Co przekreśla człowieka?

[a.niech.to]

Pomijam uwikłania w konteksty kulturowe słowo "granica", jego
korelatywne brzmienia i związki semantyczne. Nawiązuję do wątku
Podrywacza i zamieszczonych tamże słów Tri. Definiuję pojęcie przez
odniesienie, żebyśmy doszli do jednaznacznych wniosków. Kwestię
granic podnosiliśmy zresztą wielokrotnie ze zrozumiałych względów,
ktorych z pewnością nie muszą tu tłumaczyć.
Pytam Was o granicę, poza którą przestaje się być człowiekiem.
Dla mnie istotą biologiczną jest ten, kto zabił dziecko. Biada
takiemu, w więzieniu wykonają na nim wyrok surowszy niż orzeczony
sądownie współosadzeni. Zastosują w praktyce prawo moralne.

[a.niech.to]

Jej, jak pięknie piszę!

[jasminowo]

a.niech.to napisała:

>
> Dla mnie istotą biologiczną jest ten, kto zabił dziecko. Biada
> takiemu, w więzieniu wykonają na nim wyrok surowszy niż orzeczony
> sądownie współosadzeni. Zastosują w praktyce prawo moralne.

Kilka miesięcy temu byłam na wykąłdzie prowadzonym przez Sławka
Sikorę (dla niewtajemniczonych - pierwowzór głównego bohatera
filmu "Dług" K. Krauze). Tenże opowiadał o tym jak "rozprawiają się"
osadzeni z pedofilami. I nie wygląda to tak jak pokazano w jakimś
polskim filmie (za nic nie mogę sobie teraz przypomnieć tytułu) -
żadna przemoc bezpośrednia. Żadne morderstwo czy symulacja
samobójstwa. Przemoc i maltretowanie psychiczne stosowane przez
współwieżniów wystarczą z reguły...

Nic nie przekreśla człowieka...

[tricolour]

... a jeśli ktoś ma skłonności do tego, to oznacza, że sam siebie stawia ponad
innymi. Boga z siebie robi...

[green_land]

Obawiam się,że masz rację...

[green_land]

A może z innej strony: wybaczyć, ale nie zapomnieć.

[sylwiamich]

Wybacza się dla siebie....Wybaczenie to odcięcie się od
zła.Zostawienie go za sobą.

[a.niech.to]

Wybacza się komuś, by mógł na nowo żyć. Taki jest sens expiacji.

[sylwiamich]

a.niech.to napisała:

> Wybacza się komuś, by mógł na nowo żyć. Taki jest sens expiacji.

Ekspiacja to zapłacenie za winy.I rozumiem.Ale wybaczamy dla siebie,
nie dla kogoś.

[a.niech.to]

Większości ludzi jest to potrzebne. Nie ma okrutniejszej kary niż
skazać kogoś na dźwiganie nieodpuszczonej winy.

[a.niech.to]

A instynkt samozachowawczy tak indywidualny jak stadny?

ale Wy chrzanicie

[nangaparbat3]

Wiadomo, ze wiekszość pedofili to ludzie, ktorzy w dzieciństwie sami byli
wykorzystani - i nikt im nie pomógł.
Nie chce absolutnie bronic ich czynow - nie mam nic przeciwko izolowaniu ich do
knca zycia, wprost na odwrót.
ale nasze poczucie wyzszości - jak zwykle - jest nie na miejscu.
Ja po prostu wiem, ze nie ma zadnej mojej zasługi w tym, ze nie jestem zboczonym
facetem.

[sylwiamich]

Dawno temu oglądąłam program opowiadający emocje ludzi którzy mają
jakieś zboczenia.Nekrofilia, pedofilia, fetyszyzm,
inne.Wstrząsające.Facet po zgwałceniu dziecka płakał.Mówił że
nienawidzi siebie.Że wie że żle zrobił.I tak jak w przypadku
padaczkowych ataków...on czuł aurę gdy go nachodziło.Czasami to
wielkie LUDZKIE tragedie.Z obydwu stron...

[nangaparbat3]

Dzieki, Sylwia, ze to napisalaś. Tak latwo sie o tym zapomina, tak wygodnie.

[nenia1]

No mnie jakoś łzy wzruszenia nie zalewają twarzy
gdy słyszę o nieszczęśliwym dzieciństwie pedofilii,
szczególnie w kontekście wycieczek np. do Tajlandii,
gdzie skrzywdzeni przez życie bogaci pedofile rekompensują
sobie traumatyczne dzieciństwo współżyjąc z 10-latkami.

[a.niech.to]

Każdą zbrodnię da się zrozumieć, każdą wytłumaczyć, co nie oznacza,
że ma ona pozostać bezkarną. Sądzę jednak, że częściej niż o karę
chodzi o izolację, żeby taki delikwent już nigdy więcej się nie
porwał na życie dziecka. Wy o pedofilii.

[sylwiamich]

nenia1 napisała:

> No mnie jakoś łzy wzruszenia nie zalewają twarzy
> gdy słyszę o nieszczęśliwym dzieciństwie pedofilii,
> szczególnie w kontekście wycieczek np. do Tajlandii,
> gdzie skrzywdzeni przez życie bogaci pedofile rekompensują
> sobie traumatyczne dzieciństwo współżyjąc z 10-latkami.

No cóż...jak sie wszystkich wrzuca do jednego wora....to ludzkość
można spokojnie wybić...!!!!))

[nenia1]

Ale kto mówi o wybijaniu ludzkości?

Piszesz, że jakiś tam facet płakał, po tym jak zgwałcił
dziecko. Wie, że źle zrobił.

A przed gwałtem nie wiedział, że za chwilę źle zrobi?
Olśniło go dopiero po?

Zwyczajnie, popęd seksualny wziął górę nad jego wolą.
Więc skoro nie ma woli, tylko kieruje się popędem, to kim
jest?

[nangaparbat3]

Czlowiekiem.
Nigdy nie zrobiłas niczego wbrew swej woli? Niczego, czego potem nie moglaś pojąć?
Juz pisałam - jesli jest w stanie robić takie rzeczy, jesli nie panuje nad tym -
izolować, raz na zawsze.
Ukarać czyn, nawet bardzo surowo.
Ale nawet gdyby sie go skazało na smierć, nie wolno poniżać. Odbierac
człowieczeństwa. Nikt nam nie dał takiego prawa.

Czlowiekiem

[sylwiamich]

Nikt nie ma prawa zabierać człowieczeństwa innemu.Bycie człowiekiem
to czasami kalumnia...i tyle wystarczy.

[a.niech.to]

Sięgnę po wyświechtany argument, wszystko się zgadza, dopóki krzywda
ciebie nie dotyczy.

[sylwiamich]

a.niech.to napisała:

> Sięgnę po wyświechtany argument, wszystko się zgadza, dopóki
krzywda
> ciebie nie dotyczy.

Wybacza się komuś dla siebie...i argument ten nie tyle
wyśwechtany...co nieprawdziwy.

[nangaparbat3]

A ja myślę, ze prawdziwy. Gdyby mnie dotyczyło, probowalabym pewnie udusic
wlasnymi rękami - ale nie protestowalabym, gdybym miała za to ponieść karę.

[a.niech.to]

sylwiamich napisała:

> argument ten nie tyle
> wyśwechtany...co nieprawdziwy.
Widać jestem odmieńcem. Jakoś łatwiej mi odpuścić zbrodnię
popełnioną na cudzych niż na własnych. Nie jestem bez winy, a to
zobowiązuje. Nie potrafię.

[sylwiamich]

a.niech.to napisała:

> sylwiamich napisała:
>
> > argument ten nie tyle
> > wyśwechtany...co nieprawdziwy.
> Widać jestem odmieńcem. Jakoś łatwiej mi odpuścić zbrodnię
> popełnioną na cudzych niż na własnych. Nie jestem bez winy, a to
> zobowiązuje. Nie potrafię.

Jeśli zbrodnia jest na cudzym to nie masz co wybaczać.Bo tak
naprawdę Ciebie to nie dotyczy.Cóż warte takie wybaczenie?O tym
mówił Chrystus w przypadku Magdaleny.I nie był tam "wybaczanie"
ylko " nie potępiaj".Wybaczenie dokonuje się w Tobie.Dla Ciebie.I
nie zawsze jest odpuszczeniem winy.Czasami dla sprawcy bywa karą
największą.Bo brak wybaczenia może być dla niego pokutą właśnie.Ale
to wszystko skomplikowane.
Powiedz mi a.niech.to....tutaj dużo ludzi którzy wybaczyli.Słychać
to w ich postach.A Ty? Wybaczyłaś?

[a.niech.to]

sylwiamich napisała:

> Powiedz mi a.niech.to....tutaj dużo ludzi którzy wybaczyli.Słychać
> to w ich postach.A Ty? Wybaczyłaś?
Tak, przez sprowadzenie do zera. Inaczej nie umiem.

[a.niech.to]

Pierwszy raz w życiu jestem jak starotestamentowy. Nie jest to dla
mnie dobre.

[sylwiamich]

No i widzisz...wybaczyłaś dla siebie.Zeszłaś na swoje dno.Nijak się
to ma do katolickiej teorii wybaczania...prawda?

[sylwiamich]

sylwiamich napisała:

> No i widzisz...wybaczyłaś dla siebie.Zeszłaś na swoje dno.Nijak
się
> to ma do katolickiej teorii wybaczania...prawda?
>
Czemu? bo chciałabyś myśleć że jesteś "lepsza"?A może to prawdziwy
sposób na wybaczenie?Może inne to ściema?

[sylwiamich]

Czytałam że prawdziw wybaczenie dla samego wybaczenia to takie przy
którym nie masz bonusów.Czyli nie podwyższa ci się np.samoocena,
samozadowolenie itd.Twoje wybaczenie chyba spełnia te warunki...nie?

[a.niech.to]

Czytałam, że musimy od siebie coraz więcej wymagać wraz ze wzrostem
naszej świadomości. Ciągle, dążąc do bycia człowiekiem, windujemy
sobie poprzeczkę. To jedyna szansa, żebyśmy jako gatunek kiedyś tam
zleźli z drzewa, trzeba mieć marzenia - podobno.
Mnie poprzeczka spadła na łeb. Nie jestem zadowolona, lecz muszę to
zaakceptować, ponieważ liczą się fakty, w tym psychiczne.

[a.niech.to]

sylwiamich napisała:

> chciałabyś myśleć że jesteś "lepsza"?
Chciałam być lepsza, nie umiem.

[a.niech.to]

sylwiamich napisała:

> chciałabyś myśleć że jesteś "lepsza"?A może to prawdziwy
> sposób na wybaczenie?Może inne to ściema?
Zdecydowanie nie. Wybaczenie, jakie sam znam i jakiego doświadczałam
od innych, to odpust zupełny z utratą pamięci. Ludzie nie są źli.
Bywają sprawiedliwi na swój sposób, chyba mają prawo.

[a.niech.to]

sylwiamich napisała:

> Nijak się
> to ma do katolickiej teorii wybaczania...prawda?
Prawda, ale to jest sprawiedliwe, choć niezamierzone. Zresztą nie
jest karą to, co nie boli.

[sylwiamich]

nenia1 napisała:

> Ale kto mówi o wybijaniu ludzkości?
>
> Piszesz, że jakiś tam facet płakał, po tym jak zgwałcił
> dziecko. Wie, że źle zrobił.
>
> A przed gwałtem nie wiedział, że za chwilę źle zrobi?
> Olśniło go dopiero po?
>
> Zwyczajnie, popęd seksualny wziął górę nad jego wolą.
> Więc skoro nie ma woli, tylko kieruje się popędem, to kim
> jest?

Myślę że niezbyt dużo wiemy o przyczynach zboczeń.W tamtym programie
została postawiona teza, że ten gość miał wyrażne zmiany w mózgu.Na
zachodzie przestępcom na tle seksualnym nakazuje sie terapię
farmakologiczną.Obniżenie popędu seksualnego.Bo czasami poziom
popędu seksualnego bywa patologiczny.I wtedy trudno nad nim
zapanować.Tak jak bulimiczkom, narkomanom, alkoholikom.To gwoli
wyjaśnienia.Do mnie trafia.I bardzo sprzeciwiam się argumentom
absurdalnym....czyli wrzucaniem do jednego wora wszystkich tego typu
zachowań.Ale wiem że bardziej kole bogaty i zboczony))

[nenia1]

No właśnie, jak sama piszesz, trudno zapanować.
Czyli trudno, a nie, że jest to zupełnie niemożliwe.
Inaczej pojęcie odpowiedzialności za czyny stanie się
pustym słowem.

I tak właściwie nie ma pewności, czy pedofil gwałciciel,
płacze bo "czuje" krzywdę jaką wyrządził dziecku (empatyczny gwałciciel to raczej chyba rzadki twór), czy też
wie, że inni ludzie potępiają jego czyny, więc płacze z żalu nad
sobą, ze strachu przed karą i z powodu społecznego odrzucenia.

Czym jest człowieczeństwo? Czymś z czym się rodzimy, wystarczy
urodzić się człowiekiem, żeby nabyć jakieś nadzwyczajne prawa?

Czy może żeby stać się godnym miana człowieczństwa, trzeba wymagać od siebie, znacznie więcej niż od innych.
Przede wszystkim człowieczeństwo nakłada troskę o słabszych fizycznie i w gorszym położeniu - mam na myśli dzieci
i zwierzęta.

Nie widzę szansy na pozbawianie człowieka człowieczeństwa przez innych, człowieczeństwa można pozbyć się tylko samemu na skutek własnych działań krzywdząc, gwałcąc, zabijając dla zaspokojenia własnej żarłoczności.

Nenia

[nangaparbat3]

Masz racje - wymagać trzeba przede wszystkim od siebie.
Więc do dzieła.

[jasminowo]

sylwiamich napisała:

> nenia1 napisała:
>
> > Ale kto mówi o wybijaniu ludzkości?
> >
> > Piszesz, że jakiś tam facet płakał, po tym jak zgwałcił
> > dziecko. Wie, że źle zrobił.
> >
> > A przed gwałtem nie wiedział, że za chwilę źle zrobi?
> > Olśniło go dopiero po?
> >
> > Zwyczajnie, popęd seksualny wziął górę nad jego wolą.
> > Więc skoro nie ma woli, tylko kieruje się popędem, to kim
> > jest?
>
> Myślę że niezbyt dużo wiemy o przyczynach zboczeń.W tamtym
programie
> została postawiona teza, że ten gość miał wyrażne zmiany w
mózgu.Na
> zachodzie przestępcom na tle seksualnym nakazuje sie terapię
> farmakologiczną.Obniżenie popędu seksualnego.Bo czasami poziom
> popędu seksualnego bywa patologiczny.I wtedy trudno nad nim
> zapanować.Tak jak bulimiczkom, narkomanom, alkoholikom.To gwoli
> wyjaśnienia.Do mnie trafia.I bardzo sprzeciwiam się argumentom
> absurdalnym....czyli wrzucaniem do jednego wora wszystkich tego
typu
> zachowań.Ale wiem że bardziej kole bogaty i zboczony))


Tak jak złodziej złodziejowi nie równy tak i pedofil, pedofilowi
itd. Wyjątkowo interesują mnie przestępcy seksualni, parafilicy.
Zrozumienie ich, co nie znaczy - zgadzanie się na ich postępowanie.
Polecam książki Anny C. Salter - od kilkudziesięciu lat zajmuje się
ofiarami i przestępcami seksualnymi. Nie u nas w Polsce więc
niektóre doświadczenia i wnioski nie są tożsame z tymi, jakie można
wysnuć u nas. Jeżeli przebrniecie przez niedużą książkę "Drapieżcy" -
spotkacie się z całym okrucieństwem tych ludzi. Zgadzam się jednak
z tym, że to nie oznacza, że nie są ludźmi. Właśnie ta zdolność do
okrucieństwa powoduje, że są nimi. Zwierzęta tak nie potrafią...
A zresztą to temat rzeka...

[nangaparbat3]

Właśnie ta zdolność do
> okrucieństwa powoduje, że są nimi. Zwierzęta tak nie potrafią...

Niestety okazuje się, ze wiele potrafią. W każdym razie nasi najbliżsi - szympansy.

[sylwiamich]

nangaparbat3 napisała:

> Właśnie ta zdolność do
> > okrucieństwa powoduje, że są nimi. Zwierzęta tak nie potrafią...
>
> Niestety okazuje się, ze wiele potrafią. W każdym razie nasi
najbliżsi - szympa
> nsy.


Może dlatego że bliżej im dfo pojęcia "człowiek?"

[a.niech.to]

Słyszałam, że pieprzą się dla czystej przyjemności.

[nangaparbat3]

a.niech.to napisała:

> Słyszałam, że pieprzą się dla czystej przyjemności.

To bonobo. Kiedys uważano je (ich?) za odmiane szympana, nazywano "szympansem
karłowatym", teraz chyba uznane zostały za osobny gatunek czlekoksztaltnych. U
szympansow jest scisła hierarchia, samce są nadrzedne, zazdrosne, a grupki
złozone glownie z mlodych samcow urządzaja wycieczki na terytoria sąsiadów i
zadręczaja na smierć osobniki oddalajace sie od grupy.
U bonobo nie ma scisłej hierarchii, nadrzędne są samice, seks uprawiają na
okraglo we wszystkich mozliwych konfiguracjach i nie sa agresywne.
Kiedy o nich po raz pierwszy czytałam nabrałam przekonania, ze to pomysł jakiejś
szalonej feministki. ale podobno opisy zachowań bonobo robili meżczyxni - no i
filmy są, i w jakimś zoo (nigdy nie wiem - Drezno czy Lipsk) mozna je poogladać.

[jasminowo]

nangaparbat3 napisała:

> Właśnie ta zdolność do
> > okrucieństwa powoduje, że są nimi. Zwierzęta tak nie potrafią...
>
> Niestety okazuje się, ze wiele potrafią. W każdym razie nasi
najbliżsi - szympa
> nsy.
>
To co napisalam to w pewnym sensie ogolnik myslę, ze to raczej
jasne. Oczywiście, że niektóre zwierzęta potrafią być okrutne, tak
jak szympansy bonobo na przykład potrafią uprawiać seks w
najprzerózniejszych pozycjach i w celach, ze tak to nazwę- dla
korzyści wlasnych (i nie mówię tu o przyjemności li i jedynie).
Jednak to człowiek jest najokrótniejszy i najbardziej bezwględnym
zwierzęciem. Niestety. Przykre ale prawdziwe...

[nangaparbat3]

>>>Jednak to człowiek jest najokrótniejszy i najbardziej bezwględnym
zwierzęciem. Niestety. Przykre ale prawdziwe...

[sylwiamich]

Jasminowo...zgadzam sie z Tobą.Miano "człowiek" dla jednych oznacza
humanizm, godność, dobro i takie tam.Dla mnie nie ma tak
pompatycznego wydżwięku.Jestem zwierzęciem...lubię tą swoją częsć
natury.Uważam że jest mniej zakłamana.

[a.niech.to]

sylwiamich napisała:

> Jestem zwierzęciem...lubię tą swoją częsć
> natury.Uważam że jest mniej zakłamana.
Nie umie kłamać, jeśli pozwolisz jej przemówić swoim głosem.

[a.niech.to]

sylwiamich napisała:

> No cóż...jak sie wszystkich wrzuca do jednego wora....to ludzkość
> można spokojnie wybić...!!!!))
albo pokochać, mawiali romantycy

[a.niech.to]

A...i największy romantyk.

[sylwiamich]

a.niech.to napisała:

> A...i największy romantyk.

Nawet przy takim nigdy nie siedziałam

[a.niech.to]

Zdążysz, a może i nie. Mnie nie dopuszczą, nawet nie będę się pchała.

[sylwiamich]

a.niech.to napisała:

> sylwiamich napisała:
>
> > No cóż...jak sie wszystkich wrzuca do jednego wora....to
ludzkość
> > można spokojnie wybić...!!!!))
> albo pokochać, mawiali romantycy

Zwykłe przetrenowanie...wypocznij

[a.niech.to]

sylwiamich napisała:
a.niech.to napisała:
> > albo pokochać, mawiali romantycy
>
> Zwykłe przetrenowanie...wypocznij
Muszę wykorzystać. Właśnie nie mam doła.

[jasminowo]

nangaparbat3 napisała:

> Wiadomo, ze wiekszość pedofili to ludzie, ktorzy w dzieciństwie
sami byli
> wykorzystani - i nikt im nie pomógł.
> Nie chce absolutnie bronic ich czynow - nie mam nic przeciwko
izolowaniu ich do
> knca zycia, wprost na odwrót.
> ale nasze poczucie wyzszości - jak zwykle - jest nie na miejscu.
> Ja po prostu wiem, ze nie ma zadnej mojej zasługi w tym, ze nie
jestem zboczony
> m
> facetem.

I tu podpisuję się prawą i lewą ręką...

[julka1800]

Ja nie znam tej granicy dla siebie. Nigdy nie doswiadczylam jej
dotykania i mam nadzieję ze zycie uchroni mnie przed takim
przezyciem. Zatem nie wyznaczam jej innym.
Proste.

[wojtekp67]

człowiek to istota ze wszechmiar okrutna. reguły postępowania nie
wynikaja z nakazów moralnych typu dekalog, tylko sankcji karnych.
smutne lecz chyba prawdziwe.
w sytuacji bezkarnosci robimy rzeczy, o których normalnie byśmy nie
pomyśleli. Dla przykłądu : Kto był w b. jugosławii , wie ze ludzie
mili, kochajacy dzieci, sympatyczni etc. a w sytuacji kompletnej
bezkarności wojny lat 90tych - nauczyciele, urzędnicy, ojcowie,
meżowie zamieniali sie w bestie gwałcące, mordujace dzieci i
kobiety. bez żadnych zahamowań.