Tylko ślub cywilny- to się nie liczy?

[miodowocytrynowa]

Mamy w MCDusi scenę, gdy Gabrysia z Ignasiem odwożą Pyziaka do szpitala, tam między nimi wywiązuje się rozmowa, w której Ignaś namawia mamę, aby pospieszyli się na ślub Laury, a Gabunia odpowiada " Nie mogę. Slubowałam mu wierność. Co prawda TYLKO W URZEDZIE, ale ślubowałam". W CzP Ida pogania Pyzunię, aby Fryderyk szybko pobiegł DO PARAFII i zarezerwował termin ślubu ( choć zazwyczaj najpierw sprawdza się terminy w USC). W którymś z tomów mama Borejko ubolewa, że Gabrysia nie miała ślubu koscielnego.
Rozumiem, że wg MM ślub tylko cywilny jest nieważny, głupi a małżeństwa zawarte tylko przed obliczem urzędnika są niepełne, bezwartościowe i zapewne w ogóle nie istnieją, skoro małżonkowie nie ślubowali w kościele ? Moi rodzice mają jedynie ślub cywilny a są wspaniałym, udanym małżeństwem od ponad 40 lat, za to małżeństwo siostry mojej matki zawarte w kościele szybko się z hukiem rozleciało. Ja mam też tylko cywilny, a jestem bardzo szczęśliwą żoną i koscielny był nam do niczego niepotrzebny.
Jak MM może szerzyć taką ciemnotę, że małżeństwa TYLKO po koscielnym są ważne i prawidłowe, a śluby cywilne to tylko biorą źli, wstrętni i nikczemni ludzie ( vide Pyziak)?

[dakota77]

Dobrze rozumiesz. Dokladnie tak wynika z książek MM. Slub cywilny jest gorszego sortu, bo nie zawarty przed Bogiem i latwo go rozwiazac.

[miodowocytrynowa]

Mam coraz większe wrażenie, że ksiązki MM z jej poglądami mogą tylko zaszkodzić młodym ludziom.

[dakota77]

"Mam coraz większe wrażenie, że ksiązki MM z jej poglądami mogą tylko zaszkodzić młodym ludziom. "

Dlaczego zaszkodzić? jeśli młodzi czytelnicy książek MM będą uwazac się za dobrych katolikow, będą chcieli wziąć slub kościelny. Niezaleznie od tego, co sadzi o tym MM. Jeśli nie będą specjalnie religijni, wezma slub cywilny. Znow niezależnie od pogladow MM na te sprawę :D naprawdę nie sadze żeby ktoś planując slub miał zajmować się szczególnie poglądami autorki na ten temat.

[miodowocytrynowa]

Ale jeśli ktoś weźmie tylko cywilny ( z różnych względów) to moze poczuć się kiepsko, gdy sobie poczyta, że jego slub jest " nieważny" " bylejaki" i tylko koscielne się liczą. Tu jest kompletny brak tolerancji MM wobec innych ludzi, niestety z tomu na tom nasilone.
Szkodliwe poglądy głosi w innych kwestiach, wielokrotnie tu omawianych- np alergia na media u młodych ludzi, jak ktoś nie lubi poezji to jest tłumokiem ubogim duchem, jedyną rozrywką dla młodzieży jest kościół do którego broń Boże nie chodzi się w spodniach, a wzorem dla młodzieży ma być aspołeczna merysujka jeżdząca powózką z jajami do sklepu, nie posiadająca ani komórki, ani tableta ani tv dla której tenisówki na prezent są niebywałym szczęściem:)))

[zla.m]

Ja mam tylko ślub cywilny i nigdy w życiu nie przyszło mi do głowy, że mam się przejmować tym, co o tym ślubie sądzi(łaby) nieistniejąca postać z powieści dla młodzieży. I jeżeli dla kogoś to miałoby znaczenie, to śmiem stwierdzić że jest zbyt niedojrzały, by ślub brać.

[miodowocytrynowa]

Ja też mam tylko cywilny, ale przyznam że po przeczytaniu tych słów zrobiło mi się cokolwiek dziwnie.

[zla.m]

Których? Moich? Jeśli tak, to przepraszam. Jeśli chodzi ci o opinię pani MM - to niestety, ale podtrzymuję moje zdanie.

[miodowocytrynowa]

Nie, nie Twoich:)) Wydźwięku słów MM, że tylko cywilny jest BE.

[zuzudanslemetro]

miodowocytrynowa napisała:

> Ale jeśli ktoś weźmie tylko cywilny ( z różnych względów) to moze poczuć się ki
> epsko, gdy sobie poczyta, że jego slub jest " nieważny" " bylejaki" i tylko kos
> cielne się liczą. Tu jest kompletny brak tolerancji MM wobec innych ludzi, nies
> tety z tomu na tom nasilone.

Śluby tak cywilne jak i kościelne, zawierają ludzie dorośli, którzy mają w nosie, co sądzi o ich ślubie (bądź - o zgrozo! - nawet konkubinacie) konserwatywna autorka powieści dla panienek.

[emae]

Dakota, miło Cię widzieć :)

Ja przez rok byłam żoną tylko po ślubie cywilnym, więc, jak to padło w tym wątku, "olewałam zasady mojej wiary". Moja sytuacja była jednak nieco inna niż Gaby, bo ślub kościelny był w planach i to nie ulegało wątpliwości.

Nie czułam się dobrze z tym, że nie mogę uczestniczyć w sakramentach, poza tym faktem czułam się jak najbardziej pełnoprawną żoną po pełnoprawnym ślubie. Natomiast mojej mamie mój "tylko cywilny" bardzo przeszkadzał. Zapytała mnie raz z wyrzutem, czy ten ślub dla mnie cokolwiek zmienia. Owszem, zmieniał wszystko.

Życzenia i gratulacje z okazji rocznicy ślubu też dostaję od rodziny tylko raz w roku, w rocznicę ślubu kościelnego.

Jeśli chodzi o Borejków - wydaje mi się, że nie do końca sprawiedliwe jest ocenianie ich jako dewotów, dla których ślub cywilny jest nieważny, bo nie przed Bogiem. Bo większym problemem od tego, że "to tylko cywilny" jest to, DLACZEGO tylko cywilny.

Jest cytowana wypowiedź Pyziaka (oczywiście można zakładać, że nieprawdziwa, ale to jedyna jego wypowiedź w temacie), że "ślub kościelny nałożyłby mu więzy zbyt nieznośne". Wypowiedź tę wspomina Mila. Która w innym tomie wspomina również, że przekonała Pyziaka do ślubu z Gabą. Czyli rozmawiała z nim na ten temat i taką jego wypowiedź pamięta.

Nigdy nie chciałabym usłyszeć od "narzeczonego" córki (której nie mam, ale może kiedyś), że nie chce się z nią wiązać zbyt nieznośnie, zbyt mocnymi więzami. Nigdy nie chciałabym przed ślubem usłyszeć tak od narzeczonego, a już żeby moi rodzice słyszeli takie słowa od mojego narzeczonego... To jest upokarzające i faktycznie nie ma wiele wspólnego z prawdziwą miłością. Wiem, że Pyziak nieraz został oceniony niesprawiedliwie, ale w tej sytuacji naprawdę pokazał się z kiepskiej strony.

[tt-tka]

emae napisała:


> Jeśli chodzi o Borejków - większym problemem od tego, że "to tylko cywilny" jest to, DLACZEGO ty
> lko cywilny.

> Jest cytowana wypowiedź Pyziaka (oczywiście można zakładać, że nieprawdziwa, al
> e to jedyna jego wypowiedź w temacie), że "ślub kościelny nałożyłby mu więzy zb
> yt nieznośne". Wypowiedź tę wspomina Mila. Która w innym tomie wspomina również
> , że przekonała Pyziaka do ślubu z Gabą. Czyli rozmawiała z nim na ten temat i
> taką jego wypowiedź pamięta.
>

Przepraszam - to sa slowa Mili, ktora je - po wielu latach - przypisuje Januszowi. Mila w J niejedno klamstwo i przeinaczenie ma na sumieniu, niekiedy naprawde grube. Nie widze powodu, by wierzyc jej relacji.


> Nigdy nie chciałabym usłyszeć od "narzeczonego" córki (której nie mam, ale może
> kiedyś), że nie chce się z nią wiązać zbyt nieznośnie, zbyt mocnymi więzami.

No, a ona po takich slowach, jak twierdzi, Pyziaka do slubu z Gaba naklania, jak twierdzi. Co nam to owi o Milicji ?

Wiem, że Pyziak nieraz zo
> stał oceniony niesprawiedliwie, ale w tej sytuacji naprawdę pokazał się z kieps
> kiej strony.

Pokazala nam go Milicja. Slow wlasnych janusza nie slyszymy przed slubem. Po slubie wlasnym glosem mowi w tym australijskim telegramie i nie brzmi tak jak czlowiek przymuszany, tylko przeciwnie, szczerze kochajacy, steskniony i wracajacy z radoscia.

[emae]

No ale w ten sposób można zanegować dosłownie wszystko, co nam w treści książek nie pasuje. Gaba szlocha, że Pyziak kłamał - na pewno to ona kłamie, przecież nie widzimy żadnych kłamstw Pyziaka. Gaba ma osiągnięcia naukowe - na pewno to kłamstwo, przecież praktycznie nie widzimy jej w pracy.

W świecie przedstawionym książki jest Pyziak, który nie chciał się wiązać zbyt nieznośnie. Intencją MM było napisanie takiego Pyziaka. Jak jej to wyszło, to już inna sprawa. Intencją MM nie było napisanie Mili - kłamczuchy. Jedyną sceną, w której jest nam podane, że Mila mija się z prawdą, jest opisana w "Kalamburce" scena, gdy Mila przegania pijanego Pyziaka i zataja przed Gabą informację o jego odwiedzinach. Ma potem wyrzuty sumienia i dopytuje się, czy dobrze zrobiła.

[zuzudanslemetro]

Nawiasem mówiąc, skoro Pyziak brał ten ślub niejako pod przymusem żelaznej Milicji, to ten ślub - tak kościelny jak i cywilny, bez znaczenia - byłby nieważny.

[emae]

zuzudanslemetro napisała:

> Nawiasem mówiąc, skoro Pyziak brał ten ślub niejako pod przymusem żelaznej Mili
> cji, to ten ślub - tak kościelny jak i cywilny, bez znaczenia - byłby nieważny.

Przymus? Jak ona mogła go zmusić? Złym okiem spojrzała?
Przekonać kogoś to jeszcze nie znaczy zmusić.

[tt-tka]

emae napisała:


> > Nawiasem mówiąc, skoro Pyziak brał ten ślub niejako pod przymusem żelazne
> j Mili
> > cji
>
> Przymus? Jak ona mogła go zmusić? Złym okiem spojrzała?
> Przekonać kogoś to jeszcze nie znaczy zmusić.

Masz slusznosc. A jak zrozumiec slowa Gaby o rozwodzie wymuszonym przez Janusza ? Kolegami ze spacerniaka ja postraszyl ? :)

[emae]

tt-tka napisała:

>
> Masz slusznosc. A jak zrozumiec slowa Gaby o rozwodzie wymuszonym przez Janusza
> ? Kolegami ze spacerniaka ja postraszyl ? :)

Również masz słuszność. A myślenie Gaby rozumiem w ten sposób, że ona rozwodu nie chciała, ona kochała nadal i chciała, żeby małżeństwo przetrwało. Bezpośredniego przymusu nie ma, ale jest strona zostawiająca i strona zostawiana.

[tt-tka]

Widzisz, Emae, rozwazalismy to jakis czas temu w innym watku - tytulu nie pomnne - i pewne jest jedno: strona winna rozkladu pozycia, w tym wypadku wyjechany Janusz, rozwodu na zyczenie nie dostanie. Albo oboje godza sie na sformalizowanie rozstania, albo pozostaja malzenstwem de iure. Tak ze ta mowa o wymuszonym rozwodzie to raczej kolejny listek do wienca chwaly Gabryjeli Meczennicy niz dowod checi czy staran.

[emae]

No ale jakie miała wyjście? Nie zgodzić się i żyć w jakimś papierowym układzie de facto bez męża?
Rozumiem to "wymuszenie" nie dosłownie, ale właśnie w stylu "on odszedł, a ja nie chciałam". Dobór słów niefortunny, i tak, to ma być kolejny listek do wieńca chwały.

[tt-tka]

zuzudanslemetro napisała:

> Nawiasem mówiąc, skoro Pyziak brał ten ślub niejako pod przymusem żelaznej Mili
> cji, to ten ślub - tak kościelny jak i cywilny, bez znaczenia - byłby nieważny.

Nie no, to juz zart. W kwestii doktryny koscielnej sie nie wypowiem, ale cywilnego by z takim argumentem nie uniewaznil. I nawet nie probuje zreszta, normalnie sie rozwodzi.

[tt-tka]

emae napisała:

> No ale w ten sposób można zanegować dosłownie wszystko, co nam w treści książek
> nie pasuje.

Tych ksiazek. Tak, mozna. Bo autorka - nie my, czytelnicy, do licha ! - nie zadbala o to, by calosc trzymala sie kupy, miala sens i jakis znosny procent prawdopodobienstwa.


> W świecie przedstawionym książki jest Pyziak, który nie chciał się wiązać zbyt
> nieznośnie.

W swiecie przedstawionym jest Pyziak tak opisany przez Milicje.

Intencją MM było napisanie takiego Pyziaka. Jak jej to wyszło, to j
> uż inna sprawa. Intencją MM nie było napisanie Mili - kłamczuchy.

Boru, przeciez lwia czesc tego forum to rozziewy miedzy tym, co MM chciala napisac a tym, co napisala. Uwierzysz w to, co napisane i zdolasz to pogodzic z innym, tez napisanym ?

Jedyną sceną,
> w której jest nam podane, że Mila mija się z prawdą, jest opisana w "Kalamburc
> e" scena, gdy Mila przegania pijanego Pyziaka i zataja przed Gabą informację o
> jego odwiedzinach. Ma potem wyrzuty sumienia i dopytuje się, czy dobrze zrobiła

O, nie jedyna. (czy wyrzuty sumienia bez naprawienia wyrzadzonego zla to dosc ?). Slyszymy Milicje mowiaca Laurze, ze jej ojciec na krotko wrocil w 84 wiedzac zarazem, ze tenze ojciec wrocil w marcu 83 i ponad rok pobyl z Borejkami, niz zdecydowal sie wyjechac i nie wracac. Widzimy Milicje wciskajaca balach w wlasnym slubnym stroju zarazem majac opis obu sylwetek i wiedzac doskonale, ze to niemozliwe. Mamy groszki z lodowki "przypadkiem kupione" , co Milicja oznajmnia 27 grudnia - tego dnia nie wychodzila, dwa poprzednie to BN i mamy uwierzyc ? Kieca i kwiatki to drobiazg zreszta - przede wszystkim mamy Milicje klamiaca latami, ze robi korekty i nie ma nic wspolnego ze znakomitym K. Cale lata, przed podobno najblizszymi sobie ludzmi Milicja klamie wytrwale i konsekwentnie (zarazem ukrywajac dochody). I mam jej wierzyc ??? No nie da rady.

[emae]

tt-tka napisała:

>
> O, nie jedyna. (czy wyrzuty sumienia bez naprawienia wyrzadzonego zla to
> dosc ?). Slyszymy Milicje mowiaca Laurze, ze jej ojciec na krotko wrocil w 84
> wiedzac zarazem, ze tenze ojciec wrocil w marcu 83 i ponad rok pobyl z Borejkam
> i, niz zdecydowal sie wyjechac i nie wracac. Widzimy Milicje wciskajaca balach
> w wlasnym slubnym stroju zarazem majac opis obu sylwetek i wiedzac doskonale
> , ze to niemozliwe. Mamy groszki z lodowki "przypadkiem kupione" , co Milic
> ja oznajmnia 27 grudnia - tego dnia nie wychodzila, dwa poprzednie to BN i mamy
> uwierzyc ? Kieca i kwiatki to drobiazg zreszta - przede wszystkim mamy Milicje
> klamiaca latami, ze robi korekty i nie ma nic wspolnego ze znakomitym K
> . Cale lata, przed podobno najblizszymi sobie ludzmi Milicja klamie wytr
> wale i konsekwentnie (zarazem ukrywajac dochody). I mam jej wierzyc ??? No nie
> da rady.

Masz rację, a ja w tym punkcie jej nie miałam. Jakoś zapomniałam przy mojej argumentacji o Amburce i podwójnym życiu Mili, a to jednak mocny argument.

Odnośnie sensu mojej wypowiedzi: tak, wiem, w Jeżycjadzie roi się od niekonsekwencji, opis odautorski rozjeżdża się z tym, co wynika z wydarzeń. Natomiast wypunktowanie tych niekonsekwencji i rozbieżności to jedno, a budowanie na ich podstawie kolejnych teorii to już krok dalej. Wolę jednak trzymać się tekstu i tego, co autorka chciała napisać.

Dla przykładu. Podoba mi się wypunktowanie na forum niekonsekwencji w datach, jeśli chodzi o przyjście na świat Laury i czas, kiedy Pyziak był w Polsce. Bo to się kupy nie trzyma. Ale już potencjalny forumowy wątek pt. "Dlaczego Gaba ukrywa, kto jest prawdziwym ojcem Laury?", pisany na serio, odebrałabym negatywnie.

[tt-tka]

emae napisała:
Jakoś zapomniałam przy mojej arg
> umentacji o Amburce i podwójnym życiu Mili, a to jednak mocny argument.
>

Sek w tym, ze autorka tez zapomniala. Albo nie kloci jej sie to z postacia. I ten kalizm - cokolwiek robia Borejkowie, jest dobre - to podstawa mojej generalnej negacji. Nie moge przyjac ich ocen ani ich wersji, bo sa skazone :)


wyp
> unktowanie tych niekonsekwencji i rozbieżności to jedno, a budowanie na ich pod
> stawie kolejnych teorii to już krok dalej. Wolę jednak trzymać się tekstu i teg
> o, co autorka chciała napisać.

Kiedy to budowanie jest zwykle konsekwencja postaci przedstawionej. Tyle ze przez czyny, a nie przez slowa przedstawionej. Ja wole trzymac sie tego, co postac pokazuje swoim postepowaniem, a nie tego, co o niej mowi autorka.
PS Obie mamy prawo do swoich wyborow :)


> Dla przykładu. Podoba mi się wypunktowanie na forum niekonsekwencji w datach, j
> eśli chodzi o przyjście na świat Laury i czas, kiedy Pyziak był w Polsce. Bo to
> się kupy nie trzyma. Ale już potencjalny forumowy wątek pt. "Dlaczego Gaba ukr
> ywa, kto jest prawdziwym ojcem Laury?", pisany na serio, odebrałabym negatywnie

Bo to sa rozne sprawy :) Wylapywanie niekonsekwencji to jedno, szukanie prawdopodobnych alternatyw to drugie, fanfikowanie to trzecie, a robienie zartow to jeszcze co innego. Watek "Kiedy Pyziak klamal" to idealny przyklad - analiza tekstu daje pewnosc, ze nie moglo byc tak, jak napisano. A haftowanie na kanwie dowodow na niemoznosc zo juz zabawa byla, zreszta przednia :) :) :)

[przymrozki]

emae napisała:

Jedyną sceną,
> w której jest nam podane, że Mila mija się z prawdą, jest opisana w "Kalamburc
> e" scena, gdy Mila przegania pijanego Pyziaka i zataja przed Gabą informację o
> jego odwiedzinach. Ma potem wyrzuty sumienia i dopytuje się, czy dobrze zrobiła
> .

Skoro autorka (pośrednio, ale jednak) opisała nam scenę z Milą i pijanym Pyziakiem, to musimy uznać, że wynikające z opisu podejście do rodziny jest stałą cechą osobowości Mili.

A ta scena jest dosyć dziwna. Rozumiem, że Mila nie mogła wpuścić Pyziaka do domu. Nie byłoby dobrze, żeby dzieci poznały ojca w takich okolicznościach. Jasne są dla mnie także motywy, które kierowały Milą w momencie podjęcie decyzji o utajnieniu wizyty przed dziewczynkami.
Ale czemu Gabrysia nie poznała prawdy? Przecież ponowieniu próby kontaktu z Januszem, chociażby ze względu na dzieci, byłoby wskazane. I była to decyzja (i odpowiedzialność) Gabrysi, nie Mili.

[fornitta69]

przymrozki napisała:

> Ale czemu Gabrysia nie poznała prawdy? Przecież ponowieniu próby kontaktu z Jan
> uszem, chociażby ze względu na dzieci, byłoby wskazane. I była to decyzja (i od
> powiedzialność) Gabrysi, nie Mili.
Ja Milicje rozumiem. Chciala chronic Gabe przed bolem i rozczarowaniem. Moze Gaba jeszcze wtedy kochala Pyziaka i Mila o tym wiedziala? I jego epizodyczne pojawienie sie rozwaliloby ja emocjonalnie? Co do dzieci- gdyby Janusz faktycznie chcial z nimi kontaktu, to po wytrzezwieniu ponowilby probe. Widac nie chcial. I Mila chyba dobrze zrobila, bo Tygrys i Pyza tylko by ucierpialy na zamieszaniu, lub nawet na zalamaniu Gaby. Czas chyba pokazal,ze decyzja Mili byla sluszna. Czasem naprawde lepiej jest nie mowic prawdy.

[tt-tka]

Decyzja podejmowana za 32-letnia corke. Bez jej wiedzy. Rzeczywiscie wzor stosunkow rodzinnych.

[fornitta69]

Ktos pisze,ze wzor? Sytuacja byla bardzo trudna. Nie wiem co ja bym zrobila, gdyby mi sie taki pijany eks zieciu marnotrawny napatoczyl. Pewnie, tak jak Mila, chronilabym corke i wnuczki, kosztem uczciwosci. Szczerosc jest przereklamowana, czasem bardziej szkodzi niz pomaga. Zwlaszcza,ze Gaba miala jakas obsesje na punkcie Pyziaka, nie uporala sie z jego odejsciem i jej rodzina o tym wiedziala. Przy czym nalezy pamietac, ze Mila sie gryzla sprawa z Januszem, miala watpliwosci czy dobrze zrobila- nie splynelo to po niej jak po kaczce.

[dakota77]

Decyzje, by nie wpuscic do domu pijanego Janusza rozumiem. I tez uważam, ze czasem kompletna szczerosc bardziej szkodzi niż pomaga. Ale uważam, ze Gaba powinna była uslyszec, ze pojawil się, ze był nietrzeźwy i ze Mila go odeslala. A Janusz istotnie powinien był probowac nawiazac z rodzina kontakt na trzeźwo.

[przymrozki]

Szczerość bywa przereklamowana, ale kłamstwa też nie są takie znowu super.

Gabrysia nie jest z porcelany, nie trzeba jej traktować jak szczególnie delikatnego cacka. Skoro Mila i Gizela mogły znieść myśl o wizycie Pyziaka, to i Gabrysia by ją jakoś udźwignęła. Może gdyby Gaba wiedziała, skontaktowałaby się z otrzeźwiałym byłym mężem i coś konstruktywnego ustaliła. A jeżeli nie, to wina byłaby po stronie Pyziaka (i tylko jego). Tak to wina jest po stronie Mili.

[fornitta69]

Z porcelany nie jest,ale w temacie Pyziaka daleko jej do normalnosci :P Wiec Mila mogla miec watpliwosci czy corka to udzwignie...

[tt-tka]

fornitta69 napisała:

> Z porcelany nie jest,ale w temacie Pyziaka daleko jej do normalnosci :P Wiec Mi
> la mogla miec watpliwosci czy corka to udzwignie...

Ach, och. Ten wzor, nieprawdaz, dzielnosci.
Watpliwosci mogla sobie Milicja miec skolko ugodno, ale nie do niej nalezalo rozstrzygniecie. To nie jej eks, ojciec nie jej dzieci. Nie do niej przyszedl.

Gaba wowczas ma wiek chrystusowy, meza i stabilna sytuacje osobista. I SAMA powinna decydowac o swoich sprawach oraz SAMA je zalatwiac.

[tt-tka]

fornitta69 napisała:


> a. Przy czym nalezy pamietac, ze Mila sie gryzla sprawa z Januszem, miala watpl
> iwosci czy dobrze zrobila- nie splynelo to po niej jak po kaczce.

Ale sie nagryzla - w pierwszym liscie od Gizeli dostala rozgrzeszenie i odpust calkowity. Tak jakby to byla sprawa ktorejs z nich i one mogly rozstrzygac i rozsadzac !
Nie, ukrycie przed dorosla corka tego faktu to dno den. Zakaz - w imieniu tejze corki, bez jej wiedzy - dalszych kontaktow to ponizej dna. Cos takiego mogla powiedziec Januszowi Gaba, ale nie jej matka !

[fornitta69]

Zakaz- srakaz. Gdyby Janusz mial choc cien checi zeby nawiazac kontakt to by to zrobil pomimo ochrzanu od Milicji. Pyziak sie zjawil po latach narabany- to co uslaszal w tej sytuacji i tak bylo delikatne ;)

[tt-tka]

Cokolwiek mialby uslyszec , to NIE OD MILICJI.

[fornitta69]

No jasne. Powinna Gabe obudzic i wywlec na schody, zeby sama z Pyziakiem gadala, bo to jej sprawa i w koncu dorosla jest :D Dla wielu rodzicow ich dziecko bedzie dzieckiem, nawet jak przekroczy szescdziesiatke. I chca je chronic, nawet kosztem prawdomownosci. Bywa. I karygodnym dnem den dla mnie to nie jest :)

[iwoniaw]

Nie "wywlec", tylko nie ukrywać, że sytuacja miała miejsce. ZWŁASZCZA jeśli wiedziała (a wiedziała dobrze, jak i cała rodzina), że temat Pyziaka Gaba ma nieprzepracowany i robi jej różnicę, że się nie odezwał od lat. Milicja po prostu nie chciała, żeby Gaba zrobiła cokolwiek, co by w jakikolwiek sposób zmieniło sytuację w domu/rodzinie i wolała nie ryzykować. SOBIE zrobiła dobrze, mając w nosie, co by o tym sądziła jej córka 30+, o nastoletnich wnuczkach nie wspominając.

[fornitta69]

Tiaaaa. Bo to zla kobieta byla ;)

[ciotka_scholastyka]

fornitta69 napisała:

> Tiaaaa. Bo to zla kobieta byla ;)

Słuchaj, przestań udawać, ze sobie kpisz, dobrze wiesz, o co nam chodzi. Nie wiem jak ty, ale jakbym ja się dowiedziała, że moja matka załatwiała za mnie ważne sprawy rodzinne bezpośrednio mnie dotyczące za moimi plecami i nigdy mi o tym nie powiedziała, w związku z czym nie miałam możliwości podjąć decyzji mnie dotyczących - chyba bym jej tego nie wybaczyła, a z całą pewnością powiedziałabym jej dużo nieprzyjemnych rzeczy.
I nie, nie jest argumentem, że Milicja chciała chronić Gabę, bo to jej dziecko. Bo owszem, tak pewnie było, tylko że właśnie brutalnie świadczy to o bardzo niezdrowych stosunkach w tej rodzinie, o upupianiu dorosłych dzieci, o kontrolowaniu ich życia... mam recytować dalej?

[tt-tka]

ciotka_scholastyka napisała:

> I nie, nie jest argumentem, że Milicja chciała chronić Gabę, bo to jej dziecko.
> Bo owszem, tak pewnie było, tylko że właśnie brutalnie świadczy to o bardzo ni
> ezdrowych stosunkach w tej rodzinie, o upupianiu dorosłych dzieci, o kontrolowa
> niu ich życia... mam recytować dalej?
>

I widzimy tego podejscia efekty, prawda ? Gaba wieczna coreczka, niedorosla, niezdolna do stworzenia wiezi z partnerem, do pokierowania wychowaniem wlasnych dzieci... Przyjmujac role doroslych - zona, matka - absolutnie nie jest w stanie im sprostac.

Byla taka chwila, ze zrobilo mi sie zal Milicji, z calym tym borejkolchozem na glowie, ale juz mi przeszlo. Sama to sobie (i innym) zrobila, to niech jej, a nie matce, dorosla wnuczka placze, mocno nastoletnie wnuki tluka sie do krwi, a niemowle kwili za sciana. Tak, Melanio Dyndalo.

[fornitta69]

Ciotko S: a moze To ty przestan udawac,ze nie wiesz z czego sie nabijam? Podpowiem: nie z krytykowania tego,ze Mila Gabie nic nie powiedziala. Tylko z twierdzenia,ze zrobila to, bo myslala tylko o sobie a corke i wnuczki miala gdzies. Bardzo odkrywcza interpretacja, nie moglam sie powstrzywac od komentarza :)

[przymrozki]

W "Kłamczusze" Romcia i Tomcio mówią Anielce, że nie można kłamać dla czyjegoś dobra, bo tak naprawdę robi się to dla swojego dobra.
Zresztą, Mila w ogóle nie mogła działać dla dobra córki, bo coś takiego, jako byt obiektywny, nie istnieje. Mila działała kierując się swoim wyobrażeniem o dobru córki, a to jest jednak zasadnicza różnica. Gabrysia miała prawo swoje dobro rozumieć inaczej.

Że już nie wspomnę o Pyzie i Tygrysie, dla których ucywilizowanie relacji między rodzicami (przynajmniej w zakresie alimentów) było żywotnym interesem mającym w hierarchii dóbr status wyższy niż niezakłócony spokój Gaby.

[fornitta69]

No ok, dzialala w swoim mniemaniu dla dobra corki, to chyba tak oczywiste,ze nie trzeba specjalnie zaznaczac? Pamietajcie,ze mowimy o Gabie-Potockiej, ktora miala na punkcie Pyziaka konkretnego szmergla. Jakbym miala zaburzone dorosle dziecko, to calkiem mozliwe,ze bym je czasem oklamywala dla jego dobra... I chociaz tekst Tomcia do Klamczuchy byl slodki, to jednak byl tez naiwny, w kazdym razie ja sie z nim nie moge zgodzic.

[tt-tka]

Jak sie ma zaburzone dziecko, to sie je wysyla na terapie. A nie latami utrzymuje w stanie zaburzenia.

[przymrozki]

Choć nie zgadzam się co do zasady, bo uważam, że rodzice względem dorosłych dzieci powinni zachowywać lojalność, a ukrywanie istotnych faktów bez naprawdę poważnego powodu jest nielojalne, to uznajmy na potrzeby tego wątku w dyskusji, że Mila faktycznie kierowała się dobrem Gaby, a Gaba by to potwierdziła, bo miała na punkcie Pyziaka szmergla. Nie rozwiązuje nam to problemu, że szmergla o tym samym kierunku, ale przeciwnym zwrocie miała i Laura. Za nią też Mila zdecydowała, że unosi się honorem i niczego od ojca nie chce i nie potrzebuje.

[fornitta69]

Nie pamietam dokladnie jak to bylo. Ale czy gdyby Mila powiedziala Gabie o wizycie Pyziaka, to Gaba mialaby jakiekolwiek szanse sie z nim skontaktowac? Czy Mila powinna przed wykopaniem Pyziaczka wziac od niego jakis namiar? No powinna, tylko,ze cala sytuacja na goraco byla stresujaca. Mogla byc tak zaaferowana usuwaniem Janusza, ze nie miala glowy myslec- co dalej? No i skoro juz go wywalila a nie wiedziala gdzie sie zatrzymal, nie znala jego numeru, to Gaba by go i tak nie znalazla. Czy jednak piwiedzial gdzie sie zatrzymal? Ktos pamieta?

[tt-tka]

Milicja mu powiedziala, zeby stad zjezdzal (albo zeby nie wracal), bo tylko nieszczescie przez niego, tyle wiemy.
Wiemy rowniez, ze zjechal, czyli rozumial, co sie do niego mowi i nie byl awanturny.
Pada okreslenie "pijany" i "po kielichu", co imho nie jest rownoznaczne, ale mniejsza z tym.
I - uwaga ! - Milicja wie juz wtedy, w maju 93, ze Janusz ma nowa rodzine.

Wszystko, co wie, skrzetnie kryje przed Gaba i jej corkami, z ktorych jedna bardzo pragnie wiedzy o ojcu.

[przymrozki]

fornitta69 napisała:

> Nie pamietam dokladnie jak to bylo. Ale czy gdyby Mila powiedziala Gabie o wizy
> cie Pyziaka, to Gaba mialaby jakiekolwiek szanse sie z nim skontaktowac?

O ile Gabrysia nie mijała się z prawdą mówiąc, że nie miała żadnych wieści od Pyziaka od nastu lat, to tak. Bo tylko tak Gaba mogła się dowiedzieć, że Janusz żyje, jest w Polsce i szuka z nią kontaktu.

Oczywiście, fakt, że Mila skądś wiedziała, że Janusz pisuje do siostry oraz fakt, że Pyziak wiedział o drugim mężu Gaby sugeruje, że kanałów przepływu informacji, o których Gabrysia nie wiedziała, musiało być więcej. No. Chyba że wszystko to Mila z Pyziakiem wyznali sobie wtedy na korytarzu. Nie wiemy, jak ta rozmowa wyglądała.

[tt-tka]

Nie na korytarzu, tylko na schodach. I sadzac po tym, na co odpowiada Gizela, nie bylo zadnej rozmowy, tylko krotkie "odejdz, bo tylko nieszczescie pezez ciebie".
O tym, ze Pyziak pisuje do siostry Milicja podobno wiedziala od samej Almy, bo "kiedys przypadkiem ja spotkala". Tyle ze spotkala kiedys, a o pisywaniu mowi w czasie terazniejszym. No ale niech tam.

Czy Janusz wiedzial o drugim mezu Gaby ? Skad to wiadomo ?
Natomiast Milicja i Gizela o drugiej rodzinie Pyziaka wiedzialy. Znowu - skad ?

[przymrozki]

tt-tka napisała:


> O tym, ze Pyziak pisuje do siostry Milicja podobno wiedziala od samej Almy, bo
> "kiedys przypadkiem ja spotkala". Tyle ze spotkala kiedys, a o pisywaniu mowi w
> czasie terazniejszym. No ale niech tam.

Alma nie wygląda na kogoś, kto widząc teściową brata przybiega na pogaduchy. Mila też raczej nie z tych, co goni uciekającą siostrę byłego męża córki po zaułkach Jeżyc. Stąd całe to spotkanie połączone z wymianą informacji rodzinnych wydaje się podejrzane. Logiczniej by było, gdyby Pyziak na schodach powiedział Mili, że jest w stałym kontakcie z Almą. Mila mogła potem wymyślić historię ze spotkaniem z siostrą Janusza, żeby wyjaśnić, skąd o tym wie. Natomiast to by znaczyło, że Janusz dał Mili namiary na siebie.


>
> Czy Janusz wiedzial o drugim mezu Gaby ? Skad to wiadomo ?

Wiedział. Kiedy podczas swojego pierwszego od lat trzeźwego nawiedzenia Roosevelta 5 Pyziak rozmawiał z Ignacym, rzekł, że znane mu są perypetie Gaby i że wie o jej nowej rodzinie. Oburzany Ignacy powiedział mu wtedy, że jedyne perypetie, jakie jego córka kiedykolwiek miała, były winą Janusza.


> Natomiast Milicja i Gizela o drugiej rodzinie Pyziaka wiedzialy. Znowu - skad ?

Nie wiem, czy wiedziały. Nie pamiętam takiego wątku.

[marutax]

przymrozki napisała:

> > Natomiast Milicja i Gizela o drugiej rodzinie Pyziaka wiedzialy. Znowu -
> skad ?
>
> Nie wiem, czy wiedziały. Nie pamiętam takiego wątku.

Fragment listu Gizeli (po wizycie Janusza) "Jest tak: Janusz sam zdecydował, że Gabrysię opuści. Opuszczał ją nawet dwa razy! A wreszcie , zażądał rozwodu i założył rodzinę na nowo."

[przymrozki]

Ha. Czyli albo Janusz porządnie porozmawiał z Milą na tych schodach, albo poważną pogawędkę miały Mila i Alma.

[tt-tka]

przymrozki napisała:

> Ha. Czyli albo Janusz porządnie porozmawiał z Milą na tych schodach, albo poważ
> ną pogawędkę miały Mila i Alma.

Albo...mozliwosci jest multum. Na przyklad jakis list, o ktorym Milicja nie powiedziala nikomu tak jak o wizycie. Item telefon. Wspolni znajomi czy znajomi znajomych. Od dowolnej osoby na swiecie dzieli nas tylko szesc kontaktow :)

Nie wierze w pogawedke na schodach. Milicja chciala splawic Janusza jak najszybciej, przeciez w kazdej chwili mogl ktos isc z/do mieszkania. Albo sasiedzi.

W pogawedke z Alma tez nie wierze, nawet gdyby doszlo do ich zetkniecia sie. Alma Borejkow nie znosi i nie ukrywa tego. Nie miala powodow opowiadac niczego Milicji albo co najwyzej "mojemu bratu dobrze sie powodzi" , moze z uszczypliwym "odkad wyjechal/odkad jest wolny". Poza wszystkim o spotkaniu z Alma dowiadujemy sie w TiR, piec lat po wizycie Janusza - nie wiadomo, kiedy ono mialo miejsce (jesli mialo) i wcale nie jest powiedziane, ze przed 93.

[tt-tka]

przymrozki napisała:


> Alma nie wygląda na kogoś, kto widząc teściową brata przybiega na pogaduchy. Mi
> la też raczej nie z tych, co goni uciekającą siostrę byłego męża córki po zaułk
> ach Jeżyc.

Zwlaszcza ze Alma mieszka w Toruniu. Choc oczywiscie mogla byc na konferencji w Poznaniu - tyle ze w okolicach UAM to Milicja raczej nie bywa...


Stąd całe to spotkanie połączone z wymianą informacji rodzinnych wyd
> aje się podejrzane. Logiczniej by było, gdyby Pyziak na schodach powiedział Mil
> i, że jest w stałym kontakcie z Almą. Mila mogła potem wymyślić historię ze spo
> tkaniem z siostrą Janusza, żeby wyjaśnić, skąd o tym wie. Natomiast to by znacz
> yło, że Janusz dał Mili namiary na siebie.

I znowu klamstwa, krecenia, niedomowienia...
byly na forumie inne koncepcje odn. wiedzy Milicji w temacie, ale nie bede powtarzac niesprawdzonych plotek :)

> > Czy Janusz wiedzial o drugim mezu Gaby ? Skad to wiadomo ?
>
> Wiedział. Kiedy podczas swojego pierwszego od lat trzeźwego nawiedzenia Rooseve
> lta 5 Pyziak rozmawiał z Ignacym, rzekł, że znane mu są perypetie Gaby i że wie
> o jej nowej rodzinie.

To bylo 11 lat pozniej ! Nie wiadomo, czy w 1993 Janusz wiedzial. W 2004 mogl wiedziec chocby od Almy, po wizycie Laury w TioR, w 1998.


> > Natomiast Milicja i Gizela o drugiej rodzinie Pyziaka wiedzialy. Znowu -
> skad ?
>
> Nie wiem, czy wiedziały. Nie pamiętam takiego wątku.

Z listu Gizeli wynika, ze wiedzialy obie (choc nie wiadomo, ktora od ktorej sie dowiedziala). Z tego listu z maja 1993.

[lord_vmordevol]

przymrozki napisała:

> tt-tka napisała:
> > O tym, ze Pyziak pisuje do siostry Milicja podobno wiedziala od samej Alm
> y, bo
> > "kiedys przypadkiem ja spotkala". Tyle ze spotkala kiedys, a o pisywaniu
> mowi w
> > czasie terazniejszym. No ale niech tam.
>
> Alma nie wygląda na kogoś, kto widząc teściową brata przybiega na pogaduchy. Mi
> la też raczej nie z tych, co goni uciekającą siostrę byłego męża córki po zaułk

Bez przesady. Mogły wpaść na siebie na przystanku autobusowym i zamienić jakieś dwa kurtuazyjne zdania w rodzaju "No proszę, proszę, panna Pyziak. Co tam u pani, żyje jeszcze ten łajdak pani brat?" - "Tak, pani Borejko, ostatnio mi pisał, że się będzie żenił. Mam nadzieję, że lepiej trafi niż z tą pani córką - niedojdą." - "Moja córka już dawno wyszła za mąż za prawdziwego mężczyznę, który się jej słucha, a nie robi po swojemu, panno Pyziak" - "A to trzy jej w cztery pani Borejko, do widzenia bo mi szesnastka przyjechała." - "Nie trzy w cztery, tylko cztery w cztery, niech się pani nauczy wreszcie ortografii, niewydarzona siostro zecera, do widzenia".


> ach Jeżyc. Stąd całe to spotkanie połączone z wymianą informacji rodzinnych wyd
> aje się podejrzane. Logiczniej by było, gdyby Pyziak na schodach powiedział Mil

[tt-tka]

lord_vmordevol napisała:



> Bez przesady. Mogły wpaść na siebie na przystanku autobusowym

Trudno by bylo. Mieszkaja w innych miastach i prowadza zupelnie inny tryb zycia. Gdyby nawet Alma byla w Poznaniu, to na uniwerku, a nie na rynku jezyckim ;)

Takiej kurtuazyjnej wymiany zdan w ich wykonaniu chetnie bym posluchala swoja droga.

[lord_vmordevol]

tt-tka napisała:

> lord_vmordevol napisała:
>
> > Bez przesady. Mogły wpaść na siebie na przystanku autobusowym
>
> Trudno by bylo. Mieszkaja w innych miastach i prowadza zupelnie inny tryb zycia
> . Gdyby nawet Alma byla w Poznaniu, to na uniwerku, a nie na rynku jezyckim ;)

E tam, akurat powód, żeby z Torunia przyjechać do Poznania i plątać się w którymkolwiek punkcie miasta to jest żaden problem. Konferencja, spadek po stryjecznym dziadku, wylot z Ławicy na Teneryfę, osobisty odbiór dmuchanej, gumowej lalki dla brata, bo taniej niż z wysyłką...

[przymrozki]

lord_vmordevol napisała:
> Bez przesady. Mogły wpaść na siebie na przystanku autobusowym i zamienić jakieś
> dwa kurtuazyjne zdania w rodzaju "No proszę, proszę, panna Pyziak. Co tam u pa
> ni, żyje jeszcze ten łajdak pani brat?" - "Tak, pani Borejko, ostatnio mi pisał
> , że się będzie żenił. Mam nadzieję, że lepiej trafi niż z tą pani córką - nied
> ojdą." - "Moja córka już dawno wyszła za mąż za prawdziwego mężczyznę, który si
> ę jej słucha, a nie robi po swojemu, panno Pyziak" - "A to trzy jej w cztery pa
> ni Borejko, do widzenia bo mi szesnastka przyjechała." - "Nie trzy w cztery, ty
> lko cztery w cztery, niech się pani nauczy wreszcie ortografii, niewydarzona si
> ostro zecera, do widzenia".

Przekonałaś mnie! :-D Tak być mogło, a nawet jeżeli nie mogło, to tak być powinno. Tylko trzeba jeszcze wyjaśnić, jak Alma z Torunia i Mila z Poznania spotkały się na przystanku autobusowym. Np.

"-Czemuś zbrukała czystość jeżyckiej secesji, panno Pyziak? Czemuś nie w Toruniu, tak pięknie ziemistym, akurat pod kolor twojej cery? - spytała Mila krzepiąco.
Ohydne Pyziacze lico zasnuło się śluzowatą wydzieliną i zaczęło cuchnąć wonią charakterystyczną dla wszystkiego co pyziacze.
-Starówka toruńska jest raczej czerwona niż ziemista. Proszę spojrzeć na swoje dłonie, to będzie miała pani pewne wyobrażenie o tym odcieniu.
-To czemuś się tej czerwieni nie trzymała jak cała twoja rodzina w 1981 r.? - cięty dowcip Mili jak zwykle dał o sobie znać.
- Ponieważ mam tu konferencje naukową. To jest takie coś, jak to by pani opisać... najpierw piszę się tzw. pracę magisterską... - Alma zamilkła w zamyśleniu - Nie wiem jak to wytłumaczyć komuś, kto absolutorium nie widział na oczy, ale to takie jakby szorowanie wanny, ale nie ma wanny i się nie szoruje".

[fornitta69]

Mila skads wiedziala, czy od siostry Pyziaka bezposrednio? No i jezeli Mila nie znala miejsca pobytu, ani telefonu Pyziaka to informacja, ze Janusz szukal z Gaba kontaktu by jej go wcale nie pomogla odnalezc :P Wiedzialaby, ze przyszedl i zostal odprawiony a dalej- szukaj wiatru w polu...

[przymrozki]

Dlatego idealnie by było, gdyby Gaba jednak spotkała Pyziaka. Ale przed tym dzielnie obronił ją oddział Milicji.

Ciągle jednak fakt, że Pyziak jest w Polsce i jej szuka dawałby nadzieję na kontakt. Pyziak mógł powiedzieć, gdzie się zatrzymał albo z jakiej okazji przyjechał (bo coś przecież mówił). Ewentualnie można było napisać do siostry Pyziaka np. "Szanowna Pani! Brat Pani, a mój były mąż wpadł do mnie ostatnio z niezapowiedzianą wizytą. Niestety, nie mieliśmy okazji się spotkać. Rozumiem, że Janusz szuka ze mną kontaktu i chce się spotkać, co, ze względu na dzieci, wydaje mi się wskazane". Albo coś takiego.

[tt-tka]

Czekalam na taki wpis ! Oczywiscie ze najprostszy bylby kontakt przez Alme. Nawet gdyby Alma nie zgodzila sie podac adresu/przekazac listu, to zdobycie namiarow na Janusza, gdy on z siostra koresponduje, nie stanowiloby problemu - czy to droga urzedowa, czy, hm, nieoficjalna.

[fornitta69]

Wlasnie o to mi chodzi: dawalby nadzieje. Raczej bezsensowna, co wyszlo juz potem. Bo Janusz jednak na trzezwo kontaktu nie chcial. Mila nie mogla tego wiedziec na pewno, bo jasnowidzem nie byla, no ale... Pisanie do Almy tez raczej by niczego dobrego nie przynioslo.

[przymrozki]

Tu nie chodzi o to, żeby ze spotkania Gaby z Pyziakiem przyszło coś dobrego. Bo i co dobrego to mogłoby być? Wystarczy, żeby porozmawiali o wspólnych dzieciach. Że są, że, Januszu, wypadałoby, żebyś jakoś się w życiu dzieci pojawił lub chociaż na to życie łożył.

[fornitta69]

Ale do samego spotkania raczej by nie doszlo- gdyby Gaba go szukala juz po tym jak go Mila wyrzucila.

[marutax]

fornitta69 napisała:

> Wlasnie o to mi chodzi: dawalby nadzieje. Raczej bezsensowna, co wyszlo juz pot
> em. Bo Janusz jednak na trzezwo kontaktu nie chcial.

Tu miałabym wątpliwości. Możliwe, że Janusz był przekonany, że Mila powiedziała Gabie o jego wizycie. I brak jakiejkolwiek reakcji ze strony byłej żony zinterpretował jako znak, że Gaba zgadza się z matką i nie chce go widzieć. Oczywiście to raczej tchórzliwa i egoistyczna postawa, jednak układa się w całość z wizytą po kielichu - nigdzie chyba nie ma wzmianki, że Janusz miał problem z alkoholem, więc możliwe, że napił się (tchórzliwie) w ramach dodawania sobie odwagi przed spotkaniem. Na trzeźwo odwaga zniknęła, toteż wygodnie było mu założyć, że teraz jest ruch Gabrieli.

[fornitta69]

Jest wzmianka o problemach Pyziaka z alkoholem, jak najbardziej. Dopisana juz w neo jakby na sile, ale jest.

[marutax]

fornitta69 napisała:

> Jest wzmianka o problemach Pyziaka z alkoholem, jak najbardziej. Dopisana juz w
> neo jakby na sile, ale jest.

No właśnie trochę na siłę. Natomiast nawet w opisie tego spotkania wiele zmieniłoby jakieś zdanie w stylu "Janusz był pijany, czyli jego problem z alkoholem nie zniknął". Wtedy decyzja Mili o ukryciu prawdy przed Gabą byłaby bardziej zrozumiała. Pyziak-alkoholik rzeczywiście mógłby być zagrożeniem, po pierwsze jako osoba nieobliczalna, po drugie jako ktoś, kto mógłby mieć zły wpływ na Gabę i córki. Zwłaszcza, jeśli Gaba miała kiedyś symptomy osoby współuzależnionej. Oczywiście nadal byłoby to "nadpisywanie" starych tomów, ale przynajmniej tten fragment wyszłedłby realnie. Ale to już daleko idące spekulacje bez potwierdzenia w tekście.

[ciotka_scholastyka]

fornitta69 napisała:

> Mila skads wiedziala, czy od siostry Pyziaka bezposrednio? No i jezeli Mila nie
> znala miejsca pobytu, ani telefonu Pyziaka to informacja, ze Janusz szukal z G
> aba kontaktu by jej go wcale nie pomogla odnalezc :P Wiedzialaby, ze przyszedl
> i zostal odprawiony a dalej- szukaj wiatru w polu...

No ale ja nadal nie rozumiem - nawet jeżeli Janusz nie zostawił żadnych namiarów na siebie, a pewnie tak było - to w jaki sposób usprawiedliwia to niby Milicję, że nie przekazała Gabie po prostu informacji o tym, że był? Tak jak tu mówiły koleżanki: był, nie wpuściłam, bo był zawiany? Dlaczego tego nie zrobiła?

[fornitta69]

Bo ta informacja moglaby przyniesc wiecej szkody niz pozytku wg Mili. Dlatego.

[ciotka_scholastyka]

fornitta69 napisała:

> Bo ta informacja moglaby przyniesc wiecej szkody niz pozytku wg Mili. Dlatego.

I wracamy do punktu wyjścia: nie Mili o tym decydować, bo ona tu nie jest stroną.

[fornitta69]

No cala ta odnoga watku jest jakby o tym, czy w ogole i ewentualnie w jakich sytuacjach, mozna podejmowac decyzje dotyczace cudzego zycia. I ja naprawde rozumiem co pisza dziewczyny, ktore uwazaja, ze to jest zawsze niedopuszczalne, ale nadal sie z nimi nie zgadzam.

[tt-tka]

fornitta69 napisała:

> No cala ta odnoga watku jest jakby o tym, czy w ogole i ewentualnie w jakich sy
> tuacjach, mozna podejmowac decyzje dotyczace cudzego zycia. I ja naprawde rozum
> iem co pisza dziewczyny, ktore uwazaja, ze to jest zawsze niedopuszczalne, ale
> nadal sie z nimi nie zgadzam.

Twoje prawo, ale moze uzasadnisz ? W czym Gabie zaszkodzilaby wiadomosc o bytnosci Janusza /widzenie z nim i w czym blokada milicyjna jej pomogla ?

[fornitta69]

Juz pisalam. Gabe z jej januszowa obsesja to by moglo rozstroic. Ba, moglaby nawet dziewczynkom narobic nadziei na spotkanie z ojcem, ktore by nie doszlo do skutku. To wszystko jest w sferze gdybania, wiadomo. Czy interwencja Mili jej pomogla? No oszczedzila jej nerwow, moze i gorszych rzeczy...

[dakota77]

Gorszych rzeczy, czyli jakich?

[fornitta69]

Nawrotu uczucia do Janusza? ;) Wtedy juz byla z Grzesiem (?), ale ktos kto po tylu latach nie moze patrzec na wierzbe, pod ktora sie calowal z bylym mezem, jest zdolny do wszystkiego...

[dakota77]

Gaba zdecydowanie nie przepracowala traumy ma punkcie rozstania, o tym wielokrotnie tu dyskutiwano. Ale ona ma obsesje ma punkcie bycia porzucona, "jak on mogl odde mnie odejsc, jak smial porzucic swieta Gabriele z Jezyc". To nie sa uczucia do Janusza i "kocham go i chce go z powrotem". Gaba po prostu pielegnuje wlasne zranienie.

[fornitta69]

Tego czy G nie nie kochala juz J to bym nie byla taka pewna... A Mila pewnie sadzila,ze sposobem na obsesje Gaby jest unikanie tematu (to jak wiemy jednak nie zadzialalo), wiec chronila ja przed bodzcami mogacymi pogorszyc jej stan. Informacja o wizycie J w ocenie Mili przynioslaby Gabie tylko cierpienie. Zrobila wiec co uwazala za najmniejsze zlo- zachowala caly incydent w tajemnicy.

[dakota77]

Tyle ze wracamy do punktu wyjscia. To byla Mili opinia. A sprawa dotyczyla Gaby, i Gaba jedynie mogla zadecydowac, czy chce z Januszem rozmawiac.

[fornitta69]

No wracamy do punktu wyjscia wciaz i wciaz ;) Mila podjela decyzje za Gabe. Tylko,ze nie znamy wszystkich okolicznosci. Gdyby wtedy, kiedy J przyszedl, Gaba byla w domu, ALE nie byloby w domu Laury i Rozy, to moim zdaniem Mila powinna go wpuscic. Jesli dzieci byly obecne, to chronienie ich bylo priorytetem. A powiedzenie G po fakcie, ze J byl z wizyta to osobna kwestia. Co by to zmienilo? Co by wtedy Gaba zrobila, jakie by to mialo konsekwencje? Czy jej swiete prawo, aby znac prawde i jej prawo do decydowania o sobie i corkach jest wazniejsze niz dobro rodziny? Mila uwazala,ze Janusz oznacza klopoty. Czy miala racje, czy nie, to naprawde trudno powiedziec. Ale jestem pewna,ze chciala dobrze.

[dakota77]

" Czy jej swiete prawo, aby znac prawde i jej prawo do decydowania o sobie i corkach jest wazniejsze niz dobro rodziny?". Ze przepraszam co? Wracamy do uezwlasnowolnienia przez Mile doroslej corki. To Gaby i jej corek zycie, nie Mili. I w jaki sposob rozmowa z Januszem to dobro rodziny mialaby naruszac?

[fornitta69]

dakota77 napisała:

> I
> w jaki sposob rozmowa z Januszem to dobro rodziny mialaby naruszac?
W glowie Mili pewnie sie pojawilo kilka czarnych scenariuszy na ten temat. Np Janusz nawiazujacy kontakt z corkami, po czym porzucajacy je- to mogloby byc dla dziewczynek duzo gorsze niz ojciec, ktorego nigdy nie bylo. Albo Janusz nastawiajacy corki przeciwko matce (wiem, malo prawdopodobne, ale Mila byla do J od zawsze uprzedzona), Janusz probujacy nawiazac romans z Gaba... Mila mogla sie bac powrotu Janusza z przeroznych wzgledow. Strach ma wielkie oczy. A pijany eks ziec radosnie powracajacy na lono rodziny (takie cudowne wejscie mial bowiem Pyziak) chyba nikogo by nie nastroilo optymistycznie. Ani przyjaznie.

[tt-tka]

fornitta69 napisała:
Czy jej swiete prawo, ab
> y znac prawde i jej prawo do decydowania o sobie i corkach jest wazniejsze niz
> dobro rodziny?

Jej rodzina to wlasnie ona i jej corki oraz przed rokiem poslubiony Grzes. Wtedy jeszcze kochany i holubiony, bo to czas DP, gdy Gabie na mezu wyraznie zalezy.
I tak, uwazam, ze jej rodzina zyskalaby na uporzadkowaniu zaszlosci. Byc moze nie mielibysmy porypanych Gabiat, Grzesia w pokrowcu ustawionego w kacie i szlochajacego betonowego centruma, tylko normalna kobiete z jej wadami, do ktorych kazdy ma prawo, za to bez aureoli meczennicy.

[marutax]

fornitta69 napisała:

> A powie
> dzenie G po fakcie, ze J byl z wizyta to osobna kwestia. Co by to zmienilo? Co
> by wtedy Gaba zrobila, jakie by to mialo konsekwencje? Czy jej swiete prawo, ab
> y znac prawde i jej prawo do decydowania o sobie i corkach jest wazniejsze niz
> dobro rodziny? Mila uwazala,ze Janusz oznacza klopoty. Czy miala racje, czy nie
> , to naprawde trudno powiedziec. Ale jestem pewna,ze chciala dobrze.

Problem polega na tym, że bardzo cienka granica dzieli pozytywne "chciała dobrze" od dobrych chęci w charakterze piekielnej kostki brukowej. Jeżeli decyzję taką podejmuje się tylko i wyłącznie na podstawie własnego przekonania, że "ja wiem lepiej", bez brania pod uwagę woli zainteresowanych osób, to bardzo łatwo wpaść w pułapkę. Ot, równie dobrze można podobnymi argumentami bronić zachowania Almy wobec Laury. Kobieta ma fatalną opinię o Borejkach i Gabie, szczerze uważa, że Laura została przysłana w niecnych celach przez matkę, toteż odmawia bratanicy prawa do kontaktu z ojcem. Ze swojego punktu widzenia Alma postępuje dobrze - chroni brata i jego "prawdziwą" rodzinę. I raczej na pewno nie opowiada mu o wizycie Laury, tak jak Mila nie mówi o wizycie Janusza. Czy ma do tego prawo?

[fornitta69]

Alma jak najbardziej ma prawo splawic Laure. Nie powinna za brata zalatwiac spraw z jego corka, czy eks zona. Nie powinna byc tylko przy tym tak okrutna. Ale juz Januszowi powinna o wizycie Laury opowiedziec.

[tt-tka]

Jak nie zadzialalo przez lat 8 - tyle minelo od odejscia Janusza definitywnie do 1993 - to bylo jasne dla ostatniego tluka, ze metoda jest chybiona. Zreszta Ida w Noelce mowi to otwartym tekstem.

Powtarzam - Gabe uleczylo spotkanie i rozmowa z Januszem. NIE milicyjny dozor i siostrzana meliska tudziez omijanie smierdzacego tematu.

[marutax]

Fornitto, ja osobiście jestem skłonna przyznać, że są sytuacje, kiedy można podjąć decyzję taką jak Mila. Tyle że epizod opisany przez MM raczej się do nich nie zalicza. Gaba nie jest chora psychicznie, ubezwłasnowolniona, niedojrzała (według Autorki, zaznaczam, uprzedzając polemikę), nie jest też dzieckiem. Janusz nie jest nałogowym alkoholikiem, damskim bokserem ani pedofilem. Jego potencjalne spotkanie z Gabą może przynieść coś złego, ale może też być szansą na lepszą przyszłość. Podsumowując, nie ma obiektywnych przesłanek dla zatajenia jego wizyty. Decyzję podejmuje sama Mila, kierując się swoją własną opinią. Jak wiemy z późniejszych tomów, najprawdopodobniej jej decyzja była błędna. A już kompletnie bez usprawiedliwienia pozostaje utrzymywanie wizyty Janusza w tajemnicy, kiedy sprawa nieznanego ojca zaczyna dręczyć Laurę. Wcześniejsze milczenie można jeszcze jakoś tłumaczyć, ale kiedy wnuczka wypytuje o ojca, to Mila zamiast bredzić o stanie wojennym powinna zgarnąć Gabę, przyznać się do "interwencji" i zasugerować, że skoro Janusz szukał kontaktu, to może jednak należałoby ten kontakt z nim nawiązać.

[fornitta69]

Hmmm... nawet jesli Mila (i autorka;) ) nigdy nie nazwaly niedojrzalosci i rozchwiania psychicznego Gaby po imieniu, to jednak obie musialy sobie z nich zdawac sprawe. Cala rodzina az za dobrze wiedziala, ze G nie uporala sie ze sprawa J. A Janusz byl alkoholikiem - skoro Milicja cos tam o nim slyszala, to moze i informacje o tym do niej dotarly? Tego oczywiscie w ksiazce nie ma; ale ja bym tego nie wykluczala.

[marutax]

fornitta69 napisała:

> Hmmm... nawet jesli Mila (i autorka;) ) nigdy nie nazwaly niedojrzalosci i rozc
> hwiania psychicznego Gaby po imieniu, to jednak obie musialy sobie z nich zdawa
> c sprawe. Cala rodzina az za dobrze wiedziala, ze G nie uporala sie ze sprawa
> J.
Tyle że skoro Mila uznaje, że Gaba nie jest w stanie podejmować decyzji w sprawie Janusza i bierze na siebie tę odpowiedzialność, to powinna postępować konsekwentnie i zadbać o to, by wnuczki przez to nie cierpiały. A Mila robi takie same uniki jak Gaba, lub też ucieka w ironię i półkłamstwa.

>A Janusz byl alkoholikiem - skoro Milicja cos tam o nim slyszala, to moze i
> informacje o tym do niej dotarly? Tego oczywiscie w ksiazce nie ma; ale ja bym
> tego nie wykluczala.

Nie był alkoholikiem w trakcie związku z Gabą. Jeśli Mila dowiedziała się później z jakichś tajemniczych źródeł, że ma problemy z alkoholem, to nie byłaby w stanie ocenić skali problemu ani też stwierdzić, czy stanowi on zagrożenie dla rodziny. No chyba że cały czas go szpiegowała ;-)

[fornitta69]

Mnie by chybq wystarczyla plotka,ze eks ziec byl na odwyku a pozniej widok tegoz eks ziecia pijanego na schodach mojego domu, zeby go uznac za zagrozenie dla rodziny...

[tt-tka]

Janusz po odwyku jest w McD, duzo pozniej. W tym 93 przyszedl po latach, w trakcie ktorych nic nie bylo o nim wiadomo.
Chyba ze sugerujesz, ze Milicja z sobie wiadomych zrodel jednak wiedziala. A wtedy mamy klamstwo wieloletnie i raniace nie tylko Gabe.
A wystarczylo powiedziec "Byl tu, nietrzezwy, wiecej sie nie pokazal" - no, komu i w czym moglo to zaszkodzic ?

[fornitta69]

Robrojek w TiR uslyszal plotke,ze Janusz byl w wiezieniu. Mila tez mogla jakies niepochlebne rzeczy o nim uslyszec. A nawet jesli nie, to sam fakt,ze po tylu latach milczenia, zjawil sie pijany bez zapowiedzi, wystawil mu takie swiadectwo,ze wg mnie Mila miala powody zeby sie obawiac,ze Janusz swoim powrotem komus zaszkodzi (Gabie, Tygrsowi,Rozy-moze nawet im wszystkim).

[tt-tka]

Robroj to uslyszal od sasiada Almy. Milicja w Toruniu nie bywala. A jesli slyszala cokolwiek, zwlaszcza niepochlebnego, powinna to byla powiedziec Gabie, nawet z komentarzem "dobrze, ze sie od niego uwolnilas".
Janusz zniknal w 84. Mamy dziewiec lat poplakiwania po katach, a co gorsza ! - zaniedbywania przez Gabe podstawowych spraw wychowawczych z powodu lub pod pretekstem traumy pyziaczej. Vide sceny z Ida w Pulpecji. I z korzyscia dla wszystkich byloby te sprawe zakonczyc, a nie przemilczac i przykrywac. To hodowanie bolesci czkawka sie odbija wszystkim, a zwlaszcza dzieciom Gaby. Grzesiowi tez, ale rozumiem, ze on Milicji nie obchodzi.
Spotkanie/zobaczenie sie/rozmowa nie rowna sie powrotowi. Gaba jest juz na nowo zamezna.

[marutax]

fornitta69 napisała:

> Mnie by chybq wystarczyla plotka,ze eks ziec byl na odwyku a pozniej widok tego
> z eks ziecia pijanego na schodach mojego domu, zeby go uznac za zagrozenie dla
> rodziny...

Dlatego uważam, że gdyby w opisie tego spotkania pojawił się sygnał, że Mila miała obiektywny powód, by ukryć wizytę Janusza, mogłabym inaczej oceniać jej zachowanie. Ale żadnych takich sugestii nie ma. Tak samo jak żadne wzmianki o problemach alkoholowych Pyziaka nie pojawiają się w rozmyślaniach Natalii czy Patrycji. Pojawiają się różne zarzuty wobec Janusza, ale ten - nie. Czyli to kolejny przypadek "nadpisania" informacji. Teoria, że Mila wiedziała o alkoholizmie Janusza jest tak samo uprawomocniona, jak teoria, że Pyziak zostawił jej swój adres i numer telefonu. W obu przypadkach tłumaczymy zachowanie bohaterów na ich korzyść bez opierania się na faktach.

[fornitta69]

A samo to,ze przyszedl do nich pijany po latach milczenia to nic takiego? Kto tak robi?

[tt-tka]

fornitta69 napisała:

> A samo to,ze przyszedl do nich pijany po latach milczenia to nic takiego? Kto t
> ak robi?

A co przeszkadzalo o tym powiedziec ?

[marutax]

fornitta69 napisała:

> A samo to,ze przyszedl do nich pijany po latach milczenia to nic takiego? Kto t
> ak robi?

Ktoś, kto jest przeraźliwie zdenerwowany? Kto wypił "dla kurażu" i przesadził? Zauważ, że Janusz nie jest w sztok pijany - nie awanturuje się, rozumie, co się do niego mówi, sam odchodzi. Rozmowa odbywa się praktycznie pod drzwiami mieszkania Borejków, więc musi zachowywać się cicho i spokojnie, skoro nikt niczego nie słyszał. Oczywiście jego zachowanie jest naganne, ale samo w sobie nie dowodzi jeszcze, że Janusz jest alkoholikiem.
Owszem, dobrze, że Mila nie wpuściła go w takim stanie do mieszkania. I źle, że ukryła jego wizytę przed córką, a w konsekwencji także przed wnuczkami.

[fornitta69]

Wybacz, to mi sie nie klei. Gdyby sie napil "na odwage" to by znaczylo,ze ta wizyte zaplanowal. Zaplanowal,ze przyjdzie do Borejkow bez uprzedzenia? Tak sie nie robi. I potem sie napil dla kurazu, nie myslac o tym,ze spotykajac swoje corki po raz pierwszy w zyciu, powinien byc trzezwy jak swinia? Tak sie nie robi. Raczej bym obsrawiala,ze to byl spontaniczny pomysl, bedacy efektem spozycia % Tak tez sie nie robi. Janusz sie zachowal okropnie- i tym dal Milicji powod do niepokoju. A ten niepokoj zaowocowal jej klamstwem.

[tt-tka]

Ona mu nie powiedziala "odejdz, jestes nietrzezwy". Powiedziala "odejdz, bo tylko nieszczescia przez ciebie". Czyli chodzilo o zaszlosci, a nie o terazniejszosc.

[fornitta69]

Niezaleznie od tego co mu powiedziala, to raczej chodzilo jej o caloksztalt.

[gat45]

Ależ akurat to klei się jak najbardziej.
Jako niepijąca w kraju, który na okrągło jest na lekkim rauszu, mam bardzo bogatą paletę obserwacji zachowań osób pod mniejszym i większym wpływem. I ten obrazek pasuje jak ulał do kogoś, kto od wielu dni nosi się z zamiarem - chęcią - umówienia się na bardzo stresujące spotkanie. Nie może się zdobyć na telefon, z dnia na dzień przekłada... Roztrząsa, waha się i ostatecznie tchórzy. Aż wreszcie któregoś pięknego dnia wypija ten jeden kieliszek więcej, poziom kurażu rośnie w nim radośnie i idzie skacząc przez góry... Wystarczająco przytomny, żeby się nie zataczać, ale też na tyle podbechtany płynącymi mu w żyłach gradusami, żeby zapomnieć, że się nie zapowiedział. Powtarza sobie w głowie przemowę, jaką ułożył dla Gaby, ale spotkanie na schodach z Milicją wytrąca go całkowicie z równowagi. I grzecznie wraca do statu quo ante.

[tt-tka]

Dobra, Milicja Twojej wiedzy z douce France nie ma :)
i chyba zadnych doswiadczen nawet z okazjonalnie pijacymi, az dziw, ze w Polsce mieszka.
Natomiast - i tu sie odwolam do wlasnych zawodowych doswiadczen, z kraju nad Wisla (moze nad Warta jest inaczej?) - jezeli corka iks lat po rozstaniu dostaje sztyletow, opcjonalnie lez w oczach na wspomnienie bylego, przyjmuje, ze
- ma ten problem nieprzepracowany i przydalaby sie pomoc specjalisty
- uzywa tych lez i sztyletow, gdy chce sie wykrecic przed zrobieniem czegos, co powinna i przywoluje do porzadku, kazdorazowo
Natomiast gdy teze corke widze szczesliwa w nowym udanym malzenstwie (DP, to jest ten sam czas co wizyta Janusza) uznaje, ze juz po problemie, poradzila sobie z tym. I w tej sytuacji eks-zieciowi na schodach mowie "zadzwon i umow sie z Gaba", a corke informuje, ze byl i pytam, ze gdyby ewentualnie zadzwonil, co mam mowic.

[marutax]

fornitta69 napisała:

> Wybacz, to mi sie nie klei. Gdyby sie napil "na odwage" to by znaczylo,ze ta wi
> zyte zaplanowal. Zaplanowal,ze przyjdzie do Borejkow bez uprzedzenia? Tak sie n
> ie robi. I potem sie napil dla kurazu, nie myslac o tym,ze spotykajac swoje cor
> ki po raz pierwszy w zyciu, powinien byc trzezwy jak swinia? Tak sie nie robi.
> Raczej bym obsrawiala,ze to byl spontaniczny pomysl, bedacy efektem spozycia %
> Tak tez sie nie robi. Janusz sie zachowal okropnie- i tym dal Milicji powod do
> niepokoju. A ten niepokoj zaowocowal jej klamstwem.

Co do przychodzenia bez uprzedzenia, to jak najbardziej realne, tak samo Janusz zjawia się w "CP".
Co do tego, że powinien być trzeźwy - owszem, niestety w takich przypadkach jeden kieliszek łatwo przechodzi w piąty, a pijący nie zdaje sobie sprawy, że przesadził.
Opcja z odwiedzaniem pod wpływem % jest możliwa, ale z drugiej strony są też poszlaki przeciw. Sama obecność Janusza w Poznaniu powinna zasiać w Mili ziarno wątpliwości i zasugerować, że może jednak była to zaplanowana wizyta. Przyjęcie z góry założenia, że Janusz "po pijaku chciał odwiedzić dawną rodzinę" to właśnie przykład autointerpetacji faktów przez Milę w taki sposób, by usprawiedliwić swoją decyzję.
Jak już zaznaczałam, Mila postąpiła słusznie spławiając go. Niestety zachowując tę wizytę w tajemnicy podjęła złą decyzję.

[fornitta69]

Masz racje, zaplanowanie przyjscia bez uprzedzenia, jest w przypadku Janusza jak najbardziej realne. I karygodne. Tak, wiem,ze do Borejkow wszyscy wpadaja bez zapowiedzi ,ze to taka rodzina. Ale trzeba miec duzo tupetu i malo wrazliwosci,zeby tak zrobic bedac na miejscu Pyziaka. Wiec, ktorej wersji wydarzen by nie przyjac, to J zachowal sie strasznie. I wiem i rozumiem,ze to Twoim zdaniem (i zdaniem reszty forum) nie usprawiedliwia zatajenia jego wizyty. A moim zdaniem tak- i juz chyba nic tu wiecej do dodania nie ma ;)

[marutax]

fornitta69 napisała:

> Wiec, ktorej wersji wydarzen by nie
> przyjac, to J zachowal sie strasznie. I wiem i rozumiem,ze to Twoim zdaniem (i
> zdaniem reszty forum) nie usprawiedliwia zatajenia jego wizyty. A moim zdaniem
> tak- i juz chyba nic tu wiecej do dodania nie ma ;)

Nie podważam idiotyzmu zachowania Pyziaka. Natomiast podejrzewam, że zachowanie Mili nie budziłoby takich kontrowersji, gdyby p. Musierowicz przez x tomów nie podkreślała, że odejście i nieobecność Pyziaka to źródło większości problemów Borejków i tragedia większa od śmierci Dmuchawca. Tymczasem wielokrotnie czytamy o tym, że Gaba ma traumę (wręcz zaburzenia psychiczne), Laura ma kupę problemów z tożsamością i dopasowaniem do rodziny, relacje matka-córki są wypaczone, związek z Grzesiem okazuje się jakąś zasłoną dymną - on po ślubie błyskawicznie "ozdrowiał", Gaba nadal cierpi. Dodatkowo rykoszetem obrywają siostry Gaby. I nagle okazuje się, że była szansa, by tego uniknąć. Że Gaba mogła spotkać się z Januszem w 1993 r. i rozliczyć się z przeszłością. Że Laura i Róża mogły poznać swego ojca i nawet jeśli okazałby się "niezdatny", to i tak byłoby to lepsze niż ignorancja i wątpliwości. Do tego dowiadujemy się, że gdy w końcu do spotkania doszło to ani Gaba nie padła na zawał, ani jej córki nie uciekły z domu. Ta świadomość sprawia, że decyzja Mili jawi się jako poważny błąd w ocenie. A jej milczenie przez lata, podczas gdy rodzina przeżywała kolejne kryzysy wywołane właśnie "sprawą Pyziaka", określić można już jako naganne.

[fornitta69]

I nagle okazuje się, że była szansa, by tego uniknąć. Że Gaba mogła spotkać się z
> Januszem w 1993 r. i rozliczyć się z przeszłością. Że Laura i Róża mogły poznać
> swego ojca i nawet jeśli okazałby się "niezdatny", to i tak byłoby to lepsze n
> iż ignorancja i wątpliwości.
Tutaj sie nie moge zgodzic. Poznanie ojca mogloby byc dla dziewczynek jeszcze gorsze, niz to co mialy. Oczywiscie, gdyby Pyziak wywijal jakies numery. Czy by wywijal- nie wiadomo, ale Mila sadzila,ze jest do tego zdolny.

[przymrozki]

Niekoniecznie. W "Języku Trolli" Laura po raz pierwszy od dawna okazuje czułość matce akurat po tym, jak na własne oczy przekonała się, że idealizowany od lat ojciec jest jednak bucem.

[fornitta69]

Niekoniecznie. Ale Janusz przywiazujacy do siebie Tygrysa a potem znikajacy, jak sen zloty, to tez byl dosyc prawdopodobny scenariusz... Mila mogla tylko snuc przypuszczenia- nie mogla przewidziec przyszlosci. Janusz juz pokazal na co go stac, wiec bala sie,ze znowu skrzywdzi jej rodzine.

[przymrozki]

Dlatego ja w żadnym momencie nie krytykowałam spontanicznej decyzji Mili o obcesowym zakończeniu spotkania z Pyziakiem. Nawet jeżeli było to emocjonalna, to Mila do tych emocji miała prawo.

Chodzi o to, co się stało później. Kiedy już naszły Milę refleksje. Czemu, oprócz spokoju Gabrysi (którego została samozwańczym obrońcą) nie wzięła pod uwagę wnuczek? Gdyby Pyziak okazał się fują i fumowiną, dziewczynki odchorowałyby to i mogłyby żyć dalej. Byłoby to zdrowsze niż lata przeplatania nadziei i rozpaczy, a tak właśnie żyła Laura - a to wyobrażała sobie, że tata, gdyby był, to by ją rozumiał jak nikt inny na świecie, a to roztrząsała przyczyny porzucenia.

Zachowując proporcje pomiędzy skalą obu tragedii, lepiej jest wiedzieć, że bliska osoba nie żyje niż latami szukać zaginionego.

[fornitta69]

przymrozki napisała:

> Gdyby Pyziak okazał się fują i fumowiną, dziewczynki odchorowałyby to
> i mogłyby żyć dalej.
Tego nie jestem taka pewna.
>Byłoby to zdrowsze niż lata przeplatania nadziei i rozpacz
> y, a tak właśnie żyła Laura - a to wyobrażała sobie, że tata, gdyby był, to by
> ją rozumiał jak nikt inny na świecie, a to roztrząsała przyczyny porzucenia.
Chyba cale forum jest zgodne co do tego, ze z Laura nalezalo sensownie rozmawiac o ojcu i ze Borejki tego nie zrobily.

[tt-tka]

przymrozki napisała:

> Zachowując proporcje pomiędzy skalą obu tragedii, lepiej jest wiedzieć, że blis
> ka osoba nie żyje niż latami szukać zaginionego.

A ino. Po raz kolejny (3!) powtorze - Gabe uzdrowilo spotkanie i rozmowa z Pyziakiem. Tyle ze to moglo byc 15 lat wczesniej.
A Milicja mogla sie bac do upojenia, ale za corke zycia nie przezyje i to powinna wiedziec. W rezultacie ma w domu neurotyczke i troje popapranych wnukow - i gdyby to byl tylko jej problem, powiedzialabym "dobrze tak babie". Niestety, im ta jej milicyjnosc zaszkodzila bardziej niz jej.

[marutax]

fornitta69 napisała:

> Niekoniecznie. Ale Janusz przywiazujacy do siebie Tygrysa a potem znikajacy, ja
> k sen zloty, to tez byl dosyc prawdopodobny scenariusz...

Tutaj pewności nie będzie, ale paradoksalnie ten scenariusz mógł być lepszy niż to, co działo się po 1993 r. Laura nie była już malutkim dzieckiem i wiele mogła zrozumieć. Gdyby mogła poznać ojca i gdyby ponownie się ulotnił, jest duże prawdopodobieństwo, że Laura stanęłaby po stronie matki. Nie traktowałaby już nieznanego ojca jako "dobrej" przeciwwagi dla Gaby. A tymczasem dostajemy dziecko z problemami "nie kochają mnie, bo jestem podobna do ojca", "czy ja go w ogóle nie obchodzę", "co oni wszyscy ukrywają" i tak dalej, wszystkie wypływające właśnie z nieprzepracowanej traumy Gaby i wynikającego z tego milczenia odnośnie Janusza.

> Mila mogla tylko snuc
> przypuszczenia- nie mogla przewidziec przyszlosci. Janusz juz pokazal na co go
> stac, wiec bala sie,ze znowu skrzywdzi jej rodzine.

Po czym przez lata patrzyła, jak jej córka i wnuczka krzywdzą się nawzajem i nie zrobiła nic, by to zmienić...

[fornitta69]

marutax napisała:

>
> Tutaj pewności nie będzie, ale paradoksalnie ten scenariusz mógł być lepszy niż
> to, co działo się po 1993 r. Laura nie była już malutkim dzieckiem i wiele mog
> ła zrozumieć. Gdyby mogła poznać ojca i gdyby ponownie się ulotnił, jest duże p
> rawdopodobieństwo, że Laura stanęłaby po stronie matki. Nie traktowałaby już ni
> eznanego ojca jako "dobrej" przeciwwagi dla Gaby.
To jest prawdopodobne. Ale prawdopodobne sa tez inne scenariusze. Np Laura zalamujaca sie: ojciec mnie poznal a potem zostawil, bo nie jestem wystarczajaco dobra, zeby mnie kochac...
Nie sadze, zeby Mila rozpatrywala to tak szczegolowo, raczej myslala po prostu: Janusz wrocil i znowu skrzywdzi moja rodzine.
Aha, ile Laura miala wtedy lat? (Wtedy kiedy przylazl pijany Janusz)? Juz sie wtedy zaczely jej problemy zwiazane z porzuceniem przez Pyziaka?? Nie mam ksiazek, nie mam jak sprawdzic.

[marutax]

fornitta69 napisała:

> Nie sadze, zeby Mila rozpatrywala to tak szczegolowo, raczej myslala po prostu:
> Janusz wrocil i znowu skrzywdzi moja rodzine.

Dlatego podkreślam, że o ile jej pierwsza reakcja była zrozumiała, to zachowanie wizyty Janusza w tajemnicy oraz (przede wszystkim) utrzymywanie jej w tajemnicy przez trudne lata, było złe.

> Aha, ile Laura miala wtedy lat? (Wtedy kiedy przylazl pijany Janusz)? Juz sie w
> tedy zaczely jej problemy zwiazane z porzuceniem przez Pyziaka?? Nie mam ksiaze
> k, nie mam jak sprawdzic.

Miała bodajże 9 lat i jej problemy z tożsamością jeszcze się nie zaczęły. Gdyby Pyziak zaistniał wtedy w życiu córek, mogłoby tych problemów w ogóle nie być, a gdyby nawet - to agresja nie byłaby na ślepo kierowana na Gabę.
Natomiast widoczny jest już wtedy destrukcyjny wpływ przemilczania sprawy Pyziaka i hołubienia cierpiącej Gaby. To okres po "Pulpecji" i zakłócaniu spokoju nowożeńcom, co nie miało żadnych konsekwencji, bo Gaba zrobiła z siebie ofiarę. To także czas, kiedy Laura "kłamie jak ojciec" i chwilę przed sprawą z kradzieżą składek. Na wszystkie te wydarzenia negatywny wpływ miała sytuacja z Pyziakiem. Wtedy też Laura zaczyna mieć poczucie, że jest inna niż Borejkowie, co przełoży się na ucieczkę w marzenie o ojcu, do którego jest podobna.

[tt-tka]

marutax napisała:



> Miała bodajże 9 lat i jej problemy z tożsamością jeszcze się nie zaczęły. Gdyby
> Pyziak zaistniał wtedy w życiu córek, mogłoby tych problemów w ogóle nie być,
> a gdyby nawet - to agresja nie byłaby na ślepo kierowana na Gabę.

A otoz. I to jest swinstwo wszystkich Borejkow - dla nich caly czas Janusz jest li i jedynie mezem Gaby. Tylko ona ma prawo cierpiec, tylko ona ma prawo wybaczac lub nie. List Gizeli, slowa Ignaca, Nutrii - caly czas mowa o Januszu porzucajacym Gabunie Wspaniala. Nikogo wiecej.
Do wiedzy o rodzicach, takze tej zlej, dzieci maja swiete prawo. Ale nie w borejlandzie.

[iwoniaw]

I to jest swinstwo wszystkich Borejkow - dla nich caly czas Janusz jest
> li i jedynie mezem Gaby. Tylko ona ma prawo cierpiec, tylko ona ma prawo wybac
> zac lub nie. List Gizeli, slowa Ignaca, Nutrii - caly czas mowa o Januszu porzu
> cajacym Gabunie Wspaniala. Nikogo wiecej.

Ba! Dziadyga Ignac wprost mówi dorosłej (!) Róży, że ona nie ma prawa do wybaczenia ojcu i jak w ogóle śmiała coś takiego pomyślećł, gdyż wszystkie prawa (jak i jedyne cierpienia w tym względzie) należą do jej matki, udręczonej Gabrieli. Róża nie ma z całą "sprawą Pyziaka" absolutnie nic wspólnego i jej jakiekolwiek uczucia i przemyślenia w tej kwestii są nieuprawnione, nieprawdaż. :-/

[dakota77]

marutax napisała:
Że Laura i Róża mogły poznać
> swego ojca i nawet jeśli okazałby się "niezdatny", to i tak byłoby to lepsze n
> iż ignorancja i wątpliwości.

Co do meritum jak najbardziej sie zgadzam. Ale jedak musze to napisac: ignorancja jest
tu slowem uzytym w zlym kontekscie. Brak wiedzy o oju to nie ignorancja, nie jest ona brakiem poinformowania a niedouczeniem. sjp.pwn.pl/sjp/ignorancja;2561161.html

[marutax]

dakota77 napisała:

> marutax napisała:
> Że Laura i Róża mogły poznać
> > swego ojca i nawet jeśli okazałby się "niezdatny", to i tak byłoby to le
> psze n
> > iż ignorancja i wątpliwości.
>
> Co do meritum jak najbardziej sie zgadzam. Ale jedak musze to napisac: ignoranc
> ja jest
> tu slowem uzytym w zlym kontekscie. Brak wiedzy o oju to nie ignorancja, nie jest ona brakiem poinformowania a niedouczeniem. sjp.pwn.pl/sjp/ignorancja;2561161.html
>
Zgadzam się, użyłam ignorancji, bo szukałam określenia, które obejmie z jednej strony brak wiedzy Laury, a z drugiej ignorowanie problemu przez Borejków. Ale wyszło bez sensu.

[dakota77]

Bez sensu tym bardziej, ze ignoracja a ignorowanie to dwie rozne rzeczy.

[lord_vmordevol]

fornitta69 napisała:

> Wybacz, to mi sie nie klei. Gdyby sie napil "na odwage" to by znaczylo,ze ta wi
> zyte zaplanowal. Zaplanowal,ze przyjdzie do Borejkow bez uprzedzenia? Tak sie n
> ie robi. I potem sie napil dla kurazu, nie myslac o tym,ze spotykajac swoje cor

To miał być rok 1993? No to bez problemu mógł iść bez zapowiedzi pod drzwi. Zwłaszcza, że przecież nie do obcych ludzi. Teraz owszem, telefony są wszędzie i łatwiej się najpierw zdzwonić, a potem iść, ale na początku lat dziewięćdziesiątych wcale nie koniecznie trzeba było mieć taki odruch, choćby się i szło do domu z telefonem.

[fornitta69]

No nie. W sytuacji Janusza rok naprawde nie ma znaczenia, nie w tym rzecz :P

[tt-tka]

fornitta69 napisała:

> No nie. W sytuacji Janusza rok naprawde nie ma znaczenia, nie w tym rzecz :P

No pewnie, ze nie, bo w ogole nie o tym mowa.
Mowa caly czas o tym, ze Milicja niie miala prawa decydowac za Gabe ani przemilczac sprawy przed Strybowa i Pyziakownymi.

[fornitta69]

Moim zdaniem juz samo przychodzenie po takim czasie bez zapowiedzi, bez pytania, bez jakiegos przygotowania, bylo nie fair. A juz przychodzenie "na cyku" pokazalo,ze Janusz jest "problemowy". I ze nie liczy sie z innymi. Czy to byl "obiektywny powod, by ukryc jego wizyte"- nie. Ale byl to subiektywny powod Mili. I ja ja rozumiem, chocoaz nie wiem czy postapilabym tak samo jak ona.

[dakota77]

Za to Gaba, odmawiajaca corkom iformacji o ojcu, jakiejkowiek rozmowy o nim, i Mila odmawiajaca corce i wnuczkom wiedzy, ze Janusz zjawil sie i chcial porozmawiac, to wzor liczenia sie z innymi :))

[tt-tka]

Bo Gaba bez tego spotkania nie jest rozstrojona ani troche, taaaak. Nie leje sloz na samo wspomnienie, swietnie sobie radzi z emocjami i priorytety ma poustalane. Zmiluj sie...
Dziewczynkom w tym okresie na ojcu nie zalezy, to sie zaczyna 4-5 lat pozniej. I wtedy, uwazam, podloscia bylo nie powiedziec im wszystkiego. A na spotkanie, gdyby mialo dojsc do skutku, powinna je przygotowac matka.
Milicja niczego Gabie nie oszczedzila. Zrobila z niej ta metoda wieczna coreczke rodzicow i siostre siostr, skutecznie nie pozwalajac jej dorosnac i samej ksztaltowac zycia. Ryczaca przez nastepnych kilkanascie lat i tomow.
A od traumy postpyziaczej, pozwole sobie zauwazyc, wyzwolilo Gabe spotkanie i rozmowa z Januszem. Szkoda, ze 15 lat pozniej, bo zdolala zaszkodzic juz calej swojej rodzinie.

[verdana]

Jak spotkanie wpłynie na córki - dobrze czy źle - decydować mogła tylko Gaba. Nie babcia, uzurpująca sobie prawa matki do decydowania o życiu dzieci swojej córki. Czy Mila w ogóle chciała dobrze dla Gaby? Nie sadzę. Chciała mieć spokój, który być moze Janusz by zaburzył. Problem w tym, ze Gaba z rodziną mieszkająca u Borejków nigdy nie miała w oczach Mili prawa do decydowania o sobie. Ona mieszka nie razem z rodzicami, ale u rodziców, na prawach córki, która ma podporządkować sie temu, co rodzice uważają. I to jest dramat. Tym bardziej, ze Janusz był fują i fubrawcem porzucając dzieci, natomiast mam wątpliwości, czy facet porzucający żonę - zonę, która za trzon rodziny uwaza rodziców i siostry jest w ogóle fują.

[dakota77]

Kluczowe tutaj jest "w swoim mniemaniu". Gaba mogla na to patrzeć zupełnie inaczej. Szkoda, ze rzekomo cudowna rodzina Borejkow nie namawiala Gaby, żeby stawic czola problemowi Pyziaka. Zamiast tego, pozwalali jej tkwic w wieloletniej obsesji na punkcie własnego skrzywdzenia, chodzili na paluszkach, nie wspominając nawet jego imienia. Jasne, ze Gaba została zraniona, ale to nie powod żeby obnosić się z nieprzepracowanym problemem wiele lat później, pomimo udanego nowego związku. Jeszcze krzywdząc po drodze taka postawa dzieci, pozbawione jakiejkolwiek wiedzy o ojcu.

[fornitta69]

dakota77 napisała:

> Kluczowe tutaj jest "w swoim mniemaniu". Gaba mogla na to patrzeć zupełnie inac
> zej.
Pewnie,ze mogla.
>Szkoda, ze rzekomo cudowna rodzina Borejkow nie namawiala Gaby, żeby stawi
> c czola problemowi Pyziaka. Zamiast tego, pozwalali jej tkwic w wieloletniej ob
> sesji na punkcie własnego skrzywdzenia, chodzili na paluszkach, nie wspominając
> nawet jego imienia. Jasne, ze Gaba została zraniona, ale to nie powod żeby obn
> osić się z nieprzepracowanym problemem wiele lat później, pomimo udanego nowego
> związku. Jeszcze krzywdząc po drodze taka postawa dzieci, pozbawione jakiejkol
> wiek wiedzy o ojcu.
No i pelna zgoda,ale to juz jakby inny temat.

[ciotka_scholastyka]

fornitta69 napisała:

> Ciotko S: a moze To ty przestan udawac,ze nie wiesz z czego sie nabijam?

No przecież się nabijasz z tego co piszemy, czy raczej, jak to ujęłam "udajesz, ze sobie kpisz". Te wszystkie he,heszki, te emotikony, brak konkretnych argumentów tylko takie "hehe, Dambo, tak tak, hehe". Za to chęci, żeby się zastanowić nad tym, co mają na myśli twoje oponentki (wyrażając to przecież otwartym tekstem) jakoś już nie ma.
I ja nie wiem, czy Mila chciała sobie w ten sposób zrobić dobrze, czy nie, wiem tylko, że to, co zrobiła, jest absolutnie niedopuszczalne w rodzinie, która się szanuje.

[fornitta69]

Nie zgadzam sie z tym co pisza oponentki, przeciez jasno o tym pisze. Ale to rozumiem i nawet szanuje ich punkt widzenia :) I to nie jest zadna bitwa na argumenty, tylko inne podejscie do pewnych spraw, tu nikt nikogo nie przekona. I heheszkow tez tu nie ma za duzo z mojej strony, nie zauwazylas? Wiem,ze trudno zrozumiec,ze ktos moze myslec inaczej,ale sprobuj.

[ciotka_scholastyka]

fornitta69 napisała:

> Wiem,ze trudno zrozumiec,ze ktos moze myslec inaczej,ale sprobuj.

U-łał, aleś mi dołożyła, aż się nogami nakryłam.
Jak to tam szło, o porzucaniu protekcjonalnego tonu?

[fornitta69]

Po co to? Serio pisanie o ksiazce jest tak nudne,ze lepsze sa dowalanki? Ja juz pasuje

[przymrozki]

iwoniaw napisała:

o nastoletnich wnuczkach nie wspominając
> .

Moim zdaniem to to najbardziej obciąża sumienie Mili. Pyziak opuścił córki i skoro nie chciał się z nimi kontaktować, to nic się z tym zrobić nie dało. Miłości komornikiem nie wyegzekwujesz. Ale pieniądze już tak. Janusz jest zamożnym człowiekiem, nie ma powodu, żeby nie płacił alimentów. I nie ma znaczenia, czy Gaba chce coś zawdzięczać byłemu mężowi, czy nie, bo alimenty byłyby dla dzieci, a nie dla niej. Jak Borejkowie się pyziaczymi eurakami brzydzili, mogli je wpłacać na konto i dać dziewczynkom na osiemnastkę. Gdyby Pyziakówny tez się brzydziły, mogłyby je wpłacić na cele charytatywne. Ale to byłaby ich decyzja.

[dakota77]

przymrozki napisała:

> iwoniaw napisała:
>
> o nastoletnich wnuczkach nie wspominając
> > .
>
> Moim zdaniem to to najbardziej obciąża sumienie Mili. Pyziak opuścił córki i sk
> oro nie chciał się z nimi kontaktować, to nic się z tym zrobić nie dało. Miłośc
> i komornikiem nie wyegzekwujesz. Ale pieniądze już tak. Janusz jest zamożnym cz
> łowiekiem, nie ma powodu, żeby nie płacił alimentów. I nie ma znaczenia, czy Ga
> ba chce coś zawdzięczać byłemu mężowi, czy nie, bo alimenty byłyby dla dzieci,
> a nie dla niej. Jak Borejkowie się pyziaczymi eurakami brzydzili, mogli je wpła
> cać na konto i dać dziewczynkom na osiemnastkę. Gdyby Pyziakówny tez się brzydz
> iły, mogłyby je wpłacić na cele charytatywne. Ale to byłaby ich decyzja.


Otoz to!

[przymrozki]

Nie trzeba było budzić. Wystarczyło powiedzieć następnego dnia rano np. coś takiego "Gabrysiu, wczoraj spotkałam Janusza. Był pijany, w domu były dzieci, nie wpuściłam go. Nie chcę się wtrącać, ale moim zdaniem powinnaś/nie powinnaś (i tu następuje porada)".

[dakota77]

Nie wiem, czy Mila powinna dawac Gabie jakies rady, natomiast powinna była jej powiedzieć, ze Pyziak się zjawil.

[tt-tka]

fornitta69 napisała:

> No jasne. Powinna Gabe obudzic i wywlec na schody,

A co, srodek nocy byl ? Jak sie Milicja na schodach petala, to raczeh srodek dnia.

zeby sama z Pyziakiem gadala
> , bo to jej sprawa i w koncu dorosla jest

TAK, z Pyziakiem powinna mowic Gaba. Wzglednie Gaba powinna zdecydowac, ze mowic z nim nie chce. ONA, NIE JEJ MATKA.

[fornitta69]

Jezeli to byl srodek dnia, to tym bardziej nalezalo jak najszybciej wywalic Pyziaka, zeby go przypadkiem corki w takim stanie nie zobaczyly. Nie ma to jak poznac tatusia jak jest narabany ;) A potem pozostawalo pytanie: powiedziec Gabie, czy nie? Milicja widac uznala,ze jak Pyziak bedzie chcial, to sie odezwie po wytrzezwieniu. A jezeli tego nie zrobi (i nie zrobil), to lepiej zeby Gaba nie wiedziala o jego zrywie. Dla mnie to jest rozsadne podejscie do calej sprawy.

[tt-tka]

fornitta69 napisała:

> Jezeli to byl srodek dnia, to tym bardziej nalezalo jak najszybciej wywalic Pyz
> iaka, zeby go przypadkiem corki w takim stanie nie zobaczyly. Nie ma to jak poz
> nac tatusia jak jest narabany ;) A potem pozostawalo pytanie: powiedziec Gabie,
> czy nie? Milicja widac uznala,ze jak Pyziak bedzie chcial, to sie odezwie po w
> ytrzezwieniu. A jezeli tego nie zrobi (i nie zrobil), to lepiej zeby Gaba nie w
> iedziala o jego zrywie. Dla mnie to jest rozsadne podejscie do calej sprawy.

Dla ciebie. I jestes w tym raczej odosobniona.
Bo, moja droga, doroslosc polega na tym, ze dokonuje sie wyborow - samemu - podejmuje sie decyzje - samemu - i przyjmuje konsekwencje powyzszych.

A tu dorosla corke pozbawia sie mozliwosci wyboru i mozliwosci podjecia decyzji. Odcina od wiedzy. W jej wlasnej sprawie. Ona ma ponosic konsekwencje CUDZYCH wyborow i decyzji.
Milicja uzurpuje sobie prawo zwierzchnosci nad dorosla corka i jej dziecmi. Reglamentuje informacje. Cenzuruje. Zarzadza cudzym zyciem.
Byc moze ty taki model zycia rodzinnego uwazasz za wlasciwy. Na szczescie nie jest to poglad powszechnie podzielany.

[fornitta69]

Lojezusicku jak z toba sie milo rozmawia :D Musisz uderzac w taki protekcjonalny ton? Rozmawiamy o sytuacji postaci literackich, wez wyluzuj troche :P

[tt-tka]

Nie musisz ze mna rozmawiac. A luzuje sie, kiedy i z kim chce - nie ten przypadek.

[ciotka_scholastyka]

fornitta69 napisała:

> Rozmawiamy o sytuacji postaci literackich, wez wyluzuj troche

Najbardziej wybiórczo stosowany argument na tym forum. Zwykle wtedy, gdy już nie ma się innych.

[fornitta69]

Daj sobie spokoj z tym zarzucaniem braku argumentow- to nie debata szkolna. Zreszta Ty sama sie chyba teraz bardziej interesujesz personalnymi przepychankami niz problemem Mila-Pyziak...? I po co sie wpychac miedzy wodke a zakaske? Juz mi przeciez Tt-tka odpisala.

[tt-tka]

fornitta69 napisała:
Zre
> szta Ty sama sie chyba teraz bardziej interesujesz personalnymi przepychankami
> niz problemem Mila-Pyziak...?

A kto zaczyna dowalanki ad personam i pouczenia ?

[fornitta69]

Ja nie. Dosyc duzo sie tutaj naprodukowalam calkiem na powaznie a Ty sie przyczepilas do jednego heheszka i do jednego tekstu skierowanego do Tt-tki i cisniesz. Radze zakonczyc temat :)

[fornitta69]

Tfu, myslalam,ze to Ciotka pisala!

[gat45]

Co do reglamentowania informacji.... Cóż. W teorii zgadzam się z Tetetką, ale w praktyce... Sama po ciężkiej bitwie z własnym sumieniem zataiłam laaaata temu przed bardzo bliską mi osobą pewne istotne dla niej informacje. Bardzo, bardzo istotne. No i po latach mogę powiedzieć, że dobrze zrobiłam. Nie, to nie tak. Dzięki mojemu kłamstwu przez przemilczenie życie tej osoby potoczyło się na pewno według innego scenariusza, niż gdyby moje sumienie wzięło górę, ale jest to bardzo dobry scenariusz. Siłą faktu nie wiem, jaki byłby ten drugi. I tak, pozbawiłam ją w jakimś sensie prawa do własnej decyzji, a raczej nie dodałam tego dodatkowego oświetlenia, które być może jej decyzję by zmieniło. Ale z jeszcze większą pewnością wiem, że oszczędziłam jej poważnych rozterek.
I żyję z tym, choć jeszcze teraz czasem sumienie mi kwiknie.

[tt-tka]

Milicja tez zyje z tym, co zrobila i sumienie jej nie kwiczy. Dostala rozgrzeszenie od Gizeli od reki.

A mialabys odwage kiedykolwiek pozniej powiedziec tej osobie, ze oszczedzilas jej powaznych rozterek ? Bo Milicja nie ma z tym problemu, dzielnie milczy. Nawet gdy Laura cierpi, ze ojciec nie byl jej ciekaw do tego stopnie, ze nawet nie chcial zobaczyc, Milicja z niebywalym hartem znosi jej cierpienie.

[gat45]

Przed takim dylematem nie stanęłam, bo to, co wtedy zataiłam, po latach wyszło "samo", czyli bez mojego udziału. Ale wyszło już w zupełnie innych okolicznościach przyrody. Zainteresowana westchnęła tylko "o, jak dobrze, że ja wcześniej tego nie wiedziałam" i najwyraźniej nie za bardzo się przejęła.
I nie, nie zdobyłam się na to, żeby jej o tym zatajeniu powiedzieć. Nie usprawiedliwiam się na siłę, ale w dużej części dlatego, że ta osoba przestała mi być tak bliska, jak na początku tej opowieści. Pokwikiwania mojego sumienia są rzadkie i dają się znieść latwiutko, więc trudno mi mówić o harcie i o cierpieniu.
Jak ktoś tu już napisał, całkowitą szczerość uważam za absolutnie przereklamowaną, a już za "szczerość do bólu" to bym chyba biła. Nic nie usprawiedliwia zadawania bólu bez potrzeby, a tek właśnie ranią te osoby, które same się przedstawiają jako "szczere do bólu". Bez potrzeby.

[tt-tka]

Sorry - szczerosc do bolu, a bez potrzeby to zwykle wyrazanie opinii. Ja mowie o faktach. I to faktach dotyczacych kogo innego. I uwazam, ze nie mam prawa ukrywac czegos, co dla danej osoby jest istotne i bedzie mialo wplyw na jej decyzje.

[dakota77]

Ludzie, ktorzy o sobie mowia "ja tylko jestem szczera/y do bolu" sa zwykle kompletnie pozbawieni taktu i empatii :)

Absolutnie sie zgadzam z tym, ze czlowiek nie powinien byc pozbawiony pelni informacji przy podejmowaniu decyzji. My mozemy przekonywac kogos, by podjal taka czy inna decyzje, jesli wydaje nam sie ze popelni blad. Ale nie powinnismy go klamstwem i zatajemniem popychac w strone, ktora my sami uwazamy za jedynie sluszna.

[vi_san]

Gatto, ale... Owszem, szczerość do bólu zwykle oznacza kłapanie paszczą bez pomyślunku i wyczucia. Ale jak samo Gatto pisze: osoba, przed którą Gatto zataiło informacje mogące mieć znaczenie z czasem stała się osobą dalsza niż była niegdyś. Gatto nie mieszka z tą osobą, co całkowicie zmienia "optykę". Czy Gatto może sobie wyobrazić, że zataja WAŻNĄ, życiową informację przed jedną z najbliższych sobie osób, współmieszkającą na dodatek? I nie ma z tej przyczyny ŻADNYCH wyrzutów? Że nie miałoby Gatto wyrzutów sumienia [nie pojedynczego kwiknięcia raz na jakiś czas, ale permanentnie] w sytuacji słodkiej Miluni, widząc dzień w dzień potężną traumę córki i ogromne problemy emocjonalne jej córek a własnych wnuczek? Nie wierzę! Gatto na forum dało się poznać jako osoba empatyczna i z wyczuciem.

[gat45]

Tylko że moja zatajona informacja z czasem zupełnie zwietrzała... To znaczy wyszła na jaw po trochu i zupełnie bezboleśnie. W tamtej chwili wyglądała na wielką, burzową chmurę demonami brzemienną, a czas sprawił, że urodziła mysz. Tak więc niby mam spokój sumienia, bo nie noszę w sobie żadnej potencjalnie bogatej w skutki tajemnicy. A "niby" to dlatego, że wyjawienie WTEDY moich informacji zmieniłoby życie przynajmniej dwóch osób. No i przede wszystkim : informacje były tylko pozornie z gatunku ważnych - o czym oczywiście w momencie zatajania nie wiedziałam.
A osoba, z którą drogi mi się rozeszły, zapracowała sobie na to na zupełnie innym polu.

[vi_san]

Gat, ale tu mamy sytuację zgoła odwrotną! Informacja z pozoru drobna i mało istotna ["Janusz był, miał wypite, poszedł i tyle"] zatajona waży na całym życiu rodziny popyziaczej! Gabuchna ze swoja nieprzepracowaną traumą, Pyza, która histerycznie pragnie jakiegokolwiek chłopa i jest chora na myśl o konflikcie, Laura do obłędu pragnąca wiedzy o ojcu - jakiejkolwiek! I Mila to WIDZI, dzień w dzień, słyszy pytania Laury, dla średnio inteligentnej osoby Laurkowa ucieczka to nic innego jak właśnie potężna tęsknota za ojcem i potężna trauma, że nawet nie chciał jej zobaczyć... A jedno słówko z tych zjadliwych ust Miluni mogłoby to zmienić! I nawet nie wtedy, tuż po wizycie, a w jakiś czas później: "Wiesz, Tygrysku, twój taka przyjechał kiedyś... Mamy wtedy nie było w domu, spotkałam go na klatce schodowej. Był pod wpływem, no, nie pijany, ale jednak, wyście były wówczas za małe...". Ale po co? Niech się smarkacz szarpie, gryzie, tęskni i sam szuka! Czy: "Gabrysiu, kiedy miałaś ostatnio kontakt z Januszem? Lata temu... A, bo wiesz, kilka dni temu, czekaj, w środę poprzednią, jak wracałam od dentysty... Na schodach go spotkałam. Był po kielichu, bałam się, że narobi zamieszania, nie chciałam, żeby dziewczynki widziały go w takim stanie... Powiedziałam, żeby sobie poszedł. Myślałam, że jak wytrzeźwiał, to może spróbował się z tobą skontaktować..."
I o ile zgodzę się, że nie zawsze i nie każdą całą prawdę trzeba mówić - o tyle w TYM przypadku - Miluchna zatrzymując "bolesna prawdę" tylko dla siebie - skrzywdziła wszystkich. I nie ma nawet śladu kwiknięcia wyrzutów sumienia! A to już jest mocno niefajne...

[gat45]

Oh, Visan....
Postaram się zapomnieć, że przyrównałaś mnie do Babuni Milicji Kostycznej.
Przyjdzie mi to z trudem, ale obiecuję, że będę nad sobą pracować.
Sssssssraniłaś duszy mą, więc odyść muszy stąd.... chlip, chlip....

[vi_san]

No ale kiedy właśnie NIE porównałam! Bo choć powstrzymałaś się od ujawnienia informacji [na ów czas wyglądającej na hiperważną!] to wyrzuty sumienia ci kwikają, i to pomimo tego, że info okazało się być małą drobinką bez specjalnego znaczenia. Miluchna zaś i owszem, powstrzymuje się od kłapania paszczą, ale czyni to WIDZĄC, że jej milczenie przynosi bardzo niedobre skutki [owszem, w efekcie wyjazd Laury do Torunia skończył się hepiendem, ale RÓWNIE DOBRZE mała mogła zostać znaleziona w trzy lata później w kawałkach zakopana w jakimś lesie, albo albo w podobnym terminie z poderżniętym gardłem po "zużyciu" w tureckim burdelu w Berlinie...], dramat Gaby powoduje de facto niemożność nawiązania jakiejkolwiek więzi z jakimkolwiek mężczyzną i wieloletnie "odjazdy" psychiczne [nikt mi nie wmówi, że jest normalnym po x latach udanego małżeństwa z innym lać łzy na wzmiankę o pierwszym mężu!], Pyzunia tak desperacko łaknąca śladu zainteresowania męskiego, że godząca się na dwie godziny dwa razy w tygodniu między fizyką a chemią, godząca się na kompletnie idiotyczny kierunek studiów, godząca się nawet wobec jego rodziny uchodzić za koleżankę ze szkoły a nie dziewczynę, Pyzunia która aż ma mdłości na myśl o konflikcie... I ta cholerna Milunia ma to na codzień. W domu. mija się z nimi między łazienką a kuchnią, poucza, miło ironizuje itd. I nie przyjdzie jej do pustego łba, że może gdyby się odezwała - to byłoby im lepiej? A nie, po co? Wszak JEJ by z tym lepiej nie było! A czyj komfort się liczy?
I podkreśliłam, że NIE WIERZĘ, że Ty byś postąpiła podobnie!

[przymrozki]

Zgadzam się z Vi_san z tą poprawką, że Borejkowie chyba nie widzieli problemów Róży. Ewidentnie oni, a wraz z nimi autorka, uznawali brak osobowości i strusią postawę za przejaw dobrego charakteru.

Doskonałym przykładem jest scena z Grzegorzem walącym pięścią w stół. Mamy konflikt Laury z rodziną, ojczyma nędznie, ale jednak, próbującego ten spór zakończyć raz na zawsze, a wtedy wchodzi Róża i, z pomocą matki, desperacko próbuje zmienić temat. Musierowicz jest zachwycona postawą Pyzuni, z zupełnie dla mnie niepojętych względów, bo efektem różanych zabiegów jest ośmieszenie Grzegorza, triumf Laury i zaognienie konfliktu.

[tt-tka]

przymrozki napisała:

Borejkowie chyba nie widzieli problemów
> Róży. Ewidentnie oni, a wraz z nimi autorka, uznawali brak osobowości i strusią
> postawę za przejaw dobrego charakteru.
>

Zla.m juz tu pisala, ze cierpienie Rozy nie bylo tak widowiskowe jak Laury, wiec rodzina w ogole nie podejrzewala jego istnienia. Od siebie dodam, ze im z tym bylo wygodnie, a jeszcze wmawiali Rozy, ze i jej z tym dobrze, cyt. "czy to nie przyjemnie byc, jak Pyzunia, milym dla kazdego?" No oczywiscie, wiekszej przyjemnosci nie ma i byc nie moze, badz szczesliwa, Rozo, ze ci tak przyjemnie z nami.

[przymrozki]

Ogólnie rzecz biorąc, nie ma niczego złego w byciu miłym. Ładnie jest także pomagać chorej babci ze zmianą pościeli. Dosyć jest też miło, kiedy dziecko tak się rwie do opieki nad młodszym rodzeństwem, że nie przeszkadza mu ospa (chociaż tutaj odpowiedzialni dorośli powinni zainterweniować).

Problem z Różą polegał na tym, że ona wcale nie była miła. Ona po prostu była całkowicie uległa i niezdolna do wyrażenia swojej opinii nawet w sprawie tak błahej jak postać znanego aktora - gdy koleżanki rozmawiały o "neurotycznym egotyku Leonardzie Di Caprio" Róża odeszła z towarzystwa, bo "nie lubi słuchać czegoś, z czym się nie zgadza" równie mocno, jak mocno nie lubi się z kimś spierać. Moim zdaniem człowiek, który nie może wytrzymać w towarzystwie ludzi różniących się od niego poglądem na "Titanica" raczej zbyt miły nie jest.

[tt-tka]

Slowa, ktore przytoczylam, kieruje Ignac do Laury jako kontre na jej chec posatwienia na swoim czy uzyskania czegos, niedokladnie pamietam. W kazdym razie to pada, gdy Laury czegos sie dopomina. Wedle tego "mily" to ktos, kto godzi sie bez sprzeciwu z wyzuwaniem go z jego praw czy wlasnosci, milczacy w temacie wlasnych potrzeb, nieklopotliwy. Roza milczaca (nie tylko wobec Lelujkow, ale i Laury) na temat zawlaszczonego prezentu jest mila, a nie slaba i niezdolna upomniec sie o swoje.

[dakota77]

Tez uwazam, ze pijany i po kielichu to niekoniecznie rownowazne stany. Jakos zawsze wyobrazalam sobie Janusza w tej scenie w taki sposob, ze bylo widac i czuc ze pil, ale nie ze sie awanturowal, zataczal, wdzieral Borejkom do mieszkania.

Co do zatajania informacji.... W zyciu roznie bywa, wierze, ze czasem to moze zagrac, choc brak mozliwosci podjecia decyzji opartej na pelnych informacjach mnie uwiera. Ale wiadomo, ciezko generalizowac. Ale dyskutujemy o Gabie. Czy jej dalsze zycie potoczylo sie wedlug lepszego scenariusza przez to, ze nie miala pojecia, ze Pyziak szukal z nia kontaktu? Moze gdyby udalo im sie spotkac, jej udaloby sie przepracowac bol porzucenia? Moze ulozyc jakos relacje?

Tu sie rozmarze, choc pewnie u MM taka scena by nie powstala: Janusz zostawia namiary na siebie, Mila je przekazuje Gabie, Gaba sie z nim spotyka. Rozmawiaja szczerze o przeszolosci, bledach, porzuceniu. Przeszlosci zmienic sie nie da, ale mozna zmieniac terazniejszosc, wiec ustalaja, jak Janusz moze poznac corki, jak dorzucic sie do ich utrzymania. Tak wiem, ponioslo mnie ;-)

[fornitta69]

> fornitta69 napisała
> > Jezeli to byl srodek dnia, to tym bardziej nalezalo jak najszybciej wywal
> ic Pyz
> > iaka, zeby go przypadkiem corki w takim stanie nie zobaczyly. Nie ma to jak poznac tatusia jak jest narabany ;) A potem pozostawalo pytanie: powiedziec
> Gabie, czy nie? Milicja widac uznala,ze jak Pyziak bedzie chcial, to sie odezwie po wytrzezwieniu. A jezeli tego nie zrobi (i nie zrobil), to lepiej zeby Gaba nie wiedziala o jego zrywie. Dla mnie to jest rozsadne podejscie do calej sprawy.
>
> Dla ciebie. I jestes w tym raczej odosobniona.
> Bo, moja droga, doroslosc polega na tym, ze dokonuje sie wyborow - samemu - pod
> ejmuje sie decyzje - samemu - i przyjmuje konsekwencje powyzszych.
>
> A tu dorosla corke pozbawia sie mozliwosci wyboru i mozliwosci podjecia decyzji
> . Odcina od wiedzy. W jej wlasnej sprawie. Ona ma ponosic konsekwencje CUDZYCH
> wyborow i decyzji.
> Milicja uzurpuje sobie prawo zwierzchnosci nad dorosla corka i jej dziecmi. Reg
> lamentuje informacje. Cenzuruje. Zarzadza cudzym zyciem.
> Byc moze ty taki model zycia rodzinnego uwazasz za wlasciwy. Na szczescie nie j
> est to poglad powszechnie podzielany.
I w tym cytacie droga Tt-tko najlepiej widac kto pisze o Borejkach a kto sie bawi w dosrywanki. Ja o Borejkach- Ty o mnie. I tak jest prawie zawsze. Dobranoc.

[ciotka_scholastyka]

fornitta69 napisała:

> Zakaz- srakaz. Gdyby Janusz mial choc cien checi zeby nawiazac kontakt to by to
> zrobil pomimo ochrzanu od Milicji. Pyziak sie zjawil po latach narabany- to co
> uslaszal w tej sytuacji i tak bylo delikatne ;)

To nie usprawiedliwia Milicji. Odstąpmy może od argumentum ad murzynum.

[fornitta69]

Rozmawiamy i o Januszu i o Milicji. Przynajmniej ja :)

[lord_vmordevol]

fornitta69 napisała:

> Ktos pisze,ze wzor? Sytuacja byla bardzo trudna. Nie wiem co ja bym zrobila, gd
> yby mi sie taki pijany eks zieciu marnotrawny napatoczyl. Pewnie, tak jak Mila,

No bez przesady. Upicie się to nie jest aż tak straszliwy czyn, żeby byłą żonę chronić przed wiedzą o nim. Odesłać do domu, żeby przetrzeźwiał, to oczywiście, ale przecież nie ma co robić z tego tajemnicy. Jakby przyszedł uwieszony na dwóch podkasanych panienkach, to jeszcze, ale jak tylko na bani...

[fornitta69]

Nie zrozumiales o co mi chodzi :) Nie fakt upicia sie Janusza byl tutaj najgorszy ;)

[zla.m]

A co? Że mógłby Gabie znowu namącić w życiu? No mógłby. Ale Gabini jest w tym momencie od 16 lat(!) dorosła, dzieci ma od lat bodajże 14 i najwyższa pora zacząć żyć inaczej niż pod kiecką mamy. Jeżeli Mila tego nie rozumie, bo ją oszczędza, to jest matką toksyczną, taką, która nie daje dziecku dorosnąć, bo JEJ jest z tym dobrze (ma kim dyrygowac, kim się opiekować, po co żyć, żyje życiem miłosnym córki, nie swoim itp.). Jakby mi matka taki numer wycięła, to by się pewnie skończyło aferą pod sufit. I nie ważne, co zrobił Pyziak - i potem, i przedtem. Ważne, co zrobiła Mila - bo o niej i jej skłonności/braku skłonności do kłamstwa jest rozmowa.

[fornitta69]

Alez bardzo wazne co zrobil Pyziak- wtedy i wczesnej- bo wlasnie TO spowodowalo taka a nie inna reakcje Mili.

[tt-tka]

Zupelnie niewazne, co Pyziak. Bo tu mowa o tym, ze Milicja NIE MIALA PRAWA decydowac za corke i bez jej wiedzy.

[fornitta69]

OT: PO CO TYLE DUZYCH LITER? ;)

[marzenna114]

fornitta69 napisała:

> Alez bardzo wazne co zrobil Pyziak- wtedy i wczesnej- bo wlasnie TO spowodowalo
> taka a nie inna reakcje Mili.
Zgadzam się z Fornittą co do tego, że Mila nie powinna pijanego Pyziaka wpuszczać do domu, ponieważ dziewczynki nie powinny oglądać nigdy nie widzianego tatusia w takim stanie. Oczywiście później powinna powiedzieć Gabie, że Janusz był. A Janusz gdyby tak bardzo tęsknił za dziećmi, to przyszedłby zapewne drugi raz po trzeźwemu, nie oglądając się na teściową, która nigdy nie pałała do niego sympatią.

[verdana]

Wpuszczać czy nie - trudno powiedzieć. Pijanego kompletnie nie wpuszczać, ale nie do końca trzeźwego? Nie pamiętam dokładnie, jak to było, ale czy Gaba była w domu? Jesli tak, to tylko ona mogła zadecydować wpuszczać czy nie. Bo mamy taką sytuację - córka mieszka z matką i z tego powodu przestaje decydować o swoim losie i o losie dzieci. Matka ma prawo podjąć decyzję, nie licząc sie z chęciami córki. Przy czym zwracam uwagę - Mila ma prawo decydować o losie swojej córki, natomiast o losie swoich dzieci Gaba nie ma prawa. Nie ma prawa decydować, co ona uznaje dla nich za najlepsze. Dla mnie to skandal - nie zawiadomienie Gaby, że Pyziak szukał kontaktu, pozbawienie dzieci wiedzy o tym, że ojciec próbował je zobaczyć.

[tt-tka]

verdana napisała:

Nie pamiętam dokładnie, jak to było, ale czy Gaba była w
> domu? Jesli tak, to tylko ona mogła zadecydować wpuszczać czy nie.

Nie wiemy. Ta informacja nie zostala podana, zapewne jako nieistotna i dla piszacej, i dla adresatki.
Co prawda Gizela pisze, ze zimno jej sie robi na mysl, iz Pyziak moglby wejsc do mieszkania, ale to nie mowi nam, ze Gaba tam byla/nie bylo jej.

Bo mamy tak
> ą sytuację - córka mieszka z matką i z tego powodu przestaje decydować o swoim
> losie i o losie dzieci. Matka ma prawo podjąć decyzję, nie licząc sie z chęciam
> i córki. Przy czym zwracam uwagę - Mila ma prawo decydować o losie swojej córki
> , natomiast o losie swoich dzieci Gaba nie ma prawa. Nie ma prawa decydować, co
> ona uznaje dla nich za najlepsze.

Ano wlasnie. I to eskaluje. Przesluchanie Lelujkow (bynajmniej nie w uprzejmej formie), gdy odprowadzaja Roze, miazdzenie Fryca, zabijanie drzwi balkonowych jednej wnuczce, niewpuszczanie narzeczonego drugiej (wymieniam tylko najgrubsze) - tam Gaby nie ma i/lub nie ma ona nic do powiedzenia. Decydowanie o jej dzieciach tez zawlaszczyli seniorzy.


Dla mnie to skandal - nie zawiadomienie Gaby
> , że Pyziak szukał kontaktu, pozbawienie dzieci wiedzy o tym, że ojciec próbowa
> ł je zobaczyć.

Dla mnie tez. Niechby nawet powiedziala "byl nietrzezwy, nie wpuscilam, wiecej sie nie pokazal" (nawet przemilczajac wlasny tekst), niechby powiedziala, ze Gaba niepotrzebnie sie zadrecza, oboje ulozyli sobie zycie i maja nowe rodziny... tylko wtedy trzeba byloby powiedziec, skad ona to wie. Taaa.

[dakota77]

emae napisała:

> Dakota, miło Cię widzieć :)

I wzajemnie :)

[rosynanta]

Nie jestem pewna, czy to tak działa. Mnóstwo ludzi niespecjalnie religijnych bierze ślub kościelny. Zazwyczaj dlatego, że cywilny uznają za: zbyt krótki, żeby był ładny (sic!), zbyt mało uroczysty, nie tak ważny jak kościelny, zbyt łatwy do rozwiązania. Skądś to znamy, nie?

Ja się nie przejmuję tym, co sobie myśli o moim ślubie pani Musierowicz lub jakie poglądy wkłada w głowy lub w usta swoim postaciom. Tylko że mam dwa razy więcej lat niż grupa docelowa tych książek. Nastolatki nie mają na tę sprawę (i na wiele innych) ukształtowanych poglądów, a lektury są jednym z czynników, który na to ukształtowanie wpływa. Więc zgadzam się z miodowocytrynową.

[soova]

Mogę się z Miodową zgodzić tylko w tym punkcie, że istotnie, rozwodnicy (prócz Gabrieli) przedstawieni są w Jeżycjadzie zawsze negatywnie, i że z punktu widzenia wpływu takiej lektury na nastolatki, które dopiero wyrabiają sobie pogląd na świat, to nie jest dobre. Natomiast jeżeli bohaterki MM (Mila, Gaba, Laura itd.) są wierzącymi katoliczkami, sprawy religii traktują poważnie, więc uważają, że ślub kościelny jest ważniejszy niż cywilny, i nawet jeśli reprezentują osobisty pogląd autorki w tej kwestii, to nie jest to "szerzenie ciemnoty", jak z właściwą sobie bezpośredniością Miodowa tu stwierdziła, tylko po prostu takie jest stanowisko KK w tej sprawie, i takie stanowisko wierzące katoliczki powinny też reprezentować.

[piotr7777]

Jedna uwaga - Mila nikomu nie mówi, że Janusz odmówił zawarcia ślubu kościelnego motywując to zbyt nieznośnym więzami.
To jest fragment narracji będący zarazem wspomnieniem Mili.
Jeżeli Mila mówi Laurze, że Pyziak wrócił w 1984 r. może kłamać (ale bardziej prawdopodobne, że autorka zapomniała, co pisała wcześniej). Zresztą ta sama Laura znajduje telegram o pierogach a tam jest pewnie data.
Jeżeli mówi tejże Laurze, że Janusz nigdy nie wychodził z jej siostra na spacer może mówi prawdę, może kłamie. Osobiście sądzę, że mówi prawdę, choć to nie musi świadczyć, że Pyziak miał córkę gdzieś, być może po prostu mała Pyza po roku niewidzenia go nie poznawała i bał się z nią być sam na sam.
Jeżeli milczy w sprawie wizyty Janusza u Borejków w 1993 r. to oczywiście okłamuje najbliższych. Co prawda jest to raczej zatajenie prawdy a nie świadczenie prawdy ale efekt ten sam.
Ale nawet jeśli założymy, ze wszystko co mówi innym osobom Mila o Janusz jest kłamstwem to jedno jest pewne - nie może okłamywać sama siebie we wspomnieniach. Co najwyżej może mieć po latach wypaczony obraz tamtego okresu.

[tt-tka]

piotr7777 napisał:

> Ale nawet jeśli założymy, ze wszystko co mówi innym osobom Mila o Janusz jest k
> łamstwem to jedno jest pewne - nie może okłamywać sama siebie we wspomnieniach.
> Co najwyżej może mieć po latach wypaczony obraz tamtego okresu.

Piotrze, optymista z Ciebie :)
Jeszcze jak mozna oklamywac samego siebie tudziez zaklamywac przeszlosc. Niedaleko szukajac - Ignac, ktory i rodzine z kresow wywiozl, i transport wojskowy zalatwil, i szafe wlasnorecznie zrobil...gdyby opierac sie na jego wspomnieniach. Przeciez on to mysli sobie, a nie opowiada komus.

[emae]

tt-tka napisała:

> piotr7777 napisał:
>
> > Ale nawet jeśli założymy, ze wszystko co mówi innym osobom Mila o Janusz
> jest k
> > łamstwem to jedno jest pewne - nie może okłamywać sama siebie we wspomnie
> niach.
> > Co najwyżej może mieć po latach wypaczony obraz tamtego okresu.
>
> Piotrze, optymista z Ciebie :)
> Jeszcze jak mozna oklamywac samego siebie tudziez zaklamywac przeszlosc. Niedal
> eko szukajac - Ignac, ktory i rodzine z kresow wywiozl, i transport wojskowy za
> latwil, i szafe wlasnorecznie zrobil...gdyby opierac sie na jego wspomnieniach.
> Przeciez on to mysli sobie, a nie opowiada komus.

Och tak, zatem Mila okłamuje samą siebie, okłamuje innych, a prawdziwe motywy Pyziaka znają tylko czytelniczki opierając się na jakich właściwie przesłankach? Że kochał i tęsknił w Australii? Przecież można i kochać, i tęsknić, i nadal nie chcieć ślubu kościelnego.

[tt-tka]

Emae, alez oczywiscie. Ja z tej frakcji, ktora twierdzi, ze Pyziak kochal i chcial sie zenic, a slubu koscielnego nie chcial, bo nie. Powodow nie znamy, znaczy Janusz od siebie nigdy tego nie uzasadnil. Znamy motywacje, ktora przypisuje mu Melania - bezsensowna, poniewaz slub koscielny zadnym utrudnieniem dla uzyskania rozwodu nie byl i nie jest.
Janusz przedslubny, gdy go widzimy, rokuje dobrze. Jest z dziewczyna, jest z jej rodzina, wlacza sie w rodzinne sprawy. A potem znika na dlugie 20 lat. Wersji Melanii nie wierze, pisalam dlaczego - poniewaz ona klamie jak najeta. Nawet/zwlaszcza wobec najblizszych.

[zla.m]

rosynanta napisał(a):
>
> Ja się nie przejmuję tym, co sobie myśli o moim ślubie pani Musierowicz lub jak
> ie poglądy wkłada w głowy lub w usta swoim postaciom. Tylko że mam dwa razy wię
> cej lat niż grupa docelowa tych książek. Nastolatki nie mają na tę sprawę (i na
> wiele innych) ukształtowanych poglądów, a lektury są jednym z czynników, który
> na to ukształtowanie wpływa. Więc zgadzam się z miodowocytrynową.

Tak, pani MM zapewne CHCE przekonać swoje nastoletnie czytelniczki do takiego jak jej własne podejścia do rozwodu. To są książki dla młodzieży, które nie ukrywają swojej edukacyjnej misji. Tak samo, jak uczą, że fajnie jest pomagać innym - i w rodzinie, i poza, że nauka jest wartością, że miłość jest ważniejsza niż pieniądze... (mówię głównie o starej Jeżycjadzie, bo w Neo z tym uczeniem to różnie wychodzi). Ale po prostu autorka przekazuje taki pakiet wartości, jaki ona uznaje za słuszny. "My - forum" część tych wartości przyjmujemy i wtedy nam się podoba, że są i młodzież nimi nasiąka, a część przesłania nam nie odpowiada i wtedy jest to "szerzenie ciemnoty" ;-) A tak naprawdę, to jest po prostu nasze chciejstwo, bo wiadomo, każdy uważa swój światopogląd za słuszny i chciałby, żeby cały świat go przejął. I można nie zgodzić się, by dziecko własne czytało te książki, ale nie można z takiego postępowania robić zarzutu autorce.

A dodatkowo - młodzież spotyka się i spotka z różnymi postawami, będą czytać (oby!) i powiastki z XIXw, i przedwojennego Makuszyńskiego, i może jakieś powieści powojenne przemycające różne socjalistyczne pomysły, i Musierowicz, i Harry'ego Pottera itp. I dobrze, niech poznają różne punkty widzenia, kiedyś muszą się z tym oswoić, poczuć, że jakiś pogląd ich uwiera, nauczyć się argumentować, dlaczego im nie pasuje... Nie wierzę, że ktoś pod wpływem jednej książki nabierze jakichś przekonań, których nigdy nie miał. Ale pod wpływem wielu może się czegoś nauczy, dowie o świecie i sobie.

[rosynanta]

zla.m napisała:

> rosynanta napisał(a):
> >
> > Ja się nie przejmuję tym, co sobie myśli o moim ślubie pani Musierowicz l
> ub jak
> > ie poglądy wkłada w głowy lub w usta swoim postaciom. Tylko że mam dwa ra
> zy wię
> > cej lat niż grupa docelowa tych książek. Nastolatki nie mają na tę sprawę
> (i na
> > wiele innych) ukształtowanych poglądów, a lektury są jednym z czynników,
> który
> > na to ukształtowanie wpływa. Więc zgadzam się z miodowocytrynową.
>
> Tak, pani MM zapewne CHCE przekonać swoje nastoletnie czytelniczki do takiego j
> ak jej własne podejścia do rozwodu. To są książki dla młodzieży, które nie ukry
> wają swojej edukacyjnej misji. Tak samo, jak uczą, że fajnie jest pomagać innym
> - i w rodzinie, i poza, że nauka jest wartością, że miłość jest ważniejsza niż
> pieniądze... (mówię głównie o starej Jeżycjadzie, bo w Neo z tym uczeniem to r
> óżnie wychodzi). Ale po prostu autorka przekazuje taki pakiet wartości, jaki on
> a uznaje za słuszny.

I ten pakiet w większości mi pasuje.

"My - forum" część tych wartości przyjmujemy i wtedy nam
> się podoba, że są i młodzież nimi nasiąka, a część przesłania nam nie odpowiada
> i wtedy jest to "szerzenie ciemnoty" ;-) A tak naprawdę, to jest po prostu nas
> ze chciejstwo, bo wiadomo, każdy uważa swój światopogląd za słuszny i chciałby,
> żeby cały świat go przejął.

E... Nie ;) Tzn. jestem zwolenniczką tolerancji. Ludzie biorą różne śluby z różnych względów. Piętnowanie tych po cywilnym jako po "mniej ważnym" jest wg mnie na równi z piętnowaniem ludzi nielubiących poezji czy takich, którym natura dała płaskie czółko.

> I można nie zgodzić się, by dziecko własne czytało
> te książki, ale nie można z takiego postępowania robić zarzutu autorce.

Bo ja wiem. Stara Jeżycjada przekazywała pięknie pewne wartości ponad podziałami religijnymi. Wiem, to była zasługa cenzury. Ale efekty były dobre.

> A dodatkowo - młodzież spotyka się i spotka z różnymi postawami, będą czytać (o
> by!) i powiastki z XIXw, i przedwojennego Makuszyńskiego, i może jakieś powieśc
> i powojenne przemycające różne socjalistyczne pomysły, i Musierowicz, i Harry'e
> go Pottera itp. I dobrze, niech poznają różne punkty widzenia, kiedyś muszą się
> z tym oswoić, poczuć, że jakiś pogląd ich uwiera, nauczyć się argumentować, dl
> aczego im nie pasuje... Nie wierzę, że ktoś pod wpływem jednej książki nabierze
> jakichś przekonań, których nigdy nie miał. Ale pod wpływem wielu może się czeg
> oś nauczy, dowie o świecie i sobie.

A tu się zgodzę, ważna jest różnorodność. Polska jest bardzo jednorodnym krajem pod wieloma względami i moim głównym celem w wychowaniu dziecka jest pokazanie mu, że świat się nie kończy na białych rzymskich katolikach, mieszkających w blokach z wielkiej płyty, śpiących na łóżku z Ikei i jedzących rosół co niedzielę ;)

[vi_san]

Nie ma "Kciuk w górę"? ;)

[fornitta69]

MM jest katoliczka, jej bohaterki sa katoliczkami. Dla katolikow tylko slub koscielny jest prawdziwy i wazny. Czego tu mozna nie rozumiec? Nie rozumiem ;)

[miodowocytrynowa]

Aa tam. Uogólniasz. Znam wielu katolików dla których jest to sprawa drugorzędna.

[fornitta69]

Ja tez znam wielu katolikow, ktorzy olewaja zasady swojej wiary ;) Ale czesc nie olewa- takich nie znasz?

[miodowocytrynowa]

No, w książkach MM:))) Ale znałam kiedyś taką rodzinę fanatycznych katolików, tyle, ze potem wyszło na jaw, że matka płaciła dzieciom aby pokazały się na mszy w kosciele, a jeden z synów patologicznie tłukł swoją żonę i był utajonym alkoholikiem.

[fornitta69]

Tylko w ksiazkach MM? :-O Ja znam w realu. I zapewniam,ze nie kazdy kto traktuje wiare powaznie, jest fanatykiem :)

[dakota77]

Totez napisałam, ze jak dla kogos nie ma znaczenia slub kościelny, to go nie wezmie. Nie będzie za to pedzic sprawdzać, co na ten temat pisala MM.

[bupu]

miodowocytrynowa napisała:


> Jak MM może szerzyć taką ciemnotę, że małżeństwa TYLKO po koscielnym są ważne
> i prawidłowe, a śluby cywilne to tylko biorą źli, wstrętni i nikczemni ludzie (
> vide Pyziak)?

Nie zapomnij o tym, iż w małżeństwie, przykładnie zawartym przed ołtarzem, trwać należy póki śmierć nie rozłączy, amen. Rozwody są dla CKNUK-ów i popaprańców, przynajmniej w Neo i Jeżycjadzie Pośredniej. Tacy Jedwabińscy na przykład, nieszczęśliwi, udręczeni, zimni emocjonalnie i z problemami. Natomiast jeśli którejś Borejkównie trafia się chłop z recyklingu, to obowiązkowo jest on wdowcem i nie ma inaczej, patrz Robroj i Celofanowy.

[miodowocytrynowa]

Natomiast jeśli którejś Borejkównie trafia się chłop z recyklingu, to obowiązkowo jest on wdowcem i nie ma inaczej, patrz Robroj i Celofanowy.

O rany, rzeczywiście! Tam nie ma rozwodników!

[zla.m]

Pani MM od pierwszej książki, jaką napisała dla młodzieży - 6 klepka - pokazuje rozwód jako coś złego i wstydliwego (vide ojciec Bobcia, który..hmm... się rozwiódł!). I ma do tego prawo, akurat w tym przypadku sama pisała, że rozwód rodziców przeżyła źle. Dlatego swoim pozytywnym bohaterom tego rozwodu oszczędza, a ci którzy się na niego decydują są źli (Pyziak) albo przynajmniej pogubieni (Jedwabiński, któren jednak dostaje drugą szansę). Wynika to częściowo na pewno z jej wiary, a częściowo z przeżyć, ma prawo. Owszem, dziecko rozwiedzionych rodziców może się poczuć niefajnie z tym - to ryzyko, które autorka bierze na klatę. Z drugiej strony - nie ma tam nigdzie tyrady o rozwodnikach w ogólności, są ich przykłady (4 przez 40 lat trwania sagi) - jeden zdecydowanie negatywny: Janusz; dwóch, o których nic nie wiemy, ani czy płacą, ani czy chcieli mieć kontakt z dziećmi, widzimy tylko, że na przestrzeni danej książki tego kontaktu nie mają - ojciec Bittnerów i ojciec Bobcia, jeden, który - jak pisałam - okazuje się mieć dobre strony. Rozumiem, że lubisz klecić shitstormy przeciwko postaciom Jeżycjady, ale cóż... nie wyjszło ;-)

[vi_san]

A z ciekawości, bo mi się tak nasunęło: czy nie uważacie że MOŻLIWE [podkreślam, możliwe a nie pewne!] jest, że Bebe i Kozio Bittner mięli różnych ojców? Oboje noszą nazwisko identyczne jak matka, ale czy jest napisane dosłownie, że Józefina w ogóle miała jakiegoś męża? Znaczy PRZED BBB... Że podkreślę: nie chodzi mi o ocenę moralną postaci, bo że Józefina świetlana nie była to wiemy dobrze, ale konkretnie i to, czy ona była Bittner po mężu, czy tez było to jej nazwisko panieńskie, które nosiły także i jej dzieci? Niestety nie mogę sprawdzić, bo nie mam przy sobie książki... :(

[tt-tka]

Tez nie sprawdze, ale zdaje sie mowa o ojcu, nie o mezu Jozefiny, i chyba tylko w odniesieniu do Kozia. Co nic nie znaczy, bo nie pamietam, z perspektywy ktorej postaci jest ta narracja.
A jakie to ma znaczenie ?
PS ojciec rozwiedziony/odeszly od matki jest taki, jaki powinien byc, to znaczy nieistniejacy. W mysli i mowie Floriana, obojga Bittnerow, Deroty nie ma sladu ojca. Co oczywiscie zdarza sie, ale jednak nie wylacznie.

[vi_san]

Znaczenia nie ma żadnego - ciekawość mnie tknęła, czy to było jakoś napisane czy nie, ot i tyle. :D
P.S. Co do Floriana - to jakoś rozumiem: ojciec "się rozwiódł" zapewne kiedy chłopiec był malutki, pamiętać go nie pamięta, a że rodzina Żaczków traumy u Wiesi nie hoduje z upodobaniem, raczej ja przygarnia i przytula z życzliwością, tudzież jej synek jest w domu wujostwa traktowany jako normalne dziecko w rodzinie, a nie ten pomiot "po-rozwodniczy", to ja przyjmuję, że nawet i mógł matkę kiedyś tam zapytać o ojca, zapewne udzieliła mu porządnej, konkretnej odpowiedzi typu "Pobraliśmy się z X, on tu studiował ale był z Kuwejtu. Wszystko było pięknie dopóki jego rodzina się nie dowiedziała. Wtedy zmusili go do wyjazdu i rozwodu z "niewierną" i tyle. O, tu, Bobciu, masz trzy zdjęcia jakie mam z nim.", albo "Pobraliśmy się jako para małolatów, zakochani i nierozsądni, a potem jemu trafiła się okazja wyjazdu na zachód, ale wyłącznie samemu, wiesz, czasy były inne, jakieś bardziej parszywe, był słabszy, uległ pokusie tych kokosów, co w Berlinie na ulicach leżą..." albo inna, PRAWDZIWĄ historię. Flora widzimy w sumie krótko, często na drugim lub trzecim planie i nie wiemy nic o jego stosunku do ojca. Co do Bittnerów - to samo: Bebe i Kozia oglądamy bliżej w BBB, gdzie ich sytuacja jest nietypowa i o stosunkach rodzinnych jest mało. Zaś w OwR - jest opisany początek jego uczucia do Aurelii a nie życie rodzinne. Rzuca się natomiast w oczy brak myśli o ojcu u Doroty. Zwłaszcza w kontekście maili od matki i jej napomnień. Kompletny brak refleksji jest nieprawdopodobny.

[zuzudanslemetro]

Totalny OT, ale muszę, tak a propos Bitnerów: pamiętacie jak w BBB Kłamczucha w efekcie musiała spać na łóżku Kozia i rano narzekała, że przeklęte łóżko Kozia jest na nią za małe i wszystko ją teraz boli? No to ciekawa jestem, jaki to był model łóżka, bo przecież Bebe i Kozio mieli JEDNO piętrowe łóżko! Czyli co? Dół był mniejszy od pięterka Bebe, czy też Bebe była wzrostu drobnego jedenastolatka? Moje rodzeństwo miało łóżko sosnowe, dwupiętrowe łóżko i zapewniam, że długość była mniej więcej standardowa. Aniela by się spokojnie na nim zmieściła.

[bupu]

zuzudanslemetro napisała:

> Totalny OT, ale muszę, tak a propos Bitnerów: pamiętacie jak w BBB Kłamczucha w
> efekcie musiała spać na łóżku Kozia i rano narzekała, że przeklęte łóżko Kozia
> jest na nią za małe i wszystko ją teraz boli? No to ciekawa jestem, jaki to by
> ł model łóżka, bo przecież Bebe i Kozio mieli JEDNO piętrowe łóżko! Czyli co? D
> ół był mniejszy od pięterka Bebe, czy też Bebe była wzrostu drobnego jedenastol
> atka? Moje rodzeństwo miało łóżko sosnowe, dwupiętrowe łóżko i zapewniam, że dł
> ugość była mniej więcej standardowa. Aniela by się spokojnie na nim zmieściła.

Tak chciałam tylko zauważyć, że Aniella wielkoludem nie była, niedużego Robroja nie przerastała o głowę, ani nawet o pół. A niższa była na pewno od Gaby, liczącej sobie 175 cm. Ileż zatem wzrostu miała Bebe, że się wygodnie mieściła w wyrku za krótkim dla Anielli?

[ananke666]

forum.gazeta.pl/forum/w,25788,20481143,20481143,Wpadki.html?s=5#p112177864

Wytknęłam to kiedyś, ale rozbiłam się o teorię łóżek na zamówienie.
Dalej uważam, że to babol.

[upadly_kocyk]

Ja zawsze myślałam że Aniela zasnęła w dość głupiej pozycji, a potem tylko próbuje się wytłumaczyć z tego.

[ciotka_scholastyka]

mógł matkę kie
> dyś tam zapytać o ojca, zapewne udzieliła mu porządnej, konkretnej odpowiedzi t
> ypu "Pobraliśmy się z X, on tu studiował ale był z Kuwejtu. Wszystko było piękn
> ie dopóki jego rodzina się nie dowiedziała. Wtedy zmusili go do wyjazdu i rozwo
> du z "niewierną" i tyle.

A nazywał się Ali Mustafa Górski, drogi Florianku :D

[vi_san]

Oj tam! Górski to dla niepoznaki, bo to był bratanek szejka Brunei... :P

[vi_san]

Na marginesie: mamy info, czy Wiesia była de domo Żakówna czy też pani Irenka Żak była de domo Górska? Bo jeśli to drugie, to po rozwodzie z szejkiem mogła wrócić do nazwiska panieńskiego [Górska] i to też nazwisko dać synowi. To by tez tłumaczyło dobrobyt Pulpoflobrych - ów szejk nie mając biologicznego dziedzica zwrócił się w stronę tego pogardzanego i odrzuconego w młodości jedynego męskiego potomka i tego... Mogę pisać scenariusz telenoweli?

[piotr7777]

> Na marginesie: mamy info, czy Wiesia była de domo Żakówna czy też pani Irenka Ż
> ak była de domo Górska
Wiesia jest siostrą inżyniera Żaka a nie jego żony. Gdyby było inaczej dziadek Żak nie mógłby być dziadkiem Floriana (a jest).
Zresztą to chyba jest napisane otwartym tekstem w książce.

[przymrozki]

Wiesia była siostrą Żaczka, więc zapewne była de domo Żakówna. "Górski" to, jak sądzę, florkowe nazwisko po ojcu.

Może to był szejk Górski? Oddał jedynemu synowi majątek pod warunkiem, że nazwie drugą córkę na rzecz rodowej rezydencji - nory górskiej. To by przy okazji tłumaczyło, czemu taka dobra matka jak Pulpa nazwała dziecko w sposób równie ośmieszający.

[lord_vmordevol]

przymrozki napisała:

> Wiesia była siostrą Żaczka, więc zapewne była de domo Żakówna. "Górski" to, jak
> sądzę, florkowe nazwisko po ojcu.
>
> Może to był szejk Górski? Oddał jedynemu synowi majątek pod warunkiem, że nazwi
> e drugą córkę na rzecz rodowej rezydencji - nory górskiej. To by przy okazji tł

Wawrzyniec Górski. Polski dziedzic nizinny.

[iwoniaw]

Mamy w SzK expressis verbis, że Wiesia jest siostrą Żaczka. I córką dziadka Żaka.

[ciotka_scholastyka]

tt-tka napisała:

> Tez nie sprawdze, ale zdaje sie mowa o ojcu, nie o mezu Jozefiny, i chyba tyl
> ko w odniesieniu do Kozia.

"Kiedy Konrad miał się urodzić, ICH ojciec wyjechał do Brazylii", dalej jest o rozwodzie per procura.

[tt-tka]

Dzieki, nareszcie ktos poinformowany :)
Czyli ojciec wspolny dla obojga Bittnerow i slubny, tylko rozwiedziony. Wyjechany, kiedy Konrad mial sie urodzic. No zupelnie jak ojciec Laury :)

[przymrozki]

Jedynym ojcem, który "się rozwiódł", ale utrzymywał kontakt z dzieckiem był chyba ojciec Agnieszki. W "Febliku" jest taki fragment, w którym Agnieszka żali się, że od kiedy ojciec mieszka daleko, widuje go rzadziej.

Ale pan Żyra jest przypadkiem nietypowym, bo on "się rozwiódł" z antypatyczną matką Agnieszki, która jest pijakiem i złodziejem (bo każdy pijak to złodziej).

[marutax]

przymrozki napisała:

> Jedynym ojcem, który "się rozwiódł", ale utrzymywał kontakt z dzieckiem był chy
> ba ojciec Agnieszki. W "Febliku" jest taki fragment, w którym Agnieszka żali si
> ę, że od kiedy ojciec mieszka daleko, widuje go rzadziej.
>
> Ale pan Żyra jest przypadkiem nietypowym, bo on "się rozwiódł" z antypatyczną m
> atką Agnieszki, która jest pijakiem i złodziejem (bo każdy pijak to złodziej).

Chyba nie jest pewne, że rodzice Agnieszki są po rozwodzie. Owszem, jej matka została "dwukrotnie porzucona", ale nie wiadomo, jak to wyglądało od strony formalnej. Ja odniosłam wrażenie, że pan Żyro jest np. chory, może nawet w jakimś ośrodku. Agnieszka mówi: "Ja jestem podobna do taty, który... Smutna historia. Tylko ja do niego czasem jeżdżę – ale to tak daleko. Co tam!". Trochę dziwnie to brzmi.
Kiedyś chyba Autorka obiecała wyjaśnić tę kwestię, przy okazji rehabilitowania matki i siostry Agnieszki ;-)

[piotr7777]

> Kiedyś chyba Autorka obiecała wyjaśnić tę kwestię, przy okazji rehabilitowania
> matki i siostry Agnieszki ;-)

Lepiej niech nie rehabilituje, bo wyjdzie jak z Magdusią.

[marutax]

piotr7777 napisał:

> Lepiej niech nie rehabilituje, bo wyjdzie jak z Magdusią.

Magdusię chyba też ma rehabilitować... I Marysię też ;-) Tylko dla Lisieckich nie ma nadziei.

[tt-tka]

miodowocytrynowa napisała:

> Mamy w MCDusi scenę, gdy Gabrysia z Ignasiem odwożą Pyziaka do szpitala, tam mi
> ędzy nimi wywiązuje się rozmowa, w której Ignaś namawia mamę, aby pospieszyli s
> ię na ślub Laury, a Gabunia odpowiada " Nie mogę. Slubowałam mu wierność. Co pr
> awda TYLKO W URZEDZIE, ale ślubowałam".

To jest doslowny cytat ? No to Gabunia sama nie wie, co mowi. W USC wowczas (teraz chyba tez) przyrzekalo sie, nie slubowalo, i "uczynie wszystko, by nasze malzenstwo bylo zgodne, trwale i szczesliwe". O wiernosci nie bylo mowy :)
Jesli ona traktuje to w ten sposob, nie powinna powtornie wychodzic za maz, niewierna jedna.

[miodowocytrynowa]

Uscislając, dokładny cytat str 232

- Jak odjedziesz nie złamiesz żadnej przysięgi.
- Jak to. Przysięgałam. Przysiegałam uczciwie, choć TYLKO w urzędzie.

Ślubowałam nie było. Mea culpa, że nie posiłkowałam się od razu ksiązką, ale wydżwięk i sens ten sam.

[tt-tka]

miodowocytrynowa napisała:

> Uscislając, dokładny cytat str 232
>
> - Jak odjedziesz nie złamiesz żadnej przysięgi.
> - Jak to. Przysięgałam. Przysiegałam uczciwie, choć TYLKO w urzędzie.
>

A, to troche zmienia wydzwiek, jesli chodzi o moj komentarz. Natomiast istoty sprawy nie zmienia imho - jesli przysiege (slubowanie, przyrzeczenie, krotko mowiac dane slowo) Gaba uwaza za wiazace po grob, nawet jesli TYLKO w urzedzie - sobie strzela w stope. A mozna bylo zwyczajnie, zamiast odwolywac sie do przeszlosci, wesprzec sie zwykla ludzka solidarnoscia w chorobie czy naglym wypadku, checia pomocy, wspolczuciem...
No chyba ze Gabunia bardzo chce wiedziec, co z Pyziakiem, bardziej niz byc na slubie corki... Tylko czemu zwyczajnie sie do tego nie przyzna ?
PS deklaracja stanowiska - przyjecie zobowiazan uwazam za wiazace bez wzgledu na miejsce i okolicznosci. To tak dla porzadku.

[fornitta69]

OT: dlaczego Pyziaczek nie chcial slubu koscielnego? Uzasadnil to jakos? Byl niewierzacy? Czy byl wierzacy i DLATEGO Gabie nie chcial przysiegac przed oltarzem? Troche to niefajne wobec ciezarnej ukochanej, nie uwazacie? Potem wrocil, Tygrysa zmajstrowac zdazyl a do koscielnego slubu sie dalej nie palil? Hm...

[miodowocytrynowa]

A dlaczego niefajne? Niefajne to byłoby, gdy się dziecka wyparł i kazał się Gabie bujać w cholerę, przecież jest mnóstwo takich przypadków.
Moze po prostu koscielny nie był mu do niczego potrzebny. Tak jak mnie i mojemu mężowi.

[fornitta69]

Jesli byl wierzacy i wiedzial,ze Gaba jest wierzaca i jej na koscielnym zalezy...to tak jakby jej mowil miedzy wierszami,ze nie jest ta jedyna i dlatego nie chce jej przysiegac przed oltarzem. To pierwsze co sie nasuwa w ich sytuacji.

[dakota77]

Motywow Pyziaka z jego ust nigdy nie poznajemy. O ile pamietam slyszymy tylko, od Ignacego czy od Mili? ze Pyziak chcial jedynie slubu cywilnego, bo koscielny nalozylby na niego wiezy zbyt trudne do zerwania. Ale slowa te pojawiaja sie wiele lat po zniknieciu Pyziaka i trudno powiedziec, jak maja sie do rzeczywistosci.

[fornitta69]

Troche pospekuluje ;) Gdyby byl niewierzacy, to powinni wziac slub koscielny jednostronny (nie wiem czy tak to sie nazywa,ale wiecie o co chodzi). Jezeli byl wierzacy... no to wtedy Gaba miala jasny sygnal jak wyglada jego milosc i zaangazowanie- juz wtedy.

[tt-tka]

fornitta69 napisała:

> Troche pospekuluje ;) Gdyby byl niewierzacy, to powinni wziac slub koscielny je
> dnostronny

Ale to powinna Gaba, nie Janusz. A jezeli koscielnosc byla dla niej najwazniejsza, nie powinna wychodzic za kogos, kto stanowczo slubu koscielnego nie chce.

[tt-tka]

dakota77 napisała:

O ile pamietam slyszymy tylko,
> od Ignacego czy od Mili? ze Pyziak chcial jedynie slubu cywilnego, bo koscielny
> nalozylby na niego wiezy zbyt trudne do zerwania.

"Zbyt juz nieznosne" byly te wiezy zdaniem Milicji, a nie zbyt trudne do zerwania. Nieznosne dla osoby niewierzacej lub wierzacej poza kosciolem moze byc wszystko - koniecznosc zaliczenia nauk przedslubnych, obowiazek spowiedzi, przyjmowanie ksiedza po koledzie...

[tt-tka]

fornitta69 napisała:

> OT: dlaczego Pyziaczek nie chcial slubu koscielnego? Uzasadnil to jakos? Byl ni
> ewierzacy? Czy byl wierzacy i DLATEGO Gabie nie chcial przysiegac przed oltarze
> m?

Nie wiemy. Nie dano mu dojsc do slowa w tej kwestii. I w wielu innych.

> Troche to niefajne wobec ciezarnej ukochanej, nie uwazacie?

Nie uwazamy. Zwlaszcza ze gdy sie pobierali, Pyzunia juz byla na swiecie.

Potem wrocil, Ty
> grysa zmajstrowac zdazyl

Sam ? A Gabunia w tym czasie myslala o Plutarchu ?

>a do koscielnego slubu sie dalej nie palil? Hm...

A czemu mialby ? Skoro nie zamierzal brac koscielnego, to z jakiej racji po roku czy dwoch zmienialby zdanie ?

[miodowocytrynowa]

tt-tka napisała:

> fornitta69 napisała:
>
> > OT: dlaczego Pyziaczek nie chcial slubu koscielnego? Uzasadnil to jakos?
> Byl ni
> > ewierzacy? Czy byl wierzacy i DLATEGO Gabie nie chcial przysiegac przed o
> ltarze
> > m?
>
> Nie wiemy. Nie dano mu dojsc do slowa w tej kwestii. I w wielu innych.
>
> > Troche to niefajne wobec ciezarnej ukochanej, nie uwazacie?
>
> Nie uwazamy. Zwlaszcza ze gdy sie pobierali, Pyzunia juz byla na swiecie.
>



Ja myślałam, że oni się pobrali gdy Gabiszon był w ciąży:)))

[tt-tka]

miodowocytrynowa napisała:

> Ja myślałam, że oni się pobrali gdy Gabiszon był w ciąży:)))
>

Debatowano nad tym w kilku watkach, bo jak zwykle u MM wszystko sie rozjezdza. Ja sie opieram na Pulpecji, mysli mamy Borejko podczas slubu Idy "gdy Ignasia aresztowano w 1982 (...) to wtedy wlasnie Gaba tak fatalnie zamotala sobie zycie, wychodzac za tego (...) Janusza Pyziaka"
I dalej, ze gdyby ojciec byl, to na pewno by ja powstrzymal.
A Pyza urodzila sie w listopadzie 1981.

[zla.m]

A dodatkowo to w tejże "Pulpecji" Gaba "leci do niego jak ćma do ognia" (czy coś w podobie, cytuję z pamięci) "i nie da sobie nic powiedzieć", a "brakło Ignacy, żeby ją przekonać". I to też myśli Mila, i ma się to nijak do przekonywania Pyziaka do ślubu. Chyba, że to była jakaś piętrowa intryga albo eksperyment do wykorzystania na scenie - jedno namawiać, drugie odwodzić ;-) Więc faktycznie Mili trudno wierzyć, choć wygląda na to, że sama siebie oszukuje.

[przymrozki]

Podejrzewam, że cywilny ślub był konieczny do tego, żeby Gaba mogła zostać panią Kalarepową. Pomysł powstał następczo, a MM nie zadała sobie trudu, żeby ten cywilny ślub jakoś uprawdopodobnić. Wręcz przeciwnie, sama sobie rzuciła kłody pod nogi czyniąc z Pyziaków rodzinę podzielającą pogląd o nieistotności ślubu cywilnego (Alma mówi Laurze, że co to za ślub, taki ślub cywilny).

Czyli, jak zwykle, wychodzi na to, że Pyziak od początku Gabrysi nie kochał. Wszyscy to od początku wiedzieli, bo trudno było przeoczyć ślad obgryzionych głów czarnych kogutów znaczących trasy jego przejścia. Wszystko jest wtedy logiczną całością, oprócz tego, że jakim cudem Gabrysia za kogoś takiego wyszła.

[fornitta69]

przymrozki napisała:

> Wszystko jest wtedy logiczną
> całością, oprócz tego, że jakim cudem Gabrysia za kogoś takiego wyszła.
Bo go kochala i miala nadzieje,ze on sie zmieni/dojrzeje/pokocha ja tak jak ona jego? I schowala dume do kieszeni, jak to czesto z zakochanymi bywa?

[fornitta69]

No i byla jeszcze Pyza (w brzuchu/na swiecie)- kilka powodow wyjscia za Pyziaczka by sie znalazlo ;)

[przymrozki]

Ale przecież poznaliśmy Gabrysię i Janusza jako parę. Nawet znamy z tych czasów Natalię, która podobno od początku czuła, co z tego Pyziaka za jeden.

I nic się nie zgadza. Nie mamy żadnych powodów, żeby przypuszczać, że Borejkowie w "Kwiecie kalafiora" i "Idzie sierpniowej" oczekiwali u Pyziaka jakiejś zmiany. Raczej podobał im się taki, jaki był.

[fornitta69]

Jak dobrze go znali w KK i IS? No bez przesady ;) Nie kazda szuje/nieodpowiedzialnego gowniarza/pogubiona duszyczke/ itd da sie od razu wyczaic.

[tt-tka]

Od razu nie, ale Janusz tam bywal przez KILKA LAT prawie codziennie. Uczestniczyl w zyciu domowym Borejkow. Na wakacjach byl tam, gdzie oni. Dosc czasu i okazji, by poznac czlowieka.

[tt-tka]

przymrozki napisała:
Nie mamy żadnych powodów, żeby przypuszczać, że Borejkowi
> e w "Kwiecie kalafiora" i "Idzie sierpniowej" oczekiwali u Pyziaka jakiejś zmia
> ny. Raczej podobał im się taki, jaki był.

"I, Ignasiu, on mi sie wcale nie podoba, taki sportowiec z uwodzicielskim blyskiem w oku" KK
Mamie Borejko Janusz sie nie podobal od poczatku. Ojcu sie podobal. Czemuz to zatem "ojciec nigdy by do tego (slubu) nie dopuscil, gdyby byl na miejscu", a niechetna od zawsze Melania "pogadalam z nim (Pyziakiem) i w koncu sie zgodzil (wziac slub)" twierdzi po latach ?

[dakota77]

To jest typowe dla MM dorabianie faktow po latach, niezalezne od tego, co kiedys sama napisala.

[przymrozki]

tt-tka napisała:

> "I, Ignasiu, on mi sie wcale nie podoba, taki sportowiec z uwodzicielskim blysk
> iem w oku" KK
> Mamie Borejko Janusz sie nie podobal od poczatku. Ojcu sie podobal.

Nawet jeżeli założymy, że to nie była irracjonalna tęsknota Mili za blond fryzjerczykiem (jak podejrzewał Ignac), to dowodziłoby to jedynie tego, że przez moment coś podejrzewała Mila. Przez moment, bo potem po podejrzeniach nie zostało ani śladu - przecież Janusz nawet jeździł z Borejkami na wakacje, a sam ślub nastąpił pięć lat po scenie ze słodzonym kurczakiem. Jakby Mila naprawdę coś podejrzewała, to miała milion okazji żeby jakoś to zamanifestować.

Poza tym, tak jak piszesz, Mila, po latach, żałuje właśnie tego, że na miejscu nie było Ignaca. Ignaca, który Janusza lubił od początku. Drugim filarem opozycji względem Pyziaka miałaby być Natalia i jej szósty zmysł (wynikające z niego zdolności przewidywania wypadków na placach zabaw zapewne zainteresowały NASA i stąd jej roczna nieobecność sprzedana rodzinie jako Cypr). A jednak wiemy dokładnie z "Kwiatu kalafiora", że Natalia polubiła łaskawego konduktora i cały jej monolog o tym, jak to ona od początku przeczuwała nieszczęście, jest w najlepszym razie dorabianiem teorii po czasie.

[tt-tka]

tt-tka napisała:


> Mamie Borejko Janusz sie nie podobal od poczatku. Ojcu sie podobal. Czemuz to z
> atem "ojciec nigdy by do tego (slubu) nie dopuscil, gdyby byl na miejscu",

Doczytalam, czemu. O matko.
Mianowicie Ignac, gdyby byl, przejrzalby na wylot tego podstepnego uwodziciela (Ignac ! Na wylot !) i zorientowalby sie, ze ten tylko symuluje zainteresowanie Herodotem.
Gdyz szczere Herodotem zainteresowanie to oczywiscie wystarczajaca kwalifikacja do malzenstwa. Nieszczere to dyskwalifikacja, tez wystarczajaca.

[tt-tka]

Swoja droga, jesli Janusz tak przez cztery lata symulowal - i to skutecznie - to wytrwalosci chlopu nie sposob odmowic.

[ciotka_scholastyka]

tt-tka napisała:

> Swoja droga, jesli Janusz tak przez cztery lata symulowal - i to skutecznie - t
> o wytrwalosci chlopu nie sposob odmowic.

I cztery lata nie starczyły Ignacowi, aby go przejrzeć, nie? :-P W końcu nie siedział od 1977 roku!

[przymrozki]

Rzeczywiście. Zapomniałam o tym Herodocie.

No tak, ale po pierwsze, można Herodota miłować szczerze, a jednocześnie być fują i fubrawcem. To się wszak nie wyklucza. I jest też "po drugie" - nikt normalny nie byłby skłonny do marnowania sobie czterech lat życia tylko po to, żeby uwieść na pokuszenie Gabrysię, a potem ją porzucić. Oczywiście, byłoby inaczej, gdyby Pyziak był po prostu Belzebubem, jeżeli jednak był człowiekiem, co go, do kroćset, trzymało przy Borejkach jeżeli nie miłość (choćby i niedoskonała) do Gaby?

[fornitta69]

Mam teorie. Pyziak mogl byc niewierzacy/nie byc katolikiem. I wiedziala o tym tylko Gaba. Rodzinie nie powiedziala, zeby sie do niego nie zrazili. Wiec jednostronnego slubu byc nie moglo, coby prawda nie wyszla na jaw. Koscielnego "na odczepnego" tez byc nie moglo, bo Gaba by sie nie zgodzila na swietokradztwo. Wiec starsze Borejki dostaly wersje "Janusz jeszcze nie dojrzal" a Gaba nie widziala w braku slubu koscuelnego braku zaangazowania Janusza, bo znala prawde ;)

[przymrozki]

Jego siostra najwyraźniej była przywiązana do religijnych rytuałów (a może nawet religijna), w końcu w rozmowie z Laurą użyła argumentu "ślub był tylko cywilny". To mogłoby sugerować, że Janusz był wychowywany w rodzinie, przynajmniej fasadowo, katolickiej.
Pyziak mógł oczywiście sam uznać, że nie wierzy i wyznać to Gabrysi. Ale to byłoby uczciwe postawienie sprawy, a on przecież jest ojcem, którego córka kłamie jak on. Taka fuja raczej by zbezcześciła ołtarz swym krzywoprzysięstwem niż odważnie przyznała się do swoich wątpliwości.

Swoją drogą. Gaba była w ciąży, pan młody został do ślubu w zasadzie przymuszony przez rodzinę panny młodej.Gdyby ślub był kościelny, Gabrysia dostałaby unieważnienie.

[fornitta69]

To moze wrocmy do teorii,ze Pyziak wierzyl i nie byl gotowy przysiegac Gabrysi milosci przed Bogiem. Czy powinien jej o tym mowic? Czy najgorsza prawda (w tym przypadku jednak bolesna dla Gaby), jest lepsza niz slodkie klamstwo (np. chce wziac z toba slub koscielny, ale jak sie dorobimy, w pieknej oprawie)?

[tt-tka]

przymrozki napisała:

> Jego siostra najwyraźniej była przywiązana do religijnych rytuałów (a może nawe
> t religijna), w końcu w rozmowie z Laurą użyła argumentu "ślub był tylko cywiln
> y". To mogłoby sugerować, że Janusz był wychowywany w rodzinie, przynajmniej fa
> sadowo, katolickiej.

Sugestia imo nieuprawniona. Alma to mowi do Laury, na jej uwage, ze Janusz byl slubnym mezem mamy - byc moze swiadkujac mu na tym cywilnym uslyszala kasliwa uwage, byc moze niejedna, jak to braciszek nie chce do oltarza. To teraz odbila pileczke.
Nic w zachowaniu/wystroju mieszkania nie sugeruje religijnosci nai nawet fasadowego katolicyzmu Almy.


> Swoją drogą. Gaba była w ciąży, pan młody został do ślubu w zasadzie przymuszon
> y przez rodzinę panny młodej.Gdyby ślub był kościelny, Gabrysia dostałaby unie
> ważnienie.

Gaba byla juz z dzieckiem. Nie wiem, jak w prawie kanonicznym, ale "przymus" w zastosowaniu do doroslego faceta w kwestii rodzaju slubu ma tyle sensu co pozniej bredzenia Gaby, ze (nieobecny) Janusz wymusil na niej rozwod.
PS juz poza jezycjada - czy przymus wywarty na panu mlodym jest przeslanka do uniewaznienia na zadanie panny mlodej ?

[tt-tka]

> przymrozki napisała:
To mogłoby sugerować, że Janusz był wychowywany w rodzinie, przynajmn
> iej fa
> > sadowo, katolickiej.

Moj ojciec byl wychowywany w rodzinie tradycyjnie katolickiej, a nawet szczerze religijnej, podobnie jak jego bracia i siostry, w sumie siedem sztuk. Zadne nie bralo koscielnego slubu. Co ciekawe, niektore z ich dzieci braly. A niektore nie.

[przymrozki]

To był kontrargument na sugestię, że Pyziak był innego wyznania lub niewierzący (albo w ogóle nieochrzczony). Oczywiście, to zgadywanie. Mógł przecież mieć inny stosunek do religii niż siostra.

Alma mogła odbić piłeczkę argumentu ze "ślubu tylko cywilnego", jako złośliwość w odpowiedzi na dawną złośliwość, w stronę Mili lub Gaby. W stronę Laury nie miało to sensu. Laury przecież nie było na ślubie rodziców. Ja rozumiem wrzutkę Almy właśnie jako sugestię, że ona też ślubu cywilnego nie uważa za coś nierozerwalnego, a przez to wartego wypominania po latach. To nie znaczy, że ciotka była religijna.

[tt-tka]

przymrozki napisała:


> Alma mogła odbić piłeczkę argumentu ze "ślubu tylko cywilnego", jako złośliwość
> w odpowiedzi na dawną złośliwość, w stronę Mili lub Gaby. W stronę Laury nie m
> iało to sensu.

Alma kontaktow z rodzina B. nie szukala. To ta rodzina zjawila sie u niej i to w osobie Laury, a nie Mili czy Gaby. Odbila temu (tej), ktora sie upomniala o kontakt z Januszem powolujac sie na slub wlasnie.

[ciotka_scholastyka]

tt-tka napisała:

> Alma to mowi do Laury, na jej uwage, ze Janu
> sz byl slubnym mezem mamy - byc moze swiadkujac mu na tym cywilnym uslyszala ka
> sliwa uwage, byc moze niejedna, jak to braciszek nie chce do oltarza. To teraz
> odbila pileczke.

Alma mówi to, bo uważa, że ślub cywilny nie jest prawdziwym ślubem. Nic nie sugeruje, że to odbicie piłeczki na jakąś złośliwą uwagę sprzed piętnastu lat. Skąd niby, jakim cudem? Kolejna wizja nie mająca pokrycia w tekście.

[tt-tka]

A jakie pokrycie w tekscie ma przeswiadczenie o religijnosci Almy ? Skoro mowi "panna" o Gabie, niewatpliwie zameznej z jej bratem, to jest to czysta zlosliwosc przeciez. Swiadkowala na tym slubie.
Borejki, bardzo wyczulone na koscielny obrzadek, nie neguja jednak faktu malzenstwa, tylko uwazaja, ze bylo w gorszym gatunku. Alma bylazby bardziej niz oni ? :)

[ciotka_scholastyka]

tt-tka napisała:

> A jakie pokrycie w tekscie ma przeswiadczenie o religijnosci Almy ? Skoro mowi
> "panna" o Gabie, niewatpliwie zameznej z jej bratem

Ja to odebrałam nie "panna" jako osoba niezamężna, tylko takie lekceważące "jakaś tam panna z Poznania".
Co do tego pokrycia w kwestii religijności, to zgoda, za mało o Almie wiemy. Ale z tekstu jak najbardziej wynika, że lekceważy swoją bratanicę i jej matkę, co wyraża przez owo "nnno, ślub był tylko cywilny" (jako odpowiedź na słowa Laury, że jest córką Gabrieli, żony Pyziaka - nie pamiętam dokładnie, ale jakoś tak to szło). Cywilny, znaczy nie jesteś taką prawdziwą Pyziakówną, dErogie dziecię.
I to jest ciekawe - jak Borejkowie lekceważą śluby cywilne, to to jest dobre i słuszne. Jak Alma lekceważy, to jest niegrzeczna i niewychowana, bo tym samym neguje "prawdziwość" Laury jako dziecka jej brata. Musierokalizm, wydanie kolejne.
(Przepraszam za nadużycie słowa "lekceważyć" w tym poście, ale jakoś tylko ono mi do tej całej sytuacji pasuje.

[marutax]

ciotka_scholastyka napisała:

> Ja to odebrałam nie "panna" jako osoba niezamężna, tylko takie lekceważące "jak
> aś tam panna z Poznania".
> Co do tego pokrycia w kwestii religijności, to zgoda, za mało o Almie wiemy. Al
> e z tekstu jak najbardziej wynika, że lekceważy swoją bratanicę i jej matkę, co
> wyraża przez owo "nnno, ślub był tylko cywilny" (jako odpowiedź na słowa Laury
> , że jest córką Gabrieli, żony Pyziaka - nie pamiętam dokładnie, ale jakoś tak
> to szło). Cywilny, znaczy nie jesteś taką prawdziwą Pyziakówną, dErogie dziecię
> .
> I to jest ciekawe - jak Borejkowie lekceważą śluby cywilne, to to jest dobre i
> słuszne. Jak Alma lekceważy, to jest niegrzeczna i niewychowana, bo tym samym n
> eguje "prawdziwość" Laury jako dziecka jej brata. Musierokalizm, wydanie kolej
> ne.
> (Przepraszam za nadużycie słowa "lekceważyć" w tym poście, ale jakoś tylko ono
> mi do tej całej sytuacji pasuje.

Dialog brzmi:
"- Moje dziecko... jak ty masz w ogóle na imię?
- Laura. Laura Pyziak jestem - przedstawiła się, po raz pierwszy dopuszczona do głosu.
- Córka tej panny z Poznania?
- Córka Gabrieli Borejko i Janusza Pyziaka. Który się z nią ożenił.
- Nno, tak... ślub był tylko cywilny - uśmiechnęła się ciotka."

Dalej Alma sugeruje, że Laura nie jest dzieckiem Janusza i bez ogródek zarzuca jej, że przysłała ją Gaba na przeszpiegi lub po pieniądze. Nie wiadomo, jakie ma podstawy dla tych oskarżeń i czy w ogóle jakieś ma. Równie dobrze może chcieć jak najszybciej i ostatecznie pozbyć się niespodziewanego gościa i w tym celu wygłasza wszystkie te uwagi. Może nawet robi to, bo w jej mniemaniu jest to dobre dla Janusza?

[tt-tka]

Nie, no jasne, ze Alma lekcewazy. A przede wszystkim - ma za zle Borejkom in gremio, ze "zmarnowali Januszowi zycie", cytata luzna, ale taki byl wydzwiek. Cokolwiek Alma miala na mysli - jest cos, o czym czytelnik nie wie.
Uznalam, ze Alma skorzystalaby z kazdego powodu, pretekstu, slowka i polslowka, by dowalic, po tym dialogu "chce wiedziec, co z moim ojcem !" - "moj brat zyje i powodzi mu sie dobrze. O ile jego masz na mysli, bo jak wiadomo..."
Janusz watpliwosci nie mial, wiec i Alma nie powinna miec. I zapewne nie ma /podobienstwo :)/. Ale powiedziala to, imho tylko po to, by dokopac.

[przymrozki]

No tu akurat broniłabym Borejków, w każdym razie tych wierzących (bo np. Ignac, jak rozumiem z jego "przedśmiertnej" wypowiedzi jest agnostykiem). Nic w tym dziwnego, że dla wierzących katolików Bóg jest ważniejszy niż urzędnik pałacu ślubów. Gdyby było inaczej, można by się zastanawiać nad spójnością ich światopoglądu.

[tt-tka]

Ja tylko przypominam, ze w chwili gdy Gaba brala slub, koscielny wchodzil w gre jako "tez", a nie "zamiast" czy "wylacznie". Sluby konkordatowe to czas prawie dwie dekady pozniej. Skutkami prawnymi owocowal tylko slub cywilny, a obrzadku koscielnego dopelnial, kto chcial - i wcale nie zawsze to sie pokrywalo z wiara lub niewiara :)

[przymrozki]

Dzisiaj też można wziąć oba oddzielnie, jeżeli się chce (jedyne ograniczenie jest takie, że prawo kościelne wymaga, żeby, w takim przypadku, pierwszy był ślub cywilny). Niektórzy tak wolą, np. jeżeli zależy im na wspólności majątkowej ze względu na kredyt, a na "prawdziwy ślub" i wesele chcą sobie odłożyć.

Gdyby chodziło o inną kobietę powiedziałabym, że może Gabrysia nie chciała iść przed ołtarz w ciąży, bo chciała być tego dnia piękna i fotogeniczna. Tutaj to nie wchodzi w rachubę także dlatego, że Pyza już musiała być na świecie w dniu ślubu rodziców, jeżeli urodziła się w listopadzie 1981 r.

[tt-tka]

Dzisiaj mozna oddzielnie, a wtedy trzeba bylo - nie mialo sie dwoch w jednym, czyli slub koscielny ze skutkami cywilnymi.
A propos - slub Idy mamy tylko koscielny, a czasy byly przedkonkordatowe. Zeby sie nie okazalo, ze panstwo Palysostwo zyja na kocia lape...

[piotr7777]

Zacznijmy od tego, że od Noelki począwszy Janusz jest konsekwentnie przedstawiany jako ten zły. MM nie mogła unieważnić tego co napisała w KK i IS, mogła co najwyżej przedstawić te same wydarzenia z innej perspektywy. A więc że Janusz tylko udawał zainteresowanie kulturą łacińską, żeby zbajerować Ignacego, że Natalia się go bała (choć nie od początku) itp. A skoro ślub Gabrieli i Janusza nie jest opisany na bieżąco można było przedstawić go właśnie tak, że już wtedy było wiadomo, że to się nie uda. A ślub cywilny dopisany post factum idealnie współgra z tą koncepcją, dodatkowo usuwa Gabrieli przeszkodę w zawarciu ślubu kościelnego z Grzegorzem.
Gorzej z uzasadnieniem. MM mogła uważać obowiązkowe w PRL śluby cywilne za zło konieczne, mogło ten pogląd przelać na rodzinę Borejków, ale trudno by uważali tak również Janusz i Alma. Zastanawiam się dlaczego nie napisała inaczej, np. że nie było Ignacego, więc rodzin stwierdziła, że młodzi poczekają na niego no a potem Pyziak wyjechał no i już nie zdążyli. I nawet mogłaby być refleksja Mili, że w sumie dobrze się stało.
A z Idą i Markiem to dziwne o tyle, że w pierwszy dzień Bożego Narodzenia urzędy raczej są zamknięte, w Wigilię jeśli czynne to gdzieś tak do 13, więc Ida musiałaby już być po obowiązkowym ślubie cywilnym. Tymczasem niby już Borejkowie zdążyli poznać Marka (bo czytamy, że Ignacy go zaakceptował jako wybijającego się neurologa bez mieszkania i samochodu, za to erudytę i znawcę kultury antycznej, no chyba go widział, bo jeśli jego akceptacja wynikała wyłącznie z tego co usłyszał na temat przyszłego zięcia od Idy, to lepiej nie komentować), ale mama pana młodego dopiero przyjeżdża ze Stanów i nijak nie wynika z książki by Ida była już formalnie mężatką. No chyba, że w któreś popołudnie ona, Marek i dwoje świadków (powiedzmy koledzy z pracy) stawili się karnie w USC i podpisali stosowne dokumenty a z rodziny nie było nikogo, bo mieli złe skojarzenia z cywilnym ślubem Gabrieli. I choć Ida jest już oficjalnie panią Pałys, zainteresowani czekają na właściwą przysięgę przed Bogiem. Naciągane do bólu, ale się broni.
A warto nadmienić, że Noelkę i Pulpecję MM pisała na bieżąco, kiedy jeszcze nikt nie myślał o małżeństwach konkordatowych. Teraz takie przeoczenie by się broniło słabą pamięcią, ale wtedy?

[iwoniaw]

No chyba, że w któreś popołudnie ona, Marek i dwoj
> e świadków (powiedzmy koledzy z pracy) stawili się karnie w USC i podpisali st
> osowne dokumenty a z rodziny nie było nikogo, bo mieli złe skojarzenia z cywiln
> ym ślubem Gabrieli. I choć Ida jest już oficjalnie panią Pałys, zainteresowani
> czekają na właściwą przysięgę przed Bogiem. Naciągane do bólu, ale się broni.

To się w ogóle nie broni, gdyż w samą wigilię, a nawet bożonarodzeniowy poranek, siostry ciągle robią Idusi przytyki ;-), iż pan młody może jeszcze się zbiesić i za mąż ona nie wyjdzie - i nie pada ani cień aluzji, że formalnie i państwowo jest on już zakontraktowany, więc tak łatwo się nie wywinie.

[bupu]

iwoniaw napisała:

> No chyba, że w któreś popołudnie ona, Marek i dwoj
> > e świadków (powiedzmy koledzy z pracy) stawili się karnie w USC i podpis
> ali st
> > osowne dokumenty a z rodziny nie było nikogo, bo mieli złe skojarzenia z
> cywiln
> > ym ślubem Gabrieli. I choć Ida jest już oficjalnie panią Pałys, zainteres
> owani
> > czekają na właściwą przysięgę przed Bogiem. Naciągane do bólu, ale się b
> roni.
>
> To się w ogóle nie broni, gdyż w samą wigilię, a nawet bożonarodzeniowy poranek
> , siostry ciągle robią Idusi przytyki ;-), iż pan młody może jeszcze się zbiesi
> ć i za mąż ona nie wyjdzie - i nie pada ani cień aluzji, że formalnie i państwo
> wo jest on już zakontraktowany, więc tak łatwo się nie wywinie.

Oraz ta wizja kochającej i zżytej rodziny, która jeszcze na oczy nie widziała już legalnego męża Idusi (bo jakby widziała, toby się głupio nie pytała przy okazji hecy z butami ile też on sobie mierzy). Czuję się taką wizją powalona (a już stan faktyczny, w którym rodzina jak wyżej poznaje narzeczonego córki i siostry w przeddzień ślubu cokolwiek ogłusza).

[przymrozki]

Moi osobiście rodzice brali ślub w połowie lat '80. Najpierw cywilny, potem, dwa tygodnie później, kościelny. Z opowieści wynika, że na cywilnym oprócz nich i dwójki świadków (w zasadzie z łapanki) nie było nikogo, nie mają nawet zdjęcia z tego dnia. Mama nie pamięta, żeby jakoś specjalnie się stroiła, Tata był w dżinsach.
Co więcej, nikogo to nie dziwiło.
Rodzina i przyjaciele, w tym świadkowie, przyjechali dopiero na "prawdziwy" ślub. Ten cywilny uchodził raczej za wymóg formalny, coś równie uroczystego i wzruszającego jak wniosek o wydanie dowodu osobistego. Ida mogła być zatem, formalnie, mężatką, ale nie przywiązywać do tego większej wagi.
Patrycja zaś mogła snuć żarty o porzuceniu przed ołtarzem ot tak, bez zadbania o prawdopodobieństwo ziszczenia się jej złośliwostek.

To nie tłumaczy, czemu rodzina nie znała wzrostu Marka. Tego nic nie tłumaczy.

[tt-tka]

Moi znajomi slubowali przewaznie w latach 80-tych wlasnie. Slub cywilny zawsze byl uroczysty i z goscmi, nawet jezeli zaraz po nim lub troche pozniej nastepowal koscielny. Znane mi USC (fakt, bywalam tylko w kilku) mialy nawet lokalik z malym poczestunkiem dla gosci, szampan i cos na zab na stojaco - bardzo wygodne, bo z reguly na slu zapraszalo sie wiecej osob niz na wesele.

[przymrozki]

Ślub cywilny, jeżeli zaraz po nim następował kościelny, mógł być uroczysty.

Ale jeżeli wypadało tak, że cywilny był tygodnie wcześniej to nic dziwnego, że nie był doniosłą uroczystością. Gości nie było, bo po co dublować koszty wesela. Szło się, podpisywało, co trzeba i wracało do domu.

[tt-tka]

przymrozki napisała:

> Ślub cywilny, jeżeli zaraz po nim następował kościelny, mógł być uroczysty.

Tudziez gdy koscielny nie nastepowal wcale. Chyba ze sie bylo Gaba Borejko.

>
> Ale jeżeli wypadało tak, że cywilny był tygodnie wcześniej to nic dziwnego, że
> nie był doniosłą uroczystością. Gości nie było, bo po co dublować koszty wesela
> . Szło się, podpisywało, co trzeba i wracało do domu.

Tak, z pewnoscia. Zupelnie jak Ignac twierdzil, prosto ze zmiany w gumiakach i kufajkach do urzedu i do domu. Ciekawe, skad sie tyle tych uroczystych fotek z cywilnych slubow wzielo ?

[dakota77]

Tekst o gumiakach i kufajce jest szczytem idiotyzmu. Moze jeszcze jakos probowac rozumiec religijnych we wlasnej opinii Borejkow, ktorzy mowia ze slub byl "tylko cywilny". Ale tekst o kufajce jest totalnie oderwany od rzeczywistosci. Jakas totalna pogarda przez Ignacego tu przemawia. A wizja zupelnie nie pokrywa sie z doswiadczeniami rodziny i znajomych w PRL-u.

[miodowocytrynowa]

W którym tomie on mówił o tych gumiakach i kufajce, bo mi to zupełnie umknęło.

[tt-tka]

Chyba jakos wtedy, gdy Laura sie wybierala za maz. CP ? Glowy nie dam, moze Zaba...

[marutax]

"Czarna polewka", Ignac broni zabijania drzwi balkonowych jako metody walki z upadkiem obyczajów: "Osobiście, jako bardzo młody człowiek, w latach pięćdziesiątych owego złowrogiego stulecia, oglądałem na własne oczy narodziny socjalistycznego obyczaju. Obywał się on całkowicie bez rodziców.(...) Młoda para w gumiakach i waciakach podjeżdżała ciężarówką do Urzędu Stanu Cywilnego, podpisywała papierek i powracała tą samą ciężarówką na plac budowy, ewentualnie - do hotelu robotniczego."
Co ciekawe, wkrótce potem Laura powtarza te słowa, nakłaniając Wolfiego, żeby oświadczył się w tradycyjnym stylu...

[tt-tka]

Pewnie, co to za porownanie z Ignacem, ktory na wlasny slub (koscielny, czy tak ? ten uroczysty ?) przyszedl spozniony, bez krawata i z byle jakim bukietem...ale z mamusia. Byla ?

[iwoniaw]

Pewnie, co to za porownanie z Ignacem, ktory na wlasny slub (koscielny, czy tak
> ? ten uroczysty ?) przyszedl spozniony, bez krawata i z byle jakim bukietem...

Prawda? :-D No, ale u Ignaca to wszak była Miłość A Nie Głupie Ceregiele, a jacyś tam zamieszkali w hotelu robotniczym proletariusze bez czółka to jasne, że brak pompy wyłącznie z Braku Szacunku Dla Spraw Ważnych. Ignac Hipokryta Borejko, który Nikim Nie Gardzi, Juliuszu...

[dakota77]

Przerazajaca ta ignacowa pogarda dla robotnikow, bijaca z tego cytatu.

[soova]

Przecież sam brał ślub cywilny, bo musiał. I sam też wziął go w stroju tak roboczym?

[miodowocytrynowa]

O matko!!!! Nie znałam tego, no ale ja nie znoszę CzP, przeczytałam ją po łebkach i uważam, że to jedna z najgorszych części Jeżycjady. Ignacy jest po prostu nienormalny.

[lord_vmordevol]

marutax napisała:

> "Czarna polewka", Ignac broni zabijania drzwi balkonowych jako metody walki z u
> padkiem obyczajów: "Osobiście, jako bardzo młody człowiek, w latach pięćdziesią
> tych owego złowrogiego stulecia, oglądałem na własne oczy narodziny socjalistyc
> znego obyczaju. Obywał się on całkowicie bez rodziców.(...) Młoda para w gumiak
> ach i waciakach podjeżdżała ciężarówką do Urzędu Stanu Cywilnego, podpisywała p
> apierek i powracała tą samą ciężarówką na plac budowy, ewentualnie - do hotelu
> robotniczego."

Skądinąd to może nawet w pewnym stopniu odpowiadać prawdzie - mnóstwo młodych ludzi wydobyło się ze wsi i mieszkało samodzielnie w miastach, a zwłaszcza przy "wielkich budowach socjalizmu". A podróżowanie wtedy, zwłaszcza ze wsi, to nie było dzisiejsze wsiąście pod domem w samochód i drobne parę godzin autostradą, albo zgoła Ryanem. Więc siłą rzeczy wiele spraw trzeba było załatwiać bez udziału rodziny.
Powątpiewałbym natomiast w te kufajki i wracanie z USC do pracy, bo socjalizm też lubił świętowanie i się cieszył państwowo z nowych komórek społecznych. No chyba że państwo młodzi byli akurat w fazie stachanowców, to mogli z rozmysłem i poniekąd rytualnie do tej pracy wracać - tacy to i teraz się trafiają.

[berrin]

lord_vmordevol napisała:

> marutax napisała:
>
> > "Czarna polewka", Ignac broni zabijania drzwi balkonowych jako metody wal
> ki z u
> > padkiem obyczajów: "Osobiście, jako bardzo młody człowiek, w latach pięćd
> ziesią
> > tych owego złowrogiego stulecia, oglądałem na własne oczy narodziny socja
> listyc
> > znego obyczaju. Obywał się on całkowicie bez rodziców.(...) Młoda para w
> gumiak
> > ach i waciakach podjeżdżała ciężarówką do Urzędu Stanu Cywilnego, podpisy
> wała p
> > apierek i powracała tą samą ciężarówką na plac budowy, ewentualnie - do h
> otelu
> > robotniczego."
>
> Skądinąd to może nawet w pewnym stopniu odpowiadać prawdzie - mnóstwo młodych l
> udzi wydobyło się ze wsi i mieszkało samodzielnie w miastach, a zwłaszcza przy
> "wielkich budowach socjalizmu". A podróżowanie wtedy, zwłaszcza ze wsi, to nie
> było dzisiejsze wsiąście pod domem w samochód i drobne parę godzin autostradą,
> albo zgoła Ryanem. Więc siłą rzeczy wiele spraw trzeba było załatwiać bez udzia
> łu rodziny.
> Powątpiewałbym natomiast w te kufajki i wracanie z USC do pracy, bo socjalizm t
> eż lubił świętowanie i się cieszył państwowo z nowych komórek społecznych. No c
> hyba że państwo młodzi byli akurat w fazie stachanowców, to mogli z rozmysłem i
> poniekąd rytualnie do tej pracy wracać - tacy to i teraz się trafiają.

Ignacy w swej wypowiedzi jest wstrętny na wielu płaszczyznach, a do tego popisuje się niekompetencją i sklerozą. Domaga się uznania go za pater familias w sensie prawnym, uzurpuje sobie prawo do decydowania o losie i wyborach dorosłych członków rodziny, nad którymi jako żywo nigdy władzy rodzicielskiej nie posiadał, a nawet gdyby, to obecnie są wszak pełnoletni, okazuje gryzącą pogardę wobec osób o niższym niż jego statusie, kreuje rzeczywistość zarówno własną - bo on, prawdaż, nigdy żadnej ceremonii nie lekceważył, a to, że na własny ślub się spóźnił, przyszedł bez krawata, zapomniał kwiatów i dobrze, że miał dowód osobisty, to urocze roztargnienie wielkiego człowieka, bo wszyscy wielcy ludzie byli roztargnieni - jak i zewnętrzną – bo opowiada o czymś, czego świadkiem raczej nie bywał, skoro nie spędzał czasu ani pod USC, ani w USC. To raczej generalizacja jakiegoś pojedynczego wydarzenia, żadnej „normy”. Zresztą może wynikać z kompletnego niezrozumienia tego, co widział – może i była ciężarówka, bo nowożeńcy chcieli przywieźć i odwieźć gości (zadbali o transport, o ludzi, których zaprosili!), a jedyny wóz, do jakiego mieli dostąp, to była właśnie ciężarówka przedsiębiorstwa, w którym pracowali. Ta sama, być może, która im potem woziła meble, kiedy się przeprowadzali do własnego mieszkania.
W ogóle Ignacy, bawiąc się w pożal-się-bogini-socjologa, popełnia dodatkowy błąd interpretacyjny. Jednostki, które załatwiały śluby w USC krótko, bezceremonialnie i bez rodziców, to zwykle były akurat dokładnie te jednostki, które miały w planach ceremonię kościelną, więc do świeckiej nie przywiązywały wagi – zresztą zwyczajnie nie byłoby ich stać na świętowanie DWA razy jednego ślubu. Sam zapewne poszedł do urzędu (musiał!!! Inaczej Mila nie nazywałaby się Borejko, a nazywa się, a zatem do USC dotarli) także niespecjalnie przywiązując wagę do cywilnego wydarzenia – całkiem jak ci mityczni osobnicy w waciakach. Oni – jak i on – prawdopodobnie realizowali niejako postulat cenienia ceremonii wyznaniowej, nie cywilnej. Ale Ignacy zapamiętał tylko ciężarówkę i waciaki. Ooo, i brak rodziców, ponieważ, jak wiadomo, obecność rodzica jest kluczowa dla skutecznego złożenia oświadczenia woli przez osobę pełnoletnią.

JCh w Autobiografii bardzo lekceważąco pisze o ślubie cywilnym (zresztą styl mi przy lekturze zawsze w tym miejscu zgrzytał a tekst, ze „dla normalnych jednostek ślub kościelny był podstawą” sprawił, że uznałam, że mamy jednak odmienne definicje normalności), ale nawet ona wspomina, ze kiedy jej koleżanka, zapomniawszy o terminie ślubu cywilnego (lata 50-te to były) udała się do urzędu w pośpiechu i w stroju bardzo domowym, bo akurat myła okna, to ślubu wprawdzie jej udzielono, ale usłyszała kilka słów od urzędnika – i sama autorka, jakby lekceważąc świecką ceremonię, koleżanki jakoś zasadniczo nie broni.
Istniały, oczywiście, tak zwane „śluby rewolucyjne” w Rosji Radzieckiej, w czasach kiedy grubo przed II wojną eksperymentowanno z prawem rodzinnym i demonstracyjnie kwestionowano wszystko, co proponował poprzedni ustrój – ale poza ortodoksyjnymi, ideowymi komunistami raczej nie miały u nas w kraju zwolenników. Zresztą w samym ZSRR bardzo szybko zrezygnowano z tak lekceważącego podejścia do małżeństwa i kiedy dostawaliśmy ustrój po II WŚ, w pakiecie przyszły świeckie ceremonie, ale traktowane poważnie. Polskie społeczeństwo było konserwatywne, w większości wiejskie i bardzo przywiązane do zasad obyczajowych i rytuałów – może nawet niekiedy bardziej, niż do samego kościoła.
O ile pomnę opracowania na temat nowego socjalistycznego rytuału, a przebijałam się swego czasu przez wiele takich (obejmowały zarówno ceremonie małżeńskie, jak i uroczystość „świeckiego chrztu” czyli nadania imienia oraz pogrzeby świeckie), to stanowczo i odgórnie zalecano, by śluby w urzędach były starannie celebrowane WŁAŚNIE DLATEGO, że miały stanowić kuszącą alternatywę dla ceremoniału kościelnego. Skoro chłopak i dziewczyna ze wsi – a tych na wielkich budowach socjalizmu było najwięcej – mieli chcieć brać ślub tylko cywilnie, to nie zabraniając im ceremonii kościelnej (przecież ślubów kościelnych jako ceremonii wyznaniowych nie zakazano, nie rodziły już tylko skutków w sferze cywilnoprawnej) starano się tak podkreślić ważność i elegancję świeckiej ceremonii, by ludziom na dorobku, nie obciążonych obowiązkiem wyprawienia wesela dla połowy wsi, ona wystarczyła. Czy wystarczała, to inna rzecz, ale kiedy planuje się zastąpić rytuał, to zastępuje się go innym rytuałem. Ślub to ślub, istotny obrzęd przejścia, ważny tak dla zainteresowanych jak i dla ich otoczenia.

[marutax]

berrin napisała:


> O ile pomnę opracowania na temat nowego socjalistycznego rytuału, a przebijała
> m się swego czasu przez wiele takich (obejmowały zarówno ceremonie małżeńskie,
> jak i uroczystość „świeckiego chrztu” czyli nadania imienia oraz pogrzeby świe
> ckie), to stanowczo i odgórnie zalecano, by śluby w urzędach były starannie cel
> ebrowane WŁAŚNIE DLATEGO, że miały stanowić kuszącą alternatywę dla ceremoniału
> kościelnego. Skoro chłopak i dziewczyna ze wsi – a tych na wielkich budowach s
> ocjalizmu było najwięcej – mieli chcieć brać ślub tylko cywilnie, to nie zabra
> niając im ceremonii kościelnej (przecież ślubów kościelnych jako ceremonii wyzn
> aniowych nie zakazano, nie rodziły już tylko skutków w sferze cywilnoprawnej)
> starano się tak podkreślić ważność i elegancję świeckiej ceremonii, by ludziom
> na dorobku, nie obciążonych obowiązkiem wyprawienia wesela dla połowy wsi, ona
> wystarczyła. Czy wystarczała, to inna rzecz, ale kiedy planuje się zastąpić ryt
> uał, to zastępuje się go innym rytuałem. Ślub to ślub, istotny obrzęd przejścia
> , ważny tak dla zainteresowanych jak i dla ich otoczenia.

Przykłady świeckich ślubów pojawiają się w filmach i tam można zobaczyć, że troszczono się i o strój, i o oprawę - jeśli tylko była taka możliwość. Nawet, jeśli młoda para brała ślub zaraz po pracy ("Rozwodów nie będzie"), to nie było mowy o roboczych ciuchach czy niedomyciu. Ale np. w komedii "Szczęściarz Antoni" ślub cywilny ma mocno uroczystą oprawę, a panny młode występują często w sukniach typowo ślubnych:




Pomijam "Skarb", bo to przypadek ekstremalny i brak rodziny czy przyjęcia jest w pełni zrozumiały w sytuacji, w jakiej znajdują się bohaterowie.

Co do Ignacego, podejrzewam, że swoją "wiedzę" mógł czerpać z jakiegoś propagandowego artykułu, w którym opisano podobne zdarzenie. Możliwe, że wyreżyserowane na potrzeby owego artykułu. A Ignacy uznał to za normę, bo przecież na żadnym takim ślubie raczej nie był.

[tt-tka]

Nawet jesli slub byl skromny - vide "Irena, do domu" - a swiadkowie z lapanki (co bylo wytlumaczone sytuacja), to jednak Kwiatkowska/Bielicka odstawila sie na wysoki polysk.
A Ignac na sztandarowych budowach socjalizmu nie bywal (w ogole nigdzie nie bywal), ciekawe, gdzie on mogl zobaczyc tych panstwa mlodych w waciakach i gumiakach. Artykul, nawet propagandowy, podkreslilby gotowosc natychmiastowego powrotu do pracy, bo cos tam, ale nie eksponowalby strojow niedbalych.
Piekny jest opis slubu w "Paladynach", gdzie mlodzi ubodzy i slubujacy na wariata - ale panna mloda wystrojona (zdaje sie mlody specjalnie wzial jakas fuche na nylony dla narzeczonej, czy tez sprzedano pierscionek), kolezanki popozyczaly, co mialy najlepszego z przyodziewku i na dorozke dla mlodych dalo sie wysuplac, choc reszta orszaku popylala pieszo. I wesele bylo, choc bez dan goracych (miedzy slubem a weselem pomidorowa w barze mlecznym) - bo to jednak wazna chwila w zyciu byla i chcialo sie ja ladnie przezyc i dobrze wspominac.

[dakota77]

tt-tka napisała:

> A Ignac na sztandarowych budowach socjalizmu nie bywal (w ogole nigdzie nie byw
> al), ciekawe, gdzie on mogl zobaczyc tych panstwa mlodych w waciakach i gumiaka
> ch. Artykul, nawet propagandowy, podkreslilby gotowosc natychmiastowego powrotu
> do pracy, bo cos tam, ale nie eksponowalby strojow niedbalych.

Tez mam wrazenie, ze Ignac robotnikow nie miał gdzie ogladac. Ale artykul o strojach mogl pisać, nie okreslajac ich przeciez jako niedbale, tylko podkreslajac gotowość do pracy robotnikow. Ale to, ze Ignac uznal takie zachowania i stroje za norme, jest zwyczajnie wkurzajace :)

[ciotka_scholastyka]

tt-tka napisała:

>
> Piekny jest opis slubu w "Paladynach", gdzie mlodzi ubodzy i slubujacy na waria
> ta - ale panna mloda wystrojona (zdaje sie mlody specjalnie wzial jakas fuche n
> a nylony dla narzeczonej, czy tez sprzedano pierscionek), kolezanki popozyczaly
> , co mialy najlepszego z przyodziewku i na dorozke dla mlodych dalo sie wysupla
> c, choc reszta orszaku popylala pieszo. I wesele bylo, choc bez dan goracych (m
> iedzy slubem a weselem pomidorowa w barze mlecznym) - bo to jednak wazna chwila
> w zyciu byla i chcialo sie ja ladnie przezyc i dobrze wspominac.

A jak palacz na wesele pani Kowalskiej pięknie w kaloryferach (?) rozhajcował! :)

[gat45]

Nie wiem czy to na temat...
Kilka lat temu - no, kilkanaście - pracowałam przez kilka miesięcy pod Warszawą, gdzie moja firma instalowała pewien ciąg technologiczny. Wyrwałam się kiedyś na szybkie zakupy do centrum StolYcy tak, jak stałam - akurat mogłam się z kimś zabrać - w robotniczo-chłopskiej kufajce i zabłoconych kaloszach. Chyba nawet kask miałam ze sobą (ale nie na sobie). Zdziwione spojrzenia jeszcze rozumiem, ale głośne komentarze w stylu od "ale wiocha" do "spieprzaj stąd, buraku" po prostu mnie zbiły z pantałyku, z tropu i w ogóle z czego tam mogły mnie zbić. Szczególnie, że dość często zdarzało mi się paradować w takim stroju po ulicach wielkich stolic europejskich, gdzie nikt nie zwrócił na mnie najmniejszej uwagi.
Od tego czasu wiem, że Warszawa to Salon Europy, a jej mieszkańcy to jedyni prawdziwi światowcy :)

[berrin]

Gat, jako warszawianka jedyne, co mogę to gorąco Cię przeprosić za zachowanie moich współmieszczan...

[gat45]

berrin napisała:

> Gat, jako warszawianka jedyne, co mogę to gorąco Cię przeprosić za zachowanie m
> oich współmieszczan...
>

Oh, Berrin, aż się zapłoniłam... Bo to raczej ja powinnam przepraszać za to, co sobie wtedy o warszawiakach pomyślałam :(:(:(

[berrin]

Od Twego myslenia nikt krzywdy nie zaznał. Więc sie nie liczy.
A warszawiacy miewają problemy z samooceną i samoakceptacja i nader często poprawiają sobie jedno i drugie patrzeniem z wyższościa na przykłąd na kogos, kto nie zakłada metrowych szpilek oraz nie robi sobie kompletnego makijazu, wyskakując o siódmej rano po bułki do sklepiku na rogu :)
Kobieta w kasku piekna jest!

[tt-tka]

Nawet nie-rodziny i nie-znajomych tez - bywajac w USC widywalo sie przeciez zwykle poprzednikow i nastepcow "swoich" slubujacych. Zawsze wystrojeni, z kwiatami i goscmi, slowo harcerza. A stroje wcale nie sugerowaly, ze zaraz beda mknac do kosciola, byly suknie bez welonow, kostiumy, tyle ze bardziej uroczyste niz zwykle wizytowe. I prawie kazda para schodzila ze swoimi goscmi do tego lokaliku, gdzie sie spelnialo kielicha za zdrowie i dlugie lata w szczesciu mlodych.

[dakota77]

Dokladnie. To, ze sluby cywilne bralo sie zwykle nie w sukni z welonem, a w sukience czy kostiumie, nie oznacza, ze ludzie nie ubierali sie odswietnie.

[przymrozki]

Nie twierdzę przecież, że wszyscy traktowali ślub cywilny jako formalność. Ale niektórzy na pewno, na co mam dużo dowodów w najbliższej rodzinie.

Zupełnie poza wątkiem - powodem lekceważenia ślubu kościelnego nie zawsze jest wysoka religijność (chociaż często jest), ale też względy praktyczne. W okolicy mojego miejsca pochodzenia msze ślubne odbywają się przed południem, tak żeby przyjęcie weselne rozpoczęło się najpóźniej o 13:00 (z największym wyprzedzeniem "zaklepuje" się msze o 10:00). W tej sytuacji nie ma mowy o ślubie cywilnym w dniu kościelnego. A kiedy na dwa tygodnie przed weselem wszyscy zajęci są dopinaniem uroczystości, nie ma czasu na jakieś szczególne celebry wokół urzędu.
W mieście, w którym mieszkam teraz sal ślubów jest kilka. Część z nich pełni rolę uroczystych - są wystylizowane i nawet wyposażone w podesty dla kwartetów smyczkowych. A niektóre to po prostu salki w urzędach wyłożone akurat tym gresem, na który była promocja. Prawdopodobnie w tych pierwszych trudno o pary bez orszaku weselników. W tych drugich, zapewne są głównie takie, tylko że na takich ślubach nie bywa się gościem i nie ma się z nich wspomnień. Wbrew pozorom, ludzi po prostu potrzebujących papierka jest sporo - kredyt, domniemanie ojcostwa, gdy panna młoda jest w ciąży albo młodzi wyznania, w którym nie ma ślubów "konkordatowych" (np. Świadkowie Jehowy mają uroczyste śluby w swoich zborach, a swoją sytuację cywilną regulują bez zadęcia, bo zasadą ich wyznania jest utrzymywanie chłodnego dystansu względem instytucji publicznych).

[ciotka_scholastyka]

przymrozki napisała:


> Zupełnie poza wątkiem - powodem lekceważenia ślubu kościelnego nie zawsze jest
> wysoka religijność (chociaż często jest), ale też względy praktyczne.

Cywilny miałaś na myśli? :)

[przymrozki]

Najprawdopodobniej :-)

[sowca]

Podobnie o cywilnym ślubie pisze w Autobiografii Chmielewska, choć u niej to są lata 50, więc na długo przed ślubem Gaby. Ale podejście jest podobne - nikt nie traktował cywilnego ślubu poważnie, liczył się ten kościelny.

[tt-tka]

Nikt ze znajomych Chmielewskiej, uscislijmy. Bo te cywilne - z tamtych lat i pozniejszych - z ktorych fotki zdarzylo mi sie ogladac, byly w odswietnych strojach i w licznej asyscie.

[reveiled]

Mieszkam w Kanadzie, gdzie sluby cywilne przed koscielnymi nie sa obowiazkowe i rzadko sie zdarzaja, ale jednak. Mam dwie znajome pary, obie bardzo wierzace i praktykujace, ktore braly slub cywilny przed koscielnym z powodow wizowych - w obu przypadkach trzeba bylo wziac slub szybko, zeby partner mogl pozostac w Kanadzie, a na slub koscielny przepisowo trzeba czekac rok. Obie pary nie traktowaly slubu cywilnego jako slub, ale jako zareczyny - do tego stopnia, ze jeden z panow mlodych zaczal sie tak jakby rozmyslac przed slubem koscielnym argumentujac ze przeciez nie jest tak naprawde jeszcze poslubiony... Oba sluby byly zawarte tylko w obecnosci swiadkow, rodziny i przyjaciele uczestniczyli we "wlasciwych" koscielnyc slubach. Mozna sie z tym zgadzac albo nie, ale znajac podejscie Borejkow, tak samo mogl byc traktowany cywilny slub Idy.

[soova]

Jak MM może szerzyć taką ciemnotę, że małżeństwa TYLKO po koscielnym są ważne i prawidłowe

Sakrament małżeństwa zawiera się w kościele, w obecności kapłana, i dla wierzącego katolika tylko taki pobłogosławiony przez księdza związek jest ważny i prawidłowy. To nie jest ciemnota, tylko doktryna Kościoła katolickiego. Oczywiście nie stoi to na przeszkodzie tolerancji dla tych, którzy takich ślubów nie mają, bo np. nie są wierzącymi katolikami, ale z punktu widzenia wiary i religii tak to wygląda. Jeżeli Mila Borejko jest wierząca, dlaczego ma jednakowo oceniać cywilny ślub starszej córki w perspektywie zbliżającego się kościelnego młodszej? Oczywiście jest to też niekonsekwencja autorki, i to gruba, bo nic nie stało na przeszkodzie, żeby Janusz, nawet jeśli był sam niewierzący, ten ślub kościelny wziął. No, ale skoro się potem chciało pobłogosławić Gabrielę drugim mężem, z którym wreszcie by mogła ten kościelny ślub wziąć, to trzeba było szyć, a szycie wyszło tu strasznie nieporadnie. Jak nie spojrzeć, cielesna autonomia z tyłu, bo albo z Janusza zrobiony ex post fuja i fubrawiec, co to ślub tylko cywilny dla bezpieczeństwa chciał wziąc, albo następne małżeństwo Gabrieli byłoby niesakramentalne, co zapewne dla MM byłoby nie do przyjęcia z punktu widzenia systemu wartości, jaki wyznają jej bohaterowie. Przy czym dla samej akcji byłoby to neutralne, bo wszak samego opisu ślubu Strybów nie ma, po prostu po "Nolece" czy "Pulpecji" żyją już jako małżeństwo?

[emae]

MM mówiła w którymś wywiadzie, że to znajomy ksiądz zwrócił jej uwagę na sytuację Gabrysi i to on podsunął jej pomysł, żeby napisała, że poprzednie małżeństwo było cywilne.

[soova]

I tak się kończy słuchanie księży w sprawach pozareligijnych... Ciekawe, że ani księdzu ani autorce nie przyszło do głowy, że skoro ślub był cywilny, to dzieci są urodzone poza kościelnym małżeństwem. To oczywiście nie jest żadna przeszkoda w codziennym życiu i nie sądzę, żeby w Poznaniu Borejkowie mieli jakiekolwiek problemy z chrztami dziewczynek, ale ciekawe, że dla matki jest problemem brak kościelnego ślubu córki, skoro już tak stał się on istotny, ale nikt nie ma żadnej refleksji nad sytuacją dzieci w związku z tym.

[tt-tka]

soova napisała:

> I tak się kończy słuchanie księży w sprawach pozareligijnych... Ciekawe, że ani
> księdzu ani autorce nie przyszło do głowy, że skoro ślub był cywilny, to dziec
> i są urodzone poza kościelnym małżeństwem. To oczywiście nie jest żadna przeszk
> oda w codziennym życiu i nie sądzę, żeby w Poznaniu Borejkowie mieli jakiekolwi
> ek problemy z chrztami dziewczynek, ale ciekawe, że dla matki jest problemem br
> ak kościelnego ślubu córki, skoro już tak stał się on istotny, ale nikt nie ma
> żadnej refleksji nad sytuacją dzieci w związku z tym.

A to akurat wpisuje sie w calosc konsekwentnie. Przez cala neoj potrzeby dzieci sa nieistotne lub staja sie nieistotne wobec potrzeb Gaby.

[reveiled]

A jak brak slubu koscielnego wplywa na sytuacje dzieci? Jesli rodzice razem mieszkaja i sa w tzw. zwiazku niesakramentalnym to CZASEM jest troche pytan przy okazji chrztu, ale chyba juz sie nie zdarza zeby tego chrztu odmowiono. Z innymi sakramentami nie ma problemu o ile dzieci sa ochrzczone. Natomiast w sytuacji gdzie ojciec jest nieobecny a matka jest praktykujaca katoliczka raczej zadne utrudnienia nie istnieja.

[przymrozki]

Myślę, że w roku urodzenia Pyzy szansa, że żaden ksiądz w Poznaniu (dużym mieście!) nie podejmie się chrztu pary żyjącej bez ślubu była raczej niewielka. W ostateczności takie pary szły do dominikanów, wśród których, jak wiemy, Borejowie mają na dodatek znajomości.

Jeżeli zaś w chwili chrztów córek Gaba była porzuconą panną z dzieckiem (z punktu widzenia prawa kościelnego), to w ogóle nie istniały żadne przeszkody.

[przymrozki]

Errata: "chrztu dziecka pary żyjącej bez ślubu", nie "chrztu pary", rzecz jasna.

[lord_vmordevol]

przymrozki napisała:

> Myślę, że w roku urodzenia Pyzy szansa, że żaden ksiądz w Poznaniu (dużym mieśc
> ie!) nie podejmie się chrztu pary żyjącej bez ślubu była raczej niewielka. W os
> tateczności takie pary szły do dominikanów, wśród których, jak wiemy, Borejowie
> mają na dodatek znajomości.

Się nie idzie do żadnych Dominikanów, tylko do najbardziej zakapiorskiej parafii w mieście, w Posen to chyba na Wildzie by musiało być ;-) tam proboszcz z radości, że rodzice mu w ogóle trzeźwi przyszli dziecko ochrzcić nie zada ani pół zbędnego pytania :-)

[soova]

Franciszek wyraźnie zakazał odmawiania chrztu dzieciom ze związków niesakramentalnych. O ile pamiętam, zalecił też kapłanom odpowiednio prowadzić rozmowy z rodzicami takich dzieci, jeżeli przeszkód do zawarcia małżeństwa nie ma. A potem faktycznie nie ma problemu z innymi sakramentami, w metryce chrztu nie ma wzmianki, że dziecko pochodzi nie z małżeństwa, może jak każdy przystąpić do bierzmowania i wziąć kościelny ślub (znów, o ile pamiętam, bo to było kilkanaście lat temu, ale przed ślubem przedkłada się świadectwo bierzmowania właśnie, nie metrykę chrztu).

[lord_vmordevol]

soova napisała:

> Jak MM może szerzyć taką ciemnotę, że małżeństwa TYLKO po koscielnym są ważn
> e i prawidłowe
>
> Sakrament małżeństwa zawiera się w kościele, w obecności kapłana, i dla wierząc
> ego katolika tylko taki pobłogosławiony przez księdza związek jest ważny i pra
> widłowy. To nie jest ciemnota, tylko doktryna Kościoła katolickiego. Oczywiście
> nie stoi to na przeszkodzie tolerancji dla tych, którzy takich ślubów nie mają

Tak prawdę powiedziawszy, jak słyszę takie wzniosłe i podparte doktryną opinie co to wierzący katolik, a jak nie, to można go tylko ewentualnie stolerować bo wobec tego katolikiem nie jest, to doskonale rozumiem przyczyny reformacji.

[tt-tka]

> soova napisała:

> > Sakrament małżeństwa zawiera się w kościele, w obecności kapłana, i dla w
> ierząc
> > ego katolika tylko taki pobłogosławiony przez księdza związek jest ważny
> i pra
> > widłowy.

Hm, a ja slyszalam - od osob religijnych, bo mnie to lotto - ze malzenstwo jest sakramentem, ktorego pobierajaca sie para udziela sobie wzajemnie. A cala reszta, czyli ksiadz i kosciol, to tyko oprawa, a nie istota sprawy.

[emae]

tt-tka napisała:

>
>
> > soova napisała:
>
> > > Sakrament małżeństwa zawiera się w kościele, w obecności kapłana, i
> dla w
> > ierząc
> > > ego katolika tylko taki pobłogosławiony przez księdza związek jest
> ważny
> > i pra
> > > widłowy.
>
> Hm, a ja slyszalam - od osob religijnych, bo mnie to lotto - ze malzenstwo jes
> t sakramentem, ktorego pobierajaca sie para udziela sobie wzajemnie. A c
> ala reszta, czyli ksiadz i kosciol, to tyko oprawa, a nie istota sprawy.

Ale to prawda i wypowiedź soovy tego nie wyklucza.
Małżeństwo sakramentalne zawiera się w kościele, w obecności kapłana.
Małżonkowie udzielają sobie ślubu nawzajem.

[soova]

Tak właśnie. Do sakramentu przystępują małżonkowie wspólnie, kapłan ich tylko pyta, a potem błogosławi.

[soova]

Co to jest "stolerować"?

Polemizuję ze stanowiskiem, że MM szerzy ciemnotę. Małżeństwo dla wierzącego katolika (nie mówię o osobach chodzących do kościoła, bo wypada), to małżeństwo sakramentalne. Religię, jeśli się już wierzy, należy traktować poważnie. Nawet reformatorski papież Franciszek postępuje tu niezwykle ostrożnie, zalecajac kaplanom traktowanie małżeństw niesakramentalnych wg rozstrzygnięcia we własnym sumieniu, bo inaczej (czyli gdyby jakkolwiek uznał, że takie związki są równie ważne jak te zawarte w kościele) po prostu podważyłby doktrynę, czyli zostałby antypapieżem.

Natomiast zupełnie inną sprawą jest, że MM nie popisała się przy zszywaniu wątków. Janusz kościelny ślub wziąć mógł, przecież rozwodowi cywilnemu by to nie przeszkodziło, argument o ślubie tylko cywilnym jako o więzach łatwych do zerwania jest słabiutki. O tym, jaki konkretnie ślub wzięli G&G, też nie trzeba byłoby pisać. Ale jak zwykle, sytuacja autorkę poniosła, bo ta wstawka o Idzie jako pierwszej Borejkównie idącej w bieli do ołtarza była zbędna, nic do akcji nie wniosła, równie dobrze można było to opisać od strony pierwszej Borejkówny, która bierze ślub w pięknej sukni czy bez pośpiechu spowodowanego okolicznościami przyrody.

[dakota77]

lord_vmordevol napisała:

> Tak prawdę powiedziawszy, jak słyszę takie wzniosłe i podparte doktryną opinie
> co to wierzący katolik, a jak nie, to można go tylko ewentualnie stolerować bo
> wobec tego katolikiem nie jest, to doskonale rozumiem przyczyny reformacji.

A coz jest takiego zlego w przestrzeganiu zasad swojej wiary? To naprawde nie taki nieznośny ciezar dla wierzącego. A skoro wyciągasz reformacje- myślisz, ze ewangelicy nie maja zasad wiary? Takich, których masz przestrzegac, a jak nie przestrzegasz, to nie jesteś ewangelikiem?

[przymrozki]

U ewangelików ślub nie jest sakramentem, więc, w tym zakresie, rzeczywiście protestanckie podejście jest luźniejsze. Co oczywiście nie znaczy, że poluzowanie doktryny było celem wszystkim kościołów reformowanych. Tak nie było. I Luter, i Kalwin tworzyli wspólnoty bliższe dzisiejszym protestanckim kościołom z amerykańskiego pasa biblijnego (w porównaniu z nimi, rzymski katolicyzm to liberalna religia).

Zresztą, treść myśli teologicznej Lutra jest powszechnie dostępna i naprawdę nie ma nic wspólnego z np. współczesnymi skandynawskimi kościołami państwowymi.

[dakota77]

przymrozki napisała:

I Luter, i
> Kalwin tworzyli wspólnoty bliższe dzisiejszym protestanckim kościołom z ameryk
> ańskiego pasa biblijnego (w porównaniu z nimi, rzymski katolicyzm to liberalna
> religia).
>
Otoz to. Za wyjątkiem katolicyzmu tradycyjnego.

[przymrozki]

Oczywiście, porównywanie współczesnego katolicyzmu do XVI-wiecznego protestantyzmu to raczej chwyt publicystyczny, nie stoi za tym żadne metoda naukowe. Chodziło mi tylko o to, że to co wyobrażamy sobie jako "protestantyzm" na podstawie obserwacji współczesnej Szwecji i Norwegii to nie jest do końca to samo, co chciał osiągnąć Luter.

[dakota77]

Gdyby Luter zobaczyl skandynawskie koscioly państwowe, zszedlby na zawal :))

[tt-tka]

dakota77 napisała:

> Gdyby Luter zobaczyl skandynawskie koscioly państwowe, zszedlby na zawal :))
>

Ja mysle, ze gdyby taki Kalwin poczytal niemal wspolczesne sobie pisma kaznodziei Reja, wyznania kalwinskiego, to tez by zszedl :)

[przymrozki]

Taaaaak. On mi brzmiał na takiego, co schodzi z byle powodu ;-)

[dakota77]

przymrozki napisała:

> Taaaaak. On mi brzmiał na takiego, co schodzi z byle powodu ;-)

Taa. Powiem tak: jestem protestantka, ale Luter mnie wkurza :P

[lord_vmordevol]

dakota77 napisała:

> lord_vmordevol napisała:
>
> > Tak prawdę powiedziawszy, jak słyszę takie wzniosłe i podparte doktryną o
> pinie
> > co to wierzący katolik, a jak nie, to można go tylko ewentualnie stolerow
> ać bo
> > wobec tego katolikiem nie jest, to doskonale rozumiem przyczyny reformacj
> i.
>
> A coz jest takiego zlego w przestrzeganiu zasad swojej wiary? To naprawde nie t

Przestrzeganie zasad swojej wiary nie jest równoznaczne z koniecznością brutalnego odrzucania tych, dla których pewne jej elementy nie są absolutnie konieczne. Zwłaszcza, że to nie są rezygnacje z elementów typu "koncepcja Ducha Świętego jest jakaś głupia, a Syn Boży to na pewno zupełnie osobna osoba niż Bóg Ojciec", tylko pomijanie aspektu czysto administracyjnego, bez żadnego znaczenia dla wiary jako takiej.
Ja tam żadnego ślubu nie mam, ale teksty "cywilny to tylko taki kontrakt, prawdziwy ślub jest w kościele" od zawsze zalatują mi arogancją i wywyższaniem się, zgoła zresztą niechrześcijańskim.

> aki nieznośny ciezar dla wierzącego. A skoro wyciągasz reformacje- myślisz, ze
> ewangelicy nie maja zasad wiary? Takich, których masz przestrzegac, a jak nie p
> rzestrzegasz, to nie jesteś ewangelikiem?

Jest tu niewątpliwie aspekt trawy zieleńszej po drugiej stronie wzgórza, tudzież mam świadomość, że protestanci wyprodukowali choćby tych porąbanych purytanów, dla których niedopuszczalne jest granie w piłkę w niedzielę. Tym niemniej nie z jednych purytanów składają się Kościoły protestanckie, to raz, a dwa, że i tak poza ofertą katolicką nie mam innego źródła "usług religijnych" w okolicy (no chyba że Świadkowie Jehowy, ale jakoś dziękuję), więc nie mam specjalnie przeglądu "oferty".

Natomiast nadal twierdzę, że uparte i z obraźliwą wyższością trzymanie się piątorzędnych aspektów rytu religijnego i traktowanie ich jako czynnika odrzucającego ludzi ze społeczności to jest właśnie coś, co mogłoby człowieka w warunkach takich jak XV - XVI wiek skłonić do wygonienia plebana i zaproszenia jakiegoś zreformowanego kaznodziei.

[dakota77]

Dla katolika slub kościelny to naprawdę nie jakiś "piatorzedny element rytu". I jakie odrzucanie ludzi ze spolecznosci? Jak ktoś nie chce wziąć slubu kościelnego, sam się wyklucza z pelnego uczestnictwa w zyciu kościoła. Wiec to sam czlowiek musi ustalić, co jest dla niego istotne. Czy chce uczestniczyc w sakramentach, czy mu jednak wszystko jedno. A z drugiej strony, czy dla katolika wzięcie slubu kościelnego to jakas zgroza i problem?

[lord_vmordevol]

dakota77 napisała:

> Dla katolika slub kościelny to naprawdę nie jakiś "piatorzedny element rytu".
> I jakie odrzucanie ludzi ze spolecznosci? Jak ktoś nie chce wziąć slubu kościel

No właśnie dokładnie takie odrzucanie, jak w tym momencie zaprezentowałaś.

> nego, sam się wyklucza z pelnego uczestnictwa w zyciu kościoła. Wiec to sam czl
> owiek musi ustalić, co jest dla niego istotne. Czy chce uczestniczyc w sakramen
> tach, czy mu jednak wszystko jedno. A z drugiej strony, czy dla katolika wzięci
> e slubu kościelnego to jakas zgroza i problem?

Tak, cyrk związany ze ślubem może być problemem.

[fornitta69]

Katolik dla ktorego slub koscielny jest jakas tam nieistotna formalnoscia, jest po prostu "katolikiem". I nie ma w tym nic zlego; kazdy ma prawo sobie wierzyc w co chce i praktykowac jak chce. No ale katolikiem juz wtedy nie jest, tak jak ktos, kto je wieprzowine nie jest wegetarianinem ;)

[soova]

Ale na tym polega właśnie Kościół (jak każda wspólnota). Są jakieś warunki, żeby w tej wspólnocie trwać, a kto ich nie przestrzega, ze wspólnoty się wyklucza. Tak samo, jak wykluczałby się z klubu wegetarian ktoś, kto np. mięsa nie je, ale zacząłby jeść ryby, czy harcerz, który pochodziłby sobie w mundurku, ale nie uczestniczyłby w zbiórkach czy na obozach żądał warunków hotelowych. :)

[dakota77]

lord_vmordevol napisała:

> dakota77 napisała:
>
> > Dla katolika slub kościelny to naprawdę nie jakiś "piatorzedny element r
> ytu".
> > I jakie odrzucanie ludzi ze spolecznosci? Jak ktoś nie chce wziąć slubu k
> ościel
>
> No właśnie dokładnie takie odrzucanie, jak w tym momencie zaprezentowałaś.
>
Ja zaprezentowałam? ja nie pilnuje cudzych sumien, nie interesuje mnie, czy ktoś wziął slub cywilny czy kościelny, czy zyje bez slubu. To indywidualna sprawa. Natomiast wg KK, jeśli ktoś chce być pełnoprawnym katolikiem i pełnoprawnym członkiem wspólnoty, to musi wziąć slub kościelny. Albo ktoś przyjmuje pelnie zasad, albo nie- ale w tym drugim przypadku do siebie może mieć pretensje, nie do instytucji.

A jeśli dla kogos slub jest "cyrkiem", to faktycznie brac go nie powinien. Na pewno nie kościelny.

[bupu]

soova napisała:

> Jak MM może szerzyć taką ciemnotę, że małżeństwa TYLKO po koscielnym są ważn
> e i prawidłowe
>
> Sakrament małżeństwa zawiera się w kościele, w obecności kapłana, i dla wierząc
> ego katolika tylko taki pobłogosławiony przez księdza związek jest ważny i pra
> widłowy. To nie jest ciemnota, tylko doktryna Kościoła katolickiego. Oczywiście
> nie stoi to na przeszkodzie tolerancji dla tych, którzy takich ślubów nie mają
> , bo np. nie są wierzącymi katolikami, ale z punktu widzenia wiary i religii ta
> k to wygląda. Jeżeli Mila Borejko jest wierząca, dlaczego ma jednakowo oceniać
> cywilny ślub starszej córki w perspektywie zbliżającego się kościelnego młodsze
> j? Oczywiście jest to też niekonsekwencja autorki, i to gruba, bo nic nie stało
> na przeszkodzie, żeby Janusz, nawet jeśli był sam niewierzący, ten ślub koście
> lny wziął. No, ale skoro się potem chciało pobłogosławić Gabrielę drugim mężem,
> z którym wreszcie by mogła ten kościelny ślub wziąć, to trzeba było szyć, a sz
> ycie wyszło tu strasznie nieporadnie. Jak nie spojrzeć, cielesna autonomia z ty
> łu, bo albo z Janusza zrobiony ex post fuja i fubrawiec, co to ślub tylko cywil
> ny dla bezpieczeństwa chciał wziąc, albo następne małżeństwo Gabrieli byłoby ni
> esakramentalne

I tam. Oczywiście że można było ubrać Gabe w ślub jedynie cywilny, bez robienia z Janusza fubrawca i podkreslania że to ślub kat. II. Wystarczyło kazać im się hajtnac cywilnie bo ciąża, po czym wysłać Ignaca do internatu/puszki czy gdzie on tam siedzial. Ceremonia kościelna uleglaby odłożeniu do momentu zwolnienia Ignacego, w międzyczasie Pyziaczek by wyjechal... Albo jeszcze lepiej, wyjechalby przed aresztowaniem i balby się wrócić bo mogliby już nie wypuścić. Potem związek im zwiadl i do kościelnego już nie doszło, mimo ze Janusz zdołał się w kraju objawić i splodzic Laurę.

[soova]

Tylko do tego trzeba byłoby lepszego panowania nad dokumentacją.

[tt-tka]

bupu napisała:

> I tam. Oczywiście że można było ubrać Gabe w ślub jedynie cywilny, bez robienia
> z Janusza fubrawca i podkreslania że to ślub kat. II. Wystarczyło kazać im się
> hajtnac cywilnie bo ciąża, po czym wysłać Ignaca do internatu/puszki czy gdzie
> on tam siedzial. Ceremonia kościelna uleglaby odłożeniu do momentu zwolnienia
> Ignacego, w międzyczasie Pyziaczek by wyjechal... Albo jeszcze lepiej, wyjechal
> by przed aresztowaniem i balby się wrócić bo mogliby już nie wypuścić. Potem zw
> iązek im zwiadl i do kościelnego już nie doszło, mimo ze Janusz zdołał się w kr
> aju objawić i splodzic Laurę.

Mozna bylo nawet - bo czemu nie - przedstawic Janusza jako ateiste, dla ktorego slub koscielny nie wchodzi w gre z przyczyn swiatopogladowych (jak Zenek Adamiec w "Nie ma mocnych"). I rozwazyc, jak rozwiazac konflikt potrzeb, gdy osoby o skrajnie odmiennych przekonaniach kochaja sie i chca byc razem, ale w kwestii glownej jedna z nich musi calkowicie lub czesciowo z czegos bardzo dla niej waznego zrezygnowac. Ktora, dlaczego wlasnie ta ? Czy ewentualny slub jednostronny koscielny to byloby porozumienie, czy zgnily kompromis ? Ale nie, lepiej bylo pojsc na latwizne najglupsza z mozliwych.

PS MM zdaje sie nie wiedziec, ze dla osoby niewierzacej/nie zwiazanej z kk slub koscielny to nie sa zadne wiezy. Janusz po koscielnym moglby sie rozwiesc tak samo jak bez niego. To Gaba zostalaby ze zwiazanymi rekami i niemoznoscia ponownego sakramentalnego slubu, czyli z Grzesiem moglaby zyc "w grzechu" i wykluczona czesciowo z uczestnictwa w zyciu religijnym (komunia, cos tam jeszcze).

[soova]

Mozna bylo nawet - bo czemu nie - przedstawic Janusza jako ateiste, dla ktorego slub koscielny nie wchodzi w gre z przyczyn swiatopogladowych (jak Zenek Adamiec w "Nie ma mocnych").
Scenarzysta popełnił zresztą ten sam błąd, bo ślub kościelny jest dla niewierzącego jak najbardziej dostepny i nie rodzi wobec niego żadnych skutków kościelnych. Wobec niego, bo już na wychowanie dzieci w religii katolickiej trzeba się zgodzić i to zaprzysiąc, bez tego ślubu strona wierząca nie dostanie.

Janusz po koscielnym moglby sie rozwiesc samo jak bez niego. To Gaba zostalaby ze zwiazanymi rekami i niemoznoscia ponownego sakramentalnego slubu, czyli z Grzesiem moglaby zyc "w grzechu" i wykluczona czesciowo z uczestnictwa w zyciu religijnym (komunia, cos tam jeszcze).
I stąd pewnie ta interwencja "znajomego księdza". Bo gdyby autorka wyraźnie nie napisała, że ten pierwszy ślub był tylko cywilny, nie byłoby żadnych powodów, żeby nie przypuszczać, że Pyziakowie wzięli też i kościelny. A wtedy drugie małżeństwo Gaby postawiłoby ją właśnie w sytuacji, w której dla Kościoła żyje w grzechu (chyba że zdecydowaliby się z Grzegorzem na białe małżeństwo, ale nawet po przyjściu na świat IGS wyglądałoby to na jakieś mocne naciąganie).

[tt-tka]

soova napisała:

> Mozna bylo nawet - bo czemu nie - przedstawic Janusza jako ateiste, dla ktor
> ego slub koscielny nie wchodzi w gre z przyczyn swiatopogladowych (jak Zenek Ad
> amiec w "Nie ma mocnych").
> Scenarzysta popełnił zresztą ten sam błąd, bo ślub kościelny jest dla niewierzą
> cego jak najbardziej dostepny i nie rodzi wobec niego żadnych skutków kościelny
> ch. Wobec niego, bo już na wychowanie dzieci w religii katolickiej trzeba się z
> godzić i to zaprzysiąc, bez tego ślubu strona wierząca nie dostanie.
>

I ja tak wlasnie zrozumialam stanowisko Zenka - ze na kosciol w zyciu jego rodziny miejsca nie ma i on nie bedzie zaprzysiegac. Ze nie (tylko) sam slub, ale wlasnie konsekwencje wynikajace ze zwiazanych z tym zobowiazan sa dla niego nie do przyjecia.
Bo o ile dla "letnich" wierzacych czy niewierzacych to jest glownie obrzedowosc (slub, chrzciny, pierwsza komunia), piekna forma bez przelozenia na codziennosc - u Borejkow to widac po Laurze, ona z istoty spowiedzi nie zrozumiala nic a nic - o tyle dla osob, ktorych przekonania sa mocne i praktykowane nie sam obrzed, ale wlasnie ciag dalszy, czyli skutki, przyjete zobowiazania sa motywacja/hamulcem.

[soova]

Osobiście akurat tej części trylogii nie znoszę, bo cała sytuacja - nieważne, że tam się dziewczyna chce uczyć, studiować, wydajmy ją jak najszybciej za mąż, żeby ktoś został na ojcowiźnie - jest żenująca. Zenek jest odrażającym mięśniakiem i w ogóle do delikatnej Ani nie pasuje, a całe to małżeństwo nakręcają egoistyczni i apodyktyczni dziadkowie. Myślę, że młodzi o tym, że Zenek nie jest religijny i że w ogóle nie chciałby wychowywać w tym duchu dzieci, w ogóle przed ślubem nie rozmawiali, bo to ich oboje po prostu przerosło mentalnie. Co to za szczęście, że w następnej części Zenek jest tylko epizodycznie - zresztą dość charakterystycznie, bo jest smutny, że jego małżeńska własność jednak płynie w podróż, a jego zostawia.

[tt-tka]

Sytuacja z zycia wzieta :) podoba sie czy nie, tak bywalo, wcale nierzadko.
Mlodzi rozmawiali, Ania wiedziala, tylko nie chciala wczesniej mowic dziadkom w przewidywaniu ich reakcji.
Zreszta tych przekonan Zenka nikt poza nim samym nie bierze serio, to znaczy nie uwaza za cos, z czym trzeba sie liczyc i co bedzie mialo skutki. Ten powalajacy tekst Kargula "niech bierze slub (w domysle - koscielny), a potem ma jakie chce przekonania" to przeciez miodzio i jakie prawdziwe. On niech sobie ma przekonania, a i tak bedzie po naszemu.

[soova]

Bo Kargul pewnie w ogóle nie zwraca uwagi na ten pakiet ślubny, czyli obrządek bez odwołań do Boga dla niewierzącego ze zobowiązaniem do wychowywania dzieci w wierze. Myślę, że w tak tradycyjnej społeczności zabużańskiej sama idea wychowywania dzieci bez Boga jest czymś od początku nawet nie niezrozumiałym, a wręcz nieprzyswajalnym.

[tt-tka]

Alez oczywiscie. I to bywalo i bywa nadal nie tylko we wsiach przesiedlenczych :(
Tolerancji starcza na "miej, jakie chcesz, przekonania", ale oczywiste dla wszystkich jest, ze mlodzi beda zyc jak wszyscy wokol, czyli slub koscielny, chrzciny, dzieci na religie itd, i to jest oczywista oczywistosc, a nie zadna tam mozliwosc jedna z wielu.

[soova]

Dużo tu zbieżności ze światem Jeżycjady. Sa dziadkowie-despoci, którzy decydują o życiowych sprawach wnuczki z zupełnym pominięciem rodziców (dlaczego właściwie Zenkowie po ślubie nie mieszkają u Wiciów, tylko u Pawlaków?). Jest zamknięta społeczność, zaimpregnowana na wpływy zewnętrzne - nawet i w tej Ameryce, jak się okazuje, nie ma nic, ale to nic fajnego, najlepiej jest we własnej wsi. Jest wreszcie taki dualizm poznawczy - coś, co ma być śmieszne, czyli małżeńskie perypetie spowodowane pragnieniem dziadków, żeby ziemię objął następca, jest właściwie przerażające, bo młodziutką dziewczynę właściwie zmusza się do małżeństwa z niepasującym do niej człowiekiem. Dobrze, że chociaż pierwsza i trzecia część są naprawdę pełne humoru, bo ta druga jest jedną wielką żenadą.

[tt-tka]

soova napisała:
młodziutką dziewczynę właściwie zmusza się do małżeńst
> wa z niepasującym do niej człowiekiem.

Eeee, Ania sie zakochala i chce wyjsc za Zenka. Jezeli cos mnie dziwi, to to, ze po pierwszym zawalonym egzaminie nie probuje drugi raz zdawac albo uczyc sie czego innego, tylko osiada u dziadka i pozwala soba zarzadzac. Przeciez rodzice jej plany dalszej nauki popierali i gdyby rzeczywiscie chciala studiowac, pomogliby - to oni sa przeciwni temu malzenstwu, corka za mloda, to raz, i dwa, ze inna przyszlosc dla niej wymarzyli.

[soova]

Czyli jeszcze jeden element wspólny: zakochana Ania niekoniecznie chce się kształcić, ale chce wyjść za Zenka, zakochana Julia - za Toleczka, zakochana Róża zaręcza się jeszcze w liceum w stogu siana. Dobrze, że zakochana Aniela przynajmniej zapisuje się do liceum poligraficznego i coś robi ze swoim życiem, zamiast pułapkę biologiczną po prostu na Pawełka zastawić. :)

[tt-tka]

To byl po prostu element rzeczywistosci - byly dziewczyny, ktore uczyly sie/studiowaly, a po slubie rezygnowaly z pracy czy nauki. Byly takie, ktore przed samodzielnoscia uciekaly w malzenstwo, opcjonalnie w pieluchy. A byly i takie, co mezate i dzieciate nieraz robily dyplom i pracowaly w zawodzie. Proporcji nie znam, choc pewnie mozna wyszukac.

[iwoniaw]

Nie no, nie przesadzajmy - zakochane dziewczyny jak świat światem chciały być z ukochanym - w okresie, o którym mowa, raczej oczywiste było, że chodzi o małżeństwo (czy cywilne, czy te wyznaniowe, to już dalsze kwestie), bo inne formy nie były rozpowszechnione. A dzieci, studia, praca - to już różne miały plany, chęci i możliwości ich realizacji, w zależności od konkretnego przypadku i okoliczności.

[ciotka_scholastyka]

soova napisała:

> Dobrze, że chociaż pierwsza i trzecia część są naprawdę pełne humoru

No ja tam nie wiem. Pierwsza, oczywiście, tak - ale przy oglądaniu trzeciej płonę z zażenowania przy tej Polonii Amerykańskiej, a zwłaszcza przy góralach rżnących a skrzypcach na lotnisku i przy popisach Pietrzaka (nie przy roli Pietrzaka, tylko przy jego w tej roli popisach).

[soova]

A to przypadkiem nie był autentyczny koloryt lokalny? W jakimś wywiadzie Chęciński mówił, że dużo rzeczy im się tam udało nakręcić dzięki temu, że Polonia miała akurat jakieś swoje uroczystości. Pietrzak, owszem, nie jest brylantem aktorskim, ale w tamtej scenie mnie akurat bardzo pasował, zwłaszcza przy zakończeniu kłótni bohaterów na fonii.

Pyziak i Mila w 1993

[emae]

Ale się dyskusja rozrosła. Nie wiem, gdzie się dopisać, dopiszę się więc tutaj.

Cała scena z Pyziakiem wydaje mi się napisana bez... głębszej analizy i służy pokazaniu, że Gizela była ważna osobą w życiu Mili jeszcze w latach 90. i była na bieżąco z ważnymi wydarzeniami w życiu rodziny. Najdziwniejsze w całym tym zamyśle autorki jest to, że taka scena została dopisana post factum, czyli z całą wiedzą o tym, co działo się w Imieninach" i "Tygrysie i Róży". Ze świadomością, że było tyle chwil, kiedy można było powiedzieć rodzinie o wizycie Pyziaka.

Sam zresztą opis wizyty jest bardzo szczątkowy i nie wiemy, czy Pyziak przyszedł podchmielony, czy wpadł pijany jak bela i awanturujący się. Myślę, że dobrze się stało, że dziewczynki nie zobaczyły go w tym stanie. A czy powinna go zobaczyć Gaba? Tak sobie policzyłam teraz, że Gaba była w 1993 w ciąży z Ignasiem. Może Mila nie chciała niepokoić ciężarnej?

A czemu nie powiedziała później? Dla mnie wyjaśnienie jest tylko jedno: nie miała odwagi. Za każdym razem czuła, że "później" to już będzie za późno i kiedy wreszcie się przyzna, to usłyszy wyrzuty od Gaby. Że przecież trzeba było powiedzieć wcześniej. Mila chyba uznała, że już po ptakach i skoro nie powiedziała od razu, to musi teraz zachować tę wiedzę dla siebie.

Tak czy inaczej, niezależnie od słuszności czy niesłuszności jej postępowania, na pewno chciała dobrze i miała na uwadze troskę o córkę i o wnuki.

Co do samej wizyty Pyziaka, mogło być różnie. Mógł pojechać do Poznania po to, by spotkać się z Gabą, mieć wszystko zaplanowane, wypić na odwagę i niestety wypić za dużo. Mogło też być tak, że był w Poznaniu z zupełnie innych powodów i zaczął odczuwać sentymenty jak Robrojek :p a jak już się upił, to mu hamulce puściły i ruszył w sentymentalne odwiedziny. mamy za mało danych, żeby stwierdzić, jaki charakter miała jego wizyta oraz jaki był stan jego upojenia. Jak słusznie zauważono, po wytrzeźwieniu już nie przyszedł.