separacja....rozwód

[woda-niegazowana]

Proszę Was o informację. Od X.2005r. jestem w separacji. Jednak teraz chcę
złożyć pozew o rozwód ( były nie chce mi dać spokoju, liczy, że jeszcze
zmienię zdanie). Czy w takiej sytuacji rozwód to tylko formalność? Separacja
jest bez orzekania o winie, ale na rozwodzie już mu nie odpuszczę. Czy
potrzebuję świadków? Jeżeli tak to ilu?

[z_mazur]

> Czy potrzebuję świadków? Jeżeli tak to ilu?

Tylu, żeby przekonać sąd do swojej wersji wydarzeń.

W pozwie zawrzesz konkretne zarzuty, które mają uzasadnić orzeczenie
winy męża. Te zarzuty musi potwierdzić wiarygodny świadek. Jeśli te
wszystkie zarzuty jest w stanie potwierdzić jeden świadek i nie
będzie ze strony męża powołanych świadków, których zeznania będą
podważały zeznania Twojego świadka, to może wystarczyć nawet ten
jeden świadek. Jeśli będzie inaczej może się okazać, że będziesz
potrzebowała kilku, którzy potwierdzą Twoją wersję wydarzeń.

[woda-niegazowana]

A jeżeli mam na to "papiery"? Jeżeli już na sprawie o separacje przyznał się do
konkretnych spraw, obiecał poprawę i NIC.
Nie chcę ciągać po sądach obcych ludzi ( niektórym i tak narobiłam "problemów"),
nie chcę stresować mamy i chcę, żeby ten człowiek odczepił się ode mnie, ale też
nie jestem pewna czy rozwód wszystko załatwi? Czy stres mój, mamy, innych ludzi
nie okaże sie daremny??

[z_mazur]

A w takim razie zastanawiałaś się, po co Ci to orzekanie o winie?

Masz zamiar występować o alimenty? Obawiasz się, że mąż żyjąc w nędzy może wystąpić o alimenty na siebie? Potrzebujesz udowodnić coś sobie lub mężowi?

Jeśli sobie odpowiesz na te pytania, to potem odpowiedz sobie na pytanie, czy Twoja motywacja uzasadnia zmierzenie się z tymi problemami, które wynikają z orzekania winy - długotrwały i uciążliwy proces z wątpliwym wynikiem, konieczność powoływania świadków itp.

[woda-niegazowana]

Mam wrażenie, że przestanie się łudzić co do NAS (teraz wydzwania do mnie, cały
czas powtarza, że wierzy, ze nam się ułoży itp.).
Alimentów też się obawiam, chociaż na dzieci dostaję z FA.
Nie jest ubezpieczony, nie wiem czy w razie jakiejś choroby nie obciążyliby
mnie? Mamy rozdzielność majątkową orzeczoną przez sąd (dostałam ją z datą 2.5r.
wstecz). Najbardziej mnie wkurza, że winą o rozpad małżeństwa obarcza mnie. Sąd
nie miałby wątpliwości, może do niego też by coś dotarło? Dzieci są jeszcze małe
mógłby jeszcze coś dla nich zrobić jak by zrozumiał co zrobił mnie. Moje słowa
nie trafiają do niego. Chodzi do kolegów, koleżanek opowiada o mnie niesamowite
historie, a oni utwierdzają go w jego paranoi.
Nie chcę zabronić mu wstępu do domu bo dzieci bardzo za nim tęsknią
ale dobija mnie psychicznie. Od specjalistów w dziedzinie negocjacji sprytnie
się wymiguje. Teraz ze względu na córkę chciałabym iść z nim na terapię dla
rodziców, ale czy to coś da?? Pewna pani psycholog powiedziała mi, że on się nie
zmieni. Jak dalej żyć? Najstarsze dziecko skończyło 7lat. Wiem, że kiedyś same
dojdą do wniosków co do ojca. A co do tego czasu?

[z_mazur]

Obowiązek alimentacyjny na małżonka obowiązuje w przypadku nieorzeczenia winy tylko przez pięć lat i tylko w przypadku gdy były współmałżonek znalazł się w niedostatku nie z własnej winy. W praktyce dla sądu oznacza to, że jeśli ktoś jest w stanie pracować to w niedostatku znajduje się z własnej winy. Czyli kwestia alimentów na byłego męża nia ma znaczenia.

Co do pozostałych argumentów, to mogę się mylić, ale uważam, że ten typ człowieka jakim jest Twój mąż nawet w wyrok sądu nie uwierzy i nadal będzie uważał, że wszyscy celowo się przeciwko niemu sprzysięgli. Więc robienie tego po to tylko, żeby udowodnić coś mężowi IMHO nie ma sensu.

Obawiam się jednak, że przy jego postawie orzekanie winy i tak będzie konieczne, bo on od niego nie odstąpi. A strony muszą zgodnie wnioskować o odstąpienie od orzekania winy. Jeśli Twój mąż się nie zgodzi na rozwód bez orzekania to i tak będziesz musiała pogodzić się z koniecznością walki o to orzeczenie.

Jak dla mnie rozsądnym wyjściem byłoby złożenie pozwu bez orzekania winy i poczekanie na reakcję męża. Jeśli w odpowiedzi na pozew się do tego przychyli, masz problem z głowy, jeśli się nie zgodzi to będziesz miała czas do przygotowania się.

W pozwie możesz opisać historię małżeństwa wraz z obciążającymi męża przyczynami waszego rozstania i rozpadu więzów, a mimo wszystko odstąpić od orzekania winy.

[woda-niegazowana]

Wydawało mi się po prostu, że kobieta która pomagała mi złożyć pozew o separację
powiedziała, że potem rozwód to czysta formalność. Na sprawie o separacje mąż
był tak pewny swoich racji, ze usiłował "wkręcić" sędzię w swoje paranoje.
Opierniczyła go, kazała, żeby dał mi spokój. W tej chwili uważa, że nie stanęła
za nim bo nie znała całej sprawy.
Czasami mam wrażenie, że on jest chory psychicznie, albo co najmniej jest
psychopatą.

[akacjax]

Dlaczego panuje taka opinia, że rozwody z orzeczenim winy muszą być uciążliwie długotrwałe. Przy dobrych argumentach, do tego świadek istnieje szansa na orzeczenie na jednej sprawie! Niedawno moja znajoma takie orzeczenie dostała(sąd katowicki).

Rozwód można dostać gdy jest twały i zupełny rozkład małżeństwa.
Do separacji nie tzreab trwałości rzokłądu-myślę, że w pierwszym rzędzie trwałość rozkładu trzeba udowodnić. Ale sąd może nie dać rozwodu gdyby miało ucierpieć dobro małoletnich dzieci.

No i faktem jest to, co zauważył z_mazur. Nie ma gwarancji, ze rozwód zmieni cokolwiek w Waszym życiu, skoro i tak on będzie odwiedzał Cię w domu.

[z_mazur]

Oczywiście że można uzyskać rozwód z orzeczoną winą bez
długotrwałego procesu. Najlepiej jak strona pozwana poczuwa się
do tej winy. Na forum był co najmniej jeden taki przypadek,
gdzie mąż był z inną kobietą w ciąży i przyznał się do tego
podczas rozprawy i wziął winę na siebie. Sprawa skończyła się
po pierwszej i to krótkiej rozprawie, orzeczeniem winy męża.

Wina musi być jednak bezsprzeczna i jej dowody niepodważalne,
a o to w takich procesach dość trudno.

W innym przypadku zaczyna się rozwodowa kołomyja.

Rozwodowa kołomyja to jest wtedy...

[tricolour]

... gdy są kiepskie dowody: nie chce się fatygować świadków (bo nogi biedaków
rozbolą), nie chce się prać brudów, gdy samemu jest sie także winnym, itp. gdzie
sąd ma poważny problem, o co tu chodzi.

[z_mazur]

Tri jeśli ktoś się nie poczuwa do winy za ten rozpad, zrobi wszystko,
żeby ta wina mu nie została udowodniona.

Przypuszczam, że to jeden z takich przypadków. Mąż przedstawi
10 świadków, którym to żalił się jaka to jego żona jest okropna
i jak okropnie z nim biędnym mężem postępuje. Same przesłuchania
świadków zajmą 3-4 rozprawy. Myślisz, że to przyjemne stawać za
każdym razem w sądzie na przeciwko tych ludzi, którzy zostali tam
wezwani wbrew swojej woli, bo nikt nie lubi być wciągany w takie
historie (wiem, raz byłem świadkiem u mojego sąsiada i szczęśliwy z tego powodu nie byłem) i te negatywne emocje obraca na ludzi, którzy go w tą sytuację wciągają.
Zeznawanie w procesie cywilnym, to nie obowiązek wobec społeczeństwa, jak w przypadku spraw karnych, tylko w zasadzie
spełnianie widzimisię skłóconych stron, które nie potrafią
same rozwiązać swoich spraw.

Temu wszystkiemu trzeba stawić czoła decydując się na walkę o orzeczenie winy, która nie jest jednoznaczna.

Ważne jest to, żeby mieć świadomość po co się to robi i czy motywy,
i cele uzasadniają tą decyzję.

Orzeczenie winy w rozpadzie małżeństwa, to nie jest sprawa
społeczna tylko prywatna pomiędzy małżonkami. Ja osobiście uważam,
że nikt nie ma obowiązku tego robić jeśli nie czuje potrzeby
i nie przyniesie mu to wymiernych korzyści w postaci możliwości
starania się o alimenty na siebie, lub uniknięcie płacenia alimentów
na małżonka.

Gdybyś napisał, że trzeba wezwać 100 świadków...

[tricolour]

... to potrzeba by było ze 40 rozpraw i w ten sposób Twoja niechęć do dowodzenia
winy byłaby jeszcze bardziej "usprawiedliwiona".

Mnie chodzi o zasadę. Nie interesuje mnie czy ktoś się poczuwa, czy nie, do
winy. Nie interesuje mnie, czy świadek będzie zadowolony z przesłuchania, czy mu
się nie będzie podobało - bycie obywatelem, to także nieprzyjemności w sądzie.
Bycie przyjacielem rodziny lub kolegą, to oprócz wódki na imprezie także
nieprzyjemnośc określenia się w sądzie.

Są ludzie, którzy cenią sobie wygodę kosztem zasad - prosze bardzo.

[woda-niegazowana]

Jestem tak zmęczona tym wszystkim, że na razie dam spokój. Tym bardziej, że nie
mam gwarancji późniejszego spokoju. Teraz jak wspominam o rozwodzie to słyszę
"......przyznaj się, że kogoś poznałaś" . Jak nie przestanie mnie męczyć, złożę
doniesienie do prokuratury (mam nagrane parę sytuacji).
Dzięki za pomoc.

[z_mazur]

Ja akurat byłem sąsiadem i łączyło mnie ze sprawą tylko to,
że mieszkałem obok rozwodzącej się pary i mówiłem im "cześć"
na schodach i od czasu do czasu zamieniłem z nimi słowo. Wybacz,
ale uważam, że dorośli ludzie swoje prywatne sprawy powinni
załatwiać między sobą, bez wciągania w to postronnych osób.

Zdrada to nie przestępstwo kryminalne i szczerze mówiąc
niespecjalnie się czułem będąc w to wciągnięty wbrew własnej
woli.

Co innego gdybym został wezwany do prokuratury i potem sądu
na zeznania w sprawie np. przemocy rodzinnej. To rozumiem,
to rzeczywiście kwestia odpowiedzialności obywatelskiej.

Jak już napisałem, dziecinadą jest dla mnie wciąganie innych ludzi
w rozstrzyganie swoich spraw osobistych.

O jakich zasadach mówisz?

Dla mnie zasadą jest, że dwoje dorosłych ludzi potrafi swoje
prywatne sprawy załatwić sami między sobą. Rozstanie dwojga
dorosłych ludzi w przypadku gdy nie mieli ślubu jest ich prywatną
sprawą, podobnie powinno być w przypadku gdy są parą
sformalizowaną, różnicą jest, to że skoro są związani formalnie
to muszą sie i rozwiązać formalnie, czyli potrzebują decyzji
administracyjnej dotyczącej rozwiązania ich formalnego związku.
W im lepszym potrafią to zrobić stylu, tym bardziej chawała dla
nich. To tych dwoje ludzi wie najlepiej, co się stało między
nimi podczas lat trwania ich związku i jest to ich prywatna
sprawa.

Moim zdaniem dorabiasz ideologię do "orzeczenia winy" tak
jakbyś chciał udowodnić, że taki rozwód jest "lepszy" od takiego
bez orzekania.

Ja tak nie uważam, wręcz przeciwnie, dla mnie jeśli którakolwiek
ze stron czuje tak silną potrzebę udowodnienia winy drugiej i
nie wynika z tego udowadniania nic konkretnego poza poczuciem
satysfakcji, to świadczy o dużym zaburzeniu postrzegania
rzeczywistości, wynikającym z tkwienia w chorym związku.
Lepszym wyjściem dla takiej osoby byłoby skupić się na
dobrej psychoterapii, a nie na walce w sądzie.

Z tym dowodzeniem winy to tak...

[tricolour]

... jak z kopiowaniem płyt. Napisane na płycie, że nie wolno, ale Ty twierdzisz,
że wolno, bo na kopiowaniu nie masz korzyści - choć korzyść jest ewidentna: za
cenę nośnika masz to, co w sklepie jest dużo droższe.

Podobnie z winą: są ludzie, co chcą orzekania winy, ale Ty uważasz, że oni nie
wiedzą czego chcą, za to Ty wiesz lepiej: "im lepszym potrafią to zrobić stylu,
tym bardziej chawała dla nich".

Pozwól ludziom określać ich własne potrzeby i sposób osiągania celów. Nie
wszyscy zadowalają się kradzioną płytą ręcznie opisaną. Bylejakość kusi, co? Bo
chwilowo tańsza?

[z_mazur]

Tri pozwól, że sam będę mówił o swoich poglądach, a nie Ty będziesz je interpretował.

Nigdy nie mówiłem o kopiowaniu filmów i muzyki tylko o ich udostępnianiu.

Pozwól mi mieć opinię na temat tego co kto robi.

Dla mnie sytuacja z małżeństwem jest analogiczna do zawiązania spółki (analogia nie tak odległa bo wiąże się z tym samym zakresem prawa, właśnie prawa cywilnego).

Dwoje ludzi zawiązuje spółkę w określonym celu, nazwijmy tą spółkę małżeństwo, celem spółki jest powiedzmy "żyć długo i szczęśliwie". Po pewnym czasie jedno z nich albo oboje dochodzi do wniosku, że spółka w ich ocenie nie przynosi określonego celu, mają do tego praw. Postanawiają rozwiązać spółkę, sądowi nic do tego kto ponosi odpowidzialność, że jedna ze stron umowy nie jest usatysfakcjonowana wynikami spółki. Sąd powinien ewentualnie wkroczyć gdy jedna ze stron czuje się oszukana przez drugą stronę umowy. I wtedy sąd rozpatruje, czy te poczucie krzywdy jest racjonalne i ma oparcie w przepisach lub wynika z niespełnionych warunków umowy i jeśli tak, to określa rekompensatę. Nie jego oceną jest to czy któraś ze stron jest winna temu, że spółka nie funkcjonowała tak jak powinna. To problemem stron umowy jest dobór właściwego wspólnika.

Orzekanie winy jest przeżytkiem sądowniczym, nic z niego nie wynika bezpośrednio, co jest w skali wymiaru sprawiedliwości dość kuriozalne.

I jeszcze ustosunkowując się do Twojego ostatniego zdania.
Ja osobiście uważam, że rozwód bez orzekania winy nie ma nic wspólnego z bylejakością.

Zastanów się dlaczego tak bardzo podnosisz rangę orzekania winy? Wiadać to w każej dyskusji, która dotyczy tego problemu.
W kontekście orzekania, lub nie orzekania winy ujawnia się Twój dość emocjonalny stosunek. Pojawiają się określenia: "zasady", "bylejakość", "robienie czegoś porządnie (lub nieporządnie)". Obie drogi postępowania są tak samo dopuszczalne przez prawo, żadna z nich nie jest zgodnie z prawem uważana za lepszą lub gorszą. Zastanawiałeś się kiedyś, skąd takie Twoje podejście do tego problemu? To ciągłe podkreślanie roli orzeczenia i jego "lepszości"?

Oczywiście, że się zastanawiałem...

[tricolour]

... i nazywam to od samego początku: jak ktoś uważa, że winny jest, to należy tą
winę wykazać, bo to nadaje sens słowu "spawiedliwość" - by wskazać winnego
(conajmniej).

W sytuacji gdy winny jest, ale strony dla jakiegoś INTERESU (wygoda, "szkoda"
świadków, niechęć do "prania brudów") nie chcą tej winy nazwać, to jest do dla
mnie właśnie bylejakość. Tandeta.

[z_mazur]

Chyba źle rozumiesz słowo sprawiedliwość.

Bo co to za "wina", z której nie wynika kara, albo przynajmniej odpwiedzialność?

Właśnie rozpatrywanie winy w relacjach między dwojgiem ludzi, to dla mnie całkiem chybiony pomysł. Jak już pisałem, od wymierzania sprawiedliwości jest kodeks karny. Jest przestępstwo, jest wina, jest kara.

Bycie złym małżonkiem, to nie przestępstwo. Tym bardziej, że każdy to bycie złym mężem, czy żoną ocenia inaczej. To co dla jednego będzie normą w związku, dla kogo innego będzie patologią i odwrotnie.

Ustanówmy kanon zachowań jakie obowiązują dobrego męża lub żonę i potem karajmy za to, że się tym dobrym mężem lub żoną nie jest. To dopiero będzie sprawiedliwość.

No i z takiej tandety potem biorą się...

[tricolour]

... posty w stylu:" byliśmy szczęśliwi i kochaliśmy się, ale on (ona) nagle
poszedł do innej. Dlaczego?"

Bo to tchórz i tandeta, która nie umiała nazwać rzeczy po imieniu tylko jedną
jeszcze mamiła, a drugą już rżnęła...

[z_mazur]

Myślisz, że związki rozpadają się tylko dlatego, że ktoś kogoś rżnął na boku?

A jeśli jeden związek rozpadł sie z tego powodu, to facet jest winny, a jeśli drugi związek nie rozpadł się z tego powodu, to facet jest niewinny?

Wychodzi, na to, że wina faceta za rozpad związku i tak zależy od kobiety, na ile jest skłonna przymknąć oko.

I tyle jest sensu w całym tym orzekaniu winy.

Tak jeszcze myślę...

[z_mazur]

... że w takiej sytuacji możnaby kochankę uznać za wpółwinną przestępstwa, bo przecież kto pomaga sprawcy prszestępstwa, tego można uznać za współwinnego.

wow, ale skoczyliście do gardeł...

[akacjax]

A ja kiedyś czytałam, że obowiązkiem sądu jest ustalić przyczyny rozwodu i tylko na zgodny wniosek stron orzeka się bez ustalania owej winy i przyczyny.
Czy nie jest tak, że pierwotnym zamysłem było by zawsze orzekać o winie( no i do tego koszty wzrastały-im więcej spraw tym było drożej)...a teraz(cena jedna), gdy spraw tyle...ludzie sami chcą szybko, prościej i wolą najczęściej bez orzekania?

[majkel01]

materiał dowodowy zebrany w tamtej sprawie jest do wykorzystania w tej sprawie.
Wystarczy wskazać w pozwie sygnaturę tamtych akt i sąd powinien je załączyć do
tej sprawy. Powinno być więc o wiele prościej.