Wybaczanie - co o tym myślicie?

[z_mazur]

Problem wybaczania pojawia się często na tym forum.
W jednym poście ktoś zadał pytanie "co to jest wybaczenie?".

Kiedyś znalazłem fajny głos w dyskusji na temat wybaczania na innym forum.

Myślę, że warto go tutaj przytoczyć.

"Litości!!!
Przeraża mnie ten wątek. Naprawdę nie znacie tego pojęcia? Może trzeba wrócić do podstawówki?
Większosć podanych tu definicji to straszne banały, komunały pisane bez zrozumienia co się pisze.
Wybaczenie to umiejętność postawienia innych na równi lub ponad sobą, oraz czerpania nauki z doświadczeń. To wszystko. Poczucie krzywdy jest przejawem egoizmu i stawiania swoich racji ponad racjami innych. Oczywiście jest to zupełnie naturalne odczucie wynikające z instynktu samozachowawczego. Ból, poczucie krzywdy, egoizm to atawistyczne emocje potrzebne, by przeżyć. Ale jest jeszcze rozum, który mówi, że moze nie zawsze należy podporządkowywać się emocjom. Że krzywda często jest irracjonalna, subiektywna, że emocje są nieadekwatne do tej krzywdy.
Wybaczenie to umiejętność patrzenia na siebie z boku, przyjmowania racji innych na równi ze swoimi, to przyznanie innym prawa do błędu. A przede wszystkim to patrzenie w przyszłosć, nie w przeszłość. Brak wybaczenia zatruwa pokrzywdzonego, który nie potrafi tego wybaczenia w sobie znaleźć, a nie krzywdzącego, który najczęściej i tak ma to w głębokim poważaniu. Z krzywdy należy wyciągnąć naukę, a następnie przejść nad nią do porządku dziennego. I to właśnie jest wybaczenie. Zamykanie się w kręgu własnego poczucia krzywdy działa destrukcyjnie. Potraktowanie krzywdy jako nauki, bolesnej, trudnej, ale nauki sprawia, że potrafimy z niej skorzystać, wychodzimy z danej sytuacji mądrzejsi i umiemy wybaczyć. Bo każda nauka jest cenna, bez względu na to, jak trudna. Krzywda to pojęcie względne. W uniwersalnym aspekcie okazuje się, że to, co z niej uzyskamy, to tylko nasz wybór. Możemy obrócić ją w coś dobrego, mozemy pozwolić, by nas zniszczyła. Wybaczenie to proces nauki i obracania negatywów w pozytywy.
Z tego punktu widzenia wybaczanie nie ma nic wspólnego ze stawianiem sie ponad "oprawcą". Niewazne jest też, czy jesteśmy w stanie zrozumieć motywy postępowania "oprawcy" - nie zawsze jest to możliwe. Wybaczenie to proces niezależny od "oprawcy" - dzieje się tylko w ofierze i tylko jej dotyczy. Jest również wytrąceniem broni z rąk "oprawcy" - skoro nie może nas skrzywdzić, ponieważ potrafimy z każdego zła wyekstrahować coś dobrego - po co ma się wysilać? Potencjalna ofiara staje się wtedy nieosiągalnym celem.
Wybazcanie nie ma nic wspólnego z cierpieniem. To umiejętność radzenia sobie z bólem, nie pogrążanie się w nim. Miłość nie jest niezbędna do wybaczenia - to bardzo katolickie podejście, ale niesłuszne. Oczywiście łatwiej nam wybaczyć komuś, kogo się kocha. Zazwyczaj - ponieważ krzywda zadana z reki ukochanej osoby boli podwójnie - jest bowiem jednocześnie zdradą oraz wykorzystaniem naszej bezbronności.
Wybaczenie z punktu widzenia "oprawcy" to zwyczajne wyrzuty sumienia i konieczność rozgrzeszenia następującego po żalu za przewinienie. Wynika zazwyczaj z braku akceptacji swokjej ciemnej strony, z braku przyznania samemu sobie prawa do błędu. Każdy ma prawo błądzić. Nie potrafimy wybaczyć sobie sami - szukamy wybaczenia u innych. Niestety, najczęściej to nie pomaga. Wybaczenie musi nadejść ze strony samych siebie.
Ogólnie rzecz biorąc - wybaczenie dotyczy tylko osoby, która cierpi. Wszystko jedno, czy cierpi z powodu doznanej krzywdy, czy wyrzutów sumienia z powodu krzywdy wyrządzonej innym."

[glos_z_offu]

Teorii na ten temat wiele, Twój obszerny cytat cenny, dorzucę kolejny kawałek.

Krzywdzący jako ten, który w danej chwili, miał określoną świadomość i postąpił
wedle posiadanych danych najlepiej jak potrafił.

A o czterech etapach przebaczania, bo wydają mi się ciekawe.

1) zaniechać - ustąpić z pola bitwy,

2) rozgrzeszyć - powstrzymać się od kary,

3) zapomnieć - wymazać z pamięci, nie roztrząsać dłużej,

4) wybaczyć - darować wszelkie winy.

Jeśli ktoś potrzebuje dalej, cytuję za Estes z "Biegnącej z wilkami" z rozdz.
XII, Zaznaczanie terytorium: granice gniewu i przebaczenia.

Co to znaczy "zapomnieć"?

[tricolour]

Masz jakis opracowany sposób wybiórczego sterowania pamięcią? To pamiętam, a
tamtego nie, bo mi szkodzi?

Bez przesady - nie można celowo zapomnieć. Można za to celowo nie przywiązywać
zbędnej wagi.

[glos_z_offu]

Nie wiem czy przykład jest adekwatny, ale jeśli jesteś powstańcem z `44 to
pamiętasz o fakcie każdego roku 1. sierpnia. I kilka dni wcześniej, gdy
przygotowujesz się do tego dnia.
Jeśli krzywdzili Cię rodzice, idziesz nawet na długo trwającą terapię i potem
puszczasz im to w niepamięć. Nie wiedziel, co czynili.

Nie mówisz całe życie "bo ja to miałem trudne dzieciństwo" - znam takich
delikwentów.

Coś tu nie gra...

[tricolour]

... bo puszczenie czegoś w niepamięć mogłoby by wyglądać tak, że powstaniec
z '44 chciałby choinkę i karpia kupić na 1 sierpnia - bo jak niepamięć, to
niepamięć.

Wybaczenie jest zabiegiem celowym i świadomym wyborem - zarzuceniem wszelkiego
odwetu. Nie oznacza zarzucenia dystansu, nieufności, a może nawet niechęci.

Nie...

[glos_z_offu]

W dalszej perspektywie oznacza NAWET współczucie.
Współczuję oprawcy, że krzywdził. Brak dystansu. Co nie znaczy, że dam się
ponownie skrzywdzić.

Dla dobra rozmowy przekartkuj proszę wspomniany przeze mnie rozdział. Dziękuję.

[menab]

Ja myślę, że wybaczją ludzie naiwni, którzy wierzą, że już nie zostaną
skrzywdzeni.Wiara ta właśnie stawia ich na równi z innymi, z tymi
krzywdzącymi.No i empatia też nie jest tu bez znaczenia.

[z_mazur]

Ależ wybaczanie nie ma nic wspólnego z wiarą w to czy się będzie skrzywdzonym
czy nie. Wybaczanie dotyczy przeszłości, a nie przyszłości.

Tzn może inaczej, dzięki wybaczeniu możemy odwrócić się od przeszłości,
przestać rozpamiętywać swoje krzywdy, żal i ból, i dzięki temu możemy otworzyć
się na przyszłość.

Mnie w tym cytacie spodobała się jedna myśl, że poczucie krzywdy jest
egoistyczne. Że często traktujemy jak krzywdę czyjeś zachowanie, które
obiektywnie rzecz biorąc nie miało na celu nas skrzywdzić.

Przecież np. to, że ktoś od nas odchodzi, to nie robi tego po to żeby nas
skrzywdzić. Poczucie krzywdy jest najczęściej naszym bardzo subiektywnym i
często egoistycznym sposobem widzenia sprawy. Wybaczenie to proces, który
właśnie wymaga innego spojrzenia na zdarzenie, nie tylko z punktu widzenia
własnej krzywdy.

I to nie ma żadnego związku z naiwnością.

[em120777]

Według mnie jest dokładnie tak jak pisze z_mazur ... Natomiast dotarcie do tej
wiedzy w sobie wymaga wielkiej pracy i wysiłku - przynajmniej ode mnie. I wcale
nie uważam, żeby wybaczenie komuś kogo się kocha było łatwiejsze ...
Myślę, że wybaczenie jest złożone, jest po pierwsze chęcią, po drugie
uspokojeniem emocji, po trzecie zaakceptowaniem zdarzenia i wreszcie
wyciagnieciem wniosków. (Kiedyś wydawało mi się, że potrzeba też zrozumieć ...
ale teraz coraz częściej wydaje mi się to niekonieczne) To wszytsko można
osiagnąć właśnie widząc siebie z dystansu - na co często nie pozwala nam nasz
własny egoizm.

[menab]

To w takim razie należałoby jeszcze rozgraniczyć wybaczanie w kategoriach komu
i za co.Bo jeżeli partnerowi, z którym nadal będziemy to wtedy musimy
zawierzyć ponownie, zaufać, że już nas nie skrzywdzi.I wtedy, to bardziej do
egzystencji krzywdzącemu potrzebne jest nasze wybaczenie.A jeśli dla samego
siebie, żeby poradzić sobie ze swoimi emocjami, to zgadzam się z Tobą.

[em120777]

No nie do końca sie zgadzam - bo według mnie wybaczamy dla siebie, żeby umieć
dalej żyć i tego życia nie zatruć sobie jadem jakim są złość, żal i rozpamiętywanie.
Trochę to paradoks: niby poza/ponad własnym egoizmem, ale dla siebie ...

[menab]

Wydaje mi się, że nie tylko dla siebie, choć po części na pewno.Ale to już
napisałam.Patrząc z drugiej strony, jeśli ja bym kogoś skrzywdziła, to dla
mojej egzystencji pragnęłabym, aby mi wybaczono.Ale to już chyba kwestia mojego
sumienia.

[em120777]

Ja pewnie też bym pragnęła, ale niestety nie miałabym na to wpływu i
niekoniecznie musiałabym tego kiedykolwiek doczekać.

[marieta_makieta]

Z_mazur rzeczywiście przytoczył ciekawy głos. Pozwolę sobie się z nim
rozprawićbo niektóre tezy mnie irytują.

>" Naprawdę nie znacie tego pojęcia [wybaczania]? Może trzeba wrócić d
> o podstawówki?
> Większosć podanych tu definicji to straszne banały, komunały pisane bez
zrozumi
> enia co się pisze.

Autor tego postu zapomina, że o pewnych rzeczach, bardzo ważnych,
fundamentalnych wręcz, trudno czasami mówić nie ocierając się o banał. Zresztą
to, co on nazywa banałem i komunałem, często po prostu płynie z głębi serca.
Weźmy np. uczucia, których doświadcza matka widząc po raz pierwszy swoje nowo
narodzone dziecko. Jakby zaczęła o nich mówić, to wyszedłby sam lukier, banał
itp. Ale, ale, zobaczmy, do jakich to odkrywczych wniosków doszedł autor postu.

> Wybaczenie to umiejętność postawienia innych na równi lub ponad sobą, oraz
czer
> pania nauki z doświadczeń. To wszystko.

Łał, no to na pewno nie jest banał ani komunał. Zaraz się utopię w głębi tej
wypowiedzi. Autor naczytał się Coelho. Albo właśnie skończył "Przebudzenie"
Anthony"ego de Mello. Albo ma nie więcej niż 22 lata.

>Poczucie krzywdy jest przejawem egoizmu
> i stawiania swoich racji ponad racjami innych. Oczywiście jest to zupełnie nat
> uralne odczucie wynikające z instynktu samozachowawczego. Ból, poczucie
krzywdy
> , egoizm to atawistyczne emocje potrzebne, by przeżyć. Ale jest jeszcze
rozum,
> który mówi, że moze nie zawsze należy podporządkowywać się emocjom. Że
krzywda
> często jest irracjonalna, subiektywna, że emocje są nieadekwatne do tej
krzywdy
> .
> Wybaczenie to umiejętność patrzenia na siebie z boku, przyjmowania racji
innych
> na równi ze swoimi, to przyznanie innym prawa do błędu.

Taa, nic nie jest czarne, nic nie jest białe, życie składa się z szarości.
Wszystko należy rozstrząsać godzinami i dzielić włos na czworo, wyważając
racje, sytuacje, teorie. A ja uważam, że w pewnych sytuacjach należy wskazać
jasno-ten zrobił źle. Dla zdrowia psychicznego skrzywdzonego. Znam dwa naprawdę
drastyczne przykłady problemów małżeńskich. Pierwszy to przykład mojego kolegi,
którego żona dwa mies. po slubie zakochała się na śmierć w innym i zażądała
rozwodu. Już kiedyś chyba o tym pisałam. Oczywiście stawaijąc jej racje na
równi z racjami jej porzucanego męża, należałoby jej medal dać. No bo po co
mają oboje tkwić w związku, w którym nie ma miłości? I ona by się męczyła i jej
mąż.Tak, tylko po jaką cholerę ona w ogóle za niego wychodziła, skoro go nie
kochała. Bo gdyby go kochała naprawdę to nie szukałaby nowych wrażeń tuż po
ślubie. Skąłdając przysięgę małżeńską nie była raczej w sytuacji przymusowej,
chyba, że za taką uznać to, że wszystkie jej koleżanki były już mężatkami a ona
jeszcze nie. Sezon mija a ja niczyja, straszne doprawdy. Była dorosła, miała
prawie 30 lat, nie była naćpana ani napruta jak PGR-owski brygadzista w piątek
po południu. Nie groziła jej także bieda i nędza w razie rezygnacji ze ślubu. A
drugi przykład jest jeszcze gorszy. MOjej kuzynki mąż dwa lata po ślubie
postanowił związać się z jej rodzoną siostrą. Ciężka miłość ich dopadła z dnia
na dzień. Rozwód, ciężka depresja kuzynki. Rozłam w rodzinie, która staneła po
stronie skrzywdzonej. A siostra kuzynki, gdy ta jakoś probowała ratować
małżeństwo-terapia, itp., tłumaczyła jej, że po co stawać im na drodze do
szczęścia. Bo będą trzy nieszczęśliwe osoby, a tak to jest tylko jedna. MOęz
nie dosłaownie mówiła w ten sposób, ale do tego argumentacja się sprowadzała.
Ciekawe jak wyważyć racje w takiej sytuacji.

>A przede wszystkim to
> patrzenie w przyszłosć, nie w przeszłość. Brak wybaczenia zatruwa
pokrzywdzoneg
> o, który nie potrafi tego wybaczenia w sobie znaleźć, a nie krzywdzącego,
który
> najczęściej i tak ma to w głębokim poważaniu. Z krzywdy należy wyciągnąć naukę
> , a następnie przejść nad nią do porządku dziennego. I to właśnie jest
wybaczen
> ie. Zamykanie się w kręgu własnego poczucia krzywdy działa destrukcyjnie.
Potra
> ktowanie krzywdy jako nauki, bolesnej, trudnej, ale nauki sprawia, że
potrafimy
> z niej skorzystać, wychodzimy z danej sytuacji mądrzejsi i umiemy wybaczyć. Bo
> każda nauka jest cenna, bez względu na to, jak trudna. Krzywda to pojęcie wzgl
> ędne. W uniwersalnym aspekcie okazuje się, że to, co z niej uzyskamy, to
tylko
> nasz wybór. Możemy obrócić ją w coś dobrego, mozemy pozwolić, by nas
zniszczyła
> . Wybaczenie to proces nauki i obracania negatywów w pozytywy.

NO, tu się zgadzam. Wybaczanie jako warunek powrotu do normalności to dla mnie
rzecz w miarę oczywista. Co cię nie zabije, to cię wzmocni. Ale niczego
specjalnie odkrywczego tu nie ma. Naprawdę zazdroszczę autorowi postu dobrego
samopoczucia i przekonania o oryginalności poglądów.

> Z tego punktu widzenia wybaczanie nie ma nic wspólnego ze stawianiem sie
ponad
> "oprawcą". Niewazne jest też, czy jesteśmy w stanie zrozumieć motywy
postępowan
> ia "oprawcy" - nie zawsze jest to możliwe. Wybaczenie to proces niezależny
od "
> oprawcy" - dzieje się tylko w ofierze i tylko jej dotyczy. Jest również
wytrące
> niem broni z rąk "oprawcy" - skoro nie może nas skrzywdzić, ponieważ
potrafimy
> z każdego zła wyekstrahować coś dobrego - po co ma się wysilać? Potencjalna
ofi
> ara staje się wtedy nieosiągalnym celem.

Akurat. "Oprawca" może krzywdzić na różne, codziennie inne sposoby. Nie kijem,
to pałką, obrazowo mówiąc. A co do niezalezności wybaczania od oprawcy, to
wydaje mi się, że łatwiej wybaczyć komuś, kto czuje skruchę, kto przeprosi.
Oczywiście można też przyjąć postawę wobec oprawcy: Wybaczam ci i współczuję,
boś durny.

> Wybazcanie nie ma nic wspólnego z cierpieniem. To umiejętność radzenia sobie
z
> bólem, nie pogrążanie się w nim. Miłość nie jest niezbędna do wybaczenia - to
b
> ardzo katolickie podejście, ale niesłuszne. Oczywiście łatwiej nam wybaczyć
kom
> uś, kogo się kocha. Zazwyczaj - ponieważ krzywda zadana z reki ukochanej
osoby
> boli podwójnie - jest bowiem jednocześnie zdradą oraz wykorzystaniem naszej
bez
> bronności.

Autor dokonał nie lada sztuki. Każde zdanie zaprzecza poprzedniemu. A to, że
wybaczanie nie ma nic wspólnego z cierpnieniem, ale to umiejętność adzenia
sobie z bólem. Temu kogo się kocha łatwiej wybaczyć, ale jednak trudniej.

> Wybaczenie z punktu widzenia "oprawcy" to zwyczajne wyrzuty sumienia i
konieczn
> ość rozgrzeszenia następującego po żalu za przewinienie. Wynika zazwyczaj z br
> aku akceptacji swokjej ciemnej strony, z braku przyznania samemu sobie prawa
do
> błędu. Każdy ma prawo błądzić. Nie potrafimy wybaczyć sobie sami - szukamy wyb
> aczenia u innych. Niestety, najczęściej to nie pomaga. Wybaczenie musi
nadejść
> ze strony samych siebie.

Oczywiście zgadzam się z tym, że często zdarza się, że uzyskanie wybaczenia od
skrzywdzonego nie powoduje, że krzywdzący sam sobie wybaczył. Co nie znaczy, ze
nie należy próbować uzyskać wybaczenia ofiary. Choćby po to, by w jakiś sposób
zadośćuczynić. Oczywiście można pójść na łatwiznę i powiedzieć sobie, że
najważniejsze to bym sam sobie wybaczył. I nie musieć już denerwować się
koniecznością stanięcia oko w oko ze skrzywdzonym człowiekiem. A po co taki
dodatkowy stres, prawda?

> Ogólnie rzecz biorąc - wybaczenie dotyczy tylko osoby, która cierpi.

A podobno wybaczenie nie ma nic wspólnego z cierpnieniem? To jak to w końcu
jest, no jak???
Zawsze ogromne wrażenie robiły na mnie wypowiedzi ludzi na tym forum, którzy
sami skrzywdzeni potrafili pięknie pisać o konieczności wybaczenia. Piszę to
jako ta, która sama skrzywdziła. I w ich wypowiedziach nie natrafiłam na takie
nagromadzenie banałów jak w cytowanym poście,

wybaczanie

[alexolo]

dla mnie to proces pogodzenia sie...i im predzej to zrobie tym lepiej dla
mnie....
nie znaczy to że ...wybaczam albo godze sie z czynami które zostały
na mnie popełnione!!!!!
i nie interesuje mnie wybaczenie tej osobie....taka postac jest dla mnie
skasowana....wypieram ja ze swego zycia...i nie interesuje mnie
..,.,bubliczne mówienie ż e wybaczyłam!!
wybaczanie dla samej siebie to proces pogodzenia s ie z zaistniałą
sytuacją ....wyciąganie wniosków.....i nauczenie sie z tym żyć .

[z_mazur]

Nie specjalnie rozumiem co chcesz osiągnać przez "rozprawienie" się z czyimś
postem rzuconym na jakimś forum.

Nie jest to dzieło naukowe ani literatura fachowa tylko głos w dyskusji
forumowej dosyć składnie podsumowujący problem wybaczenia.

Czepiasz się pewnych niespójności, które się w nim pojawiły, ale jakoś nie
odnosisz się do meritum problemu.

> Taa, nic nie jest czarne, nic nie jest białe, życie składa się z szarości.
> Wszystko należy rozstrząsać godzinami i dzielić włos na czworo, wyważając
> racje, sytuacje, teorie. A ja uważam, że w pewnych sytuacjach należy wskazać
> jasno-ten zrobił źle. Dla zdrowia psychicznego skrzywdzonego.

Nie wiem gdzie Ty to wyczytałaś w tym poście. Gdzie autor pisze o szarości i o
nienazywaniu zła złem???

Skupił się na tym, że często nasze subiektywne poczucie krzywdy obiektywnie
jest wywołane zdarzeniem, które "krzywdą" nie jest, a nawet jeśli jest, to
skupianie się na tym w nieskończoność nie jest najlepszym sposobem na radzenie
sobie z żalem i poczuciem skrzywdzenia i nigdzie nie pisze o tym nazywaniu (lub
nie) tego zła złem. A przyznanie prawa do błędu o którym pisze autor to nie
żadna relatywizacja.
Ktoś zrobił coś złego? Tak zrobił, bo jest.... i tu można dodać własną ocenę
tej osoby. I wybaczenie nijak się nie ma do konsekwencji jakie powinien
ponieść, o czym autor po prostu nie pisze bo w swojej wypowiedzi skupił się na
osobie "wybaczającej" a nie na "krzywdzicielu"


> Znam dwa naprawdę
> drastyczne przykłady problemów małżeńskich. Pierwszy to przykład mojego
kolegi,
>
> którego żona dwa mies. po slubie zakochała się na śmierć w innym i zażądała
> rozwodu. Już kiedyś chyba o tym pisałam. Oczywiście stawaijąc jej racje na
> równi z racjami jej porzucanego męża, należałoby jej medal dać. No bo po co
> mają oboje tkwić w związku, w którym nie ma miłości? I ona by się męczyła i
jej
>
> mąż.Tak, tylko po jaką cholerę ona w ogóle za niego wychodziła, skoro go nie
> kochała. Bo gdyby go kochała naprawdę to nie szukałaby nowych wrażeń tuż po
> ślubie. Skąłdając przysięgę małżeńską nie była raczej w sytuacji przymusowej,
> chyba, że za taką uznać to, że wszystkie jej koleżanki były już mężatkami a
ona
>
> jeszcze nie. Sezon mija a ja niczyja, straszne doprawdy. Była dorosła, miała
> prawie 30 lat, nie była naćpana ani napruta jak PGR-owski brygadzista w
piątek
> po południu. Nie groziła jej także bieda i nędza w razie rezygnacji ze ślubu.

Nie rozumiem co chciałaś osiągnąć przytaczając ten przykład???
Co on miał zobrazować???
Że są rzeczy niewybaczalne, jak np. porzucenie małżonka parę miesięcy po ślubie?
Że co, mąż powinien jej do końca życia nie wybaczyć????
Albo jeszcze lepiej nie wybaczać sobie, że źle ocenił swoją wybrankę???

> A drugi przykład jest jeszcze gorszy. MOjej kuzynki mąż dwa lata po ślubie
> postanowił związać się z jej rodzoną siostrą. Ciężka miłość ich dopadła z
dnia
> na dzień. Rozwód, ciężka depresja kuzynki. Rozłam w rodzinie, która staneła
po
> stronie skrzywdzonej. A siostra kuzynki, gdy ta jakoś probowała ratować
> małżeństwo-terapia, itp., tłumaczyła jej, że po co stawać im na drodze do
> szczęścia. Bo będą trzy nieszczęśliwe osoby, a tak to jest tylko jedna. MOęz
> nie dosłaownie mówiła w ten sposób, ale do tego argumentacja się sprowadzała.
> Ciekawe jak wyważyć racje w takiej sytuacji.

Ale dyskusja dotyczy wybaczania, a nie wyważania racji.
Więc wytłumacz mi co miały wykazać przytoczone przez Ciebie przykłady.

Wybaczenie dotyczy powazniejszych niż tylko małżeńskie problemów.

> Akurat. "Oprawca" może krzywdzić na różne, codziennie inne sposoby. Nie
kijem,
> to pałką, obrazowo mówiąc. A co do niezalezności wybaczania od oprawcy, to
> wydaje mi się, że łatwiej wybaczyć komuś, kto czuje skruchę, kto przeprosi.
> Oczywiście można też przyjąć postawę wobec oprawcy: Wybaczam ci i współczuję,
> boś durny.

Oczywiście, że można, ale autor nie pisze nic o stopniach trudności, to Ty się
doszukujesz tego w jego poście. On tylko pisze, że skrucha oprawcy nie ma nic
wspólnego z wybaczeniem i nie jest warunkiem koniecznym z czym ja się akurat
zgadzam.

> Autor dokonał nie lada sztuki. Każde zdanie zaprzecza poprzedniemu. A to, że
> wybaczanie nie ma nic wspólnego z cierpnieniem, ale to umiejętność adzenia
> sobie z bólem. Temu kogo się kocha łatwiej wybaczyć, ale jednak trudniej.

To już zwykłe czepianie sie sformułowań, bez próby odniesienia się do tez
autora.

> Oczywiście zgadzam się z tym, że często zdarza się, że uzyskanie wybaczenia
od
> skrzywdzonego nie powoduje, że krzywdzący sam sobie wybaczył. Co nie znaczy,
ze
>
> nie należy próbować uzyskać wybaczenia ofiary. Choćby po to, by w jakiś
sposób
> zadośćuczynić. Oczywiście można pójść na łatwiznę i powiedzieć sobie, że
> najważniejsze to bym sam sobie wybaczył. I nie musieć już denerwować się
> koniecznością stanięcia oko w oko ze skrzywdzonym człowiekiem. A po co taki
> dodatkowy stres, prawda?

Znowu doszukujesz się w wypowiedzi autora tez którycyh on nie zawarł.
Npisał tylko, że uzyskanie wybaczenia od osoby skrzywdzonej nie jest ani
warunkiem koniecznym, ani wystarczającym do wybaczenia samemu sobie. Nic nie
pisał o staraniu się o uzyskanie tego wybaczenia.

A Twoja wypowiedź dla mnie świadczy o tym, że z kwestią wybaczenia masz chyba
trochę problemów.

[panda_zielona]

Piękne doprawdy,ale jak wybaczyć ma np.matka,której kilkuletnie dziecko zostało
zgwałcone i zamordowane.

Wybaczenie to umiejętność patrzenia na siebie z boku, przyjmowania racji innych
> na równi ze swoimi, to przyznanie innym prawa do błędu.

[em120777]

Hmm - i właśnie takie przypadki są tym ziarnem wątpliwości. Gdy zdarzają się
takie rzeczy to myślę, że nie umiałabym wybaczyc, nawet gdy miałoby mnie to
zniszczyć.

[z_mazur]

Dyskutowanie o wybaczeniu w kontekście takich drastycznych przykładów jest
trudne.

Ale zastnów się co da takiej matce tkwienie w poczuciu krzywdy?

Oczywiście nikt nie mówi, że wybaczanie to proces prosty i natychmiastowy.
Zresztą samo słowo "proces" świadczy o tym, że mamy do czynienia z rzeczą
trwającą w czasie

Pewne rzeczy wybaczyć łatwiej inne trudniej, co nie zmiania faktu, że poczucie
krzywdy zatruwa "ofiarę" i wybaczenie jest potrzebne właśnie jej.

Przypuszczam, że gdyby wziąść kilka matek, których dzieci zostały zgwałcone i
zamordowane to właśnie te, które wybaczyły są w lepszej kondycji psychicznej,
niż te które zamknęły się w swoim poczuciu krzywdy.

[em120777]

Niestety - tych które wybaczyły - pewnie jest niewiele.

[z_mazur]

I dlatego właśnie na tym jest skupiona terapia takich osób.

[em120777]

Oczywiście, tylko trzeba jeszcze mieć tę świadomosć,że potrzebuje się pomocy. I
chyba trzeba kochać siebie i chceć zrobić to dla siebie, bo myślę, że często -
choć niesłusznie - myśli się że wybacza sie krzywdzącemu, zeby to on czuł się
lepiej.

[notting_hill]

Dla mnie zrozumienie tego o czym piszecie, tzn. co to znaczy wybaczyć było
właśnie procesem.
Polecam zainteresowanym małą książeczkę Jerzego Melibrudy "Pułapka
niewybaczonej krzywdy".
Myślę jednak, że zrozumienie tego problemu i odniesienie do własnych odczyć i
sposobu myślenie przychodzi wraz z terapią, rozwojem osobistym i otwarciem na
czasem niewygodne prawdy. I nie ma się co czepiać de Mello, skoro wielu ludziom
pomogło. Mimo że czasem brzmi to jako coś zakręconego.

Ta dyskusja też przywołała skojarzenie z reportażem w Dużym Formacie jakiś czas
temu o rodzicach tych licealistów, którzy rok temu zginęli jadąc na pielgrzymkę
(nie mogę znaleźć linku, chyba nie ma na stronach DF).

Poczucie nieszczęścia i krzywdy to straszna siła. Ja też się zgadzam, że
niszczy ona najbardziej tego kto to poczucie krzywdy w sobie karmi.

[z_mazur]

Bo to chyba tak jest, drobnostki wybaczamy jakoś tak podświadomie.

Dopiero traumatyczne wydarzenia wymagają od nas zastanowienia się nad
tym "wybaczaniem".

W moim przypadku to też jest proces i wcale nie uważam, że już zakończony.

[panda_zielona]

Pewne rzeczy wybaczyć łatwiej inne trudniej, co nie zmiania faktu, że poczucie
> krzywdy zatruwa "ofiarę" i wybaczenie jest potrzebne właśnie jej.

Zgadzam się,ale czy da się wybaczyć tak szczerze do końca.Myślę,że po latach
można doznaną krzywdę zagłuszyć w sobie odsunąc gdzieś w zakamarki duszy.
Ale gdzieś w podświadomości zawsze będzie to tkwić i uwierać.

[em120777]

Ja nie wiem czy można ... ale osobiście bardzo chcę i się staram. Efekty ocenia
się później.

[z_mazur]

IMHO, jeśli wybaczenie wypływa z naszego wnętrza i nie jest tylko pustym
wypowiedzeniem słów "wybaczam" to zawsze jest szczere.

A że jest w pewnych sytuacjach procesem długim i bolesnym...?
Może niektórym nie starcza życia, żeby go zakończyć.

[panda_zielona]

Zastanawiam się jeszcze nad jednym,czy można wybaczyć krzywdę wyrządzoną
świadomie z prefidią? nie wiem.

[z_mazur]

Myślę, że tak.
Tylko nasze wybaczenie musi uwzględnić to, że po prostu ten człowiek jest taki
jaki jest, czyli patrząc w kategoriach społecznych - jest złym człowiekiem.
To go nie usprawiedliwia, ale tłumaczy.

Tak samo jak jesteśmy w stanie wybaczyć czyjąś nieumyślną krzywdę np. w
przypadku gdy do krzywdy by nie doszło gdyby "oprawca" dołożył większych
starań. Potrafimy sobie powiedzieć, "no trudno, nikt nie jest doskonały".
Podobnie jest w przypadku premedytacji.

[z_mazur]

Tak mi się skojarzyło. Potrafimy "wybaczyć" psu, który nas ugryzie. Przecież to
działanie z premedytacją i celowe.

[notting_hill]

Właśnie to nie ma znaczenia! Chodzi o to, że "trzymając" tę krzywdę wyrządzoną
nawet celowo przez kogoś, dajesz tej osobie możliwość ranienia Cię w dalszym
ciągu. Uwalniając się od tych uczuć, ta osoba nie ma nad Tobą władzy, bo żadne
jej intencje lub działania już nie odnoszą skutku. Dlatego tak naprawdę
wybaczenie jest skuteczne dla osoby skrzywdzonej, bo wytrąca oręż z ręki
krzywdzicielowi.

[panda_zielona]

Na szczęście moje,mogę to rozpatrywać w kategoriach czysto hipotetycznych.
Nie wiem jak zachowałabym się gdyby ktoś naprawdę wyrządził mi jakąś ohydną
krzywdę.Nie znaczy to,że nikt mi nie podłożył "świni",ale w takim przypadku po
prostu koniec koleżeństwa,przyjaźni i już.Nie rozpamiętuje.

[menab]

Czyli nie ma szansy na zrehabilitowanie się? Toż to nie jest wybaczenie.

a własnie....czy takie

[alexolo]

wybaczenie samej sobie ...nie jest po prostu obojetnością? !!!!!!!!co do
osoby krzywdzacej.



Właśnie to nie ma znaczenia! Chodzi o to, że "trzymając" tę krzywdę wyrządzoną
> nawet celowo przez kogoś, dajesz tej osobie możliwość ranienia Cię w dalszym
> ciągu. Uwalniając się od tych uczuć, ta osoba nie ma nad Tobą władzy, bo żadne
> jej intencje lub działania już nie odnoszą skutku. Dlatego tak naprawdę
> wybaczenie jest skuteczne dla osoby skrzywdzonej, bo wytrąca oręż z ręki
> krzywdzicielowi.


jak zwał tak zwał

a po za tym...

[alexolo]

to wszystko o czym tu piszemy ...jest tylko i wyłczanie w naszej głowie...
wybaczyć zapomniec ...nie dać sie ranic exowi.....
to wszystko nasz problem
ten ex który nawet n ie ma pojecia z e mamy takie dylematy...ma to w
nosie...czy mu wybaczymy..czy sobie wybaczymy...czy cierpimy a moz e
juz nie

to jest tylko i wyłacznie nasz p[roblem...i jak sobie z n im
poradzimy...i jak GO NAZWIEMY... to nasza sprawa i indywidualne podejscie....
to wszystko co piszecie / piszemy to czysta demagogia....ble ble...
jedni mają dar szybkiego zapominania...,rzucają sie w wir pracy....albo
poznają kogos nowego....wówczas wielkie krzywdy przestają byc juz takim
problemem..odchodza w niepamiec ...mamy nowe zadania nowe zycie i mamy
nowego partnera...
czy to znaczy z e wybaczylismy?????? nie po prostu jestesmy juz "w
innym zyciu.....zapominamy....angazujemy sie w nowe..!!!!!
h....j bedzie h,,,em, czy sobie wybaczymy czy nie!!!!taka prawda...a
moim zadaniem jest zając sie soba i dzieckiem...uczyc sie na błedach
i nie pakowac sie w podobne historie...na nowo kochac ludzi i
korzyystać z życia....tak rozumiem wybacvzenie....transformacje....to
dzieje sie w e mnie.... i jest to mozliwe bez wybaczenia
exowi...!!!!!!!!!!!! bo to sie dzieje

[z_mazur]

Alexolo, jakby to powiedział Tri:

Twoja nadmiarowa reakcja na dyskusję na temat wybaczania i podkreślanie tego
wracania do równowagi bez konieczności wybaczania eksowi pokazuje jak duży
problem stanowi to dla Twojego stanu emocjonalnego.

Ch...owi też można wybaczyć, bo czy to jego wina, że takim się urodził?
I sobie też możemy wybaczyć że się z ch...em zadawaliśmy, bo to że ktoś taki
jest nie zawsze widać na pierwszy rzut oka.

A ukrywanie problemów w podświadomości i zagłuszanie ich "nowym życiem" to nie
jest ich rozwiązywanie. I takie postępowanie wcześniej czy później przyniesie
konsekwencje w postaci problemów ze swoimi emocjami.

Nikt tu nie pisze o zapominaniu i puszczaniu w niepamięć.
Wręcz przeciwnie wszyscy podkreślają, że wybaczyć to nie znaczy zapomnieć.

Wybaczyć to znaczy zmienić swój stosunek do doznanej krzywdy.

[ivone7]

super podsumowanie...to jest wlasnie sedno sprawy..

[ivone7]

masz racje ze to dzieje sie w glowie..i to naszej..
ale nie msz racji piszac, ze mozna pojsc dalej bez wybaczania..tzn..moze mozna
ale latwiej isc dalej i patrzec w przyszlosc wybaczajac krzywdy
i mnie powiem szczerze przestalo juz dawno interesowac co mysli ex, czy bierze
pod uwage to co ja mysle czy czuje...
ja to robie dla SIEBIE, dla SWOJEGO dobrego samopoczucia..nie dla exa..

[alexolo]

ja tez ide dp przodu... zupełnie nie baczac na exa i jego
poczynania... a jego krzywdy sa faktem ...i żadne wybaczenie ich nie
zmyje....ale one mi już nie przeszkadzaja ...sa gdzieś obok....nie bolą
!!!!!!!!
ja nie myslałam o wybaczeniu.... i nie wybaczałam tez exowi...bo to by
go tylko rozbawiło....niby jak ma wyglądac wybaczenie przed samym soba
....."wybaczam sobie z e byłam z tym człowikiem...abraka dabra hokus pokus
...i już "?
nic takiego nie zrobiłam...i nie czuje potrzeby..... jestem inna
szczesliwa osoba .....zgodnie z waszymi instrukcjami zajełam sie soba i
dzieckiem.... nie przypominam sobie abym wybaczała..... a moz e wybaczyłam
i nie4zauwazyłam....
wybaczyc czy nie ....traca mi ciągłym mysleniem i zastanawianiem sie
....a w rezultacie pomniejszeniu krzywd doznanych ....i
rozgrzeszeniu...exa...
nic nie umniejszy jefgo win i czynów i obecnej postawy!!!!!!!!!!
ale to już moja przeszłosc...on i jego wina sa daleko.... juz mnie nie
dosiegną ..nie zranią ....bo wyparłam go ze swej głowy....pogodziłam
sie z obecną sytuacją i nie amm zamiaru już roztrzasać ....

[z_mazur]

Widzisz alex, uczucia wyparte wracają do nas ze zdwojoną siłą gdy przydarzy nam
się w przyszłości sytuacja, która je wywoła.

Wybaczenie nie ma nic wspólnego z pomniejszaniem krzywd. Tylko z zastanowieniem
się na ile to nasze odczuwanie krzywd jest racjonalne.
I nie chodzi o pomniejszanie tych krzywd, ani rozgrzeszaniu nikogo.

W wybaczaniu nie chodzi o wyznanie "oprawcy" - "Wybaczam Ci".
Wręcz przeciwnie, oprawca najczęściej ma to w nosie. A my wybaczamy dla siebie
i wcale nie musimy tego werbalizować.


Po prostu pewnego dnia pomyślisz sobie:
Tak, zrobił to co zrobił, ale jestem w stanie mu to wybaczyć ponieważ...
I właśnie to pozwala nie wracać więcej do tych wydarzeń.
Inaczej każda sytuacja, która w jakiś sposób przypomni Ci Twojego męża i jego
krzywdy będzie powodowała ponowne przeżywanie emocji związanych z wyrządzoną
przez niego krzywdą.

Właśnie w Twoim stosunku do tego wybaczenia widać jak bardzo jeszcze przeżywasz
to zranienie przez Twojego eks męża.

Czy potrafisz sobie wyobrazić, że ktoś na Twoim miejscu, tak samo jak Ty
zraniony, mógłby wybaczyć swojemu "oprawcy"?

Nie, dla Ciebie te czyny są niewybaczalne. I tu jest właśnie błąd w Twoim
rozumowaniu, każdy czyn można wybaczyć.

Dla Ciebie te wydarzenia, które miały miejsce w Twoim życiu nie są faktem
obiektywnym, skoro uważasz, że Twoje wybaczenie zmieniłoby ich ciężar.

Twoje cierpienie jest kamyczkiem który wrzucasz mężowi. Dopóki cierpię i mam
poczucie krzywdy, to te wszystkie rzeczy które mi zrobił są złe, a jak mu
wybaczę to przestaną takie być.

Skoro, jak piszesz, nic nie umniejszy jego win i czynów, to jak mogłoby to
zrobić Twoje wybaczenie?

A może właśnie tego się boisz i z tym nie potrafisz się skonfrontować?

[alexolo]

co ty z ta racjonalnoscia krzywd...... krzywdy które doznałam ...ja i moja
rodzina były bardzo racjonalne i nie tylko w moim subiektywnym
odczuciu...były działy sie ...mimo wybaczania ..po krótkiej przerwioe działy
sie ...z wzmorzona perfidią ...nadal sie działy... i dotykały mnie
dziecko rodzine i licznych znajomych!!!!!!
ale uwolniłam sie od exa ..i jego uwielbienie krzywdzenia już mnie
nie dosięgnie.....nie mam sobie nic do wynbaczania...
nie mam co wybaczać exowi ..moge zapomniec .....nie rozumiem co za
różnica w tym ż e zapomnae a w tym z e ogłosze sobie samej ż e "wybaczam"


Tak, zrobił to co zrobił, ale jestem w stanie mu to wybaczyć ponieważ...
> I właśnie to pozwala nie wracać więcej do tych wydarzeń.
> Inaczej każda sytuacja, która w jakiś sposób przypomni Ci Twojego męża i jego
> krzywdy będzie powodowała ponowne przeżywanie emocji związanych z wyrządzoną
> przez niego krzywdą.


zupełnie sie nie zgadzam

tu recewepta jest czas!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
nawet jak pomysle o "chwilach z exem" to tylko pomysle juz nie bolą
....sa wspomnieniem...które potrafi byc natarczywe...ale nic nie
odczówam.....
nie przezywam roztania z mężem!!!!!!!!!!!!1
przez cały rok pprzezywałam ... zachowanie exa i jego postawe na
sprawie...kłaamstwa...i fałszywych swiadków.....pytanie " dla
czego"...przestałam zadawać już dawno temu...gdy umarła nadzieja i miłosc .
wszystko jest wybaczalne!!!!!!jestem taka osoba ....ż e ja nie potrzebuje
sobie niczego wybaczać ani wmawiuac sobie cos czego nie potrzebuje...
już szybciej przyznam z e myślałam o przebaczeniu...podaniu reki
exowi...ale do tego jest potrzebna choc odrobina dobrej woli jego .."
np. było tak i tak ...teraz jest tak .. nie chciałem ranic ale nie
potrafiłem inaczej życze powodzenia w nowym zyciu......" taki list ..sms czy
słowa powaliły by mnie. ale ex ma to gdzieś... id dawna rani juz
kogoś ibnnego i nadal nie widzi wtym problemu...


Twoje cierpienie jest kamyczkiem który wrzucasz mężowi. Dopóki cierpię i mam
> poczucie krzywdy, to te wszystkie rzeczy które mi zrobił są złe, a jak mu
> wybaczę to przestaną takie być.

ależ ja nie cierpie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!i od założenia sprawy a przede
wszystkim od wyroku , nie mam poczucia krzywdy...tylko tryumfu...i to
nie nad exem a nad własna słaboscia do niego!!!


Skoro, jak piszesz, nic nie umniejszy jego win i czynów, to jak mogłoby to
> zrobić Twoje wybaczenie?
no nie umniejszy...bo czyny popełnbił...ja nie mysle tu o
zdradzie!!!!tylko o przestepstwach i wykroczeniach ..i o perfidnym
niszczeniu rodziny...tą są fakty.... które sa ogólnie znane...a ex
twierdzi że że on jest niezwykły...wiec mu można..
co mam wybaczyc .....to tak jak by wybaczać zbrodniazowi zbrodnie
wiedzac z e planuje kolejna !!!!
odejśc ... zamknac rozdział nie przejmować sie ..zyć własnym zyciem...na
takiego nie ma rady....ja mu zle nie życzenie karze,,i nie
przeszkadzam....jedynie co moge zrobic ...to współczuc jemu i jego bliskim

[z_mazur]

> nie mam co wybaczać exowi ..moge zapomniec .....nie rozumiem co za
> różnica w tym ż e zapomnae a w tym z e ogłosze sobie samej ż e "wybac
> zam"

I tu jest istota Twojego problemu, właśnie w tym niezrozumieniu.
I w emocjach które widać w każdym słowie, które piszesz o swoim byłym mężu widać jak daleka jesteś od tego, żeby wybaczyć, czy, jak Ty to określasz, zapomnieć.

Bo tego nigdy nie zapomnisz, możesz to wyprzeć, ale każda sytuacja, która wzbudzi wspomnienia będzie również przywoływała te emocje, które są w Tobie teraz, a które już starasz się wyprzeć.

Ja nie piszę, że Ty przeżywasz rozstanie z mężem,
Ty przeżywasz gigantyczną krzywdę, którą on Ci wyrządził.

Nie musisz się ze mną zgadzać i ja nie mam zamiaru Cię przekonywać.

[verita75]

Ostatnio dużo się zastanawiam nad wybaczaniem. Tak naprawdę nie do końca
rozumiem czym jest. Swego rodzaju pogodzeniem się, nie trzymaniem urazy,
uznaniem przeszłości za przeszłość i spojrzenie w przyszłość?
Nie wiem czy i kiedy będę w stanie powiedzieć mężowi, że wybaczyłam. Co to
będzie oznaczało?
Nie trzymam urazy, nie chcę się mścić, nie karam. Chyba. Pracuję nad związkiem,
patrzę w przyszłość. Czasem bardziej optymistycznie, czasem mniej. Ale pamiętam
i nie potrafię się pogodzić z tym co się stało. I boli. Więc nie wybaczyłam.
Ale z drugiej strony przecież zawsze zaboli myśl o zdradzie. Nie wierzę, że za
xx lat będę na to patrzeć obojętnie. Więc czym jest wybaczenie?
Póki co, dla mnie, chyba tylko ładnym słowem.

[ivone7]

alez wybaczenie nie jest rownoznaczne z zapomnieniem...
nawet mowi sie wybaczam ale nie zapomne..
mysle ze zdrady zapomniec sie nie da, wybaczenie polega na tym, zeby jakos
nauczyc sie z tym zyc...i ta nauka to wlasnie wybaczenie..i nikt ci nie mowil
ze ta nauka bolesna nie bedzie...bedzie i bolesna i trudna..ale zycze
powodzenia..zreszta to co przychodzi latwo wcale dobrze nie smakuje...
ja mojemu exowi wybaczylam, zycze mu wszystkiego najlepszego i duzo
szczescia...nie chowam urazy, mowie mu i dzien dobry i do widzenia..rozmawiam
jak z czlowiekiem...to on nie potrafi patrzec mi w oczy, rozmawiac
normalnie..dlaczego?
widze po sobie, ze to mnie oczyscilo i pozwolilo pojsc do przodu...
i jeszcze tak mi sie nasunelo..z tym zapominaniem...przeciez nawet zle
doswiadczenia, pamiec o nich pozwala w przyszlosci pewnych rzeczy uniknac...

[salemka1]

to ja zadałam pytanie co to jest wybaczenie... no i tak czytając sobie to
wszystko wychodzi mi, że jestem niereformowalną egoistką... bo jakoś mi to
wybaczenie nie idzie. Mam żal... ogromny, ale żeby było śmieszniej nie o samą
zdradę jako taką,. tylko o to w jakim okresie zostawił mnie na rzecz kochanki.
Zostawił- wcale nie znaczy odszedł, tylko zostawiał mnie i leciał do niej
ileśset kilometrów w takim okresie życia w jakim się znalazłam... i nie umiem,
cholera, no nie umiem mu wybaczyć. czyli jak napisałam niereformowalna
egoistyczna baba.

[ivone7]

to wcale nie jest egoizm...to po prostu swieza rana i juz
to co najgorsze sie stalo w moim malzenstwie, bylo wtedy gdy mloda byla w
szpitalu, ja w nocy z nia a rano do pracy, wiec latwo nie bylo...
ale zeby wybaczyc potrzeba czasu...i nie przychodzi to latwo ani ot tak jak za
dotknieciem czarodziejskiej rozdzki..
zobaczysz, ze jesli bedziesz tego chciala, przyjdzie czas ze nie bedziesz
rozpamietywac tych krzywd, tego czasu...spokojnie samej sobie powiesz..ex zycze
ci wszystkiego najlepszego..zyj tak jak chcesz, zeby ci bylo jak najlepiej...
ja zawsze mam w glowie opowiesc o myslakach..dobrych i zlych..myslac o kims
wypuszczamy myślaki i one wedruja w przestrzen osiadajac na tym o kim
myslimy..te zle przygniataja a te dobre dodaja skrzydel..tylko ze te myslaki
moga do nas wrocic jak bumerangi..i te zle przygniota nas ze zdwojona sila..

[nangaparbat3]

Myslę, ze prawdziwe wybaczenie musi poprzedzic wysłuchanie. To znaczy ze
skrzywdzony musi mieć mozliwość opowiedzenia komus ważnemu o tym (świadkowi,
sprawcy czy wąznej dla siebie osobie), co go spotkało, co czuł/czuje. I jego
historia i jego bol muszą znaleźć akceptację. Dopiero potem ma szansę naprawdę
przebaczyć.
Takie akceptujace wysłuchanie ma niespończenie wieksze znaczenie niz prosba o
wybaczeni czy kajanie sie sprawcy. Przyznam sie, ze oburza mnie oczekiwanie, ze
np. morderca i gwalciciel dziecko poprosi w sadzie rodzicow o wybaczenie. Bo
niby jak? Jesli naprawdę chciałby przeprosic, po czyms takim nie miałby
czelności spojrzeć tym ludziom w oczy czy odezwać się. a jesli to robi -
spodziewalabym się, ze fałszywie.
I jeszcze jedno - moze latwiej wybaczyc wiedząc, ze wszytko, co wyrządzamy
innym, wyrzadzany samym sobie. Bo tak naprawde jestesmy jednym - wszystkie
żyjace istoty. wiem, ze tak jest, choc z góry zastrzegam, nie podejmuje sie tego
dowodzić.

[der1974]

A ja krótko:

1. nie widze możliwości wybaczenia bez przeprosin osoby, która krzywdziła,
choćby symbolicznych; czy my tu w ogóle nie mówimy bardziej o zrozumieniu
postępowania drugiej strony niż wybaczeniu?
2. nie zawsze wybaczenie jest do szczęścia potrzebne, tak skrzywdzonemu jak i
oprawcy,
3. wybaczenie a zapomnienie to dwie różne rzeczy,
4. z tymi prośbami przestępców o wybaczenie to nie jest zawsze tylko zagrywka
taktyczna - jest to bardziej skomplikowane podobnie jak pkt. 1 i 2 powyżej.

[akacjax]

Ad 1
Jeżeli ktoś przeprasza, prosi o wybaczenie-to jakby oddaje się w Twoje ręce.
A wybaczenie bez tego, bez konfrontacji, to zupełnie coś innego to jakby:
ad 2 uwolnienie się spod ciężaru doznanej krzywdy(bo wybaczenie dotyczy krzywdy doznanej). Czasem długotrwałe, czasem niemożliwe, ale uważam, że bez tego trudniej poczuć prawdziwe szczęście.

[nangaparbat3]

der1974 napisał:

> 1. nie widze możliwości wybaczenia bez przeprosin osoby, która krzywdziła,
> choćby symbolicznych; czy my tu w ogóle nie mówimy bardziej o zrozumieniu
> postępowania drugiej strony niż wybaczeniu?
Czytajac to pojelam, ze dla mnie wybaczenie nie jest wcale rownoznaczne z
odstapieniem od kary, ze jest tylko procesem emocjonalnym. Nie czuje już gniewu,
zlości. Ale to nie znaczy, ze odstęppuje od konsekwencji (sama się zdumiałam, bo
w ogole karanie kogokolwiek za cokolwiek mnie nie kręci i nic z tego - z siebie
- nie rozumiem).
> 3. wybaczenie a zapomnienie to dwie różne rzeczy,
> 4. z tymi prośbami przestępców o wybaczenie to nie jest zawsze tylko zagrywka
> taktyczna - jest to bardziej skomplikowane
Tego nie twierdzę, absolutnie. Natomiast razi mnie oburzanie sie, ze ktos
publicznie nie prosił o wybaczenie rodziny podczas procesu.

[z_mazur]

> Czytajac to pojelam, ze dla mnie wybaczenie nie jest wcale rownoznaczne z
> odstapieniem od kary, ze jest tylko procesem emocjonalnym. Nie czuje już gniewu, zlości. Ale to nie znaczy, ze odstęppuje od konsekwencji (sama się zdumiałam, bo
> w ogole karanie kogokolwiek za cokolwiek mnie nie kręci i nic z tego - z siebie
> - nie rozumiem).


Ależ dla mnie też to jest oczywiste, może stąd często biorą się te dyskusje, bo myli się wybaczenie z nieponoszeniem konsekwencji czynów.

A to są dwie zupełnie odrębne sprawy.

Zresztą kara za uczynek zły, nie jest tylko i wyłącznie odwetem (IMHO nawet odwetem nie powinna być), ona ma funkcje bardziej wychowawcze dla społeczności i dla osoby popełniającej zły uczynek.

Dlatego IMHO od surowości kary większe znaczenie ma jej nieuchronność.

Dlaczego w wielu społecznościach mniej "cywilizowanych" największym wymiarem kary nie była śmierć, tylko wykluczenie ze społeczności? W małej społeczności ustalenie winowajcy nie było trudne i kara nie musiała być sama w sobie odstraszająca.

[13monique_n]

z_mazur napisał:

> Dlaczego w wielu społecznościach mniej "cywilizowanych" największym wymiarem
>kary nie była śmierć, tylko wykluczenie ze społeczności?
Dlatego, że wykluczenie ze społeczności praktycznie równało się śmierci (piszą
o tym teoretycy ustroju). Wówczas szybka egzekucja była wyrazem łaski i
względów.

[phimamdosc]

> 1. nie widze możliwości wybaczenia bez przeprosin osoby, która krzywdziła,
> choćby symbolicznych; czy my tu w ogóle nie mówimy bardziej o zrozumieniu
> postępowania drugiej strony niż wybaczeniu?

dokładnie.
mój przyjaciel stwierdził, że miotam się wciąż w sobie tylko z trzech powodów:
pierwsza - nie umiem zrozumieć chęci krzywdy, jaką raczył mnie były mąż.
druga sprawa - przestałabym się miotać, gdybym usłyszała najskromniejsze,
najbardziej czarne, zabarwione sarkazmem, jakiekolwiek, wydobyte z czeluści,
najmniejsze 'przepraszam' od niego.
i trzecia - boli, że on nie rozumie. że dla niego to było nic, że nie widzi
złego w swoim postępowaniu.
i mimo, że dziś rozmawiamy normalnie, wręcz koleżeńsko, mam gdzieś w sobie
pragnienie usłyszenia przeprosin.
wystarczyłoby mi to.. naprawdę..
bez tego te drgania we mnie 'potkwią' sobie pewnie długo.. bardzo długo. zawsze.

świetny wątek, Mazurek.
świetny.

[akacjax]

A ja myślę, że to czego oczekujesz-to coś innego niż wybaczenie, o jakim jest ten wątek.
Bo chcesz by ex przyznał się do winy, tym samym Ty będziesz ponad nim.
Na razie jest w Tobie mniej lub bardziej ujawniona złość na niego..a to jeszcze kawałek drogi do wybaczenia.

[phimamdosc]

> Bo chcesz by ex przyznał się do winy, tym samym Ty będziesz ponad nim.

nie
absolutnie do niczego nie musi się przyznawać.
a samo to, że powie 'przepraszam' nie jest dla mnie przyznaniem się do
czegokolwiek.
to po prostu ludzki gest, wiesz?
to odruch, w którym pokazujesz, że nawet jeśli uważasz inaczej, widząc
cierpienie drugiego człowieka, zdając sobie sprawę, że on cierpi nawet jeśli
tego nie rozumiesz lub nie chcesz zrozumieć, powiesz mu 'przepraszam' za to, że
poczuł się źle przez Ciebie..
Boże, jak to wytłumaczyć..

> Na razie jest w Tobie mniej lub bardziej ujawniona złość na niego..a to
jeszcze
> kawałek drogi do wybaczenia.

nie ma we mnie złości.
jest zdziwienie. że tak można.
a to zupełnie co innego.

Nie mówi się samego "przepraszam".

[tricolour]

... to jedno słowo to za mało.

Mówi się "przepraszam cię, za..." i tu jest lista rzeczy, które przepraszający
uznaje za ważne. To jest jedyna sensowna forma przeprosin kiedy kajający się ma
świadomość tego, co przewinił.

Inaczej przeprasza za komary, że gryzą...

[phimamdosc]

jeżeli kiedykolwiek to powie w sprawie o którą tu chodzi, będę wiedziała.
to mi wystarczy, naprawdę.

jeszcze..

[phimamdosc]

w jakiś sposób wróci moje mi i swoje człowieczeństwo sobie słowem 'przepraszam'.
bo zobaczy we mnie wtedy człowieka, a nie istotę, którą mógł poniżać i czerpać
z tego przyjemność.
nie potrzebuję, żeby się do czegokolwiek przyznawał, bo przecież wiem, co robił.
chciałabym usłyszeć kiedyś 'przepraszam', i niech będzie wypowiedziane nawet
cicho, z odwróceniem oczu w drugą stronę, w zamkniętym pokoju, gdzie będziemy
tylko we dwoje.
wtedy nastąpiłby spokój wewnętrzny zupełny.

nie ma między nami złości. nie ma kłótni. jest bardzo dobry kontakt. zadowolone
dzieci. wspólne uroczystości rodzinne. uśmiechamy się.

brakuje tej małej cegiełki, której pewnie nigdy nie dołożę do wykończenia noego
życia.
ale i bez tego sobie poradzę..

[akacjax]

a samo to, że powie 'przepraszam' nie jest dla mnie przyznaniem się do
> czegokolwiek.
> to po prostu ludzki gest, wiesz?
> to odruch, w którym pokazujesz, że nawet jeśli uważasz inaczej, widząc
> cierpienie drugiego człowieka, zdając sobie sprawę, że on cierpi nawet jeśli
> tego nie rozumiesz lub nie chcesz zrozumieć, powiesz mu 'przepraszam' za to, że
>
> poczuł się źle przez Ciebie..


Jeżeli ktoś poczuł się źle przeze mnie, jeżeli widzę, że cierpi-to przyznaję się do winy, bo wiem, że cierpi i że przeze mnie.

Czym będzie owo "przepraszam" w tym wypadku? Potwierdzeniem.

A chcesz by było gestem-co ten gest miałby znaczyć?
Co znaczy przepraszam od osoby, która nic Ci nie zawiniła?

[phimamdosc]

> Jeżeli ktoś poczuł się źle przeze mnie, jeżeli widzę, że cierpi-to przyznaję
si
> ę do winy, bo wiem, że cierpi i że przeze mnie.
>
> Czym będzie owo "przepraszam" w tym wypadku? Potwierdzeniem.

nie musi nim być dla niego.
wiem, że tak to wygląda i dlatego właśnie nigdy tego nie usłyszę.
czasem można powiedzieć to słowo, bo widzisz, że dany człowiek cierpi przez
Ciebie. ale Ty nie musisz widzieć w tym swojej winy.
mówisz to, by wiedział, że Ty to widzisz, że jest Ci przykro i że wywołujesz
takie odczucia mimo, że nie zgadzasz się lub nie przyznajesz do winy.

potrafię powiedzieć 'przepraszam' człowiekowi, który poczuł się przeze mnie źle
i jest mi przykro z tego powodu, nawet jeśli nie widzę w tym swojej winy.
może jestem dziwna, ale nie uważam by to było mało.
ludzie są tak różni, tak czasem nierozumiejący się wzajemnie, że .. niekiedy
wystarczy ten właśnie mały gest.
i ja bym ogromnie doceniła to słowo.

[akacjax]

Są ludzie, którzy nie widzą, że ktoś cierpi. Nie mają tego daru empatii, albo cierpiący tak dalece to ukrywa, robi zawsze dobra minę....udaje poprawność relacji itp. że nie trudno zauważyć, że coś jest nie tak...

Może nie dajesz odczuć, że cierpisz?

Poza tym uważam oczywiście, że kiedyś dojdziesz do takiej chwili, w której Twoje wybaczenie, bezwarunkowe, da Ci wielką ulgę.

[panda_zielona]

Nango,Twoje wyjaśnienie jakoś bardzo do mnie przemawia.I tu przypomniałam sobie
Eleni,która wybaczyła mordercy swojej córki argumentując to bardzo
podobnie.Mało tego chciała się spotkać z nim,nie po to żeby robić wyrzuty,ale
by zapytać o zachowanie córki w tych ostatnich momentach.Nie wiem czy
potrafiłabym się na to zdobyć.

[magda210682]

Ja wybaczam ale nigdy nie zapominam.

[maza15]

Bardzo dobry wątek.
Z_mazur dziękuję za to co pisałeś.
Dało mi to do myślenia i w jakimś sensie pomogło.

[muszetozrobic]

A ja sobie myślę, że mamy trochę ubogi zasób słów i to powoduje problemy z
komunikacją.
"Wybaczenie" jest czymś innym niż dojście do etapu "to nie jest już takie ważne
i juz mnie to nie boli".
Tymczasem w dyskusji używamy słowa "wybaczanie" na opisanie obu tych procesów,
z których jeden jest w dodatku zaplątany bardzo mocno w naszą katolicką kulturę.
Oczywiście zgadzam się, że nieustanne tkwienie na etapie rozpatrywania swojej
krzywdy, bólu, straty, jest niszczące dla skrzywdzonej osoby. I jasne, że warto
jest starac się na różne sposoby by ten etap zakończyć.
Ale wybaczyć?
Wybaczanie jest moim zdaniem związane ze szczerym wyznaniem win przez winowajcę
i prośbą o przebaczenie. Próbą zadośćuczynienia skrzywdzonemu. Uznaniem jego
racji.Wyznaniem że czarne było naprawdę czarne.
Wiecie co, jakieś dziesięć lat temu jakiś młody skurwiel napadł i ciężko pobił
moją matkę, wtedy już bliską siedemdziesiątki i chorą. Kiedy ją zobaczyłam -
podbite oczy, siniaki na ciele wielkości buta rozmiar 43 (tak, kopał ją też,
także w głowę), krew w gałce ocznej - no, ten widok zostanie ze mną na zawsze.
Dlaczego miałabym wybaczyć oprawcy, który zaczaił się w krzakach na pierwszą
przypadkową słabo wyglądającą kobietę, żeby wyrwać jej torebkę z jakimiś
groszami? Poniósł karę? - nic mi o tym nie wiadomo. Zmienił się? - też nic o
tym nie wiem. Ma wyrzuty sumienia? - ditto.
Ale minął czas. Moja mama nie żyje już od niemal dwóch lat. Ja nie myślę o tej
sprawie, nie wraca ona do mnie spontanicznie. Zapomniałam, przykryły ją inne
sprawy, które przypłynęły z biegiem czasu.
Ale nie ma we mnie wybaczenia. I nie czuję potrzeby, by go szukać.
Teraz jak wiecie zbieram siły do zakończenia małżeństwa, które mój drogi mąż
uznał za cudną odskocznię do romansu. Czuję gniew na niego i jego kochankę.
Zrobili co zrobili i robią co robią z własnej nieprzymuszonej woli, nie biorąc
pod uwagę ani norm społecznych, ani dobra jego rodziny. Ja chcę rozwiązać swoje
problemy najlepiej jak się da i iść naprzód ze swoim życiem. Wybaczać?
Oszustwa, złamanie lojalności, kłamstwa? Wybaczyć je ot tak, bez przepraszam,
bez mea culpa? Nie, to sie nie uda.
Jednak z czasem, mam nadzieję, kiedy przeżyję już do dna rozpacz i gniew i żal
będę wracała myślą do tego coraz rzadziej i kiedyś może machnę ręką
mówiąc: "at, to było tak dawno temu, nieważne".

[z_mazur]

Ale właśnie wybaczenie nie ma nic wspólnego ze skruchą "winowajcy".

To jest podstawowy błąd w myśleniu. Skrucha winowajcy daje nam tylko poczucie
wyższości nad nim. Jasne że ułatwia wybaczenie, ale nie jest do tego wybaczenia
konieczna.

W naszej kulturze chrześcijańskiej typowym przykładem takiego bezwarunkowego
wybaczenia jest Chrystusowe "Ojcze przebacz im, bo nie wiedzą co czynią". Czyli
pogodzenie się z tym, że Ci ludzie robią to co robią dlatego, że są tacy jacy
są.

Nikt nie mówi, że to jest łatwe, ale jest dobre dla osób skrzywdzonych.

Jeśli nie wybaczyłaś temu bandziorowi, który pobił Twoją matkę, to każdy
przejaw takiej nieuzasadnionej agresji będzie u Ciebie przywoływał wspomnienia
i emocje które przeżywałaś w momencie tamtego zdarzenia.

Podobnie z ranami zadanymi Ci przez męża. Jeśli nie wybaczysz to każda sytuacja
przypominająca Ci te wydarzenia będzie przywoływała również te emocje. Scena w
filmie, opowieść znajomej itp. to będzie zawsze wyciągało te negatywne emocje
które masz teraz w sobie, choćbyś nie wiem jak starała się je ukryć.

W psychologii jest opisywane zjawisko echa. Czyli gdy w przyszłości zdarza się
coś co przywołuje wyparte wcześniej emocje i nagle reagujemy irracjonalnie
mocno na błahą wydawałoby się obiektywnie rzecz. W takich sytuacjach w terapii
podstawową metodą jest odgrzebanie tego wydarzenia z przeszłości, odtworzenie
go i właśnie w trakcie terapii doprowadzenie do wybaczenia sprawcy tamtych
zdarzeń. Wtedy takie emocje staja się oswojone i nie budzą już ech.

Dlatego wybaczenie ma tak silną moc i na prawdę nie jest do niego potrzebna
skrucha ani przeprosiny winowajcy, chociaż napewno dałyby nam one satysfakcję i
uznanie naszych racji.

[muszetozrobic]

Nie reaguję irracjonalnie na błache przejawy agresji. Mimo całkowitego braku
wybaczenia sprawcy. Sprawcę z przyjemnością wsadziłabym do kicia, a w dodatku
wyjaśniłabym mu dokładnie i precyzyjnie kogo kopał swoimi buciorami. Żeby
musiał zobaczyć, że kopał człowieka - i to bardzo fajnego człowieka - a nie
przeszkodę w zdobyciu flaszki czy prochów.
Mój drogi z mazur piszący: mąż zadał mi rany straszne. Bo wielkie bylo moje
zaufanie, wiele siebie dalam mu w ręce. Czy naprawdę sądzisz, że po wybaczeniu
nie miałabym skojarzeń z tym, co zrobil, np obejrzawszy jakiś film? Miłabym,
zapewniam cię.
Jest takie zdanie w Mistrzu i Małgorzacie: "on nie zasłużył na światłość, on
zasłużył na spokój". Może to oznacza to samo, o czym tu dyskutujemy? Ktoś, kto
ocierając krew wybacza krzywdzicielowi mówiąc sobie "oby tylko nigdy nie pojął,
jak bardzo mnie skrzywdził, bo wyrzuty sumienia by mu wrzodów żołądka narobiły"
zasługuje na światłość? Mi wystarczy spokój. Powiedzenie sobie: trudno, bywa,
zrobił tak, bo mógł, nie mogę tego zmienić, a teraz czas ruszać w drogę.
A skoro przy literaturze, to gdzieś u Stainbecka, czy nie w tortilla Flat? jest
taka scena. Jeden ze wspólokatorów kradnie składane przez innego,
niedorozwiniętego współlokatora pieniądze przeznaczone na złoty lichtarz dla
świętego Antoniego. Pozostali zaczajają się na niego. Biją go ciężko i
zbiorowo, otwieraczem do konserw nacinają mu delikatnie skórę, po czym sypią
rany solą. Kiedy sprawca wreszcie wyznaje, gdzie ukrył worek z pieniędzmi i ile
ich już wydał (niewiele), obmywają mu i opatrują rany, pocieszają i dają mu się
napić wina. To jakoś bardziej odpowiada mojej koncepcji winy, kary i wybaczenia.

[z_mazur]

Ok to Twój punkt widzenia.

Ale ja sam doświadczyłem zjawiska echa i wiem o czym piszę.
Sprawca krzywdy nie jest w żaden sposób osiągalny i szczerze mówiąc nie
obchodzi mnie jego stosunek do mojego wybaczenia, co nie zmienia faktu, że
wybaczam mu jego ignorancję i jeszcze parę innych rzeczy.

I wsadzanie do kicia ma się nijak do wybaczenia, przestępca powinien ponieść
karę o ile to możliwe, ale to czy on ją poniesie czy nie, nie ma związku z tym
czy mu wybaczymy czy nie.
Jakoś tak czuję, że Ty, nawet gdyby on trafił do tego kicia, to nie
potrafiłabyś mu wybaczyć.

A co do wybaczenia mężwi, to pewnie skojarzenia byś miała, ale nie tak bolesne
i nie przywołujące tylu emocji.

Ja wcale nie twierdzę, że mam monopol na prawdę i rację. Może są osoby, które
tego wybaczenia nie potrzebują. Mnie lepiej się żyje ze świadomością
wybaczenia, czuję się wtedy wolny.

I jeszcze jeden cytat:

"Zwykle, kiedy pytam kogoś, kto został mocno zraniony, czy chciałby wybaczyć
tej osobie, w odpowiedzi słyszę, że nie zasługuje ona na to, a wybaczanie
byłoby okazaniem słabości i pozwoleniem na ponowne wyrządzenie krzywdy.
Ciekawe, że większość ludzi uważa, iż wybaczanie jest aktem dobrej woli,
skierowanym w stronę naszego "kata", a nie nas samych. Myślimy, że wybaczając -
okazujemy słabość, wydaje nam się, że nie wybaczając, mamy kontrolę nad osobą,
która nas rani i w ten sposób możemy ją ukarać.
A przecież wybaczanie nie jest czymś, co robimy dla innych, ale właśnie dla
siebie. Wybaczenie, pozwala nam zakończyć nasze wewnętrzne boje, które toczymy
często od wielu lat, pozbyć się gniewu, nienawiści, złości, bólu. Pozwala nam
się uzdrowić, dając nam spokój ducha, poczucie bezpieczeństwa i szczęście."

[muszetozrobic]

Ależ oczywiście, że jesteśmy inni. Inaczej dyskusja nie miałaby sensu, prawda?
I w najmniejszym nawet stopniu nie neguję twoich doświadczeń ani osądów.
le posłuchaj: ja starałam się wyjasnić ci, czym moim zdaniem wybaczenie różni
się od przepracowania i zobojętnienia. Wyjaśnij mi, jak ty widzisz wybaczenie:
bo jeżeli po chrystusowemu, to przyznaj, że chodzi co również o uniknięcie kary
(chrystus prosi o wybaczenie Boga, dawcy potępienia lub wymazania win
ostatecznego).
Ja nie uważam, że agresor mojej matki powinien być nawleczony na pal, ale tez w
sensie chrystusowym wybaczenia we mnie nie ma, i nie ma też jej potrzeby. Ja
chętnie widziałabym go w więzieniu a jeszcze chętniej zmusiłabym go (poprzez
zrozumienie czynów) do wyrzutów sumienia.

[z_mazur]

Nie chodzi mi o uniknięcie kary, po prostu nie ja jestem od uznawania kogoś
winnym lub niewinnym, moje zranienie odbiera mi racjonalny ogląd sytuacji.
Dlatego ja muszę skupić się na wybaczeniu, a od karania jest ktoś zupełnie inny.

Kara dla mnie (pisałem już o tym wcześniej) nie ma związku z wybaczaniem.

Kara ma znaczenie dla ładu społecznego i ma funkcje wychowawcze,
ale nie ma znaczenia dla osoby skrzywdzonej. Pogoń za zemstą i odwetem
powoduje, że zamykamy się w poczuciu skrzywdzenia i podporządkowujemy mu swoje
życie.

Nawet w sposobie pisania o tym człowieku ("zmusiłabym go") widać jak dużo
negatywnych emocji związanych z tym wydarzeniem jest w Tobie nadal, mimo że
twierdzisz, że jest inaczej.
Przypuszczam, że świadomość tego, że w ogóle ktoś mógłby mu wybaczyć ten czyn
wywołuje u Ciebie irytację.

[toman5]

Nie, tak łatwo ci nie odpuszczę.
Jak rozumiesz wybaczenie, o którym piszesz?
Czym takie wybaczenie - powiedzmy, na moim przykładzie - miałoby się cechować,
jak wyglądać?
Bo ja już pisałam: wybaczenie oznacza dla mnie całkowite zmycie winy. Po zmyciu
winy, nie może być kary. Jeżeli zawini ktoś mi bliski, dajmy na to - uniesie
się i mnie zelży grubym słowem, to mogę zrozumieć i po przeprosinach wybaczyć -
nie wspominać, nie wypominać, nie mścić się w żaden sposób nie chować urazy.
Jeżeli zawini ktoś odległy w czasie i przestrzeni to mogę jak biskupi
powiedzieć "przepraszam i proszę o wybaczenie" przyjmując na siebie częśc
odpowiedzialności, spadku, za jakiś historyczny kontekst.
Częściej zdarza się, że wina przestaje być ważna. Lata temu przyjaciółka odbiła
mi faceta. Nie powiem, zabolało. Ale z czasem jej to zapomniałam, to nie jest
już ważne, i gdyby teraz pojawiła się z przeprosinami, to machnęłabym ręką i
zaproponowała jej winko i pogaduszki. Nie uważam tego jednak za wybaczenie, a
już zwłaszcza nie wiążę się to z jakimś działaniem czy staraniem z mojej strony.
Mi zależy, a raczej zależałoby mi, żeby gość pojął swoją winę. Nie zależałoby
mi, żeby przy okazji wyroku został w więzieniu np przecwelowany, choć fakt,
nie żałowałabym go bardzo.

Irytowałoby mnie, masz rację, gdyby ktoś - nieskrzywdzony - w imieniu mojej
mamy wybaczył agresorowi kopniaki. Fakt. Jak u Herberta "I nie wybaczaj, nie w
twojej mocy wybaczać w imieniu tych, których zdradzono o świcie".
Zmusiłabym go - a pewnie, bo wątpię, gdyby taki gość chciał słuchać i rozumieć,
co zrobił. Gdyby miał do tego skłonność to nastąpiłoby wyznanie win i
wybaczenie mojego bólu.

[nangaparbat3]

>>Jak u Herberta "I nie wybaczaj, nie w
>>twojej mocy wybaczać w imieniu tych, których zdradzono o świcie".
Najciekawiej jest, kiedy "zdradzeni o swicie" przebaczaja, a ci, ktorzy wtedy
nie kiwneli palcem, by im pomóc, maja im to przebaczenie za złe.

A pamietasz tego starego księdza , który ochronił okradajacego go Jeana
Valjeana? Ja nie twierdzę, że tak powinno sie postępować. Ale nie podoba mi sie
okopywanie na pozycji, że się NIE POWINNO.

[muszetozrobic]

Podłożyłam się z tym Herbertemi odniesieniami bieżącymi.... Nie chodzi mi o to,
że mam za złe komuś, kto swoje krzywdy wybacza. Ja tylko twierdzę, że nie jest
to konieczne do tego, aby zakończyć jakiś etap i iść dalej z życiem. Zwłąszcza,
kiedy nie następiło jakieś zadośćuczynienie: przeprosiny, odpracowanie winy itd.

[nangaparbat3]

Mnie to zalezy na naprawieniu zła - jesli to mozliwe - i nierobieniu nigdy
wiecej. Wydaje mi się, ze samo zrozumienie że skrzywdziło sie kogoś jest
wystarczajaca karą - ale oczywiscie sa i tacy niezdolni do zrozumienia, i tu
zadne kary nie pomogą. Byc moze własnie ci najbardziej zasługuja na wybaczenie,
bo najbardziej nie wiedza co czynią?

[z_mazur]

Po prostu ten człowiek który pobił Twoją babcię to był zły człowiek i tyle,
można mu to wybaczyć. Nie wiesz dlaczego się taki stał i nie jest to istotne,
zrobił to co zrobił, bo w tamtej chwili był taki jaki był. I człowiek jest mu w
stanie coś takiego wybaczyć.

I nie ma to nic wspólnego z tym, że jeśli to przestępstwo było zgłoszone i
wymiar sprawiedliwości zatrzyma go, to powinien go odpowiednio potraktować. Ale
to jest sprawa pomiędzy społeczeństwem i przestępcą, a nie ofiarą i "oprawcą".

A dlaczego nie uważasz tego za wybaczenie Twojej przyjaciółce?
Jak to inaczej nazwiesz? Puszczenie w niepamięć? Nie, bo przecież pamiętasz.

Może masz problem właśnie z określeniem dla siebie, czym dla Ciebie jest
wybaczenie?
Dlaczego Twoje emocje związane z koleżanką są takie jakie są mimo że wcześniej
były napewno negatywne? Jak nazwiesz proces, który w Tobie zaszedł jeśli chodzi
o ocenę tamtej sytuacji i Twój stosunek do koleżanki?

Miałaś do niej żal i pretensje, i wtedy gdy sie wydarzyła ta sytuacja
oczekiwałaś napewno tych przeprosin. Teraz kiedy juz wybaczyłaś, te przeprosiny
nie są Ci już do niczego potrzebne, co potwierdza tezę, że skrucha "oprawcy",
nie ma żadnego związku z wybaczeniem. Wybaczenie w tym przypadku przebiegło
samo, jako proces nieświadomy.

I nie chodzi mi o to, żeby oprawcy Twojej babci wybaczał ktoś inny, tylko
chodzi mi o to, że świadomość, że ktoś inny w takiej samej sytuacji wybaczyłby
swojemu oprawcy, wzbudza napewno w Tobie irytację: "jak można tak wybaczyć?"

I poraz kolejny się powtórzę, żywiąc taką niechęć do tego człowieka robisz
krzywdę samej sobie, a nie jemu. Bo Ty mu nie wybaczyłaś. Gdyby stanął przed
Tobą nie napiłabyś się z nim winka jak z tą koleżanką.

Możesz mu np. wybaczyć, to że jest tak ubogi duchowo i emocjonalnie, że nie
jest w stanie pojąć krzywdy jaką komuś wyrządził. Ale Ty wolisz "zmusić go" do
tego żeby ją pojął, i tym właśnie wyrządzasz sobie krzywdę, kierujesz swoją
energię i emocje w niewłaściwą stronę.

[muszetozrobic]

Ano, nie uważam, że jej wybaczyłam. Ja jej tego nie pamiętam zwycznajnie.
Pamiętam o fakcie, mało interesuje mnie jej w tym wina, moja niegdysiejsza
krzywda została przyawalona górą innych wydarzeń, sukcesów, upokorzeń, walki,
miłości..... Wybaczenie dla mnie jest aktem świadomym i celowym, nie zaś
biologicznym.
I mylisz się, ja tamtą sprawę rzadko wspominam, i raczej już bez emocji, poza
oczywiście żalem z powodu przeżyć najbliższej mi osoby. Nie zastanawiam się,
jak łobuza dorwać i skatować. Nie siedzi w mojej głowie, nie wpływa na moje
życie. Nie zauważyłam u siebie większej lękliwości ani niczego takiego. To
tylko gdybanie, a chęć zmuszenia go do zrozumienia swojego przestępstwa nie
jest o wiele silniejsza niż anaglogiczna chęć skierowana wobec innych
przestępców, także tych, którzy ze mną nie mieli nic wspólnego.
Ale masz rację, wina bym się z nim nie napiła. O nie.

[z_mazur]

Ok teraz ja będę upierdliwy:

> Ano, nie uważam, że jej wybaczyłam. Ja jej tego nie pamiętam zwycznajnie.
> Pamiętam o fakcie, mało interesuje mnie jej w tym wina, moja niegdysiejsza
> krzywda została przyawalona górą innych wydarzeń, sukcesów, upokorzeń, walki,
> miłości..... Wybaczenie dla mnie jest aktem świadomym i celowym, nie zaś
> biologicznym.

A co jej zrobiłaś?
W momencie gdy się tamten fakt wydarzył, co czułaś?
Co czujesz teraz myśląc o tamtej sytaucji gdy już ją sobie przypomniałaś?

Też takie emocje jak wtedy? A jeśli nie, to dlaczego? Co się stało?
Inaczej oceniasz samą tamtą sytuację?
Czy gdyby teraz przydarzyła się podobna historia z innym mężczyzną i inną koleżanką od razu czułabyś się tak jak w tej chwili, czy jednak raczej tak jak w tamtym momencie, czyli zraniona i skrzywdzona?

A jeśli tak, to co się stało z Twoimi emocjami wobec tamtej koleżanki?
Dlaczego zniknęły?

Spróbuj sobie odpowiedzieć na te pytania.

Wybaczenie nie musi być faktem świadomym i celowym, chociaż czasem takie jest.
Czasem sobie po prostu uświadamiamy, że już nie czujemy wobec osoby, która nas zraniła tych negatywnych uczuć, które czuliśmy kiedyś i to jest właśnie wybaczenie. Czasem można ten proces świadomie przyspieszyć, poprzez analizę sytuacji i własnych emocji z nią związanych.
Mylisz wybaczenie, czyli pogodzenie się wewnętrzne z sytuacją, która wywołała w nas negatywne emocje, z odpuszczeniem win. My nie mamy mocy odpuszczenia winy.

Jeśli ktoś zrobił coś złego i uznaje ten fakt, to musi sobie sam to wybaczyć i nasze oficjalne wybaczenie nie ma nic do tego. Natomiast jeśli nie uznaje swojej winy to nasze poczucie krzywdy wcale tego w nim nie zmieni. Więc po co się nim katować.

Wracamy znowu do tego, że nasze opory przed wybaczeniem wywołane są tym, że wydaje nam się, że wybaczając umniejszymy wagę krzywdy, którą nam wyrządzono. Tak jakbyśmy się bali, że ta krzywda nie jest faktem obiektywnym, tylko jej istnienie zależy od naszego poczucia skrzywdzenia. Wybaczymy, przestaniemy się czuć skrzywdzeni i co? Krzywda przestanie istnieć? Dla nas tak i właśnie o to chodzi w wybaczeniu. Uwalniamy samych siebie.

Nie słyszałaś nigdy o sytuacji, że człowiek który popełnił zły uczynek, sam tkwi w poczuciu winy, mimo że osoba skrzywdzona już dawno mu wybaczyła?

Trzeba umieć wybaczać innym, ale jeszcze bardziej trzeba umieć wybaczać sobie.

PS

[z_mazur]

A jeszcze odnośnie tej koleżanki tak mi się nasunęło.

A gdyby ona jutro przyszła do Ciebie i powiedziała:
"Pamiętasz tą sytuację z tamtym facetem, wiem że Cie zraniłam, jest mi głupio, czy możesz mi to wybaczyć?"

Co byś jej odpowiedziała?

Oczywiście odpowiesz teraz że byś to zbagatelizowała.

Gdyby ona jednak nalegała na usłyszenie tego, że jej wybaczasz, czy nie powiedziałabyś czasem, "już dawno Ci wybaczyłam"? A jeśli tak to dlaczego byś tak powiedziała?

[muszetozrobic]

Upss nie ten login. Przepraszam. Staram sie w ten spsoób chronić moją realną
tożsamość - może to początki paranoi, ale raczej tylko zdrowy rozsądek w mojej
obecnej popapranej i chwiejnej sytuacji. Ale jak widać z załączonego obrazka,
nie każdy radzi sobie z takim podziałem. Będe musiała zeń zrezygnować, a was
jeszcze raz przepraszam, nie przed wami się chowam. I - skoro już przy temacie
jesteśmy - proszę też o wybaczenie. Oczywiście całkowite

[13monique_n]

muszetozrobic napisała:

> Upss nie ten login. Przepraszam.
>proszę też o wybaczenie. Oczywiście całkowite
Ja myślę, że spoko. To nie pierwsze takie potknięcie na tym forum. Wszyscy,
łącznie z krzyżowcem prowadzącym krucjatę przeciwko podwójnym loginom, raczej
już się nie żołądkują. Wpisy sa ze sobą spójne, przeprosiny niemal
natychmiastowe ))
Ja zresztą mam na koncie wpis nie pod moim loginem, a pod loginem albo mojego
dziecka, albo jego kumpla (boszzzz, ale obciach był). Dwie osoby, plus anja
pamiętają. Mogę Ci powiedziec jedno, podwójny login to pryszcz. Omyłkowy TAKI
longin to.... (o matko!) DDD

[muszetozrobic]

Przeprosiłabym wcześniej, ale nie zauważyłam.....

[nangaparbat3]

a ja sie czasem podpisuje nazwiskiem, i potem zrywamw srodku nocy Naszą
Wspanialą Adminke Anję, blagajac o ratunek, który przybywa.
Tez mi sie myliły nicki, jak długo uzywałam dwóch.
Mnie sie wydaje, ze jesli dodatkowe nicki nie są uzywane w złych i oszukańczych
zamiarach, w ogóle nie ma o czym mowic.

[crazyrabbit]

> Mnie sie wydaje, ze jesli dodatkowe nicki nie są uzywane w złych i
oszukańczych
> zamiarach, w ogóle nie ma o czym mowic.

A takie rzeczy też na tym forum się niestety zdarzały...

:PPPPPPPPPPP

[tricolour]

Jędze jedne..

))

[crazyrabbit]

W tym przypadku pomyślałam o kimś innym

A potem rzeczywiście o niebieskookiej DD

[z_mazur]

A może by tak, w kontekście tego wątku, pomyśleć o wybaczeniu?

[crazyrabbit]

A co tu wybaczać?
Znasz mnie i wiesz , jak pogardzam tego typu zagrywkami , wynikającymi z
niskich pobudek. Nie tylko ja z resztą.
Pozostał niesmak , dlatego tez wszyscy ominęli wtedy temat jak śmierdzącą kupę.
A ja zyskałam poczucie , że ja zbyt szanuję siebie i ludzi , których lubię , że
nie umiałabym kogoś tak oszukać.

Ale ja to jestem ja

[13monique_n]

crazyrabbit napisała:

> W tym przypadku pomyślałam o kimś innym
>
> A potem rzeczywiście o niebieskookiej DD
Króliku, wiesz, to by trzeba zobaczyć te niebieściutkie oczka, żeby zrozumieć,
dlaczego "nożyce się odezwały", prawda Pho? Myśmy widziały DDD

[crazyrabbit]

Króliku, wiesz, to by trzeba zobaczyć te niebieściutkie oczka, żeby zrozumieć,
> dlaczego "nożyce się odezwały", prawda Pho? Myśmy widziały DDD
Ja też widziałam , ba nawet mam fotkę na komórze

[13monique_n]

aaaaaaaaaaaaaaaa. To wiesz, że słowo "niebieskie" jest za mało niebieskie DDD

[aron95]

niebieskie oczka hm...

Aaaa---- precz z podwójnym loginami...

[tricolour]

... nie jest ważne, czy ktoś sie ukrywa z takiego czy siakiego powodu, bo po co
sie w ogóle ukrywać?

A jak się ukrywać, to milczeć, a nie wypisywać.

)

[crazyrabbit]

HOWGH!!!!

[aron95]

tricolour napisał:

> ... nie jest ważne, czy ktoś sie ukrywa z takiego czy siakiego powodu, bo po co
> sie w ogóle ukrywać?
>
> A jak się ukrywać, to milczeć, a nie wypisywać.
>

Podwójne loginy to - dziecinada . Zmiana loginu i poinformowanie o tym to co
innego .



> )

[nangaparbat3]

>>>>>Wybaczanie jest moim zdaniem związane ze szczerym wyznaniem win przez
winowajcę
i prośbą o przebaczenie. Próbą zadośćuczynienia skrzywdzonemu. Uznaniem jego
racji.Wyznaniem że czarne było naprawdę czarne.


Winowajca często nie ma pojecia, ze zawinił. Nie mówie o przestępcach - w
codziennym zyciu często ranimy bezwiednie, nie rozumiejac, że nasz czyn moze
byc odebrany zupełnie inaczej niż to sobie wyobrażamy, mieć zupełnie inne
skutki. To troche na marginesie.

Podobnie jak z Mazur nie widzę związku między pokajaniem się a wybaczeniem.
Ale za to uważam, że nikt nigdy nie ma obowiązku przebaczyć. Że nie ma sensu
starać się przebaczyć po to, by samemu lepiej się poczuć.
To może dziwne, ale tak jest: wybaczenie powoduje, ze odzyskujemy spokój. Ale
źródłem wybaczenia nie może być pragnienie odzyskania spokoju.
Jak z wdzięcznością - jesli robimy coś dobrego dla innych, nas samych wiele
dobrego spotyka. Jesli jednak czynimy to dobro oczekując wdzięczności etc. - o
kant d. rozbić.