Zaraz coś mnie trafi...

[mmaupa]

Stronę MM czytam tylko i wyłącznie dla masochistycznej przyjemności, ale tym
razem poziom zadufania, hipokryzji, ego i moralizatorstwa przeszedł moje
najśmielsze oczekiwania. Spójrzcie sami zresztą na tłumaczenia autorki,
dlaczego nie pisze o zwierzętach.

[dakota77]

Zwierzatka zapewnemaja osobowosc? Moje koty zostaly wlasnie
obrazone. One na pewno maja osobowosc, kazdy inna i wyraznie
zaznaczona. Do tego znakomicie potrafia sie z nami porozumiewac. No ale
zeby takie rzeczy wiedziec, trzeba zwierzeta znac i lubic, a MM wlasnie
udowodnila, ze ich nie lubi.
Wkurzajacy tekst.

Ciekawe, kto z postulujących zwierzęta

[iwoniaw]

w Jeżycjadzie miał na myśli sceny z gadającymi psami i kotami tak swoją
drogą? Albo, na ten przykład, narrację z perspektywy psa czy rybek?

No, jako czytelniczka, na którą autorka spogląda, jak sama twierdzi, z
uśmieszkiem, czuję się - no cóż, niezachęcona, powiedzmy eufemistycznie.
Uśmieszek, jak pani MM zapewne wie, to nie uśmiech; uśmieszek to może być
ironiczny, pogardliwy, z wyższością. No więc jeśli to dlatego, że najpierw sobie
kota pogłaszczę, a potem zjem kotleta (i jeszcze wspomnianemu kotu dam),
zasługuję na TAKIE potraktowanie, to nie potrzebuję tego protekcjonalizmu i
pretensji, że śmiem zadawać pytania nt. rozwiązań fabularnych i ich uzasadnień.
I myślę, że moje 30 PLN czy tam ile to będzie kosztować, znajdzie w przyszłości
lepsze zastosowanie niż zakup Mc Dusi (a mam wszystkie dotychczasowe części). Za
własne pieniądze nie muszę być obrażana, w dodatku bezpodstawnie i bez polotu.

[dakota77]

Otoz to. Zaraz przestanie nam sie chciec utrzymywac wrednie, patrzace
na wszystkich z gory babsko, przekonane o wlasnej wielkosci. Pani MM
cos latwo zapomina, dzieki komu zarabia na zycie.

ja nie mam złudzeń, że

[iwoniaw]

jesteśmy niszową elitą ;-) (w sensie fanów drążących i analizujących), ale inni
- kupią. No ale ja do tego ręki nie muszę przykładać, nieprawdaż?

Swoją drogą, kto jest zatem targetem? Skoro nie Kopiec Esmeraldy i nie stare
baby po 20., kto jest adresatem powieści o bohaterkach 20-50-letnich i ich
ojcu/dziadku?

[dakota77]

Tego chyba nikt nie wie. Moge zrozumiec jeszcze, ze autorka sie w tym
pogubila, ale w wydawnictwie chyba ktos powinien zaczac sie
zastanawiac, dla kogo sa te ksiazki i co dalej? Nas te ksiazki draznia,
mlodziez nudza, nie wiadomo, jak beda sie za jakis czas sprzedawac.

[the_dzidka]

Zaczynamy zgadzać się nawet w detalach :)
Kilka dni temu wyjasniając na zaprzyjaźnionym forum TWCh, dlaczego
krytykujemy ostatnio wszystko, co tylko krytykować się da, ujęłam
rzecz w te słowa:
"Jedziemy po Musierowicz z lubością i
złośliwością, po prostu odpłacając jej pięknym za nadobne - otóż z
pani Musierowicz przez lata zrobiło się (powiem to!) nadęte,
zarozumiałe i zapatrzone w siebie babsko, które nie daje prawa do
istnienia osobom mających inne niż ona zdanie i światopogląd."

Czy to już wojna, dziewczyny? ;)

[dakota77]

Dla mnie tak. Ja juz od dawna nie mam dla niej cienia szacunku, powiem
to wprost. A w wywiadach sprzed lat jawila sie jako taka mila osoba. Az
tak sie zmienila, czy to byla poza? Chociaz ksiazki z tamtego czasu
byly inne, moze to jednak zmiana charakteru.

[ding_yun]

To tłumaczenie jest tak pokrętne, że nie potrafię zrozumieć, o co chodzi
autorce. Natomiast wkurza mnie powtarzane znowu, po n-ty i w coraz bardziej
nieuprzejmy sposób zdanie: "Obawiam się, Drodzy Czytelnicy, że nie macie innego
wyjścia, niż pogodzić się z faktem, że to ja wiem najlepiej, jak powinny
wyglądać moje książki. Pardon."
Obawiam się, droga autorko, że my jako czytelnicy mamy prawo dociekać, być
ciekawymi i zadawać pytania. A autorka powinna być z tego jak najbardziej
zadowolona, bo to znaczy, że nadal czytamy jej książki wnikliwie i uważnie. I
niech droga autorka zapamięta, że dzień, w którym czytelnicy przestaną być
ciekawi, przestaną o cokolwiek pytać i przestaną mieć uwagi, to będzie dzień, w
którym Tobie, droga autorko, zabraknie pieniążków na chlebek.

Powiem tak: temat zwierząt średnio mnie interesuje i jak dla mnie MM może sobie
spokojnie o nich nie pisać. Ale wkurzam się, jak człowiek, miast wykonywać swój
zawód, pozuje na wielkiego artystę. Naprawdę nie wiem, czemu ktoś z wydawnictwa
Akapit Press nie kopnie MM w zadek, bo ona strzela samobója sobie i im. Ona może
być kim chce i pisać o czym chce, ale zdaje się, że w wydawnictwach pracują
jacyś ludzie od PR. Nie wiem, czemu nie chcą się tym zająć. Być może ktoś powie,
że przesadzam i MM nie zwraca się do czytelników wcale tak źle. Otóż na tle
całej naszej rzeczywistości jej uwagi może rzeczywiście wypadają blado, ale
słyszałam kiedyś takie trafne spostrzeżenie: słowo k.... inaczej brzmi w ustach
Maleńczuka, a inaczej w ustach Kasi Cichopek. I fani również na nie inaczej
zareagują. MM najwidoczniej uważa, że nie musi się przejmować takimi rzeczami
jak fani, PR, target czy zarobki i prezentuje rozkoszną pozę "jestem ponad to".
A to jest właśnie ta poza, której ja nie toleruję.

Na marginesie: ogólnie bardzo irytuje mnie taki właśnie sztucznie luźny stosunek
jaki ludzie mają np do pieniędzy i sposobów ich zarabiania, taka poza, a nie
rzeczywisty brak zainteresowania. On dowodzi tylko tego, że ktoś nigdy nie
musiał się o to martwić i po tyłku odpowiednio nie dostał.

[mama_kotula]

Ha. To trafne spostrzeżenie to moje, moje!!! :D:D:D:D
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,81050563,98779274,Re_Oficjalna_strona_MM.html
I zgadzam się co do joty, niesmak czuję ten sam, traktowanie czytelników jak idiotów i granie samemu idioty doprowadza mnie do odruchów wymiotnych i poczucia zażenowania.

[lacitadelle]

Wow - dawno nie czułam takiego niesmaku.

Sprężynę kupiłam pod wpływem dyskusji na forum (i smutków poporodowych), ale oto
uroczyście deklaruję, że więcej żadnej książki pani MM nie zakupię. A jakby ktoś
chciał dostać w prezencie części od Trolli wzwyż - zapraszam do kontaktu.

[kkokos]

rzeczywiście, niesmaczne.
a wystarczyło odpowiedzieć "uważam, że moi bohaterowie i tak mają
wystarczająco skomplikowane życie, by nie komplikowac go jeszcze
spacerami z psem pięć razy dziennie".

to bardzo ładne, gdy zarzuca się innym tani sentymentalizm, a samemu
uprawia się jakże tanie moralizatorstwo i równie tanie udawanie
głupszej niż się jest - bo dokonale ona wie, ta pani MM, że wołanie
o obecność zwierząt nie oznacza wołania o opis ich przeżyć
wewnętrznych.

[verdana]

Czyli jestem - hipokrytka, bo trzoszcze się o psa i kota, a zjadam
rybkę. MM nie jest hipokrytka, rybki nie zjada - choc jej
bohaterowie jedza z apetytem mięsko, a więc propaguje zabijanie
zwierzatek. Dalej - nie lubie ludzi, poniewaz posuadam zwierzeta, a
to jest podejrzane - albo jedno albo drugie. Gorzej, ja się panosze
w ich życiu, wydajac psu polecenia, a kotu nie pozwalajac zezreć
calej mojej ryby (gdyby sobie zdechl na wolnosci mialby lepiej).
Powiem więcej, ja nawet panoszę się w życiu dzieci, wydając im
polecenia i to znacznie ostrzejszym tonem niz psu...
Cóż, znowu to samo - jest jedna sprawiedliwa i uczciwa osoba na
świecie -MM. Reszta to zabojcy(jedza zwierzęta), psychopaci (więżą i
znecają się nad swoimi zwierzetami), we. idioci, ktorzy nie
rozumieja, ze psy powinny wyginąc, bo trzymanie ich w domu na
kanapie jest nieludzkie.
Obawiam się, ze stan psychiczny i umyslowy MM powinien być
monitorowany, bowiem to co pisze - to sa kompletne bzdury, nie
mowiąc już o tym, ze banalene bzdury.
A Hitler tez zwierzątek nie jadał...

[kajaanna]

W całym tym artykule jedna uwaga jest wyjątkowo celna:

> Nasza Mama bowiem, która lubiła zadawać nam literackie łamigłówki i zagadki
oraz wysoko stawiać tzw. Poprzeczkę, zleciła w tamtym czasie swym dziwnym a
posłusznym dzieciom napisanie nowelki, złożonej wyłącznie z banałów. Te, jak
ustaliliśmy, rodzą się z lenistwa umysłowego, braku starania i braku wyobraźni.
Każde z nas napisało po zamówionej nowelce i niemal równocześnie odkryliśmy, co
to jest Tani Chwyt, czyli Samograj.

********
Ten fragment powinna pani MM powiesić sobie nad biurkiem i wczytywać się w niego
uważnie, gdy tylko siadać będzie do kolejnego opisu owego ciepełka, emanującego
z oczu zgromadzonych wokół stołu Borejków.

[skrzydlate.bobry]

Czytam sobie, co piszecie, i naszły mnie dwie refleksje. Zacznę od mniej ważnej.
A co, jeśli ten wpis był obliczony na taki właśnie efekt? "Niech te (...) baby
przestaną czytać i krytykować. Niech zostanie tylko bezrefleksyjny target."
Przecież bezrefleksyjnych czytelników jest pod dostatkiem. A nawet gdyby nie -
może różnica w obecnym i wcześniejszym podejściu MM do czytelników wynika z
tego, że teraz już się nie musi starać? Może jest już "ustawiona"? No i nie
brakuje ponoć szkół zapraszających ją na spotkania. Wystarczy, że w każdej
dostanie trzy murzynki (każdy w innym smaku) i babkę-puchatkę - poza drobną
monotonią żywieniową i cukrzycą nic jej nie grozi.
Refleksja druga - na stronę MM zajrzałam parę razy, żeby sprawdzić, czy nie ma
czegoś o terminie wydania kolejnej części. Przyznaję - trochę z tego stanu,
który się przed komputerem czasem osiąga, że nie ma już nic rozsądnego do roboty
(albo wprost przeciwnie - praca czeka), a odejść się nie chce. Nie bardzo się
przejęłam tym, co ona tam sobie wypisuje. Jeśli jednak nie kupię "McDusi", to
nie z powodu wpisu o zwierzątkach. Jak dla mnie to pani MM mogłaby sobie nawet
twierdzić, że jest przedstawicielem kosmicznej inteligencji znacznie
przewyższającej ludzką, a pomysły na książki otrzymuje drogą telepatyczną od
Latającego Potwora Spaghetti, nas natomiast uważa za idiotów onanizujących się
butelką piwa w Internecie (co w tym w końcu złego, się pytam, jeśli człowiek ma
też inne zainteresowania... A, i przepraszam niewinne lelije, jeśli jakaś akurat
przeczytała), BYLEBY KSIĄŻKI BYŁY DOBRE. Tak samo nie interesuje mnie operacja
piersi Amy Winehouse, z kim sypia Kasia Cichopek itd. Wyrosłam z wieku, kiedy
utożsamiałam dzieło z autorem (pamiętam szok, jaki przeżyłam, zobaczywszy Pana
Zygmunta obsadzonego w roli niemieckiego oficera w "Stawce większej niż
życie"...). Problem polega na tym, że ostatnie książki pani MM się nie bronią. W
tej sytuacji to, co pani MM pisze na swojej stronie, może być co najwyżej
gwoździem do trumny.
A przecież Wy też nie oddacie "Szóstej klepki" na cele charytatywne po
przeczytaniu tego wpisu.

A pewnie.

[iwoniaw]

Cytatw tej sytuacji to, co pani MM pisze na swojej stronie, może być co
najwyżej gwoździem do trumny.

Oczywiście, że idea niekupienia McDusi zalęgła mi się, gdy mi się przelało to,
co wypisuje autorka na blogu.

CytatA co, jeśli ten wpis był obliczony na taki właśnie efekt? "Niech te (...)
baby przestaną czytać i krytykować. Niech zostanie tylko bezrefleksyjny
target."

Myślisz? Aż tak? Woleć świadomie odegnać od siebie czytelników
analizujących, zadających pytania i komentujących - nie zawsze pochlebnie -
ale wiernych i kupujących książki (książki w ogóle, więc nie jest tak, że
nic sobie nie znajdą, bo nie ma alternatywy), byle tylko mieć poczucie, że cały
świat nas wielbi i podziwia bezkrytycznie? To to horror jakiś...

[pola_lawendowe]

( po przeczytaniu wpisu na stronie MM)

O! Dawno mnie nic tak nie ucieszyło, jak obietnica, że MM nie nie
będzie swoich bohaterów uszczęśliwiać zwierzętami.

Ktoś, kto nie lubi i nie rozumie zwierząt, powinien się trzymać od
nich z daleka, również twórczością. Inaczej, pisząc o nich, choćby
marginalnie, zaczyna brzmieć jak panna służąca, która wyobraża sobie
bycie panią hrabiną.

Scena w Sprężynie, gdzie psy Patrycji goniąc zająca po sadzie uczą
się kłusownictwa w stadzie w najlepszym stylu jest tego doskonałym
przykładem.

Pani Autorko, ależ TAK! Proszę nie pisać o zwierzętach. Nigdy.

Jedynym wątkiem ze zwierzętami w roli głównej w pani książkach
powinna być scena, w której Patrycji zostaną zabrane wprawiające się
w kłusownictwie psy i oddane do domów, gdzie nie będzie się ich
karmić przy stole "czekającymi na nich niespodziankami"

Swoją drogą.
Rozumiem, że można nie lubić zwierząt. Ale nie znosić ich do tego
stopnia, żeby ich nie jeść?:P
To nawet, zdaje się, ma nazwę kliniczną :)

pozdrawiam wszystkie Panie bardzo, rzadko piszę, ale czasami
człowiek musi, inaczej się udusi :)

[andrzej585858]

pola_lawendowe napisała:

>
> pozdrawiam wszystkie Panie bardzo, rzadko piszę, ale czasami
> człowiek musi, inaczej się udusi :)

Jeszcze trochę popiszę na tym forum i będę musiał poddać sie chyba operacji
zmiany płci :))) - może powinienem powaznie nad tym sie zastanowić?

( a, jaki urażon! ;)

[pola_lawendowe]

I wszystkich Panów równie serdecznie ! :)

[andrzej585858]

pola_lawendowe napisała:

> I wszystkich Panów równie serdecznie ! :)

Ależ nie urażony :-)) Bardziej chęć zauważenia to była.

[ready4freddy]

pola_lawendowe napisała:

> Pani Autorko, ależ TAK! Proszę nie pisać o zwierzętach. Nigdy.

i nie ilustrowac! nalezy zaprzestac czynienia rzeczy, o ktorych nie ma sie
absolutnie pojecia i zostawic to innym, lepszym :)

[aganoreg]

ready4freddy napisał:

> i nie ilustrowac! nalezy zaprzestac czynienia rzeczy, o ktorych nie ma sie
> absolutnie pojecia i zostawic to innym, lepszym :)
>

Ekhem, ponoc to zawod wyuczony :D Biednej kobiecie nic nie zostanie. Emerytura i
zgadywanki :D

[ananke666]

A właśnie, że ilustrować. Mniej meneli, więcej twardzieli. Ja tam lubię
ilustracje MM.

[ready4freddy]

ano, co kto lubi :)

[andrzej585858]

Odkąd pamiętam, czyli praktycznie od zawsze w moim domu byly jakięs zwierzęta -
co prawda głównie koty i psy choc i zdarzyły się papugi w towarzystwie kota.
Teraz mam jamnika który ostatnio już nawet nie pozwala mi sie przykryć kołdrą
bo ją zaanektował dla siebie.
Muszę więc stwierdzić że z dużą dozą przykrości przeczytałem wpis na stronie MM
- choc tak naprawdę megalomania jest głównym powodem tej przykrości.
Niestety sformułowanie - "A ja nadal będę pisała tak, jak mi się podoba" - jest
czymś wyjątkowo przykrym - niestety.

Podejrzewam że tez się narażę teraz, co prawda nie pierwszy raz - ale pod jednym
względem MM ma dużo racji.
Zdanie - "widziałam w swoim życiu czułych właścicieli piesków i kotków, którzy
byli nieczuli, a nawet podli względem ludzi" - jest bardzo prawdziwe.
Właśnie dobro człowieka i szacunek wobec niego powinno być celem nadrzędnym.
Choć przyznaję - zdanie jak najbardziej prawdziwe kłóci się z postawą autora
tego zdania - niestety.

[verdana]

A ja sluszalam tez o czulych ojcach, ktorzy bez wahania i z
satysfakcją kierowali obozami zaglady.
I o ludziach, ktorzy kochali innych ludzi, ale nosili wszianka z
kocich skorek.
I o takich, co lubili tylko członkow własnej rodziny, a innym
podstawiali noge na kazdym kroku. I o "dobrych paniach", dbających
naprawdę o innych ludzi, ktore stawialy trutki, by koty w piwnicy
zdechly.
To nie jest tak, ze akurat ludzie lubiący zwierzęta częściej nie
lubią ludzi. Po prostu swiat jest tak skonstruowany, ze ludzie nie
sa jednoznacznie dobrzy ani źli - czesto o jednych dbaja, a o
innych - wcale.

[andrzej585858]

verdana napisała:
.
> To nie jest tak, ze akurat ludzie lubiący zwierzęta częściej nie
> lubią ludzi. Po prostu swiat jest tak skonstruowany, ze ludzie nie
> sa jednoznacznie dobrzy ani źli - czesto o jednych dbaja, a o
> innych - wcale.

Zgadzam się całkowicie z powyższym sformułowaniem.
Miałem po prostu na myśli odpowiednie zachowanie proporcji - po prostu trzeba
być czlowiekiem zarówno w odniesieniu do ludzi jak i do zwierząt - li i jedynie.

[jottka]

verdana mnie uprzedziła w odpowiedzi, ale właśnie jasna krew miała mnie zalać -
kurde, andrzej, co to ma niby znaczyć, że człowiek ponad wszystko??? to
megalomania kliniczna w połączeniu z głupotą, choć przypuszczam, że
bezrefleksyjnie powtarzasz popularne hasło. prostą konsekwencją takiej postawy
jest monstrualne zniszczenie planety, na której żyjemy, bo czymże jezioro,
drzewo, żaba czy kot wobec Korony Stworzenia! a chcąc chronić nasz własny tyłek,
powinniśmy ze wszystkich sił dbać o dobro, excusez le mot, naszych braci
mniejszych! niezależnie od wyznawanych przekonań tworzymy bowiem fatalnie ścisły
system biologiczny.

a prawdziwe człowieczeństwo objawia się względem tych, którzy są słabsi - może
to być inny człowiek, a może być zwierzę lub kawałek skały, która zapewnia
przetrwanie innemu żyjątku.

[andrzej585858]

jottka napisała:
.
>
> a prawdziwe człowieczeństwo objawia się względem tych, którzy są słabsi - może
> to być inny człowiek, a może być zwierzę lub kawałek skały, która zapewnia
> przetrwanie innemu żyjątku.

Alez ja wcale tego nie neguję! Tylko krew mnie zalewa właśnie jezeli
zdeklarowany miłośnik przyrody , głoszący szczytne hasła na zewnątrz w warunkach
domowych okazuje się bestią w stosunku do dzieci itp. - takie , nie przeczę
skrajne, przypadki miałem na myśli.
Może mam pecha, ale kilka takich osob niestety znam.
Podejrzewam że MM też na podstawie znajomosci takich osob oparła swoj wpis.

[jottka]

nie, osobiście nie wierzę, że ktoś, kto okazuje ludzkie uczucia wobec zwierząt i
z szacunkiem traktuje przyrodę, będzie bestią wobec swoich bliźnich. postawa
pełna względów dla otoczenia zwykle z kulturą i rozumem idzie w parze, bestia
nie zmienia tak łatwo charakteru.

a jeśli mówisz o ekstremach lub sądzisz, że pani mm o nich mówi, to prosta
uczciwość nakazuje podkreślić, że to są właśnie ekstrema, a nie prawa ogólne.
jakoś tego nie zauważyłam w twojej wypowiedzi, a szkoda. w społeczeństwie naszym
boleśnie brakuje bowiem świadomości, że nie żyjemy sami na świecie, dominuje
radosna głupota, której skutki jeszcze dzieciom i wnukom dadzą ostro w kość.

[andrzej585858]

jottka napisała:

> nie, osobiście nie wierzę, że ktoś, kto okazuje ludzkie uczucia wobec zwierząt
> i
> z szacunkiem traktuje przyrodę, będzie bestią wobec swoich bliźnich. postawa
> pełna względów dla otoczenia zwykle z kulturą i rozumem idzie w parze, bestia
> nie zmienia tak łatwo charakteru.

Niestety, moim zdaniem nie jest tak pieknie. Naprawdę wolalbym żeby tak było
>
> a jeśli mówisz o ekstremach lub sądzisz, że pani mm o nich mówi, to prosta
> uczciwość nakazuje podkreślić, że to są właśnie ekstrema, a nie prawa ogólne.
> jakoś tego nie zauważyłam w twojej wypowiedzi, a szkoda.

Tutaj muszę rzeczywiście przeprosić. Powinienem rzeczywiście dodać ze są to
ekstremalne sytuacje - zgadzam się że tak jest uczciwie.Co prawda osobiście
uważam że dość często spotykane, ale jednak stanowią zdecydowany margines.
Niestety czasem rozpędzam się - za co przepraszam.


w społeczeństwie naszy
> m
> boleśnie brakuje bowiem świadomości, że nie żyjemy sami na świecie, dominuje
> radosna głupota, której skutki jeszcze dzieciom i wnukom dadzą ostro w kość.

Nic dodać, nic ująć.

[mmaupa]

> Zdanie - "widziałam w swoim życiu czułych właścicieli piesków i kotków, którzy
> byli nieczuli, a nawet podli względem ludzi" - jest bardzo prawdziwe.
> Właśnie dobro człowieka i szacunek wobec niego powinno być celem nadrzędnym.
> Choć przyznaję - zdanie jak najbardziej prawdziwe kłóci się z postawą autora
> tego zdania - niestety.

A mnie to zdanie chyba najbardziej zirytowało. Bo co z niego wynika? Ja
widziałam ludzi cmokających z zachwytu nad niemowlęciem i kopiących szczeniaki,
widziałam też pijanych muzułmanów, inteligentne blondynki, hojnych Szkotów i
spóźnialskich Niemców. Hoho, dużo ludzi widziałam!
O czym to świadczy? Li i jedynie o tym, że ludzie są różni, głupi i mądrzy,
szczerzy i pełni hipokryzji. I to, że ktoś lubi psy, NIE GWARANTUJE że będzie
nienawidził ludzi. Pani MM karmi nas dość obrzydliwymi uogólnieniami. Wypowiedź
nie świadczy o niej najlepiej również dlatego, że czytelnicy dopytujący się o
brak zwierząt w powieściach zapewne je lubią i odczuwają ich brak. Tymczasem
zamiast spokojnej odpowiedzi i zwięzłego wytłumaczenia ("nie mam doświadczenia w
opisywaniu zwierząt", "Borejkowie są uczuleni na sierść") dostają kopa w tyłek.

[meduza7]

A ja bym to podsumowała takimi banałami jak: rozmawiała gęś z prosięciem, dziad
o gruszce, baba o pietruszce i co ma piernik do wiatraka?
Bo cały czas, czytając odpowiedź, miałam wrażenie, że pytanie dotyczyło jednak
zupełnie czego innego. To znaczy, pytanie było normalne, proste: dlaczego w
Jeżycjadzie nie pojawiają się zwierzęta, dlaczego żaden z bohaterów nie ma psa,
kota, rybek? Odpowiedź natomiast... Odpowiedź brzmiała tak, jakby ktoś postawił
jej zarzut, dlaczego właściwie pisze o ludziach, a nie o gąsce Balbince i
jelonku Bambim. Ekskjuze mła, do czego właściwie odnosiły się te uwagi o
uczłowieczonych zwierzętach, które to są chwytam tanim i banalnym? Ależ ja nie
chcę uczłowieczonych zwierząt. Ja chcę mysich myszy Bobcia i psiego Lucypera. I
naprawdę nie wymagam od niej, aby wczuwała się w psychikę zwierzęcia i próbowała
nam przekazać jego myśli i emocje. I bez tego wiemy, że pies pomalowany na
zielono musiał czuć się fatalnie, a w tamtej pamiętnej scenie i tak
najważniejsze było to, co się działo WOKÓŁ psa, reakcja Idy i tak dalej.
No i po co ten ton wyższości?

[dakota77]

Ton wyzszosci stad, ze MM inaczej nie potrafi. Borejom przeciez tez
dala to poczucie bycia lepszymi od ludzi z blokow lub nie majacych
obsesji na punkcie Mickiewicza. Znikad to sie nie wzielo.

[nikadaw1]

nie wiem czy zauwazyliscie, ze zniknęła z wpisu "wieś Mogiła". została sama Mogiła.
efekt protestów tu czy w księdze gości?

[mug75]

witam,
No i nadszedł dzień, w którym i ja się wypowiem, bo naprawdę szlag jasny mnie
trafił jak przeczytałam dzisiejszy wpis na stronie pani MM.Myślałam sobie dotąd,
że jest ona po prostu na starość coraz bardziej roztargniona- stąd jej pomyłki i
nieścisłości w powieściach,coraz bardziej oderwana od rzeczywistości- bo warunki
materialne mocno jej się zmieniły,bo robi się zramolała jak to bywa na starość i
ględzi, stąd jej nierealne zestawy nazwiskoimion, ckliwe opowieści, które już
nie mają tego klimatu co kiedyś. No ale to wszystko jakoś, wobec tylu miłych
wcześniejszych książek, które nam dała, znosiłam dzielnie, cichutko przyznając
rację małym złośliwostkom, niemniej jednak nie rozstrząsając za długo tematu.
Zakupywałam nową część, czytałam jeden raz, potem co najwyżej wracałam do
jakiegoś maleńkiego fragmentu, który choć trochę pzrypomniał dawną MM.
Dziś jednak jest mi przykro.Kiedyś tak marzyłam, by wpaść do MM, poznać tę
cudowną atmosferę, przeżyć jej herbatkę itd. A dziś? dziś, to byłaby
nieprzyjemna wizyta i wcale bym nie chciała, nawet gdybym dostała zaproszenie;)
Nie pasują mi bardzo te kilkakrotnie już pisane zdania, że " ona ma prawo", "ona
wie sama" itd.Brzmi to fatalnie.Czy ktoś jej takie prawo odbiera, że wiecznie
takie rzeczy pisze? Miałam wrażenie, że lubiąc tzw KC ( kochane
czytelniczki)rozumny autor nie neguje ich potrzeby pytań czy też ciekawości
zwykłej, ani nie dziwi się, że zwłaszcza jakas 13-latka ma ochotę zaistnieć być
może na łamach powieści choćby w ten sposób jak rzucając swój pomysł, który
akurat się przyjmie ( czyż nie sama MM przynała, że wykorzystała ich kilka?).
Mam wrażenie, że jeśli tego wszystkiego autor nie rozumie,a wręcz wydaje się
wkurzony "wiecznymi" sugestiami, to może powinien się zastanowić po co mu taka
strona, wpisy w Księdze Gości, skoro tak go to denerwuje? Przecież chyba nikt mu
nie kazał??
I wiecie, jeszcze jedno mnie strasznie męczy.Może dlatego, że ja uważam się za
osobę leniwą i zawsze myślę, ilu rzeczy nie zrobiłam, bo sobie odpuściłam i
zwyczajnie mi się nie chciało.
Otóż męczy mnie, że MM non stop stawia się za wzór pracowitości, wiecznie o tym
pisze, że jest taka zarobiona, że dużo pracuje, a wg mnie, nie pracuje więcej
niż przeciętna kobieta ( nie urażając panów) mająca dom, ogród i męża i
odwiedzającą ją rodzinę.Sama mam dom, męża, ogród i odwiedzającą rodzinę,pracę
zawodową na zwykły etat i wiele rzeczy, które robię do tego. I do głowy by mi
nie przyszło tak się chełpić, że jestem pracowita, bo mam posprzątane,wyprane,
ugotowane,upieczone, w ogrodzie wysiane i wypielone, w dodatku nad czymś- jak
pisanie- pracuję.
Za to nie bawię się z KC w zgadywanki, nie siedzę codziennie przed komputerem
(prywatnie), czytanie książek,rozwiązywanie krzyżówek, czytanie i pisanie na
forum to przyjemny ale zawsze jednak rozrywkowy czas. Śmieszy mnie zatem, że ona
taka zajęta, bo maluje, pisze i nie wie kiedy skończy Mcdusię, bo jest taka
zajęta i nie wolno tak się dopytywać, bo ona się nie leni i sama wie kiedy ma
pisać.Przecież wiadomo, że nikt jej prawa do rozywki nie zabrania, ale założę
się, że pani MM o zarządzaniu czasem nie słyszała, o tym, że wystawanie pod
płotem z sąsiadem, to jednak trochę zmarnowany czas ( gdzieś kiedyś na stronie
swej wspomniała, że rozmowy z sąsiadami musi przecież toczyć- mieszkam na wsi
teraz i wiem jak to wygląda, jak próbuję coś zrobić po pracy w ogródku, a sąsiad
przechodzi drogą i stanie czekając, aż przyjdę pogadać,życzliwy sąsiad, a jakże,
pełno jest życzliwych sąsiadów, ale jak się chce coś zrobić, to nie da się tak
podchodzić na długo do kazdego...)
A teraz to najważniejsze- widocznie pani MM żadnej krytyki nie przyjmuje i
musiała się oburzyć, że ktoś jej śmiał o tych zwierzętach wytknąć, stąd ten
dzisiejszy pogląd wyrażony. Jaki żałosny! Naprawdę tym mnie ostatecznie
zniesmaczyła. Nie poradzę nic na to, że nie będę się nigdy zachwycać bardziej
śliniącym dzieckiem niż innym małym ssakiem, bo uważam, że naprawdę człowiek z
małych ssaków wcale taki piękny nie jest, popatrzmy na kotki, pieski i
króliczki. Nawet to, ze spodziewam się dziecka, nie zmieni mego poglądu, ja wolę
zwierzęta,niż ludzi i wcale się tego nie wstydzę. Dla mnie zwierzę jest po
prostu niewinne i dobre samo z siebie, dopiero człowiek potrafi wyrządzić mu
krzywdę, złamać, zastraszyć.
I nie boję się zwierząt, a ludzi już teraz tak.
Zresztą na ten temat napisała wszystko zgodne z moim poglądem JCHmielewska,
swoją drogą, to chciałabym ją posłuchać, co ma do powiedzenia pani MM na
żywo:)Musiałaby to być pasjonująca wypowiedź!Niestety na żywo pani MM pewnie
wypadłaby blado, albo nawet czerwono i by się zacukała, jestem pewna, w takiej
konfrontacji.
Szanuję czyjeś odmienne poglądy, doświadczenia, przedkładanie dzieci nad
zwierzęta, ale te poglądy MM są naprawdę jakieś niespójne i w dodatku
infantylne, nawet czarno-białe.
Myślę też, że ok, fajne jej dzieci miały dzieciństwo z tymi książkami,ale czy
miały jakieś zwierzątko? czy poznały czym jest taka przyjaźń, czy uczyły się
odpowiedzialności za drugą istotę?
I co, mam uwierzyć w to, że nie poznały, ale i tak je kochają, tylko na
odległość. I pewnie od mamusi mięska nie dostawały? I skórzanych torebek i
bucików nie nosiły? A MM to co? W trampeczkach chodzi? Portfelik nosi z ceratki?
Buciczki ma taniutkie z CCC, taka seria ze sztuczną wkładką? Czy takie z Tesco,
sam skaj?
Ciekawa jestem, a wy nie?
Ja niestety, jestem smutna, że moje niejedzenie mięsa, trwało tylko 2 lata, a i
tak to hipokryzja, bo buty w tym czasie kupowałam niestety takie, w ktorych
stopa oddycha np.Gdyby tak większość ludzi nie jadła mięsa, przemysł być może
przestałby się opłacać. Ale czy to znaczy, ze jak jem kurczaka, bo przy drobiu
zostałam, to jakim prawem pani MM uważa, że mi jest z tym miło. Otóz nie jest mi
miło. I dziękuję temu kurczakowi w myślach, ze oddał swe życie, a ja go zjadam.
Człowiek jest podły. I ja jestem takim człowiekiem. Co jednak mogę, to dla
zwierząt robię i kocham je, więc choć tak mogę im pomóc na tym świecie.
ps- Zważywszy, że forum podczytuję z raz na 2 m-ce i że to chyba ma pierwsza
wypowiedź akurat tu, uprzejmie proszę o wyrozumiałość co do przydługiego i
monotonnego tekstu.
Pozdrawiam serdecznie KC tego forum;p

[onion68]

Witaj, Mug :-)
Miło mi się czytało Twój post.

[alitzja]

mug75, witaj pięknie:-)
A ja się zastanawiam, czy pani MM zastanawia się choć trochę nad
tym, co pisze. Tak sobie myślę, że pożądany, 13-letni target i
potencjalne wierne fanki zarówno Jeżycjady, jak i jej autorki
powinny dramatycznie (czyli zgodnie z prawem wieku) wpaść teraz w
anoreksję tudzież wykazać w mniej lub bardziej dramatyczny sposób
swoje burzliwe uczucia względem wrednych rodziców, karmiących ich
dotąd biednymi kurczaczkami. Powinny również rządkiem ustawić się w
kolejce do schroniska, żeby oddać tam ulubionego pieska, bo przecież
zdarzyło im się pewnie wydać ostrym tonem polecenie (a fe!), więc
nie nadają się na opiekuna, oj nie.
Dzieci to dzieci, różnie myślą, a jak im ulubiona autorka, autorytet
być może, poleci takimi tekstami, to kto wie, co takiemu do głowy
wpadnie.

[verdana]

Ja idę oddać dziecko do DD. Z tych samych powodów.

[mama_kotula]

CytatAle czy to znaczy, ze jak jem kurczaka, bo przy drobiu
zostałam, to jakim prawem pani MM uważa, że mi jest z tym miło. Otóz nie jest mi miło. I dziękuję temu kurczakowi w myślach, ze oddał swe życie, a ja go zjadam.


A tak mi się jakoś skojarzyło, bo dzisiaj czytałam Kroniki Smoczej Lancy - można i inaczej podejść do tego (proszę z góry o niedokonywanie analizy mojej osoby w odniesieniu do cytowanego niżej fragmentu, bo nie jestem ani związana, ani niezwiązana z takim podejściem, w ogóle nie mam wyklarowanego zdania, mięsa nie jadam nie z przyczyn ideologicznych, ale dlatego że nie lubię).

"Caramon wbił widelec w pieczeń i z rozkoszą powąchał parę i sok, które trysnęły z mięsa. Nagle zdał sobie sprawę, że wszyscy mu się przypatrują. Zatrzymał się i rozejrzał wokół.
– Co jest? – zapytał, mrugając oczami. Wtedy jego wzrok spoczął na Pani Lasu. Zaczerwienił się i pośpiesznie odłożył widelec. – Ja... błagam o wybaczenie. Ten jeleń musiał być kimś, kogo znałaś – to znaczy – jednym z twoich poddanych.
Pani Lasu uśmiechnęła się łagodnie.
– Nie frasuj się wojowniku – rzekła. – Jeleń wypełnia swoje życiowe przeznaczenie, dając pokarm łowcy – czy będzie nim wilk, czy człowiek. Nie opłakujemy straty tych, którzy umarli, spełniając swe przeznaczenie."

Margaret Weis, Smoki jesiennego zmierzchu

[onion68]

> "Caramon wbił widelec w pieczeń i z rozkoszą powąchał parę i sok, które try
> snęły z mięsa. Nagle zdał sobie sprawę, że wszyscy mu się przypatrują. Zatrzyma
> ł się i rozejrzał wokół.
> – Co jest? – zapytał, mrugając oczami. Wtedy jego wzrok spoczął
> na Pani Lasu. Zaczerwienił się i pośpiesznie odłożył widelec. – Ja... bł
> agam o wybaczenie. Ten jeleń musiał być kimś, kogo znałaś – to znaczy 
> 211; jednym z twoich poddanych.
> Pani Lasu uśmiechnęła się łagodnie.
> – Nie frasuj się wojowniku – rzekła. – Jeleń wypełnia swoje ż
> yciowe przeznaczenie, dając pokarm łowcy – czy będzie nim wilk, czy człow
> iek. Nie opłakujemy straty tych, którzy umarli, spełniając swe przeznaczenie."

No tak, przecież tak toczy się świat. Każdy organizm w jakiś sposób służy innym
organizmom. Zabijane aby być pokarmem zwierzę cierpi, ale przecież schodząc w
sposób naturalny także się cierpi.
Muszę powiedzieć, że ja nie widzę sprzeczności w tym, że ktoś kocha swego
zwierzęcego pupila i jada mięso. W końcu jednych ludzi kochamy, innych lubimy, a
jeszcze inni wraz z ich losem są nam obojętni, podobnie może być ze zwierzętami.
I tak też po prostu jest.
Podobnie jak Kotula nie jadam ptaków i ssaków, bo nie lubię, ale jadam ryby i
owoce morza - bo lubię, a w sumie ta kombinacja służy mi. Szanuję jednak bardzo
osoby, które ze współczucia są w stanie całkowicie zrezygnować z produktów,
których wytworzenie wiąże się ze śmiercią zwierzęcia.

[ssssen]

Niestety, mięso, które jemy nie pochodzi od brykającego po lesie jelenia, tylko
od kurczaków/świń/krów/innych które hodowane są w celu zabicia. Nikt się nie
przejmuje tym, że taki kurczak w sowim krótkim życiu ani razu nie widzi nieba.

Jeden brutalny przykład (wrażliwi niech nie czytają) - oficjalnie świnie zabija
się humanitarnie prądem. Jak jednak wiadomo martwe ciało nie krwawi - a ze świni
trzeba wytoczyć krew. Rozwiązanie jest proste trzeba prądem tę świnię jedynie
ogłuszyć. Nikt się _potem_ nie przejmuje, kiedy dokładnie następuje moment śmierci.

PS. Mięso lubię i jem, choć rzadko - choć rzadko, bo nie mogę sam takowego
przyrządzać - podczas jedzenia w wyobraźni widzę je w formie surowej. Błe.

[ding_yun]

No ale to co proponujecie w taki razie, miłośnicy zwierząt, w sprawie ich
zabijania i jedzenia? Ja też lubię zwierzęta, uważam, że mają osobowość, moja
kotka była jedna z najbardziej charakternych osóbek jakie w życiu poznałam, ale
jednak jem te rybki, kuraki, świnki i krówki. Nie jeść w ogóle? Jakoś nie wydaje
mi się, żebyśmy nie byli przystosowani do jedzenia zwierząt. Jeść tylko ze
sprawdzonych hodowli? Można się starać, ale nierealne. Jeść z poczuciem winy i
świadomością krzywdy? Zupełnie bez sensu.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Zdanie - "widziałam w swoim życiu czułych właścicieli piesków i kotków, którzy
> byli nieczuli, a nawet podli względem ludzi" - jest bardzo prawdziwe.

Jakże często, jako wegetarianka, slysze to zdanie pod własnym skierowane
adresem. Jest to, rzekłabym, sztandarowy zarzut - "Nie lubię wegetarian (nic
osobistego, to nie do ciebie, taka ogólna uwaga, nie czuj się urażona), bo to
ludzie, którzy wola zwirzeta niż ludzi". Zawsze odpowiadam ze słodkim uśmiechem,
że jak słysze to zdanie, to owszem, zdecydowanie wolę zwierzęta :-).

> Właśnie dobro człowieka i szacunek wobec niego powinno być celem nadrzędnym.

Nie zgadzam się - troska o ludzi i o zwierzeta powinna byc czymś RÓWNORZĘDNYM.

> Choć przyznaję - zdanie jak najbardziej prawdziwe kłóci się z postawą autora
> tego zdania - niestety.

Otóż to. Wolę być wredną wegetarianką, która rzekomo, w oczach "pani ałtorki",
woli zwierzeta niz ludzi, niż nią samą, która najwyraźniej nie lubi i nie
szanuje ani jednych, ani drugich.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> Jakże często, jako wegetarianka, slysze to zdanie pod własnym skierowane
> adresem. Jest to, rzekłabym, sztandarowy zarzut - "Nie lubię wegetarian (nic
> osobistego, to nie do ciebie, taka ogólna uwaga, nie czuj się urażona), bo to
> ludzie, którzy wola zwirzeta niż ludzi". Zawsze odpowiadam ze słodkim uśmiechem
> ,
> że jak słysze to zdanie, to owszem, zdecydowanie wolę zwierzęta :-).

To można wysuwać taki zarzut? Kompletnie bzdurny - akurat nie wyobrażam sobie
klasyfikowania ludzi na podstawie tego czy są wegeterianami czy też nie są.
To co napisała NN jest niezręczne i faktycznie zbytnio uogólniła - ja zresztą
też. W każdym bądż razie ja powyższe zdanie odbieram w ten sposób - często wśród
tych ktorzy uważają siebie za miłośników następuje dziwne zjawisko - do ludzi
podchodzą agresywnie.
Ostatnia obserwacja - małzeństwo w którym oboje są wielbicielami psów, posiadają
rasowe, piękne psy z ktorymi jezdzą na wystawy. Problem w tym, że właściciel
wychodzi na spacer do lasu z mastiffem i puszcza go luzem, bez kagańca.
Fakt pies jest wyszkolony i reaguje na komendy, ale chyba nie można dziwić się
ludziom że na widok takiego psa są wystraszeni?
Jednak na zwróconą uwagę przez starszą kobietę - dlaczego puszcza pan psa bez
kagańca? odpowiedż brzmi - "Sp... stara babo". Odpowiedż standardowa zresztą.
Uważa siebie za miłośnika zwierząt a psów zwłaszcza. Coś tutaj jednak się kłóci?
Oczywiście nie rozciągam tego na wszystkich miłośników zwierząt - zresztą siebie
do takowych, ale nie wszyscy ci co tytułują sie nimi = faktycznie nimi są.




> > Właśnie dobro człowieka i szacunek wobec niego powinno być celem nadrzędn
> ym.
>
> Nie zgadzam się - troska o ludzi i o zwierzeta powinna byc czymś RÓWNORZĘDNYM.

Owszem - masz rację, jest tylko jedno ale, to człowiek obdarzony jest duszą lub
też rozumem, jak kto woli
>
> > Choć przyznaję - zdanie jak najbardziej prawdziwe kłóci się z postawą aut
> ora
> > tego zdania - niestety.
>
> Otóż to. Wolę być wredną wegetarianką, która rzekomo, w oczach "pani ałtorki",
> woli zwierzeta niz ludzi, niż nią samą, która najwyraźniej nie lubi i nie
> szanuje ani jednych, ani drugich.

No cóż, mając na uwadze całość wpisu - nie dziwię się takiej konkluzji - choc
stwierdzam to z przykrością.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> To można wysuwać taki zarzut? Kompletnie bzdurny - akurat nie wyobrażam sobie
> klasyfikowania ludzi na podstawie tego czy są wegeterianami czy też nie są.
> To co napisała NN jest niezręczne i faktycznie zbytnio uogólniła - ja zresztą
> też.

No bo ja tego nie pisałam do ciebie, tylko do MM właśnie :-). A zarzut, owszem,
mozna przedstawiać, ja go naprawdę słyszę doś często, teraz rzadziej, bo po
pierwsze większość znajomych wie od wieków, a po drugie - z nieznajomymi nie
jadam i problem ustalania menu (przy którym to zdanie wypływało zazwyczaj ot,
tak sobie a muzom rzucane w przestrzeń) upada.

W każdym bądż razie ja powyższe zdanie odbieram w ten sposób - często wśró
> d
> tych ktorzy uważają siebie za miłośników następuje dziwne zjawisko - do ludzi
> podchodzą agresywnie.

Ja zaś z przykrością zauważam zjawisko odwrotne - i to pani MM jest tego
niestety przykładem - ludzie, którzy deklarują się jako ciepli, wyrozumiali i
pełni empatii dla ludzi, dla zwierząt nie mają jej wcale.

W wypadku pani MM zaś, jak napisałam wyżej, i co podtrzymuję, nie ma jej także
dla ludzi, których deklaratywnie jakże bardzo lubi :-(.

[onion68]

> Owszem - masz rację, jest tylko jedno ale, to człowiek obdarzony jest duszą lub
> też rozumem, jak kto woli

Skąd ta pewność?

[the_dzidka]

> Owszem - masz rację, jest tylko jedno ale, to człowiek obdarzony
jest duszą lub
> też rozumem, jak kto woli

Twój jamnik, Andrzeju, nie posiada duszy ani rozumu?

[aganoreg]

the_dzidka napisała:

> > Owszem - masz rację, jest tylko jedno ale, to człowiek obdarzony
> jest duszą lub
> > też rozumem, jak kto woli
>
> Twój jamnik, Andrzeju, nie posiada duszy ani rozumu?
>

Kocham cie Dzidko!
Gdyby ktos mi powiedzial, ze moj, niestety, niezyjacy juz ukochany wyzel, nie ma
rozumu i duszy, to zostalby, lekko mowiac, wysmiany.

[ananke666]

O ile mogę zrozumieć, że z powodów religijnych ktoś akceptuje tezę o braku duszy
zwierząt, o tyle wiary w brak zwierzęcego rozumu nie pojmuję :)

[verdana]

Z powodów niereligijnych akceptuję teze u braku duszy zwierzat,
ludzi zresztą też:).
A zwierzeta posiadaja roum, wyłączajac moze z tej puli mojego
ukochanego mopsa.

[andrzej585858]

the_dzidka napisała:

>
> Twój jamnik, Andrzeju, nie posiada duszy ani rozumu?

Nie posiada duszy . Natomiast ludzie, pomimo tego że uważają iz czegoś takiego
nie ma - jednak ja posiadają.
Co zaś tyczy się rozumu - hmm, to sądząc po odgłosach dobiegających do mnie spod
kołdry - można domniemywać że jednak posiada w jakimś stopniu

[the_dzidka]

Hm, OK, kwestię duszy u zwierząt ujęłam nieprecyzyjnie, wybacz.
Chodziło mi bardziej o coś takiego:
Jeszcze kiedy byłam osobą wierzącą, jedna z pierwszych wątpiących
myśli, jaka się mi pojawiła, brzmiała:
- Jeżeli po śmierci trafię do nieba czy gdzieś tam, i nie będzie tam
mojego psa - to co to za Bóg coś takiego wymyślił? :)

W sieci jakiś czas temu pojawił się taki wiersz - bardzo piękny, i
chciałabym, żeby to właśnie tak miało być...

Modlitwa za kota

Panie Boże, nie jestem aniołem
dziś niewielu jest takich na świecie,
może ci, co na ziemskim padole
pokochali zwierzęta i dzieci.

Panie Boże, powiedziałeś "proście",
rzekłeś "proście, a będzie wam dane"
wiesz, że wczoraj po Tęczowym Moście
poszedł do Ciebie mój kot ukochany?

Panie Boże, poznasz go z łatwością,
miał sierść jedwabistą, cztery łapki, ogon,
proszę o Panie, zawołaj go głośno,
bo miał w zwyczaju nie słuchać nikogo.

Panie Boże, nie proszę dla siebie,
znajdź mu jakąś osobę przyjazną,
by głodny i smutny tam nie był, i żeby
mógł sobie przy kimś spokojnie zasnąć.

Panie Boże, a gdy tak się stanie,
że i mnie kiedyś do siebie zawołasz,
pozwól mu proszę wyjść mi na spotkanie,
jeśli oczywiście zostanę aniołem.

[andrzej585858]

the_dzidka napisała:

> Hm, OK, kwestię duszy u zwierząt ujęłam nieprecyzyjnie, wybacz.
> Chodziło mi bardziej o coś takiego:
> Jeszcze kiedy byłam osobą wierzącą, jedna z pierwszych wątpiących
> myśli, jaka się mi pojawiła, brzmiała:
> - Jeżeli po śmierci trafię do nieba czy gdzieś tam, i nie będzie tam
> mojego psa - to co to za Bóg coś takiego wymyślił? :)

A dlaczegóż by go nie miało tam być? Wiersz piękny bardzo mi się podoba :-)))
Tak przy okazji pozwolę sobie na cytat z homilii św. Bazylego Wielkiego - IV
wiek. Można znależć w nim współczucie dla zwierząt - ofiar ludzkiego łakomstwa.
Nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu jest jakby nie patrzeć jednym z głównych
grzechów. Co prawda fragment powyższy pochodzi z homilii zatytułowanej "O
poście" więc nie jest deklaracja wegetarianizmu:

"Niczego nie zabraknie w domu z powodu postu. Żadne zwierzę nie opłakuje
śmierci, nigdzie nie ma krwi, nigdzie zwierzęta nie wnoszą oskarżenia przeciwko
nieubłaganemu brzuchowi. NOż rzeżniczy został odłożony, stół zadowala się tym co
samo rośnie".

Stosunek do przyrody najpełniej jest opisany w dziele poświęconym opisowi
biblijnych sześciu dni stworzenia. Można w nim znależć następujący fragment:

"Pomnij na siebe samego, kim jesteś, czym zarządzasz, od kogo otrzymałeś,
dlaczego zostałeś wyróżniony spośród wielu. Nie sądż, że wszystko zostało
stworzone dla twojego brzucha. Tym, co masz w rękach zarządzaj, jak cudzą
własnością. Cieszyć cie to będzie przez krótki czas, potem sie rozplynie i
przepadnie, a ty będziesz musiał zdać dokładny rachunek ze swej działalności".

Szacunek do przyrody i do zwierząt nie jest więc jak widać wynalazkiem
dzisiejszym także chrześcijaństwo od początku podchodziło z wielkim szacunkiem
do przyrody - przecież to też są dzieła Stwórcy.
To że człowiek nie szanuje praw natury - jego wolna wola z ktorej tez będzie
zdawał sprawozdanie.
Pesymistyczny obraz działalności człowieka zawarty jest w innym fragmencie w
pism św. Bazylego:

"Tniemy ziemię, przyłączamy dom do domu i pole do pola, aby coś uszczknąć
bliżniemu. Wieloryby szanują prawa natury i nie przekraczają ustanowionych przez
nią praw, lecz my, ludzie, niestety ciągle to czynimy".

Mam nadzieję że tym razem wybaczone zostaną mi te cytaty. Pomimo tego że
istnienie duszy rezerwuję tylko dla człowieka, to wcale nie oznacza to że jest
to jednoznaczne z brakiem szacunku dla każdego stworzenia. Zresztą z drugiej
strony mówi sie także, ze po stosumku do zwierząt mozna poznać jaki stosunek
dana osoba ma do ludzi.
Przychylam się jak najbardziej do powyższego zdania.

[aadrianka]

Wiersz przeczytałam wczoraj wieczorem i rozpłakałam się jak dziecko.
Przeczytałam go dziś rano i znów łzy. Piękne i ujęte dokładnie tak,
jak trzeba.

[dakota77]

Ja tez poplakalam sie, czytajac go.

[meg_mag]

piekne, wzruszajace

ja przestalam byc osoba wierzaca, kiedy moj kolega ze studiow, ksiadz, przyznal
sie, ze lubi "dla odprezenia" pojedzdzic sobie swoja wypasiona fura po wsi i
zabic jakiegos psa na przyklad albo kota, tylko stara sie bic tak, zeby zderzaka
nie poniszczyc........
bo przeciez zwierze to jak roslina albo gorzej nawet.......

[ginny22]

Ja też... I się w dodatku wstydziłam przyznać.

[mmaupa]

Ja bym się może popłakała, gdyby nie błędne metrum wiersza. Po korekcie się
popłaczę.

[dakota77]

Ii, przeciez tu nie chodzi o wybitne wartosci literackie.

[mmaupa]

Tak, ale tego typu błędy działają na mnie jak dzwonek telefonu podczas seksu.
Niby nic, ale atmosfera już nie ta.

[ginny22]

Zawsze uważałam, że poetyka to zło... ;)

[slotna]

Oooo, mmaupo, jak ja cie dobrze rozumiem!

[lezbobimbo]

> the_dzidka napisała:
> > Twój jamnik, Andrzeju, nie posiada duszy ani rozumu?
andrzej585858 napisał:
> Nie posiada duszy . Natomiast ludzie, pomimo tego że uważają iz czegoś
takiego> nie ma - jednak ja posiadają.

Andrzeju, nie masz prawa decydowac, kto ma dusze, a kto nie. Nikt nie ma takiego
prawa.
Kazdy, kto smie dyktowac kto ma co, a kto nie, dzieli po prostu swiat na
lepszych i gorszych (oczywiscie przyznajac sobie samemu i swej grupie
automatycznie bycie z tych lepszych). Wynikaja z tego tylko same nieszczescia.
N.p. pewien zapewne znany Ci kosciol i jego wyznawcy uwazali do calkiem
niedawna, ze duszy nie maja Murzyni, Indianie, Aborygenowie lub Zydzi i inni
"innowiercy" lub "heretycy". To nastawienie blogoslawilo tych lepszych "z dusza"
kiedy wyrzynali w pien lub wykorzystywali jako niewolnikow tych "bez duszy".
Tak samo jak teraz, kiedy ludzie twierdza, ze zwierzeta stoja nizej od nich, nie
maja "duszy" czy uczuc, to usprawiedliwa tez ich obrzydliwe zachowanie w
stosunku do nich lub wyrzynanie w pien.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:


> Andrzeju, nie masz prawa decydowac, kto ma dusze, a kto nie. Nikt nie ma takieg
> o
> prawa.

Ja nie decyduje - ja tak uważam. Masz pełne prawo uważać inaczej oczywiście.

> Kazdy, kto smie dyktowac kto ma co, a kto nie, dzieli po prostu swiat na
> lepszych i gorszych (oczywiscie przyznajac sobie samemu i swej grupie
> automatycznie bycie z tych lepszych). Wynikaja z tego tylko same nieszczescia.
> N.p. pewien zapewne znany Ci kosciol i jego wyznawcy uwazali do calkiem
> niedawna, ze duszy nie maja Murzyni, Indianie, Aborygenowie lub Zydzi i inni
> "innowiercy" lub "heretycy".

Hmm, to chyba czegoś jednak nie wiem. Poprosiłbym o jakiś oficjalny dokument
znanego mi Kościoła, w którym takie stwierdzenia występują. Moim skromnym
zdaniem chrześcijaństwo w swoich założeniach nigdy czegoś takiego nie uważałó a
to co mówili i czasem nauczali, nawet bardzo prominentni jego przedstawiciele,
to nie jest równoznaczne z doktryną .
Ciekawe dlaczego na stwierdzenie że wszyscy partyjni to dranie, podnoszą się
glosy oburzenia? Zresztą, calkiem słusznie.

To nastawienie blogoslawilo tych lepszych "z dusza
> "
> kiedy wyrzynali w pien lub wykorzystywali jako niewolnikow tych "bez duszy".

No cóż, pozwolę sobie na przypomnienie choćby filmu "Misja" - jednak nie wszyscy
wyrzynali tylko w pie tubylców. Co zrobili jednak w imię wolności, równości i
baterstwa francuscy bojownicy o tolerancję z ludnością Wandei - o czym dość
chętnie zapomina się. A to tylko 200 lat temu zdarzyło się.

> Tak samo jak teraz, kiedy ludzie twierdza, ze zwierzeta stoja nizej od nich, ni
> e
> maja "duszy" czy uczuc, to usprawiedliwa tez ich obrzydliwe zachowanie w
> stosunku do nich lub wyrzynanie w pien.

Zana religia, ani ideologia nie usprawiedliwia bestialstwa - zarowno w stosunku
do drugiego człowieka jak i w stosunku do przyrody, to robia konkretni ludzie,
ktorzy nieraz w sposob bardzo cyniczni wykorzystują zarówno religię jak i tak
popularne teraz hasła o tolerancji i równości, tylko i wyłącznie do swoich celów.
Tutaj jest największe zagrożenie - a nie w religii jako takiej.

[paszczakowna1]

> > N.p. pewien zapewne znany Ci kosciol i jego wyznawcy uwazali do calkiem
> > niedawna, ze duszy nie maja Murzyni, Indianie, Aborygenowie lub Zydzi i i
> nni
> > "innowiercy" lub "heretycy".
>
> Hmm, to chyba czegoś jednak nie wiem. Poprosiłbym o jakiś oficjalny dokument
> znanego mi Kościoła, w którym takie stwierdzenia występują.

Też z zapartym tchem czekam na źródła. Ja przypominam sobie oficjalne dokumenty
Kościoła Katolickiego (a może to nie o niego chodzi?) głoszące coś wręcz
przeciwnego. Bulla Sicut Dudum Eugeniusza IV w sprawie tubylczych mieszkańców
Wysp Kanaryjskich z 1437 roku, dekret Pawła III z 1537 roku w sprawie
południowoamerykańskich Indian.

[andrzej585858]

Jakoś specjalnych nadziei na uzyskanie konkretnej odpowiedzi to ja nie mam, a
ciekawy tez jestem niemożebnie.
Zresztą nie pierwszy już raz.

[verdana]

Yyyyy...
Uprzejmie prosze o umozliwienie wolnosci slowa. Oswiadczenie "Kazdy
czlowiek ma dusze, a pies nie" nie jest wyrazem pogladow i obraxliwe
nie jest. Podobnie jak moje oswiadczenie, ze ni czlek ni pies duszy
nie posiadaja, bowiem takowa nie istnieje jest wyrazem pogladow, a
nie obraza chyba osob, głeboko przekonanych, ze dusze posiadają. Nie
jest tez IMO zadną oznaką poczucia wyższosci, podobnie jak
oswiadczenie Andrzeja, ze sadzi, jakobym jakąś tam dusze jednak
miała stawie mnie raczej na równi z nim, ktory mi te duszę
przydzielił.
Nie bardzo rozumiem oburzenia.

[onion68]

> Yyyyy...
> Uprzejmie prosze o umozliwienie wolnosci slowa. Oswiadczenie "Kazdy

Nie zauważyłam, aby kogoś tu kneblowano albo prześladowano za poglądy ;-)

Pogląd to np. zdanie "uważam, że zwierzęta duszy nie mają". Andrzej zaś podał to
jako bezsporny fakt.
BTW, ja również uważam, że ani ludzie, ani zwierzęta duszy nie mają. Natomiast
znane mi bliżej zwierzęta nie różnią się zbytnio od ludzi w zakresie
przejawiania emocji, charakteru, logiki, myślenia, zdolności obserwacji i
wnioskowania. A jeśli, to zazwyczaj na korzyść.

[andrzej585858]

onion68 napisała:

> > Yyyyy...

>
> Pogląd to np. zdanie "uważam, że zwierzęta duszy nie mają". Andrzej zaś podał t
> o
> jako bezsporny fakt.

Fakt, znowu z rozpędu zapomniałem dodać że to jest mój pogląd. To, co dla mnie
jest bezsporne nie musi być tym samym dla kogoś innego.

[lezbobimbo]

Verdano, eee pardon, bo sie pogubilam. Jaka jest roznica miedzy oswiadczeniem a
pogladem? :)
Uwazam, ze wystarczajaca wolnoscia slowa jest to, ze nie zaprosilam dotad
samej siebie i innych pragnacych dyskutowac o duszyczkach - do watku
Proponuje ;P Byc moze powinnam to zrobic, miast sama zywic offtop religijny..
Andrzej napisal pierwszy o duszach, to mu odpowiedzialam.. zapewne bardzo
radykalnie mi wyszlo, ale czy stlamsilam Andrzeja tym samym i jego wolnosc?
Andrzeju?

P.S. pardon, ze dopiero teraz odpowiadam, i za moment znow tez pojde, sila wyzsza..

[andrzej585858]

Mnie to raczej ciezko byloby stłamsić zwłaszcza że z wygladu to naszego mistrza
kulomiota przypominam. Także i duchowo cięzko mnie stłamsić.
Wolalbym natomiast uzyskac odpowiedż na moje pytanie - to mnie najbardziej ciekawi.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Wolalbym natomiast uzyskac odpowiedż na moje pytanie - to mnie >najbardziej
ciekawi.

Nie ma takiej odpowiedzi :)

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:
.
>
> Nie ma takiej odpowiedzi :)

Ciekawe, dlaczego wcale mnie to nie dziwi?
A ciekawy byłem bardzo - ale nic to.

[dakota77]

A oczekiwales, ze ktos przedstawi ci dowod na istnienie duszy? Do tej
pory nikt czegos takiego nie przedstawil. To wciaz tylko i wylacznie
kwestia wiary, a nie kazdemu to wystarczy. Nikt nie ma obowiazku
brania wszystkiego na wiare.

[andrzej585858]

Jaki dowod? Pytalem sie o przedstawienie zrodel na podstawie ktorych Lezbobimbo
stwierdzila ze Kosciol uwazał iz przykladowo Indianie nie maja duszy.
Czasem jednak nie czytasz dokladnie. Nie oczekiwałem dowodu na istnienie czy tez
nieistnienie duszy.

[dakota77]

Lezbobimbo mogla nie widziec twojego pytania, a zrodla podala
Paszczakowna.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Lezbobimbo mogla nie widziec twojego pytania, a zrodla podala
> Paszczakowna.

Owszem, tylko że te żródła o ile pamięć mnie nie myli mówią właśnie o czymś
diametralnie innym. Tak więc pytanie pozostało bez odpowiedzi.
Ale jutro jeszcze sprawdzę dla ścisłości.

[lezbobimbo]

dakota77 napisała:
> Lezbobimbo mogla nie widziec twojego pytania, a zrodla podala
> Paszczakowna.

Dakoto droga, dzieki, Lezbobimbo widziala, tylko jest obecnie wsciekla na sama
siebie i na swa glupote! Ruszylam temat Andrzejowy o duszach i sama pociagnelam
w sina dal koscielna bez sensu, a nie powinnam tego robic. Sama prosilam
Andrzeja kiedys o "niereligiowanie" tutaj pod kazdym watkiem, ale teraz mu sie
wypslo, a ja glupia sama podciagnelam.. FORUMIE WYBACZ! To sie nie powtorzy.
Gdzie moje opiekuny?

[paszczakowna1]

> dakota77 napisała:
> > Lezbobimbo mogla nie widziec twojego pytania, a zrodla podala
> > Paszczakowna.

Paszczakowna owszem, podała źródła, natomiast swiadczą one o czyms zupełnie
przeciwnym - że Kosciol Katolicki od początku uznawał zarówno 'dzikich' Murzynow
(bo mam nadzieję, że nie ma wątpliwosci co do np. czarnych mieszkańców Afryki
Północnej, z których się niejeden wczesnośredniowieczny biskup wywodził) jak i
Indian za ludzi obdarzonych duszą, i potępiał głoszacych pogląd przeciwny.

> Dakoto droga, dzieki, Lezbobimbo widziala, tylko jest obecnie wsciekla na sama
> siebie i na swa glupote! Ruszylam temat Andrzejowy o duszach i sama pociagnelam
> w sina dal koscielna bez sensu, a nie powinnam tego robic. Sama prosilam
> Andrzeja kiedys o "niereligiowanie" tutaj pod kazdym watkiem, ale teraz mu sie
> wypslo, a ja glupia sama podciagnelam.. FORUMIE WYBACZ! To sie nie powtorzy.
> Gdzie moje opiekuny?

Czyli: źródeł nie podamy, bo i takowe nie istnieją, natomiast za nic się nie
przyznamy, żeśmy to z palca wyssali. To zresztą nie jest bynajmniej temat
religijny, a historyczny.

[lezbobimbo]

paszczakowna1 napisała:
> Czyli: źródeł nie podamy, bo i takowe nie istnieją, natomiast za nic się nie>
przyznamy, żeśmy to z palca wyssali. To zresztą nie jest bynajmniej temat>
religijny, a historyczny.

Przyznamy sie, ze nie mamy zrodel na internecie, ale z palca nie ssalam :)

[meduza7]

Szukając odpowiedzi na pytanie, czy Kościół uznawał "dzikich" za ludzi mających
duszę, czy za zwierzęta nie posiadające tejże, wystarczy uświadomić sobie jeden
fakt - że gdziekolwiek dotarli europejscy odkrywcy, tam natychmiast wysyłano
misjonarzy w celu nawracania miejscowych. Czy ktokolwiek zawracałby sobie tym
głowę, gdyby uznano, że nie mają oni duszy? Byłoby to całkowicie pozbawione
sensu z punktu widzenia religii. Tyle.

[dakota77]

No coz, czasem nie czyta sie uwaznie;-)

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:

>
> Czyli: źródeł nie podamy, bo i takowe nie istnieją, natomiast za nic się nie
> przyznamy, żeśmy to z palca wyssali. To zresztą nie jest bynajmniej temat
> religijny, a historyczny.

Prawdę mowiąc to ja miałem świadomość że takowe żródła nie istnieją, ale chyba
już trzeci raz próbuję dociec skąd urocza skądinąd Lezbobimbo bierze swoje
informacje , które z wielką swoboda nam tu podaje - no i odpowiedzi uzyskac nie
mogę.
Ale w ferworze dyskusji mozna różne gafy popełniać, czego ja osobiście jestem
znakomitym przykładem.

Poza tym, ja też nie uważam że jest to wątek religijny, no i zawsze milo czegoś
nowego dowiedzieć się

Off top off topu o duszyczkach :)

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Mnie to raczej ciezko byloby stłamsić zwłaszcza że z wygladu to naszego mistrza
> kulomiota przypominam.

Andrzeju!!! TERAZ DOPIERO NAPRAWDĘ chcę cię zobaczyć w tych podkolanówkach! I
kokardkach wna warkoczykach!!! I spódnisi na szeleczkach! Śpiewającego "Wciąż
jesteśmy usmiechnięte, my, dziewczynki" :D!!!

[lezbobimbo]

anutek115 napisała:

> andrzej585858 napisał:
> > Mnie to raczej ciezko byloby stłamsić zwłaszcza że z wygladu to naszego
mistrza> > kulomiota przypominam.

> Andrzeju!!! TERAZ DOPIERO NAPRAWDĘ chcę cię zobaczyć w tych podkolanówkach! I>
kokardkach wna warkoczykach!!! I spódnisi na szeleczkach! Śpiewającego "Wciąż>
jesteśmy usmiechnięte, my, dziewczynki" :D!!!

Ach :)))) Anutku, obraz jakze radosny :) Czy moge zamiescic powyzsze w Forumnej
Ksiedze Cytatow? :)))))))))))))))))

[andrzej585858]

anutek115 napisała:


>
> Andrzeju!!! TERAZ DOPIERO NAPRAWDĘ chcę cię zobaczyć w tych podkolanówkach! I
> kokardkach wna warkoczykach!!! I spódnisi na szeleczkach! Śpiewającego "Wciąż
> jesteśmy usmiechnięte, my, dziewczynki" :D!!!

O rany! Wizja jest porażająco-przerażająca !!! Czy masz świadomość co czynisz?
To chyba ogolić będę musiał się jakoś starannie przed występem, mam nadzieję że
depilacji nog nie trzeba będzie dokonywać i odpowiednio wypomadować?

Mam nadzieję że będzie to występ dla jednoosobowej publiczności? - dla szerszej
to wstydzę się jako ten lilij niewinny -))

[pola_lawendowe]

Ależ panie Andrzeju, co też pan! ;)

Stanowczo protestuję przeciwko jednoosobowej widowni twoich
podkolanówek ;)) " Boże, Boże, kto widział podobną zbrodnię? Chyba
tylko Szekspir! " ( TiR)

Protestuję tym bardziej, bo czuję niejasno, że moja wrodzona dzikość
ma swoje granice i wychynęło z niej, tej dzikości, pragnienie
uczestniczenia w którymś z forumowych zlotów* :)

* nie, żeby kolanówki były tu spirytusem **

** nie, żeby spirytus był spirytusem :)

Krótko mówiąc i wystawiając łeb spod przypisów : jadę i nawet nie
myślcie, że spóźnię się na wielki pokaz podkolanówek :)

( poznacie mnie, mam tak jak pan Gruszka, któremu z licznych
kieszeni sterczały w różnych nieoczekiwanych miejscach paczki
papierosów) :)

[skrzydlate.bobry]

pola_lawendowe napisała:

> ( poznacie mnie, mam tak jak pan Gruszka, któremu z licznych
> kieszeni sterczały w różnych nieoczekiwanych miejscach paczki
> papierosów) :)

Być tam, zawsze tam, gdzie ty...
Z fałszywym śpiewem na uściech podążę w Twe ślady, chyba że to nie mentolowe.

Ale pod protestem w sprawie jednoosobowej widowni i tak się podpisuję, a co.

[lezbobimbo]

skrzydlate.bobry napisała:
> pola_lawendowe napisała:
> Z fałszywym śpiewem na uściech podążę w Twe ślady, chyba że to nie mentolowe.

Skrzydlate bobry zostawialy mentolowe slady, gdy od czasu do czasu opadaly na
pola lawendowe :) Ale ladnie Wam te mnogosci wyszly :)))))

[anutek115]

pola_lawendowe napisała:

> Protestuję tym bardziej, bo czuję niejasno, że moja wrodzona dzikość
> ma swoje granice i wychynęło z niej, tej dzikości, pragnienie
> uczestniczenia w którymś z forumowych zlotów* :)

Pola_lawendowe, sprawdź, proszę, pocztę :).

[ananke666]

> ( poznacie mnie, mam tak jak pan Gruszka, któremu z licznych
> kieszeni sterczały w różnych nieoczekiwanych miejscach paczki
> papierosów) :)


Ooo! jak nic inkarnacja Wrednych Bab policyjno-pociągowych!

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
>mam nadzieję że> depilacji nog nie trzeba będzie dokonywać i >odpowiednio
wypomadować?

Koniecznie upomaduj wlosy na nogach w takie jezyki gesto kolo siebie :))))))))

[skrzydlate.bobry]

Ach, ach! Się mi było przypomniało i fala wzruszeń zalała mnie rzewna, że aż ze
śmiechu kwiczę, jak to w czasach młodości, gdym pracowała w biurze w pewnej
instytucji, co mi się wtedy jeszcze wydawała poważna, kolega w tymże biurze
postanowił poświęcić się dla dobra eksperymentu i w nieobecności szefów (w
każdej chwili mogli przyjść, podobnie jak jakieś inne osoby), ale w obecności
kilku koleżanek wypróbowywał na sobie plastry do depilacji, takie woskowe,
nabyte zresztą przeze mnie, przyznam się bez bicia (w razie potrzeby mogę pociąć
to zdanie na krótsze). Najpierw chciał do tego celu użyć swej dumnej i bladej
łydki, ale potem gestem Rejtana rozpiął był koszulę na równie dumnej i bladej
piersi i tamże depilacji niezbyt udanej dokonał. Też mu Andrzej było. A jeden z
szefów miał potem pretensję, że nikt mu nie chce powiedzieć, dlaczego cały
sekretariat dostał głupawki. Ach, dawnych wspomnień czar...

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

>
> Koniecznie upomaduj wlosy na nogach w takie jezyki gesto kolo siebie :))))))))
>
Proszę przestać mnie prowokować!! O rany, bo zaraz będę miał dziwne wizje ,
wystarczy że mój jamnior łypie na mnie podejrzliwym okiem widząc że rechoczę się
do monitora !!!

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> lezbobimbo napisała:
> > Koniecznie upomaduj wlosy na nogach w takie jezyki gesto kolo siebie :))))))))

> Proszę przestać mnie prowokować!! O rany, bo zaraz będę miał dziwne wizje,>
wystarczy że mój jamnior łypie na mnie podejrzliwym okiem widząc że rechoczę
się> do monitora !!!

Jakie dziwne wizje, jezykow nie widziales? :) A jamniora, skoro zachecajaco
lypie tez trza ukukardkowac i upojnie pomadowac :)

[mama_kotula]

CytatJakie dziwne wizje, jezykow nie widziales? :)

Kocham osoby nieużywające polskich fontów.

Ja dobre kilka razy to wszystko czytałam w sensie, że Andrzej ma mieć na nogach gęste języki i kurna nic nie mogłam zrozumieć jak.
I jakie ja miałam wizje, to wolę nie przytaczać. Wizje gęstych języków są bardzo hard, coś w rodzaju tentacle hentai.

[lutecja4]

i ja się dopisuje do chętnych do nabycia wejściówki na widownię, tylko poproszę
w sektorze dla niepalących ;)
mnie wystarczą podkolanówki i kokardki (nie żeby wyłącznie one, no chyba że
sytuacja się tak rozwinie :)), spódniczki nie musi być ;)

[pola_lawendowe]

OT wszystkich OTów :)

anutku115 : odebrałam, dziękuję bardzo – bardzo, wysłałam mail
zwrotny :)


skrzydlate.bobry : ależ podążaj, podążaj, mentolowe również ! :) Co
prawda, w rankingu o łeb zwyciężają znacznie mocniejsze, mentolowe
palę kiedy już palić nie mogę, wnoszą taki powiew świeżości ;)) (
co ciekawe, większa ilość mentolowych mi szkodzi, czuję się po
nich, jakbym pożarła młodą sosnę )


lezbobimbo : jamniora upojnie pomadować ? :)) Lisieccy, Lisieccy
wokół mnie, słoniocy ! :))
Na policję zapodam ! ( wrzasnęła pawlaczym głosem )


ananke666 : ja wam dam, panie tego, inkarnację Wrednych Bab :) Z
wszystkich Papierosianych Kobiet Jeżycjady zamawiam ( pierwsza,
moje, moje!) :) ciotkę Lilę :)

Pozwoliłam sobie sprawdzić jeżycjadowe papierosy pod kątem kobiet :)

Zdziwniej i zdziwniej, powiadam wam :)

W Kłamczusze papieros jest czymś w rodzaju znaku firmowego ciotki
Lili, ciotka za nałóg nikotynowy nie zostaje spostsponowana,
przeciwnie, siedząc w Merkurym nad „ Ekspressem Poznańskim” , w
oczekiwaniu na koleżankę 'paliła sobie miło papieroska'. Wyglądając
też niczego sobie :)

W Idzie sierpniowej siostra Lisieckiej, Teresa, postać już
niepiękna, ale jeszcze nie wpisana przez MM w galerię
potworów 'zaciągnęła się dymem z carmena i wypuściła z umalowanych
ust zgrabne kółeczko ' ( - wypuszczać zgrabne kółeczko nic złego –
wypowiedziała się ze znawstwem pl i popiła nieumalowanymi usty
herbatkę, siorbiąc jak te, co dostają po torbie ):)


W Dziecku piątku już gorzej. Jankowiak ' z miejsca' uprzedził się
do 'tej jego Moniki' Jedwabińskiego, bo ' bardzo mu się nie
podobało, jak kobiety paliły. Uważał, ze kobieta z papierosem
wygląda jakoś agresywnie, jakby chciała koniecznie i na siłę coś
udowodnić'

( nigdy, przenigdy nie uwierzę, że Monika wychodząc z domu 'wsadziła
papierosa w zęby' już zapalonego, zresztą :) Się nie pali, się nie
pisze. Bo chce się dobrze a wychodzi jak zawsze ) :)

W NiN papieros staje się rekwizytem podkreślającym wyjątkowe
chamstwo i zupełny brak ogłady bojowej trzydziestolatki ostrzyżonej
na jeża, zdobnej w metalowe okulary i zaczepne spojrzenie.
Wielki kłąb dymu kieruje na Laurę, później formuje długi oblok dymu
i znowu celuje nim prosto w Laurę, następnie okadza ją kolejnym
obłokiem i 'kopci jej w te biedne, chore oczy ', po czym,
obsobaczona przez Pyzę zaciąga się raz jeszcze i w niepodległy
sposób dymi wszystkich wokół.
W wagonie dla niepalących, co zostaje podkreślone więcej niż raz! (
MM pani Barbary jeszcze tylko dzieciobójstwem nie uraczyła, może
dlatego że nie zdążyła? Podła ifatalnie wychowana 'feminizująca'
palaczka wysiadła w Gnieźnie )

W Córce Robrojka zaś to pani Karina trzyma w politurowanej szkatułce
papierosy Jak wiemy, Karina Majchrzak jest muskularną istotą o
niewyraźnej twarzy z pomarańczowymi ustami i włosach jak drewniane
wióry. No i ma ( patrząc z pozycji Robrojka) wyjątkowo brzydkie
nogi. Papieros w CR odegrał rolę gwoździa do trumny, choćby i przy
dźwiękach 'Dla Elizy'. Ale w wersji silnie uproszczonej ! :)

A w Czarnej polewce nie dość, że policjantka ( oschła pani o
rzadkich, pomalowanych na wiśniowo włosach, nie to, co bombki z
podgolonym karczkiem, prawda!) nie ma własnych dzieci i praca
zawodowa jest dla niej ważniejsza niż wszystko inne , to jeszcze
rozsiewa dotkliwą woń papierosów !:)

Od palącej miło papieroska Ligi Muszyńskiej, dowcipnej, bystrej i
zadbanej starszej pani malującej gasiennice kopcące nargile do
marnowłosej, wyznającej w sposób radykalny, bezdzietnej ( ojejku!)
policjantki rozsiewającej woń, oto, do czego doszliśmy :))

[ananke666]

pola_lawendowe napisała:

> ananke666 : ja wam dam, panie tego, inkarnację Wrednych Bab :) Z
> wszystkich Papierosianych Kobiet Jeżycjady zamawiam ( pierwsza,
> moje, moje!) :) ciotkę Lilę :)

Przysiądę się ze swoją granatową paczką... bo niestety też palę.

[skrzydlate.bobry]

Hehe, ja niemiętuski tylko z głodu, na przykład jak akurat rzucam, a pod ręką
tacy z niemiętuskami...
Całkiem silne już z nas grono pod wezwaniem ciotki Lili, same sobie będziemy
kopcić w te biedne chore oczy, jeno dajcie znać, kiedy i w którym przedziale...
Lojalnie uprzedzam, że do Białegostoku nie dam się zaciągnąć.

[lezbobimbo]

pola_lawendowe napisała:
> ananke666 : ja wam dam, panie tego, inkarnację Wrednych Bab :) Z
> wszystkich Papierosianych Kobiet Jeżycjady zamawiam ( pierwsza,
> moje, moje!) :) ciotkę Lilę :)

O nie, nie odbierzesz mi onej! Moja ci jest Lila i ani sie waz róz du..!

> Pozwoliłam sobie sprawdzić jeżycjadowe papierosy pod kątem kobiet :)>
Zdziwniej i zdziwniej, powiadam wam :)

Zapomnialas jeszcze o Szostej Klepce, gdzie ciocia Wiesia, postac skromnej
niewolnicy, kopci papierosa, wsciekle elektroluksujac fotele :D Za to tylko ja
lubie, to takie Zyciowe :D (chociaz zdziebko niepraktyczne, zawsze wyobrazam
sobie jak jej ten popiol musialby spadac prosto na to, co wlasnie sprzatnela :)
w SK ma tez ochote zapalic w klasie przy ufnych molodyciach Dmuchawiec, ale sie
w pore reflektuje. Gdzies po drodze potem pali sam Ignac Borejko, chyba w KK?

A to zdziwniej sie robi i zdziwniej, bo pewnie MM kiedys sama palila i wtedy
ciotka Lila mogla sobie milo palic papieroska. A potem przestala, ale
najwyrazniej nie z powodow zdrowotnych czy smrodzacych, tylko dlatego, ze
"kobiecie nie wypada czegos udowadniac" tym kopceniem niby, tak (co za pogiety
poglad) :D

[meduza7]

Ja tylko tak sobie przypomnę, że palił kiedyś nawet Ignacy! W KK albo może w IS
jest taka scena, kiedy to "ojciec Borejko flegmatycznie zaciągnął się papierosem".

[jamniczysko]

A w pełnej wspomnień "Sprężynie" serce Ignaca odgrywało się za
nadmierne ilości wypalonych w młodości papierosów. Z kolei Gabriela
wspominała cudowne chwile z dzieciństwa, kiedy siedziała na kolanach
ojca wtulona w jego "pachnącą papierosami" czy też "przesiąkniętą
nikotyną" marynarkę i zadawała pytania.

[andrzej585858]

Podejrzewam że nasza droga Lezbobimbo miala na myśli języki ogniste w sensie
religijnym -0 czyli te ktore widnialy nad Apostolami w chwili gdy otrzymali dar
języków - czyli lekki wtręt religijny że tak powiem. I to mi się podoba właśnie.

Wszelkie inne wizje są rzeczywiście bardzo oj wole juz nie myśleć nawet jakie
:-))) chociaż ....

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Podejrzewam że nasza droga Lezbobimbo miala na myśli języki ogniste w sensie>
religijnym -

:-D
Oj Andrzeju strasznie sie ucieszylam :D
Niestety musze Cie rozczarowac, zadne plonace krzaki ani ogniki sw. Elma nie
przeszly przez ma leniwa mysl strukture..
A wszystko przez moja klawiature - nie języki mialam bowiem na mysli,
tylko takie niesamowicie skromne i niewinne jeżyki.. (teraz skopiowalam i
wkleilam specjalnie).
Wiesz, takie jeżyki, co mozna zrobic z ciasta czy kremu gestego, n.p. Nivei.. i
wyobrazilam sobie, ze moglbys zageszczajac oną pomadą swe szanowne wlosy na
nogach, ukladac je wlasnie w taka zjeżona palisade :))))))) Mozesz ewentualnie
je tez posrebrzyc czy pochromolic chromem w spreju i mloteczkiem potem wyklepac
w takie luski migoczace na piszczelach, z ta spodnisia komponowalyby sie zaiste
godnie :))))

[the_dzidka]

> w takie luski migoczace na piszczelach

Przypomniał mi się mój dzisiejszy sen! Nowe samochody na rynku - z
karoserią stylizowana na rybią łuskę!

[croyance]

Ja mysle, ze duszy (a i rozumu) to wiekszosc ludzi nie ma ...

[anutek115]

croyance napisała:

> Ja mysle, ze duszy (a i rozumu) to wiekszosc ludzi nie ma ...

A ja, że są ludzie duszy pozbawieni i zwierzeta, które ją na pewno mają.

Skłonna jestem zwierzętom przypisywać ją bez porównania częściej.

[croyance]

No, ja zdecydowanie wyzej cenie swojego ex-kota (a raczej kota na
odleglosc) niz niejednego czlowieka.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> Skłonna jestem zwierzętom przypisywać ją bez porównania częściej.

Tez bym czasem chciał sobie pogadać z swoim jamnikiem , a właściwie jamniczycą
:-)) tym bardziej ze ostatnimi czasy ciągle sam jestem w domu - ale niestety tak
się nie da.
W ogóle to chcecie aby nasze koty i psy zaczęły to samo mówić o ludziach?

[vauban]

No. Ja z kolei chciałbym, żeby moje koty mówiły coś bardziej złożonego niż
"jeść", "na kolana", "na balkon", "dobrze" itp. proste odmiany słowa "miau". Ale
cieszę się tym, co mam...

[aganoreg]

vauban napisał:

> No. Ja z kolei chciałbym, żeby moje koty mówiły coś bardziej złożonego niż
> "jeść", "na kolana", "na balkon", "dobrze" itp. proste odmiany słowa "miau". Ale
> cieszę się tym, co mam...

A moze czas przylozyc sie do nauki? To, ze rozumiesz kilka slow, nie znaczy, ze
opanowales jezyk koci.

[vauban]

mam uzdolnienia do języków. Pokażę małżonce ten post na dowód, że jednak NIE !
Może przestanie mnie wypychać na te kursy i twierdzić, że mam robić papiery -
skoro nawet kociego nie pojmuję...

Hy hy hy... ;)

[croyance]

Inna rzecza jest to, ze nie kazdy wegetarianin kieruje sie motywami
ideologicznymi/dobrem zwierzat. Ja bylam wegetarianka przez 12 lat
dlatego, ze uwazalam to za zdrowa diete, a nie dlatego, ze nie chcialam
jesc/zabijac zwierzat.

[ginny22]

Na stronę MM to ja zaglądam, jak Wy mi tu powiecie, że trzeba. No to
zajrzałam. A nie powinnam, bo to zaszkodziło mojej psychice jak nic.
Co to w ogóle było? Nie na temat (przecież pytanie o brak zwierząt w
Jezycjadzie nie oznacza, że łakniemy przeczytania "Lucyfera
sierpniowego"). Hipokryzja aż buzuje - ten wtręt o paskudnych
osobnikach, co to zwierzęta kochają, a ludzi nie - albo drugi: o
jedzących mięso posiadaczach pieska/kotka. I ten ton, ten
usmieszek... Brr. Przykre to.

[sowca]

Mam uczucie niesmaku.
Raz, że ów banał wymieniony przez panią MM, czyli opisywanie stanów
ducha piesków, kotków i pajączków, nijak ma się do tego, o co (jak
sądzę) chodzi czytelnikom. Czy MM naprawdę myśli, że jej czytelnicy
chcieliby, żeby znienacka opisała świat Borejków oczami pajączka
tkającego pajęczynę w kącie za biblioteką albo oczami motylka, który
wleciał do pokoju Laury?
Tekstu o ludziach, którzy kochają zwierzęta, a nie lubią ludzi, nie
komentuję, bo mi słów brak.
Natomiast skomentuję słowa, które mnie osobiście, jako czytelniczkę
MM, uraziły. Mam na myśli ten słynny tekst:
Obawiam się, Drodzy Czytelnicy, że nie macie innego wyjścia, niż
pogodzić się z faktem, że to ja wiem najlepiej, jak powinny wyglądać
moje książki. Pardon.

Fakt jest niewątpliwy. Sposób jego wyrażenia oraz przesłanie
niedopuszczalne. Szczerze mówiąc, takie zamknięcie się na
jakiekolwiek sugestie czy opinie jest trochę przerażające.

[onion68]

> Fakt jest niewątpliwy. Sposób jego wyrażenia oraz przesłanie
> niedopuszczalne. Szczerze mówiąc, takie zamknięcie się na
> jakiekolwiek sugestie czy opinie jest trochę przerażające.

Najbardziej przerażający jest uwidoczniony tu kompletny brak dystansu i poczucia
humoru :-(

[mama_kotula]

CytatSzczerze mówiąc, takie zamknięcie się na
jakiekolwiek sugestie czy opinie jest trochę przerażające.

Ależ pani MM jest jak najbardziej otwarta na sugestie!! Toż za namową jakiejś Kochanej Czytelniczki W Bardzo Młodym Wieku wprowadziła postać ulewacza Ziutka, podług sugestii innej Kochanej Czytelniczki na okładce pojawiły się kluczyki.

Ja się jak najbardziej zgadzam, że to AUTOR książkę pisze, i to AUTOR wie najlepiej CO ma być w tej książce, a czego nie będzie. Jak również się zgadzam, że autor jak najbardziej może mieć w doopie sugestie czytelników (znaczy, propozycje tematów na przykład), i szczerze mówiąc, jak mi ktoś rzucał w komentarzu do bloga "a napisz o tym, tamtym i siamtym" to tupałam, gryzłam i wyłam, ALE - ale nie spuszczałam pana sugerującego na drzewo, co najwyżej ignorowałam propozycję.
Ja, ja ignorowałam, mimo że cierpię przeważnie z powodu zbyt wyszczekanego ryja i absolutnie nie deklarowałam szacunku i sympatii dla moich czytelników, wyznając wówczas zasadę "na bloxie jest kilkaset tysięcy blogów, nie musisz mojego czytać, wypad i nie pokazuj mi się tu więcej, jak zamierzasz marudzić niekonstruktywnie tudzież narzucać mi o czym mam pisać".

A mimo wszystko no ludzie, kultura zobowiązuje...
Kreowanie się nagle w pewnym ekhem wieku i w pewnych ekhem okolicznościach (podpowiedź: spadający poziom książek) na kontrowersyjną artystkę "mamwszystkichwaswdupieirozdmuchaneegoitojestmójimidż" jest niestety żenujące.

A niech to, uleje mi się.
Żenujące jest traktowanie protekcjonalne czytelniczek strony, wymiotu doznaję jak tam wchodzę - nie, już nawet nie z powodu lukru i budyniu, bo jego tam nie ma, tam są twarde kawałki dziegciu pociągnięte na zachętę cienką warstewką miodu. Wymiotu doznaję poprzez nachalny dydaktyzm, nie potrafię tego opisać - takie nauczanie duszyczek, a stąd wynika morał, że przyszła koza do ... króla, coś jak Księżna z Alicji w Krainie Czarów, że każda okazja jest dobra do wygłoszenia morału, nauki, do wciśnięcia w główki jakiejś mądrej naukowej prawdy, a główki łykają, łykają, łykają... jest nauczyciel na piedestale i są te duszyczki dzieciąt wiedzy pragnących (czyżby? ja bym raczej pragnęła kontaktu z takim nauczycielem, a nie nauczania ex cathedra). Jednocześnie cała strona jawi mi się jako nadęte, nadmuchane monstrum, które się rozpycha i przytłacza czytelników.

I NIE, nie ma nic w tym złego! Ale nie u kogoś, kto ponad wszystko wysławia ciepełko Borejkowskie, a w swoich własnych czterech kątach w sieci trzyma rozdętego potwora, który ślini się, zatacza na boki i rozgniata wszystkich po kątach. No jakaś konsekwencja powinna być, jednakowoż.

uhuha!

[wushum]

No i przeczytałam, idąc po linku tekst "tragicznej MM".

Po 1 - uhaha - czyli, jak to jest - MM twierdzi, że nie śmie, jak inni, wtykać
infantylnych domysłów, w usta i umysły "zwierzęcych bohaterów", a że nikt
przecie nie jest w stanie domyślić się, co myśli zwierzę, to to wszystko są brednie.
"Okej" - skoro tak, to z jakiej "paki" pani MM twierdzi, że wie jakie uczucia i
myśli, mają bohaterowie "ludzcy"???
To w główkach kotków, piesków, tudzież ptaszyn - wróblewskich, nie jest w stanie
czytać, a w ludzkich zdecydowanie tak???!!!!
Ludzie, trzymajcie mnie bo...nie wytrzymam.

W nie-jedzenie zwierzątek pani MM - nie wierzę. Czemu? "A bo tak":) Jeśli
posądza się właścicieli zwierząt, że są agresywni wobec ludzi /i to jest właśnie
powodem!/, to powiem, że tym MM przecięła jakąkolwiek nić mojej sentymentalnej
sympatii.
Andrzeju skoro popierasz, to lepiej uważaj, masz do czynienia z wieloma
właścicielami zwierząt na tym Forum:)
Skoro tak jest wg MM, mogłabym napisać, że katolicy, to okrutni i zakłamani
ludzie - chcecie powiedzieć, że nie znajdę przykładu??? /Sama zdaje się jestem:)/
Że, jeśli ktoś jest rodzicem, to jest katem swojego dziecka - większość dzieci
przecież tak uważa, a z pewnością wiele z nich może to udowodnić.
Mogłabym to napisać, ale wiem, że uogólnianie i mówienie, że "na pewno", bo
przecież "wiem wszystko" to smutne bredzenie. Ciekawe, jak się poczują nieletnie
dziunie, czytelniczki pani MM, skoro są wredne z zasady, bo mają pieska, czy kotka.
Złamana psychika, a potem, kto wie, jakie skutki?

To, co pisze pani MM dalej w tekściku, to - niestety - żałosne, napuchnięte z
niezdrowej dumy, bardziej niesmaczne niż 100 Ulejów, strzelenie sobie w stopę,
tudzież wbicie gwoździa do trumny, lubo - ukręcenie pętelki...
Ja obiecuję - ani ćwierci książki jej nie kupię.
Gdyby była na Targach Książki w Krakowie, zachęcałabym do przyjścia i
zaprotestowania, ale zdaje się, że nie będzie. Aczkolwiek akcja np przyjścia na
spotkanie liczną grupą i np oblężenie wszechwiedzącej artystki w milczeniu
posępnym /jak stado Buk z Muminków/ może spowoduje gęsią skórkę na szlachetnej
skórze autorki?;)

Tak, czy tak - żal...że nie jestem "hakerem":)
Już się zastanawiam, czy nie pozbyć się starych książek Nie-Bosskiej Autorki. A
nic więcej nie kupię, choćbym czytała "piejące" recenzje. Żadnej McDusi. Niech
się MM dusi w samo-uwielbiennym sosie.

[rozdzial43]

wushum napisała:

> np oblężenie wszechwiedzącej artystki w milczeniu
> posępnym /jak stado Buk z Muminków/

Wizja, jaką wywołałaś w mojej głowie tym sformułowaniem wbiła mnie w krzesło
iiiihiiiiihiiiiii. Dawno się tak nie uśmiałam, dzięki, że to wymyśliłać Wushum.

[ananke666]

W ogóle nie rozumiem tego ostatniego wpisu ze strony. Nic a nic.
1. Jak to nie lubi zjadać? Przecież w książkach pełno pieczeni, kiełbas, rosołów
itp. W książce kucharskiej też, a przecież czarno na białym napisane, że te
właśnie dania jada rodzina.

2. Do listy samograjów dopisałabym pełno motywów jeżycjadowych, jak ciepła,
prosta acz pełna mądrości życiowej babunia, opowieść o wpływie Wigilii czy
innego święta na ludzkie losy, przemianę brzydkiego kaczątka w cholerną
królewnę, zła siostra-dobra
siostra, dzielna sierotka/dziecię porzucone, nawet mi się wymieniać dalej nie
chce...

3. Zaraz. Przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie żądał zwierzęcia jako
bohatera myślącego jak człowiek. Przypuszczam, że Wam, tak samo jak mi,
wystarczyliby w zupełności bohaterowie tacy, jak kot Feluś albo Lucyper. Jest,
lubi się go, pogłaszcze się go, otrze się o nogi. Finito. Można zgonić z kanapy.
Skąd pomysł, że miałby być to "bohater powieściowy, który myśli i czuje jak
człowiek"???

4. Rozumiem, że pani MM jest weganką i nosi plastikowe obuwie. No chyba, że
wierzy, że krówka jak podrośnie samoczynnie daje mleko, ma dożywocie na łące
zielonej, a skóra, której nadmiaru chętnie się pozbywa, ładnie i szybko jej odrasta.
Na temat ludzi, co to zwierzątka lubiący katami, nawet mi się pisać nie chce.
Bez sensu to kompletnie.

5. Och, co za straszna rzecz wydać zwierzęciu polecenie. Traumatyczna. Co
dopiero wydać owo polecenie dziecku, moje ani chybi wyląduje u psychoanalityka,
kiedy już w akcie zemsty odrąbie mi głowę. To ja prosiłabym jeszcze o
ustosunkowanie się do tych wszystkich psów-ratowników wysokogórskich,
psów-tropicieli policyjnych, psów-przewodników ociemniałych, koni do hipoterapii
itp. Oraz tych wszystkich zwierząt, które niekiedy osładzają samotność ludziom,
zwłaszcza starszym.
Mój pies był zachwycony, kiedy ostrym tonem kazałam mu przynosić patyk. Z
radości pożądał tej niewolniczej rozrywki wielokrotnie, o czym informował mnie,
namolnie podtykając pod ręce ów patyk, wymachując ogonem. Jak to możliwe?


6. Tego, że to autor wie najlepiej, jak ma jego książka wyglądać, nie
kwestionuję. Razi mnie tylko forma wypowiedzi. Bardzo nieprzyjemna, naprawdę.

7. Bardzo dobrze, że w książkach nie będzie zwierząt. To oznacza brak
idiotyzmów, typu pszczeli trup odkładany troskliwie do ula, wiejskie psy
przyuczone do ganiania zwierzyny, zyskowna hodowla koni bez porządnego wybiegu,
ziemi pod paszę ani stodoły plus koń głupio patrzący na oprysk w ciągu dnia, w
sąsiedztwie pasieki. Gdyby ktoś nie wiedział - koń to wbrew pozorom delikatne
zwierzę, a opary i zjedzenie opryskanej rośliny może się dla niego skończyć
fatalnie. Dwa, że opryski powinno się wykonywać wieczorem, ponieważ powinna
zostać zachowana kilkugodzinna karencja dla pszczół, którym kontakt z opryskiem
może nie wyjść na zdrowie. Nie wiem, czy ktoś zwrócił uwagę na drobiazg:
szerszenie są naturalnymi wrogami pszczół, potrafią wyżreć całe gniazdo.
Normalny pszczelarz raczej pozbyłby się ich ekstracugiem.

Tyle nieprzyjemnego tekstu, tyle tej nieuzasadnionej wyższości, tyle wzgardy,
tylko po to, żeby powiedzieć, że opisywanie zwierząt autorce nie leży i woli
pisać o ludziach i cześć. Przykro mi się zrobiło.

[dakota77]

Woli pisac o ludziach, ale nie wiem, czy powinna to robic, sadzac po
tym, ile w niej pogardy dla innych.

[aganoreg]

Wlasciwie wszystko zostalo juz napisane, wiec pozostaje mi tylko razem z wami
zalamac rece. Najwyrazniej MM zapomniala o zerowym tomie Jezycjady, gdzie
Malomowny gral glowna role. A co do opisow udzcow baranich, rosolkow wolowych
itd - odnosze wrazenie, ze dla autorki kawalek miesa jest czyms innym niz
fragmentem zywego zwierzecia. Nie "utluklaby karpia", ale tuszke lososia to juz
zje? Joey z Przyjaciol tez uwazal, ze emu sie uprawia jak ogorki...

Hipokryzja. Zaluje, ze nie bylam w moim rodzinnym miescie, ktore z niewiadomych
powodow pani MM odwiedza cyklicznie. Poszlabym na to spotkanie w bibliotece,
moze by mnie spacyfikowali za zadawanie niewygodnych pytan.

A skoro nie zyczy sobie zadawania pytan, skoro mamy sie wszyscy odczepic bo ona
wie, jak powinno byc, to radze zlikwidowac strone. Publikujac ksiazki,
felietony, prowadzac otwarta strone, daje pozwolenie na wtracanie sie i
zadawanie pytan. Chyba ja to przeroslo.

[meduza7]

W tych deklaracjach o niejedzeniu mięsa widziałabym typową gorliwość neofity.
Jeśli faktycznie została wegetarianką, musiało to nastąpić niedawno, bo jak ktoś
słusznie zauważył, książki są pełne potraw mięsnych (zaraz, czy tam gdzieś nie
było kuriozalnej sceny z Grzesiem-wegetarianinem, co serwował rodzince spaghetti
po bolońsku?).

[aganoreg]

meduza7 napisała:

czy tam gdzieś nie
> było kuriozalnej sceny z Grzesiem-wegetarianinem, co serwował rodzince
spaghetti po bolońsku?).

Grzesia nie pamietam, ale wielokrotnie wspominany rosol wolowy gotowany przez
Nutrie - tak :) I to w Sprezynie - czyli rok temu - bylo remedium na zlamane
kosci. Czyzby biedne krowki, poswiecajace swe zycie, by uleczyc swieta Gabriele,
to nie zwierzeta?

[ready4freddy]

meduza7 napisała:

> (zaraz, czy tam gdzieś nie było kuriozalnej sceny z Grzesiem-wegetarianinem,
co serwował rodzince spaghetti po bolońsku?).

pewnie ragu' bylo z tofu, hyhyhy :) a jesli tak, to Grzegorz powinien dostac co
najmniej dozywotni zakaz wjazdu do Wloch (moze z wyjatkiem mediolanskiego
hinterlandu, tam moznaby go zeslac za kare) i zapomniec o weneckich
romantycznosciach z Gabryjela.

[szprota]

Rzuciłam okiem.
I tak: bronić M.M. nie zamierzam, bo ton, jakiego użyła w tym wpisie, rozdrażnił
i mnie. Pójdźcie dzieci, zaś ja Wam skazku skażę.

Mam jednak małe przeczucie, skąd jej się to mogło wziąć.

Niekiedy zachodzę do kina na filmy adresowane do publiczności dziecięcej. I
wiecie co, nie pamiętam, kiedy ostatni raz zdarzyło mi się oglądać film z tego
nurtu bez zgrai zantropomorfologizowanych, gadających zwierzaków. OK, Epoka
Lodowcowa była śmieszna, Madagaskar niezły, Shrek fantastyczny, no ale - ile
można? Niewykluczone, że M.M. też doznała przesytu gadających zwierzaków i w
rzeczonym wpisie dała temu opór. I oczywiście, że da się pisać o zwierzętach bez
ich uczłowieczania na siłę, ale na to trzeba je bardzo dobrze znać, a mnóstwo
wskazuje na to, że taką znajomością M.M. poszczycić się nie może.

Zatem, zamiast z jajem napisać "Kochani - nie znam się na zwierzakach, wyjdzie
mi sztucznie, więc się za to nie biorę, a poza tym mam dość opowieści o
zwierzętach serwowanych w kinach" M.M. dorobiła ideologię i popełniła
wpisisko-straszydło.
Ja też sobie lubię zideologizować i zracjonalizować to i owo, zawsze się potem
lepiej czuję ;)

Drugi wątek poruszył już tu Andrzej. Dla mnie wpisy Andrzeja są bardzo cenne,
jako osoby najmniej spośród aktywnych forumowiczów oderwanej od ideologii
chrześcijańskiej i pomimo przeważnego braku zgodności w poglądach zawsze czytam
je z zainteresowaniem. Zatem, postulat "człowiek ponad wszystko", "tylko
człowiek ma duszę", obecny w tej ideologii, na pewno jest również
zinternalizowany przez M.M. Ona naprawdę, jak sądzę, myśli, że człowiek jest
najważniejszy, a równorzędne traktowanie istot żyjących i akceptacja praw natury
(w tym prawa selekcji, łańcucha pokarmowego czy też faktu, że zwierzęta
udomowione nie są zwierzętami dzikimi i jako takie wymagają opieki człowieka) to
wymysł alterglobalistów i ekstremalnych ekologów. To drugi pomysł na to,
dlaczego powiązała pisanie o zwierzętach z koniecznością zaglądania w ich (hu,
hu) dusze czy (hu, hu) osobowości.

A swoją drogą fakt, że Kota jest inteligentna i kapryśna, zaś Kotangens łagodny
i głupkowaty, to chyba coś więcej niż zestaw odruchów i biologia, nespa?

[mama_kotula]

CytatI wiecie co, nie pamiętam, kiedy ostatni raz zdarzyło mi się oglądać film z tego nurtu bez zgrai zantropomorfologizowanych, gadających zwierzaków.

W Koralinie nie było zgrai, tylko jeden zantropocośtam kocurek :>

[szprota]

Koraliny nie widziałam. W Opowieści Wigilijnej, mniemam, że nie będzie, o.

[mama_kotula]

szprota napisała:

> Koraliny nie widziałam. W Opowieści Wigilijnej, mniemam, że nie będzie, o.

I w Autach. Zdecydowanie :>

[yowah76]

Szproto, akurat kwestie roznic w charakterze Twoich kotow moge Ci
pogrubnie wyjasnic ;) otoz na moim kursie behawiorystycznym mię
uswiadomiono, ze kocieta biora charakter raczej po tatusiu, stad
czasem slodka kicia domowa rodzi male dzikie bestie (jesli ma
sklonnosc do zlych chlopcow z okolic smietnika i uda jej sie maly
wypadzik w te strone) i na odwrot.

[meduza7]

>Mam jednak małe przeczucie, skąd jej się to mogło wziąć.

Niekiedy zachodzę do kina na filmy adresowane do publiczności dziecięcej. I
wiecie co, nie pamiętam, kiedy ostatni raz zdarzyło mi się oglądać film z tego
nurtu bez zgrai zantropomorfologizowanych, gadających zwierzaków.

Ok, ale MM z założenia pisze powieści realistyczne i nie sądzę, żeby ktokolwiek
wymagał od niej scenariusza kolejnej części Madagaskaru, nieprawdaż?

[szprota]

meduza7 napisała:

> Ok, ale MM z założenia pisze powieści realistyczne i nie sądzę, żeby
ktokolwiek wymagał od niej scenariusza kolejnej części Madagaskaru, nieprawdaż?

Prawdaż. To może tłumaczyć niechęć do wprowadzania do narracji zwierzaków w
kontekście ogólnego przesytu li i jedynie.

OT: grypa

[aganoreg]

wiadomosci.onet.pl/2074217,28350,wiadomosceu.html
i kto tu jest winny? Swinia, czlowiek, czy zwierzatko domowe? I kto cierpi
najbardziej?

[meduza7]

A wiecie co? Smutno mi się zrobiło, jak tak zajrzałam, poczytałam...

Gdy zaglądamy do Księgi Gości, na dzień dobry wita nas przypomnienie, że to nie
forum. No, w pewnym sensie nie, nie ma tylu funkcji, co forum, ale czy naprawdę?
Normalnie Księga Gości służy temu, żeby w nią wpisać jakieś swoje "tu byłem". U
MM natomiast w Księdze toczą się dyskusje, zgadywanki itepe - a zatem w
rzeczywistości spełnia ona rolę forum, prawda? Po co więc to przypomnienie? Może
po to, by uświadomić czytelnikom, że jeśli nawet będziemy toczyć dyskusje, to
nie na każdy dowolny temat, jaki wam się zamarzy, a jedynie na te odgórnie
zaakceptowane.

Druga rzecz: czytelnik, który nieopatrznie zadał pytanie o zwierzęta, kajał się
później, że wyszło nieporozumienie, ale już nic nie będzie pisał, bo czujne oko
Administracji czuwa. No i znowu: nad czym czuwa? Czytając jego wypowiedzi, można
zauważyć, że to nie żaden troll, który wlazł nasmrodzić, tylko osobnik, który
cokolwiek napisze i o co zapyta, zrobi to kulturalnie i spokojnie. W imię czego
zatem ciąć?
W sąsiednim wątku towarzyszka Jeffi żałowała, że MM nie może nam tego forum
zamknąć. Oburzyliśmy się, że mimo wszystko nie uważamy jej (MM, nie Jeffi) za
zwolenniczkę zamordyzmu i cenzury. No cóż, wydaje się jednak, że na jej własnym
poletku nożyczki szaleją...


Przepraszam za nieskładność postu, jestem na lekkim kacu...

[soova]

Do kwestii "księga gości czy forum" pani MM po prostu ma podejście Misia
Puchatka podczas zabawy w chowanego: "schowam głowę pod poduszkę, jak ja nikogo
nie widzę, to znaczy, że inni mnie też nie". A tymczasem nie można zapominać o
Szekspirze: "Cokolwiek jest różą, pod inną nazwą równie by pachniało." :)

[croyance]

Przeczytalam sobie ostatnio biografie Agathy Christie, i och, jakze
inne miala podejscie do swojego fachu ..!

Wpis MM w ogole mnie nie dziwi, ale przeraza mnie ten brak
profesjonalizmu. Nie zawsze czlowiek ma ochote odpisywac milo, ale
jednak to robimy: piszemy do znajomych, na spotkanie z ktorymi sie
spoznimy, do szefa, ktorego nie lubimy, do klientow, chociaz myslimy
swoje ... Przeciez czytelnicy to jej klienci wlasnie, w glowie nie
miesci mi sie taka arogancja. Powinnismy ja zwolnic.

[dakota77]

Sadzac po rekacji ogromnej czesci forum na ten wpis MM i deklaracje
mowiace o zamiarze niekupowania nowego tomu, wlasnie ja zwalniamy.

[croyance]

I bardzo dobrze.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Sadzac po rekacji ogromnej czesci forum na ten wpis MM i deklaracje
> mowiace o zamiarze niekupowania nowego tomu, wlasnie ja zwalniamy.

Przysługuje zgodnie z kodeksem pracy okres wypowiedzenia.

[dakota77]

To zalezy od typu umowy. U mnie miala umowe o dzielo:P)

[meduza7]

A w ogóle to jesteście wszyscy Wstrętne Psuje Atmosferowe, o!

"Jeszcze tylko mała uwaga: ucieszyło mnie to, co napisano w KDM-ie na temat
atmosfery panującej w Księdze Gości- że różni się ona od tej, która panuje na
forach dyskusyjnych. Tak, nie kłócimy się tutaj, staramy się o kulturalne
zachowanie i dobre maniery."

Chrząkacie, jecie palcamy i źwirzontka menczycie, o!

[mama_kotula]

[quote]"Jeszcze tylko mała uwaga: ucieszyło mnie to, co napisano w KDM-ie na temat
atmosfery panującej w Księdze Gości- że różni się ona od tej, która panuje na
forach dyskusyjnych. Tak, nie kłócimy się tutaj, staramy się o kulturalne
zachowanie i dobre maniery." {/quote]


...i tniemy wszystko, co zaburza nam ten miły porządek. Na przykład wszelkie
uwagi krytyczne, nawet wyrażone kulturalnie i podlug zasad savoir vivre.

[sowca]

Croyance, przyznaj się offtopowo, jaką biografię Agathy czytałaś? Ja
czytałam tylko autobiografię, żadnej biografii nie znam, a może
warto poznać, może mi coś polecisz?

[croyance]

Juz mowie: autorka jest pani Janet Morgan

www.amazon.co.uk/Agatha-Christie-Biography-Janet-Morgan/dp/0006369618

Bardzo zachecila mnie do przeczytania autobiografii; kupilam ja w
charity shopie za 50p, zeby miec co czytac w samolocie, i nawet nie
spodziewalam sie, ile tam ciekawych informacji!

[rudzik85]

Cóż, powiedziane było już chyba wszystko pozostaje mi tylko
solidaryzować się z Wami. A każdy, kto posądzi moje zwierzaki o brak
charakteru & osobowości zapraszam na weekend z moim jamnikiem -
zobaczymy kto prędzej się wykończy :P
Mam wrażenie, ze MM zwierząt po prostu nie zna- nikt, kto miał z
nimi do czynienia nie zastanawia sie, czy mają charakter. Toż to
widać gołym okiem- 2 sierściuchy tego samego gatunku, płci- a
zachowanie i temperament -różne. Czym to tłumaczyć? Pogodą?
No i rzecz jasna- ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem :P

P.S. Wiersz piękny- skopiuje sobie i wydrukuje

[rudzik85]

Poszukałam sobie cytatów (potęga internetu :) )

Zarozumiałością oraz bezczelnością człowieka jest mówienie, że
zwierzęta są nieme, tylko dlatego że są nieme dla jego tępej
percepcji.
— Mark Twain (1835-1910)


Zwierzęta mają takie samo prawo do świata (jak ludzie), skoro na nim
są, świat do nich należy. Noe do swojej arki wziął nie samych ludzi.
— Wiesław Myśliwski

Nawet zwierzę może być głębsze od filozofa, to znaczy może mieć
głębsze odczucie życia.
— Emil Cioran (1911-1995)


Zwierzęta istnieją dla siebie samych. Nie stworzono ich dla ludzi,
tak samo jak czarnych nie stworzono dla białych, a kobiet dla
mężczyzn.
-Alice Walker

To by było na tyle :) Jak widać, postawy są różne

cytat szacunku pelen

[wushum]

Oto cytat ze "Sprężyny" - jak widać, pełen szacunku dla głębi umysłu "braci
mniejszych", oraz nie usiłujący niczego przypisać zachowaniu tychże.
"...Teraz przyglądał się czytającej jedynie pewien kos, podskakujący na trawie.
Kosy mają wyraźną skłonność do pilnej obserwacji, z czego na ogół niewiele
wynika. Niewiele wynikło także i tym razem. Dziewczyna bowiem podniosła znad
listu gniewne czoło i spiorunowała ptaszka takim spojrzeniem, jakby przybył on
tu prosto z filmu Hitchcocka. (Nie każda żyjąca istota potrafiłaby wytrzymać
taki stalowy wzrok. Kos też umknął oczami i zaczął udawać, że interesuje go
raczej dżdżownica)."
Czyli MM jednak opisuje zmieszanie kosa złym spojrzeniem podłej Laury, czyli
czyta w myślach żyjątek.
Dla mnie to istna hipokryzja - zachowania i myśli ludzkich bohaterów MM zna na
wylot, nawet, jeśli książki te coraz bardziej przypominają Fantasy i z realizmem
nie mają nic wspólnego, aż tu nagle twierdzenie, że zgadywanie, co odczuwa
zwierzę, to bzdet i zamach na godność zwierzęcia, tudzież banał. A co robi MM?
Zaczyna od Małomównego, którego nie dałam rady przeczytać, właśnie przez natłok
zwierzęcego pola widzenia i to napisanego - wg mnie - niestrawnie, potem pisze
przekonana o swej wszech-wiedzy dotyczącej umysłów zarówno dorastających
nastolatek, jak i umęczonych matek utytłanych w mydlinach /podobno to pasja ich
życia/, oraz jest pewna, że bogaci, czy robiący karierę naukową, to podli
ludzie. A już samotne kobiety, palące papierosy, to istne zło:)
Ja się zastanawiam, co to jest? Hipokryzja, czy zaślepienie?
Bo, że samouwielbienie, to widać ewidentnie.
A skąd bierze się wiedza, o przemyśleniach śliniących się osesków?
Bo ja bardzo bym chciała wiedzieć. Skoro domyślanie się, co kryje się w łebku
kocim, psim, czy ptasim, to "Fantasy", czym więc jest raczenie nas opisami
dotyczącymi wszelakich Ulejów?
Niedługo Jeżycjada zamieni się tylko w romanse 2-3 latków o umysłach głębokich,
przepełnionych cytatami z łaciny, błyskotliwym dowcipem na tematy polityczne
itp. - jak to więc jest?
Bo ja widzę tu nieścisłość.

[andrzej585858]

wushum napisała:

> Bo ja widzę tu nieścisłość.

Są tacy którzy twierdzą że jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze -
podobno.

[onion68]

> Oto cytat ze "Sprężyny" - jak widać, pełen szacunku dla głębi umysłu "braci
> mniejszych", oraz nie usiłujący niczego przypisać zachowaniu tychże.
> "...Teraz przyglądał się czytającej jedynie pewien kos, podskakujący na trawie.
> Kosy mają wyraźną skłonność do pilnej obserwacji, z czego na ogół niewiele
> wynika. Niewiele wynikło także i tym razem. Dziewczyna bowiem podniosła znad
> listu gniewne czoło i spiorunowała ptaszka takim spojrzeniem, jakby przybył on
> tu prosto z filmu Hitchcocka. (Nie każda żyjąca istota potrafiłaby wytrzymać
> taki stalowy wzrok. Kos też umknął oczami i zaczął udawać, że interesuje go
> raczej dżdżownica)."

Tak, mnie też ten fragment dosyć zniesmaczył - za pierwszym i drugim czytaniem.
Postawa bardzo wygodna, że jeżeli ja czegoś nie rozumiem, to widocznie nie ma
czego rozumieć.
Pycha, pycha.

[ding_yun]

Przesadzacie już z tym fragmentem moim skromnym zdaniem. Mnie też zdenerwowała
nieuprzejma reakcja MM na powtarzające się pytania czytelników, ale nie zgodzę
się z twierdzeniem, że jest osobą, która naturą i zwierzętami pogardza, nie
szanuje ich i nie próbuje zrozumieć. Wnioskuję o tym z "Frywolitek". Pojawiło
się tam wiele wzmianek o zwierzętach w kontekście działkowego życia MM - wiele
tam jest o ptakach, MM zawsze pisała, że bardzo lubi ich śpiew, opisywała jak
zachowują się w ogrodzie, pojawił się cały felieton poświęcony nawet tak
niewdzięcznemu (dla mnie) tematowi robali żyjących w glebie, MM opisywała jak
zaskoczona była gdy dowiedziała się ile tam żyje stworzonek, że jest to po
prostu osobny mikrokosmos. Także może Borejków zwierzętami hojnie nie obdarza (i
dobrze, bo ja bym padła jak w tym kołchozie na Roosevelta jakiś pies się jeszcze
pojawił) ale w jej felietonach jest o tym sporo. Przytoczona tu scena z kosem ma
dla mnie wydźwięk ewidentnie humorystyczny, podobnie jak jamniczek z samego
początku "Sprężyny", który ogląda się zaciekawiony za rozzłoszczoną Laurą i
psina pana Maciołki, co ma w oczach wścibstwo. Moim zdaniem są ta zabawne
fragmenty i pokazują, że MM też dostrzega pewna osobowość w zwierzakach i
obserwuje ich zachowania. Rozpatrywanie zabawnego tekstu, że z pilnej obserwacji
kosa niewiele na ogół wynika w kategoriach "wstrętna i głupia MM nie zna się na
zwierzętach, nie rozumie ich i nie wie, co one potrafią, głupia stara bezczelna
baba" trąci po prostu groteską i niczym więcej. Ludzie! Trochę poczucia humoru,
trochę dystansu! Chyba traktujecie (niektórzy) cały ten temat zwierząt zbyt
poważnie a - uwaga, teraz powiem bluźnierstwo, można mnie wyszarzyć - to tylko
zwierzęta! W kontekście Jeżycjady nie są najważniejsze, a ich istnienie pokazane
jest wystarczająco - jest Lucyper, jest kot Feluś, obaj pupile, jest przesłanie,
żeby zwierząt nie męczyć, jest parę surrealistycznych psin i okej, wystarczy.
Zostawcież kosa w spokoju, zostawcie, do jasnej cholery.

[dakota77]

Moze ja juz nie rozumiem co czytam ze zmeczenia, ale moim zdaniem
fragment z kosem nie zostal tu przytoczony dla potwierdzenia tezy, ze
MM nie zna sie na zwierzetach i ich nie rozumie ( chyba nikt nie
twierdzil, ze zachowanie kosa zostalo niepoprawnie opisane), a na
potwierdzenie dosc mocno nasuwajacego sie faktu, ze MM juz sama sobie
zaprzecza. Bo na stronie twierdzi, ze nie cierpi, kiedy w ksiazkach
zwierzetom daje sie osobowosc i przypisuje ludzkie mysli, a tu
prosze, wlazi w glowke kosa i interpretuje jego zachowania, jakby byl
czlowiekiem. I niech sobie tak pisze, tylko po co te jej cale tyrady?

Odebrałam to identycznie jak Dakota77 n/t

[iwoniaw]

[aganoreg]

Moge jeszcze cytacik?

Ze strony:

I z lekkim uśmieszkiem spoglądać będę na wielbicieli zwierząt, którzy, utuliwszy
pieska i kotka, podniósłszy z ulicy rannego gołębia, w następnym epizodzie bez
mrugnięcia okiem skonsumują kurczaka lub zatłuką karpia. („I zwierząt, młodszych
swoich braci, przenigdy nie bił on po głowie…” - Sergiusz Jesienin. Pamiętam ten
cytat jeszcze z lat szkolnych).

Ze Sprezyny:

Florian właśnie wynosił z kuchni dzbanek świeżej kawy, bowiem chciał się nieco
pokrzepić, psychicznie i fizycznie, przed egzekucja (element bazowy rosołku
biegał jeszcze po trawie, dziobiąc pędraki).

Kloci mi sie to z pogladami autorki, ktora wedlug mnie zawsze lubila Bobcia vel
Baltone vel Floriana.

[ananke666]

Zdanie w kwestii kosa popieram. W ogóle opisywanie ptaków MM wychodzi dobrze.
Sroka np. Sama lubię ptaki. Niektóre także jeść, choć nie więzić. Mój kot też je
lubił. Jeść.

[onion68]

Ja odebrałam właśnie tak, cóż poradzę. Co czytelnik, to odbiór. To, że z
obserwacji kosa niewiele wynika dla ludzi, nie oznacza tego samego dla kosa.
Ponadto, wydaje mi się, że dziko żyjące ptaki nie mają raczej skłonności do
obserwacji ludzi, raczej odwrotnie. Fragment zaś z piorunowaniem kosa wzrokiem
uważam za sztuczny.

[toja737]

Sztuczny, bo i bohaterowie MM są sztuczni... Od czasów "Imienin" co najmniej :( Laura przypomina mi Barbie w wersji dark. Babcia Jedwabińska i pan Jankowiak - oddzielnie do strawienia, razem do ulania. Plastikowa Pyza i plastikowy Miągwa. Za to papierowa Łusia. Wszelkie próby "ożywienia" i "uczłowieczenia" pozostałych - starych bohaterów kończą się karykaturalnie :(
Rzeczywiście, lepiej trzymać żywe stworzenia z daleka od tej bajki ;)

[wushum]

Ding_yun wybacz, ale to Ty przesadzasz, wciskając w moją wypowiedź domniemany
cytat, który wymyśliłaś.
NIE NAPISAŁAM /żeby było jasne/ tego co zacytowałaś jako moją wypowiedź - czyli
- "wstrętna i głupia MM nie zna się na
> zwierzętach, nie rozumie ich i nie wie, co one potrafią, głupia stara
bezczelna baba"

Cytat o kosie miał na celu ukazać, że genialna autorka sama sobie zaprzecza.
Nie wciskaj kitu, bardzo Cię proszę.

[wushum]

Poprawka...miał na celu ukazanie, że...

Dla mnie wypowiedzi MM na jej stronie internetowej, to mówienie /jak sama kiedyś
opisywała/ tonem pani przedszkolanki do dzieciaczków.

[onion68]

wushum napisała:

> Poprawka...miał na celu ukazanie, że...
>
> Dla mnie wypowiedzi MM na jej stronie internetowej, to mówienie /jak sama kiedy
> ś
> opisywała/ tonem pani przedszkolanki do dzieciaczków.

To raz, dwa scena jest bez sensu. Zadałam sobie trud i poczytałam o obyczajach
kosów. O tej porze roku kos nie miałby czasu na podziwianie zaczytanej niuni -
zbyt by był zaabsorbowany seksem, zdobywaniem pożywienia dla siebie i rodziny
lub pilnowaniem gniazda.
Według mnie poczucie wyższości wobec świata zwierząt w tej scenie też daje się
odczuć, ale nie upieram się, że każdy musi podzielać tę opinię :-)

[ding_yun]

wushum napisała:

> Ding_yun wybacz, ale to Ty przesadzasz, wciskając w moją wypowiedź domniemany
> cytat, który wymyśliłaś.
> NIE NAPISAŁAM /żeby było jasne/ tego co zacytowałaś jako moją wypowiedź - czyli
> - "wstrętna i głupia MM nie zna się na
> > zwierzętach, nie rozumie ich i nie wie, co one potrafią, głupia stara
> bezczelna baba"
>
> Cytat o kosie miał na celu ukazać, że genialna autorka sama sobie zaprzecza.
> Nie wciskaj kitu, bardzo Cię proszę.

To o wrednej i głupiej babie to nie był wyimaginowany cytat z Ciebie, Wushum,
tylko moje subiektywne podsumowanie klimatu tej dyskusji. Po prostu - jak już
napisałam - za daleko to moim zdaniem ta afera zwierzątkowa zaszła. Jednostronna
krytyka - wszyscy w zasadzie zgodzili się co do tego, że wypowiedź MM o
zwierzętach jest pozbawiona szacunku - doprowadziła do tego, że teraz każdy
fragment, jaki MM napisała o zwierzęciu w Jeżycjadzie można odczytać na jej
niekorzyść.

Odnosząc się już tylko do Twojej wypowiedzi, Wushum: zasadniczy problem, imho,
leży w interpretacji słów z MM. Ty piszesz: "(...)aż tu nagle twierdzenie, że
zgadywanie, co odczuwa
zwierzę, to bzdet i zamach na godność zwierzęcia, tudzież banał." W tym
kontekście krytykujesz króciutki ustęp na temat zachowania kosa, który umknął
przed spojrzeniem wzburzonej Laury, twierdzisz, że MM w ogóle powinna
powstrzymać się od napisania czegoś takiego bo to jest czytanie w myślach
zwierząt. Po pierwsze, moim zdaniem, to wcale nie jest czytanie w myślach
zwierząt, tylko raczej obserwacja ich zachowania - siedzi sobie kos, siedzi
sobie Laura, Laura patrzy, kos sie płoszy, może spłoszył się przez nią, bo nic
innego w otoczeniu nie zaszło, co mogłoby go przestraszyć. Po drugie, nawet
jeśli odczytamy ten fragment jako próbę zgadnięcia tego, co myśli i czuje
zwierzę, to nie możemy odmówić MM do tego prawa, bo ona sama NIE NAPISAŁA na
swojej stronie, że nigdy najmniejszej aluzji ani wzmianki do tego nie stworzy.
MM pisze: "nie przepadam za dziełami literackimi, w których opisuje się stany
ducha piesków, kotków, zajączków, papug", "autor, pragnący opisać życie
wewnętrzne zwierzaka, zmuszony jest, siłą rzeczy, do snucia domysłów i
przypuszczeń; nieliczni tylko, wybitni pisarze, sprostali temu trudnemu
zadaniu", "Niestety, wielu mniej wybitnych autorów ma sentymentalną skłonność do
odczytywania drgnień duszy zwierzęcia przez pryzmat własnych, tanich sentymentów
i do przypisywania zwierzęcym bohaterom ludzkich myśli, intencji, pragnień i
zachowań. Takie przeniesienie jest na ogół działaniem nieuczciwym i chybionym
artystycznie". Moim zdaniem MM chodzi przede wszystkim o sytuacje w których
takie metafory mają charakter rozbudowany i o metafory w których zwierzę myśli i
czuje TAK JAK CZŁOWIEK, ma takie same problemy, rozterki, intencje etc - takich
rzeczy autorka pisać nie chce, bo uważa podobne próby literackie za bardzo
trudne i rzadko udane. Nie pisze nigdzie natomiast, że ani słowem nie zająknie
się o jakimś tam zachowaniu zwierzęcia, które sobie zaobserwowała. Czyli, innymi
słowy, nie będzie tu opisywała tęsknot kosa za jego rodziną, ale nie odbiera
sobie prawa do pisania o zwierzętach, o ile nie będą to opisy czysto ludzkich
zachowań, reprezentowanych przez zwierzęta. MM, moim zdaniem, sprzeciwia się
tylko zabiegom naiwnej antropomorfizacji i automatycznemu przeniesieniu zachowań
ludzkich na zachowania zwierząt. I to jest bardzo uczciwe podejście, bo trzeba
wielkiej wiedzy i pewnego daru, żeby zwierzęta rozumieć. Tylko o to tu chodzi,
według mnie.

Co do noworodków i osesków, to nie przypominam sobie, żeby gdzieś w Jeżycjadzie
opisywane były ich myśli. Najbardziej szczegółowo jest potraktowany Ignacy
Grzegorz, ale opisy koncentrują się na tym, jakie myśli przypisuje mu Gabriela,
więc to zupełnie coś innego. reszta niemowląt tylko ryczy i ulewa.

[anutek115]

Bo, Ding_yun, jak ty piszesz, to jest jasne, zrozumiałe, i z wszystkim się można
zgodzić, a jak pisze MM - to sie człowiekowi krew w żyłach burzy i szlag go
trafia oraz jasna cholera, pardon za maj frencz. Nie pierwszy raz to zauważyłam,
juz kiedyś nam tłumaczyłaś "z musierowiczowskiego na grzeczne", i do twojej
wypowiedzi nie sposób się było przyczepić nawet, jeśli się z nią nie zgadzało.

Porównajmy:

MM - "Niestety, wielu mniej wybitnych autorów ma sentymentalną
skłonność do odczytywania drgnień duszy zwierzęcia przez pryzmat
własnych, tanich sentymentów i do przypisywania zwierzęcym bohaterom
ludzkich myśli, intencji, pragnień i zachowań. Takie przeniesienie jest na ogół
działaniem nieuczciwym i chybionym artystycznie".

Ty - MM chodzi przede wszystkim o sytuacje w których
takie metafory mają charakter rozbudowany i o metafory w których zwierzę myśli i
czuje TAK JAK CZŁOWIEK, ma takie same problemy, rozterki, intencje etc - takich
rzeczy autorka pisać nie chce, bo uważa podobne próby literackie za bardzo
trudne i rzadko udane.

Juz mniejsza o zwierzęta i ich stany duchowe. Z powyższej wypowiedzi można
wywnioskować, że MM;
a) nie sądzi, by była "mniej wybitnym autorem"
b) ktoś, kto się usiłuje wczuc w drgnienia duszy zwierzęcia, o ile nie jest
wybitnym artystą, posiłkuje sie swym tanim sentymentalizmem
c) będzie to chybione artystycznie (o ile nie obcujemy z noblistą).

Ja się w tym watku mało udzielałam, napisałam tylko, że moim zdaniem MM nie lubi
też ludzi - i nadal tak myślę. Jej odpowiedź jest po prostu arogancka,
niegrzeczna i czytelnik, który zadał pytania o zwierzęta, po prostu na nią nie
zasłużył (bowiem, jeśli jest wrażliwym cłowiekiem, NA PEWNO weźmie do siebie
uwagi o tanim sentymentaliźmie i uśmieszki na myśl o opisywaniu "kotków, piesków
i myszek". Ja nie jestem może szczególnie wrażliwa, ale czułam się dotknięta
czytając o tępych ludziach z bloku - a przecież nie była to odpowiedź na
personalnie zadane przeze mnie pytanie. Taka odpowiedx pogrążyłaby mnie w
depresji, gdybym ją odczytała w nastoletnich leciech).

Wniosek - pani MM powinna zatrudnić cię, Ding_yun, jako redaktorkę jej własnych
wypowiedzi i do tłumaczenia wiernym czytelnikom "co autor miał na myśli" Nie
kpię, pisząc to. Zupełnie serio tak myślę. I oczywiście wiem, że to zupełnie
nierealne.

> Co do noworodków i osesków, to nie przypominam sobie, żeby gdzieś w Jeżycjadzie
> opisywane były ich myśli. Najbardziej szczegółowo jest potraktowany Ignacy
> Grzegorz, ale opisy koncentrują się na tym, jakie myśli przypisuje mu Gabriela,
> więc to zupełnie coś innego. reszta niemowląt tylko ryczy i ulewa.

Są chyba opisy tego, co myślał Józinek, będąc dziesięciomiesięcznym
niemowlakiem, ale ręki sobie uciąć nie dam...

[ding_yun]

anutek115 napisała:

> Wniosek - pani MM powinna zatrudnić cię, Ding_yun, jako redaktorkę jej własnych
> wypowiedzi i do tłumaczenia wiernym czytelnikom "co autor miał na myśli" Nie
> kpię, pisząc to. Zupełnie serio tak myślę. I oczywiście wiem, że to zupełnie
> nierealne.
>
Mnie już kiedyś Andrzej chciał zatrudnić do tłumaczenia swoich wypowiedzi :)
Jednak powinnam była chyba iść na prawo, tam pokrętne gadanie jest w cenie, ehhh...

[anutek115]

ding_yun napisała:

> Jednak powinnam była chyba iść na prawo, tam pokrętne gadanie jest w cenie, ehh
> h...

Ja nie miałam na myśli pokrętnego gadania. Przeciwnie. Miałam na mysli dar
grzecznego i jasnego wyjaśniania, co ma się na myśli (w tym wypadku - co
MM ma na myśli ;)).

[szarania]

"Miłe te stworzenia Boże mają zapewne duszę, osobowość i
charakter; możemy też przypuszczać, że cieszą się posiadaniem
wspomnień, nadziei, tęsknot, myśli etc., słowem - życia
wewnętrznego.
Cóż z tego, kiedy nie potrafią o nim mówić ani pisać.


Cholernie przykro mi się zrobiło. Nie kupię ani jednej powieści.

[mmaupa]

szarania napisała:

> "Miłe te stworzenia Boże mają zapewne duszę, osobowość i
> charakter; możemy też przypuszczać, że cieszą się posiadaniem
> wspomnień, nadziei, tęsknot, myśli etc., słowem - życia
> wewnętrznego.
> Cóż z tego, kiedy nie potrafią o nim mówić ani pisać.
>

To samo można napisać o niemowlętach.

[marslo55]

mmaupa:
"To samo można napisać o niemowlętach."
Święta prawda! Skoro więc można pisać o czymś, co nie mówi i nie
pisze, to ja bym wolała zwierzątka od ulewających niemowlaków. Ale
jest jeden problem - dzieci u MM są już tak mądre, że za chwilę
niemowlaki w jej książkach BĘDA mówić i pisać.

[wushum]

Bo niemowlęta rodu B mają głębokie przemyślenia i rodzą się z Marsowym czołem,
oraz profilem psychicznym Juliusza Cezara - nie zdziwię się jeśli narratorem
kolejnej części będzie /np połowicznie bo u MM to się zazwyczaj dzieli/ 2 letni
syn Laury, przeżywający uniesienia miłosne, oraz snujący wewnętrzne traktaty
filozoficzne.
Ale - dla mnie powinno być konsekwentnie - skoro wiemy co myśli rosła Garyjela,
co wije się we łbie Sprężyny, oraz jak starczo mądry jest Józinek, czy inne
dziecię, to czemu twierdzić, że tego samego nie można napisać o zwierzętach?
/Tym bardziej - skoro coś tam jednak się pisze, czy o kosie, czy o wścibstwie na
pyszczku psiny Maciołków/.
Już lepiej napisać - nie opisuję tego, bo nie i taki jest mój wybór - czy
gorszy, czy lepszy, niech oceni czytelnik, niż usprawiedliwiać się tak
chwiejnymi powodami.
:)

[szarania]

Dobija mnie też argument o niejedzeniu zwierząt w kontekście np.
karpii leżących na śniegu, gdy Cesia nabywała rybkę.
Kupowanie żywych ryb jest humanitarne, szastanie nimi po śniegu też,
ale jedzenie mięsa już nie. No za cholerę nie rozumiem tej pokrętnej
logiki.

[verdana]

Bo to logika neofity.

[mmaupa]

I inne czasy. Karpie ciekły w pierwszym tomie, a marchewka miała duszę zdaje się
dopiero w "Imieninach".

[lezbobimbo]

verdana napisała:
> Bo to logika neofity.

Nie uwierze ani na sekunde, ze MM przeszla na rzeczywisty wegetarianizm
(zwlaszcza, ze taka n.p. Nutrie karmila ryba po grecku, Rojkowa kuchnia wloska i
w jej usciech wkladala pochwale dla kosci wolowych). Jakby przeszla, to by sie
tez tym chwalila na swej stronie..
Po prostu MM lubi sie wywyzszac nad te mile - acz glupiutkie - stworzenia jakimi
sa dla niej nie tylko zwierzeta, ale i najwyrazniej czytelnicy, nawet wierni
fanowie z ksiegi gosci. Oj, jeszcze troche, a calkiem serio ukreci sobie sznur
(z flaka po leberce) na wlasny portfel ;>

[ananke666]

E tam, ukręci. Myślę, że w portfelu jest dość na resztę życia.

[lezbobimbo]

ananke666 napisała:
> E tam, ukręci. Myślę, że w portfelu jest dość na resztę życia.

To po co pisze dalej? Nie dosc, ze McDusia, to czai sie tez juz MM wielkanocna
(czyli nasze narzekania przy poprzednich sezonowych "dzielach" stana sie
cialem). Moze musi reszte rodziny tez utrzymywac czy cus..

[ananke666]

Nigdy nie ma się tak dużo, żeby nie chcieć więcej. Poza tym pisarze lubią pisać
ponoć.

[lezbobimbo]

ananke666 napisała:
> Nigdy nie ma się tak dużo, żeby nie chcieć więcej.

No to jak bedzie dalej tak pouczac mile czytelniczki o milych zwierzatkach i
inne takie, to tego grosiwa wiecej moze zabraknac..

>Poza tym pisarze lubią pisać> ponoć.

No to MM nie lubi.. Okreslila sie tez jako: "najpierw jestem czlowiekiem, potem
kobieta (tu miala na mysli, ze zajmuje ja gotowanie dla rodziny) a potem dopiero
pisarzem".
A nie lubi pisac, bo jak Sprezyne plodzila, to narzekala wciaz w swym blogu, ze
uwiazana za noge do tego klaptopa i jak sie meczy, a wolalaby wszak polazic po
ogrodzie, poczytac ksiazki.. jeczala, ze ona przykuta, wydawnictwo czeka, "a tu
znikad ratunku, znikad pomocy" ..

[ananke666]

> A nie lubi pisac, bo jak Sprezyne plodzila, to narzekala wciaz w swym blogu, ze
> uwiazana za noge do tego klaptopa i jak sie meczy, a wolalaby wszak polazic po
> ogrodzie, poczytac ksiazki.. jeczala, ze ona przykuta, wydawnictwo czeka, "a tu
> znikad ratunku, znikad pomocy" ..

Kokieteria.

[lezbobimbo]

ananke666 napisała:
> > A nie lubi pisac, bo jak Sprezyne plodzila, to narzekala wciaz w swym blogu,
ze> > uwiazana za noge do tego klaptopa i jak sie meczy, a wolalaby wszak
polazic po> > ogrodzie, poczytac ksiazki.. jeczala, ze ona przykuta, wydawnictwo
czeka,"a tu
> > znikad ratunku, znikad pomocy" ..

> Kokieteria.

Ach wiec to tak :D A z drugiej strony jednoczesnie kokieteria wrecz przeciwna
czyli "jestem bardzo pracowita, dbam o jakosc, o zapiecie na ostatni guziczek,
sonety innych musza byc doskonale abym je zamiescila" :PPP

[idomeneo]

Lezbobimbo, no dobra, ale nie wolałabyś też wąchać krzaczków, zamiast wykonywać
jakąś niewdzięczną a gniotliwą robotę? Tak, wiem, PR czytelnicy i może nie do
końca wypada autorowi pisać o tym z tak rozbrajającą szczerością...

[ananke666]

A jaka tam ona niewdzięczna. Stanowczo twierdzę, że MM lubi pisać. Dalej - tłumy
wielbicieli różnej daty - nooo na spotkaniach autorskich to pustki nie ma;
nagrody literackie i wyróżnienia - jak dotąd 31, więc niemało, utrzymywanie się
w czołówce najlepiej sprzedawanych autorów. Plus niezłe pieniądze. To ma być
niewdzięczna praca?!

[idomeneo]

no właśnie nie wiem, czy teraz lubi i czy to jest coś, co robiłaby i tak, bo
jest fajne. Gratyfikacje i głaski w ego to jednak coś z trochę innej beczki - a
jeśli się wyraźnie oświadcza, że trza się najpierw do nich żmudnie i niechętnie
przedrzeć przez opór materii? Dla mnie to nie kokieteria tylko akurat szczery
komunikat: doceńcie oto należycie, jak się musiałam poświęcić by wam ten tom
wyszykować.

[mmoni]

Barańczak kiedyś wypowiedział się (zabijcie mnie, nie pamiętam gdzie), że
pisanie sprawia przyjemność tylko grafomanom.

[ananke666]

Bzdurę powiedział wobec tego. Lepiej ujęła to Samozwaniec, której IMO do
grafomanii blisko - tylko grafoman pisze dla samej rozkoszy pisania.

[jottka]

nie, samozwaniec cytuje swoją siostrę - w "marii i magdalenie", jest opis, jak
lilka czy jej ówczesny mąż, jaś pawlikowski, tłumaczą młodej głupiej, że tylko
grafoman pisze dla przyjemności, artysta chce za swoją robotę otrzymać pieniądze.

głęboka to prawda i od dziecka się nią przejęłam:)

[szprota]

jottka napisała:

> nie, samozwaniec cytuje swoją siostrę - w "marii i magdalenie", jest opis, jak
lilka czy jej ówczesny mąż, jaś pawlikowski, tłumaczą młodej głupiej, że tylko
grafoman pisze dla przyjemności, artysta chce za swoją robotę otrzymać pieniądze.
>
> głęboka to prawda i od dziecka się nią przejęłam:)

Ja tę frazę zapamiętałam raczej w kontekście, że Lilka wzywała Madziusię, by ją
zabawiła, Madziunia odpowiadała, że nie może, bo ma akurat dobrą fazę na pisanie
i na to padały słowa, że tylko grafoman pisze dla przyjemności.
Co dla mnie oznacza tylko takie domowe powiedzonko, traktowane z dużym
dystansem. Rzecz jest pewna, że grafoman ma przyjemność z pisania i łatwość
pisania. Od dobrego pisarza dzieli go dużo pracy, potu, krwi i bicia w twarz ;)

[mmoni]

Dr Johnson wygłosił zbliżoną myśl "No man but a blockhead ever wrote, except for
money".

[lezbobimbo]

mmoni napisała:
> Barańczak kiedyś wypowiedział się (zabijcie mnie, nie pamiętam gdzie), że>
pisanie sprawia przyjemność tylko grafomanom.

No tak, po co lubic to co sie wykonuje, rzekl wieszcz. Jak cierpimy, to wiadomo,
ze piszemy dobrze i wybitnie, nieprawdaz :)

[szprota]

lezbobimbo napisała:



> No tak, po co lubic to co sie wykonuje, rzekl wieszcz. Jak cierpimy, to
wiadomo, ze piszemy dobrze i wybitnie, nieprawdaz :)

No, bo tylko praca wykonywana bez przyjemności jest pracą. Osobnik lubiący swoją
pracę jest wszak wysoce podejrzany.

A Józinek ma akwarium! :)

[toja737]

Tak! Właśnie przeglądałam JT i trafiłam na taki przeoczony fragment:
"wsypał trochę pokarmu swoim rybkom (trzymał je w pięknym akwarium, z muszlami i
roślinnością podwodną)". Naprawdę!!! W moim egzemplarzu na stronie 108 ;) Ach, i
jeszcze akurat ta strona - 108 jest paciorków w różańcu buddyjskim czyli mali.
Ale to już chyba przypadek ;)

[anutek115]

toja737 napisała:

> Tak! Właśnie przeglądałam JT i trafiłam na taki przeoczony fragment:
> "wsypał trochę pokarmu swoim rybkom (trzymał je w pięknym akwarium, z muszlami
> i
> roślinnością podwodną)". Naprawdę!!! W moim egzemplarzu na stronie 108 ;)

No, ale skoro nie ma wewnętrznego monologu rybek, to chyba nie naruszyliśmy
zasad, które są jak granit, i nie dalismy się ponieść taniemu sentymentalizmowi
;))))).

Ach,
> i
> jeszcze akurat ta strona - 108 jest paciorków w różańcu buddyjskim czyli mali.
> Ale to już chyba przypadek ;)

To niewątpliwie przypadek :).

[lezbobimbo]

anutek115 napisała:
> No, ale skoro nie ma wewnętrznego monologu rybek, to chyba nie naruszyliśmy>
zasad, które są jak granit, i nie dalismy się ponieść taniemu sentymentalizmowi
> ;)))))

No takie mile stworzenia boze to musza znac swe miejsce, czyli pachniec, glowy
nie zawracac i pieknie wygladac, wtedy spelniaja swa funkcje.

OT: Anutku, pozwol ze sie do Cie radosnie pomizdrze! Tiu tiuuu :)))))))

No i co to bylo na pierwszej czy juz drugiej stronie Sprezyny z poblazliwym
opisem uczuc kosa? Zapewne nie tani sentymentalizm? Tylko drogi antropomorfizm?
(z jakiegos pokreconego wzgledu Lusia z kolei uwaza w tej koszmarnej rozmowie z
Ignacem, ze antropomorfizm to cos brzydkiego, a malpy sa w ogole nudniejsze od
slownikow i podmiotow.. )
Rozumiem, ze wg MM tenze poblazliwie opisany kos to byla wiec metafora czlowieka
przebranego za kosa; metafora antropomorficzna takiego tyci czlowieczka, co
cichy jak to kos ;) i spokojny i spozywajacy dzdzownice, a tu go okrutna Laura
spopielila straszliwym wzrokiem! Czyli nastepny dowod na to, jaka ona straszliwa
i pelna zua. Nawet czlowieczkom w przebraniu nie przepusci.

[szprota]

A ja powiesiłam komentarz:
"Niestety, wielu mniej wybitnych autorów ma sentymentalną skłonność do
odczytywania drgnień duszy zwierzęcia przez pryzmat własnych, tanich sentymentów
i do przypisywania zwierzęcym bohaterom ludzkich myśli, intencji, pragnień i
zachowań. Takie przeniesienie jest na ogół działaniem nieuczciwym i chybionym
artystycznie. Mija się z prawdą Biologii. Bywa też niezamierzenie komiczne".
Primo, pani Małgosiu, a cóż to za niechlujność stylistyczna, ta sentymentalna
skłonność do tanich sentymentów? Oj, oj!
Secundo jednak: nie trzeba antropomorfizować zwierząt, by o nich pisać. Trzeba
je tylko znać. I kochać, nie deklaratywnie, tylko po prostu. Parafrazując
profesora Dmuchawca, ja zwierząt nie kocham. Wielu z nich, na przykład os albo
rozpieszczonych piesków to ja nawet nie lubię, o. Ale żyję z nimi i są częścią
mojego życia.

Ciekawe, jak długo powisi i czy mnie zakrzyczą :D

[anutek115]

szprota napisała:
>
> Ciekawe, jak długo powisi i czy mnie zakrzyczą :D

Nie zakrzyczą. Tam się nie krzyczy. Zignorują, jak wcześniej Ding_yun. Wspomnisz
moje słowa.

[szprota]

anutek115 napisała:


> Nie zakrzyczą. Tam się nie krzyczy. Zignorują, jak wcześniej Ding_yun.
Wspomnisz moje słowa.
>

Już wspominam. Faktycznie, pełen ignor.

[lezbobimbo]

Zalalo Cie jak jasna cholera tsunami zagadek, wierszykow i laurek :D Nec
Hercules contra sweet, sweet plumkes plures

[meduza7]

Wisieć - wisi, ale zgodnie z przypuszczeniami, zostało kompletnie zignorowane.

[szarania]

Oj, dziewczyny, tam się nie krzyczy. Tam się potrząsa grzywką i
dzielnie uśmiecha.

[anutek115]

szprota napisała:

> Już wspominam. Faktycznie, pełen ignor.

Serio? Patrz, a myślałam, że z Ding_yun to przypadek, bo się w zły dzień
dziewczyna dopisała... Ale zaskoczona nie jestem, na pewno :).

Jest riposta

[mmaupa]

Szprociku, coś mi się wydaje, że to do Ciebie:

"Dziękuję Wam za wszystkie miłe słowa, za serdeczność i życzliwość. Trafiły się
też w KG głosy, wyrażające dezaprobatę z okazji poprzedniego wpisu szóstkowego,
tego o zwierzętach (podobno obraża ich osobiście). O, pardon. Doprawdy, nie to
było moją intencją. Hej, ale przymrużcie oko! - naprawdę, naprawdę będzie Wam
się milej żyło."

No i wyszłaś na obrażalską bez poczucia humoru :/...

[szprota]

mmaupa napisała:

> Szprociku, coś mi się wydaje, że to do Ciebie:
>
> "Dziękuję Wam za wszystkie miłe słowa, za serdeczność i życzliwość. Trafiły
się też w KG głosy, wyrażające dezaprobatę z okazji poprzedniego wpisu
szóstkowego, tego o zwierzętach (podobno obraża ich osobiście). O, pardon.
Doprawdy, nie to było moją intencją. Hej, ale przymrużcie oko! - naprawdę,
naprawdę będzie Wam
> się milej żyło."
>
> No i wyszłaś na obrażalską bez poczucia humoru :/...
>
Jak mrużę oczy, to przypominam żmiję. W skoku ;)
Cóż, potwierdziła tylko tym samym, że jest kompletnie nieprzemakalna na słowo
krytyczne. No szkoda.

[lezbobimbo]

szprota napisała:
> Jak mrużę oczy, to przypominam żmiję. W skoku ;)

:)))) nastepna sygnaturka gotowa :))))
Bo widzisz, jak mruzysz, to Ci sie wyobraznia robi gumowa i bezkrytyczna :)

Wpis administracji

[plecha1]

No cóż, dzięki mojemu wpisowi w Księdze Gości dowiedziałam się, że:
Uprzejmie informujemy, że wszelkie wypowiedzi o charakterze nieuprzejmym lub
obraźliwym będą z księgi gości usuwane.

Wszystkich odwiedzających, bez względu na samopoczucie czy wyrażany punkt
widzenia, prosimy o zachowanie zasad dobrego wychowania i o kulturę osobistą.

Administracja
Chyba mam ochote pokłócić się z adminką na privie, bo jeśli obraźliwe jest
napisanie, że nie podoba mi się stosunek autorki do czytelnika, to ja już nie
wiem, jak ma wyglądać uprzejma krytyka. Poza tym, że zapewne nie powinno jej być :P

[anutek115]

plecha1 napisała:

> Chyba mam ochote pokłócić się z adminką na privie, bo jeśli obraźliwe jest
> napisanie, że nie podoba mi się stosunek autorki do czytelnika, to ja już nie
> wiem, jak ma wyglądać uprzejma krytyka. Poza tym, że zapewne nie powinno jej by
> ć :P

Znaczy się, bardzo dobrze rozumiesz, o co chodzi, tylko udajesz ;D. Albo się
lubisz z Administracją kłócić, o.

[meduza7]

Aczkolwiek kłótnia z administracją Księgi Gości (która w żadnym wypadku nie jest
forum) przypomina nieco spór gołej dupy z batem, bądź pragnienia ze Spritem ;)

ooo!

[mama_kotula]

Bat? ktoś powiedział: "goła dupa" i "bat" w jednym zdaniu?

Wiedziałam, wiedziałam w który wątek mam kliknąć :>:>

[melmire]

Jak to mowila szprota-kladz sie Kotula, tylko nogi szeroko? :D

[lutecja4]

goła dupa, bat i nogi szeroko-chyba zboczyliśmy z tematu :)

[meduza7]

Bardzo przepraszam za zboczenie. To się więcej nie powtórzy, będę trzymać się
Jedynie Słusznej Linii :D
Melmire, masz piękną sygnaturkę i nawet wiem, skąd ona pochodzi :D

[melmire]

Nie dziwie sie ze wiesz, ty, ty....ty analizatorko bezduszna , co to mlodym
aLtorom podrzyna skrzydla (i tetniczki) :)

[ready4freddy]

ale ta poprzednia w zagranicznym jezyku byla jeszcze fajniejsza :O o ile dobrze
pamietam, ze to byla Twoja :)

[ewaty]

"Administracja strony czuwa nad tym by nie pojawiały się tu złe
obyczaje, brzydkie słowa, obraźliwe uwagi. Jest na nie dosyć miejsca
w innych obszarach internetu. A poza tym - staramy się zachowywać
kulturalnie, po prostu dla zasady. Człowiek kulturalny wyraża się
starannie, poprawnie, jeśli się pomyli - szybko swój błąd prostuje, a
jeśli kogoś niechcący urazi - przeprasza. To takie proste!"- to z
ostatniego wpisu na stronie MM.

No i ja nie wiem, czy to znowu do forum degeneratów nie pite? No
wiem, wiem, niby uderz w stół, ale poczułam się jak element "innego
obszaru internetu".

[wushum]

"...a
> jeśli kogoś niechcący urazi - przeprasza."

A jeśli urazi "chcący"?
;)

[plecha1]

Tak mi się offtopowo nasunęło. Jak urazi "chcący", to od razu wiadomo, że nie
lubi Mickiewicza, bo człek wrażliwy na piękno dzieł Wielkiej Literatury nie
zachowałby się tak haniebnie :P

[lezbobimbo]

plecha1 napisała:
> Tak mi się offtopowo nasunęło. Jak urazi "chcący", to od razu wiadomo, że nie>
lubi Mickiewicza, bo człek wrażliwy na piękno dzieł Wielkiej Literatury nie>
zachowałby się tak haniebnie :P

Nie nie, pytanie raczej jest zadane, co ma oznaczac, kiedy MM urazi chcacy ;>
Wtedy to, mocium ja panie, trzeba dzielnie, milo i z humorem przymruzyc oczy na
jej pisaniny, bo w wyobrazni wszak wszystko sie miesci :>

[skrzydlate.bobry]

lezbobimbo napisała:

> Nie nie, pytanie raczej jest zadane, co ma oznaczac, kiedy MM urazi chcacy (...)

Mylisz się, Moja Droga, już na wstępie. MM z założenia nie uraża. Kropka. A
jeśli ktoś tym, co MM pisze, czuje się urażony, to oznacza, że (ten ktoś,
nie MM - rzecz jasna) nie ma poczucia humoru i dystansu do siebie. Czy jakoś
tak. Było przy okazji wpisu o zwierzętach.

[klymenystra]

A ja sobie z ciekawosci czytam strone MM i teraz i sie rozkladam na lopatki oraz
zapiecie od Masquerade Nashira:

"Nawiasem mówiąc, w domu Helenki nie ma telewizora, toteż jej Tatuś bez trudu
znalazł czas, żeby po pracy zająć się światem wyobraźni swojej córeczki" - sama
TV nie ogladam jakos strasznie czesto, ale wkurza mnie generalizowanie, ze jak
jest tv, to nie ma czasu dla bliskich. Czlowiek rozsadny umie sobie dozowac. A
moze Tatus Helenki rozsadny nie jest i jakby mial telewzor, to cale dnie by przy
nim spedzal. Niech zyje czarno-biale widzenie swiata!

[limotini]

Zagalopowałaś się. To że ludzie często nie myślą logicznie, to nie powód,
żebyśmy i my na tym forum popełniali takie błędy.

"Jeśli w domu nie ma telewizora, to tatuś ma więcej czasu dla córki" NIE OZNACZA
"Jeśli w domu jest telewizor to nie ma czasu dla dzieci."

Tak samo jak "Jeśli idziesz do MediaMarktu, to nie jesteś idiotą" nie oznacza że
"Jak nie idziesz do MediaMartktu to jesteś idiotą.", że się posłużę starą reklamą.

Bardziej oczywiste przykłady:

"Jeśli nie masz w domu komputera/maszyny do pisania, to listy piszesz ręcznie"
nie oznacza że "Jeśli masz w domu komputer, to nie piszesz listów ręcznie" (ja
na przykład piszę)

"Jeśli ktoś nie ma w bloku windy, to codziennie wchodzi po schodach" (prawda)
"Jeśli ktoś ma w bloku windę, to nie wchodzi codziennie po schodach" (nieprawda,
niektórzy robią to dla zdrowia).

"Jeśli wzięłaś ślub ze swoim partnerem, to mówicie do siebie po imieniu"
(mówicie prawda?)
"Jeśli nie wzięłaś ślubu ze swoim partnerem, to nie mówicie do siebie po
imieniu" (że co?!!!)

Nie można brać czyichś słów, wyciągać z nich niepoprawnych wniosków, a następnie
wyklinać tej osoby, bo nam się nasze, źle wyciągnięte i zupełnie niezgodne z tym
co owa osoba powiedział, wnioski nie podobają.

[klymenystra]

Wybacz, ale moj tok myslenia jest dla mnie jasny - Sytuacja X zachodzi, bo nie
ma sytuacji Y. Mozna wiec zalozyc, ze gdyby sytuacja Y istniala, sytuacja X by
nie zaszla. W tym kontekscie nieposiadanie telewizora staje sie warunkiem sine
qua non poswiecania czasu dziecku. Ja ten tekst rozumiem wlasnie w ten sposob.
Nikogo nie wyklinam - uzylam jakis obrazliwych slow?

[lezbobimbo]

limotini napisała:
> "Jeśli w domu nie ma telewizora, to tatuś ma więcej czasu dla córki" NIE
OZNACZA> "Jeśli w domu jest telewizor to nie ma czasu dla dzieci."

> "Jeśli ktoś nie ma w bloku windy, to codziennie wchodzi po schodach" (prawda)
> "Jeśli ktoś ma w bloku windę, to nie wchodzi codziennie po schodach" (nieprawda)

Hmm moze moja logika jest na bakier, ale ze slow MM dla mnie wynika, ze twierdzi
ona: jesli jest w domu telewizor, to przeszkadza tatusiom znalesc czas dla
wyobrazni córeczek.
Tak jakby mówila - poniewaz w domu tatusia nie ma windy (tv), znalazl on z
latwoscia czas dla wchodzenia po schodach (coreczki) :) Wniosek odwrotny az
przeswieca spod spodu - jakby telewizor (lub winda) byl w domu, to tatus bylby
nim zajety i mialby trudnosci w znalezieniu czasu dla corki (schodów) :)
MM niechec do telewizji nie jest bynajmniej tajemnica, i to od lat. Oczywiscie w
tivi leci czesto plynne guano, ale czasem zdarzaja sie interesujace rzeczy i
telewizory nie odbieraja przeciez wszystkim wyobrazni, jak sugeruje MM wciaz a
wciaz.
Nie mowiac o kanalach specjalizujacych sie a to w samych filmach, a to w
dokumentalnych ciekawostkach, a czasem nawet i takie dziwo jak dobra reklama sie
zdarzy, ktora moze byc wrecz pozywka dla fantazji :) Do tego dzisiaj dochodzi
internet i DVD, ktore rozszerzaja nasza wladze nad materialem, ktory
rzeczywiscie chcemy ogladac w pudle :)

A teraz pardon, mam pare codziennych pornosow dla mego mózgu do obgladniecia
(przed reklamami mam bron nad Bronie, czyli guzik mutacyjny :)

[limotini]

Czekaj.

A gdyby napisała "Ponieważ jest jej ojcem, więc oczywiście nie mówi do niej
>proszę pani<" zinterpretowałabyś jako "Gdyby nie był jej ojcem, to mówiłby do
niej >proszę pani<"?

[limotini]

Albo, za wikipedią:

Gdyby MM napisała, komentując na przykład swoją najnowszą powieść SF: "Na
szczęście X jest mężczyzną. To znacza bowiem, że na pewno jest człowiekiem",
zarzuciłabyś jej, że mówi "Jeśli ktoś nie jest mężczyzną, to na pewno nie jest
człowiekiem"?

[klymenystra]

Limotini, mieszasz kategorie.

[limotini]

Jakie kategorie pomieszałam?

[klymenystra]

No a jak inaczej?
Logike mialam sto lat temu i niezbyt zaawansowana, ale jednak... Wyobraz sobie
konteskt - facet mowi do kobiety po imieniu w sytuacji formalnej. Ktos obok sie
oburza - wtedy ktos inny wyjasnia - jest jej ojcem, wiec nie mowi do niej
"prosze pani". Gdyby ojcem nie byl, to by mowil.

[limotini]

No nie. Mógłby być jej bratem. Mężem. Kolegą z przedszkola. Nieprawda, że gdyby
nie był ojcem, to by nie mówił do niej "proszę pani".

[limotini]

Chciałam napisać:
Nieprawda, że gdyby nie był ojcem, to by mówił do niej "proszę pani". (bez "nie").

Chodziło mi o to, że bycie ojcem jest bardzo dobrym powodem do mówienia "na ty".
Ale jak ktoś mówi do kogoś po imieniu, to nie znaczy, że jest ojcem, jest
jeszcze wiele innych możliwości.

[klymenystra]

Totez nalezy podawac kontekst, zawsze. Zdanie zawsze istnieje w kontekscie - i w
kotekscie.

[limotini]

Czekaj, ale to jest ten sam kontekst. Formalne spotkanie. Jedne pan mówi, do
jednej pani "słonko". Ktoś inny tłumaczy "On tak mówi, bo jest jej ojcem".
Nieprawda, że gdyby nie był ojcem, to mówiłby "proszę pani".
a) mógłby być jej bratem itd.
b) może on do wszystkich kobiet mówi "kotuś", "słonko", itp. bo jest prostakiem?
Może jakby nie był ojcem, to też by tak mówił?

[limotini]

Wydaje mi się, że to jest ogólne pytanie o to, ile możemy sobie dopowiadać z
kontekstu. Czy możemy założyć, że ktoś kto mówi "on powiedział tak, bo jest
ojcem" ma na myśli "on powiedział tak tylko i wyłącznie dlatego, że jest ojcem"?

Czy jak ktoś, kto nie lubi telewizji na pisze na blogu "widziałam dziś w
telewizji fantastyczny program" to możemy od razu założyć, że pisze to
ironicznie i stwierdzić, że znowu się naigrywa z TV?

Nie wiem. To chyba mocno zależy od tego, jak bardzo jesteśmy pewni tych intencji.

[klymenystra]

Obok kontekstu jest tez kotekst i implicyt.
A poglady MM na tv sa znane, nizej o tym pisze Kotula..

[mama_kotula]

Bo to zdanie o TV nie jest konieczne w temacie: "zobaczcie jaką fajną zabawkę zrobił tatuś córce". Równie dobrze tekst mógłby się obyć bez niego i nie straciłby na wartości informacyjnej.

Dlatego wysuwam tezę, że zdanie to jest mimochodem wyrażającym zawoalowany pogląd "zobaczcie, jak ładnie zajmują się dziećmi rodzice, którzy nie mają TV".
A jak już pisałam niżej, życie to nie jest logika formalna i takie zdanie od razu nasuwa zdanie nieformalnie przeciwstawne "rodzice którzy mają TV, mają problem ze znalezieniem czasu dla dziecka" oraz wskazuje na silną korelację między posiadaniem TV a odpowiednim poświęcaniem czasu dziecku.

[mama_kotula]

No więc dokonajmy zaprzeczenia poprzednika tejże implikacji:
"Jeśli w domu nie ma telewizora, to tatuś ma więcej czasu dla córki"

A: w domu nie ma telewizora
B: tatuś ma więcej czasu dla córki

W tym momencie mamy:

jeśli A(1) to B(1)

Kiedy A będzie fałszywe - czyli w domu jest telewizor, to nadal B może być prawdziwe.
Czyli:
jeśli A(0) to B(1)

(a) Jeśli w domu jest telewizor, to tata ma więcej czasu dla córki.

Natomiast! prawdą nie jest w tym przypadku tylko to, że
jeśli A(1) to B(0)
czyli

(b) Jeśli w domu nie ma telewizora, to tata nie ma dużo czasu dla córki.


Tak to wygląda z punktu widzenia logiki formalnej.
Cały problem w tym, że życie nie jest ułożone wg zasad logiki formalnej (nad czym bardzo ubolewam).
Gdyż ponieważ! czas który tata poświęca córce w niewielkiej mierze zależy od tego, czy jest telewizor, a w dużej mierze od 150 innych czynników. Np. od tego, czy tatuś aby nie pracuje 12h na dobę albo czy tatuś nie jest zwyczajnym dupkiem i despotą, ktory wprawdzie nie ma telewizora, ale córeczkę ma w głębokim poważaniu.


Jaka moja konkluzja: nadal uważam, że zdanie o tatusiu i telewizorze to mimochód z drugim dnem. C.B.D.O :P:P:P

[kolczykizoldy]

"Nawiasem mówiąc, w domu Helenki nie ma telewizora, TOTEŻ jej Tatuś bez trudu
znalazł czas, żeby po pracy zająć się światem wyobraźni swojej córeczki". Gdyby
oba zdania współrzędne były oddzielone kropką, przekaz o negatywnym wpływie
posiadania telewizora na czas poświęcany dziecku byłby mniej wyraźny. Tutaj
jednakże są one połączone 'toteżem' (rownie dobrze mogłoby być: a więc, z tego
powodu, dlatego, w związku z tym), co jasno implikuje związek przyczynowy
pomiędzy pierwszym a drugim.

[mama_kotula]

Tu nie jest mowa wprost o negatywnym wpływie posiadania telewizora. Jest mowa o pozytywnym wpływie braku telewizora.

W logice formalnej te zdania nie są równorzędne, ale w potocznym rozumieniu i w potocznie rozumianej logice są. Czyli ze zdania: "jeśli nie masz telewizora to masz więcej czasu dla dzieci" wynika "jeśli masz telewizor, to masz mniej czasu dla dzieci". Czyli - zaprzeczamy zarówno poprzednik, jak i następnik implikacji, tworząc nową, prawdziwą implikację. Można tak zrobić, ale poza przypadkiem gdy pierwsze zdanie jest fałszywe, a drugie prawdziwe, bo wówczas (nA)->(nB) wygląda (1)->(0) i prawdziwe nie jest.
Zatem zaprzeczanie obu zdań implikacji aby utworzyć implikację równorzędną jest błędem.


No ale ja do znudzenia będę powtarzać - to nie jest logika formalna, to mimochód jest, no!

[kolczykizoldy]

mama_kotula napisała:

> Tu nie jest mowa wprost o negatywnym wpływie posiadania telewizora. Jest mowa o
> pozytywnym wpływie braku telewizora.

O tak, mnie chodziło o przekaz nie wprost o negatywnym wpływie posiadana
telewizora, który to przekaz wyłania się zza przekazu przedstawionego wprost o
pozytwynym itd...

Uff, wyrazić się jasno i płynnie... ja się po prostu całkowicie z tobą zgadzam,
o tych mimochodach, wiesz.

[kolczykizoldy]

Urwało mi.
Nie wiemy, czy MM ten związek przyczynowo - skutkowy przypisuje li i jedynie
indywidualnej sytuacji w domu rodzinnym Helenki, możemy się jednak domyślać, że
jest to po prostu generalizacja na przykładzie.

[mankencja]

no wlasnie, tez na to zwrocilam uwage jakis czas temu. i od razu przypomniala mi
sie sygnaturka Kotuli o kablówce

[mama_kotula]

mankencja napisała:

> no wlasnie, tez na to zwrocilam uwage jakis czas temu. i od razu przypomniala mi sie sygnaturka Kotuli o kablówce

Bo w przypadku interpretacji zdania o tatusiu i telewizorze trzeba brać pod uwagę kontekst oraz to, co już wiemy w temacie poglądów pani MM na telewizję. Nie można tego zdania analizować, wyrywając z kontekstu.

Nota bene jest to dla mnie takie niby rzucone mimochodem "ooo, nie ma telewizora, więc to oczywiste że znalazł czas dla córeczki". Niestety, jestem bardzo wyczulona na rzucanie mimochodów. Bo w 99% mimochody są bardzo trudne do interpretacji i w 99% mają drugie dno.

W tym przypadku nie mam najmniejszych wątpliwości, że drugim dnem tegoż mimochodu jest "telewizor to zabójca relacji rodzinnych", "telewizor to pożeracz czasu, przez co cierpią dzieci".
I oczywiście znienacka atakuje domowników.

[rozdzial43]

mama_kotula napisała:

> W tym przypadku nie mam najmniejszych wątpliwości, że drugim dnem tegoż mimocho
> du jest "telewizor to zabójca relacji rodzinnych", "telewizor to pożeracz czasu
> , przez co cierpią dzieci".
> I oczywiście znienacka atakuje domowników.
>

Cóż, zabrzmi to może nieodpowiednio i niewiarygodnie, ale mnie właśnie wczoraj
zaatakował. Telewizor.

A było to tak: późnym popołudniem w domu tylko ja, za oknem zmrok, domownicy na
długotrwałych zakupach. Cisza, półmrok, lśniące powierzchnie pustych blatów i
przestrzeni,których nikt jeszcze nie zdążył zastawić, zarzucić i zająć. Pustka.
No raj po prostu, nie mogę się nacieszyć.

Z zasłużoną kawą zapadłam się w fotelu, a tu jak nagle nie ryknie: CZŁOWIEK MUSI
BYĆ CZŁOWIEKIEM!!!! Jezus Maria, prawie zawał i udar w jednym.

Po prostu usiadłam na pilocie i dlatego zostałam zaatakowana. Przez telewizor.
Także nie ma co sobie kpić :))

[mama_kotula]

Ha!!! Jakby ktoś na mnie usiadł, też bym wrzasnęła!! ;-)

Nie ma wymówek, telewizor niesprowokowany NIE atakuje, koniec kropka ;)

[skrzydlate.bobry]

Borze szumiący, ależ to bosko być kobietą! Gdybym była płci odmiennej, raczej
nie trafiłabym na Jeżycjadę, na to forum i na tekst o telewizorze, co zaatakował
znienacka. Właśnie nieprzytomnie ryczę przed monitorem, a domowa płeć odmienna
nijak tego nie potrafi pojąć.

A na temat - od lat nastu nie mam telewizora, najpierw z przypadku, potem z
wyboru, ale nie mam go właśnie dlatego, że uważam się za osobę o słabym
charakterze. I takie teksty, jak ten cytowany o tatusiu Helenki, to dla mnie
zawierają nie tylko drugie dno (czyli - ci, co mają telewizory, nie mają czasu
dla dzieci), ale i trzecie - facet jest takim wymoczkiem, że z telewizorem by
sobie nie poradził. I zupełnie mi to nie imponuje. Zapewne wbrew intencjom autorki.

[iwoniaw]

CytatI takie teksty, jak ten cytowany o tatusiu Helenki, to dla mnie
> zawierają nie tylko drugie dno (czyli - ci, co mają telewizory, nie mają czasu
> dla dzieci), ale i trzecie - facet jest takim wymoczkiem, że z telewizorem by
> sobie nie poradził. I zupełnie mi to nie imponuje. Zapewne wbrew intencjom auto
> rki.

Dokladnie to samo pomyślałam, gdy tylko przeczytałam na stronie wspomniny
passus. I również miałam skojarzenie natychmistowe z sygnaturką Kotuli.
I nie, nie uważam, że to fantastyczne, iż niektórzy tausiowie to muszą być
odcięci od wszelkich rozrywek, żeby dopiero z braku innego zajęcia zająć
się dzieckiem i dlań zabawkę nawet sporządzić. Super by było, gdyby czynili to
niezależnie od okoliczności.

I niech mi nikt nie mówi, że tv w tym wpisie MM nie jest przedstawiony jako zło
tego świata i oppositum do szlachetnego i twórczego zajmowania się potomstwem.
Otóż gdyby nie był, to w ogóle by się tam nie pojawił. Albowiem żeby się
zachwycić domkiem z pnia i cudownością tatusia-artysty informacje o obecności w
gospodarstwie domowym takich czy innych sprzętów AGD czy RTV są zupełnie zbędne.
Normalnie zły wpływ zmywarki na człowieczeństwo przedstawiony w filipice Ignaca
w Imieninach mi się przypomniał ;-)

[andrzej585858]

skrzydlate.bobry napisała:

> Borze szumiący, ależ to bosko być kobietą! Gdybym była płci odmiennej, raczej
> nie trafiłabym na Jeżycjadę, na to forum i na tekst o telewizorze, co zaatakowa
> ł
> znienacka.

Jako płeć odmienna stanowczo protestuje !!! Trafiłem na Jeżycjadę i trafiłem -
akurat tutaj dość póżno - na to forum - i czuję sie bosko jako płeć odmienna
chociaż ukukardkowiona - li i jedynie.

[jota-40]

Iiii tam, płeć odmienna... Musisz się jeszcze zadeklarować, jaki jest Twój stosunek do telewizora ;)).
A ja na przykład posiadam - okropnie wypasiony, duży i co tam jeszcze - a nie oglądam, taka mam siłę! ;)
Telewizja okropnie mnie nuży.

[andrzej585858]

Proszę bardzo - deklaruję.
Mój stosunek do telewizora - też mi dwumian Newtona - otóz jest on odwrotnie
proporcjonalny w stosunku do odległości - nawias otworzyć(tutaj wstawić
odpowiednie dane) nawias zamknąć.
Jednym słowem - telewizor mam w głębokim poważaniu:-) co nie zmienia faktu iz
nadal uwazam się za płeć odmienną.
Na dodatek sceptycznie nastawioną do jedności europejskiej w wydaniu
brukselskim, co jest też jednym z głównym powodów unikania telewizora jako
takiego - otóż to.

[dakota77]

Moze trzeba bylo postawic na japonska marke, nie musialbys unikac
telewizora jako takiego.
A TV to na szczescie nie tylko polityka, ja ogladam glownie telewizje
edukacyjna typu Discovery i tym podobne.

[wushum]

Zabawne, bo gdybyż ten sam ojciec, zajęty był czytaniem Mickiewicza /tudzież
jakich Seneków/ to, że nie zajmuje się wtedy dzieckiem, nie wzbudziłoby,
ukrytego w 2giej warstwie potępienia /przez MM/.
Bo czytać i olewać dzieci, rodzinę, można, a nawet trzeba - patrz -
światło-czoły Ignac. Ale, gdyby Ignac, z równym uporem, żył przyssany do świata
telewizji, byłby przeklętym Majchrzakiem. Tudzież innym wymoczkiem.

Czy to nie ciekawe? :)

[kkokos]

wushum napisała:

> Zabawne, bo gdybyż ten sam ojciec, zajęty był czytaniem
Mickiewicza /tudzież
> jakich Seneków/ to, że nie zajmuje się wtedy dzieckiem, nie
wzbudziłoby,
> ukrytego w 2giej warstwie potępienia /przez MM/.
> Bo czytać i olewać dzieci, rodzinę, można, a nawet trzeba - patrz -
> światło-czoły Ignac. Ale, gdyby Ignac, z równym uporem, żył
przyssany do świata
> telewizji, byłby przeklętym Majchrzakiem. Tudzież innym wymoczkiem.
>
> Czy to nie ciekawe? :)


święta racja, pani dobrodziko.
wasze wywody na temat logiki, implikacji i innych dziwnych słów są
dla mnie za trudne na tę porę doby i drugi kieliszek wina, ale
intencje zdania z toteżem są dla mnie dramatycznie jasne i w ogóle
nie pojmuję (jutro, jak przetrę oko, też nie pojmę), jak można to
odczytać inaczej. telewizor zabija rodzinę. na śmierć.

zabawne są takie koincydencje: godzinę temu się dowiedziałam, że mój
kumpel nie znajduje już czasu dla swojej córki, bo znalazł sobie
nowszy model. kobiety, nie córki. i nie jest to kobieta z
telewizora. powiem więcej, on jakoś nigdy tej telewizji pasjami nie
oglądał - a czasu dla córki nie ma...

[lezbobimbo]

Znowu maksymalna arogancja, to takie proste! :)

[mama_kotula]

A tak mnie naszło na noc.

Bo tak sobie myślę rozpaczliwie, że autentycznie na tej stronie pani MM brakuje miejsca na jakąkolwiek polemikę, dyskusję. Na to, aby się odnieść do danego wpisu, na litość, choćby na to, aby napisać, że się dany wpis zajebiście podoba i że się zgadzam z nim.
Nie ma. Można pisać niejako konfidencjonalnie, na priv.


Czego pani MM się boi? Że wpadnie tam stado bydła i nawyzywa od różnych? Nie sądzę, aby stada bydła czytywały takie strony, to nie onet. Poza tym istnieje coś takiego jak administracja, która może ciąć co wulgarne, niekulturalne, offtopikujące, no cokolwiek.

Ale tak by chciał człowiek naprawdę na spokojnie napisać, co mu leży, jak on to postrzega, jaki on ma punkt widzenia i dupa. Nie może. Może sobie napisać tu na forum, a potem zostaje oskarżony o szkalowanie za plecami.

To jakieś takie... takie przykre :(
Bo może i dzięki takim dyskusjom dałoby się panią MM jakoś "oswoić", może dałoby się dowiedzieć, dlaczego takie, a nie inne poglądy, dlaczego takie zmiany, dlaczego to, a nie tamto. Zupełnie inaczej jest, jak człowiek oficjalnie ex cathedrae wygłasza referat w temacie "jest tak, bo tak mi się podoba", a zupełnie inaczej to wychodzi w toku dyskusji, gdzie jest kontekst, gdzie jest informacja zwrotna, gdzie jest argumentacja, przerzucanie się opiniami, no tak bardziej interaktywnie jest.
No kurde no! smutno mi się zrobiło. Idem spać.

[lezbobimbo]

mama_kotula napisała:
> Bo tak sobie myślę rozpaczliwie, że autentycznie na tej stronie >pani MM
brakuje> miejsca na jakąkolwiek polemikę, dyskusję.

E tam - przeciez w umysle MM nie istnieje miejsce na polemike z nia - dostaniesz
"jedynie ja wiem, co mam pisac, jestem samowolna etc, wpisy sa takie BO
TAK". Nic, tylko oczy przymruzaj, to takie proste! Dyskusje bylyby pewnie zadne, bo
ona nawet zwykle zapytanie o cos w swoich tekstach odbiera jako atak na swoja
osobe i sie ciezko obraza (nie tylko na upierdliwych fanów ;> ale i wczesniej,
na niepochwalne recenzje w gazetach).

> Ale tak by chciał człowiek naprawdę na spokojnie napisać, co mu >leży, jak on
to> postrzega, jaki on ma punkt widzenia i dupa. Nie >może. Może sobie napisać
tu na forum, a potem zostaje oskarżony o >szkalowanie za plecami.

E tam, oskarzony zaraz.
Za to mam wrazenie, ze czasem MM na swej stronie kieruje swe pouczenia i szpile
do publicznosci zupelnie innej, niz ta, ktorej wolno sie wypowiadac na owych
lamach. N.p. to niedawne obwieszczenie o wypowiedziach czlowieka kulturalnego?
Do kogo ona z tym tekstem? Przeciez nie do tych poslusznych dzieci i rozmaitych
grzecznych trusi, chwalacych KA pod niebiosa i zgadujacych zagadki literackie w
ksiedze?

[kaliope3]

Mi się wydaje że to jest trochę tak (chyba nawet Anutek już o tym pisała), że
pani MM, pogodziwszy się z tym że istnieje internet i niestety go nie zamkną w
najbliższej przyszłości i chcąc jednak(choć z niechęcią)iść z duchem czasu,
łaskawie "udostępniła"się swoim wielbicielom,oczywiście tylko w takim zakresie
na jaki mogła się bez uczucia wstrętu zgodzić.Dlatego tam nigdy nie będzie
miejsca na jakąkolwiek polemikę bo ona wcale tej polemiki z nikim nie chce a
nawet boi się jej.Świat wielbicieli to dla niej (moim zdaniem)taka sama mętna
woda jak świat wszystkich innych internautów,no ale skoro teraz każdy ma swoją
stronę i ta strona się może w jakiś sposób przydać no to czemu,ostatecznie,nie.

[skrzydlate.bobry]

A mnie właśnie przyszła do głowy przewrotna myśl, że pani MM jak najbardziej
udziela się na naszym forum. Np. pod pseudonimem Wushum albo Lesbobimbo. A może
Dakota? Chyba nie Andrzej? Bo wreszcie tutaj może się powyżywać i wyzwolić z
gorsetu. I że ma przy tym całkiem niezłą zabawę.

[anutek115]

skrzydlate.bobry napisała:

> A mnie właśnie przyszła do głowy przewrotna myśl, że pani MM jak
najbardziej
> udziela się na naszym forum. Np. pod pseudonimem Wushum albo
Lesbobimbo. A może
> Dakota? Chyba nie Andrzej? Bo wreszcie tutaj może się powyżywać i
wyzwolić z
> gorsetu. I że ma przy tym całkiem niezłą zabawę.

Myśl przewrotna, ale bardzo fajna - podobałaby mi się wizja pani MM
buszujacej po naszym forum i podpuszczającej nas do różnych
różności :)))). I wylewającej z siebie niechęć do Borejków, którzy
już dawno ją meczą i nudzą, a czytelnicy wciąż "jeszcze! jeszcze!" i
się uwolnić nie dają, więc nasze forum to wentyl jest :))). Z tym,
że obawiam się, że w to nie wierzę. No, chyba, że Andrzej. Bo nie
Dakota i nie Lezbobimbo (tak wincy niepodobne na oko, Andrzeja nie
widziałam i póki nie zobaczę, to ziarenko niepewności
kiełkuje... ;)).

[andrzej585858]

Dobre!! No to doczekałem się mozliwości nobilitacji na sławną autorkę.
Szkoda że to nierealne z bardzo prozaicznego powodu. Podejrzewam że MM nawet w
przebraniu potrafi stawiać przecinki w odpowiednim miejscu.
Tak więc musicie szukać dalej.

[verdana]

Niedobrze, niedobrze.
wczoraj wlasnie nabylam telewizor. Nabylam go - co gorsza - w trosce
o wlasne dziecię oraz spoistość rodziny, ktora integruje się przy
telewizorze, ogladająć program jednym okiem, a za to kłócąc się
zawzięcie o to co niem widzi.
I po to by moje dziecie, aczkolwiek nieco starsze, mialo szanse nie
tylko podlubać artystycznie w drewnie, ale obejrzeć "12 gniewnych
ludzi", albo co gorsza wraz z wlasnym, uzaleznionym od telewizora
ojcem opere na Mezzo.
Bez telewizora kazdy by siedzial u siebie i czytał, bowiem to
najbarziej zabiera czas przeznaczony dla rodziny.

[ding_yun]

kaliope3 napisała:

> Mi się wydaje że to jest trochę tak (chyba nawet Anutek już o tym pisała), że
> pani MM, pogodziwszy się z tym że istnieje internet i niestety go nie zamkną w
> najbliższej przyszłości i chcąc jednak(choć z niechęcią)iść z duchem czasu,
> łaskawie "udostępniła"się swoim wielbicielom,oczywiście tylko w takim zakresie
> na jaki mogła się bez uczucia wstrętu zgodzić.Dlatego tam nigdy nie będzie
> miejsca na jakąkolwiek polemikę bo ona wcale tej polemiki z nikim nie chce a
> nawet boi się jej.Świat wielbicieli to dla niej (moim zdaniem)taka sama mętna
> woda jak świat wszystkich innych internautów,no ale skoro teraz każdy ma swoją
> stronę i ta strona się może w jakiś sposób przydać no to czemu,ostatecznie,nie.

Tak jest, ja się zgadzam najzupełniej z tą nieco tylko spiskową teorią. Tylko ja
tego nie widzę jakoś bardzo negatywnie. Nie oczekuję, że MM będzie miała takie
samo podejście do życia i internetu jak my. Ona wszak nie buszowała od małego na
różnych forach, zaprawiając się w mniej lub bardziej rzeczowych, ale zawsze
zapalczywych dyskusjach, ona nie obrastała w grubą skórę, która pozwala już
nawet czasem ignorować wszechobecne na forach chamstwo, ona nie miała do
czynienia jednocześnie z gromadą jednostek ludzkich, która różniąc się między
sobą tylko nickami, musi wszak jakoś dać się odróżnić i zauważyć, więc robi to
na najróżniejsze, nie zawsze przyjemne sposoby. Więc naprawdę takie zderzenie
się ze światem internetu mogło być zaskoczeniem, jeśli nie szokiem. MM znalazła
po prostu swoisty sposób na poradzenie sobie z tą sytuacją.

Zresztą powiem wam jedno, a ważkie będą to słowa - może i my byśmy bardziej
sobie życzyły, żeby MM wyszła do ludzi, stanęła i przyjęła na klatę całą
krytykę, jaka ją spotyka. Żeby zmierzyła się z zarzutami, odpowiadając na nie na
przykład na swojej stronie. Żeby te odpowiedzi były jednocześnie kulturalne,
sensowne, inteligentne, błyskotliwe i wyczerpujące. Żebyśmy my, czytelnicy,
mogli non stop polemizować, dyskutować, wytykać błędy, a nawet niedociągnięcia w
tych wypowiedziach. Żeby dostęp do tej polemiki był otwarty dla każdego, a więc
żeby MM akceptowała to, że mogą na nią wylać wiadra pomyj, dopuścić się ataków
ad personam, wyśmiać wszystko, co dla niej się liczy. Może i my mogłybyśmy wtedy
pokiwać głowami i powiedzieć - tak, to jest to, co należało zrobić. Ale ja się
MM wcale nie dziwię, że ona czegoś takiego nie chce. To jest kobieta dojrzała,
która sporo już w życiu osiągnęła. Jakoś tam zapisze się w historii literatury
polskiej, a i materialnie pewnie nieźle się jej powodzi. To jest kobieta, która
chce już w zaciszu własnego ogrodu pisać takie książki, jakie jej się podoba,
dla ludzi, którzy nadal chcą je czytać, nawet jeśli nie będą to masy. Ona nie
musi już walczyć o uwagę mediów, czytelników, krytyków, ma to już za sobą. Nie
dziwię się, że nie pragnie znowu ruszać w bój i stawać do nierównej walki - bo
ona jest jedna, a nas są tysiące. Nie musi tego robić. Ja jej nawet zazdroszczę
i wiem, ze gdybym była w jej sytuacji, zachowałabym się podobnie.

[rozdzial43]

ding_yun napisała:

Nie
> dziwię się, że nie pragnie znowu ruszać w bój i stawać do nierównej walki - bo
> ona jest jedna, a nas są tysiące. Nie musi tego robić. Ja jej nawet zazdroszczę
> i wiem, ze gdybym była w jej sytuacji, zachowałabym się podobnie.

Brawo Ding Yun.

Bardzo trafnie to wyśpekulowałaś, panie tego. Idąc dalej, można jeszcze
dopowiedzieć, że jest już ona w takiej sytuacji, że może powiedzieć do
krytycznych: wyluzujcie się, przymrużcie się, a jak nie umiecie, to fora ze
dwora, czy też dwora na fora, czy też dworum na forum.

Tyle tylko, że nieprzemakalność, sytość i samoszczęśliwość zabija w człowieku
czujność i dążenie do jakości, a w artyście nadto stępia pazur do wygrzebywania
z siebie talentu i w efekcie tworzy on dzieła coraz mniej i mniej udane. Więc
czasem widocznie jest tak, że mimo że się czegoś nie musi, to jednak powinno się
zmusić celem dostrzeżenia nowych istotnych spraw i przestrzeni, co z kolei winno
znaleźć przełożenie na twórczość i jej jakość.

Skoro się jednak nie zmusza i zmusić się nie da, to adoratorom i fanom jej
talentu we wczesnej Jeżycjadzie pozostają trzy drogi:
- droga porzucenia i odtrącenia pani MM (fan kategoryczny);
- droga fana zażarcie krytycznego i nieustająco rozżalonego (fan niepogodzony),
-wreszcie droga fana rozumiejącego mechanizm sytości i tępienia pazura i w imię
dawnej miłości z dobrą wolą poszukującego tych rzadkich nawrotów formy i
perełek, mającego przy tym dobrą zabawę w analizowaniu wesołych odstępstw,
niekonsekwencji i słabostek (fan zmrużony).

Ja jestem z trzeciej grupy. Ja jestem fan zmrużony ;).

[andrzej585858]

rozdzial43 napisała:

>
> Skoro się jednak nie zmusza i zmusić się nie da, to adoratorom i fanom jej
> talentu we wczesnej Jeżycjadzie pozostają trzy drogi:
> - droga porzucenia i odtrącenia pani MM (fan kategoryczny);
> - droga fana zażarcie krytycznego i nieustająco rozżalonego (fan niepogodzony),
>
> -wreszcie droga fana rozumiejącego mechanizm sytości i tępienia pazura i w imię
> dawnej miłości z dobrą wolą poszukującego tych rzadkich nawrotów formy i
> perełek, mającego przy tym dobrą zabawę w analizowaniu wesołych odstępstw,
> niekonsekwencji i słabostek (fan zmrużony).
>
> Ja jestem z trzeciej grupy. Ja jestem fan zmrużony ;).

O bardzo mi się podoba taki podział fanów - też z chęcią zapisuję się do grupy
fanów zmrużonych. Lepiej jednak pamiętać te dobre chwile mimo wszystko.
Swoja drogą gratuluję ding_yun niezwykle cennej analizy !!!

[lezbobimbo]

rozdzial43 napisała:
> Bardzo trafnie to wyśpekulowałaś, panie tego. Idąc dalej, można jeszcze>
dopowiedzieć, że jest już ona w takiej sytuacji, że może powiedzieć do>
krytycznych: wyluzujcie się, przymrużcie się, a jak nie umiecie, to fora ze
> dwora, czy też dwora na fora, czy też dworum na forum.

No i tez mowi. Zero polemiki i dyskusji. Przymruz sie albo spadaj, mowi nasza
nieoceniona autoreczka.

> Skoro się jednak nie zmusza i zmusić się nie da, to adoratorom i fanom jej>
talentu we wczesnej Jeżycjadzie pozostają trzy drogi:
> - droga porzucenia i odtrącenia pani MM (fan kategoryczny);
> - droga fana zażarcie krytycznego i nieustająco rozżalonego (fan niepogodzony),
> -wreszcie droga fana rozumiejącego mechanizm sytości i tępienia pazura i w imię
> dawnej miłości z dobrą wolą poszukującego tych rzadkich nawrotów formy i>
perełek, mającego przy tym dobrą zabawę w analizowaniu wesołych odstępstw,>
niekonsekwencji i słabostek (fan zmrużony).

O ja piernicze, znowu to samo - albo odrzucenie calkowite albo zmruzenie sie i
wielbienie jak dawniej.
Nadal zero miejsca na fana dyskutujacego, rozmawiajacego z MM o
jej tekstach. MM reaguje histeria na nawet propozycje takiej dyskusji i traktuje
krytyke swoich (z czasem coraz bardziej niedorobionych, niestety) tekstow jako
obraze majestatu - a Ty proponujesz na to dalej przymruzac oko?

Na dobra wole dla wypocin tej pani juz nie mam forsy. Moja dawna milosc konczy
sie na portfelu.

[lezbobimbo]

ding_yun napisała:
> Nie oczekuję, że MM będzie miała takie
> samo podejście do życia i internetu jak my. Ona wszak nie buszowała od małego
na> różnych forach, zaprawiając się w mniej lub bardziej rzeczowych, ale zawsze
> zapalczywych dyskusjach, ona nie obrastała w grubą skórę, która pozwala już>
nawet czasem ignorować wszechobecne na forach chamstwo,

Pardon, ale nie wszyscy z tych krytycznych fanow dorastali z internetem od
malego :-) Wiekszosc fanow krytycznych w momencie odkrycia wszechobecnego
chamstwa, jak to nazywasz, byli juz dorosli :) Osoby dorosle potrafia sobie dac
rade z internetem, a MM nie?
Powiem tak: MM nie dawala sobie rady z krytyka swoich tekstow juz wczesniej, o
wiele wczesniej niz istnial internet w Polsce (na ktory weszla dopiero
niedawno). Wypowiedzi krytyczne na temat jej ksiazek wychodzily w gazetach, na
co MM zakopywala sie pod koldra, rozzalona i obrazona (czytalam jej felieton,
bodajze jakas Frywolitke, w ktorej sie tak zwierzala).

> Zresztą powiem wam jedno, a ważkie będą to słowa - może i my byśmy >bardziej>
sobie życzyły, żeby MM wyszła do ludzi, stanęła i >przyjęła na klatę całą>
krytykę, jaka ją spotyka. Żeby dostęp do >tej polemiki był otwarty dla każdego,
a więc> żeby MM akceptowała >to, że mogą na nią wylać wiadra pomyj, dopuścić się
ataków> ad >personam, wyśmiać >wszystko, co dla niej się liczy.

Dlaczego uwazasz, ze polemika z MM to zawsze wiadro pomyj, ataki ad personam czy
wysmiewanie? Myslisz, ze n.p. Kotula chce sie wysmiac z osoby MM czy tez
polemizowac na temat ksiazek, a moze nawet cos pochwalic?
MM ma klientów w glebokim zaiste powazaniu, mimo ze daja jej zarobic, wiec to
ona wlasciwie wysmiewa czytelnikow.

>Ale ja się> MM wcale nie dziwię, że ona czegoś takiego nie chce. To >jest
kobieta dojrzała,> która sporo już w życiu osiągnęła.

Ja tam nie wiem, z wypowiedzi na jej stronie i w jej tekstach wychodzi raczej,
ze jest dojrzala jedynie wiekowo. MM reaguje emocjonalnie na sprzeciw, krytyke
lub nawet niewinne zapytanie (i to od wielbiacych ja nastolatków) jak male
dziecko. Juz ja widze, jak tupie nózka, krzyczac przez lzy "BO TAK! pisze jak mi
sie podoba!" Jakby nigdy nie chodzila do szkoly, gdzie nauczyciele wymagali
minimum jakosci i spojnosci od jej wypracowan czy rysunkow na plastyce.

>Jakoś tam zapisze się w historii literatury> polskiej, a i >materialnie pewnie
nieźle się jej powodzi.

W historii literatury polskiej dla bezkrytycznej mlodziezy i dzieci, ktorym
mozna wcisnac cokolwiek, kazdy chlam i niechlujne odcinanie kuponow od dawnej
marki? ;>
Materialnie to owszem, she laughs all the way to the bank, wiec tak, pokazuje
czytelnikom srodkowy palec i nie musi z nimi wcale polemizowac. Ale po co w
takim razie ta strona na jakze chamsko krytycznym internecie? Rozumiem, ze tylko
po to aby zbierac wyrazy uwielbienia i hold bezkrytyczny - gdzie tu dojrzalosc?
:) Skoro wyszla z bukoliki swego ogrodu, to musi sie liczyc z braniem na klate
chociazby zwyklych PYTAN od czytelnikow.

>To jest kobieta, która> chce już w zaciszu własnego ogrodu pisać >takie
książki, jakie jej się podoba,> dla ludzi, którzy nadal chcą >je czytać, nawet
jeśli nie będą to masy.

Masy czytelnikow mlodocianych sa zmuszone do czytania jej ksiazek, bo to juz
lektury szkolne. Zatem chcac nie chcac, czytelnicy sa z nia zaznajamiani.
Wypadaloby wiec sie obudzic, otrzezwic z zacisza ogrodu i starac sie o minimum
jakosci i dopracowania, skoro ma sluzyc dzieciom i mlodziezom. Czy nie wstydzi
sie pchania dowolnych zbuków tym biedakom?
Pisac to nie wiem czy ona nadal CHCE czy musi, aby wiecej zarabiac. Wychodzi na
to, ze samego pisania coraz bardziej nie lubi (znikad ratunku, znikad pomocy -
cycat z jej strony o tym, jak przykro jej pisac zamiast hasac po ogrodzie) ani
tez ni chce ni lubi czytac swoich wlasnych ksiazek (bledy na bledach), jak to
zauwazyla Praktykarz w watku Nie wierze.

>Ona nie> musi już walczyć o uwagę mediów, czytelników, krytyków, ma >to już za
sobą. Nie> dziwię się, że nie pragnie znowu ruszać w bój >i >stawać do nierównej
walki - bo> ona jest jedna, a nas są tysiące. >Nie musi tego robić.

To po cholere sie pchala na ten internet? Tak to by sobie dalej bezpiecznie
istniala w zacisznej monadzie swego ogrodu i nie musiala sie niczym przejmowac.
A tu, o zgrozo, rzeczywisty glos czytelnikow i zazalenia jakies, ktorym nie umie
dac rady. Nawet jesli to niewinne pytania od lubiacych ja dzieci - czemu Baltona
tak wyglada strasznie na rysunku albo czemu Borejkowie nie maja zwierzat?
Btw. wiadra pomyj i ataki ad personam itd internetowe chamstwo mozna wyciac, co
zapewne juz czyni w swej ksiedze gosci. Ale na polemike sie obrazac?
Problem w tym, ze MM traktuje kazda polemike, niezgode, krytyke lub nawet
absolutnie niewinne kwestionowanie jej tekstow jako wiadro pomyj na jej osobe.

[mama_kotula]

CytatProblem w tym, ze MM traktuje kazda polemike, niezgode, krytyke lub nawet absolutnie niewinne kwestionowanie jej tekstow jako wiadro pomyj na jej osobe.

O to to.
I tu - przykro mi to przyznać, naprawdę przykro - tu, w tym aspekcie niestety pani MM jest bardzo podobna do ałtoreczek słit blogasków tudzież fanfików, które z marszu hurtowo banują nawet za rzeczowe krytyczne komentarze (bo za bluzgi i personalne drwiny nie związane z topikiem to ja też banowałam, to akurat jest całkiem zrozumiałe). Tyle, że te ałtoreczki mają lat 13, 14, 15, a to jest wiek kiedy świat cię nie rozumie, albo co gorsza, świat cię nienawidzi i kiedy wszystko bierze się personalnie, wyłącznie z racji tego, że jest się 13, 14, 15-latką.

Problem cały w tym, że pani MM nie jest 14- czy 15-latką. Co więcej, chce mieć dobry kontakt z czytelnikiem, propaguje ciepło, rodzinną atmosferę, i inne bla bla bla.
Ale na stronie rodzinna atmosfera sprowadza się do zabawy w zagadki kilka razy w tygodniu. Nie ma najważniejszego imho - rozmowy. Takiej zwyczajnej rozmowy.

Ale oczywiście zdaję sobie sprawę, że ja może za dużo wymagam, zupełnie poważnie to piszę. W końcu każdy sam decyduje o kształcie swojej strony internetowej.

Tyle - że wiem, że istnieją fora, gdzie naprawdę nikt na nikogo nie wylewa wiader pomyj, dyskusje się toczą kulturalnie, mimo odmienności zdań. I takie strony tętnią życiem, są odwiedzane, są po prostu lubiane. I mają o wiele dłuższy żywot niż enklawy pt. "jeden artykuł raz na tydzień i kontakt na priv".

[ding_yun]

lezbobimbo napisała:

> Pardon, ale nie wszyscy z tych krytycznych fanow dorastali z internetem od
> malego :-) Wiekszosc fanow krytycznych w momencie odkrycia wszechobecnego
> chamstwa, jak to nazywasz, byli juz dorosli :) Osoby dorosle potrafia sobie dac
> rade z internetem, a MM nie?

Z tym "od małego" to była metafora. Chodziło mi o to, że raczej każdy z nas ma
już długi kontakt z internetem i specyfiką dyskusji na forach, bierze poprawkę
na to, że inaczej ludzie (na ogół) wyrażają swoje opinie na żywo, a inaczej na
forum. Większość z nas odkrywała brutalność anonimowej krytyki w sposób łagodny,
nie w odniesieniu do siebie. Podejrzewam, że MM nie miała tej "rozbiegówki"
Weszła do netu i odkryła całkowicie inny świat - bo on jest inny - w dodatku
bezpośrednio do odniesieniu w swojej osoby.

Wypowiedzi krytyczne na temat jej ksiazek wychodzily w gazetach, na
> co MM zakopywala sie pod koldra, rozzalona i obrazona (czytalam jej felieton,
> bodajze jakas Frywolitke, w ktorej sie tak zwierzala).

Tego nie wiem, nie trafiłam na taki felieton.

> Dlaczego uwazasz, ze polemika z MM to zawsze wiadro pomyj, ataki ad personam cz
> y
> wysmiewanie?

Nie, absolutnie tak nie myślę i tak nie napisałam. Napisałam, że jeśli polemika
jest otwarta dla wszystkich do obok konstruktywnej krytyki pojawiają się wiadra
pomyj - ZAWSZE.

> MM ma klientów w glebokim zaiste powazaniu, mimo ze daja jej zarobic, wiec to
> ona wlasciwie wysmiewa czytelnikow.

No ja już coś takiego pisałam. Na początku tego wątku jest mój post, napisany
pod wpływem emocji, że MM zupełnie nie szanuje nas jako klientów. Ja tego nie
pochwalam i nie uważam, że to dobra postawa, ja tylko staram się znaleźć powody,
które autorką kierują, wejść w jej tok myślenia.

> Ja tam nie wiem, z wypowiedzi na jej stronie i w jej tekstach wychodzi raczej,
> ze jest dojrzala jedynie wiekowo. MM reaguje emocjonalnie na sprzeciw, krytyke
> lub nawet niewinne zapytanie (i to od wielbiacych ja nastolatków) jak male
> dziecko. Juz ja widze, jak tupie nózka, krzyczac przez lzy "BO TAK! pisze jak m
> i
> sie podoba!" Jakby nigdy nie chodzila do szkoly, gdzie nauczyciele wymagali
> minimum jakosci i spojnosci od jej wypracowan czy rysunkow na plastyce.

Chyba po prostu nie chce sobie pozwolić nawet na szczelinę, bo jedna uwaga-jedna
odpowiedź, pociągnie za sobą więcej pytań i lawina pójdzie, nie do opanowania.
MM swoją stronę traktuje jak twierdzę bo po prostu nie ma opcji, żeby dała radę
odeprzeć całą krytykę, jaka na nią mogłaby spaść.


> W historii literatury polskiej dla bezkrytycznej mlodziezy i dzieci, ktorym
> mozna wcisnac cokolwiek, kazdy chlam i niechlujne odcinanie kuponow od dawnej
> marki? ;>

Bimbo, niezależnie od tego, co Ty o niej sądzisz, to mało ludzi analizuje jej
literaturę tak wnikliwie jak my i mało ma o tym pojęcie. Poza tym, jakkolwiek ja
też kocham śledzić niespójności, to nie do końca precyzja decyduje o wielkości
pisarza. Zostanie zapamiętana jako autorka powieści dla młodzieży, popularnych
szczególnie w PRL.

Ale po co w
> takim razie ta strona na jakze chamsko krytycznym internecie? Rozumiem, ze tylk
> o
> po to aby zbierac wyrazy uwielbienia i hold bezkrytyczny - gdzie tu dojrzalosc?
> :) Skoro wyszla z bukoliki swego ogrodu, to musi sie liczyc z braniem na klate
> chociazby zwyklych PYTAN od czytelnikow.

Jak pisałam - ja nie uważam, że teoretycznie MM robi dobrze. Bardzo łatwo jest
obalić taką tezę. Ja po prostu staram się odgadnąć jej tok rozumowania. I idąc
za tym - zdecydowała się na stronę, bo pewnie chciała jakieś rozwiązanie
pośrednie. Nie odrzuca internetu, ale i nie przyjmuje wszystkiego, co tam jest.
To bardzo ludzkie kombinowanie.

>
> Masy czytelnikow mlodocianych sa zmuszone do czytania jej ksiazek, bo to juz
> lektury szkolne.

Tylko niektóre i to w dodatku jedne z najlepszych - OwR i Noelka. Poza tym to
nie są lektury obowiązkowe, bo ja żadnej książki MM w szkole nie musiałam
czytać, to wybór nauczyciela. Co więcej, nie MM żądała umieszczenia jej książek
na liście lektur, żeby sobie zwiększyć target.

Zatem chcac nie chcac, czytelnicy sa z nia zaznajamiani.
> Wypadaloby wiec sie obudzic, otrzezwic z zacisza ogrodu i starac sie o minimum
> jakosci i dopracowania, skoro ma sluzyc dzieciom i mlodziezom. Czy nie wstydzi
> sie pchania dowolnych zbuków tym biedakom?

Na siłę są zaznajamiani z tymi starszymi książkami, więc się niewiele już w nich
da zmienić. Zresztą nie o dopracowywaniu nowych książek tu mowa, a o braniu
krytyki na klatę.


> Pisac to nie wiem czy ona nadal CHCE czy musi, aby wiecej zarabiac.

Pojęcia nie mam, w konto jej nie zaglądam.

Wychodzi na
> to, ze samego pisania coraz bardziej nie lubi (znikad ratunku, znikad pomocy -
> cycat z jej strony o tym, jak przykro jej pisac zamiast hasac po ogrodzie) ani
> tez ni chce ni lubi czytac swoich wlasnych ksiazek (bledy na bledach), jak to
> zauwazyla Praktykarz w watku Nie wierze.

Zawsze tak pisała, już we Frywolitkach z połowy lat 90. Dla mnie to normalne -
każdy, choćby nie wiem jak kochał swoją pracę, czasem ma ochotę pirzgnąć
wszystko w kąt.

> To po cholere sie pchala na ten internet? Tak to by sobie dalej bezpiecznie
> istniala w zacisznej monadzie swego ogrodu i nie musiala sie niczym przejmowac.
> A tu, o zgrozo, rzeczywisty glos czytelnikow i zazalenia jakies, ktorym nie umi
> e
> dac rady. Nawet jesli to niewinne pytania od lubiacych ja dzieci - czemu Balton
> a
> tak wyglada strasznie na rysunku albo czemu Borejkowie nie maja zwierzat?

Na to już odpowiedziałam wyżej.

> Btw. wiadra pomyj i ataki ad personam itd internetowe chamstwo mozna wyciac, co
> zapewne juz czyni w swej ksiedze gosci. Ale na polemike sie obrazac?
> Problem w tym, ze MM traktuje kazda polemike, niezgode, krytyke lub nawet
> absolutnie niewinne kwestionowanie jej tekstow jako wiadro pomyj na jej osobe.

Ale ja nie pisałam wyłącznie o pomyjach. Nawet i konstruktywna krytyka może być
trudna do odparcia przede wszystkim ze względu na jej ilość - o tym właśnie był
prawie cały mój post. Jakby MM chciała odpowiadać na każdy nas konstruktywny
zarzut, to by rychło padła na dziób. Nie da się.

[anutek115]

ding_yun napisała:

Za pozwoleniem, czy:

Żeby te odpowiedzi były jednocześnie kulturalne,
> sensowne, inteligentne, błyskotliwe i wyczerpujące. Żebyśmy my,
czytelnicy,
> mogli non stop polemizować, dyskutować, wytykać błędy, a nawet
niedociągnięcia
> w
> tych wypowiedziach. Żeby dostęp do tej polemiki był otwarty dla
każdego,

równa się dla ciebie:

a więc
> żeby MM akceptowała to, że mogą na nią wylać wiadra pomyj,
dopuścić się ataków
> ad personam, wyśmiać wszystko, co dla niej się liczy.

???

Kto tu na tym forum domagał się, by pani MM odpowiadała mu
kulturalnie, a sam pragnął wylewać wiadra pomyj? Ja nie czytuję
strony pani MM, chyba, że ktoś z was coś tu zalinkuje, ale z tego,
co zauważyłam, to jest raczej odwrotnie - na stronie rozkochani
czytelnicy zadają niewinne pytania typu "Czemu Baltona jest taki
brzydki?" albo "Czemu Aniela nie zatrzymała się u Józefiny tylko u
Kowalików?", a autorka odpowiada im opryskliwie, niegrzecznie, za
jedyny argument mając "Bo ja tak chcę!", po czym rozkochani
czytelnicy już o nic nie pytają, uszy kładą po sobie, już
przyuczeni, że "Administracja czuwa".

Ponadto pisałam to już dwa razy, ale chętnie napiszę raz jeszcze:
dlaczego na forum Chmielewczyków nikt nie, jak to ujęłaś, wylewa
wiader pomyj, chociaż książki Joanny Chmielewskiej również pikują w
dół? Oto dlatego, że JCh odnosi się do swoich czytelników z
sympatią. Też nie wyrastała z internetem, tez się go początkowo
obawiała, też mogło ją zaskoczyć w nim to i owo, ale to nie zmienia
faktu, że swoich czytelników lubi, szanuje, i nie ustawia się wobec
nich na kontrze, piedestale, oraz za szklaną ścianą. A pani MM tak
czyni.

. To jest kobieta, która
> chce już w zaciszu własnego ogrodu pisać takie książki, jakie jej
się podoba,
> dla ludzi, którzy nadal chcą je czytać, nawet jeśli nie będą to
masy.

I tu zakwitł na mych ustach, nieprawda, usmieszek. Ona może i chce
pisać dla ludzi, którzy chcą ją czytać. Tyle, że aby żyć na poziomie
do którego przywykła, powinna pisać jednak dla mas. Lepiej, żeby
sobie jednak zdała sobie sprawę, że ci czytelnicy, którymi gardzi,
utrzymują ją. I mogą przestać... (ja przestałam).

Ja jej nawet zazdroszczę
> i wiem, ze gdybym była w jej sytuacji, zachowałabym się podobnie.

Ja jej też zazdroszczę, ale mam nadzieję, że gdybym znalazła się w
jej sytuacji, nigdy bym się tak nie zachowała - chociaż też nie mam
grubej skóry wyhodowanej na kontakcie z internetem od małego. Ale aż
tak znielubić ludzi? Tak źle o nich myśleć? Mam nadzieję, że mnie to
nigdy nie spotka...

[andrzej585858]

anutek115 napisała:


>. Ale aż
> tak znielubić ludzi? Tak źle o nich myśleć? Mam nadzieję, że mnie to
> nigdy nie spotka...

Naprawdę tak uważasz? Ze MM nie lubi ludzi i żle o nich myśli? Nie chodzi mi w
tej chwili o wszelkie mniej lub bardziej racjonalne argumenty na poparcie tej
tezy. Tylko o wewnętrzne przekonanie, emocjonalne - czy autorka SK mogła
znielubić ludzi? Czy może raczej trochę przestała ich rozumieć?

[dakota77]

A nie widac tego na kazdym kroku w jej ksiazkach i wypowiedziach-
czy to wywiadach, czy to na jej stronie?

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> A nie widac tego na kazdym kroku w jej ksiazkach i wypowiedziach-
> czy to wywiadach, czy to na jej stronie?

Nie, ja tego w tak bardzo ostrej formie nie widzę. Aby nie powtarzać się to
zgadzam się mniej więcej z tym co niżej napisała ding_yun.
To, że MM nie przepada za az nadto drobiazgową krytyką jest dość ludzką cechą,
owszem mozna mieć dużo zastrzeń zarówno do braku chęci stanięcia twarzą w twarz
z krytyką jak i pewnego braku chęci nawiązania kontaktu z tymi co są krytycznie
nastawieni.
Ale, ja akurat poniekąd rozumiem to że nie chce wdawać się w polemiki zwłaszcza
w internecie, zbyt łatwo korzysta się tutaj z anonimowości kryjąc się za różnego
typu nickami. POdejrzewam że spotkanie w rzeczywistości miałoby bardziej
konstruktywny przebieg niż w sieci.
Dlatego też uważam iż teza o nielubieniu ludzi jest tezą nieco przesadzoną.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Naprawdę tak uważasz? Ze MM nie lubi ludzi i żle o nich myśli? Nie
chodzi mi w
> tej chwili o wszelkie mniej lub bardziej racjonalne argumenty na
poparcie tej
> tezy. Tylko o wewnętrzne przekonanie, emocjonalne - czy autorka SK
mogła
> znielubić ludzi? Czy może raczej trochę przestała ich rozumieć?

Ja się nad tym poważnie zastanawiałam. Alternatywą dla nielubienia
ludzi byłoby, moim zdaniem, banie się ich - osoba bojąca się ludzi
często jest postrzegana jako wyniosła, ponieważ mało się odzywa, na
przykład, nie zachowuje jak "swój chłop/baba", dystansuje od
towarzystwa, choćby marzyła nie wiem jak bardzo, by rzucić się w wir
rozrywki.

Jednakże osoba bojąca się ludzi jest postrzegana jako wyniosła, a
nie pełna pogardy, moim zdaniem jest to dość łatwo wyczuwalna
różnica. Pani MM nie jest wyniosła. Pani MM odnosi się do swoich
czytelników i forumowiczów pogardliwie, pogardliwie też traktuje
niektórych swoich bohaterów, odbiegających jej zdaniem od wzorca z
Sevres, czyli Borejków.

Słowem, tak, uważam, że pani MM nie lubi ludzi. Może teraz jest to
bardziej widoczne, może kiedyś ich lubiła, a teraz jej przeszło, nie
wnikam, ale nie lubi ich naprawdę. Uderzające jest przy tym to
plemienne myślenie "My kontra obcy", my - porządni, oczytani,
uprzejmi i dyskretni, oni - ordynarni, prostaccy, niedokształceni (w
najlepszym wypadku), chamsy i plugawi (w najgorszym), wielbiciele
telewizji, "Pudelka" i Kuby Wojewódzkiego.

Przykre bardzo.

[rozdzial43]

anutek115 napisała:

> Uderzające jest przy tym to
> plemienne myślenie "My kontra obcy", my - porządni, oczytani,
> uprzejmi i dyskretni, oni - ordynarni, prostaccy, niedokształceni (w
> najlepszym wypadku), chamsy i plugawi (w najgorszym), wielbiciele
> telewizji, "Pudelka" i Kuby Wojewódzkiego.
>
> Przykre bardzo.
>

Nie, no zaraz, za pozwoleniem, bo już nie rozumiem jaki ma właściwie płynąć z
tej wypowiedzi wniosek.

Czy zarzucasz MM, że w sposób nieuprawniony dostrzega chamstwo i prostactwo,
głupotę i powierzchowność? Czy mamy rozumieć, że dostrzeganie tego jest
niezasadne, bo chamskich, prostackich i głupich ludzi nie ma?

Czy może nie masz pretensji, że MM dostrzega, tylko zarzucasz jej, że się
dystansuje i odcina? A Ty lubisz przestawać z ludźmi chamskimi bądź głupimi?
Lubisz przebywać w towarzystwie ludzi, których zachowania nie akceptujesz i
wyznajesz inny system moralny?

A jeśli Ty nie lubisz, to dlaczego wymagasz od MM, żeby lubiła wszystkich po
kolei i bez wyjątku?

A może należy odmówić MM prawa do własnych osądów zachowania standardów kultury
i moralności?

Wybacz, jeśli zabrzmi to szorstko, ale czytając Twój post nie mogę się oprzeć
myśli (nie pierwszy raz zresztą), że stosowany jest tu sposób myślenia, którego
praktyczną konsekwencją jest "jak nie kijem, to pałką". Czyli jednak radykalny
subiektywizm, bez próby wyważenia racji.

[anutek115]

rozdzial43 napisała:

> anutek115 napisała:
>
> > Uderzające jest przy tym to
> > plemienne myślenie "My kontra obcy", my - porządni, oczytani,
> > uprzejmi i dyskretni, oni - ordynarni, prostaccy,
niedokształceni (w
> > najlepszym wypadku), chamsy i plugawi (w najgorszym),
wielbiciele
> > telewizji, "Pudelka" i Kuby Wojewódzkiego.
> >
> > Przykre bardzo.
> >
>
> Nie, no zaraz, za pozwoleniem, bo już nie rozumiem jaki ma
właściwie płynąć z
> tej wypowiedzi wniosek.
>
> Czy zarzucasz MM, że w sposób nieuprawniony dostrzega chamstwo i
prostactwo,
> głupotę i powierzchowność? Czy mamy rozumieć, że dostrzeganie tego
jest
> niezasadne, bo chamskich, prostackich i głupich ludzi nie ma?
>
> Czy może nie masz pretensji, że MM dostrzega, tylko zarzucasz jej,
że się
> dystansuje i odcina? A Ty lubisz przestawać z ludźmi chamskimi
bądź głupimi?
> Lubisz przebywać w towarzystwie ludzi, których zachowania nie
akceptujesz i
> wyznajesz inny system moralny?
>
> A jeśli Ty nie lubisz, to dlaczego wymagasz od MM, żeby lubiła
wszystkich po
> kolei i bez wyjątku?
>
> A może należy odmówić MM prawa do własnych osądów zachowania
standardów kultury
> i moralności?
>
> Wybacz, jeśli zabrzmi to szorstko, ale czytając Twój post nie mogę
się oprzeć
> myśli (nie pierwszy raz zresztą), że stosowany jest tu sposób
myślenia, którego
> praktyczną konsekwencją jest "jak nie kijem, to pałką". Czyli
jednak radykalny
> subiektywizm, bez próby wyważenia racji.

Nie mam co prawda szczególnej ochoty wdawać się z tobą w polemiki,
odpowiem jednak - zarzucam pani MM, że chamstwo, prostactwo i
wszelkie zło widzi wszędzie, a wolni od tego są wyłącznie jej
bliscy. To własnie jest moim zdaniem myślenie plemienne. Tak, wokół
jest chamstwo. Tak, wokół jest prostactwo. Nie, nie tylko i
wyłacznie, nie, nie tylko moja rodzina/przyjaciele/klan są od tego
wolni. I nie, nie podoba mi się, dziwi mnie i jest dla mnie dowodem
na nielubienie ludzi, jeśli hasła o wszechobecnym buractwie głosi na
Dzielnej i Miłej stronie osoba kreująca się na serdeczną i życzliwą
ludziom, a rzeczywiście np. sprawiająca innym przykrość ("niechcący
urażając", oczywiscie, jakżeby inaczej).

O tym, czy sama lubię ludzi chamskich pisałam. Nie lubię. Nie zadaję
się, w miarę możliwości. Świat wokół mnie jest pełen, po prostu
pełen, ludzi serdecznych, otwartych, życzliwych, pełnych dobrej woli
i prawdziwie ciepłych. Nie należących do mojego klanu. Będących po
prostu wszędzie.

Ach, i nie wymagam, by pani MM lubiła wszystkich i bez wyjątku. Sama
nie wszystkich lubię, a niektórych nawet bardziej niż nie lubię. Ale
ja nie piszę powieści, w których upowszechniam wizję świata jako
serdecznego i pełnego ludzi życzliwych, myślących i
bezinteresownych - po czym zadaję jej fałsz własnym postępowaniem.
Pani MM pisze powieści pełne przekazów o serdeczności ludzi - i na
własnej stronie je przekreśla. Ja to tylko ja - zwykła
forumowiczka. Czyż od autorki poczytnych dzieł nie powinno się
jednak wymagać odrobinę więcej?

[lezbobimbo]

rozdzial43 napisała:
> Czy zarzucasz MM, że w sposób nieuprawniony dostrzega chamstwo i >prostactwo,>
głupotę i powierzchowność? Czy mamy rozumieć, że >dostrzeganie tego jest>
niezasadne, bo chamskich, prostackich i >głupich ludzi nie ma?>

MM sama potrafi byc chamska, prostacka i zadufana w sobie, ale z uporem
propaguje siebie sama jako dobrotliwa i kulturalna babunie. No sorry, tak jak
zwyklym ludziom daleko jej
do idealu, nawet swego wlasnego (zapracowana, dokladna, staranna, oczytana,
obyta w swiecie, mila dla dzieci, grzeczna dla czytelników - he he he ;>
Nasza dama MM naprawde wyraznie nie lubi ludzi nie czytajacych tak jak ona kaze,
nie kochajacych Mickiewicza czy sluchajacych nie tej muzyki co ona. Takie to
straszne przestepstwa ci chamscy ludzie wokól niej popelniaja. Nie lubia tego
samego co ona!
To w jej wypowiedziach widac na kilometr i to wylazi coraz bardziej w
Neojezycjadzie. MM coraz bardziej pisze i zachowuje sie jak snobka przerazona
swiatem poza jej domem i tyle. Byc moze to ja odmladza, bo zazwyczaj takie
rozczarowanie innymi i odrzucenie ludzi za sam gust albo za kolor wlosów
nastepuje w wieku nastoletnim. Ten slynny instynkt stadny, kiedy musimy nalezec
do tej samej grupy, nosic te same ciuchy, sluchac tej samej muzyki oraz
oczywiscie pogardzac innymi ugrupowaniami kolegów sluchajacych czegos innego. No
emo totalne.

> Czy może nie masz pretensji, że MM dostrzega, tylko zarzucasz jej, >że się>
dystansuje i odcina? A Ty lubisz przestawać z ludźmi chamskimi bądź głupimi?>
Lubisz przebywać w towarzystwie ludzi, których zachowania nie akceptujesz i
> wyznajesz inny system moralny?

Wlasnie Anutek napisala, ze co jak co, ale nasze forum wcale nie jest chamskie
ani glupie i MM traci na odtracaniu takich fanów :-)
Zreszta, racz zauwazyc, ze caly czas piszemy o tym, jak wspaniale i z jakim
przymruzeniem reaguje MM na zwykle pytania co do jej tekstu czy krytyczne
spojrzenie na smigajaca w dól jakosc - czy chociazby zwykla propozycje rozmowy.
A Ty twierdzisz, ze to nieakceptowalne zachowania?? Halo?? Analize tekstu czy
poprawianie wypracowania w szkole tez uwazasz za zly system moralny? Dbalosc o
produkt albo zadanie rzetelnej pracy zamiast niechlujstwa to glupie chamstwo?
Kubek w kubek jak sama tez MM twierdzi - krytyka czy nieco wnikliwe czytanie jej
tekstów to osobista obraza jej samej. Skoro nie kochamy jej tekstów
bezkrytycznie i nie stawiamy zawsze na pomnikach za te ostatnie opery mydlane,
to nie kochamy MM i ona sie za to obraza. Dojrzalosc emocjonalna az po oczach
histeria chlusta :-)
Moze powinnyscie wziasc sie obie z Ukochana Autorka za raczki i uciec w zdobne
rózanymi chmurami zacisze jej ogrodu - jak najdalej od tej strasznej czelusci
chamstwa, jaka jest kazdy klient smiejacy wysnuwac niejakie zazalenia albo
zapytania co do jakosci produktu mu podanego.

> A jeśli Ty nie lubisz, to dlaczego wymagasz od MM, żeby lubiła wszystkich po>
kolei i bez wyjątku?

Skoro taka wlasnie postawe propaguje w swych ksiazkach i na swej stronie, to
czemu nie ma wymagac tego od siebie samej? No ale jak wiemy, MM nic od siebie
nie wymaga. No dobrze, nie musi lubic i kochac wszystkich
fanów ani jakis tam wiernych od lat czytelników, ale moglaby chociaz kurde
troche uszanowac, miast uwazac ich za nieoskrobane chamidla i osobistych wrogów.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:


>
> Słowem, tak, uważam, że pani MM nie lubi ludzi. Może teraz jest to
> bardziej widoczne, może kiedyś ich lubiła, a teraz jej przeszło, nie
> wnikam, ale nie lubi ich naprawdę. Uderzające jest przy tym to
> plemienne myślenie "My kontra obcy", my - porządni, oczytani,
> uprzejmi i dyskretni, oni - ordynarni, prostaccy, niedokształceni (w
> najlepszym wypadku), chamsy i plugawi (w najgorszym), wielbiciele
> telewizji, "Pudelka" i Kuby Wojewódzkiego.
>
> Przykre bardzo.

Owszem, masz bardzo dużo racji, tylko że dla mnie jednak bardziej przypomina
taka postawa syndrom oblężonej twierdzy. Sposób myślenia podobny do tego jaki
cechuje przykładowo środowisko związane z toruńskim radiem. Ludzi którzy nie
rozumiejąc zmian jakie zachodzą w świecie, nie chcą włączyć się w nurt tych
zmian, gdyż uważają że jakakolwiek akceptacja tych zmian może zaszkodzić ich
postawie, zasadom.
Tylko że ja w pewien sposób nie dziwię się takiej reakcji, proszę o wybaczenie
ale posłużę się przykładem politycznym. Pomimo popełniania katastrofalnych
błędów notowania PO nadal są bardzo wysokie, dlaczego? Stworzono pewnego rodzaju
atmosferę że nie wypada przyznawać się do zamiaru głosowania na inna partię.
Światły, inteligentny człowiek ma wręcz obowiązek popierać tego typu
ugrupowanie. Pomimo że czasem po cichu widzi że inni nie mają może aż tak złych
pomysłów tylko trochę na bakier są z tak modnym teraz PR. Znowu zdecydowani
zwolennicy innych ugrupowań zaczynaja się czuć jak ta nieco głupsza część
społeczeństwa co powoduje bądż izolowanie się, bądż ucieczkę itd. itd.
Wracając do MM wydaje mi się że jednak to nie jest nielubienie ludzi, raczej
brak chęci zrozumienia świata - pogarda? być może . Pogarda dla gloryfikowania
słabości ludzkich.
W trakcie jakiejś dyskusji telewizyjnej dotyczącej Polańskiego padło
sformułowanie że na pewno w żadnym z jego przyszłych filmów nie zagra żaden z
tzw. rygorystów moralnych i bardzo dobrze bo coż może on twórczego wnieść?
Czyli co? Automatycznie osoba która ma konkretne ukształtowane poglądy została
zdefiniowana jako ta mniej twórcza, to ona musi się zmienić. Czy tego typu
opinie nieraz wygłaszane w komunikatorach i to jeszcze w ramach szczytnych haseł
o tolerancji nie powodują że ludzie o nazwijmy to konserwatywnych poglądach
czują się w jakis sposób zagrożeni?
Zresztą - dla mnie etykieta konserwatywne poglądy jest przykładem jak świadomie
został temu określeniu przypisany pejoratywny wydżwięk.

Tak mi się wydaje że MM stanęła przed tego typu dylematem - albo podejmie
wyzwanie i wda się w polemikę z otaczającym światem, albo też uznała że wdawanie
się w tego typu dyskusje mija się z celem i po prostu omija każdą mozliwość
próby takiej dyskusji milczeniem.
W zamian za to stworzyła swoje podwórko na którym trzeba bawić się według reguł
tam panujących gdyż inaczej trzeba zabierać swoje zabawki.
Nie podoba mi się taka postawa od razu zaznaczam - ale nie nazwałbym tego
nielubieniem ludzi.

[ding_yun]

anutek115 napisała:

> Za pozwoleniem, czy:
>
> Żeby te odpowiedzi były jednocześnie kulturalne,
> > sensowne, inteligentne, błyskotliwe i wyczerpujące. Żebyśmy my,
> czytelnicy,
> > mogli non stop polemizować, dyskutować, wytykać błędy, a nawet
> niedociągnięcia
> > w
> > tych wypowiedziach. Żeby dostęp do tej polemiki był otwarty dla
> każdego,
>
> równa się dla ciebie:
>
> a więc
> > żeby MM akceptowała to, że mogą na nią wylać wiadra pomyj,
> dopuścić się ataków
> > ad personam, wyśmiać wszystko, co dla niej się liczy.
>

Pisałam już w odpowiedzi do Bimbo, ale powtórzę: jako żywo nic takiego nie
napisałam. MM otwierając podwoje dla polemiki musiałaby się liczyć z dwoma
rodzajami odzewu
1.wiadrami pomyj, z którymi trudno sobie poradzić z wiadomych względów
2.konstruktywną krytyką, z którą trudno sobie poradzić ze względów o których
pisałam w swoim poście - przede wszystkim ze względu na jej ilość.
>
> Kto tu na tym forum domagał się, by pani MM odpowiadała mu
> kulturalnie, a sam pragnął wylewać wiadra pomyj?

Ci co wylewają pomyje, pragną nie wiem czego. Ci, co krytykują konstruktywnie,
ale jednocześnie bezlitośnie i niesłychanie drobiazgowo zapewne pragną aby
odpowiedzi były kulturalne, wyczerpujące etc, już pisałam. A to jest po prostu
fizycznie dla autorki mało możliwe, żeby na każdy konstruktywny nawet zarzut
odpowiedziała.


Ja nie czytuję
> strony pani MM, chyba, że ktoś z was coś tu zalinkuje, ale z tego,
> co zauważyłam, to jest raczej odwrotnie - na stronie rozkochani
> czytelnicy zadają niewinne pytania typu "Czemu Baltona jest taki
> brzydki?" albo "Czemu Aniela nie zatrzymała się u Józefiny tylko u
> Kowalików?", a autorka odpowiada im opryskliwie, niegrzecznie, za
> jedyny argument mając "Bo ja tak chcę!", po czym rozkochani
> czytelnicy już o nic nie pytają, uszy kładą po sobie, już
> przyuczeni, że "Administracja czuwa".

Też mi się nie podoba ten sposób komunikacji, już o tym kilka razy na forum
wspominałam. MM po prostu IMHO broni się przed zalewem polemiki i krytyki i daje
wyraźnie do zrozumienia, że ona tego nie chce.

> Ponadto pisałam to już dwa razy, ale chętnie napiszę raz jeszcze:
> dlaczego na forum Chmielewczyków nikt nie, jak to ujęłaś, wylewa
> wiader pomyj, chociaż książki Joanny Chmielewskiej również pikują w
> dół? Oto dlatego, że JCh odnosi się do swoich czytelników z
> sympatią. Też nie wyrastała z internetem, tez się go początkowo
> obawiała, też mogło ją zaskoczyć w nim to i owo, ale to nie zmienia
> faktu, że swoich czytelników lubi, szanuje, i nie ustawia się wobec
> nich na kontrze, piedestale, oraz za szklaną ścianą. A pani MM tak
> czyni.

Być może J. Chmielewska ma zupełnie inne podejście do czytelników, tego nie
wiem, nie znam jej ani TWCh. Ale mam wrażenie, ze to jakoś działa dwustronnie.
Na pewno postawa MM powoduje, że na naszym forum spotyka ją coraz więcej krytyki
- i jej książki i ją jako osobę. Może gdybyśmy znali ją osobiście to nie
chciałoby nam się tak krytykować tylko przerodzilibyśmy się w coś w stylu forum
JCh. Ale przyznasz, że krytyka u nas bywa strasznie zajadła, imho czasem posuwa
się za daleko. Tak zupełnie polucku jestem w stanie sobie wyobrazić, że dla MM
to mało przyjemne i nie zachęca do zacieśniania więzi. Ja nie zwalam na nikogo
winy, ale to działa w dwie strony.

> . To jest kobieta, która
> > chce już w zaciszu własnego ogrodu pisać takie książki, jakie jej
> się podoba,
> > dla ludzi, którzy nadal chcą je czytać, nawet jeśli nie będą to
> masy.
>
> I tu zakwitł na mych ustach, nieprawda, usmieszek. Ona może i chce
> pisać dla ludzi, którzy chcą ją czytać. Tyle, że aby żyć na poziomie
> do którego przywykła, powinna pisać jednak dla mas. Lepiej, żeby
> sobie jednak zdała sobie sprawę, że ci czytelnicy, którymi gardzi,
> utrzymują ją. I mogą przestać... (ja przestałam).

To fakt, sama pisałam te słowa, bo ja mam do życia podejście więcej
pragmatyczne. Ale z drugiej strony przemyślałam to sobie później. I w sumie nie
wiem, ile MM ma pieniędzy na koncie, ile zarabia jej mąż, i czy może nie
poinwestowała sobie sprytnie dotychczasowego kapitału w taki sposób, że przychód
pasywny pokrywa jej koszty życia na poziomie do jakiego przywykła, a ona sobie
może pisać niszowo. Ja jestem księgowa in spe, nie gadam o pieniądzach, póki nie
mam przed oczami konkretnych liczb.

> Ja jej nawet zazdroszczę
> > i wiem, ze gdybym była w jej sytuacji, zachowałabym się podobnie.
>
> Ja jej też zazdroszczę, ale mam nadzieję, że gdybym znalazła się w
> jej sytuacji, nigdy bym się tak nie zachowała - chociaż też nie mam
> grubej skóry wyhodowanej na kontakcie z internetem od małego. Ale aż
> tak znielubić ludzi? Tak źle o nich myśleć? Mam nadzieję, że mnie to
> nigdy nie spotka...

Nie wiem, czy MM aż tak nie lubi ludzi i czy to jej podejście jest aż tak
niezrozumiałe. Ostatecznie jak łażę czasami dla masochistycznej przyjemności po
różnych forach internetowych, to mnie nachodzą ponure refleksje na temat ludzi
jako takich. Skoro na każdym forum znakomita większość wątków kończy się
pyskówkami, a już niemal każdy wątek ma przynajmniej kilka postów mniej lub
bardziej szyderczych czy wręcz obraźliwych, to jak to o nas świadczy? Panujemy
nad sobą w realu bo musimy, a w necie, rozkosznie anonimowi, pokazujemy
prawdziwe oblicze?

[wushum]

Przepraszam, ale mnie zastanawia kilka spraw:

czy MM urodziła się wczoraj, czy trzymano ją w wieży do czasu, gdy nastał
internet? Chyba miała już styczność z ludźmi i sądzę, że zauważyć zdążyła, iż
poza głaskaniem po główce, bywają jeszcze inne ludzkie zachowania. I nie mówię
tu o wiadrach pomyj, którymi podobno zalewana jest autorka:)
Przecież nie hibernowała do tego czasu. Z pewnością spotykała ludzi, otrzymywała
też dużo listów. Papierowych, nie maili. I co? Ani jednego pytania w życiu nie
usłyszała? Nikt niczego nie zakwestionował? Nie zapytał, czemu tak, a nie inaczej?

Po 2 - skoro MM chce żyć w świecie ułudy i przekonania o swej doskonałości,
nieomylności, oraz geniuszu, to po jakie licho "Forum" na stronie? Tylko błagam,
niech mi nikt nie mówi, że dorosła kobieta, zakładając forum, na własnej
"stronie", nie liczyła się, że pojawi się coś, poza "słodkimi lizusami" ze
strony czytelników.
Przecież wie, jak wygląda świat.
Kiedy tak się zastanawiam, to wygląda na to, że MM jest Ignacym. Li i jedynie. A
to smutne jest.

[mama_kotula]

CytatPo 2 - skoro MM chce żyć w świecie ułudy i przekonania o swej doskonałości, nieomylności, oraz geniuszu, to po jakie licho "Forum" na stronie? Tylko błagam, niech mi nikt nie mówi, że dorosła kobieta, zakładając forum, na własnej "stronie", nie liczyła się, że pojawi się coś, poza "słodkimi lizusami" ze strony czytelników.


????????
Gdzie na stronie MM jest forum?

[taria]

Prawdziwego forum chyba nie ma. Jest za to Księga Gości, która spełnia
podobną rolę: ludzie dyskutują też między sobą.

[mama_kotula]

CytatPrawdziwego forum chyba nie ma. Jest za to Księga Gości, która spełnia podobną rolę: ludzie dyskutują też między sobą.

Jeśli to, co się odbywa w Księdze Gości, to jest dyskusja, to ja jestem Pepe Pan Dziobak.

[meduza7]

Księga Gości nie jest forum, co zostało wyraźnie zaznaczone w opisie tejże.

[lezbobimbo]

taria napisała:
> Prawdziwego forum chyba nie ma. Jest za to Księga Gości, która >spełnia>
podobną rolę: ludzie dyskutują też między sobą.

Na wejsciu do Ksiegi jest podkreslone, ze to nie forum. Ludzie tez nie
dyskutuja, tylko dzieci i mlodzieze zgaduja zagadki literackie oraz polecaja
sobie ksiazki do czytania. Mowia tez sobie dobry wieczór i dobranoc.

[anutek115]

ding_yun napisała:

> Pisałam już w odpowiedzi do Bimbo, ale powtórzę:

No wiem, wiem, że pisałaś, ale ja nie czytałam twojej odpowiedzi gdy
się dopisywałam :)).

> Być może J. Chmielewska ma zupełnie inne podejście do czytelników,
tego nie
> wiem, nie znam jej ani TWCh. Ale mam wrażenie, ze to jakoś działa
dwustronnie.

No dokładnie. Jestem najgłębiej, do szpiku kości przekonana, że
gdyby odpowiedzią autorki na krytykę czy tylko na pytanie było
grzeczne lub/i dowcipne "Pomyliłamm się, bo...., " nigdy, NIGDY nie
doszłoby do eskalacji krytyki czy wręcz krytykanctwa, ponieważ lubi
się ludzi, którzy nas lubią.

Ale przyznasz, że krytyka u nas bywa strasznie zajadła, imho czasem
posuwa
> się za daleko.

Przyznaję, tyle, że zauważam również, że to się nasilało z biegiem
czasu. Ja na tym forum jestem od 3,5 roku, i gdy tu "nastałam",
forum było raczej wyważone. To wyważone forum też nie znalazło łaski
w oczach autorki (która nas, nieprawda, nie czyta, he, he), po
prostu jest tak, jak napisała któraś z dziewczyn - dyskusja zdaniem
pani MM to jest zgadzanie się z panią MM plus traktowanie jej jako
opoki i wzorca postępowania, wtedy jest cacy i tak, jak być powinno.

Tak zupełnie polucku jestem w stanie sobie wyobrazić, że dla MM
> to mało przyjemne i nie zachęca do zacieśniania więzi. Ja nie
zwalam na nikogo
> winy, ale to działa w dwie strony.

Teraz! Teraz nie zachęca! Ja doskonale pamiętam pomysły, by panią MM
zaprosić na zlot forumowy, oraz list do niej zbiorowy stworzyć, tu
było bardzo dużo takiej własnie chmielewczykowskiej chęci, by
ulubioną autorkę poznać bliżej (i żeby nie było, mówimy o autorce,
która zamieściła w "Filipince" swój adres, czyli nie wzdragała się
na myśl o kontaktach z czytelnikami). Ilu z nas, z ręką na sercu,
chciałoby pójść teraz na spotkanie z MM? Ja nie, i nie dlatego, że
ją oblewam wiadrami pomyj i boję się konsekwencji lub się wstydzę
ujawnić.

Ostatecznie jak łażę czasami dla masochistycznej przyjemności po
> różnych forach internetowych, to mnie nachodzą ponure refleksje na
temat ludzi
> jako takich. Skoro na każdym forum znakomita większość wątków
kończy się
> pyskówkami, a już niemal każdy wątek ma przynajmniej kilka postów
mniej lub
> bardziej szyderczych czy wręcz obraźliwych, to jak to o nas
świadczy? Panujemy
> nad sobą w realu bo musimy, a w necie, rozkosznie anonimowi,
pokazujemy
> prawdziwe oblicze?

Już wczoraj chciałm to napisać, ale mnie od komputera przepędzono,
więc teraz napiszę - nasze miejsce w internecie zależy też od nas, i
to konkretne miejsce w internecie to jest wspaniałe miejsce. Pewnie,
wzorem Andrzeja, powinnam o tym napisać w "Sygnałach dobra", ale tu
napiszę - ilość bezinteresownej życzliwości, której doznałam ja
osobiście od tutejszych forumowiczów nie da się niczym zmierzyć -
począwszy od dodających otuchy maili, gdy miałam trudny okres, po
propozycję pracy, która przyjęłam i która dała mi masę frajdy, byłam
obdarowywana prezentami (nieoczekiwanie) i sama obdarowywałam, byłam
też swiadkiem akcji, których osoba w potrzebie była nieswiadoma,
pt. "Zróbmy coś, by pomóc!". Dla mnie to jest prawdziwe oblicze
internetu (innej twarzy internetu nie przyjmuję do wiadomości,
podobnie jak w realu nie przebywam w towarzystwie ludzi chamskich
czy okrutnych) - jestem bowiem swiadoma, że bez internetu te
wszystkie dobre rzeczy by mnie nie spotkały. Powiem szczerze i
megalomańsko - uważam, że na tym forum zebrały się świetne osoby,
życzliwe bezinteresownie i pełne dobrej woli, najdoskonalej
wcielające w życie zasady wczesnej Jeżycjady typu "każda dobra myśl
i uczynek wrócą do ciebie". To bezie mega megalomańskie - ale
uważam, że pani MM traci, nie chcąc przyjąć do wiadomości istnienia
i uczestniczyć choćby i w pyskówkach z takimi fanami.

Jeśli pani MM woli widzieć w internecie źródło zła, brzydoty i
plugastwa, żal mi jej.

[andrzej585858]

Jeżeli na forum powstanie pomysł - który podrzucam - aby utworzyć fan-club
Anutka to pierwszy się zapisuję co potwierdzam własnoręcznym podpisem, no i - a
co mi tam - nawet papiloty pozwolę sobie założyć.

No podobało mi się to co napisałaś - po prostu podobało.

[wushum]

Witam.

A więc, już mnie poprawiliście - nie Forum, a Księga Gości.
Dobrze.
Rozumiem, że "Gość" to definicja człowieka, który wielbi bezkrytycznie i nie
posiada własnego "rozumku"/?/:)

Rozumiem też, że udajemy, że MM nie mogła się spodziewać, pozwalając się
"wypowiedzieć" "gościom", że istnieje coś, poza peanami, ku jej czci?
Rozumiem, że waga słowa jest wielka, ale dla mnie - zwał, jak zwał - ja jestem
prosty, możliwe, że głupi człowieczek, ale wiem, że skoro decyduję się na
"kontakt" - to, czy na Forum, czy w Księdze Gości, pojawią się ludzie różni. A
nie same Łusie i Gaby, które będą "słodzić".
/Swoją drogą, to Gaba, sprzed epoki zfiranienia, zdaje się, że powiedziała by
Autorce, iż trza brać "na klatę" co niesie życie... A pominę stosownym
milczeniem dialog przejrzystego Dmuchawca i tejże G, na temat wychowania syna,
żeby doświadczał nie tylko głaskania po główce i wygód bo wyrośnie z niego...
wiadomo co/. Konkluzja - chyba warto, żeby MM czytała, co wytworzyła. Bo mam
wrażenie, że od pewnego czasu, sama sobie, w pewien sposób, zaprzecza.

Ja powiem tak, wg mnie po BBB, duch miłości do świata, oraz bliźniego - choćby
podłego - wyraźnie uciekł MM, z sykiem i prędkością balonika puszczonego po
nadmuchaniu. Już tam jest takie zdanie, które ostatnio mnie zdziwiło, /na miarę
Laury buntowniczo jedzącej/ - wybaczcie, wiem, że dokładność jest dla niektórych
najważniejsza, ale nie mam przy sobie książki, więc pozwolę sobie na
świętokradztwo, czyli zacytuję tak "około". Było to zdanie na kształt "a tory
wiodły beznadziejnie w przód/nieznane/przyszłość" czy coś takiego.
Siedziałam i gapiłam się w to zdanie z niebotycznym zdziwieniem, a potem
uznałam, że prawdopodobnie, to tam jest zarys szczeliny pęknięcia Jeżycjady na
pół. Na Pół odważne, z beretem na bakier, które kochało człowieka, niezależnie
jaki był, wiedziało, że nikt nie jest doskonały, miało poczucie humoru, które
znosiło ciężkie chwile, bo tak bywa w życiu i starało się iść dalej - oraz na
Pół, które mieszka w wieży, w której zamknęło się samo, tuż po obrażeniu się na
świat, oraz ze strachu przed wszystkim. Tam żyje, w swoim odrealnionym świecie,
a nocami widzi cienie smętnych firan, którym życie złamało się 30 lat temu, a
one nadal wyją. Ludzi, którzy wołają je z dołu wieży, uznaje, za wrogie siły -
don Kichot mógłby się schować, ze swą ubogą fantazją - więc patrzy na nich "z
góry" i nie chce uznać, że istnieje coś poza pokojem na wieży i że wcale "inne",
nie musi być złe, podłe itp.
Kończę, bo się za bardzo rozpisałam.
Pozdrawiam

[wushum]

Ps.: Przypomina mi się kolejny cytat - bodaj Nutria, czy Pulpa "rzucały nim" -
jakoś mi pasuje do tematu "nie ten ptak gniazdo kala, co je kala, lecz ten, co o
kalaniu mówić nie pozwala"

[ding_yun]

Piszę posta ogólnego, bo nie mam teraz czasu odpowiedzieć z osobna na fragmenty
konkretnych postów, ale obiecuję nadrobić straty.

Widzę, że nastąpiło pomieszanie pojęć. Ja napisałam wyraźnie: postawa MM nie
jest dobra i bardzo łatwo jest znaleźć tysiąc powodów dla których powinna ona
jednak zmierzyć się z CAŁA krytyką, jaka ją spotyka. Wushum wymieniła zdaje się
kilka, min fakt, że nie jest małą dziewczynką i powinna wiedzieć, że w życiu nie
zawsze jest miło oraz to, że kiedyś sama promowała w książkach postawę "stawię
życiu czoła". Takie powody można mnożyć i nadal utrwalać się w przekonaniu o
słuszności swoich żądań. Nie o to jednak chodzi. Chodzi o to, że przyjęcie
postawy "krytykujcie ile wlezie, a ja na wszystko odpowiem" jest niezbyt możliwe
do zrealizowaniu w realu. Nie będę trzeci raz pisać dlaczego. Swoimi uwagami na
stronie MM daje wyraźnie do zrozumienia, że ona takiej postawy nie przyjmie i
nie chce odpowiadać nawet na jedno pytanie bo wie, że to pociągnie za sobą kolejne.

Zamiast potępiać w czambuł jej postępowanie opierając się wyłącznie na
teoretycznych etyczno-moralnych przesłankach, spróbujcie sobie wyobrazić, co by
się stało, jakby MM na to pozwoliła. Wstaje kobieta rano, odpala kompa, a tam
wiadomości nieprzeczytanych 150 albo kilkadziesiąt nowych postów na forum
wytykających jej każdą pomyłkę i domagających się wyjaśnień w sposób
natychmiastowy. A ona siada i odpisuje, odpisuje, odpisuje niestrudzenie na
każde pytanie począwszy od "czemu Łusia jest ruda" do "mnie wyszło, że Nora nie
może mieć zielonych oczu, załączam diagram na którym rozpisałam możliwe genotypy
i fenotypy tej bohaterki, wynika z nich jasno, że to Pani błąd, zalecam więcej
ostrożności i konsultowanie się z fachowcami w tego typu sprawach". Ona jest
jedna, nas jest wielu. Przecież to jest zupełnie niemożliwe, do jasnej Anielki.

Jeszcze jedna kwestia: zgadzam się, że każda osoba działająca w przestrzeni
publicznej musi się liczyć z tym, że spotka ją krytyka. Jakby MM się nie
liczyła, to już dawno przestałaby w ogóle publikować, stałaby się emo i
siedziała na trawie w ogródku roniąc łzy i tnąc się żyletką. Jednak żaden
muzyk/pisarz/autor nie ma obowiązku otwierania sobie na przykład strony
internetowej na której każdy może się wpisać i przedstawić swoje zażalenia, a on
na nie odpowie. Jak człowiek ma ochotę zjechać jakiegoś celebrytę to idzie na
pudelka, a nie domaga się bezpośrednio od tegoż celebryty wyczerpujących
wyjaśnień, czemu założył on kapelusik na bakier, a nie prosto. Jak człowiek
łaknący nieco innych rozrywek pragnie sobie rzucić jakąś uwagę o książkach MM,
to idzie na to czy inne forum i sobie dyskutuje. Naprawdę aż tak wam brakuje
dodatkowego miejsca w sieci, gdzie będziecie mogli ponawiać swoje zarzuty co do
książek MM i walić autorce krytyką bezpośrednio w oczy, a potem krytykować
jeszcze jej odpowiedzi i odpowiedzi do tych odpowiedzi?

Najlepiej z PRowego i realnego punktu widzenia byłoby pewnie jakby ktoś MM co
jakiś czas streszczał najczęściej powtarzające się zarzuty pod adresem jej
książek, a ona na swej stronie mogłaby wystosować wyczerpującą, acz zbiorową
odpowiedź. To by stanowiło tak tu pożądaną platformę komunikacyjną. I byłoby
poprawnie, bo MM by się z nami komunikowała, a nasz głos byłby usłyszany. Tylko
wiecie co, ja się nawet cieszę, że są na tym świecie jeszcze ludzie, co nie
muszą postępować ściśle według zasad PRu, marketingu i jak skutecznie sprzedawać
siebie. MM nie musi, to oczywiste. Jej strona MM to nie blog kandydata na
prezydenta, ja nie muszę wiedzieć, jaki ma ona pogląd na każdą kwestię życiową,
żeby cieszyć się lekturą jej książek. Jak lektura nie wystarcza, przychodzę tu i
sobie z wami rozmawiam. I nie muszę mieć tej bezpośredniej formy przekazywania
swych uwag autorce, żeby czuć się dojrzałą, krytyczną i uważną wciąż miłośniczką
jej książek.

[lezbobimbo]

ding_yun napisała: spróbujcie sobie wyobrazić, co by
> się stało, jakby MM na to pozwoliła. Wstaje kobieta rano, odpala kompa, a tam>
wiadomości nieprzeczytanych 150 albo kilkadziesiąt nowych postów na forum>
wytykających jej każdą pomyłkę i domagających się wyjaśnień w sposób>
natychmiastowy. A ona siada i odpisuje, odpisuje, odpisuje niestrudzenie na>
każde pytanie

No i tak to wlasnie wyglada, prowadzenie swej strony w internecie to niestety
tez praca i do tego upierdliwa :) Nawet samo spijanie lubych nektarów z usteczek
oddanych milosników tez czas zajmuje.
MM nawet ograniczajac sie do adresu mejlowego i ksiegi gosci juz ma jakies
mrowia a mrowia listów osobistych codziennie na kompie. I tak wlasnie siada,
sprawdza, odpisywuje.. Przesylaja jej rozmaitosci najrozmaitsze, o ktorych sie
potem czesto dowiadujemy we wpisach oficjalnych (a to o haftach biskupich, a to
zdjecia osobiste, a to opowiesci o dzieciach itd). Dodatkowo regularnie odzywa
sie w ksiedze gosci z zagadkami. Jak ma czas na takie drobiazgi, to mialaby
chyba tez czas przeczytac niekiedy, co tam sobie dyskutuja i o jakich postaciach
rozmawiaja jej czytelnicy. To wcale nie musialaby byc jakas straszliwa
wiadropomyjnosc ani ach, ach, ta straszliwa krytyka bezpardonowa miedzy oczy -
wszak sama swiadomosc, ze ona czyta, wplynelaby na forme wypowiedzi tamze.
Ewentualnie moglaby miec tez czujna moderacje (tak, to tez czesc pracy zwiazanej
z prowadzeniem strony).
Jak dla mnie wcale nie musialaby nawet odpisywac szczególowo na kazde zapytanie.
Tylko moglaby wreszcie zauwazyc te swoje pomylki i moze nawet cos z nimi zrobic
- skoro zauwaza je tylu czytelników. Skoro jest taka staranna i wszystko ma tak
zapiete na ostatni guzik jak utrzymuje, to niech to bedzie widac - teraz ten
jeden, jedyny guzik moze i zapiety, ale reszta rozgogolona fruwa na boki ;)

Naprawdę aż tak wam brakuje> dodatkowego miejsca w sieci, gdzie będziecie mogli
ponawiać swoje zarzuty co do> książek MM i walić autorce krytyką bezpośrednio w
oczy, a potem krytykować
> jeszcze jej odpowiedzi i odpowiedzi do tych odpowiedzi?

Mi az tak nie brak dodatkowego miejsca (ale nie jestem tez Kotula :), tutaj sie
z Wami swietnie czujam.
Ja bym tylko chciala, zeby MM nas kochala choc troche, jak domowe przedszkole i
zeby nam z reki jadla jak fiordy :)

[wushum]

Witam.

Czyli, jak rozumiem, kiedy MM otrzymywała listy "papierowe", to po 1 musiał to
być 1 list na miesiąc, żeby jej nie "zawalić czytaniem", a poza tym, mógł
zawierać tylko wyrazy uznania i o nikt, nigdy, o nic nie pytał?
Spotkania z czytelnikami też tak wyglądają? Jeden, wydelegowany recytuje wiersz
"ku czci", a potem wszyscy się zbiorowo uśmiechają do Autorki, z uwielbieniem w
oczach?
Dla mnie, to nie jest możliwe, żeby kobieta, która pisze od lat, nigdy nie
spotkała się z dużą ilością pytań, w listach, albo na spotkaniu z osobami, które
czytają jej książki.
Nie rozumiem, czemu MM uznawana jest za nieszczęsną ofiarę pomyj, które wylewa
na nią, zwyrodniałe, od jakiegoś czasu, Forum. /Widzę, że jest to podkreślane,
"coby się oddzielić" od "fermentu" - ok, ja się mogę zaliczać do podłego
fermentu:)/.
Dla mnie, jeśli coś jest dialogiem, to znaczy, że dialogiem rzeczywiście, a nie
tylko słyszeniem co 5 słowa i to tego miłego, z grzywką.
A jeśli tak nie jest, to dla mnie trąci obłudą.
Chyba, że się zastrzeże - proszę mnie tylko chwalić i zachwycać się mną, bo to
zdążę przeczytać w każdej ilości;)
Pozdrawiam:)

[mama_kotula]

O rajuniu, dlaczego Ding Yun zakłada że chodzi o ZARZUTY i walenie KRYTYKĄ prosto w oczy?

Ja bym się chciała czasem o coś ZAPYTAĆ. Niekoniecznie krytycznie.

Chciałabym napisać moje zdanie odnośnie cholernego wpisu szóstkowego czy tam piątkowego - na Boga, nie wylać wiadro pomyj, napisać swoją opinię, choćby jednozdaniową. No kurdeee, jak na blogu - jest wpis, jest komentarz, autor może ciachnąć, może się odnieść, może zbanować komentatora, może w ogóle nie czytac komentarza ale przeważnie JEST MOŻLIWOŚĆ wypowiedzenia się bezpośrednio pod wpisem.

Nie, żeby mi to sen z powiek spędzało, ale no miło by było. Li i jedynie.

Wiadra pomyj?
150 komentarzy z pytaniami?
Na moim blogu miewałam 2000 unikalnych użyszkodników dziennie (pani Małgosia deklaruje "nawet 1000!").
Z czego komentowało każdy wpis szacunkowo 20-30 osób, pomyjami chlapały jednostki, a i to nieczęsto. A ja wszak nie nasza kochana pani Małgosia, tylko o wiele bardziej nielubiana i nieciepła osóbka.

apel

[ding_yun]

Błagam was - przeczytajcie o tym, jak rozróżniłam wiadro pomyj od konstruktywnej
krytyki zanim napiszecie kolejnego posta. Bo ja użyłam tutaj chwytliwego
sformułowania, i zdaje się, że większość tylko je zauważa i do niego się odnosi.

[ding_yun]

mama_kotula napisała:

> O rajuniu, dlaczego Ding Yun zakłada że chodzi o ZARZUTY i walenie KRYTYKĄ pros
> to w oczy?
>
> Ja bym się chciała czasem o coś ZAPYTAĆ. Niekoniecznie krytycznie.
>
> Chciałabym napisać moje zdanie odnośnie cholernego wpisu szóstkowego czy tam pi
> ątkowego - na Boga, nie wylać wiadro pomyj, napisać swoją opinię, choćby jednoz
> daniową. No kurdeee, jak na blogu - jest wpis, jest komentarz, autor może ciach
> nąć, może się odnieść, może zbanować komentatora, może w ogóle nie czytac komen
> tarza ale przeważnie JEST MOŻLIWOŚĆ wypowiedzenia się bezpośrednio pod wpisem.
>
> Nie, żeby mi to sen z powiek spędzało, ale no miło by było. Li i jedynie.

Trochę bym rozróżniła jednak pytania związane li i jedynie z Jeżycjadą, a te
związane z wpisami na stronie. Niezbyt podoba mi się, że administracja usuwa
wpisy odnoszące się jakoś negatywnie do postów na stronie głównej. Był chyba
taki wypadek, że skasowali post Ginestry na temat żony Przyborskiego, taka
cenzura nie jest fajna. Tylko są dwie kwestie:

1. Jak pisałam, lepiej byłoby pytać o te posty szóstkowe bo to MM redaguje na
bieżąco i rzeczywiście może coś wyprostować, zmienić etc. Jak się pytamy o coś z
zamierzchłej Jeżycjady, to już taka możliwość zanika. Poza tym ja muszę
przyznać, że na niektóre z tych pytań o Jeżycjadę, jakie padały w księdze gości,
nie ma rzeczywiście dobrej odpowiedzi poza tym, że autorka tak zdecydowała i tak
już zostało. No nie da się niektórych rzeczy inaczej uzasadniać.

2. Podejrzewam, że MM nie chce mieć takiej opcji na stronie, bo komentarze do
wpisów łatwo by się mogły przerodzić w niemiłe wymiany zdań. Mamy przykład w
sąsiednim wątku - jakaś bogu ducha winna parka nazwała synka Soren, przysłała
jego fajną fotkę, MM o tym wspomniała we wpisie, i już są spekulacje - albo MM
sama zmyśliła tego Kierkegaarda, albo oni nazwali tak dziecko zupełnie
przypadkiem, a teraz się snobują na Kierkegaarda albo coś jeszcze inszego.
Piękny przykład wiary w człowieka, której brak zarzuca się autorce.

Okej, ja się zgadzam - jest wolność słowa, każdy ma prawo wyrazić swoje zdanie.
Może teoretycznie MM powinna i na to zezwolić na swej stronie. Ale staram się
zrozumieć jej sposób myślenia i fakt, że ona się woli zachować tak, żeby
ograniczyć różne niemiłe sytuacje. W wyniku tego mamy na stronie lukier, nie
każdy musi go lubić, ale nie każdy życzy też sobie mieć na swojej stronie
zajadłe dyskusje z elementami sporu o imponderabilia.

[mama_kotula]

Wiesz, w sumie to masz rację.
Ale ja to trochę inaczej postrzegam, teraz sobie tak wymyśliłam, przypominając sobie fora/blogi dla nastolatek tudzież dyskusje pod nimi.
I faktycznie, nienajlepszy to jest pomysł, aby istniała możliwość komentowania wpisów.
Nie, nie dlatego że to dodatkowa praca dla pani MM. Po prostu aby dostać się do merytorycznej dyskusji, trzeba by się przebić przez tonę komentarzy w stylu "Pani Małgosiu, pani książki są wspaniałe!!! Uwielbiam je!!!", "Mam na imię Kasia i kocham pani książki!!" - czyli niezwiązanych z tematyką wpisu, dokładnie takich, jakie powinny się znajdować w - niespodzianka - Księdze Gości.

[paszczakowna1]

Bardzo, bardzo niewielu jest autorów, którzy odpowiadają na posty od
czytelników. Nawet ci, którzy kiedyś to robili, bardzo szybko się zniechęcali, i
jeśli nawet prowadzą bloga, to na posty nie odpisują. Powód jest prosty -
znakomita większość wpisów to nie "Mam na imię Kasia i kocham pani książki!!"
(to jeszcze jest nienajgorsze), ale: "Kiedy będzie następna książka?", "To
nieuczciwe, że jeszcze nie wyszło X, miało być w maju 2009", tudzież "Zamiast
zabawiać się blogiem, powinna Pani kończyć Y". Wystarczy zobaczyć, co np. George
Martin przeżywa...

[villanden]

Zupelnie OT

George Martin to sie juz 2 lata spoznia z kolejna ksiazka!! Mozna
stracic nadzieje i zapomniec wszystkie poprzednie tomy :(
A ja chce wiedziec co sie stalo z Tyrionem..

Podpisano
zrozpaczona czytelniczka, zagladajaca na blog co tydzien, i darujaca
sobie dramatyczne posty do autora ;-)

[paszczakowna1]

> George Martin to sie juz 2 lata spoznia z kolejna ksiazka!!

Ja mam wrażenie, ze więcej... Osobiscie straciłam nadzieję, że da radę ukończyc
cykl za życia, chyba że jakiś cud się zdarzy. Zresztą, powiem szczerze, Piesn
jest fajnie pisana, ale przydługa i telenowelasta. Aczkolwiek też czekam
niecierpliwie, właśnie na zasadzie kolejnego odcinka telenoweli. (Jest Jon Snow
Targiem, czy to wszystko zmyłka?)

PS Tyrion mi się naraził i już go nie lubię.

[onion68]

> cykl za życia, chyba że jakiś cud się zdarzy. Zresztą, powiem szczerze, Piesn
> jest fajnie pisana, ale przydługa i telenowelasta. Aczkolwiek też czekam

Czy tego samego nie można by w takim razie powiedzieć o dowolnej sadze? Się nie
zgadzam :-)Wyznacznikiem telenowelowatości jest dla mnie bylejakość - tworzenie
perypetii na siłę, na ilość i bez dbałości o prawdopodobieństwo w przedstawionym
świecie.
Zgadzam się natomiast dowolnie długo czekać na kolejny tom Martina. Lepsze
oczekiwanie i nagroda w postaci dopracowanej powieści niż rozczarowanie i
zażenowanie twórczością autora, którego zdążyło się wcześniej polubić.
OT, czytał już ktoś trzeci tom Grzędowicza?

[paszczakowna1]

> Czy tego samego nie można by w takim razie powiedzieć o dowolnej sadze?

Można. I ja sagi uważam za szkodniki do wytępienia. Szkoda dobrych pisarzy (a
Martin jest jednym z najlepszych żyjących w obszarze fantastyki - 'Piaseczniki'
to IMO arcydzieło) na takie coś. Niestety, częściowo z powodów ekonomicznych, a
częściowo być może dlatego, że łatwość pisania na komputerze uwalnia
wielosłowie, namnożyło się tałatajstwa. Miałam nadzieję, że moda na filmy
fantasy trochę odwróci tendencję (większą nadzieję na ekranizację może mieć
autor powieści pojedynczej), ale coś nie wygląda.

[onion68]

> Można. I ja sagi uważam za szkodniki do wytępienia.

Tak tylko z czystej ciekawości zapytam - czy na przykład opinia ta odnosi się
także do "Sagi rodu Forsyte'ów" i "Nocy i dni"? Całkowicie przyznając Ci prawo
do pozytywnej odpowiedzi zresztą.
Moim skromnym, Martin nie brnie w przygody dla przygód - w nich i poprzez nie
postaci przechodzą ewolucje, a czytelnik musi co jakiś czas zwątpić w to, co w
co na temat danej postaci wierzył; przemiany te są przy tym dla mnie wiarygodne
psychologicznie. Bardzo cenię wątek Sansy i pokazanie jej losów jako przykładu
pewnej strategii przetrwania (powinowactwo duchowe z naszą Różyczką daje się
zauważyć, choć Sansa poprzez brutalność doświadczeń jest całkowicie
usprawiedliwiona).

> Martin jest jednym z najlepszych żyjących w obszarze fantastyki - 'Piaseczniki'
> to IMO arcydzieło)

Dzięki za namiar :)

[paszczakowna1]

> Tak tylko z czystej ciekawości zapytam - czy na przykład opinia ta odnosi się
> także do "Sagi rodu Forsyte'ów" i "Nocy i dni"?

Ze wstydem przyznaje, ze Forsyte'ów nigdy nie czytalam. Co do "Nocy i dni",
objetosciowo nie umywa sie do wspolczesnych 'sag', i w przewazajacej czesci jest
jednowatkowa. A caly watek Agnieszki (który burzy strukture oparta na osobie
Barbary) mozna by skrocic do minimum, i ksiazka by na tym IMO tylko zyskala. (No
dobrze, poza tym wkurza mnie ta dziewucha.) Zatem odpowiedz odnosnie "Nocy i
dni" brzmi 'chyba tak'.

> Moim skromnym, Martin nie brnie w przygody dla przygód

Mmm... Mnie troche mecza te niezliczone cliffhangery 'zabili go i uciekl' i za
wzgledu na to mam nadzieje, ze sympatyczna skadinad Brienne dla odmiany NAPRAWDE
umarla. I mam jednak wrazenie, ze mu sie to stado postaci drugoplanowych troche
rozlazlo i nie bardzo wiadomo co z nimi zrobic (Chinczykow jest miliard,
wszystkich nie zabijesz ;)). Stad moj komentarz o telenowelach.

[villanden]

Ja sie tez nie zgadzam, ze Martin idzie w strone telenoweli..
Telenowela powstaje wd. mnie kiedy autor pisze aby pisac, bez
specjalnej wizji na to co ma sie stac z jego bohaterami. W przypadku
Martina ja WIEM, ze on chce opowiedziec ich historie i doskonale wie
jak ona ma wygadac, z tym ze jest to epopeja niesamowitych
rozmiarow. Co nie znaczy, ze sie nie wsciekalam, kiedy w ostatnim
tomie, na poczatku zaczal wprowadzac nowych bohaterow i opisywac ich
losy, podczas kiedy ja czekalam 2 lata, zeby dowiedziec sie co sie
stalo z watkami urwanymi w polowie...
BTW, widzialyscie, ze Dance for Dragons w Amazonie mozna juz zaczac
zamiawiac? Ma byc wydany we wrzesniu 2010


A 3 tom Grzedowicza wlasnie skonczylam! Moim zdaniem duzo lepszy niz
2, troche wyjasnia, watki sie troche powiazaly, swietnie sie czyta,
ale niestety to nadal nie koniec i nadal trzeba czekac... I
oczywiscie jak w serialu, zakonczenie w najbardziej emocjonujacym
momencie. Ych.

[ananke666]

> BTW, widzialyscie, ze Dance for Dragons w Amazonie mozna juz zaczac
> zamiawiac? Ma byc wydany we wrzesniu 2010

Daruj sobie zamawianie. Data ciągle się przesuwa, miał być bodajże na wiosnę
2009. Potem daty się zmieniały co kilka miesięcy.

[paszczakowna1]

> Daruj sobie zamawianie. Data ciągle się przesuwa, miał być bodajże na wiosnę
> 2009. Potem daty się zmieniały co kilka miesięcy.

Tez bym sie data nie przejmowala - Martin ciagle to pisze, ksiazka jeszcze nie
poszla do wydawnictwa.

[ewaty]

lezbobimbo napisała:

E tam, oskarzony zaraz.
> Za to mam wrazenie, ze czasem MM na swej stronie kieruje swe
pouczenia i szpile
> do publicznosci zupelnie innej, niz ta, ktorej wolno sie wypowiadac
na owych
> lamach. N.p. to niedawne obwieszczenie o wypowiedziach czlowieka
kulturalnego?
> Do kogo ona z tym tekstem? Przeciez nie do tych poslusznych dzieci
i rozmaitych
> grzecznych trusi, chwalacych KA pod niebiosa i zgadujacych zagadki
literackie w
> ksiedze?


Ło raju, no przecie pisałam, ze to do tego forum oskarżycieli
bezecnych, żeby nie rzec prostaków bezsenekowych.

[czarna9610]

i nie jestem MM w przebraniu , mało tego jestem fanatyczną miłośniczką swojej
domowej fauny a , że zacytuję :"Nadmierne przenoszenie uczuć na zwierzęta może
niekiedy dowodzić poważnych zaburzeń w relacjach z bliźnimi.". Tylko czy można
sobie wyobrazić Ignacego Borejko na spacerze z psem?. Ten roztargniony człowiek
mógłby psa zgubić. Nie wyobrażam sobie, że w rękawie swetra Róży czy Laury
będzie siedział sobie szczurek. Ewentualnie Grzegorz mógłby mieć akwarium, ale
chyba tam nie było zbyt dużo miejsca W każdym razie zwierzęta nie pasują mi do
bohaterów Jeżycjady .

[marslo55]

czarna9610 napisała:
"Ewentualnie Grzegorz mógłby mieć akwarium"
No nie wiem. Stosunek Grzegorza do ryb znamy wszak ze
sformułowania "Ładna sztuka, zaraz go huknę w łeb".
"W każdym razie zwierzęta nie pasują mi do bohaterów Jeżycjady"
Do Ignaca na pewno nie. Ale taką np. Aurelię z kotkiem czy Damba z
psiną jak najbardziej sobie wyobrażam.
MM:
"Nadmierne przenoszenie uczuć na zwierzęta może niekiedy dowodzić
poważnych zaburzeń w relacjach z bliźnimi."
To może akwarium dla Różyczki, rybki tak szybko się mnożą! Chociaż
ramion nie mają.

[m.frump]

A mi zwierzaki pasują do bohaterów Jeżycjady jak najbardziej. Od razu
wymyśliłam, że Laura powinna mieć czarnego kotka imieniem Szatanek :)

[m.frump]

A Grzegorz spokojnie mógłby mieć akwarium. Wydaje mi się, że od Bożego
Narodzenia w 1990 ma narastające poczucie winy wobec ryb. Tego karpia też nie
ubił, wyręczył go w tym Metody Hemingway a w Imieninach jest mu żal ryby po
grecku. Szczęśliwe rybki w akwarium z bajerami to coś dla niego.

[rozdzial43]

m.frump napisała:

> Od razu wymyśliłam, że Laura powinna mieć czarnego kotka imieniem Szatanek :)

A Alma Pyziak powinna mieć szczura imieniem Kariera.

A Majchrzakowa powinna mieć miniaturowego włochatego pieska o wrednym pysku
imieniem Daisy albo Cristal.

A Żeromscy powinni mieć jaszczurkę imieniem Picasso.

[kkokos]

> A Alma Pyziak powinna mieć szczura imieniem Kariera.

nie, raczej patyczaki. szczury są za bardzo kontaktowe :)


> A Majchrzakowa powinna mieć miniaturowego włochatego pieska o wrednym pysku
> imieniem Daisy albo Cristal.
no właśnie, koty do majchrzaków kompletnie nie pasują, za to jazgotliwy piesek o
pretensjonalnym imieniu i brylantowym serduszku przy obróżce - jak najbardziej

> A Żeromscy powinni mieć jaszczurkę imieniem Picasso.
nie.... puchaty bernard powinien mieć puchatego, wielkiego kota!

takiego lub takiego:

i.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/00661/news-graphics-2008-_661863a.jpg
accordionguy.blogware.com/Photos/2005/10/blogacatmas/giant_cat.jpg

baltona mógł mieć szczura w młodzieńczych latach - choć tu idę w banał

[marslo55]

kkokos napisała:
"baltona mógł mieć szczura w młodzieńczych latach - choć tu idę w
banał"
Takiego szczura, co wyewoluował z Bobciowych myszek? Zagrożenie dla
kwiatków by było.. Za to w późniejszych latach szczur Baltony miałby
dobrze - resztki ze stołu Pulpy..

[ginny22]

> W każdym razie zwierzęta nie pasują mi do bohaterów Jeżycjady .

Co jest dowodem na to, że są oni jacyś dziwni ;)

[praktykarz]

Cytat na czwartek, 2010-01-07:
Jak to jest, że książka, którą przeczytacie w jeden wieczór, musi
powstawać przez rok, dwa albo i dłużej? Odpowiem, że właśnie dlatego
tak dobrze Wam się ją czyta, że jest wyszlifowana do gładkości. Co,
rzecz jasna, wymaga zawziętej, mrówczej pracy.

Idę się wyszlifować, do gładkości, a co!

[ginny22]

Kwik :))) Aż się boję pomyśleć, jak wygląda ksiązka przed
wyszlifowaniem...