Gdzie tu sens?

[hybrid822]

Motyw ciąży Róży wraca na forum jak bumerang i budzi kontrowersje, aż miło:)
Nie mam zamiaru zapraszać do kolejnego wałkowania go po całości, niemniej
intryguje mnie pewna rzecz. Otóż jak Waszym zdaniem powinnyśmy (wg pani MM)
rozumieć dialog Róży i Idy odnośnie domniemanej pułapki biologicznej (cytuję z
pamięci, za ewentualne rozbieżnosci przepraszam):
- A zwabiłaś?
- Oczywiscie, że nie! Biologia sama zadziałała!
Przyznam, że sensu w tym nie widzę za grosz. Z tym że zapewne myślę po prostu
innymi kategoriami niż MM. Dla mnie jest to bowiem masło maślane - IMO Róża
faktycznie odpowiada twierdząco.
Nie tyle chcę oceniać postawę Róży (już były o tym rozmowy) ile zrozumieć ten,
dla mnie kompletnie zagadkowy, sposób myślenia. Jakie jest Wasze zdanie?

[dakota77]

Dobre pytanie. Sama nie bardzo mogę to rozgryźć. Biologia zadziałałaby sama, gdy Róża nagle
rozmnożyła się przez dziwerództwo. Albo pączkowanie. Ale ona poszła z chłopakiem do łóżka. W jej
wieku wypadałoby wiedzieć, że seks bez zabezpieczeń równa się potencjalna ciąża. Owszem, jej matka
zaniedbała jej edukację seksualną, można się domyślać, że skoro u Borejków o seksie się nie mówi, o
antykoncepcji tym bardziej. Ale przecież na biologię chyba chodziła?
Dla mnie też w tym dialogu Róża potwierdza, że złapała Frycka w tę nieszczęsną pułapkę biologiczną.
Bo skoro podjęła współżycie, a nie zabezpieczyła się, ani nie wymagała tego od niego, musiała/
powinna była być świadoma skutków. Inna rzecz, że on był równie głupi jak ona:). Albo w ich związku
zawiodła bardzo ważna rzecz- umiejętność rozmawiania o tak istotnych rzeczach.

[hybrid822]

Otóż to - mój sposób myślenia jest identyczny:) Ale chciałabym jeszcze wiedzieć,
jak to widzi Autorka. Bo zwykle potrafię sobie uzmysłowić cudze stanowisko,
nawet jeśli się z nim kompletnie nie zgdazam. Tu jest ono dla mnie zagadką.

[verdana]

Można by przyjąć chyba tylko jedno rozwiazanie - antykoncepcja jest złem, a
stosunek seksualny z natuy rzeczy kończy się ciążą. Albo Róża sadziła, że
będzie miała szczęście, albo - jak sądże - że kazdy wie, ze seks=dziecko. A
wiec Fryderyk idąc z nią do łóżka automatycznie przyjął na siebie obowiązki
ojca i męża - i jego zaskoczenie jest kompletnie nieoczekiwane.
To nie byla specjalnie zastawiona pulapka tylko skrajna naiwność.

[dakota77]

Zaczęłam się zastanawiać, na ile Fryderyk podzielał poglądy Róży.

[klymenystra]

mi sie po prostu wydaje, ze Roza obliczyla sobie, ze ma dni nieplodne. i cos
jej sie poprzesuwalo, cos wyszlo nie tak- i wpadla. i to chyba miala na mysli,
mowiac, ze bilogia sama zadzialala.

[hybrid822]

I wiesz co? Gdyby takie coś padło, np. w rozmowie z Gabrysią, byłoby OK. Że Róża
uważa antykoncepcję za zło - a co, wolno Autorce skonstruować taką postać,
poglądy ludzkie są różne. Ale brakowało mi właśnie tego wyjaśnienia. Gdyby to co
napisałaś było argumentem Róży, wysuniętym na łonie rodziny, nie czepiałabym się. :)

[laura-gomez]

a moim zdaniem Róża i Fryderyk to po prostu gówniarze, kompletnie
nieodpowiedzialni ludzie. Nastolatkowie jak sie kochają też mają nadzieję, ze
nie wpadną. Róża i jej ukochany powinni być mądrzejsi, chociaż bardziej
nieodpowiedzialnie postąpiła ta pierwsza, bo to ona była inicjatorką gorącej
nocy, więc powinna wcześniej pomyśleć o zabezpieczeniu. A może nie chciała, bo
miała nadzieję, że kiedy zajdzie w ciąże, zatrzyma przy sobie Fryderyka??

[dakota77]

Ten argument z dniami nieplodnymi byłby faktycznie Ok, gdyby padł. Bo to oznaczałoby, że Róża
jednak myślała o skutkach.
Lauro, też chwilami ma wrażenie, że Róża chciała zatrzymać Frycka w ten sposób. Nie pamiętam
dokładnie tego fragmentu, ale w którymś momencie ona mówi przecież coś takiego, że chciała mocniej
go ze sobą związać, wiedząc, że on ma wyjechać. Wolałabym wiedzieć, że źle rozumiem tę jej
wypowiedź:-(

[ready4freddy]

tez tak podejrzewam. swoja droga tym sposobem zrozumiala rowniez, ze astrofizyka
to zdecydowanie nie dla niej kierunek, bo tam akurat liczyc trzeba umiec :)

[the_dzidka]

Być może autorka miała na myśli ;), że nagle im zmysły oszalały, a pożądanie
zaćmiło wzrok, zdarli z siebie odzież w pośpiechu i popadli w słodkie
zapomnienie..

[dakota77]

Jeżeli się przy tym nie zabezpieczyli, to nie biologia tu zadziałała, ale głupota;-)

[pulma]

Czytam te wypowiedzi i uwierzyć nie mogę:wszystkie jesteście takie
pozabezpieczane?
o wpadkach nigdy nie słyszałyście?
O wpadkach przeróżnych?
O wpadkach poprzez dziurawe prezerwatywy?
O tym,że wpadki zdarzały się,zdarzają i zdarzać się będą?
O tym,że ktoś sobie źle wyliczył?
To jest właśnie pułapka biologiczna-naprawdę należy ją Wam tłumaczyć?
A ilu ludziom zdarza się odwrotnie:starają się zajść w ciążę ze wszystkich
sił,liczą dni,mierzą temperaturę i ....nic.
To też rodzaj pułapki biologicznej,która działa w odwrotną stronę.
Jesteście pewne,że Róża miałaby dokładnie opowiedzieć jak się zabezpieczała i
jak jej to nie wyszło,albo powinna opowiedzieć,że był to " szał ciał"?
Pytacie"gdzie tu sens?"
A czy w miłości panuje sens?
Czy nie zdarzyło Wam się zakochać mimo woli?
Pokochać kogoś,kogo nie chcecie kochać i znacie jego wady i wiecie,że to nie ma
sensu,a jednak jesteście zakochane wbrew waszej woli?

Miłych rozważań na tenże temat....Pulma.

[dakota77]

Rozważyłam zadany materiał, Pulmo. O wiesz co? Zakochanie, zgodne z czyjąs wola czy nie, to jedno.
Miłość to cos głębszego niż zakochanie. A z miłością wiąże się odpowiedzialność. Jakoś w związku
Róży i Frycka jej nie widzę. Tak, wpadki się zdarzają. Ale czym innym jest przypadek osoby, która się
zabezpiecza i wpada, od przypadku kogoś, kto nie zabezpiecza sie wcale, bo jakoś to będzie.
Nie, nie oczekiwałam, że Róza zacznie opowiadać, jak się zabezpieczała, ani jak się kochała z Fryckiem
(brrr...). Ale wolałabym, żeby autorka tak przedstawiła wątek, bym wiedziała, że Pyza nie uwiodła
Frycka świadomie ( sama mówi, że chciała go ze soba mocniej związać) i że choc przez cwhile była
odpowiedzialna. Za życie ich obojga, bo teraz oba życia się zmienią.

[pulma]

No przepraszam Cię Dakoto ale nadal sądzę,że chcesz zbyt wiele:jak Ty sobie
wyobrażasz,że którakolwiek z naszych ulubionych bohaterek uwodzi faceta na
dziecko by mieć go na zawsze??!!!
No przecież to jest oczywiste,że nie!!!!I gdyby MM starała nam się to
precyzyjniej tłumaczyć to my.....coraz mniej byśmy jej wierzyły.....
Nie radzę żadnej kobiecie łapać faceta na dziecko i na pewno nie tego uczy nas
naszy ukochana MM.
Róża znalazła się w sytuacji w jakiej znalazło się tysiące dziewczyn... i to
czasem młodszych od niej.Tysiące ludzi z dnia na dzień musi stać się
odpowiedzialnymi.On i ona.Na resztę życia.Nie jest powiedziane,że nimi się
staną.Może nie od razu.A może będą odpowiedzialni przez 10 lat a potem ich to
znudzi i się rozwiodą?Chcesz nadal pytać:gdzie tu sens?Tak bywa....Pozdrawiam
Pulma.

[tennesee]

... sadziłam, ze im scislejszy zwiazek, tym trudniej go zerwac lub zapomniec za
oceanem... powiada nasza Różyczka. Nie było li to zatem miłosne uniesienie,
tylko jednak pewna- mała może i szlachetna w założeniu- kalkulacja. Róża chciała
skonsumować związek, zresztą bodaj po pięciu latach i te pięć lat to było chyba
dość dużo żeby się przygotować na zabezpieczenie. Trudno to nawet nazwać wpadką,
po prostu Róza założyła, że w jakiekolwiek skutki brzemienna miałaby być ich
wspólna noc, to F. powinien to przyjąć z radością. A jednak dla większosci
współcześnie żyjących młodych ludzi seks niekoniecznie równa się dziecko.

[pulma]

OK:Dla większości współcześnie żyjących młodych ludzi seks niekoniecznie równa
się dziecko.
Ale tak wyszło,że będzie dziecko.
Co wtedy?
Najpozytywniejsze rozwiązanie TO właśnie radość obojga i wspólna decyzja o
wzięciu na siebie odpowiedzialności.
ALBO:szok obojga,wahania,decyzje,powolne akceptowanie nowej sytuacji
ALBO:wycofanie się faceta,jego wahania,odłożenie ślubu na później
ALBO:absolutne wycofanie się faceta i pozostawienie dziewczyny samej.
BYC może ,są jeszcze inne wersje.
Wszystkie napisane i sprawdzone przez życie.
Wszystkie możliwe.
Tym razem MM opisuje jedną z nich i to nie tę najpozytywniejszą.
Co w tym dziwnego?
Czy musimy szukać w tym sensu?
POzdrawiam.Pulma.

[jottka]

pulma napisała:


> Tym razem MM opisuje jedną z nich i to nie tę najpozytywniejszą.
> Co w tym dziwnego?


ty jednakowoż zapominasz, że to nie są np. wspomnienia z młodości pani em, tylko
tekst literacki:) co m.in. oznacza, że wszystkie zdarzenia w jego obrębie są
świadomie skonstruowane przez autora i uporządkowane w taki, a nie inny sposób -
dzięki temu zyskujemy na przykład wydźwięk moralny, jakże istotny w powieści
edukacyjnej dla młodzieży. no a w bulwersującym tu wiele osób przypadku ten
wydźwięk, a nie zdarzenie jako takie, jawi się właśnie cokolwiek naciągany.



> Czy musimy szukać w tym sensu?

no możemy wchłaniać całymi sobą strumień rzeczywistości, ale wtedy jesteśmy
raczej wdzięczną stułbią niż myślącą panienką, a to przecież czytelniczka
modelowa 'jeżycjady':)

[pulma]

jottka napisała:

> pulma napisała:
>
>
> > Tym razem MM opisuje jedną z nich i to nie tę najpozytywniejszą.
> > Co w tym dziwnego?
>
>
> ty jednakowoż zapominasz, że to nie są np. wspomnienia z młodości pani em,
tylk
> o
> tekst literacki:) co m.in. oznacza, że wszystkie zdarzenia w jego obrębie są
> świadomie skonstruowane przez autora i uporządkowane w taki, a nie inny
sposób
> -
> dzięki temu zyskujemy na przykład wydźwięk moralny, jakże istotny w powieści
> edukacyjnej dla młodzieży. no a w bulwersującym tu wiele osób przypadku ten
> wydźwięk, a nie zdarzenie jako takie, jawi się właśnie cokolwiek naciągany.

-Nie wiem co Ci na to odpowiedzieć.
Może ,że w "TRolli" mamy do czynienia z całą masą sytuacji życiowych,z mniejszą
dozą optymizmu do którego MM przyzwyczaiła nas do tej pory i że koniec końców
wszystko dobrze się ułoży?Jak w życiu.Powieść edukacyjna dla młodzieży-tak.Ale
powieść również dla nas-trzydziesto,trzydziestoparęlatek,które na niej
wyrosłyśmy a przecież miewamy takie same problemy...
>
>
>
> > Czy musimy szukać w tym sensu?
>
> no możemy wchłaniać całymi sobą strumień rzeczywistości, ale wtedy jesteśmy
> raczej wdzięczną stułbią niż myślącą panienką, a to przecież czytelniczka
> modelowa 'jeżycjady':)
-Myślącym panienkom też się zdarza a może właśnie NIE zdarzy dzięki takiemu
przedstawieniu sprawy.
Tym razem życie i strumień rzeczywistości........POzdrawiam.Pulma

[jottka]

pulma napisała:


> Może ,że w "TRolli" mamy do czynienia z całą masą sytuacji życiowych,z
mniejszą dozą optymizmu do którego MM przyzwyczaiła nas do tej pory i że koniec
końców wszystko dobrze się ułoży?


zdaje sie, że tu kwitnie dyskusja nt. żaby, a nie trolli?:) ale ja nie o tym -
krytyka nie dotyczy wydarzeń jako takich, przedstawianych w powieści tej czy
tamtej, tylko odautorskiego komentarza. a on do wielu osób, jak widać, nie
przemawia i to nie z powodu nadmiaru optymizmu czy pesymizmu, tylko
nieodpowiedzialnego podejścia do życia dziewczyny prezentowanej jako postać
idealna - o tę sprzeczność w założeniu tu idzie


> Jak w życiu.Powieść edukacyjna dla młodzieży-tak.Ale
> powieść również dla nas-trzydziesto,trzydziestoparęlatek,które na niej
> wyrosłyśmy a przecież miewamy takie same problemy...


'powieść edukacyjna dla młodzieży' to raczej określenie gatunku literackiego, a
nie wskazanie jedynie słusznego czytelnika:) a poza tym ten pluralis jest tu
mocno niewłaściwy - ilość protestów, jaka się podniosła nt. wątku róży i
fryderyka, świadczy dobitnie o tym, że jednak czytelnictwo takich samych
problemów zdecydowanie nie miewa:) i raczej wstrząsa nim głupota kreowana na
czyste dobro, że tak powiem


> -Myślącym panienkom też się zdarza a może właśnie NIE zdarzy dzięki takiemu
> przedstawieniu sprawy.


no tu bym polemizowała - z lektury wynika, że de facto nie ma znaczenia, czy
18latka zajdzie w nieplanowaną ciążę, bo ona, jako taka, jest z definicji
zjawiskiem wysoce pożądanym dla kobiety niezależnie od wieku, sytuacji życiowej
itepe, a reszta to drobne szczegóły światło ćmiące.

tyle że właśnie o te szczegóły rozbija sie reakcja czytelniczek - bo powyższy
skrót zalecanej postawy życiowej nie odpowiada wielu z nich, żeby już nie
wspomnieć o fałszu brzmiącym w reakcjach niektórych postaci.

[pulma]

Spróbuję skomentować Twoją opinię w następujący sposób:Twój(Wasz) punkt
widzenia jest racjonalny a mój romantyczny i intuicyjny.
Jak wiadomo:nigdy nie zostało przesądzone który jest"lepszy".
One po protu istnieją a życie i tak pisze swoje scenariusze...
Pozdrawiam.Pulma.

[dakota77]

Ewentualnie naiwny, takie slowo też się ciśnie nie tyle na usta, co na
klawiaturę;-))))

[pulma]

OK-naiwny.
Ale tak samo prawdziwy jak masa innych spraw i ich rozwiązań przedstawianych
w "Jeżycjadzie".
Pozdrawiam(naiwnie)Pulma.

[jottka]

pulma napisała:

> Spróbuję skomentować Twoją opinię w następujący sposób:Twój(Wasz) punkt
> widzenia jest racjonalny a mój romantyczny i intuicyjny.


i tu popełniasz mylny błąd:) po pierwsze - ani racjonalizm nie wyklucza
intuicji, ani też romantyzm nie wyklucza myślenia, no ale ja nie o tym

a po drugie - rozumiem, że podoba ci sie sposób poprowadzenia wątku róży przez
autorkę i że chciałabyś o jego mądrości i urodzie przekonać otoczenie, ale nie
można tego robić, myląc a/ tekst literacki z tezą z b/ opisem autentycznych
wydarzeń czy też domagając się od czytelniczek zapomnienia o ich potocznym
doświadczeniu i bezkrytycznego podziwu.




> Jak wiadomo:nigdy nie zostało przesądzone który jest"lepszy".

nie zostało, ale twoje przeciwstawienie jest fałszywe, podobnie zresztą jak
sposób jego zastosowania, tyle że to temat na inną dyskusję:)



> One po protu istnieją a życie i tak pisze swoje scenariusze...

no ja właśnie usiłuje ci nieśmiało wskazać, że dyskutujesz o tekście literackim,
gdzie scenariusz pisze konkretna osoba, a nie bliżej nieznany żywioł:) i sposób
konstrukcji tegoż scenariusza czytelniczki uznają za naciągany, a nie informację
o fakcie, że nastolatka może zajść w ciążę i popaść z tego powodu w stupor
emocjonalno-intelektualny, bo to samo w sobie zdumienia nie budzi

[pulma]

jottka napisała:

> pulma napisała:
>
> > Spróbuję skomentować Twoją opinię w następujący sposób:Twój(Wasz) punkt
> > widzenia jest racjonalny a mój romantyczny i intuicyjny.
>
>
> i tu popełniasz mylny błąd:) po pierwsze - ani racjonalizm nie wyklucza
> intuicji, ani też romantyzm nie wyklucza myślenia, no ale ja nie o tym
>
> a po drugie - rozumiem, że podoba ci sie sposób poprowadzenia wątku róży przez
> autorkę i że chciałabyś o jego mądrości i urodzie przekonać otoczenie,
......-No,nie jest tak jak piszesz.Nie żeby mi się podobał,żebym widziała w nim
mądrość i urodę.Po prostu uważam go za zwyczajny,za wzięty ze zwyczajnego życia.
ale nie
> można tego robić, myląc a/ tekst literacki z tezą z b/ opisem autentycznych
> wydarzeń czy też domagając się od czytelniczek zapomnienia o ich potocznym
> doświadczeniu i bezkrytycznego podziwu.
>
>
>
>
> > Jak wiadomo:nigdy nie zostało przesądzone który jest"lepszy".
>
> nie zostało, ale twoje przeciwstawienie jest fałszywe, podobnie zresztą jak
> sposób jego zastosowania, tyle że to temat na inną dyskusję:)
>
>
>
> > One po protu istnieją a życie i tak pisze swoje scenariusze...
>
> no ja właśnie usiłuje ci nieśmiało wskazać, że dyskutujesz o tekście
literackim
> ,
> gdzie scenariusz pisze konkretna osoba, a nie bliżej nieznany żywioł:) i
sposób
> konstrukcji tegoż scenariusza czytelniczki uznają za naciągany, a nie
informacj
> ę
> o fakcie, że nastolatka może zajść w ciążę i popaść z tego powodu w stupor
> emocjonalno-intelektualny, bo to samo w sobie zdumienia nie budzi
....-Z tego co pamiętam Roża MIała 22 lata gdy zaszła w ciążę i była na
studiach.
Scenariusz pisze nie żywioł,ale autorka i na pewno nie ja.
Nie widzę w całej tej sytuacji żadnego naciągania jak np.w innej sytuacji
opisanej w "trolli" gdzie kolega Józinka został okradziony z telefonu
komórkowego plus wybito mu zęba,bo nie chciałbył oddać tegoż po dobroci
chuliganom......ot żizń...jak w całej "Trolli"
Pozdrawiam .PUlma.

[hybrid822]

Pulmo --> No ok, ale mówimy o motywie ciąży, więc to że w innym momencie cyklu
również naciągana sytuacja wystąpiła (BTW nie jestem o tym przekoana, ale
nieważne) to NIE JEST argument.
Jottka idealnie ujęła istotę sprawy zwracając uwagę, iż nie mówimy o sytuacji
jako takiej, ale o tezie, którą w związku z nią stawia Autorka. Autorce WOLNO
opisać osobę taką, jaką chce. Natomiast jej autorska interpretacja tejże
postaci w wypadku Róży jest życzeniowa, niekonsekwentna. Wolno Autorce opisać
matkę, która bije dziecko ale niech nie wmawia nam potem, że matka ta jest
wspaniała. Celowo upraszczam - choć przykład przejaskrawiony, mechanizm jest
dokładnie ten sam. Jeszcze raz powtarzam: nie oceniamy Róży, oceniamy
niekonsekwencję opisanych faktów w stosunku do deklaracji narratora na temat
postaci. Jaśniej już nie umiem tego wytłumaczyć.

[pulma]

hybrid822 napisała:

> Pulmo --> No ok, ale mówimy o motywie ciąży, więc to że w innym momencie cy
> klu
> również naciągana sytuacja wystąpiła (BTW nie jestem o tym przekoana, ale
> nieważne) to NIE JEST argument.
> Jottka idealnie ujęła istotę sprawy zwracając uwagę, iż nie mówimy o sytuacji
> jako takiej, ale o tezie, którą w związku z nią stawia Autorka. Autorce WOLNO
> opisać osobę taką, jaką chce. Natomiast jej autorska interpretacja tejże
> postaci w wypadku Róży jest życzeniowa, niekonsekwentna. Wolno Autorce opisać
> matkę, która bije dziecko ale niech nie wmawia nam potem, że matka ta jest
> wspaniała. Celowo upraszczam - choć przykład przejaskrawiony, mechanizm jest
> dokładnie ten sam.
.....Bardzo interesujące zdanie:
Jeszcze raz powtarzam: nie oceniamy Róży, oceniamy
> niekonsekwencję opisanych faktów w stosunku do deklaracji narratora na temat
> postaci.
....Bardzo ciekawe podejście:Różę od dzieciństwa znamy taką i taką i......nie
wyobrażamy sobie,żeby miała wpadkę w wieku 22 lat?
Nie wyobrażamy sobie,że tak powinna na nią zareagować?
Nie tak powinna zareagować rodzina?
Oczywiście w sposób najbardziej nowoczesny zareagował narzeczony.

Ja nadal mieszam fikcję z życiem:znam takie przypadki.
Znam takie historie i znam ich różne zakończenia.
I że dziewczyny,ich życie,losy,przyszlość też musiały się zmienić.

Jak wobec tego powinno zostać to rozwiązane?ponieważ nie potrafię
zrozumieć,przedstawcie mi Wasze sposoby "Rozwiązania" tej postaci i tej
sytuacji.
Nie żartuję.Pozdrawiam.Pulma
Jaśniej już nie umiem tego wytłumaczyć.

[tennesee]

Rzecz nie w tym, jak zareagowała rodzina i narzeczony- choć jego poglądu na
ciąże- że mianowicie jest ona li i tylko sprawą kobiety trudno nazwać nowoczesnym.

Sposób przedstawienia całej sprawy nie wiele ma wspólnego też z romantyzmem. Bo
stwioerdzenie Róży, że biologia sama zadziałała świadczy o jej głupocie i
naiwnośći, romantycznego w tym nic niema. Dziecko, również wyczekiwane i chciane
od początku dla mnie jest związane z miłością i odpowiedzialnością, ale
romantyzm wkładam do innego worka, innej kategorii. A w przypadku róży trudno
mówić o odopwiedzialności, o romantyzmie tej sytuacji zresztą też.

[hybrid822]

Ja nadal mieszam fikcję z życiem:znam takie przypadki.
> Znam takie historie i znam ich różne zakończenia.
> I że dziewczyny,ich życie,losy,przyszlość też musiały się zmienić.
>
> Jak wobec tego powinno zostać to rozwiązane?ponieważ nie potrafię
> zrozumieć,przedstawcie mi Wasze sposoby "Rozwiązania" tej postaci i tej
> sytuacji
Wyobraź sobie, że i ja znam takie przypadki. I inne. I jeszcze inne. Tyle że to
nie ma nic do rzeczy bo rozmawiamy nie o życiu, ale o konkretnej fikcyjnej
sytuacji ciąży fikcyjnej Róży Pyziak, stworzonej piórem pani Małgorzaty Musierowicz.
Pani MM przekonuje nas w Żabie, że Róża postąpiła jednoznacznie dobrze, Fryderyk
okazał się zaś czarnym charakterem (przynajmniej do pewnego momentu). Róża przez
cały cykl jest nam przez Autorkę przedstawiana jako odpowiedzialna, o niezłomnym
charakterze, inteligentna. Tak widzą ją inne postacie, których oczami kolejno
oglądamy sytuację. Przekaz jest jednoznaczny, narrator wszak wie najlepiej. I to
właśnie mi zgrzyta. Bo postępowanie Róży nie świadczy o inteligencji ani
odpowiedzialności, niezłomność zaś póki co jest tylko deklaratywna.
Gdyby autorka skontrapunktowała to jednoznaczne spojrzenie spojrzeniem innym,
gdyby któraś z postaci miała na temat całej sytuacji inne zdanie niż zapatrzony
w Różyczkę ogół, byłoby to IMO uczciwsze. Bo nie narzucało by nam konkretnej
wizji, nie wmawiało by że mamy postrzegać bohatrkę tak a nie inaczej, mimo iż
fakty w najgorzym wypadku temu przeczą, a w najlepszym pozostawiają pole do
więcej niż jednej interpretacji.

[verdana]

I o to chodzi!
Róża na swoja ciążę zareagowała równie źle co Fryderyk - oboje uciekli od
odpowiedzialności. On za ocean, gdzie jak przekonuje nas nieudolnie MM myślał o
dziecięciu, ona zaś do rodzinnego domu, gdzie nie postarała się nawet o
zapewnienie dziecku materialnych podstaw bytu, zwalajac to wszystko (dorosła
osoba!) na swą rodzinę. Fryderyk przyjął, że jego dzieckiem zajmie sie Róża,
Róża - ze zajmie sie rodzina. Jej górnolotne oświadczenia nijak się mają do
prozaicznej rzeczywistości - oboje rodzice nie czuja odpowiedzialnosci za
dziecko. Ale postawa Fryderyka jest napietnowana, Róży - gloryfikowana. I to
jest kompletnie niezozumiałe.

[delilian]

A mnie zastanawia, ze ojciec Fryderyka tyle razy go przestrzegal przed "pulapka
biologiczna" a nie powiedzial mu o prezerwatywach... :)

[limotini]

Ja widzę mniej więcej takie wytłumaczenie: Róża w ogóle nie brała pod uwagę
możliwości zajścia w ciążę, więc rzeczywiście nie poczuwa się do zastawienia
pułapki biologicznej. Jest przekonana, że biologia złapała w pułapkę i ją i
Fryderyka. Jak mogła nie brać pod uwagę możliwości poczęcia dziecka, nie
pytajcie mnie proszę.

[jt100]

Cykl kobiety trwa około 28 dni. Płodne są tylko dwa.

[klymenystra]

4. a poza tym plemnik jest w stanie przezyc chba 48 godzin, wiec nawet 6.

[jt100]

Ale kto współzyje przed owulacją? A mnie chodzi o to, co jest po owulacji.

[klymenystra]

no niektorzy wspolzyja. po owulacji, to fakt, ze krotko.:)

[asiunia311]

Lubiłam i lubię postać Róży, ale ten motyw z ciążą jest dla mnie porażką.
Czułam się zażenowana, gdy czytałam to pierwszy raz. Zażenowana faktem, że
Róża - wydawałoby się: erudytka, wykształcona i INTELIGENTNA dziewczyna - w tak
koszmarny sposób powiela to, w co dała się wpakować jej matka przed laty - i to
dwukrotnie!!! Całkowicie nie trafiło do mnie to idiotyczne tłumaczenie o
rzekomej "pułapce biologicznej" - w ustach tak "krystalicznej" i nieskazitelnej
wręcz postaci brzmi to trochę groteskowo... Według mnie, był to celowy zabieg
Róży, by "bardziej przywiązać do siebie" tego, pożal się Boże, Frycka... A co
będzie potem?... Potem to się nie myśli, zwłaszcza jak się "pułapkę
biologiczną" podrzuci na wychowanie babci lub matce... Od czegoś jest rodzina,
nie?? Ale z drugiej strony, trochę ta postać się "odbrązowiła", bardziej stała
sie ludzka, choćby przez to, że zrobiła coś, za co tak bardzo nie szanuję
kobiet. Zobaczymy, jak rozwinie się ten wątek. Jak będzie "i żyli długo i
szczęśliwie" na koszt całej rodziny, to mnie potarga:-)))))

Pozdrawiam wszystkich!!!

JESTEM JAK RÓŻA

[martina.15]

POwiem wam szczerze do bolu, kobiety powinny sie skapnac o co chodzi.

Ja mam 19 lat i od 4 miesiecy jestem mama Haneczki. Poczeła sie ona dzien po
miesiaczce gdy obserwujac swoje mlode co prawda cialo przez trzy lata owu mialam
zawsze tydzien to tym krwawym incydencie ;P tym razem owu wyskoczylo trzy dni po
i wszystko tak sie poukladalo ze powstala moja corka. No po prostu biologia sama
zadzialala...
Moj chlopak za namowa swojej matki zostawil nas obie jak bylam w 4 miesiacu
ciazy. I mowil innym ze ja to sobie zaplanowalam, raz zeby mu pokrzyzowac
zyciowe plany, potem ze zaplanowalam to dla pieniedzy. Taaa, trzy miesiace przed
matura rodzic dziecko i planowac? sorrrrka...

wiec jak widzicie tak to wyglada nie w ksiazce, ale w zyciu. Jak czytałam "żabe"
to jakbym czytała o sobie, tyle ze z innym zakonczeniem.
i tez mnie ktos zapytal wprost- zaplanowalas (zwabilas?)?
nie, no po prostu natura widac chciala zeby to dziecko powstalo.

ocencie jak chcecie, ja tu widze sens

[klymenystra]

:) tez wl;asnie mialam taka teorie, jak czytalam zabe- roza za bardzo zaufala
metodzie naturalnej. ablo sobie nawet zle wyliczyla. co nie zmienia faktu, ze
skes bez zabezpieczenia jest nieodpowiedzialny.
pozdrow coruchne, nie wiesz nawet, jak ja chcialabym miec dziecko, ale wszyscy
dookola mowia, ze za wczesnie, moj chlopak tez nie chce... wiec ciesze sie
widzac kazda napotkana matke :))

[dakota77]

natura zapewne chciala, żeby dziecko sie poczęło, to fakt. Natura już tak jest zaplanowana, że dąży do
przedłużania gatunku. Inna rzecz, że człowiek dostał do ręki narzędzia, by to przedłużanie gatunku
jednak planować na stosowny czas.
Moge przyjąć, że Róża stosowała metody naturalne, tylko że wciąż mnie zastanawia, czy:
a) nie była świadoma zawodności tych metod, służących wszak raczej do planowania momentu, w
krtórym chce się dziecka niż do unikania przez długi czas poczęcia
czy raczej
b)była tego świadoma, ale stwierdziła, że będzie co będzie, Fryderyk i rodzina na pewno się ucieszą
z ewentualnego powiększenia rodziny

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Pozwólcie, że zrobię tu specjalistyczny wtręt, ale tak się składa, że wiem to i
owo o metodach naturalnych.

1. Fakt naukowy - ta metoda tak naprawdę dzieli się na 2 części: przewidywanie
kiedy będzie owulacja, oraz stwierdzanie, że owulacja już była. Ogromna
większość par wpada na tej pierwszej części. Wszyscy, którzy się tej metody
uczą, czy to z książki, czy w kościółku - wiedzą, że pierwsza część cyklu (przed
owulacją) jest po prostu ryzykowna i już. Bo owulacji nigdy nie da się idealnie
przewidzieć. Natomiast druga część metody - wyznaczanie ex post, że już owulacja
była - jest bardzo prosta i nieomal w 100% skuteczna.

2. Jeśli więc Róża decydowała się na metodę naturalną - powinna wybrać taki
moment, żeby było właśnie maksymalnie bezpiecznie. Osoby znające metody
naturalne, którym bardzo zależy na niezajściu w ciążę, wybierają do współżycia
okres po owulacji. Skoro Róża tego nie zrobiła - to świadczy źle nie tyle o
metodzie, co o głupocie Róży. I wcale nie to było głupotą, że wybrała taką
metodę, lecz to, że się w niej kompletnie nie orientowała.


→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Oj no, dajcie spokój dyskusjom na tle ideowym.

Ja podaję tylko fakty.

Jeśli w książce miało chodzić o to, że Róża próbowała zastosować wyłącznie
metodę naturalną, to znaczy, że musiała ją jakoś znać.

Gdyby znała dobrze, to na jednorazowe igraszki wybrałaby moment maksymalnie
(praktycznie 100%) bezpieczny. A da się to zrobić, ponieważ metoda naturalna
jest tak skonstruowana. Na jednorazowy wyskok - mając do dyspozycji kilka
tygodni - absolutnie tak!

Ponieważ wpadła, to oznacza, że całkiem źle znała metodę.

Jeśli źle znała metodę, a i tak jej ufała, to po prostu była głupia. Jak się
człowiek nie zna, to z czystego strachu woli zastosować jakiś inny sposób
zabezpieczenia.

Ale w ogóle, co to za głupi pomysł, żeby panna chciała być ideologicznie w
porządku i dlatego stosowała metody naturalne - a jednocześnie decydowała się na
seks przedmałżeński. To się kupy nie trzyma.


→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

[dakota77]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Ale w ogóle, co to za głupi pomysł, żeby panna chciała być ideologicznie w
> porządku i dlatego stosowała metody naturalne - a jednocześnie decydowała się n
> a
> seks przedmałżeński. To się kupy nie trzyma.

I o to nam chodzi w tym watku, miedzy innymi:). Zwlaszcza ze Roza jest przed autorke przedstawiana
jako ideal wszelkich cnot. Dobrze byloby wyjasnic nagla niekonsekwencje pogladow.

[jt100]

Metody naturalne to najbardziej niezawodne metody planowania rodziny. Jestem 20
lat po slubie. Mam dwoje (planowanych) dzieci. I nigdy nie stosowałam
antykoncepcji. Czasem zastanawiam się tylko, kto tak ogłupia kobiety.
Gdy moje koleżanki pytają mnie o to w jaki sposób udaje mi się utrzymać miłość
męża przez tak czas, nie przywiązanie, ale miłość i pożądanie, to mam ochotę im
powiedzieć, co sobie myślę o tych wszystkich, co to są takie nowoczesne.
Nawet perfumy robia juz z feromonami, a one rozregulowuja swój organizm. I
dziwią się, że facet ich nie chce. Mój mąż mógłby robic za mój prywatny
czujnik - zawsze ma ochote na seks, gdy mam okres płodny. Wyczuwa bezbłędnie.
Więc chyba coś w tym jest? A jak czytam lub słyszę wypowiedzi
oburzonych "nowoczesnych", że bez zabezpieczenia, zgroza i wogóle XXI wiek, to
przed oczami staje mi moja chrzesnica - niestety, będę brutalna dla lepszego
efektu - ofiara peknietego komdoma. Znam tez dzieci "tabletkowe".
Pozdrawiam "nowoczesne"

[dakota77]

Kto tak ogłupia kobiety? Dobre, teraz zacznie nam sie dyskusja na tle ideologicznym, i dopiero zrobi
sie wesolo. Pragne zauwazyc, ze kazdy ma prawo do wlasnych pogladow. Tak wiec ty masz prawo
wychwalac pod niebiosa NPR, reszta ma prawo uwazac Roze za naiwna czy niepowazna. Nie odmawiam
ci wiec prawa do takiego a nie innego zdania, ale indoktrynowac sie nie pozwole:). mam prawo byc
"ofiara" naukowcow, nie kosciola:). Tak swoja droga, co to ma do milosci meza?
Dziekuje za pozdrowienia i pozdrawiam "fundamentalistki"

[babazygmunta]

To nie ma nic wspólnego z kościołem, ale z ekologią. I nie ma w tym nic z
ideologii. Nie rozumiem dlaczego jednym wszystko kojarzy się z seksem, a innym
z kościołem. Nie kojarz mnie z kosciołem, proszę.
Wywiązała się na ten temat dyskusja, więc zabrałam głos. Mam takie same prawo
do wlasnych pogladów, jak Ty. A że dyskusja biega sobie po opłotkach, więc
ustawiłam się na jednym z nich. Nie mam zamiaru nikogo indoktrynować, ale jak
ktoś ustawia mnie na pozycji Ciemnogrodu, bo jest tak doszczetnie ogłupiony, to
mnie zaczyna trafiać.
Jedne biorą całe życie tabletki, inne noszą sprężyny, a ja wybrałam coś, co
jest zgodne z naturą. I czy dlatego mam być uwazana za głupią, co to "bez
zabiezpieczenia" i fundamentalistkę. Dlaczego? Bo znam swój organizm, bo o
mojej rodzinie nie decyduje gumka, która może peknąć, albo pigułka. Bo nie
dałam sobie wmówić, że mi to zapewni wolność. Jaką i od czego? Czy w ten sposób
mam się uwolnic od własnego organizmu? Po co? Czy dlatego, że wybrałam może
trudniejszą drogę mam być "ofiarą kościoła". Jakiego koscioła? i co to
wspólnego z indoktrynacją?
A z miłośią męża ma i to dużo.
Pozdrawiam

[dakota77]

Czemu za kazdym razem podpisujesz sie innym nickiem?
Moze u ciebie nie ma nic wspolnego z kosciolem, ale zwykle jednak naturalne metody zywbieraja
luydzie mocno zwiazani z kosciolem, wiec dyskusja o antykoncepcji latwo robi sie sliska, bo mozna
obrazic czyjes poglady religijne przy jej okazji.
Rozumiem, ze masz prawo do takich pogladow- podkreslilam to mocno w swoim poprzednim poscie,
ale to nie oznacza, ze musisz przekonywac nas, ze twoje poglady sa lepsze niz nasze. A usilujesz to
robic, zarzucajac nam ( mnie?) oglupienie.
No i wciaz prosze o wytlumaczenie, co to ma wspolnego z miloscia meza. Czy kobiet, ktore stosuja
inne metody antykoncepcji mezowie nie kochaja i nie szanuja? Owszem, slyszalam takie teorie, lubuja
sie w nich publicystki Naszego Dziennika, ale nie widzialam zadnego przelozenia na zycie.

[jt100]

Dlaczego, wytłumaczyłam poniżej. Po prostu jest u mnie siostra a nie jestem
przyzwyczajona, żeby sprawdzać kto jest zalogowany. Dlatego odpisałam pod jej
nickiem, a nie pod swoim. Błąd wyjasniłam i przeprosiłam.

Już pisałam, że moja decyzja nie była podyktowana wzgłedami religijnymi, ale
zupełnie innymi. I wcale nie usiłuję nikomu wmówić, że moje poglądy są ogólnie
obowiązujace, tym bardziej, że nie jest to łatwe - szczególnie na początku.
Trzeba być świadomym i zdyscyplinowanym, bo nie wystarczy tylko połknąc
pigułke. Ale jak słyszę o głupocie, zabezpieczaniu się - to mnie zaczyna
trafiać.
"Naszego Dziennika" nie czytam, więc nie wiem, co te publicystki w nim
wypisują, ale muszę chyba kupić, bo a nóż coś sensownego - skoro tylu na nich
pluje. Tyle ze moge z tym mieć niejaki problem.
Moja przyjaciółka była kiedyś na kongresie lekarzy ginekologów w Stanach. Po
obradach kilka dziewczyn (w różnym wieku i stanie "majatkowym") urwało się na
babski wieczór w knajpie. Po długicz babskich rozmowach okazało sie, że
większość, albo przynajmniej znakomita część z nich zrezygnowała z
antykoncepcji. Myślisz, że robią to z powodów religijnych? Wszystkie?

[dakota77]

Sprawe nicka juz rozumiem, wyjasnienie pisalas rownoczesnie z moim postem, nie moglam go widziec.
Naszego Dziennika nie czytam dla rozrywki, ale z przymusu. Kiedys pojawiala sie tam taka pani doktor,
ktora poglady miala raczej naukawe niz naukowe, ale na pewno sa osoby, do ktorych to trafia.
Osobiscie nie znam ginekologa, ktory stosowalby/polecal metody naturalne, ale pewnie przekupuja ich
wielkie koncerny;-)
Nie, nie probujesz wmawiac nam, ze twoje poglady ssa obowiazujace, za to bardzo wyraznie okreslilas,
co sadzis o naszych pogladach- jestesmy przeciez wszytskie oglupione.
Moze Roza nie robila faktycznie nic zlego, jesli stosowala NPR, szkoda tylko, ze nie robila tego lepiej:).
Zreszta to tylko gdybanie, moze po prostu o jakiejkolwiek antykoncepcji nie myslala, uwazajac, ze
bedzie, co bedzie. Co byloby bardzo mozliwe, skoro z nia nikt w rodzinie nie rozmawial o
odpowiedzialnosci w uczuciach i seksie.

[jt100]

Ile lekarz może jednorazowo przepisać tabletek? A każda wizyta przecież
kosztuje. Chyba, że ktoś chodzi "po ubezpieczalni". A programy lojalnościowe
firm farmaceutycznych. Czy to też wymysł dziennikarzy?
Być może jestem hipochondryczką, ale jak widzę liste skutków ubocznych i
przeciwskazań, to jest mi niedobrze.
Może ten typ tak ma.
Pozdrawiam

[dakota77]

Kazdy lek ma dluga liste przeciwskazan i skutkow ubocznych, cco nie oznacza, ze u kazdego pacjenta
one wystapia. Rozsadny lekarz zleca mase badan przed zapisaniem pacjentce tabletek i kontroluje
potem stan jej zdrowia ( np. watroby) w trakcie ich stosowania. Poza tym zawsze mam wrazenie, ze
przeciwnicy tabletek zawsze mysla o tych naladowanych strasznymi dawkami hormonow tabletkami z
lat 60. Medycyna sie jednak troche rozwinela od tamtego czasu.
Pragne poza tym zauwazyc, ze dyskusja byla o Rozy, nie o naszej entykopcepcji:)

[jt100]

Nie zauważyła odpowiedziałam jeszcze na ustosunkowała się jeszce do jednej
kwestii. Przepraszam i naprawiam niedopatrzenie.

wyraznie okreslilas,
> co sadzis o naszych pogladach- jestesmy przeciez wszytskie oglupione.
Żle mnie zrozumiałaś, za ogłupione uważam tylko te kobiety, które nie przyjmują
do wiadomości, że ktoś może chcieć inaczej. A inny styl życia uznają za
ciemnotę i zacofanie. A ja na to jestem wyjatkowo uczulona. zawsze zyłam tak
jak mi pasowało, a nie tak jakie były obowiązujące mody.
Wiem również doskonale, że naturalne metody nie są dla wszystkich. Trzeba być
systematycznym i zdyscyplinowanym. Odpowiedzialnym i świadomym tygo, co sie
robi - zawsze! Bo żadna cudowna tabletka nie zwalnia nas z myślenia. I warunek
konieczny - trzeba mieć odpowiedzialnego faceta. Bo o ile tabletki bierze
kobieta, to naturalne stosuja oboje. A nie każdy to potrafi. Tak więc nie
potępiam nikogo, kto stosuje inne metody, bo rozumiem, że to czasem jedyne
wyjście. Ale jak czytam, że NPR to ciemnota i zacofanie to mnie trafia.
A tak miedzy nami. Autorka mogła poprowadzić postać Róży, jak jej się żywnie
podobało. A ja jestem ostatnią osobą, która miałaby przetensję do kogokolwiek
za nieślubne dziecko.
Czy zauważyłyście, drogie Panie, że ksiązki pani Musierowicz są skierowane dla
młodzieży. TO JEST LITERATURA MŁODZIEZOWA i jako taka charakteryzuje sie pewnym
dydaktycznym smrodkiem. Zdrowe to i uprawnione.
Młoda czytelniczka Jeżycjady musi się z nich dowiedzieć, że seks "grozi"
nieplanowana ciążą. Że taki tatuś może dać dyla. Że samotna ciąża i
macierzyństwo to rzecz smutna i bolesna. Młode czytelniczki, drogie Panie, my
te ksiązki podczytujemy niejako bezprawnie.
Może trzeba zacząc oznaczać je, jako dozwolone do lat 18. A szkoda, bo ja je
czytam, mając pełną świadomość, że to fikcja literacka. I doskonale się bawię.
I sama coś z nich tez wyciągam, czyli taki "dydaktyczny smrodek" tylko, ze dla
teryków.

[dakota77]

Teraz rozumiem, co mialas na mysli. Odebralam to inaczej. masz racje, ze masz prawo miec inne od
reszty poglady. Nie do konca sie zgodze, ze tylko metody naturalne wymagaja odpowiedzialnosci.
tabletki wymagaja regularnego brania, pamietania o czynnikach, ktore moga oslabic ich dzialanie,
regularnych badan. CZy to wszytsko jest pozbawione znaczenia?
Co do samej Rozy- oczywiscie, ze autorka mogla zrobic z postacia co chciala. Ale ten watek powstal w
tym, ze czujemy pewien falsz w tym, w jaki sposob te postac poprowadzila. Mowis, ze to ostrzezenie
dla mlodziezy. No nie wiem, byloby w tym ostrzezenie, gdyby Roza przez te nieplanowana ciaze
popadla w powazne zyciowe klopoty. Ale jakie ona ma problemy? owszem, Frycek sie zmyl, ale przeciez
rodzina ja wspiera, utrzymuje... Wszyscy szczesliwi, ze oto zdarzyl sie cud nowego zycia. Nikt nie
zapyta Rozy, jak wyobraza sobie swoje dalsze zycie, studia, prace.
Oczywiscie nie chodzi mi o to, ze rodzina powinna wyrzucic Roze z domu. Ale jednak wydaje mi sie, ze
normalna reakcja na wiadomosc o nieplanowanej ciazy mlodej corki jest najpierw szok, moze i troche
zlosci. A tu od razu pelna akceptacja i rodzinne szczescie.

[jt100]

Oj! na bardzo poważne życowe problemy to chyba Autorka za bardzo Różę lubi :).
A jaka by to była skaza na obrazie rodziny Borejków, gdyby wyrzucili
nieszczęsną ofiarę własnej głupoty z domu.
Co do reakcji rodziny, to i w życiu ludzie reagują różnie. Są rodziny dla
których nawet "ślubne" dziecko jest problemem - "bo przecież córka taka młoda,
mogłaby jeszcze pożyć, a tu, patrz Pani, dziecko się im trafiło zaraz po
slubie" i tacy, ktorzy przyjmą córkę i jeszcze się cieszą.
Co do Borejków to, oczywiście moim zdaniem, wyglada dość wiarygodnie. Przecież
Gaba w "Języku Trolli" się martwi. Z tego co pamietam pocieszają ją siostry,
albo przynajmniej Ida - ksiązki nie mam, bo mój egzemplarz popłynął do
Australii.
Laura przejmuje się losem małej siostrzenicy.
Dziadkowie reagują spokojnie. Przecież mleko się rozlało i nie ma co
deliberować. W gorszych czasach wychowali 4 córki, to i z niemowlakiem sobie
poradzą. Oni juz tyle widzieli, że taki malutki człowiek nie wpędza ich w
przerażenie. Bo i po co? Głodem nie przymierają, rodzinna pomoc kwitnie. A i
Róża ma chyba już ze 23 lata, więc jaka ona młoda. Najlepszy moment na pierwsze
dziecko. Że nieślubne, a co to zmienia? Gaba miała ślubne i też została sama.
Dzieci wychowała, życie sobie ułożyła. Było ciężko? Czasem tak bywa. Dziecko z
wieloletnim narzeczonym, więc nie puszcza się z byle kim. Cud wogóle, że
dopiero teraz.
Pozdrawiam
PS Co do tabletek, to może rzeczywiście jest tak jak piszesz. Wybacz, bo ja sie
zupełnie na tym nie znam ;)

[dakota77]

Do Borejkow ta reakcja calkiem podobna, owszem, bardzo to w ich stylu. Ale dziewczyny w wieku Rozy
lub mlodsze, jesli znajda sie w podobnej sytuacji moga sie spodziewac zwykle nieco innej reakcji, nie
tak pozytywnej. Wiec jesli mialo to byc edukacyjne, to Borejkowie mogli sie nieco bardziej przejac:)
Wiekowo Roza nie jest mlodziutka, masz racje. Szkoda tylko, ze nie jest dojrzalsza. Bo jej perorowanie
o tym, jak to pojdzie myc podlogi o jej dojrzalosci wcale sie swiadcza. Tym bardziej nie nic nie robi-
ani nie pracuje, ani sie nie uczy. Tylko opowiada takie glupoty:)

[jt100]

Patrz Pani, jak nam sie pięknie wątek rozwija. Aż miło.Fakt, że Róża, leń
obrzydły, nawet do szpitala pakowała sie w ostatniej chwili. Ja byłam spakowana
1,5 miesiąca przed porodem ;)
Może ciąża zaszkodziła jej na pracowitość? Albo sama jest już takim wysiłkem,
że zwolniona jest od wszystkiego? A może kobiecie i do tego samotnej trudno w
ostatnim miesiącu ciąży szukać pracy, albo zaczynać nowe studia. Bo astrofizyka
dokumentnie jej obrzydła, kojarząc się zbyt dosłownie z Fryckiem.
Daj dziewczynie urodzić, może jej przejdzie.
Ja też jestem supernieodpowiedzialna, bo zamiast pracować, deliberuję nad Różą
Pyziak, której nie ma. Ludzie, co by mój zlecenodawca powiedział. Horror i
zgroza!
Pozdrawiam

[dakota77]

Nie mowie zeby Roza w samej koncowce ciazy poszla do pracy, bo kto by ja zatrudnil, czy zmieniala te
idiotycznie wybraane studia:). Ale miala dosyc czasu wczesniej, zeby cos ze soba zrobic.

[croyance]

To ja sie dorzuce - jestem absolutnie przeciwna pigulkom antykoncepcyjnym (w
sensie, ze sama ich nie zamierzam brac, bo wisi mi, co robia inne kobiety) -
uzywam za to prezerwatyw i kapturka.
Na NPR sie nie decyduje, bo w koncu prezerwatywa sie nie zatruwam, niemniej
dokladnie znam moment owulacji i chyba by sie to u mnie sprawdzilo.
Co to wszystko ma wspolnego z religia, pojecia nie mam. A jestem jednakowo
przeciwna fanatycznym ekologom jak i naukom KK w tym wzgledzie.

[croyance]

IMHO jest to dla mnie kwestia zdrowotna, a nie ideologiczna.
Tak samo, jak nie usunelabym ciazy, chociaz jestem zupelna agnostyczka.

Przepraszam

[jt100]

Przepraszam, nie zauważyłam, że zalogowała się moja siostra, którą nieopatrznie
wyrzuciłam z komputera

[laura-gomez]

Uważam, że akurat metody naturalne mają się do miłości męża i to bardzo. Jeśli
mąż kocha, jest w stanie sobie odmówić wtedy, kiedy nie może z żoną współżyć. A
jeśli nie jest w stanie, to kiedy żona gdzieś wyjedzie lub vice versa będzie
szukał seksu pozamałżeńskiego, bo się przyzwyczaił, że zawsze kiedy ma ochotę
na seks to go dostaje.

[asiunia311]

Hmmm... ciekawy punkt widzenia. Czy to znaczy, że jeśi kobieta stosuje jakąś
metodę antykoncepcyjną, to mąż/partner jej nie kocha? Bo jest przyzwyczajony,
że"dostaje wtedy, kiedy chce"? Dla mnie metody naturalne nijak się mają do
miłości pomiędzy dwojgiem ludzi.A poza tym, nie sprowadzajmy facetów li i
jedynie do roli "rozpasanych ogierów". Mój mężczyzna bardzo by się oburzył i
myślę, że nie tylko on.

[laura-gomez]

nie napisałam, że mąż, którego żona stosuje antykoncepcję jej nie kocha. A co
do naturalnych środków - to owszem, jeśli mąż potrafi sobie odmówić parę dni w
miesiącu to jest to oznaką miłości. Tylko nie wszyscy potrafią to zrozumieć.
Niektórzy wolą się faszerować tabletkami, które nota bene działają poronnie.

[jt100]

Widzisz, z seksem jest troche tak, jak z choinką. Jak stoi ubrana cały rok, to
się kurzy i wyglada nieatrakcyjnie. I trochę (albo bardzo) się wszystkim nudzi.
Jak trzeba na nia poczekać, to wszyscy się cieszą.
Jak trzeba trochę poczekać, to i seks smakuje lepiej niż wtedy, gdy masz, kiedy
chcesz. Nie wiem, jak jest w innych związkach, bo dla mnie są to tematy intymne
i raczej z nikim o tym nie rozmawiam. Samam nie wiem, co mnie napadło na tym
forum :) Ale poczuła się sprowokowana ;)
Ale nie sądzę, aby ludzie w wieloletnich związkach kochali sie codziennie. Oj
coś w to wierzyć mi się nie chce. Wyrzeczenie znowu nie jest takie wielkie. A
na metodę naturalna najbardziej nalega mój mąż, który nie chce, abym się truła.
To są jego słowa. Więc, chyba nie jest taki biedny.

[laura-gomez]

w sumie to masz rację. ciastko które jesz od czasu do czasu smakuje lepiej.
jeśli jesz je codziennie, prędzej czy później czujesz się przejedzona

[dakota77]

jt100 napisała:

> > Jak trzeba trochę poczekać, to i seks smakuje lepiej niż wtedy, gdy masz, kiedy
>
> chcesz.

W zdrowych, kochających się związkach jest tak, że seks jest wtedy, kiedy obie strony mają na to
ochotę:). I naprawdę nic do tego nie ma fakt, jakimi metodami ludzie się zabezpieczają przed
nieplanowaną ciążą, tylko na ile się kochają i porozumiewają.
Pewnie masz rację, że niewiele dlugoletnich par kocha się codziennie. Czasem trzeba przeczekać
zmęczenie, brak czasu, chorobę. I owszem, potem taki seks jest jeszcze atrakcyjniejszy:). Ale przecież
to nie jest tak, że odmawianie partnerowi seksu jest jedyną metodą na podtrzymanie temperatury jego
uczuć:-). Więc "naturalne" pary nie mają monopolu na udane życie seksualne, jak im sie wydaje:)

[dakota77]

laura-gomez napisała:

> Uważam, że akurat metody naturalne mają się do miłości męża i to bardzo. Jeśli
> mąż kocha, jest w stanie sobie odmówić wtedy, kiedy nie może z żoną współżyć. A
>
> jeśli nie jest w stanie, to kiedy żona gdzieś wyjedzie lub vice versa będzie
> szukał seksu pozamałżeńskiego, bo się przyzwyczaił, że zawsze kiedy ma ochotę
> na seks to go dostaje.

Absolutna nieprawda. Oosby, które same stosują metody naturalne postrzegają zwykle kobiety, które
biora pigułki jako:
a) oosby rozwiązłe, zawsze gotowe do seksu z kimkolwiek
b) ofiary seksulanych tyranów, którzy wiedząc, że żona jest zabezpieczona przez cały cykl, kiwaja
palcem, kiedy tylko chcą seksu, a żona rzucs gary, dziecko, cokolwiek i biegnie do łóżka.

Otóż drogie panie, to nie jest kwestia metody, jaką sie stosuje, ale zwyczajnych uczuć i komunikacji w
związku. Pigułki czy nie, kochający i szanujący żonę mąż bez trudu zrozumie, że żona może być
zmęczona czy bez nastroju w danej chwili. jeśli jest jej wierny, nie zdradzi jej kiedy ona nie może się
kochać z powodu choroby czy np. po porodzie. Co to za teorie?

[klymenystra]

wspolczuje mezowi frustracji. zawsze jak ma ochote na seks, to Ty nie mozesz....

[jt100]

Ja raczej współczuję Twojemu. Albo Tobie.

[klymenystra]

moze i zle sie wyrazilam, bo wyszlo tak jakby chuc byla wszedzie. ale potrzeba
to potrzeba i zaspokojona byc powinna bez stresu i niepewnosci i bez zwlekania.
i nie chce o tym iwecej pisac, bo to nie to forum.

[martina.15]

ech, dziewczyny, bez takich niemilych slow, po co to?

poza tym "traktujecie" Różę jakby byla prawdziwa- a to tylko postać! "Mogłaby
się zastanowić" "Mogła przewidziec"- przeciez takie stwierdzenia nie dotycza
bohaterki literackiej.
Bardzo sie ciesze ze Musierowicz poruszyla ten temat bo ja sama nie bede w
stanie ostrzec tylu młodych naiwnych osob co nasza kochana autorka. Ale taka
jest prawda- ja tez bylam bardzo dlugo ze swoim chlopakiem, mielismy byc na
dobre i na zle i co? (sczerze powiedziawszy najmniej podobala mi sie koncowka,
zawsze happy end :/ a co jesli nie wroci? ale wloczenie sie po sadach to nie w
stylu jej pisarstwa, ani Borejkow)

sluchajcie, jezeli 9, 10-letnie dzieci podniecaja sie Bravo to co to za gadka ze
ksiazki te powinny byc od lat 18tu- to ja zachodzac w ciaze nie moglabym
przeczytac czegos takiego? a moze przejrzalabym na oczy? niestety, Żaba wyszla
juz po fakcie z mojego zycia.

ja osobiscie stosowalam naturalne ze wzgledow ideologiczno-zdrowotnych (czy
ekologicznych jak to niektore pisza)

[mankencja]

DO lat 18. nie OD.

[dakota77]

Martino, my naprawde doskonale rozumiemy, ze Roza jest tylko postacia literacka. Ale zostala tak a nie
inaczej poprowadzona przez autorke, i o tym jest ta dyskusja. Bo usilujemy pojac, z czego wynika tak
duza rozbieznosc miedzy deklarowanymi przez Roze wartosciami a jej postawa. Jezeli autorka chciala
czegos nauczyc swoje mlode czytelniczki, mogla np. delikatnie zasugerowac, ze Roza nie miala pojecia
o antykoncepcji no i patrzcie, wpadla. Tymczasem MM stwarza wrazenie, jakby Roza sobie te ciaze
zaplanowala, chcac zwiazac ze soba bardziej czytelnika. Lub jakby bylo jej w najlepszym przypadku
wszytsko jedno, jakie beda konsekwencje seksu.

A tak swoja droga, jakie to powody ekologiczne, bo wciaz nie wiem? Ze nie zasmieca sie srodowiska
pudelkami po tabletkach?;-)

Nie ma sensu

[jt100]

Hormony w wodzie z kranu
Wielu biologów uważa jednak, że stężenia kobiecych hormonów w otoczeniu i w
żywności są zbyt małe, by mogły spowodować istotne zmiany w narządach płciowych
i w zachowaniu mężczyzn. Ich optymizmowi przeczą coraz liczniejsze dowody. Na
jednym z posiedzeń Amerykańskiego Stowarzyszenia Wód Gruntowych przedstawiono
na przykład wyniki analizy wody z kranu w Luizjanie. Obok śladowych ilości
wielu leków - między innymi przeciwbólowych i nasercowych, trafiających do rzek
wraz ze ściekami z gospodarstw domowych - znaleziono w niej hormony pochodzące
z pigułek antykoncepcyjnych. Było ich wprawdzie niewiele (zaledwie kilka
molekuł hormonu na trylion cząstek wody), okazało się jednak, że to wystarczy,
aby zmienić płeć hodowanych w takiej wodzie ryb. W Kanadzie w wodach z
oczyszczalni ścieków trafiających do rzek odkryto kobiecy hormon estron (w
stężeniu 400 ppt), a także inny hormon z pigułek antykoncepcyjnych -
ethinylestradiol (w stężeniu 14 ppt). Chris Metcalfe z uniwersytetu w Ontario
hodował w tej wodzie przez 100 dni japońskie ryby medaka. Już przy minimalnym
stężeniu hormonów (0,1 estronu lub 10 ppt ethinylestradiolu) niektóre samce
stawały się obojnakami, a przy stężeniu 1000 ppt któregokolwiek z nich
wszystkie samce przekształcały się w samice.
"Wprost" , 22 września 2002

[dakota77]

No i czym to ma świadczyć? Dopóki się nie jest rybą płci męskiej chyba nie ma się co martwić? Mowa tu
o ludzkich hormonach, trudno żeby dobrze działaly na ryby.
Nikt nie twierdzi, że pigułki nie mają ubocznych efektów. Sa one jednak bez porównania mniejsze niż
40 lat temu, poza tym wystarczy dobry lekarz i regularne badania, jak już pisałam.
Chyba że to jest uzsadnienie tych ekologicznych przyczyn, dla których jesteś przeciwna pigułkom?;-)

[jt100]

Jeśli mają, chociażby nieporównanie mniejsze, to jakieś mają i po co się truć?
Przecież zwykle kobieta bierze je co najmniej przez 30 lat. Gdy ktoś ma na
przykład cukrzycę, albo nadciśnienie i przez 30 lat MUSI brać leki, to jest
nieszczęśliwy. A tu NIE MUSI. Zywkle chce (podkreslam ZWYKLE).
Dla mnie to jest nieekologiczne, bo zaburza naturalny rytm organizmu. Ma jakieś
skutki uboczne i wpływa na nasze otoczenie, chociażby na te nieszczęsne ryby:)
I nie wracajmy da capo do naszej dyskusji. BO ja nie jestem przeciwna, tylko
mnie one nie są do niczego potrzebne.
Ja się obywam bez nich.
A że ktoś mnie do czegoś namawia to nie powód, żeby zachowywać się jak baran w
stadzie. Ja robie to, co dobre dla mnie.
Dawne elegentki też wyśmiałyby gromko kogoś, kto by im odradzał używania pudru.
Więc obsypywały się suto ołowiem, co jak wiemy nie służy ani zdrowiu, ani
urodzie.
Owszem samo życie jest szkodliwe.
Ale proszę o to, aby nie klasyfikować do Ciemnogrodu i Zacofania tych kobiet,
które ich nie biorą. Mają do tego prawo.
Pozdrawiam

[dakota77]

cały czas przwijało sie przez tę dyskusję to samo stwierdzenie: niech każdy wyznaje swoje poglądy i
robi ze swoim życiem to, co mu pasuje. Ale proponuję tu skończyć dyskusję o antykoncepccji, to
dorum to nie miejsce na nią:)
Wróćmy lepiej do książek:)

[jt100]

To źle zrozumiałaś. Bo te nieszczęsne rybki, to był tylko przykład, pierwszy z
brzegu, z internetu. Może zupełnie "odleciany", ale jednak.
Nie jestem ortodoksyjnym ekologiem, zupełnie nie jestem ekologiem, ale nie
szkodzę, jak nie muszę. A na pewno nie sobie. Z tego samego powodu nie palę i
nie nadużywam alkoholu.
Chcę umrzeć zdrowsza.
Nie wolno mi?

Czy ja bym mogła BARDZO UPRZEJMIE PROSIĆ

[the_dzidka]

... o przeniesienie dyskusji ideologicznych na inne forum, bardziej stosowne.
Np. "Kobieta", tudzież "Zdrowie".
Myślę, że się niewiele pomylę, jeśli powiem, że na forum fanów MM chcielibyśmy
dyskutować o tematach związanych z ksiązkami MM, w szerokim, ale nie ZBYT
szerokim tego pojęcia znaczeniu. Dlatego nie poruszamy tu kwestii politycznych,
religijnych, nie dyskutujemy o szkodliwości palenia papierosów (przeciez Ignac
kiedyś kopcił) ani o aborcji. I ja bym ogromnie prosiła, i chyba nie jestem w
tym osamotniona, o nierobienie z forum FMM poligonu do prezentacji własnych
poglądów na tematy nie związane z twórczością MM. W sensie - nas tu naprawdę
nie interesuje, co jt100 (i ktokolwiek inny) sądzi na temat pigułek i dlaczego
woli NPR. Tak samo ja nie prezentuję tu swoich poglądów na religię katolicką na
przykład, albo na prawicę - a mogłabym, oho, mogłabym.
Ja nie chcę, żeby to forum, które tak jak książki jest odskocznią od
codzienności, zaczęło mnie irytować. To jest taki nasz mały azyl, kryjówka.
Więc jeszcze raz proszę o zakończenie tematyki "ideolo" - zresztą nie ja
pierwsza, takie głosy już się w tym wątku odzywały.

[jt100]

Oj, prezentujesz i to rózne. I jadu też sporo. Poczytałam sobie troche. I
opuszczam to forum, bo myslałam, ze MM [isze dla troche innego grona
czytelników.
Dziekuje za dyskusje.
Pozdrawiam

[the_dzidka]

> Oj, prezentujesz i to rózne. I jadu też sporo. Poczytałam sobie troche. I
> opuszczam to forum

Przykro mi, że siane przez Ciebie ziarno nie trafiło na podatny grunt :-PPPP

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> ... o przeniesienie dyskusji ideologicznych na inne forum, bardziej stosowne.
> Np. "Kobieta", tudzież "Zdrowie".

Popieram, ale przy tej okazji chciałabym prosić, żeby już więcej nie używać
słowa "tudzież" niepoprawnie! :-((((

"Tudzież" znaczy "i", a nie "lub". Już kiedyś była o tym dyskusja, gdy było o
pani Sznytek.

Dziękuję za uwagę.

→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

do anuszki

[mkw98]

ale w cytowanym przez Ciebie poście chyba zostało użyte poprawnie?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> ale w cytowanym przez Ciebie poście chyba zostało użyte poprawnie?

Nie. Przyjrzyj się kontekstowi tudzież interpunkcji:

> ... o przeniesienie dyskusji ideologicznych na inne forum, bardziej stosowne.
> Np. "Kobieta", tudzież "Zdrowie".

Gdyby wstawić tam "i" - zdanie nie miałoby sensu. Zaczyna mieć sens, gdy wstawić
"albo".

→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

[the_dzidka]

> Popieram, ale przy tej okazji chciałabym prosić, żeby już więcej nie używać
> słowa "tudzież" niepoprawnie! :-((((
>
> "Tudzież" znaczy "i", a nie "lub". Już kiedyś była o tym dyskusja, gdy było o
> pani Sznytek.

Kajam się. Dopiero teraz do mnie dotarło, że w szkole uczyli, że "tudzież" może
być zamiast "i", a od lat stosuję to jako "lub ewentualnie".
Dzięki za przypomnienie, poprawię się :)

[berek_76]

> Chyba że to jest uzsadnienie tych ekologicznych przyczyn, dla których jesteś pr
> zeciwna pigułkom?;-)

No, ja to właśnie tak zrozumiałam :)

Na plus liczę, że w tym kontekście uzycie słowa "ekologia" ma nieco sensu, a to
rzadko spotykane ostatnio.

Na minus, że poza tym jakiegoś sensu trudno się doszukać. Znaczy, w imię
obojnaczych ryb ludzie powinni zaprzestać używania antykoncepcji hormonalnej?
Byłoby cudnie, gdyby każdy był tak odpowiedzialny, że działałby sobie spokojnie
na naturalnym planowaniu, które zresztą bardzo lubię i stosowałam, kiedy było mi
potrzebne. Sęk w tym, że przy poziomie odpowiedzialności, uświadomienia i tak
dalej naszego społeczeństwa nie ma co liczyć na powszechne i skuteczne
stosowanie metod naturalnych. To co wolimy - mnóstwo obojnaczych rybek i mniej
niechcianych dzieci, czy hipermęskie ryby i więcej porzuconych noworodków i
skrobanek?

I dodam jeszcze, że skoro ekologia jest nauką o zależnościach pomiędzy
wszystkim, co żyje, to i ludzie mają prawo być traktowani ekologicznie. I, na
litość Boską, nie mam tu na myśli znaczenia lansowanego przez nasze wtórnie
analfabetyczne media.

-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

[liliaweneda]

jak sobie chcesz porozmawiać o metodach antykoncepcyjnych to załóż nowe forum!
wracając do tematu Róży, moim zdaniem poszła na zywioł i w żaden sposób się
zabezpieczyła. A natura zadziałała sama, bo doszło do zapłodnienia. Tyle

Czepiacie się...

[herbarium]

Może forumowiczki jak jeden mąż (jedna żona) należą do grona super
zorganizowanych, znakomicie przewidujących i nie tracących ani dnia z życia
kobiet. Zapewniam, że znam z życia całkiem liczne przykłady osób zachodzących w
ciążę na skutek nieregularnego stosowania antykoncepcji, stosowania metody "na
oko mam dni niepłodne", tzn. niedbale stosowanych metod naturalnych. Znam też
osoby, którym ciężko było się zabrać do jakiegokolwiek działania, np. po
przerwaniu studiów, nie tylko z powodu ciąży, którym szukanie pracy szło
powolutku, a zabranie się do szukania tejże zajmowało całe tygodnie, które po
kilka lat siedziały z dzieckiem na utrzymaniu rodziców, dajmy na to studiując
stacjonarnie...
I wcale nie były to przypadki patologiczne, wręcz przeciwnie - nieraz bardzo
inteligentni, sympatyczni ludzie, którzy w innych sytuacjach wykazywali się
odpowiedzialnością, a nawet altruizmem i poświęceniem.

[dakota77]

Czepiamy sie:). Bo pewnie wspomniane przez ciebie osoby nie wyglaszaly przy tym bojowych deklaracji,
ile to nie zrobia dla wlasnego dziecka, nie robiac rownoczesnie niczego. Mowimy tu w dodatku o
postaci uparcie kreowanej przez MM na absolutny ideal, druga Gabrysie.

[herbarium]

Ooo... bojowe deklaracje w stylu "dla dziecka zrobię wszystko" - jak
najbardziej! I nie jest to żadna hipokryzja - naprawdę można chcieć wszystko
poświęcić dla dziecka, nie robiąc nic:)

[herbarium]

A deklaracje o tym, czego to ja nie zrobię... to bardzo charakterystyczna cecha
osób z dużą siłą bezwładu:)

[asiunia311]

Wiesz, mnie się wydaje, że lepiej coś robić niż górnolotnie gadać... Tak bym to
ujęła. Krótko i zwięźle. Takie teksty w ustach panienki, jak nasza bohaterka
Różyczka, to najzwyklejsza hipokryzja - zresztą wiadomo, jak to się kończy w
90% przypadków - dzieciaka "daje się" na wychowanie swoim rodzicom, pozostaje
sie na utrzymaniu tychże rodziców, ewentualnie dalej się studiuje - i NO
PROBLEM!!! Jestem idealną matką!!! Moim zdaniem, jak ktoś ( vide Róza, bo o
niej tu cały czas mowa )był na tyle dorosły, by uprawiać seks bez
zabezpieczenia, to powinien być na tyle dorosły, by utrzymać samemu tego
dzieciaka, a nie wszystko zwalać na rodzinę...

[dakota77]

Asiuniu, w pelni sie z toba zgadzam:)

[herbarium]

Ale to chyba nie jest kwestia, żeby móc sobie potępić bohaterkę książkową,
natomiast dyskutujemy - mam wrażenie- o prawdopodobieństwie psychologicznym
postaci i sensowności ukazywania tejże w pozytywnym świetle.
Zatem dla mnie fakt, że dziewczyna przez kilka miesięcy tuż przed porodem nie
znalazła sobie pracy (biorąc też pod uwagę techniczną możliwość znalezienia
tejże) i deklaruje daleko idące poświęcenie dla dziecka nie jest ani czymś
nieprawdopodobnym, niezwykłym i niespotykanym, ani zasługującym na szczególne
potępienie, ani też nie oznacza hipokryzji. Co wiem z obserwacji świata
zewnętrznego i bohaterów realnych;)

[asiunia311]

Chyba sie nie zrozumiałyśmy - ja Róży nie potępiam, po prostu uważam ją za
hipokrytkę. Jedno drugiego nie wyklucza, prawda? Znam takie górnolotne teksty w
ustach takich panienek, którym "się wpadło", ale którym nie przeszkadza być
przez długi czas na utrzymaniu własnych rodziców, a jednoczesnie uważać się za
doskonałe niemalże matki. Nie przekonuje mnie to, i już. Może się mylę, ale to
jest moje zdanie. Rodzinę powinno się zakładać z pełną świadomością
konsekwencji; jeśli natomiast zdaży się "wpadka" ( ludzkie, niestety ), to
trzeba dołożyć starań, by samemu zadbać o jej następstwa, a nie wyręczać się
całą rodziną. Rodzice Róży ( a właściwie matka, nasza jeżycjadowa święta
Gabrysia ) już wychowali swoje dzieci. Wydawałoby się...

[verdana]

Róża nie tylko nie znajduje pracy (to rozumiem), ale rzuca studia. W tym
wypadku oznacza to po prostu, ze najbliższe pięć lat ona i jej dziecko
zamierzają spędzić na utrzymaniu rodziny - bo Róza nie rezygnuje ze studiów w
ogóle "dla dziecka", tylko z konkretnego kierunku 'bo jej sie znudził". A więc
zacznie nastepny, jak mniemam.
Pierwszym poświęceniem dla dziecko powinno być ukończenie studiów w jak
najszybszym terminie - bo co by nie mowić łatwiej o pracę po studiach.
Tymczasem Róża dokonuje wyborów tak, jakby pieniądze nie były w ogóle istotne.
Dla mnie jest to oczywiste. W tej chwili, przy swoich zarobkach, pani
Musierowicz tego aspektu nie wzięła po prostu pod uwagę. Dla niej utrzymanie
dwóch osób nie stanowi problemu - i nie pomyślała, ze dla większości rodzin
stanowi. Myślę, ze tu jest pies pogrzebany.

[herbarium]

asiunia311 napisała:

> Chyba sie nie zrozumiałyśmy - ja Róży nie potępiam, po prostu uważam ją za
> hipokrytkę.

Twoje prawo ją uważać:) Ale hipokryzja zakłada jakąś świadomość fałszu u osoby,
której bohaterskie deklaracje idą w parze z przeciętnymi czynami. Dla mnie
przerwanie studiów przez Różę oznacza raczej, że ona planuje po porodzie iść do
roboty, a studia może jakieś zaoczne, ale już nie ta nielubiana astronomia -
więc od odpowiedzialności bym jej nie odżegnywała tak całkiem i - jak rozumiem -
z tym się wiążą jej deklaracje o poświęceniu. A że tej roboty nie znalazła
natychmiast - to inna sprawa.

> jest moje zdanie. Rodzinę powinno się zakładać z pełną świadomością
> konsekwencji; jeśli natomiast zdaży się "wpadka" ( ludzkie, niestety ), to
> trzeba dołożyć starań, by samemu zadbać o jej następstwa, a nie wyręczać się
> całą rodziną.

Ja zwykle tak myślę... ale widzę, że ludziom się różnie układa, w różnym tempie
stają na własnych nogach. A wyręczać się całą rodziną nie należy, ale to nie
wyklucza przyjęcia pomocy od rodziny:)

[herbarium]

No i jeszcze jedna kwestia - czy faktycznie Różyczka ma być wzorcem, czy wręcz
przeciwnie - ma być bohaterką lubianą przez autorkę, ale "uczłowieczoną" przez
tę ciążę , przerwane i nieudane studia, bezrobocie? Gdyby zaraz po rozstaniu z
Fryderykiem mimochodem znalazła świetnie płatną i rozwijającą intelektualnie
robotę a wieczorami, rzygając jak kot i czekając na poród, uczyła się do sesji,
to na forum rozległo by się narzekanie, że to kolejna wersja Mili, superwoman i
uwięzionej między garami dramatopisarki;)))

[verdana]

Nie czepiałabym się, gdyby nie ta przemowa, jak to dla dziecka będzie myła
podłogi. Rozbieżność między deklaracjami a zachowaniem jest, zaiste, zbyt
rażąca.

[liliaweneda]

jeszcze nie wiadomo, czy Róża rzuci studia. Moim zdaniem mówiła to pod wpływem
emocji. Wzięła dziekankę, zapewne od lutego - wcale mnie to nie dziwi: skoro
rodzić ma w czerwcu, to przecież sesji letniej i tak by nie zdązyła zaliczyć, a
we wrześniu będzie się zajmować bebisiem. Czemu nie poszła do pracy? Od lutego,
w szóstym miesiącu ciąży miała iść do pracy?! Ciekawe gdzie by ją znalazła

[verdana]

Raczej wynika, ze nie jest to dziekanka od lutego, tylko zawalony rok.
A do czerwca można zdobyć zaliczenia, nawet jesli do sesji się nie przystepuje.
Moje kolezanki, w ciąży nie brały dziekanki - ze studentek tylko jedna, w
zagrożonej ciąży.
Lenistwo i tyle.

[liliaweneda]

A może była załamana faktem, że ukochany ją zostawił i stąd straciła zapał?
Poza tym kobiety w ciąży się zmieniają i mają do tego prawo; w końcu są w
stanie odmiennym.

[verdana]

Proszę bardzo, mogła być załamana i w depresji - ale najwyraźniej nie była, bo
autorka nie pokazuje jej jako osoby załamanej.
Gdy zachodzi się w ciążę, obowiązkiem rodziców jest myśleć o dziecku i o swojej
za nie odpowiedzialnośći. Róża odpowiedzialna nie czuje się, mimo wzniosłych
deklaracji, ani trochę. Liczy na to, ze obowiazek utrzymania jej i dziecka mają
dziadkowie i pradziadkowie.

[asiunia311]

Otóż to:-)))
Po cóż ma myśleć o dzieciaku? Wszak od tego ma rodziców i dziadków. Mogłaby
sobie darować te wzniosłe, zalatujące patosem słowa. Wtedy by ta jej postawa
nie była tak rażąca.

[liliaweneda]

Moim zdaniem właśnie myśli o dziecku. Nawet jeżeli jej deklaracje o tym ,że
zostanie sprzątaczką są głupie, to jednak świadczą o tym, że chce pracować na
dziecko, i nie jest to tylko czcze gadanie. To ze w ciązy nie pracowała wcale
mnie nie dziwi. Głupotą i nieodpowiedzialnością z jej strony byłoby za to
rozpoczęcie nowego kierunku studiów. Powinna albo skończyć astrofizykę, albo
iść do pracy (w tym wypadku praca ze ścierą jest bardzo prawdobodobna).

[berek_76]

> Proszę bardzo, mogła być załamana i w depresji - ale najwyraźniej nie była, bo
> autorka nie pokazuje jej jako osoby załamanej.

Nie pokazuje, ponieważ w rodzinie Borejków nie przystoi okazywać uczuć. czy
zauważyłyście, dyskutantki drogie, że tam w ogóle wszyscy ukrywają swoje uczucia
jak mogą? przed najbardziej ukochaną rodziną również? O uczuciach kogokolwiek
osoby drugie dowiadują się poprzez telepatię i nadzwyczajną znajomość życia,
ponieważ nikt nigdy po sobie nie okazuje stresu, strachu, smutku, rozgoryczenia
i tak dalej. Wyjątkiem bywają dzieci do lat 14 :>


A tak na serio, to zgadzam się, że to się kupy nie trzyma. Hipokryzją mi wieje z
postawy naszej Różyczki.

-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

[liliaweneda]

co do tej depresji to jednak w nocy nie mogła spać - nie było jej lekko. A że
na codzień chodziła uśmiechnięta i promieniowała szcześciem? - ja tez nie lubię
publicznie okazywać uczuć i gram, że jest dobrze, nawet jeśli jest źle i czuję
łzy pod powiekami. C'est la vie!

[martina.15]

jeju, ja juz pisalam o sobie, jaka jest moja sytuacja- wlasciwie identyczna.
mialam sily na smianie sie, normalne funkcjonowanie w szkole a czasami w nocy
rodzice siedzieli obok mojego lozka i trzymali za rece zebym sie uspokoila- kto
przezyl ciazowy zawod milosny to zrozumie o co w tym chodzi- kto tego nie
przeszedl, to niech go to nie spotka ale tez nie doszukuje sie idiotyzmow w
zachowaniu Rózy (i moim)

[berek_76]

> mialam sily na smianie sie, normalne funkcjonowanie w szkole a czasami w nocy
> rodzice siedzieli obok mojego lozka i trzymali za rece zebym sie uspokoila

Ano własnie, samo życie...

Ja nie przeżyłam ciążowego zawodu - przeżyłam za to odejście męża, kiedy nasza
młodsza córka miała dwa miesiące. Też się smiałam, słyszałam na każdym kroku, że
to niesamowite, jaka ja jestem dzielna, ALE JEDNAK najbliżsi wiedzieli, jak jest
naprawdę. I Ciebie też rodzina wspierała, przed nimi nie musiałas grać bohaterki?

Dlatego nadal uważam, że cały ten obraz jest mało realny. Tzn moge sobie
wyobrazić rodzinę, w której nikt nie wie o uczuciach pozostałych członków, no
ale to chyba nie u doskonałych Borejków?

-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

[martina.15]

mi rodzina pomagała, ale u Borejkow jest inaczej- przede wszystkim dlatego ze
drzwi mozna zamknac a zawsze jest masa ludzi naokolo... po prostu latwiej sie
schowac...

ech, widze ze podobne przezycia mialysmy...