiem, to wprowadza niepotrzebne złe emocje w wymianę poglądów.

www.youtube.com/watch?v=_e1pADu6VvI

Bo było tłumaczone...

[tricolour]

... że nieważność sakramentu nie ma nic wspólnego z tym czy związek był ważny w sensie ISTOTNY dla kogoś. A Ty ciągle mylisz ważność w sensie rangi z ważnością sakramentu pod względem formalnym.

To było to małżeństwo czy go nie było? - a mając samochód kradziony (ale kupiony od złodzieja w dobrej wierze) to miałaś samochód czy nie miałaś? A przejechane kilometry to przejechałaś czy nie przejechałaś? A wycieczki samochodowe były czy nie były? A zdjęcia z wycieczek są ładne czy wyblakły nagle gdy przyszła Policja z prawowitym właścicielem i auto zabrała? A kredyt wzięty na fałszywy dowód osobisty trzeba spłacać czy nie spłacać? A towar kupiony na lewy kredyt jest czy go nie ma, bo nagle znika? A gdy się jest bigamistą i ma dwie ukochane żony to te żony są ważne czy nieważne? I co to znaczy, że ważne?

To jak: małżeństwo czy go nie było?

[kasper254]

Mydlisz ludziom oczy, Tri. Mieszasz formy z materią, byle Twoje było mojszejsze.Nieważność danej instytucji prawnej oznacza niespełnienie określonych prawem przesłanek. Nieważnośc związku sakramentalnego oznacza też nieważność całego małżeństwa. Fakt kradzieży samochodu nie oznacza, że można sprzedać jego koła jako niekradzione i odwrotnie. W sytuacji kościelnego związku sakramentalnego zostały one wprowadzone do prawa kanonicznego bez związku z innymi normami/zasadami/wartościami tegoż systemu prawa. Dlatego myślenie np. o dupie jest już jedną z przesłanek. Dlatego np. można orzec nieważnośc sakramentu, bo ktoś był "niedojrzały", a nie można orzec nieważności chrztu z tego samego powodu. Nieważność czynności prawnej z osobą psychicznie chorą nie ma charakteru względnego, co oznacza , ze wobec innych osób można jej dokonać.
Omawiana instytucja to zwykłe kurestwo. Mieszanie w niej norm społecznych i zjurydyzowanie pewnych, dyskrecjonalnie wybranych zachowań (widzimisię), mogło być jakoś akceptowalne w czasach Św. Tomasza z Akwinu - i do czasów rządów jezuitów. Dzisiaj nie przystoi jej utrzymywać, bo ludzie myślą. Nie można oszukiwać, nie można legalizować podłości, nie można kupczyć wartościami.

I jeszcze pytanie

[kruku33]

Jak podchodzicie (osoby z "unieważnieniem") do slow:

"Co Bóg złączył, człowiek niech nie rozdziela" (Mt 19, 6) ?

Naprawdę się łudzicie, że skoro biskup napisał, że małżeństwo zawarto nieważnie, to ten Najwyższy i tak nie wie jak to wyglądało? Po co ta Wasza hipokryzja? Ukrywacie się jedynie sami przed sobą.

Podchodzimy do słów Mateusza ze zrozumieniem...

[tricolour]

... mając na uwadze: "Co złączycie na ziemi będzie złączone w Niebie a co rozłączycie na ziemi będzie i rozłączone w Niebie.”

Trzeba widzieć całość.

[kruku33]

Odpowiem sam sobie, bo nie lubie lamac obietnic

Niektorzy maja wyjscie na wszystko; mysle, ze gdyby niektorzy tutaj kogos nawet zabili, mieliby wyjasnienie i wlasna logike.

Ja pitule... sie nie dziwie dlaczego ludzie zaczynaja myslec

Składasz gówniane obietnice...

[tricolour]

... o których z góry było wiadomo, że nie wytrzymasz. Rzucasz słowa na wiatr, a potem robisz z siebie pajaca z odpowiadaniem niby sobie samemu.

Ale owszem - morderca ma też i motyw i własną morderczą logikę. Tyle, że my o nie morderstwach, ale zwykłym sądowym stwierdzeniu nieważności.

A niech stracę

[kruku33]

a co tam, trzeba sie bronic przed plujacym wszedzie jadem osobnikiem majacym sie za najwyzszego

lubie cie wkurzac, pieknie mi to wychodzi; myslalem ze jako doswiadczony w bojach forumowicz zrozumiesz przeslanie. tak pieknie mowisz, ze nie inni ci nie odpowiadaja - a moze ty sie w koncu odniesiesz do rzeczy ci zarzucanych?

nie o morderstwach? no mistrzu, przeciez pisales o kradziezy i innych ciekawostkach i odnosiles sie do malzenstwa (pare postow nizej), to jak to z toba jest? co, szkoda ze wyedytowac nie mozna?

slubowales biskupowi za uniewaznienie, ze teraz bedziesz prowadzil krucjate przeciwko ludziom myslacym? za kogo ty sie gosciu masz?

ale jaja, przepraszam, wrzuce pare zdan gdzieniegdzie, zeby wiecej osob mialo z tego ubaw. a nie mowilem - jestem zlosliwy.

[raszefka]

kruku33 napisał(a):

>
> Naprawdę się łudzicie, że skoro biskup napisał, że małżeństwo zawarto nieważnie
> , to ten Najwyższy i tak nie wie jak to wyglądało?

Ba, dopuszczam też taką możliwość, że biskup nie napisze, że małżeństwo zawarto nieważnie, a ten Najwyższy i tak wie, jak to wygląda.


Nie jesteś złośliwy. Chciałbyś... ale jakoś nie wychodzi.

[kruku33]

Nie bede sie staral bardziej. Szukalem odpowiedzi, a dostałem "katolickie" slowa milosci od Tri.
Jakos lampka potrafila to normalnie wytlumaczyc.

Pytanie czy jest sens dyskutowac o religii?

Kręcisz jak zwykle, Kacper...

[tricolour]

... nie potafisz odpowiedziec na proste pytanie, które Ci zadają od lat.

Nie ma takiej możliwości, byś na nie odpowiedział inaczej niż słowotokiem.

[kasper254]

Należy zakończyć tą jałową dysputę, Tri. Chcę tylko, żebyś wiedział, że w tych sprawach, o których tutaj piszę, jestem dość dobrym fachowcem, z dużym stażem. Znam się na mało rzeczach, ale na tych - dobrze; powiedziałbym nawet - bardzo dobrze.

Skoro jestes dobrym fachowcem...

[tricolour]

... to odpowiedź na zadane pytanie powinna przyjść bez trudu. Masz jednak problem: odpowiedź na takie pytanie wymusi logicznie zmianę Twojego stanowiska w sprawie nieważności małżeństwa. Odpowiadając, sam staniesz ze sobą w sprzeczności więc dlatego kluczysz i nie odpowiadasz wprost.

Jeśli zaś chcesz, to chętnie o tym podyskutuję w innym wątku, bo ten stał się mało czytelny.

[kruku33]

Tak sobie mysle...

Uniewaznienie sakramentu malzenstwa - to uniewaznienie, nie ma tematu, nigdy go nie bylo, bo zawarte niewaznie.

Dzis pan Jacek S. przestal byc ksiedzem - co tam, uniewaznili mu sakrament kaplanstwa, nigdy tego nie bylo. W sumie to i lepiej dla niego, jego grzechy jako ksiedza wydawalyby sie ciezsze, gdyby jego sacri ordines ciagle obowiazywal, a tak jako osobe cywilna - no przeciez sie zdarza.

Ja poprosze w tym calym uniewaznieniu sakramentu wprowadzenie odpowiedzialnosci dla duchownych zatem. Zarowno w momencie kiedy udzielaja oni sakramentu malzenstwa, jak i go potem 'uniewazniaja'. Juz chyba nawet bardziej odpowiedzialni za bledy sa urzednicy w Polsce, niz ksieza.

[raszefka]

kruku33 napisał(a):

>
>
> Dzis pan Jacek S. przestal byc ksiedzem - co tam, uniewaznili mu sakrament kapl
> anstwa, nigdy tego nie bylo.

Przestał to znaczy przestał. Był i już jest. Nie ma prawa dalej pełnić posługi kapłańskiej i został bez roboty.

[mayenna]

Unieważnienie ślubu kościelnego nie musi dotyczyć obu stron. Strona winna aby popnownie zawrzeć sakrament będzie musiała mieć zgodę biskupa. Niektóre powody unieważnienia wykluczają z ponownego zawarcia związku.

[mayenna]

Niejasno napisałam: orzeka się nieważność sakramentu więc formalnie można zawrzeć małżeństwo, ale strona winna często dostaje obwarownie do zawarcia powtórnego związku, np. w razie orzeczonej niedojrzałości biskup moze skierować delikwenta najpierw na badania do psychologa.