Mądre słowa Wojciecha Jaruzelskiego

[proszenieregulowacodbiornikow]

"Jeśli uznamy Kuklińskiego za bohatera, to znaczy, że my wszyscy jesteśmy zdrajcami"
Kukliński okazał się bohaterem. Tak więc towarzyszu TW Wolski: mieliście absolutną rację. Zgodnie z przyjętym założeniem jesteście zdrajcą. Czy powiecie to teraz?

www.wprost.pl/ar/77573/Rezydent-Wolski/?pg=0

[librys]

Kukliński to zdrajca. Nie zmieni tego pisowska propaganda czy proamerykańskie filmy fabularne. Właśnie wchodzi do kin film o tym szpiclu.

[norbert1253]

Pewnie, że zdrajce. Sowietów zdradził.

[rob.tus]

Od dawna wiadomo, że historię piszą zwycięzcy.

[djmixer1]

Zdrajca polakomił się na dolary i zdradził swoich kolegów podając Amerykańcom gdzie stacjonowali.

Wyborczej nie wierzysz?

[proszenieregulowacodbiornikow]

"W 1971 r. podjął z własnej inicjatywy współpracę z amerykańską Centralną Agencją Wywiadowczą (CIA). Było to wynikiem jego przemyśleń po udziale polskiego wojska w interwencji państw Układu Warszawskiego w Czechosłowacji i strzelaniu przez wojsko do robotników na Wybrzeżu w 1970 roku. Miał pseudonim Jack Strong. Za przekazywane informacje nie brał od Amerykanów wynagrodzenia."
[url=http://wyborcza.pl/1,91446,15395467,Ryszard_Kuklinski.html]https://wyborcza.pl/1,91446,15395467,Ryszard_Kuklinski.html[/url]
Nie wierzyć GW to ciemnogród

Poprawny link

[proszenieregulowacodbiornikow]

wyborcza.pl/1,91446,15395467,Ryszard_Kuklinski.html
Na tym forum jest słabe rozwiązanie linkowania.

[proszenieregulowacodbiornikow]

Od dawna wiadomo, że historię piszą zwycięzcy
Brzmi pozornie rozsądnie.
W sytuacji, gdzie głosy są podzielone, proponuję rozwiązanie polubowne. Przyjmijmy, że Kukliński nie zdradził Polski a Jaruzelski nie zdradził Związku Radzieckiego.
Doktryna obronna Układu Warszawskiego zakładała obronę terytorium PRL na obszarze Danii i północnych Niemiec. Tak jak pokojowy był socjalizm, tak PRL gotowa była bronić niepodległości na terenie Danii. Polska miała być przedpolem, na którym użyta będzie broń atomowa. Czyli stać się atomowa pustynią. Karaluchy i plenum KC PZPR przeżyje. Ludzie już nie. Wojciechowi Jaruzelskiemu jakoś nie drgnęła powieka na taką strategię. Kuklińskiemu się to nie spodobało. Czyli Wojciech Jaruzelski bez zmrużenia oka zgodziłby się na użycie na terytorium Polski bomby atomowej. Kukliński uznał, że ten plan jest dla nas zabójczy. Jaruzelski pozostał wierny Sowietom, natomiast Kukliński pomyślał o Polakach. Tak wiec, kto kogo zdradził? Wydaje mi się, że Jaruzelski pozostawiając Polaków na opcję atomowej zagłady zdradził Polskę, ale nie ZSRR.

Wracając do historii pisanej przez zwycięzców: 2 + 2 niezależnie od optyki to wciąż 4. Dokumentacja o planach Układu Warszawskiego odnośnie planowanych uderzeń i przewidywanych strat jest obecnie znana. Fakt ten pozostaje, niezależnie kto wygrał.

Nawet propaganda PRL nie dała rady wcisnąć Kuklińskiemu tekstu o forsie. Nie wszyscy o tym wiedzą. Trzeba wczytać się w teksty dłuższe niż 4 linijki.

[rob.tus]

Twój post wpisuje się bardzo dobrze w to co napisałem.
Kukliński za PRL zdrajca, teraz bohater. A fakty są cały czas te same. Zrobił to co zrobił, tylko ocena tego co zrobił jest rozpatrywana przez pryzmat czasów w których się go ocenia.
Reszta twojego postu również trąci jednopłaszczyznową oceną. Trzeba powiedzieć sobie wprost, że oba obozy miały wtedy masę różnych scenariuszy na czarna godzinę, aby w razie czego postępować wg procedury. Niestety nasz kraj leży w niefortunnym miejscu w Europie i zawsze jak ktoś chciał maszerować na wschód lub na zachód to na przez nas. W wypadku III wojny światowej, bo o tym piszesz, Polska byłaby wypaloną pustynią, spadałyby na nas bomby i od przyjaciół ze wschodu i od przyjaciół z zachodu. Polityka państw jest taka, że dziś jesteśmy przyjaciółmi a jutro wrogami. "Pomogę Ci jak mam w tym swój interes". Nie ma tu miejsca na honor i dotrzymywanie słowa, jak to się nam Polakom wydaje. Chyba nie muszę podawać przykładów.
Przeceniasz też rolę Jaruzelskiego, w hipotetycznym konflikcie,nie miałby nic do gadania, gdyby ZSRR chciało użyć broni jądrowej na terenie Polski. Na terenie Polski była broń jądrowa, jednak nie była to nasza broń.
Zauważ, że nie oceniam pułkownika Kuklińskiego. Ocena tego co zrobił nie jest taka prosta jak się ludziom wydaje, to nie jest dwubiegunowa alternatywa bohater-zdrajca. Kukliński był wysoko w strukturach Polskiego Wojska, zauważ Polskiego, zależnego od ZSRR, ale jak wszystko w tamtym układzie. Czy Polacy żyjący jeszcze przed '89 nie czuli się Polakami? Nie czuli przynależności do tego kawałka ziemi na którym żyją? Czy nie chcieli być dumni z Polski na świecie? Ci ludzie byli też żołnierzami. Kukliński przekazał informacje ówczesnym naszym wrogom o naszych pozycjach, celach, strategi działania. W razie konfliktu uderzenie NATO było by bardzo skuteczne. Myślisz, że w razie konfliktu komuś w USA, GB, czy RFN drgnęła by ręka przy naciskaniu czerwonego guzika? Wykorzystaliby zdobyte informacje bezwzględnie i z największą skutecznością. Nikt by się nie zastanawiał, że Polacy są w tej wojnie wbrew sobie i nie czują partnerstwa z ZSRR.

Z drugiej strony, czasy były niepewne, informacji niewiele, a wiadomo, że ten kto ma informacje ma przewagę. Oba obozy mniej lub bardziej jawnie szykowały się do wielkiej konfrontacji. Sprawdzały się, na co stać drugą stronę, sondowały. Od tego jest wywiad, aby dowiedzieć się co się kryje za wylewną pokazówką na sali ONZ. Czy to blef czy nie, czym dysponuje przeciwnik? W tej sytuacji każda informacja jest na wagę złota. Zachód był tak wystraszony, że oceniali siły UW na wielokrotnie większe niż były w rzeczywistości. Informacje zdobyte wtedy nazwałbym informacjami łagodzącymi sytuację. Dzięki nim nikt nerwowo nie chodził koło czerwonego guzika i nie zastanawiał się czy nacisnąć czy nie, pod byle pretekstem.
Jak więc go ocenić? Zrobił to co zrobił. Dzisiaj, żyję w lepszej Polsce niż kiedyś, a może tak mi się tylko wydaje, zamieniliśmy jednych przyjaciół na drugich. W sumie, to na tych samych co przyjaźniliśmy się przed II wojną, a już w czasie wojny okazało się, że już nimi nie jesteśmy. Czy dzięki Kuklińskiemu uniknęliśmy anihilacji? Osobiście wątpię. Wywiad nie opiera się tylko na jednym źródle. Raczej był jednym z wielu trybików maszyny wywiadowczej w wielkiej grze między mocarstwami o dominację nad światem. Bohater-Zdrajca,nie ma jednoznacznej odpowiedzi.

Co dalej? Chiny? Czy jeśli znalazłby się Kuklinski2, który by przekazywał teraz informacje o scenariuszach konfrontacji NATO-CHINY do Chińczyków, bo uważa, że te są bardzo niebezpieczne dla interesów Polski w kontekście dążenia Polski do "bycia drugimi Chinami". To przekazywałby informacje o udziale Polskich oddziałów. Załóżmy, że za 50 lat Chiny będą tak silne, że pokojowo wchłoną kraje Europy wschodniej i Azji zachodniej. Wymyślmy sobie jakaś Unię Euro-Azjatycką. Oczywiście to żart, bo Rosja jest zbyt dumna, aby pójść na taki układ Ale załóżmy. Jak wtedy będzie oceniany Kukliński2, gdy bylibyśmy członkiem takiej Uni.

Nie wiem, kto to powiedział "Historię piszą zwycięzcy", ale daje dużo do myślenia.

Jaruzelski jest zdrajcą

[proszenieregulowacodbiornikow]

Fakt jest taki, że korytarz prowadzący przez Polskę i koncentracja Armii Czerwonej była z punktu widzenia strategicznego najdogodniejszym miejscem dla uderzenia atomowego. Całe plenum KC PZPR siedziałoby bezpiecznie w schronach. Reszta zginęłaby. Czy więc Jaruzelski miał się o co martwić? Nie, on tylko martwił się o ZSRR.
To jest fakt, niezależnie od tego kto to napisze. To, jak do tego planu ustosunkowali się członkowie SG jest przedmiotem oceny, kto jest zdrajca a kto nie. Dla mnie zdrajcą jest ten, któremu nie przeszkadzał plan poświęcenia Polski na przedpole dla atomówek. Ten człowiek myśli jak sowieccy generałowie. W duszy to Sowiet nie Polak.
"Wymyślmy sobie jakaś Unię Euro-Azjatycką. Oczywiście to żart, bo Rosja jest zbyt dumna, aby pójść na taki układ "
Rozpatrujemy realne analizy czy fikcje? Równie dobrze możemy porozmawiać o ataku z kosmosu, a plany uderzenia atomowego na Polskę były realne. Mówimy o rzeczach ISTNIEJĄCYCH. Bo one są punktem odniesienia. Nie interesują mnie fanaberie a twarde realia.
Tylko postkomuszki są tu nieedukowalne. Zupełnie oderwani od faktów: gdyby im przed oczy podsunąć dokument że gułagi, że uderzenie atomowe, oni dalej się będą upierać przy swoim. Klasyczna propagandowa ślepota na fakty. Da mnie i wielu innych i Jaruzelski i jego popierający są zdrajcami.

[rob.tus]

A Kukliński? Ja pisałem o Kuklińskim a Ty o Jaruzelskim. Jaruzelski to inna bajka.

[rob.tus]

Nie zrozumiałeś co chciałem przekazać "z Chińczykami".
Interesują Cie Twarde realia jak piszesz. Jakie były realia w czasie gdy Kukliński przekazywał informacje zachodowi. Kto wtedy przypuszczał, że dzisiaj będziemy w NATO i Uni Europejskiej.
Gdybym wtedy przytoczył taki przykład też byś mi odpisał, że nie interesuje Cię fikcja a twarde realia. Nigdy nie wykluczaj żadnego scenariusza, bo życie może Cię zaskoczyć. To że Chiny będą następną globalną potęgą to jest bardziej niż pewne. Czasy cywilizacji zachodu się powoli kończą, czy tego chcemy czy nie. To tylko kwestia czasu.

[proszenieregulowacodbiornikow]

Rozmawiamy o faktach, nie o Chinach i ich przyszłości. Przewidywanie kto i gdzie byłby wtedy z punktu minionych lat jest bez sensu. Po prostu Kukliński ujawnił informację o kierunku ataku. Ujawniona i znana informacja ma wartość. Plan ataku trzeba odłożyć do kosza.

[rob.tus]

To prawda, dlatego ma się w szafie wiele takich scenariuszy. Skoro najfajniejszy został "spalony" to bierze się drugi. Był plan aby zamiast w Normandii alianci lądowali we Włoszech. Ostatecznie oba scenariusze stały się faktem, tylko w odwrotnej kolejności.

[proszenieregulowacodbiornikow]

To teraz pytanie wyciągające: kto w końcu zrobił coś, aby ten scenariusz atomowego uderzenia na Polskę został "spalony" a kto nie oprotestował takiego założenia strategicznego? Kto w takim razie była za atomową zagładą Polaków: Kukliński, czy Jaruzelski? Kto więc jest zdrajcą Polski a kto lokajem Sowietów?

[rob.tus]

Kukliński dostarczył te plany zachodowi, natomiast naciągasz fakty pod swoją teorię. Ta strategia polegała na tym, że UW miał zaatakować głównie siłami konwencjonalnymi, Taki radziecki blitzkrieg. Przez przewagę liczebną czołgów i samolotów. Owszem była opcja ataku nuklearnego małej mocy, tzw, taktyczne pociski jądrowe, głównie do zneutralizowania baz rakietowych w Niemczech. Plan był taki aby w 20 dni dotrzeć do kanału lamanche bez użycia broni jądrowej. Plan Ogarkowa był bardzo szczegółowo rozpisany na wiele wariantów. Ten plan to nie był jakiś tam papierek typu zrzucić parę atomówek i po sprawie. Gdyby UW użyło broni jądrowej w Niemczech to NATO odpowiedziałoby atakiem między innymi na Polskę. Z tym się liczył nawet najbardziej zakuty strateg. Więc technicznie to NATO wypaliło by dziurę w Polsce, a wiedziało wtedy gdzie dokładnie uderzyć, aby dziura był dotkliwa. To by jednak naszym braciom ze wschodu za bardzo nie przeszkadzało, bo do Moskwy daleko.
Po dostarczeniu dokumentów zachodowi, NATO mogło się przygotować, wiedzieli czego się spodziewać. A skoro mogli się przygotować to ta strategia stała się bezużyteczna bo polegała na zaskoczeniu. Tyle w temacie.
Zadaję sobie pytanie, czy gdyby ten plan nie został spalony to zostałby wdrożony w życie, czy wylądowałby w szafie z innymi podobnymi, a Sowieci mieliby jedynie dobre samopoczucie, że mają asa w rękawie? Myślę,że nie zostałby wdrożony to już czasy Gorbaczowa.

[rob.tus]

Jakby ktoś chciał poczytać o Kuklinskim z punktu wojskowego.
www.klubgeneralow.pl/pulkownika-kuklinskiego-udzial-w-grze-wywiadow-wielkich-mocarstw/

[rob.tus]

Zaznaczę, że dopiero co to znalazłem, a okazuje się, że ton wypowiedzi jest podobny do mojego.