rozwody a Kościoł

[lampka_witoszowska]

hahaha... wracając do dyskusji o rozwodach i nieziemskiej, niezaprzeczalnej "ważności" każdego ślubu kościelnego, jakiej bronią niektórzy forumowicze do upadłego.
Pozwalam sobie wyjąć cytat z artykułu T. Bieleckiego o Franciszku:


"Papież chce rewizji procedur, wedle których orzeka się o nieważności małżeństwa (te orzeczenia są mylnie, ale powszechnie nazywane "kościelnymi rozwodami"). - Kardynał Quarracino, mój poprzednik w Buenos Aires, powiedział, że jego zdaniem połowa małżeństw to małżeństwa nieważne. Dlaczego tak mówił? Bo pobierają się ludzie niedojrzali albo biorą ślub, ponieważ powinni się pobrać ze względów społecznych - powiedział Franciszek w lipcu.

Większość biskupów na synodzie z 1980 r. opowiedziała się za niezobowiązującym "przestudiowaniem" prawosławnej dyscypliny małżeństwa (tolerującej rozwody). "



Cały tekst: wyborcza.pl/1,75248,14699263,Papiez_chce_krytyki.html

Bronią do upadłego z reguły ci..

[tricolour]

... którzy są z kościołem na bakier. Uważają stwierdzenie nieważności za coś ohydnego, bo sprzecznego z ślubowaniem "do śmierci". Tę ohydę przenoszą na cały kościół, więc - w ich mniemaniu - jest wręcz rozsądne bycie na bakier z ohydą. Prosty (by nie rzec - prymitywny), skuteczny mechanizm, oparty na... niewiedzy i niechęci do wzięcia odpowiedzialności za własne wybory.

PS. Mój "sędzia" twierdził publicznie w wywiadzie, który kiedyś tu linkowałem, że w jego ocenie 70% małżeństw jest nieważnie zawartych w rozumieniu wymogów Kościoła.

[zmeczona100]

> PS. Mój "sędzia" twierdził publicznie w wywiadzie, który kiedyś tu linkowałem,
> że w jego ocenie 70% małżeństw jest nieważnie zawartych w rozumieniu wymogów K
> ościo

Mój mi powiedział podobnie- pisałam o tym tutaj, na forum, po spotkaniu z nim. Tzn. nie wiem, czy był to sędzia, czy kto inny, wiem tylko, że mocno szanowany w Watykanie i jeden z najlepszych znawców tej kwestii w Europie. Pojechałam do niego, aby wstępnie rozeznać moją sytuację, a namiary dostałam od jego kuzynki, która jest moją znajomą.

[zmeczona100]

> "Papież chce rewizji procedur, wedle których orzeka się o nieważności małżeństw
> a

A ja wolałabym jednak spojrzeć w tekst źródłowy, a nie tłumaczony- zwłaszcza przez wybitnych dziennikarzy z Wybiórczej. Bo o rewizji słyszałam od dawna- ale dotyczącej warunków przystępowania do sakramentu małżeństwa (zdecydowane ograniczenie takiej możliwości- do sytuacji jasnych, a nie tradycji).

[lampka_witoszowska]

a, to jest drugi temat, o którym Kościół zaczął się wypowiadac jeszcze za czasów konserwatywnego Benedykta, a teraz jeszcze dowództwo nei wie, jak się ustosunkuje Franciszek, wię na wszelki wypadek - milczą

[kruku33]

A przepraszam, kto niby bedzie ustalal nowe "restrykcje", a tym bardziej je kontrolował? W soim gronie mam osoby, ktore zaplacily ca 30k papierow na "potrzeby" KK - uniewaznienie malzenstwa "od reki".

[lampka_witoszowska]

niektórym to tylko forsa i forsa w głowie...

[kruku33]

Tak naprawde jest to bardzo smutne - i dla strony "uniezwazniajacej" i dla bioracej... ale przeciez kto na to patrzy.

[kruku33]

30.000 pln. Zaplacila rodzina prawnicza, znajomym duchownym w kurii. Wybacz, nazwisk nie podam.

[lampka_witoszowska]

załóżmy, że tak było - sakramentu nei da się "unieważnić" w taki sposób, bo to nei sprawa sądu cywilnego, gdzie liczą się wyszczekanie, koniugacje rodzinne i w efekcie taki czy inny posiadany papier

druga sprawa - paskudnie się nacięli procesy kościelne kosztują duuuuużo mniej niż procesy cywilne
łosie są pospolite i niemądre, a przyznam, że rzadko tak wprost umiem określić łosia

a inna sprawa... śmiesznie plotkować na forum co, kto i komu, i za co, zapłacił to jak zwierzenia w stylu: widziałam kosmitę. Można wierzyć, nie trzeba.

[kruku33]

to forum publiczne, wiec rzeczywiscie moge napisac ze jestem z Plutona, masz racje. w takim razie kazdy topic zalozony tutaj jest nie na miejscu i wszyscy powinni sie z niego nabijac i mozna wierzyc, nie trzeba

druga sprawa - tri zapytal, ja odpowiedzialem. Proste, nie widze jednak potrzeby dokladnie opisywac te sytuacje.

trzy - osobie tej zalezalo na "zalatwieniu sprawy" jak najszybciej, bez uczestnictwa w przesluchaniach. Inaczej - kupila to uniewaznienie, mozesz nazwac to kupieniem swojego sumienia, bo tak jak i Ty uwazam, ze sakrament trwa. Czy ona czuje sie lepiej? Tak. Czy gdybym ja to zrobil czulbym sie lepiej? Nie. Kwestia indywidualna.

[lampka_witoszowska]

i tutaj pełna zgoda

podpbnie - wiedząc, że oszukuje się w sądach cywilnych - czy pójdę tam, jeśli jakiejś sprawy nie umiem załatwić inaczej? oczywiście, że pójdę, bo np. potrzebuję przekonać ojca mojego dziecka, że powinien więcej dokładać się do utrzymania naszego dziecka. Co nie znaczy, że nie znam, że tak powiem, perwersyjnych ze strony sądów wyroków - krzywdzących albo ojca, albo dziecko

[kruku33]

fakt, sedziego tez mozna przekupic i sprawe wygrac.
nie powinno tak byc, a niestety slyszyy zewszad takie sygnaly.

nadal jednak uwazam, ze osoby, ktore wystepuja o uniewaznienie malzenstwa po to tylko, zeby ulatwic zycie komus/sobie (np powtorny slub koscielny) i ksieza, ktorzy dokladnie zdaja sobie z tego sprawe, ale zalatwiaja to po znajomosci/kasie/czymkolwiek, tkwia w blednym przekonaniu, ze wszystko jest ok. nie jest, i nie bedzie.

[lampka_witoszowska]

owszem, bo na tym świecie jednak motywacja jest istotna przy podejmowaniu wszelkiej decyzji. Choć mało kto na to zwraca uwagę, jako że żyjemy w społeczeństwie, gdzie nazbyt często używa się przy wychowywaniu młodego pokolenia popieprzonego argumentu: "bo co ludzie powiedzą" tudzież "jak cię widzą, tak cię piszą"

i motywacje na nikim przy takim kretyńskim podejściu nie zrobią wrażenia - ba, nawet wydają sie nieistotne. A w sumieniu - i owszem.

[lampka_witoszowska]

rozumiem, że sam czułbyś się smutno, gdybyś tyle zapłacił jakiemuś oszustowi za coś, co jest nie zrobienia trybem, o jakim piszesz

[kruku33]

nie ,smutne jest to ze w ogole dochodzi do takich sytuacji.

A komu zapłaciły trzydzieści tysięcy dolarów?

[tricolour]

Może koleżko (koleżanko - w sumie nie zdeklarowałeś płci zakładając konto) napiszesz, bo to ciekawe, KTO wziął sto tysięcy złotych za nic nie znaczący wydruk, którym można się podetrzeć?

Przyznam, że ja bym zrobił wydruk za 10% tej kwoty. Dawaj to Twoje towarzystwo!

[kruku33]

odp wyzej

Ale ten kupiony papier jest nieważny...

[tricolour]

... a ważność małżeństwa trwa nadal.

Trzeba być kretynem, by zapłacić tyle pieniędzy za nieważny wydruk z drukarki laserowej. Śmiać mi się chce, gdy sobie pomyślę, że ktoś z rodziny prawniczej może być aż tak ograniczony.

[kruku33]

Coz poradzic, ona traktuje to tak, jakby malzenstwa nigdy nie bylo. Poza tym zawarla juz nowy zwiazek malzenski - miala drugi/pierwszy slub koscielny.

I zawarła nieważne małżeństwo...

[tricolour]

... jeśli to, co piszesz, jest prawdą.

Ja nie kwestionuję tego, co wiesz, bo ludzie różne rzeczy mówią. Wcale bym się nie zdziwił gdyby Ci opowiedziano bajki na odczepnego: zapłaciłam trzy dychy i mam. Koniec tematu, szybko i po kłopocie z rozmówcą.

[kruku33]

W tym sęk, byłem na jej ślubie, tym drugim/pierwszym...

[zmeczona100]

Ale my nie gadamy o ślubie, a o sakramencie małżeństwa.

[kruku33]

Tak? Moze to kosc niezgody, bo ja ciagle gadam o slubie. W sumie jedno wynika z drugiego - przeciez nie zawarlaby sakramentu ponownie (jakkolwiek widzisz slowo "uniewaznienie"), gdyby nie mogla tego zrobic.

[zmeczona100]

> Tak? Moze to kosc niezgody, bo ja ciagle gadam o slubie.

A ja przecież cały czas o tym piszę.

W sumie jedno wynika z
> drugiego - przeciez nie zawarlaby sakramentu ponownie

Skąd wiesz, że zawarła go w ogóle, kiedykolwiek? Bo są zdjęcia i wujek Heniek był uchlany?

[kruku33]

Niee, bo rowniez slyszalem slowa przysiegi i bylem obecny przy zawieraniu sakramentu? Drugi raz mialem deja vu.

[zmeczona100]

Hah. I to wystarczy? Hm.

[zmeczona100]

W soim gronie mam osoby, ktore zaplacily ca 30k papierow na "potrzeby
> " KK - uniewaznienie malzenstwa "od reki".

Koronny argument
Błysnąłeś.

Ja mam w swoim z kolei takie, które nurkują na Saharze. Serio. Naprawdę mi opowiadały o nurkach i podziwianiu raf.

[kruku33]

wow, rowniez blysnelas. niewydony temat? sprawdzamy wiarygodnosc? moze proponuje stanac publicznie w parku i miec wszystkie papiery na to?

para z uszu leci, gdy tylko cos na KK sie napisze/powie?

[zmeczona100]

Facet
Jeśli dla Ciebie dowodem ślubu są zdjęcia, to wybacz, byłaby to gadka jak ze ślepym o kolorach

[kruku33]

a Twoim zdaniem dowodem jest.... ?

[zmeczona100]

Wiesz, jesteś koronnym argumentem za tym, że KK powinien drastycznie ograniczyć prawo do zawierania sakramentów małżeństwa.
To, o co pytasz, to podstawy podstaw. A Twoje teksty o dowodach ślubu, to wybacz- teksty tysiąclecia. Przy czym to nie jest śmieszne czy żałosne, bo to jest wręcz tragiczne.

[kruku33]

czyli nie oswiecisz nas maluczkich?

Droga znajomo, masz problemy ze zrozumieniem tekstu pisanego. Swoja opinie odnosnie mnie rowniez mozesz schowac, bo twoje zdanie mnie nie interesuje. Odnosisz sie do postow innych osob, sama nie piszac nic, przekonana o swojej wylacznie "racji". Ignorujesz prosby o tym, zebys w takim razie napisala, co wg ciebie swiadczy o malzenstwie.

A teraz do zdjec - tak, uwazam ze osoba, ktora dostala uniewaznienie malzenstwa, a patrzy na swoje i bylego meza, nie-meza, zdjecia slubne i nadal twierdzi, ze tego malzenstwa nie bylo, ma zwichrowana psychike albo problem z kontaktem z rzeczywistoscia.

Wybacz, zachowujesz sie jak troll i na pewno nie jest to ani smieszne, ani zalosne. Co najmniej tragiczne.

[zmeczona100]

Wolę być trollem dla Ciebie, niż totalnym ignorantem, jak Ty

[kruku33]

Dyskusja z nawiedzoną... coz, zawsze trzeba kogos unikac.

[zmeczona100]

Ale Ty nie dyskutuj ze mną- oświeć papieża

[kruku33]

Za niskie progi

[zmeczona100]

To uderz na początek do proboszcza.

[kruku33]

Nie mam z czym uderzac, bo ja nie mam z tym problemu.

[zmeczona100]

No masz, skoro uważasz, że jest nie tak, jak byc powinno. Znaczy się- nie chcesz oświecić innych?

[kruku33]

Nie, wyrazilem swoja opinie na ten temat. Co sugerujesz? Stos?

[zmeczona100]

Dla Ciebie? Nieeee.
Pogadajmy o kwarkach

[kruku33]

Skąd wiesz, mógłbym Cię zaskoczyć

[zmeczona100]

Ale ja Ciebie nie.
Ja się znam na kwarkach tak, jak Ty na prawie kanonicznym.

[kruku33]

Fajne jest to prawo kanoniczne (rzeczywiscie podstawy katechezy na lekcjach religii).
Nie wiedzialem tylko, ze ludzie sa tak nim skrzywieni. Patrzac na Ciebie z Tri jestem mysli, ze najlepiej by bylo gdybyscie Wy decydowali o tym, kto z kim kiedy i za ile i czy nie ma przeciwwskazan. Cos jest w hasle: chron mnie przed dyskusja z glupcem, bo najpierw sprowadzi Cie do swojego poziomu, a potem pobije doswiadczeniem.

Powodzenia, brawo, mozecie czuc sie katolicko zaspokojeni. A i milosci do blizniego z pewnoscia przybylo.

[zmeczona100]

Nie sądzisz, że ta wzmianka o miłości bliźniego w świetle Twoich opinii nt. osób po stwierdzeniu niewazności, jest jakby hm.... nie na miejscu? Chcesz pouczać innych, to sam daj przykład.

[ale_tumult]

kruku33 napisał(a):

> Fajne jest to prawo kanoniczne (rzeczywiscie podstawy katechezy na lekcjach religii).
> Nie wiedzialem tylko, ze ludzie sa tak nim skrzywieni.

Gdyby sami nie mieli unieważnionych małżeństw (hmm, swoją drogą cóż za kanoniczna konsekwencja z ich strony...), to równie dobrze z taką samą zaciekłością mogliby atakować praktykę procederu unieważniania, jak teraz go bronią. Daj sobie spokój - taki typ.

[lampka_witoszowska]

ale to kompletnie nielogiczne, co piszesz

zanim mieliśmy stwierdzoną nieważność zawartego ślubu, należeliśmy do grona osób, które tego stwierdzenia nei mają - ba! nawet byliśmy w szeregach tych, co nie występują o stwierdzenie nieważności (zanim wystąpiliśmy, oczywiście ) nie wiem, jak Zmęczona i Tri, ale przypuszczam, że podobnie jak ja nigdy nie wojowali jakoś mocno z "procederem unieważniania".
To gdzie sens w Twojej opinii? chyba, że chciałes napisać: gdyby babcia miała wąsy, to by była dziadkiem, to ok. Każdy ma prawo sie wypowiedzieć, na tyle, na ile umie

Najlepiej nie zabawiać się w sąsiadkę, która sama jest tak strasznie w porządku, że jeszcze wszystkich sąsiadów dookoła przypilnuje, a jak będzie trzeba, to oplotkuje do zaplucia. Bo to się nie godzi, i tamto, i jeszcze 24 inne rzeczy. Jednym się godzi, innym nie, można się powymieniać opiniami, fajnie przed wyrobieniem sobie zdania zwyczajnie, jak cżłowiek, ZAPYTAĆ, dlaczego ktoś zrobił ze swoim życiem i swoim sakramentem to czy owo. I jak już się zrozumie, to moż ewcale dyskusja i kretyńskie przemądrzanie nie będzie potrzebne. No

Nie można ZAPYTAĆ DLACZEGO...

[tricolour]

... w sytuacji gdy się ktoś boi odpowiedzi.

Boi, bo wyjdzie, że ktoś inny może zabiegać o własne sprawy, chcieć je planować i rozwiązywać, a na dodatek swoją pracą odnosić sukcesy. Ilu Ty widziałaś Polaków, którzy podglądają jak się odnosi sukces, by samemu go powtórzyć? Polak z reguły to psioczący i zazdroszczący leń.

[ale_tumult]

lampka_witoszowska napisała:

> ale to kompletnie nielogiczne, co piszesz


O „procederze unieważniania” pisałem z pełną premedytacją, bo przecież do chwili stwierdzenia nieważności nawet sam Kościół traktował to małżeństwo z formalnego punktu widzenia jako ważne (nie mówiąc już o tym, że to małżeństwo funkcjonowało kiedyś nie tylko w wymiarze religijnym, ale także w sensie społecznym).

[lampka_witoszowska]

trudno przecież, żeby traktować inaczej i ze strony kościoła, i ze strony zainteresowanych

gdyby na świecie dla zmiany sytuacji wystarczył donos czy pozew, to nigdy żadnego procesu by nie było jak z czarownicami

np. mamusia mówi, że tatuś gwałci dziecko i co? każdy tatuś odgórnie ląduje w więzieniu na ileś tam lat. Tak nie można. Do czasu stwierdzenia jakiejś prawdy wszystko poprzednie obowiązuje (poza sytuacjami, gdzie komuś dzieje się krzywda - ale tu o tym nie mówmy, bo nam się temat rozjedzie).

[ale_tumult]

lampka_witoszowska napisała:

> trudno przecież, żeby traktować inaczej i ze strony kościoła, i ze strony za
> interesowanych


No właśnie chyba nie tak trudno, bo jak twierdzi sam papież w linkowanym przez Ciebie artykule:

„Kardynał Quarracino, mój poprzednik w Buenos Aires, powiedział, że jego zdaniem połowa małżeństw to małżeństwa nieważne.”

Szkoda tylko, że nie wiadomo która to połowa

[kruku33]

tak BTW do fanatyków i osob zaklamanych w kk, ktorzy widza tylko białe lub czarne i lubia zaprzeczac rzeczywistosci:

Papież Franciszek powiedział podczas audiencji generalnej, że za "herezję" uznał twierdzenia, że Kościół jest tylko Kościołem "osób czystych". - Kościół, który jest święty, nie odrzuca grzeszników, nie odrzuca nas wszystkich - dodał.

Franciszek mówił też wiernym, że Bóg nie jest "bezlitosnym sędzią", ale jest jak ojciec, który zawsze czeka i otwiera drzwi. Zachęcił wszystkich do refleksji: "Czy jesteśmy Kościołem, który z otwartymi ramionami wita grzeszników, dodaje odwagi i nadziei, czy też może jesteśmy Kościołem zamkniętym w sobie?"

[lampka_witoszowska]

moja odpowiedź dotyczyła Twojego poprzedniego wpisu

która połowa? jakieś pomysły na stwierdzenie?

zapytanie mam

[ingryd]

czytajac ten watek taka mnie naszla mianowicie refleksja,
jak wy, osoby wierzace, ktore uzyskalyscie uznanie waszego malzenstwa za niewazne,
sytuujecie w tej konfiguracji swoje dzieci poczete w tym malzenstwie (nota bene nigdy nie istniejacym wg krk) ?
jak wam sie udalo wychowujac (jak domniemem) swoje potomstwo w duchu tejze religii, dokonac jakze skomplikowanej figury cognitywnej o najwyzszym poziomie abstrakcji i wytlumaczyc np 8latkowi ze jest owocem czegos co nigdy nie istnialo ?
musze przyznac ze nie mam zielonego pojecia, jak mozna sie do tego zabrac.
a czy wiecie jaki status posiadaja takie dzieci w krk ?
czy sa to wedlug prawa kanonicznego dzieci urodzone ze zwiazku malzenskiego czy dzieci nieslubne ?
ciezki orzech do zgryzienia

[zmeczona100]

Pytania typu: W którym roku życia wg koranu należy obrzezać dziewczynki.

Znaczy- bez sensu.

[lampka_witoszowska]

co prawda z unieważnionego małżeństwa dzieci nie wynosiłam, ale ni cholery nei rozumiem dylematu

może dlatego, że mój ukochany tata nie był moim biologicznym ojcem, prawnym opiekunem nawet, i nie miało to nigdy znaczenia

Natomiast dzieci poczęte i urodzone w takich małżeństwach - traktuję jak dzieci. Ludzi, po prostu.

[kasper254]

1. To taki ważny sens/wymiar/istota - pytanie Ingryd. Jak żyć wobec tej gangreny, jaką jest kościół instytucjonalny; wobec schizofrenicznych zachowań hierarchów? Udawać, znosić, uciec poza tą cienką granicę, która oznacza normalność, przeciętność od ich przeciwieństw? Dawać wężowi mleko, to przecież powiększać jego jad.
2.Mam kierować dziecko na religię - w połowie zajęć, gdy np. lekcja angielskiego jest po zajęciach, kazać mu chodzić i uczestniczyć w kadzidle wiary, gdy pomieszczenia kościelne są wynajmowane na działalność gospodarczą, a państwo (my) płaci za pracę katechetów, ogrzewanie sal,ich remontowanie itd? Mam istnieć w czymś, co jest z gruntu patologiczne, haniebne i stawać się omnipotentem - z nadania jakichś sił "wyższych", które moga mieć pochodzenie naturalne?
Takie pytania też się cisną w związku z unieważnianiem związków małżeńskich - instytucją idiotyczną ze wszech miar.

[ale_tumult]

ingryd napisała:

> a czy wiecie jaki status posiadaja takie dzieci w krk ?
> czy sa to wedlug prawa kanonicznego dzieci urodzone ze zwiazku malzenskiego >czy dzieci nieslubne ?


Ciekawa kwestia, którą jednak póki co reguluje KRiO, a nie prawo kanoniczne.
A nawet gdyby władzę przejęli chrześcijańscy fundamentaliści i wymyślili sobie, że stwierdzenie nieważności małżeństwa konkordatowego przez Kościół będzie jednocześnie powodować skutki prawnocywilnego unieważnienia małżeństwa, to zgodnie z kodeksem rodzinnym unieważnienie małżeństwa nie powoduje wygaśnięcia domniemania pochodzenia dzieci z unieważnionego małżeństwa.

[ingryd]

alez moje zapytanie nie odnosilo sie do skutkow cywilnoprawnych kpk bo (jeszcze) szariat katolicki w ojczyznie nie panuje (uffff...)
ateuszom lotto co kpk ma do powiedzenia na temat dzieci pozamalzenskich

istnieje tez dosyc liczna grupa katolikow (patologiczna) ktora zalatwia sobie te "rozwody" koscielne ze wzgledow prestizowych lub innych (np. dokopac do konca znienawidzonemu gadowi) choc tak po prawdzie sam sakrament maja w glebokim

mnie interesuje stanowisko ludzi gleboko wierzacych, dla ktorych zycie zgodnie z dogmatami krk jest conditio sine qua non zycia zgodnie z wlasnym sumieniem
jak oni godza sie z efektami perwersyjnymi uznania malzenstwa za niewazne w stosunku do swoich dzieci ktore staja sie filii illegitimi, dziecmi nieprawego pochodzenia ?

Ciężki orzech do zgryzienia...

[tricolour]

... faktycznie ciężki. Ja pierdzielę.

A jaki status ma dziecko z małżeństwa tylko cywilnego? Ślubne czy nieślubne?

[lampka_witoszowska]

nieślubne

można lekceważyć i wyrżnąć dziekcu w zęby taką prawdą, jak z awysoko podskoczy

i winę zwalić na nieodpowiedzialnych rodziców, bo mogli wziąć ślub w kościółku i nikt by dziecku nie musiał strzelać prawdą między oczy

Ateiści mają przegrane...

[tricolour]

... innowiercy w stylu: animizm, babizm, bahaizm, buddyzm, chondogyo (czeondoizm), chrześcijaństwo z lewymi odłamami, dźinizm, islam, jazydyzm, judaizm, mandeizm, manicheizm, mazdaizm, mazdakizm, mitraizm, nowe ruchy religijne, hinduizm, kaodaizm,konfucjanizm, santeria, shintō, taoizm, zaratusztrianizm, religie pierwotne, sikhizm także wyznawcy i inne pogięte tałatajstwo pizzy mają nieślubne dzieci.

Ja bym im dał lekki orzech do zgryzienia i zaprowadził do kościoła, by se zębów na ciężkich orzechach nie łamali.

6.1 animizm
6.2 babizm
6.3 bahaizm
6.4 buddyzm
6.5 chondogyo (czeondoizm)
6.6 chrześcijaństwo
6.7 dźinizm
6.8 islam
6.9 jazydyzm
6.10 judaizm
6.11 mandeizm
6.12 manicheizm
6.13 mazdaizm
6.14 mazdakizm
6.15 mitraizm
6.16 nowe ruchy religijne
6.17 hinduizm
6.18 kaodaizm
6.19 konfucjanizm
6.20 santeria
6.21 shintō
6.22 taoizm
6.23 zaratusztrianizm
6.24 religie pierwotne
6.25 sikhizm

[ale_tumult]

Inne religie jednak dopuszczają rozwody, stwierdzanie nieważności małżeństw to katolicka specjalność.

Tak jak Kościół katolicki nie chce zaakceptować antykoncepcji czy in vitro, tak na podobnej zasadzie odbiera swoim wiernym możliwość swobodnego podejmowania klarownych - pod względem moralnym - wyborów, kiedy małżeństwo po prostu nie wyszło.

Taka sytuacja – co zrozumiałe – będzie powodować coraz większy sprzeciw.

Swobodne podejmowanie klarownych wyborów...

[tricolour]

... to także wybór własnej wiary. Nikt na siłę do kościoła nie ciągnie pod lufą karabinu. Małżeństwo zawiera się nie tylko na zasadzie dobrowolności, ale przede wszystkim chęci. Ślub kościelny to osobista decyzja małżonków i powinna być klarownym wyborem. Do gęby też nikt nie wciska na siłę słów "nie opuszczę aż do śmierci". Można zatem domniemywać, że dorosła osoba wie co robi gdy lata za księdzem, by ten dał ślub, sprasza gości, płaci za imprezę, ślubuje w obecności świadków i gości itp. Małżonkowie podczas przysięgi wyraźnie mówią o nierozerwalności małżeństwa, a nie ma słowa o tym, że "po prostu nie wyszło". Nikt im nie każe tego mówić - sami CHCĄ. Rozumiesz znaczenie słowa CHCĄ?

Więc się, bracie, zdecyduj: gdy się lata po kościołach, organizuje miesiącami własny ślub kościelny, przysięga publicznie że będzie związek do śmierci, zgadza się na fakt, że rozwodu nigdy nie będzie, to jakie "po prostu nie wyszło"?

No chyba, że gęba to cholewa...

[flower82]

Wiesz, im dłużej żyje, tym bardziej się przekonuje do tego, iż nic się nie dzieje bez przyczyny, a wina nigdy nie jest jednostronna. Jest zawód, niespełnienie, inne oczekiwania, jest niezrozumienie, brak słów, lub też brak jasnych komunikatów. Tak człowiek pędzi, żeby zaspokajać swoje i innych pragnienia, iż nie ma czasu się zatrzymać i zastanowić chwilę nad słowami wypowiadanymi przez partnera. Potem, jest ból, rozpacz, różnie reagujemy w chwilach zwątpienia. Ludzie są mocni w jednym aspekcie, słabi w innym. Nikt nie jest idealny.

Małżeństwo samo w sobie, pomimo napiętnowania zdrady, pozwala, wręcz domaga się kryzysów, tak aby ludzie pod wpływem tego co się dzieje zaczynali słuchać, zrozumieć, odnaleźć w sobie problemy, wady, pochylić się nad nimi i zmieniać swoje życie. Jeśli tego nie ma, to małżeństwo nie funkcjonuje, kryzys ma dopasować, ale czasami ludzie przekraczają granicę.

Nikt mi nigdy słów nie wciskał, ale czy byłem przygotowany, pewnie nie, czy zrobiłbym tak samo, czy przysiągłbym, przysięgam, każdego dnia. Raz dokonujesz wyboru a potem całe życie musisz w każdej chwili dokonywać go ponownie.

Trafnie napisałeś...

[tricolour]

... a słowa "Jeśli tego nie ma, to małżeństwo nie funkcjonuje" są podstawą stwierdzenia nieważności. W tym braku funkcjonowania leży istota nieważności.

No chyba, że zgodzimy się, że biała szafa, która nie mrozi jest lodówką.

[flower82]

Gdyby tylko to było takie proste, żeby określić, iż to jest szafa i w dodatku biała, że mrozić nie będzie, a jak to jest tandem, z jednym kołem, bez siodełek? Można naprawiać, ale czy pojedzie, nie wiadomo.

Statystyka pokazuje, iż małżeństwa zawierane po raz drugi rozpadają się rzadziej, co nie oznacza, iż się nie rozpadają, więc człowiek powiela raz popełnione błędy. Nierozerwalność, czy też jedność, jest więc statystycznie pożądana i nie jest to wymysł naszego stulecia, ale prawda, która ma już kilka tysięcy lat.

[lampka_witoszowska]

ponieważ nie jest to proste, zajmuje isę tym sąd duchowny, a nie obrażony małżonek/małżonka

mierozerwalność małżeństwa, które ma niewiele wspólnego ze świętością (ślub jest sakramentem)
- to równie wesołe jak puszczanie się na lewo i szanowanie instytucji małżeństwa znaczy, jednym zdaniem: uprawiajmy hipokryzję

Ty nie wiesz ?

[ingryd]

Jak to jest tri ? ty krynica madrosci (i doswiadczenia), epatujaca gawiedz na forum swoja znajomoscia w prawie kanonicznym, wszem i wobec deklarujaca ze kpk daje mozliwosc "rozwodu" koscielnego i wystarczy tylko z niej skorzystac, ty zadajesz takie pytanie ?

Nie odesle cie do wujka gugla, bo to nieladnie, a ja dobrze wychowana jestem.
podpowiem ci tylko ze i owszem krk utrzymuje podzial na dzieci pochodzenia prawego i nieprawego i ze dzieci urodzone ze zwiazku nie uswieconym sakramentem malzenstwa, sa filii illegali.

Dodam ze dla mnie, osoby gleboko niewierzacej, kompletnie nie ma znaczenia czy istota ludzka rodzi sie z malzenstwa cywilnego, koscielnego, ze zwiazku partnerskiego czy jest adoptowana przez pary homoseksualne.
Nauczona jednak szacunku i tolerancji do blizniego szanuje wybory innych. Czasami jednak cos mi nie zatrybi, i nie moge pogodzic (zupelnie cognitywnie, bez oceny systemu wartosci) dzialan ktore racjonalnie sie wykluczaja.
Dlatego tez zadalam powyzsze pytanie, myslac (moze naiwnie ) ze juz ktos nad tym rozkminial.

Sratatata...

[tricolour]

... dzieci z małżeństwa uznanego za nieważne zawarte mają taki sam status jak z małżeństwa sakramentalnego. Proste jak drut i literalnie wypisane. Więc niech Ci zatrybi i przestanie zgrzytać choćby z tego powodu, że dzieci ze związków cywilnych, uznanych za nieważne - także są ślubne.

Zaś Twoje pytanie miało nie cel informacyjny tylko deprecjonujący, co wyśmiałem publicznie wyliczanką i stąd Twój dęty powyższy post.

Groch z kapusta

[ingryd]

ja o kpk ty o kc.
Pomieszanie z poplataniem.
I nie wietrz wszedzie podstepu i ataku, wiecej wiary w siebie,
(bo ja po informacje przyszlam à nie zeby po ryju dostac)

Ps. Juz sie dopytalam,
Dzieci z uniewaznego malzenstwa wg kpk traktowane sa jak dzieci z malzenstwa "mniemanego" w oczach swiata jako wazne. Piekna ekilibrystyka mentalna ale zapewne n'a korzysc dla dzieci

Konsekwencja, nie groch z kapustą...

[tricolour]

... zwyczajnie: na dzieci nie spływają konsekwencje spraw rodziców.

a jednak, groch z kapusta

[ingryd]

podtrzymuje i upieram sie,

logicznie probuje (choc logiki ateuszom odmawiasz) przez analogie do prawa swieckiego :
1/ uznanie malzenstwa za niewazne (nigdy nie istniejace) ze wzgledu na przeslanki konstytucyjne = malzenstwo takie nie wywoluje zadnych skutkow prawnych
2/ uniewaznienie malzenstwa (kc + kk), wywoluje skutki prawne jak rozwod (alimentacja, filiacja)
3/ rozwod

kpk stworzyl zas jakas hybryde, po trochu wszystkiego, wrzucone to do wora i dobrze wymieszane : niby nie istnialo, ale w sumie istnialo, i to nie zawsze, troche tu, troche tam, a tak upraszczajac to wiele sie od swieckiego rozwodu nie rozni ino sakramentem swietym okraszone

To sie weź tumanie i zastanów...

[tricolour]

... "uznanie malzenstwa za niewazne (nigdy nie istniejace) ze wzgledu na przeslanki konstytucyjne = malzenstwo takie nie wywoluje zadnych skutkow prawnych" - się weź i zastanów nad prostym pytaniem:

Skoro uznanie małżeństwa za nieważne nie wywołuje żadnych skutków prawnych, to jak rozliczyć np. majątkową wspólnotę małżeńską skoro okazało się że jednak jej nie było?
Albo inaczej: mąż pracuje, żona siedzi w domu z dzieckiem. Po uznaniu małżeństwa za nieważne żona ma oddać kasę, którą przejadła?

A jak już się zastanowisz, to proszę o odpowiedź.

[exina]

A ty biedna myslisz, że to tak na poważnie. Nic nie zostanie zmienione, NIC. No, moze rozwodnicy będą musieli szukac odpowiedniego ksiedza 3 lata dłużej. To jest kontynuacja ogólnego koscielnego trendu - chcesz do nas nalezec, postaraj się. Komunia to kilka miesięcy łażenia, chrzest i ślub bez łapówki, małżenstwo bez "rozwodu". Tak to powinno wygladać, nie podoba sie, to wypad z kościoła. Od wielu lat tak jest i to sie pogorszy w sensie finansowym. Znaczy rozwodnicy będą musieli więcej zapłacić. Grzechy zostaną odpuszczone po starermu, oczywiście, bo Bóg miłosierny.

Zawsze trzeba się postarać...

[tricolour]

... żeby gdzieś należeć, a żeby coś dostać, to trzeba z reguły zapłacić.

Jeśli Ci się to nie podoba, to możesz zrezygnować z wynagrodzenie za pracę i dać siebie za wzór do naśladowania.

[raszefka]

exina napisała:
To j
> est kontynuacja ogólnego koscielnego trendu - chcesz do nas nalezec, postaraj s
> ię. Komunia to kilka miesięcy łażenia, chrzest i ślub bez łapówki, małżenstwo b
> ez "rozwodu". Tak to powinno wygladać, nie podoba sie, to wypad z kościoła.

Wydaje mi się, czy też rozczarowanie, zawód, złość jest w powyższym?

Sakrament. Co to jest?

[wawrzanka]

Z tego, co się zorientowałam Tri wierzy, że jego związek z kobietą rozsypał się dlatego, że nigdy nie był sakramentalnym małżeństwem. Tri wierzy, że jego związek nie mógł przetrwać, ponieważ podczas obrzędu, którego celem miało być przekazanie łaski bożej - Bóg tej łaski odmówił z sobie wiadomych powodów. Tri i tamta kobieta - poszli co prawda przed ołtarz, co prawda sobie przysięgali, ale... ostatecznie sakramentu jednak nie było, co za pech.

No i potem dzięki staraniu Tri (bo przecież zawsze trzeba się postarać) i po przekazaniu odpowiedniej kwoty tej samej instytucji, która zawaliła sprawę (dopełniła ceremonii i pobłogosławiła związek, chociaż Bóg swej łaski odmówił) Tri mógł iść przed ołtarz drugi raz i ponownie poddać się obrzędowi, podczas którego powinna być przekazana łaska Boga, aby ten drugi obrzęd okazał się sakramentem. Jak na razie wszystko jest ok. I życzymy, aby tak zostało

[zmeczona100]

wawrzanka napisała:

> Z tego, co się zorientowałam Tri wierzy, że jego związek z kobietą rozsypał się
> dlatego, że nigdy nie był sakramentalnym małżeństwem.

Ja pierdzielę.
Wawrzanko, to naprawdę Ty czy współdzielisz z kimś swój nick?
Nie przyszło Ci do głowy, że to, co stanęło na drodze sakramentu, równocześnie rozwaliło jego małżeństwo? Myślisz, że jeśli szedłby do ołtarza z kobietą, która przed nim ukryła swój alkoholizm, to małżeństwo rozwaliłoby się dlatego, że nie doszło do sakramentu? Albo gdyby jego żona była niedojrzała do życia w związku małżeńskim, to nie ten fakt, ale brak między nimi sakramentu doprowadziłby później do rozwodu?



Tri wierzy, że jego zwią
> zek nie mógł przetrwać, ponieważ podczas obrzędu, którego celem miało być przek
> azanie łaski bożej - Bóg tej łaski odmówił z sobie wiadomych powodów.

I naprawdę ciężko jest pojąć, że to te wiadome powody rozwaliły związek...


> No i potem dzięki staraniu Tri (bo przecież zawsze trzeba się postarać) i po pr
> zekazaniu odpowiedniej kwoty tej samej instytucji, która zawaliła sprawę

A skąd instytucja miała wiedzieć o tym, że "Bóg tej łaski odmówił z sobie wiadomych powodów"?

Tri mó
> gł iść przed ołtarz drugi raz i ponownie poddać się obrzędowi, podczas którego
> powinna być przekazana łaska Boga, aby ten drugi obrzęd okazał się sakramentem.


Skoro w aktualnym związku nie ma wcześniejszej przeszkody (ani innych), to tak jest.

[wawrzanka]

zmeczona100 napisała:

> I naprawdę ciężko jest pojąć, że to te wiadome powody rozwaliły związek...

No dosyć ciężko Albowiem z psychologicznego punktu widzenia łatwo mi jest pojąć dwie sprawy:

1. że stwierdzenie nieważności małżeństwa może być czymś w rodzaju zadośćuczynienia dla tego z małżonków, który czuje się bardziej pokrzywdzony po rozstaniu.

2. że warto się poświęcić i wystarać o stwierdzenie nieważności pierwszego małżeństwa, jeśli drugiej ukochanej zależy na ślubie kościelnym, a jej wybranek jest rozwodnikiem.

Ja to wszystko w pełni rozumiem.

Natomiast nie mogę pojąć dorabiania do tego ideologii, która jest masłem maślanym: "co Bóg złączył, człowiek niech nie rozdziela", a potem jednak okazuje się, że wcale nie złączył, bo kościół wcale nie musiał wiedzieć, że istniały jakieś powody, które sprawiły, że małżeństwo się nie udało, blablabla.... I że te powody sprawiły, że tak naprawdę Bóg niczego nie złączył, bo jednak były te powody, mało konkretne, ale jednak, co się okazało po wielu latach dopiero...

To jest paranoja.

[zmeczona100]

No cóż. Dyskutować to można o faktach a nie wyobrażeniach o nich
Dla innych paranoją jest np. oskarżenie Europejki o zakazane i napiętnowane w Arabii Saudyjskiej pozamałżeńskie kontakty seksualne, co po naszemu oznacza gwałt i skazanie jej za to; ale jak się zna podstawy (fakty), to łatwiej o wzajemne zrozumienie i dyskusję merytoryczną- bo ja piekielnie nienawidzę wręcz organicznie bicia piany pt. "a ja wiem, że jest inaczej, bo tak sobie myślę na ten temat"

[wawrzanka]

zmeczona100 napisała:

> bo ja piekielnie nienawidzę wręcz organic
> znie bicia piany pt. "a ja wiem, że jest inaczej, bo tak sobie myślę na ten tem
> at"

Ja wiem, że nic nie wiem Dyskusja nie ma na celu przekonania innych do jakichś racji. Ja tak przynajmniej rozumiem dyskusję. A już na pewno nie wiem po co krk udziela sakramentów, skoro nigdy nie ma pewności, czy Bóg udzielił łaski, która taki sakrament warunkuje. A jak jest z sakramentem kapłaństwa? Czy można stwierdzić unieważnienie udzielenia sakramentu kapłaństwa? No bo wypadałoby, skoro na twardym dysku peceta księdza znajdują się dowody jego pedofilii (czyli twarde powody stwierdzenia nieważności sakramentu kapłaństwa).

A jeszcze odnosząc się do tego, co w innym wątku napisałaś, że pedofilia dotyczy nie tylko księży. Że księża są przecież zwykłymi ludźmi. No nie wiem... w końcu są w stanie łaski, prawda? Po co więc te sakramenty? "Pytajcie, a odpowiedzą wam..." Więc pytam.

[zmeczona100]

wawrzanka napisała:

> zmeczona100 napisała:
>

> Ja wiem, że nic nie wiem Dyskusja nie ma na celu przekonania innych do jakic
> hś racji. Ja tak przynajmniej rozumiem dyskusję.

No tak. Ale płaszczyzną do dyskusji są fakty, a nie to, co nam się wydaje- inaczej to wymiana opinii.

A już na pewno nie wiem po co
> krk udziela sakramentów, skoro nigdy nie ma pewności, czy Bóg udzielił łaski, k
> tóra taki sakrament warunkuje.

Niekoniecznie. Przecież katolik (praktykujący) wie, jakie są warunki, aby sakrament był udzielony.

A jak jest z sakramentem kapłaństwa? Czy można s
> twierdzić unieważnienie udzielenia sakramentu kapłaństwa?

Nie mam pojęcia, nie jest to temat, który mnie interesuje.

No bo wypadałoby, sko
> ro na twardym dysku peceta księdza znajdują się dowody jego pedofilii (czyli tw
> arde powody stwierdzenia nieważności sakramentu kapłaństwa).

Dlaczego- wypadałoby? Wywalenie ze stanu nie wystarczy?
A tak btw, to nie słyszałam, aby na dysku znalazły się materiały, które rzeczony ksiądz robił i tam je umieścił.
Poczytaj Przekrój ostatni- jest tam ciekawy artykuł.
>
> No nie wiem... w koń
> cu są w stanie łaski, prawda? Po co więc te sakramenty? "Pytajcie, a odpowiedzą
> wam..." Więc pytam.

Hm. Ja też bywałam swego czasu w stanie łaski. Nie bywam, bo się z kimś związałam

[wawrzanka]

zmeczona100 napisała:

> Hm. Ja też bywałam swego czasu w stanie łaski. Nie bywam, bo się z kimś związał
> am

No i bardzo słusznie

[kruku33]

Mam pytanie - bez lawiny nienawisci

> A jak jest z sakramentem kapłaństwa? Czy można s
> > twierdzić unieważnienie udzielenia sakramentu kapłaństwa?
>> Nie mam pojęcia, nie jest to temat, który mnie interesuje.

Jest to bardzo płaskie tłumaczenie. Skupić się jedynie na jednej rzeczy i oderwać ją od całości. Chyba w ktoryms z watkow pisałaś, że tak nie mozna?

Skoro ktoś "udowodnił" sądowi biskupiemu, że małżeństwo zawarte było nieważnie z powodów jakichkolwiek, naturalnym powinno być, że zasada ta działa na poziomie innych sakramentów, a wiec kk bylby spojnym wewnetrznie na wszystkich poziomach. Czyli duchowny pedofil - z jakichkolwiek powodow stal sie pedofilem/byl pedofilem/zostal pedofilem powinien byl stracic(uniewaznic) sakrament. Nie wnikalem nigdy w taki temat, ale piersza mysl to taka, ze nigdy nie slyszalem, zeby duchowny dostał uniewaznienie sakramentu. Chyba nawet ekskomunika "nie uniewaznia" sakramentu. Ale jak pisalem, nie sprawdzalem tego, wiec moze byc inaczej.

Może i są to oczekiwania (i o nich dyskutujemy), ale naturalnym jest szukanie odpowiedzi. Strofienie, wykpiwanie i pokazywanie palcem (jednoczesnie uwazajac siebie za bycie lepszym, jedynym prawdziwym katolikiem), udowadnianie ze katolicy niepraktykujacy to inna kategoria i szydzenie z tej "grupy"... zmeczona - troche jedziesz po ludziach, zamiast tak to wytlumaczyc, zachecic, zeby zagubiona owieczka wrocila/dolaczyla do stada - co chyba jest istota katolicyzmu (milosc, wiara - prawdy wiary, o ktorych piszesz).

Naprawde trudno sie dziwic, ze ludzie odchodza od kk i uznaja tylko "tradycje regionalne", ale skoro spotykaja sie z taka "dyskusja" nie dziwie sie im. Wiele osob nie uczestniczy w tym watku - po prostu nawet ich to już nie obchodzi. Czy o to wlasnie chodzilo kk? Zeby jego wierni od kosciola odeszli i zostala jedynie garstka "oswieconych"?

PS. Nie dziele nicka z <wawrzanka> , tak jak pewnie Ty nie dzielisz nicka z tri.

Sakrament kapłąństwa...

[tricolour]

... też może być stwierdzona nieważność, też są wymogi formalne, tez sa procesy. Można o tym poczytać...

[kruku33]

ok jak pisalem - nie mam wiedzy w tym temacie, jednak na co dzien nie slyszy sie o tym.
W sumie to chyba nawet nie chce wiedziec, bo co to da? Przeciez nie stworzymy grupy zadajacej uniewaznienia sakramentu tej czy tamtej osobie juz-nie-duchownej.

Nie słyszy się...

[tricolour]

... bo hierarchia kościelna jest tchórzliwa i nic złego o sobie nie mówi nawet gdy są podstawy - przez co bardzo traci.

To sie zmienia

[kruku33]

bardzo powoli co prawda, ale jednak zmienia. Kierunek obrany przez kk jest sluszny, problem tylko czy nie za pozno na te zmiany? Poza tym kazda zmiana spowoduje kolejny problem - np. wezmy kwestie niewaznosci malzenstw. Jesli zostana wprowadzone pewne "poluzowania" w jakis sposob dopuszczajace rozwodnikow zyjacych w innym zwiazku do chociazby przyjmowania komunii sw (zignorujmy tutaj kwestie, ze to sie nie wydarzy - przeciez to zlamanie przykazania), powstanie bardzo duzo innych spraw - np. dlaczego pan Heniek moze, a Zdzisiek juz nie? I odpowiedzia moze byc ze Heniek to tylko pil i bil, a Zdzisiek szmaciarz latawic szukal w swym malzenskim sakramencie... Poza tym takie zmiany nigdy nie podobaja sie konserwatywnej grupie kosciola, zarowno jesli chodzi o hierarchie, jak i wiernych.

To co robi papiez Franciszek - brawa dla niego. Oby tak dalej, przyznanie sie do bledow moze przyniesc wiecej korzysci niz strat (i przynosi!)

Tak, zmienia się...

[tricolour]

... ale nie są planowane poluzowania przy orzekaniu nieważności tylko większe wymogi przy zawieraniu. By byle kto nie lazł do kościoła po ślub kościelny, a zaraz potem po jego nieważność.

Moze masz inne informacje

[kruku33]

Jedno z głównych zadań dla Rady Kardynałów to reforma kurii rzymskiej i zapewne odchudzenie tego centrum administracyjnego Kościoła. Ale papież Franciszek już latem zapowiedział też inny, bliższy zwykłym ludziom temat dla Rady Kardynałów - problem rozwiedzionych katolików w powtórnych związkach i twardego kościelnego zakazu udzielania im komunii. Papież chce rewizji procedur, wedle których orzeka się o nieważności małżeństwa (te orzeczenia są mylnie, ale powszechnie nazywane "kościelnymi rozwodami"). - Kardynał Quarracino, mój poprzednik w Buenos Aires, powiedział, że jego zdaniem połowa małżeństw to małżeństwa nieważne. Dlaczego tak mówił? Bo pobierają się ludzie niedojrzali albo biorą ślub, ponieważ powinni się pobrać ze względów społecznych - powiedział Franciszek w lipcu.

Większość biskupów na synodzie z 1980 r. opowiedziała się za niezobowiązującym "przestudiowaniem" prawosławnej dyscypliny małżeństwa (tolerującej rozwody). Ale rok później Jan Paweł II wydał posynodalny dokument o rodzinie chrześcijańskiej "Familiaris Consortio", w którym nie ma najmniejszego śladu po tej prośbie. Najbliższe miesiące pokażą, na ile papież Franciszek chętniej słucha niż Karol Wojtyła.

Cały tekst: wyborcza.pl/1,75477,14699263,Papiez_chce_rewizji_procedur__wedle_ktorych_orzeka.html#ixzz2h1q4LIDh

Wynika z tego, ze nie tylko beda "obostrzenia" przy udzielaniu sakramentu malzenstwa, ale rowniez rewizja podejscia do rozwiedzionych i dzielania im Komunii Św.

Gdybiemy sobie co może być, ale co będzie i co sie stanie? Czas pokaze.

Dziękuję za życzenia...

[tricolour]

... i ja Tobie życzę dokładnie tego samego, co Ty mnie życzysz.

A w kwestii formalnej powiem, że nie rozumiesz nie tylko sprawy sakramentów, ale nawet prostej sprawy formalnych wymogów w byle jakiej dziedzinie. Na przykład wyobraź sobie byle co: na przykład dom.

I zapytaj siebie samą: dlaczego każą rozbierać do fundamentów piękny, stojący dom, skoro brakował np. tylko pozwolenia na budowę. No taki jeden świstek... wszystko inne było.

No dlaczego?

Ułatwię Ci trochę...

[tricolour]

... dlaczego nie każą donieść papierka czyli tego pozwolenia na budowę tylko rozebrać wszystko w cholerę go gołej ziemi.

Przecież taki piękny dom stoi, zdjęcia są, parapetówa była, wujek Heniek się uchlał, tyle pięknego seksu w nim było, a oni teraz do gołej ziemi...

No dlaczego?

[ingryd]

Nie, nie, oni ci nic nie kaza, to ty lecisz do nich ze skarga ze dom ten ktory mial byc taki piekny, juz ci piekny nie jest bo.... nie bylo pozwolenia n'a budowe (przypomniales sobie o tym po x latach mieszkania w nim), wiec prosisz ich w zwiazku z tym o pozwolenie wyburzenia go, do cna, do fundamentow.
Dlaczego ?
Ano dlatego ze potrzebujesz n'a gwalt zbudowac nowy, tym razem juz n'a pewno piekny i z waznym pozwoleniem n'a budowe (chyba ze za x lat okaze sie znowu ze pozwolenie bylo trefne à nastepny dom juz w planach)

A jeśli nie ma ochoty na budowe nowego?

[tricolour]

Jeśli ktoś żyje w związku, którego nie chce lub nie może kościelnie legalizować, a mimo to normuje swoje sprawy z poprzedniego małżeństwa, to dlaczego wnosi o nieważność tego małżeństwa kościelnego?

No, dlaczego?

BTW, ja się bardzo cieszę...

[tricolour]

... że ateista twierdzący, że Boga nie ma, stoi twardo za trwałością sakramentu, którego też być nie może. No, bo skąd sakrament skoro Boga w ogóle nie ma? Czyżby ateista nad tym się nie zastawiał, że popada w wewnętrzną sprzeczność i naraża tym swój ateizm na śmieszność?

A może ateizm jest lękliwy jak zając na miedzy? Albo celniej: jak złodziej, który musi mieć ciągle napiętą uwagę, że przyjdzie policjant i zniszczy jego złodziejski proceder wtrącając do więzienia (czyli kościoła)?

Napisz, proszę, dlaczego ateista staje po stronie trwałości tego, czego nie ma? Skąd taka potrzeba?

nie boj sie ateisty

[ingryd]

to nie ateista probuje cos udowodnic, nie w naszej kochanej katolickiej ojczyznie, w ktorej to na kazdym kroku tenze ataeista jest pietnowany jako ten gorszy, ulomny, antychryst. to jemu zarzuca sie brak moralnosci, skazuje na ostracyzm, ewentualnie z politowaniem twierdzi : bede sie za ciebie modlil. zaprawde powiadam ci ze naowczas ten wlasnie ateista probuje zrozumiec o co kaman ? gdzie, w ktorym miejscu jego system wartosci rozchodzi sie z sytemem wartosci 95 % swoich rodakow? probuje podjac dialog, zadawac pytania i to nie ze strachu o swoj ateizm, lecz z ludzkiej przyzwoitosci i zwyklej checi zrozumienia INNEGO

Nie odpowiedziałaś na pytanie...

[tricolour]

.. skąd u ateisty potrzeba trwałości sakramentów, których nie ma.

Rozpoznajesz własne potrzeby?

kiepski chwyt

[ingryd]

na pytanie o sens "rozwodu" koscielnego,
odpowiadasz dajac przyklad braku pozwolenia na budowe,
gdy wykazano ci ze analogia ta jest nieadekwatna,
ty z tego wyciagnales sobie wniosek ze mam potrzebe trwalosci sakramentu

to tak jakbym dyskutujac o karze smierci
uslyszala argument nenadajacy sie do jej obrony
wykazala ze jest nieadyekwatny,
i ty zwolennik ks
zdziwilbys sie dlaczego tak uparcie bronie ks

bezydura
i marna erystyka

Bo to nie była analogia...

[tricolour]

... tylko ilustracja. Ilustracja po to, by się "uwolnić" od emocjonalności sporu o sakramenty. Jak każda ilustracja ma wady i zalety czyli uproszczenia. Uważam, że osoba inteligentna rozumie taki prosty fakt.

Ale pytanie pozostało pytaniem: dlaczego ateistce potrzebna jest trwałość sakramentów, których nie ma?

Odpowiesz, czy znów stchórzysz?

[wawrzanka]

ingryd napisała:

> Nie, nie, oni ci nic nie kaza, to ty lecisz do nich ze skarga ze dom ten ktory
> mial byc taki piekny, juz ci piekny nie jest bo.... nie bylo pozwolenia n'a bu
> dowe

Co więcej, pozwolenie na budowę było ("ogłaszam was mężem i żoną"). Tylko nie było warunków do tego pozwolenia. Jeśli już mamy analizować sytuację na podstawie tej abstrakcyjnej analogii to ja bym bardziej porównała udzielenie trefnego ślubu kościelnego do błędu urzędnika. Właściwie to urzędnik (w naszej analogii ksiądz) powinien ponieść karę za to, że wydał trefne pozwolenie. Ale nie! Tu się jeszcze mu płaci za to, żeby łaskawie pozwolenie anulował
Ale to jest taki poziom abstrakcji, że mnie to śmieszy.
Nie śmieszy mnie natomiast wcale to, że ktoś może chcieć - jak to Tri nazwałeś - uporządkować, czy uregulować swoje sprawy z jakichś powodów. Kościół jest tak wszechobecny w naszym życiu i kulturze, że te powody mogą być bardzo różne. Jeśli komuś aż tak zależy, żeby za to płacić, chodzić po sądach biskupich i załatwiać... krzyż na drogę.

Ale tu nie ma błędu urzędnika-księdza...

[tricolour]

... bo ksiądz to nie organ śledczy i działa tylko na podstawie deklaracji wiernych. I skoro przyszli małżonkowie deklarują jedno, a wychodzi w realu drugie, to maja prawo do sądowego unormowania własnych spraw . Z tego powodu ma być większy rygor przed zawarciem małżeństwa kościelnego.

Zabawne jest jednak (i pouczające) że im kto większy ateista tym bardziej kurczowo trzyma się tej nierozerwalności małżeństwa kościelnego. Widać wyraźnie jaka jest potrzeba sakramentu nawet u ateisty...

Zresztą nie można być ateistą nie gwałcąc logiki. Ale dlaczego ateista ma zastanawiać się nad elementarną gałęzią matematyki?

[orangeplus]

tricolour napisał:

> Zabawne jest jednak (i pouczające) że im kto większy ateista tym bardziej kurcz
> owo trzyma się tej nierozerwalności małżeństwa kościelnego. Widać wyraźnie jaka
> jest potrzeba sakramentu nawet u ateisty...
>
> Zresztą nie można być ateistą nie gwałcąc logiki. Ale dlaczego ateista ma zasta
> nawiać się nad elementarną gałęzią matematyki?


Tri, zauważyłem , że ty doskonale zmieniasz temat za każdym razem, gdy rozmówcy wytykają ci jakąkolwiek niekonsekwencję Ale i tak fajnie się was czyta

A gdzie ta niekonsekwencja...

[tricolour]

... ja nie widzę żadnej mojej niekonsekwencji. Wskaż, to chętnie się nią zajmę bez zmiany tematu. Z przyjemnością się zajmę.

Natomiast widzę, że nie pada odpowiedź na żadne moje pytanie.

[ingryd]

"Tri, zauważyłem , że ty doskonale zmieniasz temat za każdym razem, gdy rozmówcy wytykają ci jakąkolwiek niekonsekwencję "

to typowa erystyka, a dokladnie jedna z jej narzedzi : dywersja

[wawrzanka]

tricolour napisał:

> Z tego powodu ma być większy rygor przed zawarciem małżeństwa kościelnego.

Bardzo ciekawa jestem na czym ten większy rygor będzie polegał.

> Zabawne jest jednak (i pouczające) że im kto większy ateista tym bardziej kurcz
> owo trzyma się tej nierozerwalności małżeństwa kościelnego. Widać wyraźnie jaka
> jest potrzeba sakramentu nawet u ateisty...

Nie jestem ateistką. Małżeństwo kościelne staje się dla mnie nieważne (w jak najszerszym rozumieniu tego słowa) w momencie zakończenia małżeństwa cywilnego i żadne błogosławieństwo biskupa nie jest mi do tego potrzebne. Tobie tak i to jest jedyna różnica między nami. Ty masz spokojne sumienie i ja też.

Już pisałam, że mam sporo znajomych, dla których kościół jest ważny. Jest wśród nich moja sąsiadka. Ma męża alkoholika i już dawno by się rozwiodła, "gdyby nie ksiądz Piotruś". Ksiądz Piotruś na każdej kolędzie odwodzi moją sąsiadkę od pomysłów rozwodowych. I tym sposobem mąż sąsiadki ma się coraz lepiej, a ona coraz gorzej. Bóg tak chce?... Rolą księdza Piotrusia powinno być zaopiekowanie się tą parą. Parafie powinny działać jak MOPS-y. I gdyby na tym polegał ten zwiększony rygor to ludzie by skorzystali. A tymczasem rola księdza Piotrusia ogranicza się do głupich żartów. Ktoś taki jak ksiądz Piotruś, albo Juluś Paetz ma decydować, które małżeństwa powinny trwać, a które nie? To już lepiej niech o tym decydują sądy cywilne.

Pełno jest księży prymitywów...

[tricolour]

... i ten prymitywizm nie jest tylko przypadłością tej grupy.

Księża prymitywi biorą się z prymitywnego społeczeństwa. Tak prymitywnego, że samo dla siebie głupiego samochodu osobowego nie potrafi skonstruować, Ani telefonu, ani komputera, ani żadnej bardziej zaawansowanej technologicznie rzeczy. Zmontować z części obcych - potrafi, ale żadna sztuka gdy polski mózg wykorzystywany jest tylko do prostej pracy manualnej. Więc nie wymagaj od księdza więcej niż od statystycznego Polaka.

Powiem nawet więcej: idąc do kościoła po to, by milczeć pozwalasz się księdzu traktować jak rzecz.

[wawrzanka]

tricolour napisał:

> ... i ten prymitywizm nie jest tylko przypadłością tej grupy.

Pełno jest księży prymitywów? To może trzeba raczej zwiększyć rygor udzielania sakramentu kapłaństwa (a nie małżeństwa), skoro ta grupa mieni się elitą duchową narodu namaszczoną przez Ducha Świętego.

> Więc nie wymagaj od księdza więcej
> niż od statystycznego Polaka.

A niby dlaczego? Właśnie wymagam o wiele więcej.

To ja poproszę o wypowiedź, link..

[tricolour]

... dosłownie wręcz byle co, skąd będzie wynikało, że "mienią się elitą".

Proszę: masz miejsce...

[wawrzanka]

tricolour napisał:

> ... dosłownie wręcz byle co, skąd będzie wynikało, że "mienią się elitą".

Aż się pokusiłam o sprawdzenie na czym dokładnie polegają święcenia kapłańskie... i tym bardziej oniemiałam. Podtrzymuję po stokroć, że nie tylko mienią się elitą, ale wręcz... półbogami

Oto dowód, jeśli wierzyć wikipedii:
"Według nauczania Kościoła katolickiego, stan kapłański jest władzą ustanowioną przez Jezusa, w której działa On sam. Historycznie urząd ten nawiązuje do żydowskiego kapłaństwa świątynnego. Według św. Tomasza z Akwinu (Summa Theologica) "Chrystus jest źródłem całego kapłaństwa: kapłani Starego Zakonu zapowiadali Chrystusa, kapłani Nowego Zakonu działają w osobie Chrystusa".

I co? Mam nie wymagać od osoby, przez którą działa Chrystus, żeby była nieco mniej prymitywna od statystycznego Polaka?

No to gdzie się MIENIĄ...

[tricolour]

... pokaż gdzie oni sami o sobie tak piszą - bo na tym polega znaczenia słowa "mienić się".

Ale z drugiej strony jak przyjdzie Wawrzanka do kościoła, milczy zamiast się modlić, a na dodatek płaci (bo lubi ładne kościelne budynki) za tandetę to wcale się nie dziwię, że w Kościele jest pedofilia.

[wawrzanka]

tricolour napisał:

> ... pokaż gdzie oni sami o sobie tak piszą - bo na tym polega znaczenia słowa "
> mienić się".
>
> Ale z drugiej strony jak przyjdzie Wawrzanka do kościoła, milczy zamiast się mo
> dlić, a na dodatek płaci (bo lubi ładne kościelne budynki) za tandetę to wcale
> się nie dziwię, że w Kościele jest pedofilia.

Pedofilia w kościele to nie dlatego, że Wawrzanka raz na rok pójdzie do kościoła i milczy zamiast się modlić Tylko dlatego, że Tri płaci grubą kasę, żeby mu biskup śluby unieważnił, które dał, chociaż "nie było warunków". Nic dziwnego, że się biskupom w d... w sukmanach przewraca.

[mayenna]

wawrzanka napisała:

> tricolour napisał:
>
> > ... pokaż gdzie oni sami o sobie tak piszą - bo na tym polega znaczenia s
> łowa "
> > mienić się".
> >
> > Ale z drugiej strony jak przyjdzie Wawrzanka do kościoła, milczy zamiast
> się mo
> > dlić, a na dodatek płaci (bo lubi ładne kościelne budynki) za tandetę to
> wcale
> > się nie dziwię, że w Kościele jest pedofilia.

Wawrzanko, apeluję, nie chodź do kościoła) Tri, a ty może tyle nie pij?) bo te diagnozy to ostatnio jak białe myszki u deliryka miewasz

[lampka_witoszowska]

o, to ja też jestem odpowiedzialna za pedofilię, bo przyłożyłam ok. 1000 zł za 4letni proces... znaczy, na pedofilię

no, to wypada mnie zlinczować, sama siebie przecież nei zlinczuję - a Wawrzankę z potrzeby brudnego sumienia muszę ostrzeć - nei chadzaj do kościoła

pedofil zdecydowanie ci może zagrażać

Czyli sie NIE MIENIĄ...

[tricolour]

... to było oczywiste, że się nie mienią... tylko Ty tak uważasz. Zresztą bezpodstawnie.

Jest więc tak, że uważasz, że się mienią półbogami, a potem polemizujesz z własnym fałszywymi poglądami. Troszku niedobrze, jak na dojrzałego człowieka. Pięknie to widać w łgarstwie: "Tri płaci grubą kasę, żeby mu biskup śluby unieważnił () chociaż "nie było warunków"

Ja nie płaciłem grubej kasy za unieważnienie. Płaciłem normalną stawkę za zwykły proces o nieważność. Dwa tysiące czterysta złotych za proces. Za taką stawkę to ja bym podłego laptopa nawet nie kupił.

Czy możesz napisać dlaczego publicznie dopuszczasz się łgarstwa, czym się ośmieszasz?

[orangeplus]

Od Soboru Nicejskiego I papieże mienią się przedstawicielami boga na ziemi, a wielu z nich, w tym m.in. Jan XXIII, mówiło wprost, że są bogiem. Poczytaj Tri.

Zarzucasz mi zmiany tematu..

[tricolour]

... a gdy proszę o konkret, by się do tej zmiany ustosunkować, przyznać, przeprosić - milczysz. Ale gdy Wawrzanka pisze o księżach którzy mają mienić się elitą, to Ty już piszesz tylko o papieżach.

Zarzucasz mi manipulację, której nie potrafisz wykazać. Sam posługujesz się manipulacją, którą jest oczywista bo palcem przez mnie ukazana. Weź się chłopie/babo ogarnij jakoś.

[errormix]

Dobrze kombinujesz, wiesz że dzwonią, ale nie wiesz w którym kościele

Co do Soboru Nicejskiego I, to zgoda, ale co do drugiej części, to powiedział to Pius IX, a leciało to mniej więcej tak: "Wiecie, że jestem Ojcem Świętym, reprezentantem Boga na ziemi, zastępcą Chrystusa, co oznacza, że jestem Bogiem na ziemi". Podobnie wypowiadał się Pius X.

I można by się spierać czy duchowny, który jest najpierw zwykłym księdzem, później biskupem, a na końcu wybierają go papieżem, jest tym bogiem czy nie, gdyby nie to, że sama "funkcja" papieża nie ma umocowania w biblii - vide - reformacja.

[kruku33]

do tej pory bardzo sceptycznie podchodzilem do korelacji wiedza/wiara, ale widze, ze coraz wiecej w tym sensu:

Badania przeprowadzone głównie w Stanach Zjednoczonych wśród tamtejszych naukowców dowodzą, że wiara w boga jest odwrotnie skorelowana z posiadaniem wykształcenia naukowego.

Jason Rosenhouse podsumował wyniki badań socjolożki Elaine Ecklund, dokonanych wśród uczonych amerykańskich: 34 proc. naukowców wybrało opcję "nie wierzę w Boga", a 30 proc. wybrało "nie wiem, czy Bóg istnieje, i nie ma sposobu, by się o tym dowiedzieć". A więc aż 64 proc. to ateiści i agnostycy, w porównaniu do zaledwie 6 proc. ogółu społeczeństwa. Dodatkowe 8 proc. opowiedziało się za "wierzę w siłę wyższą, ale to nie jest Bóg", co daje 72 proc. naukowców mających nie-teistyczne poglądy. Tylko 9 proc. naukowców stwierdziło, że nie ma żadnych wątpliwości, iż Bóg istnieje, a 14 proc. wybrała opcję "mam pewne wątpliwości, ale wierzę w Boga".

[wawrzanka]

tricolour napisał:

> ... to było oczywiste, że się nie mienią... tylko Ty tak uważasz. Zresztą bezpo
> dstawnie.

Ale czego ty chcesz? Podałam cytat, Orangeplus też podał konkret. Chcesz ofiar? Księdza ci przyprowadzić, by wyznał pod torturą, że w świetle przepisów jest pośrednikiem między bogiem, a człowiekiem? Zafiksowałeś się na słowie "elita"? Ok. Zadajesz dużo pytań. W takim razie ja też zadam ci jedno konkretne pytanie: kto ma być elitą duchową (i intelektualną też, a co!) społeczeństwa katolickiego, jeśli nie pośrednik między bogiem, a człowiekiem?

> Czy możesz napisać dlaczego publicznie dopuszczasz się łgarstwa, czym się ośmie
> szasz?

Prawo kanoniczne nazywasz łgarstwem? No wiesz, Tri... jeszcze po ateistach bym się tego spodziewała, ale po tobie?

Owszem, zadaję pytania...

[tricolour]

... ale Ciebie nie stać na odpowiedź. Zresztą widzę, że Ingryd, Orange, i Ty zwyczajnie tchórzycie przed własnym zdaniem. Taka piękna trójka na jednego Tricoloura, a milczy gdy pada proste pytanko... no elita - psia jej mać

A i owszem - elitą duchową powinni być księża. I czasem są. Wystarczy wybrać się do jakiegoś duszpasterstwa akademickiego, bo tam sobie nie mogą pozwolić na tandetę. W większości jednak są to ludzie zwykli, których zresztą nikt nie mobilizuje do wysiłku intelektualnego. Nie słyszałem do nikogo, by poszedł ochrzanić księdza choćby za durnowate kazanie. Więc ksiądz utwierdza się w przekonaniu, że durnowatość wystarczy. I taką to durnowatość mamy w znacznej części na własną prośbę.

Rozumiem też, że moje ostatnie pytanie przekroczyło Twoje możliwości.

[mayenna]

Każdy z nas ma Boga w sobie, nie tylko kapłan Każdy Papież nie myli się tylko w sprawach wiary, nauczania Kościoła, ale po ludzku możę być miernym człowiekiem. Bóg działa nawet przez niedoskonałe narzędzie co nie zwalnia narzędzia od starań sprostania swojemu powołaniu.
Poczytajcie Kołakowskiego. Bardzo fajnie i przystępnie tłumaczy to o czym dyskutujecie Albo filozofię religii

[ingryd]

mayenno,
przykro mi cie rozczarowac, ale boga nie ma

[lampka_witoszowska]

ingryd,
przykro mi cię rozczarować, ale Bóg jest

Nie jesteś w stanie udowodnić...

[tricolour]

... twierdzenia, które stawiasz. Z logicznego punktu widzenie nie masz więc nic do powiedzenia na temat istnienia Boga.

Ateizm, to wiara, że Boga nie ma.

nie-e

[kruku33]

ateizm to pogląd lub doktryna. uzycie slowa "wiara" w kontekscie ateizmu nie ma sensu

Weź mnie nie rozśmieszaj...

[tricolour]

... chcesz powiedzieć, że to pogląd lub doktryna bez merytorycznych podstaw?

Nie, to postulat co najwyżej. Czyli wiara.

Chcesz powiedziec

[kruku33]

ze ateizm to wiara w zaprzeczenie wiary? DO smiechu mi nie jest.

Właśnie o to chodzi...

[tricolour]

... że ateizm zakłada, że Boga nie ma. Nie ma na to żadnego dowodu, to tylko założenie. Czyli wiara.

Dlatego logiki w tym ateizmie nie ma.

[blue_ania37]

tricolour napisał:

> ... że ateizm zakłada, że Boga nie ma. Nie ma na to żadnego dowodu, to tylko za
> łożenie. Czyli wiara.
>
> Dlatego logiki w tym ateizmie nie ma.

Katolicyzm zakłada że Bóg jest.
Nie ma to żadnego dowodu, to tylko założenie.
Czyli wiara.
Dlatego logiki w tym katolicyzmie nie ma.
A
www.youtube.com/watch?v=KMdJL-zpxUo

to nie teza

[ingryd]

to zwykla butada na slowa mayenny

ps.
ateista nie wierzy, ateista WIE

Proszę wskazać merytorycznie podstawy...

[tricolour]

... WIEDZY że Boga nie ma.

Ateista powinien znać podstawy ateizmu jeśli traktuje siebie serio. No, poproszę.

Dobry argument

[kruku33]

Jak to jest ? Chemy, zeby to malzonkowie byli swiatli i w pelni dojrzali oraz swiadomie wystepowali o sakrament (i tak nie wierze, ze to sie uda - bo niby jak zostanie zaostrzony rygor? ksieza beda sie zbierali i decydowali kto ma sie pobrac a kto nie?) i dlatego obostrzymy liste wymagan do zawarcia sakramentu.

A czy czasem nie powinno byc tak, ze obostrzona powinna byc lista wymagan dla duchownych, ktorzy tych slubow udzielaja_ Ksieza w Polsce byli i sa "elita", nie musza sie nia mienic, oni dobrze wiedza, ze tak sa postrzegani (choc juz i tak o wiele mniej niz we wczesniejszych czasach).

I nie chodzi tu teraz o polowanie na czarownice - naprawde.

A jak sobie to wyobrażasz?

[tricolour]

Czym mają się posługiwać duchowni? Przychodzi wierny i coś mówi - czym ma się posługiwać duchowny, by to sprawdzić?

No czym?

[kruku33]

No wlasnie, czym? DObre pytanie, jak moglo by to wygladac wg ciebie? Jak mozna byloby zaostrzyc "warunki"?

[bramstenga]

> Czym mają się posługiwać duchowni? Przychodzi wierny i coś mówi - czym ma się p
> osługiwać duchowny, by to sprawdzić?
>
> No czym?

To jest banalnie proste. Moim zdaniem zupełnie wystarczy jakieś pięć spotkań po dwie godziny wypełnionych rozmową na temat założeń katolickiego małżeństwa - w sensie przepytywaniem narzeczonych, jak to sobie wyobrażają. Plus szczegółowa przepytywanka z katechizmu. 90% kandydatów odpada w przedbiegach.

[kruku33]

wyobrazasz sobie te serie brykow, sciag i podrecznikow dla przyszlych malzonkow? uczenie sie na pamiec odpowiedzi i zachowan w zaleznosci od ksiedza, ktory mialby robic takie spotkania poza tym byloby to pole do popisu jesli chodzi o $$$

Nie Ciebie pytałem...

[tricolour]

... to Kruku miał wysilić mózgownicę skoro zgłasza pomysł na coś.

[kruku33]

A to mnie pytasz o pomysly? Watek jest juz nieczytelny.

Cholera, musze sie zastanowic, to nie jest proste - zarowno dla "sprawdzajacych" jak i "sprawdzanych". Jednak nie spodziewaj sie nie wiadomo czego z mojej strony

[kruku33]

Powracajac do watku, mialem zbyt malo czasu na dyskusje ostatnio, niestety...
Nie wiem jaka metoda bylaby najlepsza, nie jestem kims kto powinien wskazywac jak mialby zachowac sie kk, aby malzenstwa okazywalyby sie byc trwalsze.

Co mi chodzi po glowie:

1. przede wszystkim czas - a w tym czasie wspolne rozmowy z ksiedzem i partnerka, o przyszlosci, jak sobie to wyobrazamy, etc. Oczywiscie ksiadz pelnilby tu role psychologa, ale nie wydawalby decyzji. Bardziej opinie - np po 2 latach takich spotkan, mozna juz cos madrego powiedziec, obserwujac zachowania takiej pary.

2. nauki przedmalzenskie - wywalic z liceum; wydaje mi sie, ze niewiele osob zeni sie swiadomie w wieku 20lat. przeniesc nauki przedmalzenskie do parafii.

3. konfrontacja z rzeczywistoscia - nakreslenie problemow malzenskich i przyczyn rozwodow. Chodzi o to, zeby przyszli malzonkowie mieli swiadomosc problemow, a nie patrzyli przez rozowe okulary. Zawsze cos moze sie stac.

4. brak "kumoterstwa" koscielnego. Tradycja "ludowa" wywiera nacisk, zeby do slubu dochodzilo w parafii panny mlodej. Na swoim przykladzie wiem, ze tak nie powinno byc, szczegolnie jesli zna sie ksiezy. Powinny byc to osoby bezstronne. Dlaczego? Tu moge opowiedziec o sobie - ksiadz udzielajacy nam slubu byl przyjacielem rodziny mojej eks-zony od x lat. Oczywiscie lubil i znal nas oboje, blogoslawil temu zwiazkowi. Kiedy zaczely sie problemy przez duze P, poszedlem do niego prosic o pomoc w ratowaniu zwiazku (ja wyczerpalem juz wiekszosc opcji), nawet nie jako ksiadz, ale jako przyjaciel "rodziny".
Jak mozesz sie spodziewac, ksiadz odrzekl tylko "ale co ja moge zrobic"... i nie zrobil nic, chociaz mysle ze wystarczyloby zaprosic nas do parafii i opieprzyc solidnie oboje, moze by wystarczylo... Jednak przez znajomosc to sie nie stalo - rachunek korzysci zadzialal - w koncu znal rodzine eks od x lat...

Kazda inna metoda moze byc bardzo trudna do wprowadzenia, bo wszyscy sie rzuca, ze kk naciska i wywiera wplyw na cos, na co nie powinien. Bardzo trudna sprawa...

[bramstenga]

Aha. Nie wiedziałam, że publiczne forum służy do prywatnych przepytywanek.

A powinnaś wiedzieć...

[tricolour]

... choćby po tym, że rzadko wypowiadasz się w tematach wątków, a często piszesz do mnie prywatnie pytając: forum.gazeta.pl/forum/w,24087,145858296,146124532,Re_A_ten_szacunek_z_jakiego_powodu_.html

Mogę też przyjąć, że nie wiesz co sama robisz...