Dodaj do ulubionych

Laura w "Noelce"

26.02.23, 15:09
Hurra! Jak miło znowu tu stworzyć nowy watek. Tak wita się tu dawna Yasemin :)

Odświeżyłam sobie „Noelkę”, tom sagi, który uważam za jeden z najbardziej udanych i dlatego mam księgarniowy egzemplarz na półce. Tym razem przyglądałam się tej knidze pod kątem Laury. Jest to pierwsza książka w cyklu, w której ta postać się pojawia. Tymczasem moja recepcja była taka, że po raz pierwszy czytałam Jeżycjadę w kolejności dość przypadkowej i przeczytałam o niej po raz pierwszy w „Nutrii i Nerwusie”, gdzie zobaczyłam ją jako dziewuszkę sprytną, charakterną, wręcz przywódczynię całej szalonej wycieczki nad morze i sprężyną afery z Nerwusem. Pozazdrościłam jej osobowości, próbowałam ją naśladować, a potem twierdziłam, ze jestem do niej podobna (miałam 12 latek). Zgasiła mnie wtedy polonistka, twierdząc, że jest dokładnie na odwrót, że jestem bardziej podobna do Pyzy. Dziwne mi się to wydaje do tej pory, bo przecież taka grzeczna jak Pyza na pewno nie byłam, nawet w klasie 6. Ale patrząc z innej strony, zastanawiam się, co by było gdybym była zaczęła śledzić dzieje Laury od początku, czyli od „Noelki”. Czy już wtedy mogłabym zazdrościć jej sprytu oraz bycia bardziej dojrzałą od starszej o 3 lata siostry? Czy nie była wtedy bardziej podobna do mnie, która gdy byłam w jej wieku, byłam mało uspołeczniona, ale przede wszystkim bardzo psotna?

Moje przeczucia się sprawdziły. W „Noelce” jeszcze nie wiadomo, co z Tygrysa wyrośnie. Identyfikuje się z Tygrysem z Kubusia Puchatka – ja też tak robiłam. Czytanie cudzych listów nie jest jeszcze u 7-latki aż takim przestępstwem, aczkolwiek na pewno trzeba ją cierpliwie uczyć, że tak się nie robi, i to nie tak jak Gaba, machinalnie popierając wrażliwą moralnie Różę: „Nie wolno Tygrysku, nie wolno”, jednocześnie zastanawiając się, w co ubrać prowadzone właśnie na Roosevelta małe Rumunki, gdzie w tym kołchozie znaleźć dla nich ubrania, oraz myśląc o nadchodzącej wigilijnej wieczerzy tudzież wizycie Grzegorza – trzeba by było Tygrysowi poświecić uwagę, wytłumaczyć dlaczego, zamiast „nie wolno, bo tak”. Bo jak na razie do Laury to nie dociera, nie czuje jeszcze wagi tego postępku, nie widzi konsekwencji jakie z tego mogą wyniknąć, dlaczego uważa się to wręcz za nieuczciwe. Ja w takiej niewiedzy żyłam bardzo długo, dopiero chyba mając z 11 lat przez przypadek dowiedziałam się o tej zasadzie, kiedy w rozmowie ktoś mylnie zrozumiał moją opowieść o tym, jak koleżanki na koloniach wspólnie pisały list do rodziny, głośno i zupełnie jawnie zastanawiając się nad treścią. U mnie wynika to z czego innego, ale wierzę, że Laura 7-letnia tez nie była jeszcze specjalnie uspołeczniona. Dalej: ukrywanie umiejętności czytania – kiedyś uważałam to za jeszcze jeden przejaw sprytu, skoro nikt z dorosłych się nie zorientował. Teraz widzę to inaczej: 7-latce z umiejętnością czytania nie tak trudno tę umiejętność ukryć. Nie sadzę, by oprócz wiadomych listów Laurę interesowała wtedy jakaś literatura, „dorosłe” książki, filozofia czy jakaś klasyka, mogły być zbyt nudne, bo trudne i długie, a lektury proponowane przez szkole, typu „Karolcia” czy „Plastusiowy pamiętnik” - za dziecinne. Trudno byłoby znaleźć odpowiednia literaturę dla tak specyficznego dziecka. Poza tym Laura wygląda mi na zbyt niecierpliwą, by w tym wieku dużo czytać. Poza tym śmiem wątpić, czy na pewno czytała aż tak tak dobrze. Podejrzewam, że w liście wcale nie było „Ropuszko”, lecz... „Roszpunko”. Za ropuchę Ida by się obraziła, za to mamy w następnym tomie motyw podobny do roszpunkowego, gdzie narzeczony się wspina do wieży księżniczki, wprawdzie nie po włosach, ale wygląda to dość podobnie. Ktoś wspomniał, że to wspinanie się oknem do pokoiku Idy Marek musiał mieć wyćwiczone wcześniej, a skoro tak, to na bank porównywał narzeczoną do Roszpunki. Natomiast w udawaniu mniej inteligentnej Pyza też jest w „Noelce” niezła, ściemniając Gwiazdorkowi, że jeszcze nie uczyła się tabliczki mnożenia, a przecież jest już w klasie 4, za dwa tomy autorka zapewni, że ma bardzo dobre oceny. To wcale nie musi być babol pisarski, spryt Róży może być nie gorszy od Laury.
Teraz najgorszy w tym tomie wybryk Tygrysa: założenie sukni z welonem... No cóż, Tygrys to niegrzeczna dziewczynka, która robi to, co chce i nie boi się kar, bo nikt ich w tym domu nie stosuje, posuwa się więc tak daleko, jak tylko może. Nikt z dorosłych jej też tam nie uspołecznia ani, jak wspomniałam, nie tłumaczy, dlaczego tak się nie robi. To raczej Pyza próbuje ją wychować, ona jest tu wciąż tą starszą i dojrzalszą, inna sprawa, że Tygrys jej nie słucha, chociaż kto wie, może uwagi Pyzy zawsze ją trochę uwrażliwiają, jeśli nie na uczucia innych, to przynajmniej na konsekwencje psot. No i to w końcu z inicjatywy Pyzy Borejkowie przygarnęli biedne Rumunki; Laura też się w to angażuje, bo czuje że tak trzeba. No i nie jest jeszcze aż tak zła ani zepsuta, chce być dobra, o czym świadczy jej ewidentnie szczera wypowiedź: „Ja, babciu, ja ciebie kocham najbardziej!” Nie jest wyrachowaną manipulantką jak w „NiN” dałoby się ją jeszcze wychować. Może jeszcze nie zdążyła się wiele nasłuchać o tym, jakim to jest złym dzieckiem złego Pyziaka. Zgoda, wiele razy pisała autorka otwartym tekstem, że Pyziak porzucił Gabę tuż po urodzeniu Laury. Jednak nie jest oczywiste, kiedy tak naprawdę Gaba poczuła się naprawdę i na stałe porzucona. Bo o tym, że to porzucenie jest nieodwracalnym faktem, autorka stwierdza w „Brulionie”. Wcześniej Gaba mogła się jeszcze łudzić, że nagle wróci, tak jak w „Opium” – bo dlaczego nie? W końcu jednak mijają od tego czasu 3 lata, prawie 4, o Januszu ani widu, ani słychu, a w Tygrysku już przez pierwszy roczek życia mógł zgromadzić się spory kapitał pewności siebie i poczucia, że jest kochana. Dopiero po dłuższym czasie Borejkowie mogli stwierdzić, że skoro nie ma jeszcze dłużej niż po porzuceniu starszej córki, to już nie wróci i zaczynają spekulować, co wyrośnie z takiego potomka, o którym na razie z racji bardzo wczesnego wieku znacznie mniej można powiedzieć niż o Pyzie, która zdążyła się pokazać jako rozkoszny, bardzo grzeczny i nie sprawiający kłopotów berbeć. Tutaj już nie porównuję Laury do siebie – moja rodzina też niszczyła moja pewność siebie, od maleńkości i z zupełnie innych względów. Raczej myślę o tym, że w tym tomie Musierowicz stworzyła dziecko całkiem normalne – może trochę bardziej niegrzeczne od rówieśników, bardzo żywe i uparte – ale niekoniecznie zapowiadające się na złodziejkę składek ani twardą agentkę, której boi się nawet dorosła ciotka Natalia i z którą liczy się jeszcze starszy Filip. Zgoda, w „Pulpecji” Laura zachowuje się już gorzej (incydent z różą), ale te książkę Musierowicz napisała jakiś czas po „Noelce” i koncepcja mogła jej się zmienić.
Pisze MM w „Noelce”, że Laura raczej obserwuje życie niż faktycznie żyje, podczas gdy Różą rzuca się w nie jakby z głową. Ja widzę raczej, że Laura dużo działa, że szybciej robi niż myśli. Może i dużo obserwuje, ale na razie jeszcze niewiele wynika z jej obserwacji. Kiedy mówi, że ludzie się ciągle kłócą, a Gaba myśli, że to są jej obserwacje i przemyślenia – wcale nie musi tak być, mogła to usłyszeć w szkole, w kościele, od kogoś z ciotek lub dziadków – dzieci w tym wieku często powtarzają to co słyszą od dorosłych. A umiejętność biernej obserwacji u żywego, szczególnie nadpobudliwego dziecka – kto wie, czy Laura nie wpisuje się w definicję – jest bardzo trudna.

Tak, w „Pulpecji”, której akcja zaczyna się dzień po Noelce, autorka może Tygrysa przedstawić już inaczej, dodać kolejne sceny, które wraz ze scenami z „Noelki” mogą złożyć się w inną całość niż tu w mojej analizie, gdy skupiam się na tym jednym tomie, dawno już zapomniawszy szczegóły „Pulpecji” (nie lubię tamtego tomu, 2 razy bodaj na przestrzeni 10 lat wypożyczyłam z biblioteki i potem nie wracałam). Ale właśnie, gdyby skupić się na Laurze w tej jednej książce – to ciekawe, czy Wam wyszłyby podobne przemyślenia?
Obserwuj wątek
    • bupu Re: Laura w "Noelce" 26.02.23, 15:31
      mawka_yas napisała:



      > ednia literaturę dla tak specyficznego dziecka. Poza tym Laura wygląda mi na zb
      > yt niecierpliwą, by w tym wieku dużo czytać. Poza tym śmiem wątpić, czy na pewn
      > o czytała aż tak tak dobrze. Podejrzewam, że w liście wcale nie było „Ropuszko”
      > , lecz... „Roszpunko”. Za ropuchę Ida by się obraziła, za to mamy w następnym t
      > omie motyw podobny do roszpunkowego, gdzie narzeczony się wspina do wieży księż
      > niczki, wprawdzie nie po włosach, ale wygląda to dość podobnie.

      Tam zdecydowanie była Ropuszka, zwłaszcza, że w ostatnich tomach Marek ropuszkuje Idzie często i gęsto. Co do wspinaczki, Mareczek piął się na zawrotną wysokość balkonu na wysokim parterze, który to balkon przynależał do zielonego pokoju. W zielonym zaś pokoju onego czasu rezydowała Gaba z dziewczynkami, a do niej Mareczek z całą pewnością się potajemnie nie wspinał. No chyba, że ja czegoś nie wiem i Laura wcale nie jest córką Mutrookiego, tylko pokątnie romansującego z Gabą Mareczka, który potem przeżył szok swego życia, gdy okazało się, że Ida jest siostrą jego dawnej kochanki. Co by tłumaczyło poniekąd, czemu w noc poślubną Mareczek zamiast wystawić młode za drzwi, ciął z Laurką w makao. Rozpoznał własną progeniturę po prostu.




      > Zgoda, wiele razy pisała autorka otwartym tekstem, że P
      > yziak porzucił Gabę tuż po urodzeniu Laury.

      Przed. Według BBB Pyziak stlenił się z Roosevelta ostatecznie we wrześniu 1984, pod pretekstem winobrania w Alzacji, wedle tomów późniejszych znikł był wiosną tegoż roku. A Larwa urodziła się w grudniu.

      Jednak nie jest oczywiste, kiedy ta
      > k naprawdę Gaba poczuła się naprawdę i na stałe porzucona.

      Zapewne po tym, jak dostała pozew rozwodowy.


      > Zgoda, w „Pulpecji” Laura zachowuje się już gorzej (incyd
      > ent z różą), ale te książkę Musierowicz napisała jakiś czas po „Noelce” i konce
      > pcja mogła jej się zmienić.

      Na litość boską, incydent z różą to zwyczajny dziecięcy wybryk, z którego Gaba zrobiła wielką dramę pod hasłem "ona kłamie jak jej ojciec, buuuuu!".

      • mawka_yas Re: Laura w "Noelce" 26.02.23, 15:51
        No tak, masz rację, bupu, uściślając fakty, o pozwie rozwodowym i o tym, jak to było z pokoikiem Idy widocznie czegoś nie doczytałam, a o dacie porzucenia Laury zapomniałam - fakt, chyba nawet w "Noelce" stoi jak byk ponure stwierdzenie, że ojciec nawet nie był jej ciekaw. Niemniej - chyba przez pierwszych parę lat Laura mogła być chowana w jakim takim poczuciu bezpieczeństwa emocjonalnego? Poza tym najwięcej na jej charakter narzeka Mila, a ona mogła o pewnych faktach dowiedzieć się nieco później, sprawy rozwodowe chyba ciągną się zwykle długo. Choć w sumie w tym domu nic się nie ukryje, prędzej czy później Gaba usłyszałaby: "Co masz taką minę?" i musiałaby opowiedzieć, co się stało. Ale i Mila nie musiała tak od razu wyrobić sobie tak radykalnego zdania, może myślała nad tym długo, omawiała z kimś, obserwowała wnuczkę i dopiero gdy ta doszła do wieku przedszkolnego, kiedy w grupie zaczynają wychodzić pewna zachowania - zaczęła łączyć jej kształtująca się osobowość z charakterem Pyziaka.
        Co do róży, pamiętam, ze nawet tu na forum ten incydent był dość ostro zganiony, nie pamiętam już przez kogo, może zresztą źle zrozumiałam, ale tym się zasugerowałam. Musze sobie te scenę odświeżyć i spojrzeć swoim okiem. Ale skoro to tylko zwyczajny dziecięcy wybryk, to jeszcze lepiej - jeszcze większą szanse daje małej Laurze na wyrośnięcie z psot.
        • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Laura w "Noelce" 26.02.23, 16:11
          mawka_yas napisała:
          >Ale i Mila nie musiała tak od razu wyrobić
          >sobie tak radykalnego zdania, może
          >myślała nad tym długo, omawiała z kimś,
          >obserwowała wnuczkę i dopiero gdy ta
          >doszła do wieku przedszkolnego, kiedy w
          >grupie zaczynają wychodzić pewna
          >zachowania - zaczęła łączyć jej
          >kształtująca się osobowość z charakterem
          >Pyziaka.

          Ale jakie to mogły być te zachowania (które wychodziły), że się kojarzyły z Pyziakiem?
          Na forum parę razy był poruszany ten temat i wyszło, że w praktyce to Larwa niespecjalnie się wdała w ojca. Najwyżej gadkę ma po nim. I ciągoty do kradzieży 🙃
          • mawka_yas Re: Laura w "Noelce" 28.02.23, 19:14
            Nie chodzi o to, czy obiektywnie patrząc Laura odziedziczyła po ojcu jakieś złe skłonności. Wyobrażam sobie Laurę wchodzącą po raz pierwszy w grupę rówieśniczą jako dziecko bardzo żywe, ale mało uspołecznione, nie nauczone, czego nie wolno i jak postępować z innymi; z dozą doza agresji, rozwiązujące problemy przy pomocy bicia lub wrzasków i obelg, wzbudzając lęk wśród dzieci bardziej wycofanych; zabierające wszystkim zabawki, wyładowujące emocje na kim i na czym się da. Wiadomo, ze dużo dzieci 3-4-letnich jest niegrzecznych i mało uspołecznionych, ale u Laury niegrzeczność musiała być szczególnie natężona. Mogło się to dziać trochę na skutek jej charakteru i temperamentu, a trochę na skutek braku wychowywania, skoro Gabriela swoje córki bardziej hoduje niż wychowuje. Może Laura w przedszkolu czy w każdej nowej grupie lubiła testować granice, skoro nikt nie postawił jej ich w domu.
            Inny pomysł: Laura w przedszkolu nie była wcale bardziej niegrzeczna od innych dzieci, ale pierwsza psota, o jakiej usłyszała Mila - lub jaką zobaczyła w domu - nakazała jej łączyć niegrzeczność małej z najgorszymi cechami jej ojca, i tak rozpoczęło się błędne koło: Laura psoci - Mila myśli/mówi: "Wdała się w Janusza" - Laura jeszcze bardziej psoci, żeby wypełnić te samospełniającą się przepowiednię - Mila jeszcze bardziej utwierdza się w swoim przekonaniu - i koło się zamyka, dziecku przyprawiono łatkę, więc zachowuje się tak, by ją potwierdzić. Ale o tym chyba i tak ktoś już tu pisał.
            Przyszło mi do głowy, ze to straszne musi być, mieć taką babcie - zwłaszcza ze mieszkając z nią pod jednym dachem nie ma się poczucia czy bardziej liczy się zdanie i miłość dziadków czy rodziców. Babcię, co tak etykietuje i szufladkuje wnuki, mając wśród nich swoich ulubieńców i tych gorszych. Normalna babcia chyba kocha wszystkie swoje wnuki bezwarunkowo? Nawet jeśli bierze udział w ich wychowaniu?
            • sulika Re: Laura w "Noelce" 04.03.23, 03:03
              mawka_yas napisała:

              > Przyszło mi do głowy, ze to straszne musi być, mieć taką babcie - zwłaszcza ze
              > mieszkając z nią pod jednym dachem nie ma się poczucia czy bardziej liczy się z
              > danie i miłość dziadków czy rodziców. Babcię, co tak etykietuje i szufladkuje w
              > nuki, mając wśród nich swoich ulubieńców i tych gorszych. Normalna babcia chyba
              > kocha wszystkie swoje wnuki bezwarunkowo? Nawet jeśli bierze udział w ich wych
              > owaniu?

              Doświadczenia z jedyną babcią mam takie, żę faworyzowała swoje dwie wnuczki od tych bardziej lubianych dzieci (szczególnie wnuczkę od córki), a mnie i moje rodzeństwo miała w bardzo głebokim poważaniu.
      • mircja Re: Laura w "Noelce" 26.02.23, 16:07
        >Podejrzewam, że w liście wcale nie było „Ropuszko”, lecz... „Roszpunko”.

        Ten list był pisany wierszem i ,,Ropuszko" miało się rymować z "serduszko".
        ,,Roszpunko" już by się tak rymować nie chciało.
        • mircja Re: Laura w "Noelce" 26.02.23, 16:09
          Przepraszam, że chyba wstawiłam odpowiedź w złym miejscu, ale z tego co cytuję widać, komu odpowiadam.
      • mawka_yas Re: Laura w "Noelce" 28.02.23, 18:13
        bupu napisała:

        > Tam zdecydowanie była Ropuszka, zwłaszcza, że w ostatnich tomach Marek ropuszku
        > je Idzie często i gęsto.
        >
        Rzeczywiście, nie doczytałam wtedy jakoś reszty wiersza - ropuszka się z niego wychyla. Mea culpa.
      • modrogrzbiecik Re: Laura w "Noelce" 03.03.23, 15:24
        bupu napisała:

        >
        > Na litość boską, incydent z różą to zwyczajny dziecięcy wybryk, z którego Gaba
        > zrobiła wielką dramę pod hasłem "ona kłamie jak jej ojciec, buuuuu!".
        >

        Poprawcie mnie, jeśli się mylę, bo nie pamiętam całej tej sceny słowo w słowo - ale czy w tej dramie nie rozchodziło się właśnie przede wszystkim o bezczelne kłamstwo Laury, a nie o sam psikus z różą? Bo wydaje mi się, że ten wybryk pewnie by przeszedł bez większego echa jak reszta, gdyby nie to, że Laura przy bezpośredniej konfrontacji zełgała Gabie w żywe oczy, że nie ma z tym nic wspólnego (chociaż było jasne, że maczała w tym palce), robiąc przy tym minę wcielenia niewinności.
        Zgadzam się w pełni, że zostało to rozdmuchane o wiele za bardzo, a już porównanie "kłamie jak jej ojciec" kompletnie nie ma sensu (o ile nam wiadomo, to "kłamstwo" Janusza polegało głównie na tym, że przysięgał, że nie opuści aż do śmierci, a potem jednak opuścił - a nie na jego skłonnościach do mijania się z prawdą, żeby uniknąć konsekwencji). Niemniej - z własnego dzieciństwa pamiętam, że kłamstwo było całkiem innym kalibrem przewinienia niż psoty i rodzice bardzo je tępili.
        Inna rzecz, że Gaba konsekwencji nie wyciąga, tylko roni łzy do herbaty...
        • przymrozki Re: Laura w "Noelce" 04.03.23, 08:48
          modrogrzbiecik napisała:

          > Poprawcie mnie, jeśli się mylę, bo nie pamiętam całej tej sceny słowo w słowo -
          > ale czy w tej dramie nie rozchodziło się właśnie przede wszystkim o bezczelne
          > kłamstwo Laury, a nie o sam psikus z różą? Bo wydaje mi się, że ten wybryk pewn
          > ie by przeszedł bez większego echa jak reszta, gdyby nie to, że Laura przy bezp
          > ośredniej konfrontacji zełgała Gabie w żywe oczy, że nie ma z tym nic wspólnego
          > (chociaż było jasne, że maczała w tym palce), robiąc przy tym minę wcielenia n
          > iewinności.

          I tak, i nie, bo z jednej strony Gabrysia faktycznie płacze potem głównie nad strasznym kłamstwem bezecnej Laury, ale z drugiej - fakt kłamstwa w ogóle wypłynął na światło dzienne, bo Gabrysia, widząc inkryminowaną różę natychmiast rozpoczęła szeroko zakrojone śledztwo w celu wykrycia sprawcy. Wykazała się przy tym nietypową dla siebie wytrwałością, nie dała się zmylić zamkniętym oczom Tygrysa i poddała zaawansowanym badaniom kryminalistycznym stopy. Nigdy wcześniej ani później Gaba nie drążyła żadnej sprawy tak uparcie, mimo że znacznie lepszą okazję miała dzień wcześniej, gdy Idzie w tajemniczych okolicznościach zniknęło pół metra welonu, a reszta była wymięta i pobrudzona. Gabriela nie miała także żadnych poważniejszych oporów np. przed przechodzeniem do porządku dziennego nad faktem, że córka pachnie perfumami ciotki.
    • ikaria_809 Re: Laura w "Noelce" 27.02.23, 08:14
      Ciekawy wątek, Mawko. Charakter Laury... Otóż można stwierdzić, iż dziewczynka ustami Gabrieli już w Noelce jest widziana negatywnie. Matka, która czuje ukłucie w sercu na widok swego dziecka, bo przypomina jej ojca? Analogicznie widok starszej budzi ciepłe uczucia? Kwestia listów i tego niby braku czytania też absurdalna. Ta mała od początku ma charakter szpiega. Czytanie cudzej korespondencji zawsze ma wydźwięk negatywny, a siedmiolatka powinna z dumą mówić, że umie czytać. Jak robiła o wiele młodsza Smyk Finch w Zabić drozda. Przez co, nawet miała kłopotów szkole, bo nauczycielka kazała ojcu powiedzieć, by jej nie uczył. Natomiast Tygryskowi zbyt wiele puszczano płazem. Nic nie uświadamiano.. Wybryk z tym kwiatem tak naprawdę wyglądał przerażająco, na tle czytana korespondencji, faktycznego zniszczenia welonu. Do którego się nie przyznała, bo starsza siostra ukryła dowód? Wszystko too razem, raczej po latach buduje obraz z poważnymi problemami. Mam starszego brata i w rodzinie powszechna anegdota głosi, że mając klika lat przeszedł przez balkon do sąsiadki. Dostał mocno po tyłku, bo sytuacja wyglądała groźnie. Książkowo wpadanie pod samochód na czerwonym świetle rzecz zagrażająca życiu została zakończona mdleniem Gabrieli i... znów nic. Zastraszanie czy szydzenie z dorosłych? A wszystko to na tle wiedzy o łacinie? Koncepcja autorki wobec każdego dziecka wyjąwszy Bobcia, tudzież rodzeństwo Kowalikówz Kłamczuchy. Dla mnie żywa osoba z takimi cechami byłaby patologią. Bliską socjopatii. Czego chyba nie widzi Musierowicz. Choć jako złych określa Lisieckich.
      • przymrozki Re: Laura w "Noelce" 27.02.23, 20:48
        ikaria_809 napisała:

        > Kwestia listów i tego niby braku czytania też abs
        > urdalna. Ta mała od początku ma charakter szpiega. Czytanie cudzej korespondenc
        > ji zawsze ma wydźwięk negatywny,

        Ma, ale skąd ma o tym wiedzieć siedmioletnie dziecko, którego nikt nie wychowuje. Cudze listy są ciekawe, a zakradanie się do pokoju ciotki jest ekscytujące i nie grożą za to żadne konsekwencje. Co miałoby zatem Laurę powstrzymywać przez zaznaniem tej przyjemności.

        >a siedmiolatka powinna z dumą mówić, że umie c
        > zytać.

        A to już zmienna osobnicza. Dzieci kłamią dla własnej korzyści dokładnie tak samo jak dorośli, co najwyżej robią to bardziej nieudolnie.

        > Wyb
        > ryk z tym kwiatem tak naprawdę wyglądał przerażająco,

        Żart może nie był zbyt mądry, ale na pewno nie był przerażający. Marek był lekarzem, do kroćset. Myśl, że skoro Ida leży na wznak z różą w rękach, to na pewno nie żyje, w ogóle nie powinna powstać w jego głowie.

        > Dla mnie żywa osoba z takimi cechami byłaby patologią. Blisk
        > ą socjopatii.

        Laura była zaniedbana w stopniu niewyobrażalnym - najlepszy przykład, że płazem uszła jej kradzież. Ale nie była socjopatką.
        • ikaria_809 Re: Laura w "Noelce" 28.02.23, 08:57
          przymrozki napisała:

          >
          > Żart może nie był zbyt mądry, ale na pewno nie był przerażający. Marek był leka
          > rzem, do kroćset. Myśl, że skoro Ida leży na wznak z różą w rękach, to na pewno
          > nie żyje, w ogóle nie powinna powstać w jego głowie.

          Jedak widok nasuwał niepokojące wrażenie. W tym przypadku rakca Marka była naturalna, nawet z wiedzą, że nowopoślubiona żona żyje. O tym, iż wygląda jakby umarła mów Natalia, nie on. Sam wybryk, nawet dla normalnego dziecka wydawałby się głupi niesmaczny, mało śmieszny. Pamiętam swoje dzieciństwo. Kuzyni obu płci, a nawet rodzony brat nie mieli takich pomysłów. Choć robiło się rożnie psikusy, ale załóżmy, iż to kwestia wieku i rożnych mało trafnych prób zobaczenia, co ujdzie na sucho. Natomiast jeśli uwzględni się jej wcześniejsze postępki zniszczenie welonu, czytanie listów, to już daje pewne niepokojące sygnały.Takie cechy ma wielu socjopatów, niestety. Wykpiwanie, szydzenie z dorosłych, brak szacunku dla autorytetów. Do tego niebezpieczne wybryki, typu wbieganie pod samochód. U chłopców, na przykład którzy późnej mają problemy z prawem występuje jeszcze dręczenie zwierząt. Oczywiście w tym przypadku nie ma mowy o socjopatii u Laury. Aczkolwiek posiada wiele zbieżnych cech, bo do tego jest dzieckiem inteligentnym oraz na swój sposób Gabriela, na przykład, widzi z okna dziewczynki prowadzone przez pana Jankowiaka. Instynktownie wyczuwa, że zaszło coś w czym młodsza córka brała udział. Mimo to niechęć podświadomie kieruje na posępnego staruszka, bo ma skojarzenia z aferą szkolną. Dmuchawiec ESD i jakiś niewypał ze studniówką. Z którm Jankowiaka wiąże, więc automatycznie zarzuca mu złe intencje.
          • przymrozki Re: Laura w "Noelce" 28.02.23, 10:02
            ikaria_809 napisała:

            > Jedak widok nasuwał niepokojące wrażenie. W tym przypadku rakca Marka była natu
            > ralna, nawet z wiedzą, że nowopoślubiona żona żyje.

            Ale co jest niepokojącego w widoku kobiety leżącej na wznak z różą? Przecietny Marek, nawet niebędący lekarzem, w pierwszym odruchu założyłby pewnie, że żona próbuje być zalotna i stylizuje się na Ofelię. Raczej nie piszczalby jak oblany wrzątkiem - a stąd przecież obecność Natalii w sypialni Pałysów, Marek zaczął krzyczeć.

            > Sam wybryk, nawet dla normalnego dziecka wydawałby
            > się głupi niesmaczny, mało śmieszny.

            Akurat dla dziecka to mogłoby być zabawne. Zakraść się do ciotki i położyć na niej różę. Dzieci często śmieszą rzeczy, które nie śmieszą dorosłych.

            A tak po prawdzie, w pewnym sensie, to był nawet dość wyrafinowany żart jak na siedmiolatkę, bo jednak wymagał pewnej dozy myślenia abstrakcyjnego. Skojarzenie leżenia na wznak z katafalkiem wcale nie jest oczywiste dla kogoś, dla kogo cała kultura to Krecik i Dzieci z Bullerbyn.

            >Natomiast jeśli uwzględni się jej wcześniejsze postępki zni
            > szczenie welonu, czytanie listów, to już daje pewne niepokojące sygnały.Takie c
            > echy ma wielu socjopatów, niestety.

            No tutaj się nie zgadzam. Jest zasadniczą różnica między zachowaniem typowym dla zaniedbanego wychowawczo siedmiolatka a zachowaniem typowym dla socjopaty. Laura wcale nie jest mniej empatyczna i społecznie dostosowana niż Róża, że o Ignasiu i Józinku nie wspomnę.

            • ikaria_809 Re: Laura w "Noelce" 28.02.23, 12:29
              przymrozki napisała:

              >
              > No tutaj się nie zgadzam. Jest zasadniczą różnica między zachowaniem typowym dl
              > a zaniedbanego wychowawczo siedmiolatka a zachowaniem typowym dla socjopaty. La
              > ura wcale nie jest mniej empatyczna i społecznie dostosowana niż Róża, że o Ign
              > asiu i Józinku nie wspomnę.


              Ależ, miła koleżanko, przecież wyraźnie i dwukrotnie wymieniłam o jakie cechy mi chodzi. Laura takowe miała była złośliwa, nadpobudliwa, kpiła z dorosłych. Nie szanowała autorytetów. Plus niszczenie czyjeś własności (welon), głupie, niebezpieczne wybryki w typie uciekania z podwórka i ankiet pod kościołem. Więc przy mocnym zaniedbaniu rodzinnym może wszystko, co wyżej wymieniłam prowadzić do zachowań nieakceptowalnych społecznie. Mało tego uparcie bronisz wybryku z różą. Tylko mając na uwadze, jak zachowywała się w pokoju nowożeńców można postępek z różą uznać za chęć, nawet czegoś w rodzaju zemsty na Idzie. Ciotka usiłowała ją, biedulkę, z pokoju, wygonić. Myślenie abstrakcyjne i śmieszność,to co innego. Od pewnego czasu tak odczytywałam tę scenę w Pulpecji jako chęć zrobienia na złość Coś w stylu, zobaczysz, jaka potrafię być, skoro ty tak zrobiłaś. Nie na miejscu jest, oczywiście postępowanie każdego z dorosłych. Marka, nawet chcącego zgrywać dobrego wuja to raz. Rozentuzjazmowanego dziadka, rzucającego cytatami łacińskimi i bezradnej matki. Normalny i faktycznie zdrowo myślący człowiek delikatnie wytłumaczyłby okoliczności. Wszystko fajnie, pobawimy się jutro. To samo dziadek, a przede wszystkim matka. Powsiadasz, że Laura nie mogłaby wyrosnąć na osobą z zaburzeniami? Być groźna. Nie wiem. Nie jest codzienne, kiedy dzecko nie rozróżnia granic, dorosłych, a szczególnie mężczyzn traktuje jak kumpli z podwórka. Powiedzmy rozumiem potrzebę szukania ojca. W porządku, wujek, bądź starszy pan Jankowiak, który w pewnym sensie zostaje kolejnym dziadkiem. To jeszcze normalne w pewnym sensie. Sygnałem alarmowym, zaczyna być kiedy niespełna dziesięciolatka, najpierw kradnie, by w dalszej kolejności podsłuchać rozmowę ciotki, informując lubianego pana Tunia o wyjedzie ciotki. Niestety, traf sprawia, iż na jego brata -szajbusa, budzącego sympatę. Kulminacyjnym tekstem jest Chciałam twego dobra, ciociu

              Dziesięciolatka ma swój rozum, zatem facet skuwający rodzoną ciotkę kajdankami z jej winy to obraz patologiczny. Wszystkie złe, niewłaściwe uczynki tygrysa się sumują, i normalna dziewczyna, robiąca świadomie takie rzeczy powinna trafić do jakiegoś ośrodka szkolno- wychowawczego. Popełniając wszystko świadomie, z rozmysłem. Aby wyśmiewać, może nawet krzywdzić słabszą psychicznie Natalię.
              • bupu Re: Laura w "Noelce" 28.02.23, 13:22
                ikaria_809 napisała:

                >
                >
                > Ależ, miła koleżanko, przecież wyraźnie i dwukrotnie wymieniłam o jakie cechy m
                > i chodzi. Laura takowe miała była złośliwa, nadpobudliwa

                Złośliwość nie jest objawem socjopatia.

                kpiła z dorosłych.
                > Nie szanowała autorytetów.


                Na bycie autorytetem to sobie trzeba zapracować, a Borejkowie robią wszystko, by autorytetami dla Laury nie być.

                >Plus niszczenie czyjeś własności (welon)

                Nieumyślne.

                , głup
                > ie, niebezpieczne wybryki w typie uciekania z podwórka i ankiet pod kościołem.

                Dzieci nie są zbyt dobre w ocenie ryzyka i zagrożenia...


                > ku z różą. Tylko mając na uwadze, jak zachowywała się w pokoju nowożeńców można
                > postępek z różą uznać za chęć, nawet czegoś w rodzaju zemsty na Idzie. Ciotka
                > usiłowała ją, biedulkę, z pokoju, wygonić.

                Ale nie wygoniła. Gdzie zatem powód do zemsty?
              • przymrozki Re: Laura w "Noelce" 28.02.23, 13:48
                ikaria_809 napisała:

                > Ależ, miła koleżanko, przecież wyraźnie i dwukrotnie wymieniłam o jakie cechy m
                > i chodzi. Laura takowe miała była złośliwa, nadpobudliwa, kpiła z dorosłych.
                > Nie szanowała autorytetów.
                Plus niszczenie czyjeś własności (welon), głup
                > ie, niebezpieczne wybryki w typie uciekania z podwórka i ankiet pod kościołem.

                Przypominam, że mówimy o siedmiolatku. Dziecku, któremu rozsądny dorosły nie powierzy nawet chomika pod opiekę. Oczywiscie, że Laura była narwana, nieodpowiedzialna, zachowywała się bezrozumnie i egocentrycznie. Taka norma dla wieku.

                > Mało tego uparcie bronisz wybry
                > ku z różą.

                Bronię, bo ze wszystkich opisanych wybryków Laury ten był najmniej szkodliwy i szokujący. A było to jedyne zachowanie Tygrysa, na jakie jego matka zareagowała rzeczywistym niepokojem. Luz tam, że Laura podkrada perfumy, psuje ciotce noc poślubną, czyta cudze listy i dokucza siostrze, kogo to w ogóle. Płacz i zgrzytanie zębów zaczyna się dopiero, gdy Laura kładzie śpiacej Idzie kwiatek na brzuchu. Rodzi to mojej stronie mocną i stanowczą reakcję WTF.

                > Od pewnego czasu tak odczytywałam tę scenę w Pulpecji jako chęć zr
                > obienia na złość Coś w stylu, zobaczysz, jaka potrafię być, skoro ty tak zrobił
                > aś.

                No tak, dzieci czasem okazują złość w sposób ekstremalnie niedojrzały (tyle że zwykle robią to w sposób dalece mniej subtelny niż strojąc żarty utrzymane w nurcie noir). Radzenie sobie z emocjami i znalezienie społecznie dozwolonych sposobów ich ekspresji to jest coś, czego dziecko trzeba nauczyć. Wbrew bowiem temu, co się wydaje Gabie, nie wystarczy wiedzieć, że dziecko jest mądre i czuć, że jest dobre, żeby ono samo sobie dorosło na dojarzalego emocjonalnie obywatela.

                > . To samo dziadek, a przede wszystkim matka. Powsiadasz, że Laura nie mogł
                > aby wyrosnąć na osobą z zaburzeniami?

                A z jakiej paki dziadek? Za dziecko odpowiedzialni są jego rodzice, nie dziadkowie, ciotki, kuzynki i pan Jankowiak. Poza tym jest dokładnie odwrotnie niż piszesz - Laura nie tylko mogła, ale wręcz wyrosła na osobę głęboko zaburzoną. Ale to nie znaczy, że jest socjopatką. Są różne zaburzenia.

                > Dziesięciolatka ma swój rozum,

                Polemizowalabym. Tzn. jakiś tam ma, ale to nie jest mniejsza i bardziej urocza wersja rozumu dorosłego, dojrzałego człowieka. Mózg dziesieciolatka ze względu na ograniczenia natury czysto fizjologicznej nie jest zdolny do rozpoznania pełnych konsekwencji zaordynowanych przez siebie czynów.

                >zatem facet skuwający rodzoną ciotkę kajdankami
                > z jej winy to obraz patologiczny.

                To, że dziesieciolatka myśli, że to żart, to jeszcze jestem w stanie zrozumieć. Może naoglądała się filmów kryminalnych. W tej historii szokujące jest to, że młoda, ale jednak niewątpliwie dorosła Natalia najwyraźniej uważała tak samo. I to do tego stopnia, że związała się z agresorem i o mały włos nie wyszła za niego za mąż.

                > Aby wyśmiewać, może nawet krzywdzić słabszą psychicznie Natalię.

                Przepraszam bardzo, ale jeżeli dziesięciolatek jest w stanie krzywym uśmiechem i złośliwym komentarzem "skrzywdzić psychicznie" dwudziestolatka, to w tym układzie pomocy na cito potrzebuje dwudziestolatek. Natalia była dorosła, Laura była dzieckiem. To Natalia była odpowiedzialna za bezpieczeństwo i dobrostan Laury, a nie odwrotnie.
                • przymrozki Re: Laura w "Noelce" 28.02.23, 14:01
                  przymrozki napisała:

                  > Natalia była dorosła, Laura był
                  > a dzieckiem. To Natalia była odpowiedzialna za bezpieczeństwo i dobrostan Laury
                  > , a nie odwrotnie.

                  Oczywiście mowa tu tylko o akcji NiN. Natalia przyjęła (fakt, że niechętnie) siostrznicę pod opiekę wraz z całą wynikającą z tego odpowiedzialnością.

                  Zupełnie na marginesie zostawiam rozważanie, jak dobrze o Gabrieli jako matce świadczy fakt, że powierzyła opiekę nad swoimi dziećmi osobie ewidentnie się do tego nienadającej.
                • ako17 Re: Laura w "Noelce" 28.02.23, 15:28
                  przymrozki napisała:


                  > > Mało tego uparcie bronisz wybry
                  > > ku z różą.
                  >
                  > Bronię, bo ze wszystkich opisanych wybryków Laury ten był najmniej szkodliwy i
                  > szokujący. A było to jedyne zachowanie Tygrysa, na jakie jego matka zareagowała
                  > rzeczywistym niepokojem. Luz tam, że Laura podkrada perfumy, psuje ciotce noc
                  > poślubną, czyta cudze listy i dokucza siostrze, kogo to w ogóle. Płacz i zgrzyt
                  > anie zębów zaczyna się dopiero, gdy Laura kładzie śpiacej Idzie kwiatek na brzu
                  > chu. Rodzi to mojej stronie mocną i stanowczą reakcję WTF.
                  >

                  Dokładnie tak. Czytając na żywo Pulpecję nie mogłam pojąć, dlaczego oni wszyscy tak histerycznie podeszli do tego wybryku. Za mądre to oczywiście nie było, ale znacznie bardziej szkodliwe rzeczy uchodziły Laurze na sucho. Nawet tego samego wieczoru.
          • bupu Re: Laura w "Noelce" 28.02.23, 12:29
            ikaria_809 napisała:


            > Jedak widok nasuwał niepokojące wrażenie. W tym przypadku rakca Marka była natu
            > ralna, nawet z wiedzą, że nowopoślubiona żona żyje. O tym, iż wygląda jakby u
            > marła mów Natalia, nie on.

            Co świadczy o tym, że dorośli w tej rodzinie mają doprawdy dziwaczne skojarzenia.

            >Sam wybryk, nawet dla normalnego dziecka wydawałby
            > się głupi niesmaczny, mało śmieszny.

            Dzieci śmieszy mnóstwo rzeczy niesmacznych dla dorosłych.

            > Natomiast jeśli uwzględni się jej wcześniejsze postępki zni
            > szczenie welonu

            Nieumyślne. Przypominam, że Tygrys rozdarł welon przypadkiem, chcąc go przymierzyć. Chęć odziania się w coś ładnego nie jest objawem psychopatii. W żaden sposób.

            >czytanie listów

            Uprzejmie przypominam, że mówimy o dziecku potwornie zaniedbanym wychowawczo. Laura sama się nie nauczy zasad współżycia społecznego, a Gaba ma to gdzieś.

            Wykpiwanie, szydzenie z dorosłych, brak sza
            > cunku dla autorytetów.

            Z jakich autorytetów szydzi Laura?

            > Do tego niebezpieczne wybryki, typu wbieganie pod samoch
            > ód.

            Nie, żeby dzieci w wieku wczesnoszkolnym przejawiały całkiem naturalną nieumiejętność oceny zagrożenia, skądże, to musi być socjopatia!
            Serio?
      • sulika Re: Laura w "Noelce" 04.03.23, 03:14
        ikaria_809 napisała:
        . Dla mnie żywa osoba z takimi cechami byłaby patologią. Blisk
        > ą socjopatii.
        Siedmiolatka nie może być socjopatką. Laura była zaniedbanym dzieckiem, które chciało zwrócić na siebie uwagę matki. Co więcej ona mogła wiedzieć, żę rzeczy które robi nie są dobre, ale czy naprawdę zdawala sobie sprawę jak okropnie postępuje, skoro nikt jej tego nie powiedział. Trudno mi to wytłumaczyć, ale ona mogła bagatelizować w głowie swoje postępki skoro tak robiła jej matka.
        • ikaria_809 Re: Laura w "Noelce" 04.03.23, 09:51
          W rzeczywistości kilkuletnie dzieci mogą być socjopatami. Odbiegając od Jeżycjady. Słyszeliście, kiedy dwaj dziesięciolatkowie zabili trzyletniego chłopca? Sprawa była głośna. Nawet pojawił się polski film o tytule Plac zabaw. Widzowie byli oburzeni, niektórzy wymiotowali. Aczkolwiek nic wyraźnie nie pokazali. Ralie sprawa dotyczyła Anglii. Ofiarą był James Burgul, a sprawcami, pozornie normalni chłopcy. Nie z patologicznych domów. Zabili i torturowali z ciekawości. Opisy zbrodni są, zaiste straszne. Niejaka Mary Bell wychowana w patologicznym środowisku zabijała koty w wieku lat siedmiu, jako dziesięciolatka udusiła swojego małego sąsiada. Do jego matki przyszła, by zobaczyć go... w trumnie. Z uśmiechem powiedziała, iż wie o jego śmierci. Wiec nawet całkiem normalne dzieci zostają socjopatami. Czasem popycha ich do tego, ciekawość, czasami patologiczne środowisko. Wracając do Laury, to mówienie per Mareczku, nawet przy pozwoleniu jest dziwne. Na pewno w latach 90 XX wieku było. Obecnie są rożne rodziny. Często dziadkami zostają ludzie jeszcze przed sześćdziesiątką, a siostrzeńcy są niewiele starsi od cioć czy też wujków. Dla mnie jako dziewczynki powszechne zjawisko stanowili siwi dziaduniowie, tudzież babuleńki z koczkami. Wujowie, ciotki to samo dużo starsi, niż małoletnich Oluś czy Marcinów. Marek chciał się dziewczynkom przypodobać, ale wtedy budziło to zdziwienie. Pamiętam, jak mnie uczono, że na mówienie do kogoś ty trzeba sobie zasłużyć. Po imieniu zwracałam się do narzeczonego siostry ciotecznej on miał wtedy osiemnaście, a ja byłam dzieckiem. Specjalnie mi na tym zresztą nie zależało.
          • itsjustemichelle1 Re: Laura w 04.03.23, 11:05
            ikaria_809 napisała:

            > W rzeczywistości kilkuletnie dzieci mogą być socjopatami.

            Być może, ale jednak rzadko się zdarza. Poza tym Laura dorosła zachowuje się raczej normalnie, socjopatia nie przechodzi z wiekiem.
          • bupu Re: Laura w "Noelce" 04.03.23, 11:16
            ikaria_809 napisała:

            > W rzeczywistości kilkuletnie dzieci mogą być socjopatami. Odbiegając od Jeżycja
            > dy. Słyszeliście, kiedy dwaj dziesięciolatkowie zabili trzyletniego chłopca? Sp
            > rawa była głośna. Nawet pojawił się polski film o tytule Plac zabaw. Wi
            > dzowie byli oburzeni, niektórzy wymiotowali. Aczkolwiek nic wyraźnie nie pokaza
            > li. Ralie sprawa dotyczyła Anglii. Ofiarą był James Burgul,

            Bulger. James Bulger.

            a sprawcami, pozorn
            > ie normalni chłopcy. Nie z patologicznych domów. Zabili i torturowali z ciekawo
            > ści.

            Jon Venables, owszem, pochodził z przynajmniej pozornie normalnego domu. Zważywszy jednak że już w dojrzałym wieku lat 9 zdradzał zainteresowanie molestowaniem seksualnym młodszych od siebie dzieci, śmiem w tę normalność powątpiewać. Robert Thompson natomiast, o ile pamiętam, miał brutalnego ojczyma, tłukącego go za każdy przejaw niemeskości.


            >Niejaka Mary Bell wychowana w patologic
            > znym środowisku zabijała koty w wieku lat siedmiu, jako dziesięciolatka udusiła
            > swojego małego sąsiada. Do jego matki przyszła, by zobaczyć go... w trumnie. Z
            > uśmiechem powiedziała, iż wie o jego śmierci. Wiec nawet całkiem normalne dzie
            > ci zostają socjopatami.

            Albo się jest normalnym, albo socjopatą. Mary Bell zaś dorastała z matką alkoholiczką i prostytutką, której klienci gwałcili Mary od najmłodszych lat. Czego jak czego, ale normalności w jej życiu nie było.

            Zarówno Mary jak i zabójcy Jamesa Bulgera zostali poddani intensywnej terapii psychologicznej. Mary i Robert Thompson wyrośli na praworządnych obywateli, Mary założyła rodzinę, Robert wyszedł za mąż. Venables niestety pozostał przy skłonnościach pedofilskich i wrócił do więzienia.

            Niemniej jednak losy Roberta i Mary dobitnie pokazują, że psychika dzieci jest jeszcze nieukształtowana i nawet w najstraszniejszych przypadkach można wiele zmienić. Dlatego właśnie nie diagnozuje się socjopatii u dzieci.


            >. Wracając do Laury, to mówienie per Mareczku, nawet przy pozwo
            > leniu jest dziwne.

            Najwyraźniej tylko dla ciebie.
            • ikaria_809 Re: Laura w "Noelce" 04.03.23, 13:18

              >
              > Najwyraźniej tylko dla ciebie.

              Wy tutaj często tacy zasadniczy? Już powstał wątek o błędach ortograficznych pi asi. A tutaj wytkanie personalne Najwyraźniej, tylko dla ciebie. w latach mojego dzieciństwa nie słyszałam, o tym, żeby prawie trzydziestolatek pozwalał jakimś dwóm gówniarom mówić sobie b na ty. Przypominam te panienki, to siedmiolatka i dziesięciolatka. No, wielka doprawdy frajda, żeby się tak podlizywać. Ida miała wówczas dwadzieścia osiem lat, więc skoro ona była ciocią, jej mąż został wujkiem.Jeszcze rozumiem, gdyby to byli chłopcy. Ale tutaj mamy do czynienia z dwoma dzierlatkami. Tak czy inaczej, ja szanowne forum żegnam. Choć to nie pierwsza moja bytność to jednak ciężko tutaj się dogadać. Ostatnio zwracała na to uwagę Miodowa. Zatem, czółko Miłej zabawy we własnym sosie... :-d
              • bupu Re: Laura w "Noelce" 04.03.23, 15:10
                ikaria_809 napisała:

                >
                > >
                > > Najwyraźniej tylko dla ciebie.
                >
                > Wy tutaj często tacy zasadniczy? Już powstał wątek o błędach ortograficznych pi
                > asi. A tutaj wytkanie personalne Najwyraźniej, tylko dla ciebie.

                Tu nie ma nic personalnego. To stwierdzenie faktu, że nikt inny na forum najwyraźniej twojej opinii w tej kwestii nie podziela. Tyle.

                > w latach mojego dzieciństwa nie słyszałam, o tym, żeby prawie trzydziestolatek pozwal
                > ał jakimś dwóm gówniarom mówić sobie b na ty.

                O widzisz, a ja, będąc glutem w wieku przedszkolnym mówiłam po imieniu najzupełniej dorosłej kuzynce mojej matki. Na jej wyraźne życzenie.
              • mawka_yas Re: Laura w "Noelce" 04.03.23, 16:25
                Ależ ikario, nie obrażaj się :)
                Ani to nie jest zasadniczość ani nie wszyscy tu tak myślą, ani nikt Cię nie wygania. Przynajmniej ja to tak widzę. Zauważ, że jedna osoba pisze Ci tak, a druga zupełnie inaczej. Jest nas dużo na tym forum i każdy może mieć inne zdanie.

                Co do zwracania się do dorosłych osób przez dzieci po imieniu, to ja byłam wychowana podobnie jak Ty, ale wiem, że są takie rodziny, środowiska, kultury, gdzie się to praktykuje i nie jest to niczym dziwnym. U Laury natomiast świadczy o tym, że najwyraźniej szuka dorosłej osoby, do której mogłaby tak się zwracać. Jest to czysto emocjonalne. Nie ma w niej oporów typu wstyd, jaki np. ja pewnie jako dziecko bym odczuwała. A może u Tygrysa silniejsze od innych emocji jest poszukiwanie jakiejś szczególnej więzi z wujkami, może to właśnie to poszukiwanie kogoś, kto zastąpiłby ojca.

                A zaraz... Czy Geniusia w "OwR" też się tak nie zwracała do dorosłych panów, w ogóle nawet nieznanych jej rodzinie? "Przyszłam do ciebie, na obiadek", "Lubię cię, Ogorzałko?" , może nawet padło "Piotrusiu", "Maciusiu" (a Maciek ma już 18 lat i dziecku może wydawać się stary)? Mała Aurelia to był dopiero okaz śmiałości. Albo i bezczelności. To klepanie dyrygenta po łysinie? Gdyby tak przyłożyć tę sama miarę co do Laury?

                Co do błędów - już taki mi się napisał post na brudno ze nie rozdzielę go na więcej wątków, a bardziej o tym gadaliśmy w wątku pi.asi - mnie osobiście nie czyta się Ciebie jakoś ciężko, czasem owszem muszę się domyślać, ale nie zaburza mi to ogólnego przesłania, a Twoje posty są bardzo ciekawe, masz własne, oryginalne spojrzenie na Jeżycjady i życie. Mnie życie nauczyło 1. tolerancji – nieraz muszę się mocno domyślać, bo ktoś mówi cicho, albo niewyraźnie, albo w obcym dla siebie i dla mnie języku, albo na tle muzyki na imprezie - oraz 2. świadomości tego że i ja mogę dla kogoś mówić za szybko, za wolno, za cicho, za głośno, za ostro, zbyt emocjonalnie, zbyt pedantycznie, itp. Nie da się wszystkim dogodzić. Mnie też tu na forum czasem pisano teksty, po których było mi przykro, typu „Yasemin, nie dogadamy się”, „wygaszę sobie ciebie” i mam niemiłe odczucia gdy widzę pewien nick (który i tak mnie pewnie nie czyta więc się nie obrazi) ale wracam tu, bo wiem, że zawsze jest z kim podyskutować.
                Forum jest bardzo liczne i w związku z tym różnorodne, są tu i jest miejsce dla osób różnego backgroundu,w wieku chyba od lat kilkunastu do stu kilkunastu, neuroróżnorodności, różnych poglądach, wadach i potrzebach, temperamentach, charakterach, różnym poziomie i rodzaju wrażliwości, różnych typach inteligencji (wzrokowa, słuchowa.... typów jest co najmniej 6), czy nawet to że ktoś jest ścisłowcem i antyhumanistą, a ktoś inny humanista i antyścisłowcem może powodować trudności w rozumieniu swoich tekstów. Każdy ma nawet inny idiolekt, inną logikę słowotwórczą (dużo osób w tym ja tworzy tu neologizmy, na różnych podstawach). Czasami mogą wychodzić różnice skrajne. Kogoś może urazić przecinek nie tam gdzie trzeba, a ktoś inny może nie zrozumieć ironii w czyimś poście i zareagować inaczej niż spodziewał się rozmówca. I nie ma w tym tragedii. Zajrzałam niedawno z ciekawości na forum fanów Chmielewskiej, a tam większość użytkowników jakimś dziwnym kodem językowym pisze, nie wiem, o co kaman? Musiałabym chyba wczytać się w całość. Takie są moje doświadczenia.

                Nie wiem, ikario, z czego dokładnie wynikają Twoje błędy, ja bym pewnie na Twoim miejscu, dostając taki feedback, którym bym się przejęła, próbowałabym popracować nad sposobem pisania, tym bardziej że na pisaniu chcę zrobić karierę (zdaje się że piszę tu i o sobie i o Tobie, bo sugerowałaś w wątku „Pożegnania nastał czas”, że szeroko zajmujesz się literaturą). Może to kwestia uważności? Ja posty przeglądam na telefonie, a piszę wyłącznie na komputerze, bo chcę najpierw sobie napisać w Wordzie na brudno, zanim wyślę coś, czego miałabym żałować. Tyle że mój komp nie ma polskich znaków i nie wiem, jak je ustawić, więc autokorekta + przeczytanie własnym oczami jeszcze raz. Ale nie uniknę tego, że czasem będzie np. „ze” zamiast „że”.

                Jednocześnie wiem, że to może być trudne. Na Twoim miejscu na pewno nikomu nie mogłabym obiecać że to się zmieni z dnia na dzień, pewnie chciałabym, by inni docenili każdy mój drobny postęp – może bym napisała, że to nie takie proste, wymaga czasu. Nawet gdyby uwagi zniechęciły mnie do uwago-dawców, czy może nawet do forum, na pewien czas – nie oświadczałabym publicznie że odchodzę. Dopiero wtedy rozmówcy musieliby o mnie źle myśleć – nie wtedy gdy piszę na forum coś, z czym inni się nie zgadzają, ani wtedy gdy pisałabym niedbale (czego akurat staram się unikać, ale nie mnie oceniać, jak mi to wychodzi). Większość ludzi odbierze Twoje oświadczenie jako foch, nie wołanie o pomoc, a ja mocno wierze, że bardziej chodzi Ci o to drugie. Nie chcę Cie tutaj krytykować i jeszcze bardziej dobijać – chcę Ci powiedzieć, że nie warto, nie opłaca się, więcej szkód dla Twojego rozwoju to przyniesie niż korzyści.
                Zostań, bo jeszcze chciałam napisać osobny wątek o Laurze w NiN, zamówiłam egzemplarz w bibliotece, żeby przeczytać, ale aktualnie jestem chora i na L4, więc nieprędko odbiorę. Ale już się cieszę na ciekawe dyskusje.
                • przymrozki Re: Laura w "Noelce" 05.03.23, 11:30
                  mawka_yas napisała:


                  > A zaraz... Czy Geniusia w "OwR" też się tak nie zwracała do dorosłych panów, w
                  > ogóle nawet nieznanych jej rodzinie? "Przyszłam do ciebie, na obiadek", "Lubię
                  > cię, Ogorzałko?" , może nawet padło "Piotrusiu", "Maciusiu" (a Maciek ma już 18
                  > lat i dziecku może wydawać się stary)? Mała Aurelia to był dopiero okaz śmiało
                  > ści. Albo i bezczelności. To klepanie dyrygenta po łysinie? Gdyby tak przyłożyć
                  > tę sama miarę co do Laury?

                  Ba, Mila zwracała się do Gizeli po imieniu, choć różnica wieku między nimi była mniej więcej taka, jaka była między Laurą a Markiem.
      • fionnuala Re: Laura w "Noelce" 05.03.23, 21:10
        Dla mnie żywa osoba z takimi cechami byłaby patologią. Blisk
        > ą socjopatii.
        Wypowiem się, bo nie wytrzymam. Więc tak: terminy takie jak "socjopatia" to są - uwaga, uwaga! - terminy, których nie ma w Międzynarodowej Klasyfikacji Chorób i Zaburzeń Psychicznych ICD-10 :) to są terminy, że tak to ujmę, trochę historyczne (socjopatię od psychopatii czy charakteropatii miało odróżniać to, że przyczynami miały być czynniki środowiskowe), a trochę poręczne (bo dawniej się tak mówiło i się utrwaliło), bo opisują kilka cech, ujętych we w miarę spójną wiązkę. Na podobnej zasadzie funkcjonuje DDA (też nie ma w ICD) albo termin "nerwica lękowa" (w ICD znajdziecie "zaburzenia lękowe"). Więc, formalnie, nikomu się socjopatii zdiagnozować nie da. A co da się? Na przykład dyssocjalne zaburzenie osobowości albo antyspołeczne zaburzenie osobowości. Tyle że to się diagnozuje u dorosłych (aczkolwiek pierwsze oznaki muszą występować przed 15 r.ż.).
        Teraz, czym jest zaburzenie osobowości. Zdrowa osobowość jest elastyczna. Na weselu się cieszy, na pogrzebie płacze. Ktoś może mieć np. nieśmiały charakter, ale mimo to pójdzie na rozmowę o pracę albo być z natury ekspansywny, ale pohamować się w stosownej sytuacji. Zaburzenia osobowości to sytuacja, w której pewne cechy stają się sztywne i niepodatne na okoliczności zewnętrzne. Czyli jednostka zachowuje się w jeden ściśle określony sposób, co czasem bywa stosowne do okoliczności, ale częściej nie, co z kolei powoduje większe ryzyko depresji i niepowodzeń w życiu.
        I z tego powodu nie można mówić o zaburzeniach osobowości u dzieci, a jedynie o tendencjach. Dziecko wciąż się kształtuje, może stać się elastyczne (choć bywa tak, że nawet przy najtroskliwszej opiece dzieci bardzo mocno skrzywdzone będą miały trwałą tendencję do zachowań antyspołecznych). Dlatego u dzieci można zdiagnozować np. niedostosowanie społeczne.
        Co do podanego przykładu Mary Bell: współcześnie powszechnie uznaje się, że dzieci doświadczające głębokiej, powtarzającej się przemocy mają nieco inaczej ukształtowane mózgi i z tego powodu mogą przejawiać tendencje antyspołeczne czy psychopatyczne od małego. Jednak zazwyczaj dzieje się tak w przypadku skrajnego zaniedbania, tak jak u Mary Bell. Zazwyczaj u dzieci każde nieprawidłowe zachowanie (wyjąwszy oczywiście sytuacji niepełnosprawności intelektualnej czy głębokiego autyzmu) jest w jakimś stopniu sprzężone z dysfunkcjami w rodzinie i tak np. dzieci z objawami ADHD (ADHD ma silną komponentę genetyczną) mocniej manifestują ADHD w środowisku chaotycznym bądź przemocowym.
        A Laura jako 7-latka po prostu nie miała pokazanych granic. I była dzieckiem. Zachowywała się jak dziecko. Ja w jej wieku podkradałam mamie zakazaną literaturę z biblioteczki i wyjadałam cukierki z szafki w meblościance ;)
        • itsjustemichelle1 Re: Laura w "Noelce" 05.03.23, 22:09
          fionnuala napisała:


          > A Laura jako 7-latka po prostu nie miała pokazanych granic. I była dzieckiem. Z
          > achowywała się jak dziecko. Ja w jej wieku podkradałam mamie zakazaną literatur
          > ę z biblioteczki i wyjadałam cukierki z szafki w meblościance ;)

          Szczerze mówiąc, mi by nigdy nie przyszło do głowy, by uznać Laurę za nienormalną. Zgadzam się z Tobą!
    • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Laura w "Noelce" 27.02.23, 11:19
      Nie za bardzo zrozumiałam jakie jest clou wątku, ale myślę, że ten wątek może się okazać pomocny:
      forum.gazeta.pl/forum/w,25788,162304439,162304439,Nigdy_nie_bylo_zadnego_Tygrysa.html

      Zauważyłam natomiast dziwną zbieżność - "niegrzeczność" Larwy wyłania się wraz z pojawieniem się w jej życiu dorosłych mężczyzn (niebędących dziadziem). Pojawia się Mareczek Proszewuj, z którym Tygrys zaraz zaczyna się spoufalać. Pojawia się Florian, też zaatakowany makałkiem. Obu Tygrys dopada już przy ich pierwszych wizytach w kołchozie. Jak było z Nerwusem, wiadomo.
      Może to chamstwo i pyziactwo Tygrysa to kolejna, bardziej subtelna manifestacja potrzeb związanych z postacią ojca. Zwłaszcza, że kręci się wokół tych wujków, którzy wydają się w jakimś stopniu podobni do niej (lub tego jaka chciałaby być) - atrakcyjni bruneci, silni, zdecydowani, czasem zadziorni. Trochę substytuty ojca.
      I ci proszewuje jakoś nie protestują kiedy Tygrys rozrabia. W ogóle się w to nie wtrącają. Można z(nad)interpretować, że ona ocenia czy może dalej rozrabiać na podstawie ich reakcji, takie "czy tatuś by mi pozwolił".
      • panna_asienka Re: Laura w "Noelce" 27.02.23, 19:33
        Kryjówko, myślę że właśnie najbliżej mi do twojej opinii.

        Powiem może coś kontrowersyjnego, ale powiem. Według mojej teorii Gaba nigdy nie chciała być matką. Pyza w końcu była wpadką. Laura też nie wydawała się planowana. Gaba wszystkie swoje dzieci olewa. Cała trójka, Róża, Ignaś i Laura bardzo te olanie przeżyli., bo są ogromnie wrażliwymi istotami. (nie mylić z empatią, bo empatia i wrażliwość to dwie inne sprawy) Oprócz wrażliwości i poczucia samotności (w przypadku Róży chyba nawet nieuświadamianego) mają jednak zupełnie różne charaktery. Róża chce zapracować na miłość byciem dobrą a Ignaś byciem wiernym sługą swojego imiennika. Laura jako choleryczka z natury nie potrafi być tak grzeczna i wciąż testuje granice. Może nawet niektóre nawet łamie nieświadomie, bo nikt nie nauczył jej że tak niewolno. Według mnie Laura od początku była świadoma że jest "inna" tylko nie wiedziała czemu. Być może Laura-dziecko podświadomie uznała że to przez brak ojca jej w domu nie lubią? Być może oprócz szukania kogoś kto by chociaż w małym stopniu ojca jej zastąpił robiła to też po to by wysłać Borejkom komunikat "Patrzcie, mam nowego wujka, i ten ode mnie nie uciekł, więc jestem grzeczną dziewczynką!" ? Tylko dlatego nie nawiązała więzi z Grzegorzem? Czy dlatego że ma on głęboko gdzieś swoje ojcostwo?
        Bardzo dziwi mnie olanie Laury gdy była potrzebna interwencja. ( Kradzież, jej ucieczka do Torunia, wszystkie jej grzeszki z NiN) Natomiast każą ją za rzeczy albo całkowicie normalne typu pytania o ojca) albo za takie na które nie ma wpływu (podobieństwo do ojca, które według mnie jest bardziej myśleniem życzeniowym Borejków niż faktyczne podobieństwo)
        • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Laura w "Noelce" 27.02.23, 20:42
          panna_asienka napisała:
          >(...) Tylko dlatego nie nawiązała więzi z
          >Grzegorzem? Czy dlatego że ma on
          >głęboko gdzieś swoje ojcostwo? (...)

          O tym, że Grzyb ma wywalone na własne dzieci Laura nie wiedziała, przynajmniej początkowo. Ale powodów braku pogłębionej relacji między nimi na pewno było wiele. Póki co ja obstawiam:

          - Grzegorz nie przypomina pozostałych wujków, jest od nich starszy (a jego styl tylko to podkreśla), mniej żywiołowy, mniej zainteresowany kontaktem z dziećmi, dla Laury to pewnie zupełnie inny rodzaj człowieka, taki, który w kategorii wujka już się nie mieści.

          - Grześ na co dzień nie funkcjonuje do końca jako niezależna jednostka, a jedynie jako doczepka do Gaby. To plus jego naturalna ciapciakowatość nie wyglądają zachęcająco, taka Pyza bis, którą Laura przecież z lekka pogardza.

          - to jego zapatrzenie w Gabę samo w sobie też może zniechęcać, Laura może mieć odczucie, że on zawłaszcza jej matkę (a może i specjalnie się jej podlizuje)

          - trochę się powtórzę, ale Grzegorz nie promieniuje instynktem ojcowskim, w początkowych kontaktach z pasierbicami jest spięty, traktuje je trochę jako przykry obowiązek wypełniany dla dobra Gabuni. A Laura na pewno to widzi i wyczuwa. I jest jej przykro.

          - Gabriela sama dała do zrozumienia, że "wystarczy by sobie nie wchodzili w drogę". Gdy pogłębianie relacji Pyziakówien z Grzesiem w DP nie wychodzi, Gaba marudzi, po czym stwierdza, że w sumie to mijanie się jest najlepszą opcją. Czyli po prostu się poddaje. Więc skąd Laura ma mieć motywację by może jeszcze spróbować się zbliżyć do Grzesia?
        • itsjustemichelle1 Re: Laura w 27.02.23, 21:28
          panna_asienka napisała:

          > Kryjówko, myślę że właśnie najbliżej mi do twojej opinii.
          >
          > Powiem może coś kontrowersyjnego, ale powiem. Według mojej teorii Gaba nigdy ni
          > e chciała być matką. Pyza w końcu była wpadką. Laura też nie wydawała się plano
          > wana. Gaba wszystkie swoje dzieci olewa.
          O czymś podobnym pisałam w swoim wątku, prosz:
          forum.gazeta.pl/forum/w,25788,174280359,174280359,Dzieci.html
          to wygląda tak, jakby Borejkowie mieli dzieci, bo...trzeba?
          • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Laura w 27.02.23, 23:39
            itsjustmichelle1 napisała:
            >to wygląda tak, jakby Borejkowie mieli
            >dzieci, bo...trzeba?

            Myślę, że nie tylko dzieci, oni też żenią się/wychodzą za mąż, bo trzeba.
            Ida w "Noelce" zachowuje się tak, że mam wątpliwości czy ona pragnie Marka, czy kogokolwiek byle za mąż. Na Nutrii cały czas wywierano presję pod względem zamążpójścia i rozmnażania się. Larwa jako 18-latka cierpi, bo jeszcze niezamężna, nieważne z kim, może być brat Helmuta. Fryc nie zostaje chłopakiem Pyzy, a od razu narzeczonym. Stosunek Gaby do obu mężów mówi sam za siebie:
            - przed pożyciem z Grzesiem wzbrania się na wszelkie sposoby, a sałacia codzienność w kołchozie polega na niewchodzeniu nikomu w drogę i potakiwaniu małżonce. Gdy Grzyb próbuje podskakiwać, natychmiast obrywa
            - w małżeństwie z Pyziakiem pojawiały się różnice zdań (wyjazd) i wymagało kompromisów, więc się rozleciało
            Słowem: kobita nie nadaje się do związku, a i tak się doń pcha
      • mawka_yas Re: Laura w "Noelce" 28.02.23, 18:46
        Też nie bardzo rozumiałam siebie, zaczynając mój wątek - chciałam wyładować nie tylko przemyślenia, ale i emocje, bardzo osobiste. Znałam w dzieciństwie osoby młodsze ode mnie, ale potrafiące dokladnie tak mnie zaszachować jak Laura Pyzę w "NiN", np. psując dowcipy czy wyśmiewając, że się zabawnie denerwuje itp. Chciałam koniecznie udowodnić, że Tygrys nie zawsze był taki pewny siebie ani sprytny, ani potrafiący sobie podporządkować starszych od siebie. I tak, rzeczywiście ten wątek karrioki o tym że nigdy nie było żadnego Tygrysa bardzo koresponduje z moimi przemyśleniami i wzbudza ulgę - uff, nie taki tygrys straszny jak go malują. Jednak nie posuwałabym się do stwierdzenia, że "nigdy", bo właśnie w "NiN" Tygrys ukłuł mnie tą tygrysowatoscią i kłuje gdzieś na dnie podświadomości do dziś. Tak myślę w tym momencie, natomiast chcialabym zobaczyć, co mi wyjdzie, gdy odświeżę sobie wreszcie "NiN" i spojrzę pod kątem, pod jakim patrzy tutaj julian_arden - że Tygrys tam przede wszystkim woła do otoczenia o uwagę. Może faktycznie okaże się że pod tą domniemana siłą kryje się słabość, zaburzenia - że tak można patrzeć na spotykające nas w życiu rzeczywiste osoby o "tygrysowatej" osobowości - ja takie osoby w życiu omijam szerokim łukiem i już od dawna nie chcę naśladować - ale one wcale nie musza byc zagrażające, tylko godne współczucia.
    • itsjustemichelle1 Re: Laura w "Noelce" 28.02.23, 17:02
      Prawdę mówiąc, nigdy nie rozumiałam, co było nie tak z tą różą.
    • ikaria_809 Re: Laura w "Noelce" 01.03.23, 09:20
      Szanowne forumki, które mi odpisywały.
      Napisałam swoje zdanie, li i jedynie! Wymieniłam cechy, jakie mogą w dzieciństwie dotyczyć na przykład socjopatów i zaznaczyłam, że chodzi o autentyczne prawdziwe osoby. A większość z was w kółko powtarza, iż Laura, to siedmioletnie dziecko. więc osoba opisana w książce, nawet fikcyjna mogłaby zostać socjopatą. W warunkach kompletnej ignorancji rodzinnej. Zostamy już tę nieszczęsną różę w Pulpecji, Choć dalej się będę upierać, co do meritum zachowania. Czyli jest całkowicie negatywne. Ida, owszem w końcowym efekcie nie wygoniła z pokoju. Tym najemnej zrobiłaby to przy stanowczym wsparciu małżonka. Komuś trakiem jak Laura. Złośliwemu i uparciu mówiącemu do dorosłego mężczyzny po imieniu, co miała wyraźnie zabronione wystarczyłoby, aby wypłatać, niby niewinnego figla, dla mnie nie wyobrażalnego. Czy zniszenie welonu było nieumyślne dyskutowałabym. Czemu? Ano, proste. Można coś przymierzyć na chwilę przejrzeć się w lustrem, ot tyle. Ona mimo wyraźnego zakazu, czytania listów ciotki zabrała najbardziej intrygujący o ropuszce. Mimo apeli by zdjęła welon uciekała skacząc z miejsca na miejsce. Co więcej zareagowała zwykłym Phi, to nic takiego daj nożyczki... Obcięła świadomie zniszczony kawałek, każą siostrze schować. Zamiast pójść do kuchni, żeby powiedzieć babci. Dlatego ten postępek uważam za celowe działanie. Więcej założyła również suknię strudem, późnej ściągniętą. Ponieważ tak chciała, koniec, kropka. Czy kogokolwiek słuchała szanowała? Wątpliwe. Odczuwała słaby respekt przed Idą, no może jeszcze jakiś dotyczył Ignacego Borejki i pana Jankowiaka. Gdyż czuła do nich sympatię. Tym najemnej z rozmysłem podsłuchała rozmowę. Informując Filipa o ucieczce, wcale się nie przejmując jego zachowaniem bardzo niepokojącym. Będę się trzymać zdania, iż przeciętny dziesięciolatek wychowany w normie intelektualnej czegoś podobnego nie zrobiłby. Natalia, owszem przez chwilę sądziła, iż to żart, ale była przerażona, różnie wtedy można postąpić. Jakoś Pyza wątpliwości nie miała. Co do intencji owego intruza. Tygrysek natomiast postąpiła perfidnie. Gdyż pan Tunio był taki przystojny sympatyczny etc. Ciotka, prawdopodobne oszalała, chcąc skończyć znajomość. Naprawdę znacie normalne dziewczynki, robiące podobne rzeczy? Dla mnie kategorycznie powyższe opisy świadczą o negacji kogoś mogącego autentycznie występować w najbliższy sąsiedztwie, choćby.
      • przymrozki Re: Laura w "Noelce" 01.03.23, 11:42
        ikaria_809 napisała:

        > Komuś trakiem jak Laura.
        > Złośliwemu i uparciu mówiącemu do dorosłego mężczyzny po imieniu, co miała wyra
        > źnie zabronione

        Ależ wcale nie miała. To Marek zaproponował, żeby Laura mówiła do niego po imieniu.

        W ogóle sposób zwracania się dzieci do dorosłego rodzeństwa rodziców jest kwestią li i jedynie domowego zwyczaju i nie można na tej podstawie diagnozować żadnych zaburzeń. U mnie w rodzinie na przykład mówiło się po imieniu i mimo tego większość kuzynostwa nie wyrosła na anarchistów (nie będę nikomu nawijać makaronu na uszy, że ja nie wyrosłam, za długi mam staż na tym forum, żeby ktoś miał w to uwierzyć).

        > Można coś przymierzyć na chwilę przejrzeć się w lustrem, ot tyle.

        No można, nikt nie mówi, że nie. Ale celowe zniszczenie welonu znaczyłoby, że Laura wzięła welon po to, żeby go zniszczyć, uszkodzić, zniewczyć i zepsuć. A w tekście nic na to nie wskazuje. Z tekstu wynika, że założyła welon, żeby się nim pobawić. Pomysł glupi i lekkomyślny, ale znowu - mowa o siedmiolatce.

        O
        > na mimo wyraźnego zakazu, czytania listów ciotki zabrała najbardziej intrygując
        > y o ropuszce.

        Ale przecież nikt jej nie zakazał, a już na pewno nie zrobił tego wyraźnie. Chyba że liczyć to "nie wolno, Tygrysku, nie wolno" wypowiedziane półgębkiem przez Gabę, która chyba w ogóle nie słuchała, o czym dzieci do niej mówią.

        > Co więcej zareagowała zwykłym Phi, to nic takiego daj nożyczki... Obcięła świa
        > domie zniszczony kawałek, każą siostrze schować. Zamiast pójść do kuchni, żeby
        > powiedzieć babci. Dlatego ten postępek uważam za celowe działanie.

        Celowo ukryła dowody. Ale to nie znaczy, że celowo zniszczyła. Na dodatek ukryła je głupio - cała sprawa wydałaby się natychmiast, gdyby komuś w rodzinie w ogóle przyszło do głowy poważnie potraktować stratę Idy i wyciągnąć konsekwencje wobec Laury. Tylko że znowu to jest dowód na kwiczącą niewydolność wychowawczą Gaby (i Pyziaka, on też się nie popisał porzucając dziecko), a nie na socjopatię Laury.

        > Czy kogokolwiek słuchała szanowała? Wątpliwe.

        Jeżeli siedmiolatek jest w stanie wziąć pod swoje dowództwo całe stado dorosłych, to coś jest nie tak z tym stadem dorosłych.

        Natalia, owszem przez chwilę są
        > dziła, iż to żart, ale była przerażona,

        No tak się przeraziła, że dwa dni później gruchała ze swoim oprawcą o muzyce organowej i nenufarach, a potem weszła z nim w wieloletni związek.

        >Jakoś Pyza
        > wątpliwości nie miała.

        Pyza w NiN opisana byla jakby miała jakieś sześć lat. Góra osiem. Na pewno nie trzynaście. Ale nawet ona w końcu przekonuje się do Nerwusa, mile sobie z nim konwersuje i zjada kupowanego przez niego lody.

        >. Tygrysek natomiast postąp
        > iła perfidnie. Gdyż pan Tunio był taki przystojny sympatyczny etc. Ciotka, pra
        > wdopodobne oszalała, chcąc skończyć znajomość.

        A ktoś potem wytłumaczył Laurze, że nie wolno wtrącać się w cudze związki? Przecież sprawa się wydała i była okazja. Ale oczywiście nikt palcem nie kiwnął, bo po męczyć palec na z przyrodzenia spisaną na starty czarną owcę i pyziaczy pomiot.

        Ba! Kilka lat później Natalię z Robertem za pomocą podmiany telefonu wyswatala Róża. I też nie było tematu. Lepiej przymknąć oko na wścibskie dziecko niż mieć w rodzinie starą pannę. To jasne.

        A akurat w prawdopodobieństwo intencji Laury jestem w stanie uwierzyć - teksty kultury przeznaczone dla oczu i uszu dzieci roją się od przykładów udanych i pokazanych w pozytywnym świetle intryg obliczonych na wyswatanie dorosłych. Od "Mani czy Ani" Kästnera począwszy a na hollywoodzkich głupotkach typu "Clueless" skończywszy. Nawet w Jezycjadzie takich wątków jest więcej - Aurelia chciała wydać za mąż i Idę, i Gabę.
        • mircja Re: Laura w "Noelce" 01.03.23, 22:07
          przymrozki napisała:


          > Ba! Kilka lat później Natalię z Robertem za pomocą podmiany telefonu wyswatala
          > Róża. I też nie było tematu. Lepiej przymknąć oko na wścibskie dziecko niż mieć
          > w rodzinie starą pannę. To jasne.
          >

          A ja się nie zgodzę z tym, że można porównywać te sytuacje. Natalia sama zwierzyła się wcześniej Róży, że kocha Roberta, ale nie ośmiela się mu tego wyznać. Potem Róża widziała, jak Natalia pełna nadziei czekała na przyjście Roberta, i jak się rozczarowała tym, że ostatecznie nie wszedł on do jej domu. W tej sytuacji nie dziwi mnie w najmniejszym stopniu, że współczucie wobec ciotki skłoniło ją do użycia takiego fortelu.
          • tajna_kryjowka_pyziaka Re: Laura w "Noelce" 01.03.23, 22:16
            mircja napisała:
            >A ja się nie zgodzę z tym, że można
            >porównywać te sytuacje. Natalia sama
            >zwierzyła się wcześniej Róży, że kocha
            >Roberta, ale nie ośmiela się mu tego
            >wyznać. Potem Róża widziała, jak
            >Natalia pełna nadziei czekała na
            >przyjście Roberta, i jak się rozczarowała
            >tym, że ostatecznie nie wszedł on do jej
            >domu. W tej sytuacji nie dziwi mnie w
            >najmniejszym stopniu, że współczucie
            >wobec ciotki skłoniło ją do użycia
            >takiego fortelu.

            Mnie natomiast dziwi, dlaczego to koniecznie musiał być fortel zamiast np. zwykłego zadzwonienia do Dziadoberta i dlaczego musiał być autorstwa Pyzy, a nie samej zainteresowanej. Nawet jak Matolia była aktualnie nie w formie, żeby samej to załatwić, to co jej przeszkadza zadzwonić do niego później? Albo podjechać do Łodzi, to nie Antarktyda.
            • mircja Re: Laura w "Noelce" 01.03.23, 22:19
              No ale to już nie wina Pyzy, że Natalia była niedojdą. Mimo wszystko mogła być przywiązana do ciotki i życzyć jej jak najlepiej.
              • przymrozki Re: Laura w "Noelce" 02.03.23, 18:48
                mircja napisała:

                > No ale to już nie wina Pyzy, że Natalia była niedojdą. Mimo wszystko mogła być
                > przywiązana do ciotki i życzyć jej jak najlepiej.

                No nie wiem. Jeżeli trzydziestoletnia kobieta i czterdziestoletni mężczyzna obustronnie mający się ku sobie i świadomi tego faktu nie są w stanie zorganizować dla siebie okazji do rozmowy (rozmowy! nikt im się nie kazał od razu zaręczać), to może niech oni lepiej się nie pobierają. Zwłaszcza jeżeli ich jedyną i ostatnią szansą na spotkanie są desperackie knowania nieletniej o osobowości knedla i sile przebicia bańki mydlanej.

                Poza tym kaman. Jeżeli kobieta jest w stanie ukraść samochód (z zamiarem oddania, ale jednak), prowadzić go bez uprawnień, łamać przepisy w natężeniu wyczerpującym znamiona usiłowania spowodowania katastrofy w ruchu lądowym, a potem wyznać dozgonną miłość półobcemu mężczyźnie w obecności policjantów, to bądźmy poważni, ta kobieta byłaby w stanie powiedzieć "panie Robercie, może wpadłby do nas na Roosevelta na herbatę". Z kolei zaś mężczyzna gotów oświadczać się dziewczynie, z którą jest na per "pani", z którą nie rozmawiał od roku, a wcześniej też wyłącznie z rzadka i zdawkowo, z pewnością znalazłby w sobie siłę by odpowiedzieć "ależ z prawdziwą przyjemnością wpadnę na herbatę".

                • mircja Re: Laura w 02.03.23, 19:15
                  przymrozki napisała:


                  > No nie wiem. Jeżeli trzydziestoletnia kobieta i czterdziestoletni mężczyzna obu
                  > stronnie mający się ku sobie i świadomi tego faktu nie są w stanie zorganizować
                  > dla siebie okazji do rozmowy (rozmowy! nikt im się nie kazał od razu zaręczać)
                  > , to może niech oni lepiej się nie pobierają. Zwłaszcza jeżeli ich jedyną i ost
                  > atnią szansą na spotkanie są desperackie knowania nieletniej o osobowości knedl
                  > a i sile przebicia bańki mydlanej.
                  >
                  > Poza tym kaman. Jeżeli kobieta jest w stanie ukraść samochód (z zamiarem oddani
                  > a, ale jednak), prowadzić go bez uprawnień, łamać przepisy w natężeniu wyczerpu
                  > jącym znamiona usiłowania spowodowania katastrofy w ruchu lądowym, a potem wyzn
                  > ać dozgonną miłość półobcemu mężczyźnie w obecności policjantów, to bądźmy powa
                  > żni, ta kobieta byłaby w stanie powiedzieć "panie Robercie, może wpadłby do nas
                  > na Roosevelta na herbatę". Z kolei zaś mężczyzna gotów oświadczać się dziewczy
                  > nie, z którą jest na per "pani", z którą nie rozmawiał od roku, a wcześniej też
                  > wyłącznie z rzadka i zdawkowo, z pewnością znalazłby w sobie siłę by odpowiedz
                  > ieć "ależ z prawdziwą przyjemnością wpadnę na herbatę".
                  >
                  W dalszym ciągu nie widzę potrzeby obwiniania nastoletniej Róży z powodu wybryków Natalii. Takich refleksji to można wymagać od osoby dojrzałej, a nie od podlotka, który ma pełne prawo być nazbyt romantyczny, mało doświadczony oraz idealizować swoich bliskich. Dodatkowo Róża zamieniając telefony nie mogła proroczo przewidzieć do jakich wyczynów z kradzionym samochodem posunie się później Natalia.
                  • przymrozki Re: Laura w 02.03.23, 19:39
                    mircja napisała:

                    > W dalszym ciągu nie widzę potrzeby obwiniania nastoletniej Róży z powodu wybryk
                    > ów Natalii.

                    Za to Róży nie winię (podobnie jak nie można winić Laury za kajdanki Filipa, przecież ona nie mogła wiedzieć, że Tunio jest ranny, a w pościg ruszy jego psychopatyczny brat). Kwestionuję tylko pojawiające się powyżej sugestie, że może i co prawda co do zasady nie wolno się dorosłym ludziom wtrącać do związków, ale to była wyjątkowa sytuacja. Moim zdaniem nie było w niej niczego wyjątkowego. Tak jak Laura nie powinna była swatać Natalii z Tuniem, tak Róża nie powinna była pchać ciotki w ramiona Roberta. Owszem, interwencja Róży była w sumie wyraźnie mniej oburzająca, ale też Pyza była wtedy znacznie starsza niż Laura w NiN. Dziesięciolatka może mieć w głowie siano, u siedemnastolatki siano już powinno już powoli ustępować miejsca rozumowi.
                    • mircja Re: Laura w 02.03.23, 19:58
                      Dalej nie widzę powodów, dla których nastoletnia Róża by nie miała pragnąć pomóc dogadać się Natalii i Robertowi, i nie sądzę, żeby o osobie w jej wieku źle świadczyło to, że próbowała. W dodatku zrobiła to raczej impulsywnie, przecież nie miała dużo czasu do namysłu. Niezależnie od tego, przecież nie wydawała ona wyroków o ich losie, tylko umożliwiała im, żeby wreszcie porozmawiali przez chwilę twarzą w twarz, cóż w tym strasznego? Mogło między nimi wtedy zaiskrzyć, jeśli było wzajemne uczucie, albo też mogli się potem rozejść, każde w swoją stronę.
                      Nawiasem mówiąc, pamiętam jak swego czasu osiemnastoletnia bodajże Patrycja obrywała na forum za to, że nie zaangażowała się w wymyślanie sposobów, żeby spiknąć Romę z Baltoną.
                      • przymrozki Re: Laura w 02.03.23, 20:40
                        mircja napisała:

                        > Dalej nie widzę powodów, dla których nastoletnia Róża by nie miała pragnąć pomó
                        > c dogadać się Natalii i Robertowi,

                        Laura też przecież pragnęła pomóc dogadać się Natalii i Tuniowi. Też nie pytała o zdanie i też użyła podstępu. Jedyna różnica jest taka, że Robert okazał się być Natalii pisany, a Tunio nie, ale ani Laura, ani Róża nie mogły o tym pisaniu wiedzieć, kiedy podejmowały decyzję o interwencji.

                        > Nawiasem mówiąc, pamiętam jak swego czasu osiemnastoletnia bodajże Patrycja obr
                        > ywała na forum za to, że nie zaangażowała się w wymyślanie sposobów, żeby spikn
                        > ąć Romę z Baltoną.

                        Och, na forum padło wiele zdań i opinii. Nawet gdybym chciała (a nie chcę) zgodzić się ze wszystkimi, to byłoby to niemożliwe - to zdania i opinie często są ze sobą sprzeczne.
                        • mircja Re: Laura w 02.03.23, 20:56
                          Odpowiadając w podobny sposób - ale to przecież nie ja krytykuję zachowanie Laury, więc dlaczego ma to być dla mnie argument?
                          • przymrozki Re: Laura w 03.03.23, 08:09
                            mircja napisała:

                            > Odpowiadając w podobny sposób - ale to przecież nie ja krytykuję zachowanie Lau
                            > ry, więc dlaczego ma to być dla mnie argument?

                            No ale nie zgadzasz się z moją opinią, że zachowania Laury i Róży są w gruncie rzeczy bardzo podobne - w obu nieletni organizuje życie uczuciowe dorosłych nie pytając ich o zdanie. Ja się że swoją opinią zgadzam, dlatego argumentuje, że skoro sytuacja Róży jest wyjątkowa, bo Róża miała dobre intencje, to trzeba uwzględnić także fakt, że intencje Laury również były dobre.

                            I też żeby nie było wątpliwości - jasne, że Róża nie postawiła Natalii w sytuacji równie krepujacej jak Laura (mowa o NiN, nie o Imieninach, bo gdyby porównywać interwencję Róży do interwencji Laury z początku Imienin, analogia byłaby już w zasadzie pełna), ale biorę poprawkę na to, że u dziesięciolatki stan wiedzy o meandrach życia uczuciowego homo sapiens może być żaden.
                        • mircja Re: Laura w 02.03.23, 21:00
                          Aha, i jeszcze jedno. Natalia na spotkanie z Robertem poszła jednak dobrowolnie i świadomie, gdyby nie chciała, to mogła odmówić.
        • ikaria_809 Re: Laura w "Noelce" 02.03.23, 09:47
          Nie oceniam, zwyczajów panujących w czyjś rodzinach. Aczkolwiek zwracanie się po imieniu do matki i ojca, to dla mnie coś nietypowego. Małe dziecko wygląda dosyć dziwnie, mówiąc w ten sposób. Czterolatek zwracający się, na przykład, per Alicjo do kobiety, która go urodziła? Rodzeństwo owszem, ale wujowie ciotki? To jest też uczenie szacunku w pewien sposób. Akurat w moim przypadku miałam ciocie dużo starsze od siebie. już w momencie swego urodzenia. Byli po trzydziestce. Więc będąc w wieku Laury miałabym swobodnie używać zwrotów w rodzaju, No, lubię cię, Jarek? czy coś takiego. Do dziadka też mowiłas podobnie?
          • przymrozki Re: Laura w "Noelce" 02.03.23, 10:31
            ikaria_809 napisała:

            > Rodzeństwo owszem, ale wujowie ciotki? To
            > jest też uczenie szacunku w pewien sposób.

            Rodzeństwo moich rodzicow jest w wieku moich rodziców (pokoleniowo), do wszystkich zwracam się po imieniu, do ich partnerów życiowych (jeżeli mają) też. Moje kuzynostwo do moich rodziców też zwraca się po imieniu. Miałam za to całkiem niedawno nieprzyjemność współpracować z takim jednym dziadem, mendą i niewyklutą larwą, która bardzo pilnowała tego, żeby zwracano się do niej z użyciem pełnej tytulatury. Przysięgam na wszystkie świętości, że ciotki i wujków, do których mówię po imieniu szanuję o nieba bardziej niż typa, do którego pisma tytułowałam "prezes profesor Itutajnaziwkodziada". Jedno z drugim nie ma bowiem nic wspólnego.

            Co oczywiście nie znaczy, że jest coś dziwnego lub niewłaściwego w nazywaniu rodzeństwa rodziców ciotkami i wujami. Wyobrażam sobie nawet, że dla kogoś, dla kogo hierarchia i zewnętrzne oznaki szacunki są bardziej istotne niż są dla mnie, bezwzględne zakazywanie dzieciom zwracania się po imieniu do dorosłych może być uznawane za ważny element procesu wychowawczego. Nigdy nie nalegalabym, żeby obce dziecko było ze mną na "ty", gdyby rodzicom dziecka to, z jakichkolwiek względów, przeszkadzało.

            W tym konkretnym przypadku sprawa była jasna - Marek zaproponował formę po imieniu, Ida się sprzeciwiła, Laura zwróciła sie do Marka po imieniu kilka razy, a potem zabawa jej się znudziła i zaczęła nazywać go wujkiem. Nie wynika z tej historii nic, co obciążałoby Laurę piętnem niewychowywalności.
    • ikaria_809 Re: Laura w "Noelce" 01.03.23, 13:29
      Tutaj, zresztą macie cytaty, wyszukałam.

      (...) Ładnie mi? - spytała, a jej oczy lśniły upojnie, policzki pałały silnym rumieńcem, zaś
      rozchylone wdzięcznie usta ukazywały bezzębne dziąsełka, z jedynką stałą wybijającą się na
      froncie.
      - Tygrys! Co ty robisz! Złaź natychmiast! - rzuciła się Pyza na ratunek. - Uważaj! Jeszcze co
      zepsujesz! - prawie siłą skłoniła małą do zdjęcia sukni i z ulgą, drżącymi rękami, odwiesiła szatę na
      miejsce(...)



      Winowajczyni była blada, ale opanowana.
      - Phi - powiedziała. - Nie ma sprawy. Daj nożyczki.
      Zdjęła welon i rozłożyła go na łóżku ciotki Idy.
      - Wyrównaj - poleciła stalowym głosem chirurga. - Tak. Dobrze.
      Przyciągnij. Trzymaj.
      - Pssssst! - świsnął tiul rozcinany jej pewną ręką. Ubyło go ponad pół metra. - Ciotka nawet nie zauważy. A ten kawałek trzeba zaraz wyrzucić.
      - A ja myślę - rzekła Pyza, bliska płaczu - że trzeba o tym powiedzieć mamusi.
      - Mamusia wyszła.
      - To jak wróci - upierała się Pyza. - Albo chodźmy zaraz do babuni.
      - Po co ma się denerwować? To już lepiej powiedzmy mamie. Weź ten tiul.
      Pyza usłuchała. Przez chwilę zastanawiała się, gdzie by tu ukryć zdradziecki fragment
      tkaniny, wreszcie upchnęła go pod sweterek


      O przypadku, czy niecelowym działaniu nie może tutaj być mowy... Co więcej kilkulatki bystre i inteligentne pewne rzecz wiedzą po prostu. Będąc w wieku Laury nie zabierałam bez pozwolenia niczego. Tym o przymierzaniu ślubnej sukni to w ogóle mowy być nie mogło. Takie są zasady. Wie o tym już przedszkolak.A tutaj jeszcze dochodzi rozdarcie welonu. Świadomie.

      • bupu Re: Laura w 01.03.23, 14:37
        ikaria_809 napisała:

        .
        >
        > [
        >
        >
        >
        > Winowajczyni była blada, ale opanowana.
        > - Phi - powiedziała. - Nie ma sprawy. Daj nożyczki.
        > Zdjęła welon i rozłożyła go na łóżku ciotki Idy.
        > - Wyrównaj - poleciła stalowym głosem chirurga. - Tak. Dobrze.
        > Przyciągnij. Trzymaj.
        > - Pssssst! - świsnął tiul rozcinany jej pewną ręką. Ubyło go ponad pół metra. -
        > Ciotka nawet nie zauważy. A ten kawałek trzeba zaraz wyrzucić.
        > - A ja myślę - rzekła Pyza, bliska płaczu - że trzeba o tym powiedzieć mamusi.
        > - Mamusia wyszła.
        > - To jak wróci - upierała się Pyza. - Albo chodźmy zaraz do babuni.
        > - Po co ma się denerwować? To już lepiej powiedzmy mamie. Weź ten tiul.
        > Pyza usłuchała. Przez chwilę zastanawiała się, gdzie by tu ukryć zdradziecki fr
        > agment
        > tkaniny, wreszcie upchnęła go pod sweterek[/i]
        >

        Powyższe cytaty pokazują jasno, że Tygrys wziął welon i suknię po to, żeby je przymierzyć, a nie podrzeć. Ucięcie podartego kawałka też nie było niszczycielskie w zamiarze. Miało naprawić szkody i ukryć zniszczenia.
        • ikaria_809 Re: Laura w 01.03.23, 21:41
          Hmm, być może. Jednak welon uległ zniszczeniu na skutek głupiej zabawy w skakanie.Wręcz była usatysfakcjonowana faktem, iż tiul za nią frunie i doprowadziła do zaczepienia tę podstawkę. Ostrzeń nie słuchała. A za obcięcie, zresztą nierówno pół metra materiału, by ukryć szkody, powinna dostać pasem tak, żeby nie usiadła przez dobry tydzień. Powtarzam z uporem suknia ślubna, wraz z welonem to nie są rzeczy do zabawy w modelkę. W 1991 roku miałam pięć lat i nie znam dlatego dokładnych przeliczników na tamte czasy pieniężnych. Jedno jest niewątpliwe skoro współcześnie niewiele panien młodych stać na kupowanie sukien ślubnych za tysiące, to ile musiała wydać Ida w tamtych stawkach? A gdyby smarkata z chęci przymierzenia zaplamiła, albo rozdarła coś poza welonem? To była rzecz absolutnie nie do ruszania, bez pozwolenia, tyle moim zdaniem. Przez nieodpowiedzialnej zabawy siedmiolatki trzy kobiety, po wyczerpującym dniu nie spały. Upinając wszystko na nowo, by przywrócić do stanu używalności, o ile pamiętam z Pulpecji. Dlatego w dniu wesela rodzina była w niedoczasie. Nawet panował pośpiech A wszystko, w dużej mierze przez Laurę. Z ciekawości, czy któraś z was przymierzała, będąc dzieckiem suknie jakiekolwiek bez pozwolenia? Myszkując po pokojach ciotek/sióstr? Ze względu na trudności z samodzielnym chodzenie. Niczego takiego nie robiłam, ale może się po prostu nie znam? Raz w początkach Gadu-Gadu zdarzyło mi się przeczytać z ciekawości korespondencje brata z kuzynem. Do czego zresztą się przyznałam, Ale to nie były listy, a dość udne gadki o grze w tenisa i jakim spotkaniu rodzinnym. Więc żadnych sekretów nie odkrywałam. aha, i raz we trójkę będąć dziećmi wyciągnęliśmy jakieś zdjęcia z imprezy dorosłych, takiej, trochę erotycznej. Z albumu ukrytego pod służbowymi papierami, w domu naszego dziadka. Ukarani nie zostaliśmy, aczkolwiek padło pytanie Czy przynajmniej cokolwiek było dla nas zrozumiałe? Rzeczywiście sama obecnie o tym myślę. Jakąż to wartość poza niezdrową ciekawością trójce wścibskich dzieciaków, jeszcze nierozumiejących dało patrzenie na dziwnie przebranych dorosłych pod wpływem alkoholu? Tyle, ileż Laurze potajemne czytanie listó nieznanych zupełnie adoratorów ciotki. Przy założeniu, że faktycznie padały tam wyłącznie uwagi o ropuszkach. To po prostu nic nie dawało...
          • ako17 Re: Laura w 01.03.23, 22:00
            ikaria_809 napisała:

            > A za obcięcie, zresztą nierów
            > no pół metra materiału, by ukryć szkody, powinna dostać pasem tak, żeby nie usi
            > adła przez dobry tydzień.
            naprawdę tak uważasz? czy to figura retoryczna?

            Powtarzam z uporem suknia ślubna, wraz z welonem to n
            > ie są rzeczy do zabawy w modelkę.

            Nikt tego nie kwestionuje

            W 1991 roku miałam pięć lat i nie znam dlateg
            > o dokładnych przeliczników na tamte czasy pieniężnych. Jedno jest niewątpliwe s
            > koro współcześnie niewiele panien młodych stać na kupowanie sukien ślubnych za
            > tysiące, to ile musiała wydać Ida w tamtych stawkach?
            A gdyby smarkata z chęci
            > przymierzenia zaplamiła, albo rozdarła coś poza welonem? To była rzecz absolutn
            > ie nie do ruszania, bez pozwolenia, tyle moim zdaniem. Przez nieodpowiedzialnej
            > zabawy siedmiolatki trzy kobiety, po wyczerpującym dniu nie spały

            tak, nieodpowiedzialne zabawy siedmiolatki. Siedmiolatka była pouczona w tym względzie?
            "Za szkody wyrządzone przez dzieci odpowiadają rodzice".

            . Upinając ws
            > zystko na nowo, by przywrócić do stanu używalności, o ile pamiętam z Pulpecji.
            > Dlatego w dniu wesela rodzina była w niedoczasie. Nawet panował pośpiech A wsz
            > ystko, w dużej mierze przez Laurę.

            w dniu wesela to i bez welonu oni byli w niedoczasie w moim skromnym zdaniu. Jak czytałam co tam się piekło, gotowało, smażyło, kroiło w tym konkretnym dniu, to wierzyć nie mogłam, że to się mogło udać.

            Z ciekawości, czy któraś z was przymierzała,
            > będąc dzieckiem suknie jakiekolwiek bez pozwolenia? Myszkując po pokojach ciot
            > ek/sióstr?
            tak, mi się zdarzyło. Suknie mojej matki. Po innych pokojach nie myszkowałam, bo ich nie było. Pewnie gdyby były, to bym nie omieszkała. Nie byłam grzeczną dziewczynką :D
          • bupu Re: Laura w 02.03.23, 07:23
            ikaria_809 napisała:

            > Hmm, być może. Jednak welon uległ zniszczeniu na skutek głupiej zabawy w skakan
            >

            Głupie zabawy nie są niczym dziwnym u siedmiolatków.

            > no pół metra materiału, by ukryć szkody, powinna dostać pasem tak, żeby nie usi
            > adła przez dobry tydzień.

            Święty Jezu w hełmofonie, mam nadzieję, że to jest wyłącznie figura retoryczna o_O

            Powtarzam z uporem suknia ślubna, wraz z welonem to n
            > ie są rzeczy do zabawy w modelkę.

            Nie wiem czemu powtarzasz to z uporem, przecież całe forum się z tym zgadza.

            > zystko na nowo, by przywrócić do stanu używalności, o ile pamiętam z Pulpecji.
            > Dlatego w dniu wesela rodzina była w niedoczasie. Nawet panował pośpiech

            Nie, rodzina była w niedoczasie, bo nie zaplanowała niczego jak należy. To, że rankiem dnia weselnego jeszcze obmyślano desery na ucztę weselną nijak nie było winą Laury.

            A wsz
            > ystko, w dużej mierze przez Laurę. Z ciekawości, czy któraś z was przymierzała,
            > będąc dzieckiem suknie jakiekolwiek bez pozwolenia? Myszkując po pokojach ciot
            > ek/sióstr?


            Ja nie, bo nigdy nie miałam zacięcia do mody, a większość tkanin mnie gryzie, ale znam mnóstwo osób które owszem.
      • przymrozki Re: Laura w "Noelce" 01.03.23, 19:18
        Poza tym tutaj nikt nie kwestionuje faktu, że Laura miała w swoim arsenale całe wręcz wachlarze zachowań społecznie nieakceptowalnych. Pytanie tylko, czy spis tych arsenałów należy zatytułować "Normalnej rodzinie urodziło się wredne dziecko, hańba mu i wieczne potępienie" czy "Niewydolna wychowawczo rodzina doprowadza normalne dziecko do stanów graniczących z demoralizacją".
        • piotr7777 Re: Laura w "Noelce" 03.03.23, 17:16
          Pozwolę sobie zauważyć, że 7-letnia dziewczynka, które
          -bezwzględnie przestrzega wpojonych mu norm moralnych i to nie dlatego, że np. boi się ponieść konsewkencje (no nie mówię o karze fizycznej, ale np. zakaz oglądania kreskówek czy szlaban na gry komputerowe), ale dlatego, bo ma włany, wewnętrzny imperatyw
          -nigdy nie sięga, choćby dla zabawy po cudze przedmioty, nie bawi się np. w dorosłych, nie przymeirza ciuchów mamy
          -mając wybór między dobrowolnym przyznaniem się do przewinienia i prośbą o łagodny wymiar kary a zatuszowaniem sprawy na własną rękę wybierze to pierwsze
          -potrafi uszanować bezwzględnie cudzą prywatność i tajemnicę korespondencji
          moim zdaniem nie istnieje.
          W tym sensie Laura w Noelce (Bo na tej ksiażce się skupiamy) jest zupełnie normalną dziewczynką. Tu akurat nie ma ani uwodzenia potencjalnych wujków (to zacznie sie w Pulpecji) ani uciekania przed pędzącymi samochodami i zaczepiania obcych (to z kolei Dziecko piątku) ani defraudacji skłądek klasowych (to dopiero Nutria i Nerwus).
          Jedynym powodem, dla któego rodzina podświadomie Laurę łączy z ojcem jest ich fizyczne podobieństwo (zgoda, niech błędzie, że mało widzocne na ilustracjach, ale istniejące w zamiarze autorskim). OWszem, gdyby każda matka porzucona przez ojca swojego dziecka przenosiła swój żal i rozgoryczenie na dziecko albo gdyby każda babcia miała probelm z pełnym pokochaniem dziecka, dlatego, że przypomina nalubianego dziecka czy synową, psoro byłoby dzieci z deficytem miłości. W samej Noelce Gabriela po prostu obeserwuje Laurę miarkującą pomoc przy przygotowaniu Wigilii (a faktycznie objadającą się orzechami czy migdałami, nieistotne) z rozczuleniem a gdy patrzy w jej stalowe oczy, faktycznie kojarzy jej się Janusz, ale raczej w takim kontekście, że nigdy nie widział młodszej córki i raczej nigdy nie zobaczy. bo nie daje znaku życia. Z kolei w wypadku Mili sprawa jest bardziej złożona - napisane jest otwartym tekstem, że inaczej postrzegała Pyzę, w któej po prostu widziała kochaną wnuczkę a inaczej - "to dziecko" Tygryska. I potem chyba, że sama się za to nierówne postrzeganie wnuczek obwiniałą i starała się jej tratkować tak samo i przynajmniej na zewnątrz nie faworyzować Róży kosztem Laury. Wiem, że ktoś zaraz napisze, że dobra bacia nie musiałaby się starać, aby wnukom równo okazywać miłość, ale moim zdaniem to akurat świadczy na plus Mili. Gorzej z uzasadnieniem jej postawy - że niby Róża rzuca się w życie a Laura przybiera rolę obserwatorki. W samej Noelce to poniekąd prawda (vide: scena w kościele) ale akurat Mila w tej książce jest bardziej obserwatorką.
          Na koniec - jedyne przewinienie Janusza jakie znamy z Noelki to porzucenie Gabrieli (i cóek przy okazji). Oczywiście wystarczy, by rodzina postrzegała go jak najgorzej, choć np. pogląd, że udawałzainteresowanie kulturą łacińską, aby zdobyć sympatię Ignacego, jest niesprawiedliwy. Akurat w KWiecie kalafiora pytania jakie Janusz zadaje, świadczą, że trochę jest w temacie, np. kojarzy Petroniusza z Neronem, czyli musiał czytać Quo vadis (A to chyba nie była obowiązkowa lektura szkolna w PRL z oczywistych względów).
          Udawanie przez siedmiolatkę, że nie umie czytać- to akurat mało wiarygodne, Laura jest blisko końca I półrocza a wtedy chyba już ta umięjętność (przynajmniej na poziomie łączenia liter w słowa i słó w zdania) jest wymagana.
          To tyle.
    • ikaria_809 Re: Laura w "Noelce" 06.03.23, 07:55
      Na wstępie zaznaczam, iż tym razem piszę na komputerze, więc myślę, że treść będzie bardziej zrozumiała, jak chciała tak wyczulona na tę kwestię Pi Asia. Miałam się już nie wypowiadać,ale wróciłam do tego, bo uważa,, można niektóre kwestie zakończyć, czemu nie?
      Więc, jak podkreśliłam w tamtym wątku, absolutnie nie czuję się urażona tą uwagą. Z drugiej strony, żaden obowiązek nie każe mi się tłumaczyć, jakie mam choroby, albo czemu piszę z telefonu. Co więcej osobiste odnośnik, jak w przypadku Bupu do mnie trochę są nieco dziwne, niekiedy czytam, co się tutaj tworzy i oczom nie wierzę.
      Z jednej strony wyczulenie na takie pierdółki, jak kwestia zwracania się do kogoś per Mareczku, przez siedmioletnią dziewczynkę w początkach lat dziewięćdziesiąty, ubiegłego wieku,a drugiej normalnym jest na tym forum używanie w dyskusji pogardliwych określeń w stosunku do bohaterów Milicja, sałaciarz, Boreje czy Gabony, albo jeszcze inaczej. Ba, nawet powstają dziwne wątki. To, co rzuciło mi oczy zabawy forumowe w stylu, dopiszmy najbardziej absurdalny ciąg dalszy do opowiadania.
      Kolejna zabawa w te numerki, znana mi skądinąd.
      W wątku dotyczącym z kolei chorób ktoś słusznie zwrócił uwagę, bo jedna z dyskutantek zaczęła wypisywać o raku, wylewach i tym podobne.
      Czyli trochę, niczym w Czterdziestolatku mówił Gajny Siła ponad prawem!. To znaczy jakieś zupełnie, w miarę roztrząsacie z odnośnikami Najwyraźniej, tylko dla ciebie, bądź Laura nie była psychopatką.
      Kiedy dając odpowiedź, wcale czegoś takiego nie sugerowałam, bo też pomijałam absolutnie Jeżycjadę takie refleksje miałam odnośnie hipotetycznej sytuacji dziecka, które ma pewne cechy. Odniesiono, to do Laury i zaczęła się obrona, choć ogółem miejsce bardzo mało pozytywnie nastawione jest do serii, a może do samej autorki. Choć znowu mnie zwracano uwagę po stwierdzeniu, iż jest zgorzkniała.
      Tak samo nigdzie nie kwestionowałam faktów podanych przez Przymrozki o rodzaju zwracania się do siebie w rodzinach. Nadmieniłam, li tylko o znów konkretnej sytuacji. Mając obecnie trzydzieści klika lat spotkałam, owszem różne rodziny. Na przykład zaprzyjaźnionych nauczycielek. Nowoczesne. W żadnej takiego zwyczaju, mimo iż teraz jest to powszechne w sumie.
      Nie mnie sądzić, jednakże może się czasem zastanówcie, bo widać duże rozbieżności w waszym podejściu i taktowaniu.. Co więcej wcześniej, chyba na ESD prowadzono już podobną dyskusję. Wtedy ktoś przytoczył dykteryjkę o chłopaku wychowanym w środowisku z kategorii z matką ojcem po imieniu. Tenże ożenił się i prawie popłakał, kiedy teściowa zaproponowała, by mówił jej mamo.
      • ikaria_809 Re: Laura w "Noelce" 06.03.23, 08:49
        Z literatury pamiętam też zupełne odwrotność, więc co się kojarzy od razu... Ania prosząca Marlę, aby mogła jakoś bardziej familiarnie zwracać się do nich. Padło logiczne i uzasadnione wyjaśnienie, ponieważ nie jestem niczyją ciocią, to mów jak wszyscy, ergo po imieniu. Pamiętam też z jednej książki nieco autobiograficznej wspomnienie o przyjaźni chłopca z ubogiej rodziny z pewnym mężczyzną.
        Tam również jako akceptowalne zostaje uznane mówienie do obcego mężczyzny po imieniu. Aczkolwiek chłopczyk nie chce tak mówić przez wzgląd na szacunek, właśnie wiek przyjaciela Wybiera zwrot używany przez znajomych, bliskie otoczenie. W skrócie, coś w rodzaju przezwiska, związanego z przynależnością narodowościową, powiedzmy. Wiec są różne przypadki. Jako dziecko miałabym, jednak naturalne opory przed używaniem tak bezpośrednich form. Do obcych. Do dziś w sumie z nikim nie jestem w takich relacjach. Wyjąwszy osoby równe wiekowo, lub niewiele. Jak w przypadku młodszej ode mnie o klika lat fizjoterapeutki. Tutaj też funkcjonuje raczej trochę żartobliwe zdrobnienie imienia. Także uznaję wyjątki, ale w rodzinie nadal jest to dla mnie dziwne...
      • bupu Re: Laura w "Noelce" 06.03.23, 10:12
        Co konkretnie miał wnieść do dyskusji o Laurze post omawiający zachowania forumowiczów?
      • itsjustemichelle1 Re: Laura w 06.03.23, 16:15
        ikaria_809 napisała:

        To, co r
        > zuciło mi oczy zabawy forumowe w stylu, dopiszmy najbardziej absurdalny ciąg da
        > lszy do opowiadania.
        > Kolejna zabawa w te numerki, znana mi skądinąd.
        > W wątku dotyczącym z kolei chorób ktoś słusznie zwrócił uwagę, bo jedna z dysku
        > tantek zaczęła wypisywać o raku, wylewach i tym podobne.

        Myślę, że dobrze wiesz, że mój wątek nie ma na celu być obraźliwy. Nie jest ani trochę.
        Miało być absurdalnie, jest absurdalnie. Bynajmniej nic złego.
        Co do dyskutantki, ona sama poprosiła, żeby usunąć jej wpis. I ona, i forum uznały, że to jest gruba przesada. I już ich nie ma.
        PS. Jeśli byś mi napisała, na przykład w tamtym wątku, co uważasz w nim za niedobrego, to wzięłabym to pod uwagę, rozważyłabym, może nawet z czegoś bym się wycofała.
        • ikaria_809 Re: Laura w 14.03.23, 22:31
          itsjustemichelle1 napisała:

          Jeśli byś mi napisała, na przykład w tamtym wątku, co uważasz w nim za nied
          > obrego, to wzięłabym to pod uwagę, rozważyłabym, może nawet z czegoś bym się wy
          > cofała.
          Sam sposób pisania tego niby absurdalnego fan fiku. Nawet przeczytałam jednak to nie dla mnie. Właśnie ze względu wyśmiewanie, szydzenie z bohaterów. Nie jest to miłe przedstawianie Borejków..Niemnej, wasza sprawa, prawa, jak i forum. Dlamnie, o czym wyżej napisałam dziwne są te wszystkie złośliwe określenia. Saga nieidalna, czy na pewno trzeba, mimo to ironizować i pisać w taki sposób? Jóżwa, betonowe centrum? Czemu to ma służyć?
          • itsjustemichelle1 Re: Laura w 15.03.23, 09:49
            ikaria_809 napisała:

            > itsjustemichelle1 napisała:
            >
            > Jeśli byś mi napisała, na przykład w tamtym wątku, co uważasz w nim za nied
            > > obrego, to wzięłabym to pod uwagę, rozważyłabym, może nawet z czegoś bym
            > się wy
            > > cofała.
            > Sam sposób pisania tego niby absurdalnego fan fiku. Nawet przeczytałam jednak t
            > o nie dla mnie. Właśnie ze względu wyśmiewanie, szydzenie z bohaterów. Nie jest
            > to miłe przedstawianie Borejków..Niemnej, wasza sprawa, prawa, jak i forum. Dl
            > amnie, o czym wyżej napisałam dziwne są te wszystkie złośliwe określenia. Saga
            > nieidalna, czy na pewno trzeba, mimo to ironizować i pisać w taki sposób? Jóżwa
            > , betonowe centrum? Czemu to ma służyć?

            Ja tego zupełnie nie odbieram jako złośliwe. Ale cóż, Twoje prawo.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka