Rybka

[verdana]

Musiała , na potrzeby pracy przeczytać "Rybkę". Czytałam to kiedyś swoim dzieciom i podobało mi się. Dziś czytam i sama nie wierzę. Ksiązka o niegrzecznym Rybce, który robi to, co chce, a rodzice pokazują mu, że tak robić nie można, trzeba sie liczyć z innymi. Tylko problem w tym, ze Rybka w wielu wypadkach ma rację. Dlaczego ma być grzeczny i zakładać szaliczek, gdy jest ciepło? Dla bezmyślnego posłuszeństwa? Dlaczego ma na dworze nie biegać i sie nie brudzić? Bo babcia tak chce? Człowiek dorosły po pierwszych paru zdaniach zaczyna kibicować Rybce. Niestety.

[zachariasz93]

Bo dzieci uczy się ślepego posłuszeństwa. Zamiast wyjaśniać, nakazujemy. Zamiast zrozumieć i założyć, że może się mylimy, olewamy zdanie dziecka. Z wygodnictwa, z podświadomego poczucia wyższości nad maluchem.

Pamiętam, jak jako dzieckiem była ubierana w podkoszulek z długim rękawem, na to bluzkę z także długim rękawem, a na to miałam bluze i absolutny zakaz jej zdejmowania. A na dworze 25 stopni. A potem wrzaski w domu, bo przychodziłam spocona i

[zachariasz93]

Ucięło. :( Bo przychodziłam spocona, Bo zaraz będę chora i na bank to przez to, że biegałam. Nikt mnie nie słuchał, chociaż wielokrotnie mówiłam, że jest mi gorąco.

A rodzina nie patologiczna, zwyczajnie wyprawiająca mnie do szkoły babcia uważała, że dziecko się nie zna i powinno jej ślepo słuchać. Stara szkoły wychowywania.

[potworia]

Ja mam problem wręcz odwrotny. Moja córka nienawidzi pieluszki/bodziaka/ rajstopek/całej reszty do tego stopnia, że porażona skalą protestów (wycie, wierzganie, a po zastosowaniu rozwiązań przemocowych rozpaczliwy ryk, ociekający poczuciem krzywdy) często pozwalam jej całymi godzinami zasuwać na golasa. I tylko sobie myślę, jak ja to ogarnę, jeśli jej siła perswazji nie zmaleje, moja nie wzrośnie, a normy społeczne się zmienią, bo co wolno półtorarocznej to już trzyletniej nie uchodzi.

[tt-tka]

potworia napisał(a):

>I tylko sob
> ie myślę, jak ja to ogarnę, jeśli jej siła perswazji nie zmaleje, moja nie wzro
> śnie, a normy społeczne się zmienią, bo co wolno półtorarocznej to już trzyletn
> iej nie uchodzi.

Powinnas nawiazac znajomosc z kims, kto ma chlodnie :)
Od razu przypomniala mi sie "Podroz za jeden usmiech" i ta scena, gdy Poldek i Dudus po jedzdzie chlodnia wypadaja pootulani we wszystko co mieli i w kawiarni prosza o gorace kakao. Na tle porozbieranych plazowiczow zazerajacych sie lodami.

[rosynanta]

potworia napisał(a):

> Ja mam problem wręcz odwrotny. Moja córka nienawidzi pieluszki/bodziaka/ rajsto
> pek/całej reszty do tego stopnia, że porażona skalą protestów (wycie, wierzgani
> e, a po zastosowaniu rozwiązań przemocowych rozpaczliwy ryk, ociekający poczuci
> em krzywdy) często pozwalam jej całymi godzinami zasuwać na golasa. I tylko sob
> ie myślę, jak ja to ogarnę, jeśli jej siła perswazji nie zmaleje, moja nie wzro
> śnie, a normy społeczne się zmienią, bo co wolno półtorarocznej to już trzyletn
> iej nie uchodzi.

Znajdziesz sposób na to, żeby jej wytłumaczyć :) A po domu niech biega goła choćby, jak lubi i jak Tobie nie przeszkadza. Moje się w tym wieku potrafiło rozebrać, kiedy ubrałam na siłę. Zeszłoroczną zimę wspominam traumatycznie (dziecię wówczas 1,5-roczne). Obecnie 2,5 roku i poza jednostkowymi przypadkami bezproblemowo daje się ubrać, a często robi to samodzielnie. Też wymagało to ode mnie pewnych rozwiązań garderobianych (wszystkie ubrania w koty, ewentualnie w inne lubiane wzorki). Ale ogólnie jest lepiej, nawet rękawiczek się domaga wręcz, zamiast dawnym zwyczajem zrzucać z obrzydzeniem.

[turzyca]

Pokaż dziecko fizjoterapeucie ze specjalizacją w integracji sensorycznej. Bo to takie typowe objawy zaburzeń czucia. Na diagnozę SI to jeszcze za wcześnie, dzieci w tym wieku mają pełne prawo być niezintegrowane. :) Ale jeśli nadwrażliwość jest taka, że przeszkadza w życiu, to warto pogadać że specjalistą. Może się okazać, że da się to w łatwy sposób zniwelować, pomasujesz codziennie piłką i będzie lepiej.
Bo może wyrosnąć, a może się jej pogorszyć, a przed Wami bunt dwulatka.

[turzyca]

A i fizjoterapeucie, bo SI robią też pedagodzy, a na to Twoja młodzież za młoda. A u fizjoterapeuty sprawdzisz przy okazji napięcie mięśniowe, asymetrie, budowę nóg itd

[turzyca]

A i fizjoterapeucie, bo SI robią też pedagodzy, a na to Twoja młodzież za młoda. A u fizjoterapeuty sprawdzisz przy okazji napięcie mięśniowe, asymetrie, budowę nóg itd

[potworia]

Fizjoterapeutę zaliczyłyśmy, problemów nie stwierdzono. O zaburzeniach SI myślałam, ale wstrzymala m się z pędzeniem do specjalisty: młoda kocha się przytulać, być głaskana, chętnie myje zęby, spokojnie daje się namydlać, spłukiwać i wycierać (a że jeśli tylko złapie długopis pokrywa sobie rysunkami wszystkie odsłonięte części ciała, to szorowanie odchodzi na granicy brutalności).

[potworia]

Teraz siedzimy przez parę miesięcy na ciepłej półkuli, więc problemu nie ma, poza swobodnym sikaniem na wykladziny dywanowe. Ale jeśli się do powrotu trochę nie ucywilizuje w kwestii ubioru, to zadziałamy w kwestii SI.

[mama_kotula]

> Ja mam problem wręcz odwrotny. Moja córka nienawidzi pieluszki/bodziaka/ rajstopek/całej reszty do tego stopnia, że porażona skalą protestów (wycie, wierzganie, a po zastosowaniu rozwiązań przemocowych rozpaczliwy ryk, ociekający poczuciem krzywdy) często pozwalam jej całymi godzinami zasuwać na golasa.

Hej hej, tu matka takiej samej delikwentki. Wyrosła nawet nie wiem kiedy. Bez gaci biegała tak mniej więcej do 4 roku życia, bez butów do piątego (tak, boso od marca do listopada).

[przymrozki]

Dawno czytałam "Rybkę", ale czy to aby nie był to chłopiec pięcio-sześcioletni (uczeń zerówki)? Bo to by do jakiegoś stopnia tłumaczyło pewne ograniczenie swobody wybierania odzienia na wyjście, zwłaszcza zimą. Czasem z szacunkiem wobec gustów dziecka musi wygrać odpowiedzialność za jego zdrowie.

I czy zasadniczym zarzutem względem Rybki, oraz powodem nadzwyczajnej akcji wychowawczej, nie było to, że chłopak wyszedł na cały dzień bez mówienia dokąd? Przerażona rodzina dzwoniła po szpitalach, gdy Rybka w końcu łaskawie wrócił wieczorową porą. Poza tym znamy Rybkę z demolowania mieszkania piłką i wrotkami oraz mazania po ścianach słowa "głupi" i żałowania, że nic więcej nie umie się napisać. I to już są zarzuty konkretnego kalibru.

[verdana]

To był sześciolatek, a szaliczek zakładała babcia nie dlatego, ze było zimo, a dlatego, ze była wczesna wiosna. Oczywiście, że mazanie po scianach jest naganne, choć w wykonaniu szesciolatka częste. Demolowanie mieszkania też jest, ale jesli dzieciak stale słyszy, ze nawet na dworze ma nie biegać, to raczej zrozumiałe. Problem w tym, że jesli dziecko słyszy stale absurdalne zakazy i nakazy, do których nie może się zastosować, to nie odróżnia "nie biegaj" od "nie demoluj mieszkania". Albo będzie posłuszny i nie będzie mógł robić rzeczy jak najbardziej noralnych, albo stanie sie nieposłuszny, bo musi, bo się udusi. Wina rodziny, nie dziecka.
Jak szesciolatek zwiewa z domu, to nalezy się zastanowić, dlaczego to robi, a nie lać.
A odpowiedzialność za zdrowie dziecka powinna uwzględnisć to, czy dziecku jest gorąco, a nie mnie. Z moich dzieci jedno chodzi do dziś w zimie w krótkich rekawach, a drugie wkłada na siebie trzy warstwy ubrań wtedy, gdy ja sie zastanawiam, czy założyć sweter pod lekką kurtkę. I wcale nie jest odpowiedzilny ten, kto nie słucha dziecka, które mówi, ze mu za goraco, tylko dlatego, ze dorosłemu jest zimno.

[przymrozki]

verdana napisała:

> Oczywiście, że mazanie po scianach jest nagann
> e, choć w wykonaniu szesciolatka częste.

No nie wiem, chyba nie znam sześciolatka, który mazałby na klatce po ścianach.

> Jak szesciolatek zwiewa z domu, to nalezy się zastanowić, dlaczego to robi, a n
> ie lać.

I rodzice się zastanowili. Uznali, że przyczyną jest to, że ich syn jest rozpuszczony jak dziadowski bicz. Nie słucha poleceń, bo myśli, że mu wolno i że żadne konsekwencje go za to nie spotkają. Najwyraźniej, tak faktycznie było do dnia ucieczki. Że jest w tym dużo winy rodziców (i babci) - zgoda. I o to właśnie chodzi, że po tym wybryku rodzice zmienili podejście do wychowania dziecka, a zaczęli od pokazania synowi, dlaczego powinno się liczyć z innymi.

> A odpowiedzialność za zdrowie dziecka powinna uwzględnisć to, czy dziecku jest
> gorąco, a nie mnie. Z moich dzieci jedno chodzi do dziś w zimie w krótkich reka
> wach, a drugie wkłada na siebie trzy warstwy ubrań wtedy, gdy ja sie zastanawia
> m, czy założyć sweter pod lekką kurtkę. I wcale nie jest odpowiedzilny ten, kto
> nie słucha dziecka, które mówi, ze mu za goraco, tylko dlatego, ze dorosłemu j
> est zimno.

Tylko że u Rybki ten problem nie wystąpił. Argument "jest mi ciepło" nie pada, a jedyną informacją o temperaturze jest określenie pory roku - wczesna wiosna. Decyzja babci mogła być racjonalna, nie mamy twardych powodów, by w to wątpić. Odświeżyłam sobie lekturę - babcia mówi Rybce, żeby założył szalik. Rybka odpyskuje niezbyt grzecznie, że nie, bo nie, wybiega na podwórko bez zgody opiekuna i rozpoczyna skakanie po kałużach i rozkopywanie grządek, żeby się możliwie mocno spocić i pobrudzić. Na złość babci. Babci, która najwyraźniej, niezbyt wychowawczo ucieka się do biernej agresji i udaje problemy z sercem. A wcześniej traktuje sześciolatka jest dwulatka. Ale wiemy, że babcia podjęła jakąś refleksję o swoich metodach wychowawczych, być może je zmieniła na stałe.

[verdana]

Czyli dostał za to, ze go rozpuscili? Za to, ze byli nieudolni wychowawczo i wydawali na zmianę polecenia absurdalne i racjonalne, a dziecko nie umiało ich odróżnić? Argument, ze jest wczesna wiosna jest idiotyczny i taki chyba miał być, bo wystarczyło powiedzieć "jest bardzo zimno". Rybka ma bawić sie na podwórku , ale niczego nie zabrudzić i nie zmoczyć - serio? Sześciolatek? Dlaczego własciwie? Babcia nie podjęła żadnej reflekcji - rodzice z babcią zdecydowali sie pokazać, dziecku, ze ma robić to, czego wymaga od niego otoczenie, a nie to co chce. Od ściany do ściany - dziecko powinno się liczyć z otoczeniem, ale nie ma wyłącznie robić tego, czego wszyscy od niego wymagają. To byłoby dobre, gdyby Rybka nie chcał pomóc babci w sprztaniu, zjadałby ostatni kawałek czekolady, schowany dla mamy, a ojcu mówił, że ma sie z nim pobawić, niezaleznie od tego, czy przyszli goście, czy nie. Wtedy lekcja "nie liczymy się z nikim i nie jest fajnie" byłaby słuszna. Tu nie jest, bo nie włożenie szalika i zabawa w kałuży nie jest nie liczeniem sie z potrzebami innych.

[tt-tka]

Przeciez nie dostal, o ile pamietam to opowiadanie. Zobaczyl, jak wyglada takie zachowanie jak jego, kiedy w ten sposob zachowuja sie inni.

[marutax]

verdana napisała:

> Czyli dostał za to, ze go rozpuscili? Za to, ze byli nieudolni wychowawczo i wy
> dawali na zmianę polecenia absurdalne i racjonalne, a dziecko nie umiało ich od
> różnić?

Ależ Rybka świetnie wiedział, że zachowuje się źle i robił to specjalnie, wręcz demonstracyjnie. Kiedy babcia mówiła "nie biegaj, bo pochlapiesz spodenki" Rybka nie bawił się tak po prostu, zwyczajnie, dla zabawy. On "biegał po ogrodzie jak opętany, deptał świeżo skopane grządki i obiema nogami wskakiwał we wszystkie co głębsze kałuże." Kiedy dorośli zaczęli zachowywać się jak on, Rybka dokładnie wiedział, które zachowania są niewłaściwe.

> Od ściany do ściany - dziecko powinno się liczyć z otoczeniem, ale nie ma
> wyłącznie robić tego, czego wszyscy od niego wymagają. To byłoby dobre, gdyby
> Rybka nie chcał pomóc babci w sprztaniu, zjadałby ostatni kawałek czekolady, sc
> howany dla mamy, a ojcu mówił, że ma sie z nim pobawić, niezaleznie od tego, cz
> y przyszli goście, czy nie. Wtedy lekcja "nie liczymy się z nikim i nie jest fa
> jnie" byłaby słuszna. Tu nie jest, bo nie włożenie szalika i zabawa w kałuży ni
> e jest nie liczeniem sie z potrzebami innych.

Przykłady ze sprzątaniem czy czekoladą są dobre w przypadku młodszych dzieci, dla których świat jest czarno-biały i które muszą widzieć relację "przyczyna-skutek". Rybka ma sześć lat, więc powinien uczyć się, że jego zachowanie ma także pośredni wpływ na otoczenie. Że jeśli poplami lub zniszczy ubranie to przysporzy rodzinie kosztów i pracy. Jeśli się przeziębi, to rodzina będzie się martwiła, może zarazić też innych, trzeba będzie iść do lekarza, kupić leki... Oczywiście takie rzeczy powinno się tłumaczyć i przekazywać dziecku stopniowo, od małego. Oczywiście nie należy przesadzać i żądać, by dziecko stało się automatem do wykonywania poleceń. Jednak tutaj tego nie ma. Poza szalikiem, w przypadku którego można dyskutować, zasady, których ma przestrzegać bohater, są rozsądne i umiarkowane. Co do tłumaczenia, że trzeba się ubrać cieplej, bo jest zimno - dalej mamy przykład z mlekiem i masłem, których Rybka nie jadł, pomimo że znał powód, dla którego powinien to robić. A właściwie - właśnie dlatego, że znał ten powód...

[verdana]

Nie. Głupotą jest takze wymagać, aby dziecko na dworze nie brudziło sie, nie biegało i szantażowanie dziecka własnym zdrowiem, zamiast wytłumaczenie mu, o co chodzi. Dziecko przysporzy kosztów i pracy, bo się pobrudzi? Ma nie biegać i nie szaleć, bo spodenki wazniejsze? Ma jeść masło i mleko, bo pożywne? Po co, można zamiast tego dać coś, co dziecku smakuje. Ja sie nie dziwie, ze dziecko się temu nie podporządkowuje, bo to jest niemożliwe. I że buntuje się przeciw absurdalnym zakazam i nieabsurdalnym także - tak to działa, naprawdę. Skoro nie da się zyć, będąc posłusznym, to nieposłuszeństwo staje się metodą obrony przed idiotycznymi zakazami i nakazami.

[marutax]

verdana napisała:

> Nie. Głupotą jest takze wymagać, aby dziecko na dworze nie brudziło sie, nie bi
> egało i szantażowanie dziecka własnym zdrowiem, zamiast wytłumaczenie mu, o co
> chodzi. Dziecko przysporzy kosztów i pracy, bo się pobrudzi? Ma nie biegać i ni
> e szaleć, bo spodenki wazniejsze?

Ma uważać na spodenki. Każdy takie teksty słyszał i (prawie) każdy interpretował je jako przesadne ostrzeżenie: uważaj na ubranie, baw się tak, żeby się nie pobrudzić. Ale ani się nie przestrzegało tego co do litery, ani też nie robiło na przekór. Babcia nie mówi, żeby Rybka stał jak słup. Jest wczesna wiosna, kałuże i błoto. Naprawdę bieganie nie jest w tych warunkach zabawą, której się przyklaskuje.
Poza tym dlaczego szantażowanie??? Babcia trzyma się za serce i słabuje także kiedy Rybka jest już na dworze, czyli nie robi tego na pokaz. Raczej zna wnusia i żyje w stresie, co też znowu zrobi.

>Ma jeść masło i mleko, bo pożywne? Po co, moż
> na zamiast tego dać coś, co dziecku smakuje.

Ale on nie odmawia jedzenia, bo mu nie smakuje. Odmawia, bo rodzice chcą, żeby je jadł. Nie ma ani słowa, że ich nie lubi.

> Skoro nie da
> się zyć, będąc posłusznym, to nieposłuszeństwo staje się metodą obrony przed id
> iotycznymi zakazami i nakazami.

Jakimi "idiotycznym zakazami i nakazami"? Mamy jeden przypadek wątpliwy - szalik (nie wiemy, jaka była temperatura). Jeden przesadzony - "nie biegaj, bo pobrudzisz spodenki" - już wyżej o nim pisałam. Pozostałe zakazy i nakazy są całkowicie zrozumiałe, a Rybka świadomie i celowo je łamie, bez żadnego uzasadnienia poza "bo ja będę robił, co ja chcę, chociaż wiem, że to złe".

[tt-tka]

Nie pamietam dobrze "Rybki", ale zdaje sie zachowanie doroslych tego pieknego dnia buntu bylo nasladwnictwem zachowan dziecka - jezdzenie na wrotkach po mieszkaniu, kladzenie sie na podlodze z nogami na siedzeniu fotela, wyjadanie konfitur zamiast obiadu i inne. A jesli nie doslownie nasladownictwem, to analogia. W kazdym razie Rybka przeslanie zrozumial i dotarlo do niego, czym grozi w skali domowej robienie tylko tego, co sie chce i robienie innym na przekor.

[ciotka.scholastyka]

przymrozki napisała:

> > Oczywiście, że mazanie po scianach jest nagann
> > e, choć w wykonaniu szesciolatka częste.
>
> No nie wiem, chyba nie znam sześciolatka, który mazałby na klatce po ścianach.

!!!
Może i nie znasz, ale serio, nie wierzysz, że są tacy? A pomazane ściany w wieżowcach to krasnoludki odwalają, mszcząc się za brak mleka? Zapewniam cię, ze w gronie mażących jest całkiem spory odsetek sześciolatków.

[przymrozki]

ciotka.scholastyka napisała:

> przymrozki napisała:
>
> > > Oczywiście, że mazanie po scianach jest nagann
> > > e, choć w wykonaniu szesciolatka częste.
> >
> > No nie wiem, chyba nie znam sześciolatka, który mazałby na klatce po ścia
> nach.
>
> !!!
> Może i nie znasz, ale serio, nie wierzysz, że są tacy? A pomazane ściany w wież
> owcach to krasnoludki odwalają, mszcząc się za brak mleka? Zapewniam cię, ze w
> gronie mażących jest całkiem spory odsetek sześciolatków.

Może i są, ale nie wierzę, że to jest normalne i że jest to drobny wybryk, tak że w zasadzie nie ma o czym mówić. Poza tym akurat Rybka, jak wiemy, pisać nie umiał. Nauczył się jednego słowa "głupi" i je właśnie po złośliwości mazał w przestrzeni publicznej.

[3piota]

verdana napisała:
> To był sześciolatek, a szaliczek zakładała babcia nie dlatego, ze było zimo, a
> dlatego, ze była wczesna wiosna.

[agnieszka_azj]

Paradoks polega na tym, że w tomie "Hihopter" to opowiadanie jest i tak najmniej łopatologicznie dydaktyczne ze wszystkich.

[verdana]

Ja nawet nie tak bardzo jestem przeciw dydaktyzmowi, o ile ma jakikolwiek sens. Tu dydaktyzm jest rodem z "Oto jest Kasia", czyli dziecko ma się podporządkować, a dorośli są bez skazy i zawsze wiedzą lepiej.

[rosynanta]

verdana napisała:

> Musiała , na potrzeby pracy przeczytać "Rybkę". Czytałam to kiedyś swoim dzieci
> om i podobało mi się. Dziś czytam i sama nie wierzę. Ksiązka o niegrzecznym Ryb
> ce, który robi to, co chce, a rodzice pokazują mu, że tak robić nie można, trze
> ba sie liczyć z innymi. Tylko problem w tym, ze Rybka w wielu wypadkach ma racj
> ę. Dlaczego ma być grzeczny i zakładać szaliczek, gdy jest ciepło? Dla bezmyśln
> ego posłuszeństwa? Dlaczego ma na dworze nie biegać i sie nie brudzić? Bo babci
> a tak chce? Człowiek dorosły po pierwszych paru zdaniach zaczyna kibicować Rybc
> e. Niestety.

Odświeżyłam sobie :) Dla mnie w dzieciństwie to była taka opowieść alegoryczna, ale raczej zabawna niż jako przykład. Może dlatego, że sytuacja dość abstrakcyjna. (Jestem w wieku Twoich dzieci).

Co do brudzenia - pamiętam afery o to, moi rodzice byli raczej wyluzowani i jak poplamiłam bezpowrotnie wszystko, to chodziłam w poplamionym. Szybko i tak wyrastałam ;) Tylko o skarpetki było marudzenie :P

Ale moje koleżanki dostawały burę za takie rzeczy. Przyczyny znam dwie: a) w latach 80 nie każdy miał pralkę automatyczną, proszki też nie były chyba takie skuteczne, pranie po prostu zajmowało dużo czasu i wysiłku. b) ubrania dziecięce trzeba było nierzadko upolować, czasem były to stroje przywiezione "z efu" czy otrzymane w prezencie. Teraz jak moje dziecko coś popaćka, to wrzucam do odplamiacza, potem mogę ufarbować albo kupić nowe za grosze. Wtedy chyba nie było takiej możliwości...

[verdana]

Było. Już w roku 1983 miałam automatyczną pralkę i to stosunkowo późno - znajomi mieli wcześniej. Proszki też były, wprawdzie mało, ale nie było też takiego nacisku jak dziś, ze wszystko ma być świeżutkie i odplamione. Dzieci rzeczywiście dostawały burę za brudzenie się i już przed wojną pedagodzy tłumaczyli, ze jest to bardzo szkodliwe.
Dla mnie w tej chwili to opowieść o tym, jak można sprawić, aby dziecko buntowało się przeciw zakazom, opowieść o nieudolnych dorosych, a nie tylko o niegrzecznym dziecku.

[przymrozki]

verdana napisała:

> opowieść o nieudolnych dorosych, a nie tylko o niegrzec
> znym dziecku.

To na pewno. Rodzina Rybki pokazana była jako nie za bardzo wydolna wychowawczo. Na wstępie przyznano, że chłopak był rozpuszczany, a babcia na dodatek traktowała go jakby był dwulatkiem.

[verdana]

Nie tylko - babcia wychowywała go szantażem, trudno o gorszy pomysł.