Po suchych trupkach iluzyjnych begonii.

[meduza7]

Pamiętacie słynny zeszyt Danki z poematem "Alienacja"? Pewnie, że pamiętacie.
Obecnie nastolatki rozpierane szałem twórczym nie zakładają tajnych
zeszycików. Nie. Zakładają różowiutkie, słitaśne blogaski (ewentualnie
mhroczne, gothyckie bloghi), za pomocą których docierają do znacznie szerszego
kręgu odbiorców. A przy okazji nie ryzykują, że ktoś im nasmaruje bitwę na
czołgi na samym środku poematu.

Natomiast sama twórczość jest równie wstrząsająca, co poemat Danki.

Od pewnego czasu mam takie hobby: buszuję po blogach w poszukiwaniu różnego
rodzaju "kfiatków" (najchętniej iluzyjnych begonii). Chętnie się z Wami podzielę.

Na początek: poetka i piosenkarka. Chwilowo na szczęście bez zespołu.

>A teraz piosenka :)

1.Przeszłość nie powróci,
wraz z naszymi wspomnieniami,
Chociaż czasem mamy nadzieje,
I staje się naszymi marzeniami.

Ref. Przeszłość nie powróci
Nigdy w życiu
Lecz wspomnienia powracają,
Nawet nałóg-alkocholu piciu...

2.Lecz czasem wsomnienia powracają,
Lecz tylko te złe i najgorsze,
Czasem się wnich gubimy,
I żeby ich nie było nie wystarczy słowo "prosze"

Ref. Przeszłość nie powróci
Nigdy w życiu
Lecz wspomnienia powracają,
Nawet nałóg-alkocholu piciu...

Najgorsze są nałogi;
Narkotyki i Alkochol,
Piapierosy nie są też najlepsze...
Powracają wspomnienia i trwogi...

Ref. Przeszłość nie powróci
Nigdy w życiu
Lecz wspomnienia powracają,
Nawet nałóg-alkocholu piciu... <

[onion68]

Ja to widzę jako kolejny przebój Kasi Kowalskiej (no co, nie byłby gorszy od
dotychczasowych ;-)

[mmaupa]

Piekny poemat! Prosze, na kolanach wrecz blagam, o jeszcze.

[ginestra]

Meduzo,
bardzo podobają mi się Twoje zainteresowania i przypomnienie twórczości Danusi :).
Chyba jak świat światem młode osoby (ze wskazaniem na dziewczyny) z zapałem
przekuwają swoje uczucia na wiersze. I to jest fajne. Potem, mając już dystans
do siebie na ich wspomnienie lub czytając je, mogą się uśmiechnąć, ale myślę, że
może ich też uderzyć na nowo trafność tych wierszy.

W tym przytoczonym wierszu wprawdzie ortografia i gramatyka kuleją, ale jak dla
mnie wiersz jest przejmująco prawdziwy. Czytając miałam wrażenie, że autorka
wyraża dokładnie to co czuję ja, słowo w słowo - w głównym temacie wspomnień
zwłaszcza. Wersy o nałogach też bym wzięła jak najbardziej do siebie gdyby były
w przenośni i sugerowały, że od wspomnień oraz pragnień urzeczywistnienia tego,
co było w nich dobre trudno się uwolnić, tak jak tru

[ginestra]

CD poprzedniego postu - z przeklejonym kawałkiem (bo mi się niechcący wysłało w
trakcie).

A zatem:
W tym przytoczonym wierszu wprawdzie ortografia i gramatyka kuleją, ale jak dla
> mnie wiersz jest przejmująco prawdziwy. Czytając miałam wrażenie, że autorka
> wyraża dokładnie to, co czuję ja, słowo w słowo - w głównym temacie wspomnień
> zwłaszcza. Wersy o nałogach też bym wzięła jak najbardziej do siebie gdyby były
> w przenośni i sugerowały, że od wspomnień oraz pragnień urzeczywistnienia tego,
> co było w nich dobre trudno się uwolnić, tak jak trudno się uwolnić od nałogu.

Co do samych nałogów też się zgadzam. Mam tylko nadzieję, że autorka nie
doświadczyła ich w dosłownym sensie.
Niesamowicie trafny ten wiersz jak dla mnie. Gdybym umiała pisać wiersze, może
by to pomogło na wiele spraw. Mam nadzieję, że tym młodym osobom (i nie tylko
młodym) to pomaga.
Pozdrawiam Was!

[anutek115]

Witaj, Ginestro, tęskniliśmy tu za tobą :-)!

W utworze powyższym, tuszę, ortografia oryginału zachowana ;-)? Ale mimo
ortografii, jak dla mnie, utwór nie odbiega zanadto od tego, co - chcąc nie
chcąc - musimy wysłuchiwać w radiu oraz w centrach handlowych ;-). Gdzies
czytałam postulat, by autora słów "Więc nie martw się, usmiechnij się" (i tak
dalej, pieśń naszej nieocenionej yntelektualystky Dody, gdyby jakiś szczęściarz
do tej pory nie kojarzył) rozstrzelać o świcie dla przykładu, ale jako że nie
rozstrzelano jak dotąd, utwór krąży i stanowi przykłasd do nasladowania i
inspirację...

Ja bym chyba nie miała siły przedzierać się przez te trupki iluzyjnych begonii,
Meduzo :-).

[meduza7]

Wierszyk został zamieszczony metodą kopiuj-wklej.
Ginestro: większość tych nastoletnich wierszy zawiera jakieś przemyślenia
autorek, jakieś ich może bolesne doświadczenia, ale... są zwykle pisane w tak
koszmarny sposób, pełen błędów ortograficznych i gramatycznych, banału,
kopiowania z "twórczości" Dody i innych "yntelektualistek", że zamierzam kpić z
nich bezlitośnie. Każdy przeżywał jakieś nastoletnie dramaty, ale na litość
boską, nie każdy dawał im wyraz w tak niechlujnej formie.
Zresztą, coby nie budzić kontrowersji, mogę poszukać fragmentów "opek"
(opowiadań), w których autoreczki wyżywają się na ulubionych piosenkarzach bądź
bohaterach filmów. Też ciekawa lektura.

[anutek115]

meduza7 napisała:

> Wierszyk został zamieszczony metodą kopiuj-wklej.

O Boże, taką miałam nadzieje, zbyt traszne byłoby podejrzenie, że się
przedzierałas przez tę tfórczość pukając w klawiaturę ;-)!!!!

> Każdy przeżywał jakieś nastoletnie dramaty, ale na litość
> boską, nie każdy dawał im wyraz w tak niechlujnej formie.

A jesli nawet, to nie było wtedy blogów. Na szczęście. Po latach pamiętniczki z
wiekopomnymi utworami sie paliło/wyrzucało/ chowało z zażenowaniem przed
rodziną, i już. Zreszta, nazwijcie mnie staroświecką, ale mam takie nieodparte
wrażenie, ze pamiętniki z wewnętrznymi przemysleniami sa czymś tak bardzo
osobistym, że nie powinno się ich upowszechniać, za moich czasów chowało się je
w tajemnym miejscu, żeby ludzkie oko na nich nie spoczęło... a tu proszę, pełna
jawność :-/.

[dakota77]

Meduzo, prosze o wiecej kfiatkow;-).

[ginestra]

Dzięki dziewczyny za miłe powitanie :)
Ja miałam parę dni temu awarię komputera, padł mi dysk i teraz mam nowy i pomału
wszystko jest instalowane, ale nie za bardzo jeszcze działa. Pisanie postów jest
trochę utrudnione, bo od wczoraj wieczora, po nowej instalacji, równolegle
działa touchpad i mysz - a touchpada nie umiem wyłączyć. Kiedy piszę i ręka
niechcący dotknie touchpada, to dzieją się straszne rzeczy - tekst przeskakuje
albo znika albo coś się wysyła :) Ale pomoc fachowa przyjdzie też dzisiaj, a
więc mam nadzieję, że wszystko pomału wróci do normy.

Co do wiersza, to ja też bardzo się zżymam na teksty Dody (pełne zwłaszcza
błędów logicznych!) czy Patrycji Markowskiej czy na inne okropne popisy
grafomanii i zdumiewającego przy tym samozadowolenia ich autorów/ wykonawców. Ja
zazwyczaj bardzo nawet gwałtownie wtedy reaguję, niestety, bo trudno mi o
tolerancję takich zjawisk.
Wiem też, że twórczość takich młodziutkich poetek w typie Danusi czasem jest
naprawdę zabawna i tak przekombinowana, że budzi i konsternację i podziw zarazem
i świetnie się ją czyta.

A ten konkretny wiersz po prostu uderzył mnie swoją trafnością i lapidarnością.
Zauważcie, że tam nie ma wyszukanych metafor i obrazów - wiersz po prostu wyraża
wprost stan ducha osoby piszącej (i także mój, tak się składa).

Twórczość takich młodych autorek jest cudna i też proszę o jeszcze. :)
Pozdrawiam!

[meduza7]

Wułala.

Każdy przeżył raz samotność,
Choć się nie przyznaje,
Stracił bliskiego alboz dziewczyną rozstanie.
Bul i cierpienie to jest niezrozumienie,
dlaczego ludzie muszą cierpieć,
To jest nieporozumienie.
Psychologia jest skręcona a w głowie głośny szmer
Zawsze pozostje bol i cierpienie.
Ludzie mają wstręd do Samotności,
i uczucia do miłości.
Lecz zawsze ból przeszkodzi,
tzra wziąśc się w garść i ból ci nie przeszkodzi,
Nie wybierajcie śmierci,
bo to złe rozwiązanie,
choć to jest trudne ,
zapomnienie zostaje...

[dakota77]

To jest jeszcze lepsze od poprzedniego:-)))

[mamapodziomka]

Nie no, poezja wysokiej klasy jakby nie patrzyl...

I niby skoro wystawiona na widok publiczny, to komentowac mozna do woli, ale
jakos mi jednak nieswojo naigrawac sie do wypeku, bo kurcze w czasach, w ktorych
wiekszosc nastolatkow pisaniem i czytaniem sie nie hanbi, jakos tak
sympatycznie, ze czesci chce sie mimo wszystko. A przed czasami Internetu tez u
nas krazyly zeszyty z "Tfurczoscia" klasy zapewne podobnej ;)

A potem jakos tak wszyscy poprzestawali i jednak mi szkoda, bo moze z ktoregos
wylegloby sie cos calkiem niezlego?? Niechby i nawet niezle fan-fiction to bylo...

[dakota77]

mamapodziomka napisała:


>
> A potem jakos tak wszyscy poprzestawali i jednak mi szkoda, bo moze z ktoregos
> wylegloby sie cos calkiem niezlego?? Niechby i nawet niezle fan-fiction to bylo


Ni nie wszyscy przestali, przeciez obecni mlodzi pisarze na pewno zaczynali od
mlodzienczej tworczosci. A sadzac po ogromnej ilosci prac publikowanych na
www.fanfiction.net mlodziez wciaz jest dosc produktywna, niektorzy pisza nawet
niezle:-)

[szprota]

To mi przypomina moje straszliwe "Opowiastki spod ciemnej gwiazdki" (sic!) -
poziomem nie odstawały od cytowanej wyżej twórczości, a jak zawzięcie krążyły
wśród damskiej części klasy!
(przywołuję je, bo z MamąPodziomką chodziłyśmy razem do klasy w tych właśnie
czasach i zdaje się, że nawet ją zmuszałam do czytania tych dzieł)

Z nieco innej beczki: po którejś ŁóPcie (Łódzki Przegląd Teatrów Amatorskich)
jeden z jakichś Ważniejszych Jurorów, uciąwszy sobie smakowitą drzemkę na
spektaklu przecknął się z niej, popatrzył, posłuchał i skomentował: -Cóż...
dobrze, że nie piją.

No więc ja sobie mam podobne podejście do tej twórczości. Można kpić, że ten czy
ów rozemocjonowany nastolatek wystawia swe pierwociny na widok publiczny,
zapewne samemu popadłszy w bałwochwalczy zachwyt nad własną twórczością. "Za
naszych czasów" chomikowało się toto w szufladzie i dawało najwyżej koleżanciom
do przeczytania, którym oczywiście nie wypadało nic innego, jak również popaść w
rzeczony zachwyt. Ale, szkruca bania, jak się ma takie młode stworzenie, nie
umiejące jeszcze krytycznie wejrzeć w literaturę nauczyć pisać inaczej niż -
pisząc? (czytanie, oczywiście, pomaga, ale po mojemu, jak ktoś się bierze za
pisanie, choćby i tak wątpliwego wdzięku poezyj, to dlatego, że zbrzydła mu już
bierna rola czytelnika i sam chce świat zadziwić). Otóż właśnie niech pisze.
Niech się zachwyca Dodą, tak jak ja się zachwycałam Roxette. A nuż albo z niego
coś wyrośnie, albo on sam z tego.

[tygrys2112]

Jeśli jeszcze chodzi o teksty muzyczne, to wydaje mi się, że z
pewnością niewiele tekstów jest tak naprawdę dobrych. Bardzo podoba
mi się część tekstów Anity Lipnickiej. Potrafi pisać bardzo
poetycko. Z innych niektóre Roxette, chociaż raczej te starsze,
teksty Osieckiej, Maleńczuka, Kultu, Roberta Planta itp. No i jest
przecież cała rzesza artystów których klasyfikuje się jako
wykonawców muzyki poetyckiej. Również niektóre hiphopowe np. Mezo
albo Fisz. W hip hopie zresztą właściwie trudno mówić o muzyce jako
takiej. To raczej pewnego rodzaju wypowiedź i tu tekst odgrywa
zasadniczą rolę.
Myślę, że poziom tekstów w muzyce rozrywkowej jest dlatego taki jaki
jest, bo w obecnych czasach 'ambitni' artyści chcą pisać teksty
samodzielnie, nie bacząc na to, czy są do tego stworzeni... Maryla
Rodowicz miała przez całe lata znakomite piosenki, ale jej sukces
był przecież sukcesem wielu osób, bo często pisali dla niej Osiecka
itp., a muzykę np. Krajewski, Gaertner.
W zasadzie piosenki trudno odbierać jako tekst wyłącznie. Myślę, że
to jest pewna całość. Ostatnio mam nawrót fascynacji Roxette i widzę
wyraźnie, że na dobrą piosenkę składać się może wszystko - zarówno
tekst, muzyka, rytm i teledysk.
Są piosenki ktore mają dobry tekst i to jest ich główny atut. Są
takie, gdzie ważniejsza jest melodia, a są takie które mają np rytm.
(W wideoklipie poniżej np. najciekawszy jest teledysk, a piosenka
jest do niego niejako komentarzem.
www.youtube.com/watch?v=pceETSj-Mq0)
I mogą też łączyć ewszystko. Myślę, że to wszystko zależy od tego,
czego ktoś szuka w muzyce.

[tygrys2112]

www.youtube.com/watch?v=pceETSj-Mq0
Link źle mi się wkleił

[ready4freddy]

Tygrysie, Mezo, a raczej Mezio ;) to hiphopolo, a teksty... nie chce tu flame
war, ale polecam Ci raczej duet Lona/Webber (Webber to producent, Lona to MC). z
nowosci jeszcze Tymon&Magierski "Oddycham smogiem". celowo nie polecam ci
OSTRego, bo "za duzo przeklina" (i dlatego mia kochana mamma slucha tylko wersji
instrumentalnej "ja tu tylko sprzatam" :)

Roxette? teksty sa milusie i romantyczne, ale dobre? hmmm.. chyba tak :) ja
uwielbiam "Small talk" :)


a, jeszcze, jeszcze... w hh mozna i trzeba mowic o muzyce jako takiej. tylko
trzeba dobrze sluchac :)

[tygrys2112]

> Tygrysie, Mezo, a raczej Mezio ;) to hiphopolo, a teksty... nie
chce tu flame
> war, ale polecam Ci raczej duet Lona/Webber (Webber to producent,
Lona to MC).
> z

wlaśnie sobie włączyłam Łona Webber. Zaraz Ci powiem jakie
wrażenia :)
Co do Mezio może hiphopolo, ale podoba mi się parę piosenek. :)

> a, jeszcze, jeszcze... w hh mozna i trzeba mowic o muzyce jako
takiej. tylko
> trzeba dobrze sluchac :)
Może, ale w hiphopie nie wyczuwam w niektórych 'piosenkach' (?)
melodii, a dla mnie muzyka musi mieć jakąś melodię. :) W każdym
razie dziedzina sztuki - owszem ;)

[tygrys2112]

Coś dla Metwoha ;) www.youtube.com/watch?v=glG-GW3Y-JI

[metwoh]

Oj Tygrysie. Sugerujesz mi brunatne barwy. Błąd! Zdecydowanie wolę
czarny kolor. Brunatnych sami byli homo niewiadomo (noc długich noży)

[ready4freddy]

melodii jako takiej nie ma, to prawda. jest rytm i harmonie, ale nie melodia.
najwyzej urywki. jesli posluchasz, dajmy na to, skladanki "sugar hill box set",
na ktorej kazdy utwor jest starszy od Ciebie, zauwazysz, ze to zdecydowanie jest
muzyka. dawno, dawno temu z pierwotnego beatu ewoluowaly rozne gatunki muzyki,
ktore dzisiaj maja sie do siebie troche jak kangur do tukana, tzn. oba sa
sympatyczne i egzotyczne :) dzisiejsi "fani", rozumiejacy tyle, ile im wcisna
wielkie wytwornie, tocza boje "na forumach" o to, ze techno to kiszka, a hiphop
jest the best, albo odwrotnie. i obsmieja sie jak norki, kiedy im powiesz, ze to
dwie strony tego samego medalu. a jednak :) po prostu w pewnym momencie
(poczatek lat 80tych) pojawily sie bardziej mechaniczno-elektroniczne dzwieki,
gdzie syntezator zastapil fragmenty funkowych utworow, czyli sample. i tak
powstalo electro, ktore na etapie techno-hop jeszcze skojarzysz z hh, ale
produkcje direct beat juz niekoniecznie.

ja tak moge dlugo nudzic, wiec niech mi sie ktos kaze zamknac :)
ale, ale: ja wiem, co Ci sie spodoba (moze :) Fun Lovin' Criminals znasz,
Tygrysie? :) no to poznaj. koniecznie!

[tygrys2112]

> dawno, dawno temu z pierwotnego beatu ewoluowaly rozne gatunki
muzyki,
> ktore dzisiaj maja sie do siebie troche jak kangur do tukana, tzn.
> oba sa sympatyczne i egzotyczne :) dzisiejsi "fani", rozumiejacy
> tyle, ile im wcisna wielkie wytwornie, tocza boje "na forumach" o
> to, ze techno to kiszka, a hiphop jest the best, albo odwrotnie. i
> obsmieja sie jak norki, kiedy im powiesz, ze to dwie strony tego
> samego medalu. a jednak :) po prostu w pewnym momencie (poczatek
> lat 80tych) pojawily sie bardziej mechaniczno-elektroniczne
> dzwieki, gdzie syntezator zastapil fragmenty funkowych utworow,
> czyli sample. i tak powstalo electro, ktore na etapie techno-hop
> jeszcze skojarzysz z hh, ale produkcje direct beat juz
niekoniecznie.

początki techno i rozwój soulu w różne strony mniej więcej pamiętam,
to było jakoś na przełomie lat 80/90, bo wtedy kupiliśmy telewizor
kolorowy Neptun :D. Nagle mieliśmy MTV :D. To była frajda dla
dzieciaków :D

KLF (melodyczne techno): www.youtube.com/watch?v=_hnYKTys8rU
Soul II Soul: www.youtube.com/watch?
v=L8MGc8hzTsA&feature=related
Snap (jedna z ciekawszych grup wówczas):
www.youtube.com/watch?v=n1sZLSO9va0&feature=related coś
między obecnym r'n'b, hip hopem, techno itp.
www.youtube.com/watch?v=5zAJWB43qIo&feature=related soul w
stronę obecnego r'n'b
Trzy następne już wyraźniej w stronę techno:
www.youtube.com/watch?v=kLcns2KHDTE&feature=related
www.youtube.com/watch?v=j5VqMR7Iwd4
(Tak na marginesie wokalistką w obu piosenkach jest Niki Haris,
która śpiewała w chórkach Madonny, można ją zobaczyć np. w tle
teledysku Vogue)
www.youtube.com/watch?v=m_5ChDbbaJ4&feature=related

Nadal jak słucham tych kawałków to mają coś w sobie.

W międzyczasie z muzyki elektronicznej pojawiły się Prodigy, U96, 2
Unlimited, Jam & Spoon itd. Przy czym 2 Unlimited i U96 jest dla
mnie już teraz niemal niesłuchalne

> ale: ja wiem, co Ci sie spodoba (moze :) Fun Lovin' Criminals
znasz,
> Tygrysie? :) no to poznaj. koniecznie!

A tak, to znam :) Bardzo lubię tę piosenkę:
www.youtube.com/watch?v=yJNklojfvKg

[tygrys2112]

Jeszcze takie coś pamiętam: www.youtube.com/watch?v=9-
8KCHw8BmE&feature=related to już w stronę hip hopu, czyż nie? :)

po suchych samplach iluzyjnych beatow - offtpc

[ready4freddy]

"W międzyczasie z muzyki elektronicznej pojawiły się Prodigy, U96, 2
Unlimited, Jam & Spoon itd. Przy czym 2 Unlimited i U96 jest dla
mnie już teraz niemal niesłuchalne"

aaaaaa... gwaltowny zgrzyt noza po szkle wyrwal mnie z rozmarzenia (chociaz ten
Snap mnie wzruszyl, hihi :) nie, nie i jeszcze raz nie teutonskim wyrobnikom
konsolety :) wbrew temu, co twierdza dzieci oczytane w bravo, techno wymyslono w
USA, nie w Niemczech :)))

moze tak:
youtube.com/watch?v=oTDJAOIXIzo
i tak:
youtube.com/watch?v=0JpD5skqGOo
i jeszcze tak:
youtube.com/watch?v=cAry9bxzvzQ
a, jeszcze tak:
youtube.com/watch?v=pcVdg3aZjGE&feature=related
detroit motor city w pelnym wymiarze :)

[tygrys2112]

Nie wyczytałam tego w bravo akurat ;) poza tym wtedy czytywałam
popcorn :P
Te Twoje przykłady są późniejsze. :) A te utwory, to jest jakby coś
przed techno, a nie techno właściwe ;) Napisałam zresztą: w stronę
techno ;) to był przełom lat 80/90 a nie środek :)
A KLF jest z Wielkiej Brytanii i to acid house jak podaje
wikipedia ;) I grali też w tym okresie o którym piszę :)

[ready4freddy]

dokladna data powstania techno w Detroit to 1988. zanim ktokolwiek slyszal o KLF
(skadinad swietnym, ale to nie jest acid house, wiki tez czasem sie myli - zeby
cos bylo "acid" potrzebny jest konkretny syntezator, Roland TB-303, "emitujacy"
specyficzne "kwasowe" dzwieki) czy o pokracznym Jam&Spoon. swoja droga pan
Spoon, czyli Markus Loeffel zaslynal idiotyczna wypowiedzia "czarni maja hiphop,
a my, biali, nasze techno". co zaskoczylio chyba wszystkich, a najbardziej
tworcow techno, jeden w drugiego Afroamerykanow z Detroit :)))
moje przyklady nie do konca sa pozniejsze - Model 500 to 1985 rok :)

[tygrys2112]

dobra, nie będę się kłócić ze znawcami ;)

[tygrys2112]

A jeszcze co do tekstów Roxette... Może są one w większości proste,
ale jak chłonę te piosenki na youtube (użyłam takiego słowa bo
równocześnie słucham i patrzę i odbieram wszystko jako jedną całość)
to u nich często wszystko jest ze sobą dograne - tekst, muzyka i z
wizja:
www.youtube.com/watch?v=poygg0I2p8s&feature=related
www.youtube.com/watch?v=QrD1hjjex5Y&feature=related
www.youtube.com/watch?v=S0DNQMzpG_s&feature=related
www.youtube.com/watch?v=U3--JrsrguM&feature=related
A z ciekawszych tekstów to np. Queen of the rain, Do you feel
excited? Tą ostatnią piosenkę kocham... Prosto ale pięknie...

[ready4freddy]

nie musisz mnie przekonywac, Tygrysie, jestem wielkim fanem Roxette :)

[the_dzidka]

> Zresztą, coby nie budzić kontrowersji, mogę poszukać
fragmentów "opek"
> (opowiadań), w których autoreczki wyżywają się na ulubionych
piosenkarzach

Oooo, to ja Wam zaraz zacytuję kilka trupków aluzyjnych begonii na
temat zespołu Tokio Hotel :) Tylko sięgnę do archiwum :)))

[ginny22]

> Oooo, to ja Wam zaraz zacytuję kilka trupków aluzyjnych begonii na
> temat zespołu Tokio Hotel :)

Ooo, już się boję ;) Z zespołem Tokio Hotel mam jak R4F z Dodą -
podobno tegoż zespołu jest pełno, a ja nic o nim nie wiem (acz nie
zależy mi na dowiedzeniu się tak bardzo, żeby np. na jutubie
poszukać). A że takowy w ogóle istnieje, dowiedziałam się na
zajęciach z tożsamości seksualnej w literaturze.
A z racji zainteresowań potterowych widywałam "opki" o świecie
Rowling, równie uroczo blogaskowe, jak cytowane w tym wątku utwory.
Niektórzy z tego wyrastają... Podobno.

[szprota]

A ja mam duży sentyment do Tokio Hotel za Schrei - na klipie jest taka impreza,
na której zawsze chciałam być, będąc w ich wieku, a z różnych przyczyn niestety
nigdy nie byłam ;)

[ready4freddy]

tak a propos Dody Elektrody - przyznam wam sie szczerze, ze mimo maniakalnego
ogladania telewizji muzycznych podczas pobytow w Polsce nie potrafie skojarzyc
ani jednej (ANI JEDNEJ!) piosenki wzmiankowanej Dody, co jest o tyle dziwne, ze
to przeciez Wielka Gwiazda. dopiero Anutek przypomniala i "wiec nie martw
sie...", faktycznie, to przerazliwe ryczenie kojarze :)))

[onion68]

Gazeta zamieściła kiedyś teledysk Dody, śpiewającej "Like a virgin". Wierzcie
mi, to było najbardziej traumatyczne "artystyczne" przeżycie od ... od nie wiem
kiedy.
A najdziwniejsze jest to, że są osoby, które uważają, że Doda ma dobry głos - ja
tam słyszę jakby buczenie odkurzacza.

[mmaupa]

Niechby nam Dodzia zagrala w filmowej Jezycjadzie Paulinke! Ladna, apetyczna,
opalona blondynka i buczec tez potrafi.

po mokrych trupkach wirtualnych karpii - offtopic

[ready4freddy]

www.littlefunny.com/ShowMovies.aspx?id=108 - to tak a'propos najlepszego
wykonania "Like A Virgin"...

[anutek115]

O, szczęśliwcze!!! W jakim ty pięknym świecie żyjesz! W swiecie bez Dody!!!!
A serio, ja w sumie trochę tak jak ty mam. Otóż wszyscy w tiwi i radiach
wszelakich o Dodzie mówili, a ja słuchałam zadziwiona, bo nie wiedziałam, kto
zacz, ŻADNEJ piosenki nie kojarzyłam, a potem ktoś mnie oświecił, że to Dada
właśnie, i wtedy się okazało, że i owszem, kojarzyłam, tylko nie wiedziałam, że
z bóstwem obcuję (w tych supermarketach, gdzie leci muzyczka dla umilenia
zakupów na przykład).
I w ogóle, jakis czas temu czytałam w "Polityce" artykuł "Dodaizm", gdzie
postawiono smiałą tezę, że w naszej dobie nie sposób o Dodzie nie wiedziec, tak
się pieknie umie kobita promowac. Aż chciałam dementi napisac, i to oburzone w
tonie. Ja otóż o Dodzie dowiedziałam się z mediów, których o kontakt z Dodą nie
powinno się nawet podejrzewać. No, ale jak pisze o niej "Polityka", "GW", jak
Zanussi ją w filmie zatrudnia i Monika Olejnik wywiady z nią robi, to prosze mi
tu nie ubolewać nad widzem i słuchaczem, który się popkulturze najnizszych lotów
nurza. W normalnym swiecie by się nie nurzał. W normalnym świecie słyszałabym
oczywiście w tych marketach artystkę śpiewającą swoje złote myśli, ale nie
wiedziałabym nawet kto zacz. To doprawdy nie moja wina, że naraża się mnie na
kontakt z nią, chociaż "Faktów" nie czytuję i żadnych gwiazd jodłujących w
balecie nie oglądam.

[ready4freddy]

ze swiata bez Dody wyszedlem juz jakis czas temu, co najdziwniejsze o Dodzie
Elektrodzie (naonczas uzywala tego pseudo) zawiadomil mnie przyjaciel, ktory
bynajmniej Dodami interesowac sie nie zwykl. ale inwazja Dodaizmu byla wtedy
ogromna, wiec nie umknelo mu to zjawisko. ja natomiast duzo wiecej wiem o
Dodzinych wyczynach z pudelka, dotyczy to rowniez niejakiej Gosi Andrzejewicz -
nie mam pojecia, co i jak spiewa, ale wiem wiele o jej fanklubie :)))

[tygrys2112]

Doda nie jest intelektualistką, ale jest inteligentna życiowo. Jest
też wulgarna i często zachowuje się bez klasy, ale robi to
inteligentnie - wie jak grać z mediami.
Poza tym może słowa piosenki nie są na wysokim poziomie, ale lubię
tę piosenkę, bo jest jak zastrzyk pozytywnej energii. :D Zionie
optymizmem. Możecie mnie nazwać osobą denną bo piszę, że nie
lubię "Pana Tadeusza" a piosenkę "Szansa" tak - trudno. ;) :P Jakoś
to przeżyję :)

[onion68]

> optymizmem. Możecie mnie nazwać osobą denną bo piszę, że nie
> lubię "Pana Tadeusza" a piosenkę "Szansa" tak - trudno. ;) :P Jakoś
> to przeżyję :)

E tam, każdy ma swoje szkielety ;-)

[ginny22]

> Chyba jak świat światem młode osoby (ze wskazaniem na dziewczyny)
z zapałem przekuwają swoje uczucia na wiersze.

<czuje się jak alien> W życiu nie spłodziłam ani pół wiersza. Jestem
taka beznadziejnie prozaiczna...
PS. Ginestro, dobrze wiedzieć, że żyjesz!

[dakota77]

Ja pisywalam wiersze jako dziecko. Choc kilka z nich zostalo wydanych w
zbiorczym tomiku klubu literackiego, w ktorym dzialam jako jedyny nueletni
czlonek, skreca mnie, jak mam czytac tworczosc z tamtych czasow:-).

[the_dzidka]

Ja mam chyba gorzej, bo ja co lepsze perły własnej tfurczości wciąż
znam na pamięć. Ze łba się wyrzucic nie da :-/

[tygrys2112]

Na szczęście większości swoich nie pamiętam :) Ale jak kiedyś
wzięłam zeszyt i zaczęłam czytać, to pokładałam się ze śmiechu :D

[onion68]

Popełniłam jeden wiersz. Miłosny. Bardzo się cieszę, że jedyny egzemplarz gdzieś
zaginął ;-)

[ananke666]

Jedyny dłuższy utwór eee... poetycki... jaki mam na sumieniu, powstał do spółki ze starszą siostrą przy butelce wina białego i wśród wybuchów śmiechu. Gdzieś mam oryginał, ale nie zacytuję, bo obleśne to łokropnie.

[tygrys2112]

Z jednej strony też się uśmiechnęłam. A z drugiej myślę, że dla tej
osoby wiążą się z tym 'wierszem' jakieś konkretne uczucia, przeżycia
i dlatego staram się nie rechotać mimo wszystko.

[verte34]

Fakt, łatwo wyśmiać (aż się prosi, szczerze mówiąc). Mnie osobiście
śmiech trochę zamiera w gardle gdy pomyślę jakie doswiadczenia
autorki popchnęły ja do popełnienia tego utworu. Jest młodziutka,
chodzi do szkoły, a tu... alkocholu piciu:(
Ale też mi się uśmiechnęło gdy sobie przypomniałam jak to w czułym
wieku lat chyba dwunastu, wstrząśnięta lekturą "Niecierpliwości
serca", napisałam dłuższy utwór, w zamyśle satyryczno -
obnażycielski, zaczynający się od słów "Przychodzi baba do lekarza
żeby się z syfa leczyć", itd. Powiedzcie, kto w tym wieku był
literacko wyrobiony, hę?

[ginny22]

> napisałam dłuższy utwór, w zamyśle satyryczno -
> obnażycielski, zaczynający się od słów "Przychodzi baba do lekarza
> żeby się z syfa leczyć", itd.

Umarłam. Nie wskrzeszać, tak mi dobrze :))) A co było dalej? Bo
początek jak u Hitchcocka.

[dakota77]

Ale to nie jest chyba nic zaskakujacego, ze teraz wrecz dzieci sa narazone na
kontakt z alkoholem i narkotykami. Przynajmniej funkcjonuja w swiecie, w ktorym
te uzywki latwo zdobyc, nawet jezeli same z nich nie korzystaja. Do tego takie
tematy sa wciaz obecne w mediach, nie uwazam, ze musi to wynikac z osobistych
doswiadczen.

[croyance]

Z calym szacunkiem, ja jako 13-latka napisalam kiedys wiersz, ktory
konczyl sie: 'wykitowala wiec i wyleciala poza nawias kwadratowy' :-
DD

[tygrys2112]

To z tym nawiasem mi się podoba :D Czy cały wiersz bym poza tym w
duchu matematycznym? :D

[croyance]

Chetnie dam sie Wam posmiac i zamieszcze cale dzielo :-D
W zamysle mowic mialo o przezyciach metafizycznych podczas wyjscia z
ciala he he he.

EKSTERIORYZACJA

Duch Croyance pod sufitem cos zrozumiec sie stara;
patrzy, a na dole, w jej lozku, lezy jakas straszna ... aaa!
maszkara!
Zolte zeby blyszcza w ksiezyca poswiacie
spod koldry wystaja nogi, oraz brudne gacie
naokolo lozka - jakies brudne ciuchy:
miedzy nimi plansza, talerzyk na duchy ...
posrodku poscieli lezy pies rozparty
- Jezus Maria, co robic? To juz nie sa zarty!
Co robic? Szto zdzielac? - duch Croyance sie miota
(na czary zupelnie przeszla jej ochota)
Wrocic do tej malpy? - nie przyszlo jej do glowy
wykitowala wiec i wyleciala poza nawias kwadratowy

[tygrys2112]

Przynajmniej widać po tym Twoje poczucie humoru :D

Myśmy z koleżankami wymyślały natomiast rymowanki na temat
nauczycieli ze szkoły średniej. wplatałyśmy cytaty, atrybuty itp.
Jak to dzisiaj czytam - wartości literackiej to to specjalnie nie
ma, ale boki można zrywać. :D

[idomeneo]

wielbiciele zdumiewającej grafomanii mogą znaleźć sporo perełek na portalach
literackich takich jak nieszuflada.pl/
- ale przyznam, że mam tu trochę mieszane uczucia. Bo z jednej strony autorzy
sami z ochotą pokazują te dzieła światu, a z drugiej jakoś tak trochę głupio się
wyśmiewać z takich autentycznie nieporadnych kawałków. I chyba w przypadku
grafomanów - leciwych a egzaltowanych recydywistów miałabym co do tego mniejsze
opory niż przy twórczości nastoletniej.

[panna-lee]

eee tam. ja potrafiłam pisać o dziewkach ulicznych, znając je wyłącznie z literatury :P

[verte34]

Na jedno zwróćcie uwagę: bywa, że utwór prymitywny, nieporadny
artystycznie i ubogi w środki wyrazu do głębi porusza, bo jest
autentyczny, z serca płynący - czy jak by to nazwać.
Przykładem tego jest DKA - nie wiem czy ktoś jeszcze pamięta? O, tu:
pl.youtube.com/watch?v=liSGqNFdEyU
Tekst, gdy się w niego wsłuchać, jest beznadziejny. Pospolity, wręcz
ordynarny głos wykonawcy powinien być gwoździem do trumny a całość -
wygwizdana. Tylko ten ból istnienia, ranyy, jaki autentyczny.
Przyznamm się: wzrusza mnie prawie do łez :>

[verte34]

> eee tam. ja potrafiłam pisać o dziewkach ulicznych, znając je
> wyłącznie z literatury :P
Wzruszyłam się i zapomniałam zapytać: Co pisałaś o dziewkach
ulicznych?
Ta moja chłoszcząca satyra leciała jakoś tak:

Przychodzi baba do lekarza
żeby się z syfa leczyć
i tak powiada - Niech się pan nie przeraża,
nie będę przeczyć -
nos mi odpada, i wrzody mam na całym ciele,
rana po nosie krwawa
i życia zostało niewiele.


Całości miłosiernie nie pamiętam, koniec był taki:

coś tak coś tam z baby została kaleka
lekarz się z nią ożenił
i żyli od siebie z daleka.

O tak, młodość to ciężkie okowy:))

[ready4freddy]

dech mie zaparlo, co ja mowie, to wrecz mrozi piane na pyskach :) co tu duzo
mowic: HARDKORRR!!! :)

Kolejna begonia. Nie sucha, wręcz przeciwnie.

[meduza7]

Zedrę z Ciebie ubranie
Mam na Ciebie ochotę, kochanie
Stanę przed Tobą w całej okazałości
Nie wstydząc się płonącej nagości
Moja skóra płonie pod dotykiem ust
Już nie mogę jestem przy granicy tuż
Ręce niecierpliwie po miłośc wyciągnięte
I te czerwone prześcieradło ściągnięte
Rozpalasz wszystkie moje zmysły
Nawyki grzecznej dziewczynki prysły
Seks z Tobą to poezja otulona marzeniami
Wraz ze spazmatycznym westchnieniami
Twoje pocałunki tak namiętne i gorące
Oczy rozpalone o "więcej" proszące
Poznając świat fizyczności
Pragnę Codziennie takiej bliskości
Zyciem i całą wiecznością moją bądz
A w nocy moimi szeptami rządz
Moje myśli ciało dni sobą wypełniaj
Że jestem taka a nie inna nie potępiaj
Gdy ze mną jesteś wiem tylko tyle
Że co do Ciebie się nie mylę
Zostań już moją treścią
Tylko proszę nie boleścią
Bo seks ma nie byc bólem lecz przyjemnością
Wypełniającą dwa swiaty wzajemnością
Wracasz i zbliża się noc
Gdy zawładnie nami magiczna moc

[dakota77]

Noo, to sie nazywa dzielo...:-)

[ginny22]

No patrzcie państwo, młodzież nadal wierzy w rymy! Ale w
interpunkcję już nie... ;)
Wiersz mi przypomniał dziełko czytane z dziesięć lat temu, a też
będące erotykiem produkcji nastoletniej. Pamiętam tylko końcówkę:
"A gdy w usta moje się wpijasz,
jesteś aniołem, co mnie zabija!"

[jottka]

hrrrrr, przy całej miłości do grafomanów to jednak są granice - grafoman
nastoletni zasługuje czasem na wsparcie psychologiczne, w grafomanii widać
czasem przebłyski, zgoda, ale nie popadajmy w skrajności, że trzeba ją
dopieszczać zamiast nazwać bełkotem i to tylko dlatego, że autorowi (bądź
autorce) do łba nie przyszło, że nie on te głębie myśli po raz pierwszy na
papier przelał:) w niegramatycznej formie zazwyczaj.


'iluzyjne begonie' są jednak o ileż bardziej interesujące niż to cierpienie, co
jest jak nieporozumienie, za co cie cenie, bo swędzi mnie siedzenie czy jakoś tak:)

kryterium:)

[jottka]

a jeszcze mi sie stosowny cytat z makuszyńskiego przypomniał - pisał on, że
zdecydowanie woli takiego grafomana, który co roku w trzydziestu krwawych
dramatach morduje połowę ludzkości, niż takiego, który twój podpis podrobi na
wekslu. i to jest bardzo słuszne kryterium oceny:)

[ding_yun]

Słuchajcie, mam naprawdę mieszane uczucie co do wyciągania z sieci
takich perełek. Z jednej strony rzeczywiście chce się wyć ze
śmiechu, a młodociani tfurcy zdają sobie (chyba?) sprawę, że
publikując swoje utwory w sieci mogą się narazić na krytykę. Ale z
drugiej... to tak trochę dziwnie specjalnie wyciągać takie rzeczy,
żeby się pośmiać, a autorzy za jakieś 5-10 lat sami pewnie się będą
pokładać ze śmiechu czytając to, co spłodzili. Poza tym wierszydła
czy piosenki są wynikiem jakiś tam doświadczeń czy przemyśleń, na
razie skoromnych, ale na wszytsko jest czas. Myślę, że taki
człowiek, który zobaczyłby na naszym forum komenatrze do swojego
dzieła, poczułby się tak jakbyśmy wyśmiewali się z jego przeżyć, a
to przecież nie jest naszą intencją.

To tak tylko tytułem swobodnych przemyśleń bo poza tym wątek
przywołał bardzo miłe wspomnienia - mianowicie czasy, kiedy
dostawałam miłosne wiersze od wielbicieli :) zielone oczko złote
serduszko to przy tym był Pan Tadeusz :) A wy dostawałyście?

[anutek115]

Nie :-(. Doprawdy, czuję się oszukana przez los. Względnie bardzo, ale to
baaardzo nieatrakcyjna, nikt nigdy nie wpadł na moim tle w zachwyt tak głęboki,
by spłodzic dzieło!
Za to pisywała dla mnie wiersze koleżanka. Fragmencik twórczości radosnej, którą
otrzymałam po obronie magisterki:

Piękny stary Toruń, to miasto pamiątek,
piękny uniwerek, piekny kazdy kątek,
tutaj kamieniczka, tutaj kwiatków kępka,
a tu pijaniutki promotor ..... ka.

Miłosiernie darujemy sobie nazwisko promotora, który istotnie przychodził na
zajęcia w stanie wskazującym na spozycie. Ale mimo to to dobry promotor był i
bardzo logicznie zajęcia prowadził. Należał mu się wierszyk na cześć ;-).

[dakota77]

Ja tez nie dostawalam. Ale w mlodosci wczesniejszej nie przyjelabym z
wdziecznoscia takiej tworczosci od wielbiciela. Predzej bym mu przylozyla;-).
Strasznie mnie wtedy brzydzilo wszystko co romantyczne i sentymentalne;-)

[tennesee]

Zgadzam się z przedmówczynią. Niekonicznie należy każde z tych dział
zachwalać, ale ja bym nie wywlekała tego tak brutalnie. Bo lepiej
docenic, ze ktoś ma takie "poetycko- literackie" zainteresowania,
niz go ośmieszac. Bo śmieszne to oczywiście niewątpliwie jest.

[moniko78]

Moi drodzym, jestem wstrząśnięta!!!
Fragment:
> Zostań już moją treścią
> Tylko proszę nie boleścią
toż to pieknie zaczerpnięty fragment Giaura Byrona!!!
"Leilo, byłaś mysli moich treścią,
moją rozkoszą i moja boleścią...
Tyś mą cnotą, zbrodniami memi,
nadzieją w niebie i wszystkim na ziemi..."
W liceum przepisałam sobie ten fragmencik i nauczyłam się go na
pamięć (trochę dłuższy jest), dla mnie to było najpiekniejsze
wyznanie miłosne - w połączeniu z rzuceniem się przez wybranka do
stawu i zebraniem dla mnie neufarów...
rozmarzyłam się... piekne były te nastoletnie marzenia...

[tygrys2112]

hehe. cóż, Mickiewicza wiersze niekiedy mi się podobają, ale
tłumaczenie Giaura jest straszne, przynajmniej dla mnie... :) Nie
czytałam Giaura w oryginale, może oryginał jest jeszcze gorszy ;)

[the_dzidka]

A Ich Troje ściągało z Pawlikowskiej Jasnorzewskiej, o!

[kebbe]

:)łolosie! Toż to "Rozmowa Mistrza Polikarpa ze Śmiercią" w wydaniu dowcipnym :)
Ha, a ja niedawno miałam przyjemność oględzin szkieletu syfilityczki ;p
Nieboszczka już od przeszło pięciu wieków, ale i tak jakoś współczułam, mimo
zawodowej znieczulicy...

[verdana]

E nie!
Kazdy, kto uwaza swoje dzieło za godne opublikowania w internecie,
niezależnie czy ma lat 13 czy 73 jest godny także, aby jego
tworczość oceniać. Myslę, ze jednak odrobina krytycyzmu powinna
istnieć nawet w wieku bardzo mlodocianym. A autorzy tych
wiekopomnych dzieł sadzą, ze splodzili coś, czym warto sie podzielić
z ludzkoscia. Ludzkość ma prawo zatem do dowolnej reakcji.

[anutek115]

Zgadzam się z Verdaną, nawet cos podobnego chciałam napisac. Autorzy (autorki?)
dzieł sądzą, moim zdaniem że spłodzili coś wiekopomnego. Wydaje mi się też, że
są raczej zadowoleni ze swej twórczości bo poddają ja oglądowi publicznemu bez
zażenowania bez wahania, jak się wydaje. Wydaje się też że liczą raczej na
poklask. Po pierwsze więc, może niech juz teraz przekonają się że człowiek
tworzący, poza poklaskiem i słowami zachwytu ZAWSZE spotyka się także z krytyką.
A po drugie... no cóż... może zaczną zwracać uwagę CHOCIAŻ na ortografię. Bo
zdają mi się, przez te nieskrepowane błędy ortograficzne także, dość
zadowolonymi z siebie osobami (pomimo tresci utworów).

[meduza7]

Prawdę mówiąc, wywlekając te dzieła to właśnie miałam na uwadze: odwrotną
proporcjonalność ambicji autorów do ich znajomości ortografii. Głównie.

[dakota77]

Na trafilam na cos takiegho:

Niedojrzała miłość

Zaloguj się

E-mail
OnetHasło
Niepoprawne dane


Objaśnienia
Loguj się bezpiecznie Zapomniałem hasła
Miłość nastolatków jest jak sen
I choć jesteś pewien
Jej wiecznosci
I nad nią czuwanej opatrznosci,
Mogę Ci zagwarantować,
Ona wiele niespodzianek może Ci zgotować,
Bo gdy się komuś znudzisz,
Wrócić do samotności musisz,
Wierzysz, że to prawda
A więc to dla Ciebie rada:
Jeszcze chwilę poczekaj
I z odmową głupcowi nie zwlekaj,
Bo związek w tak młodym wieku,
Donikąd Cię nie zaprowadzi
I ku upadkowi poprowadzi.

[verdana]

Hm...
Ortografia, z przyczyn rodzinnych nie nie razi. Corka ma, laureatka
wielu konkursow poetyckich ortografie ma nie gorszą niz część
cytowanych tu tworców.
Mnie bardziej jednak razi nieporadność tresci i formy.

[ginny22]

Nad nieporadnością treści i formy trudniej jednak zapanować,
zwłaszcza gdy ma się lat naście i brakuje człowiekowi choćby
oczytania, że o dystansie do własnych przeżyć nie wspomnę. A
ortografię wystarczy przepuścić przez worda, który wężykiem
podkreśli choć część błędów - to tak w ramach szacunku dla
czytelnika.

[the_dzidka]

Fajnie:

">Objaśnienia
> Loguj się bezpiecznie Zapomniałem hasła
> Miłość nastolatków jest jak sen
> I choć jesteś pewien
> Jej wiecznosci
> I nad nią czuwanej opatrznosci (...)"

[szprota]

No właśnie też pomyślałam, że wcale niezłe dziełko z tym logowaniem :)

[papieska_kremowka]

O Jezusicku puchaty.

> Niedojrzała miłość
(...)
> Loguj się bezpiecznie

Wiem, że to wypadek przy wklejaniu, ale tak mi zajechało promocją bezpiecznego seksu pozostającą w kontraście do niedojrzałych zachowań nieletnich, że aż mi w pięty poszło ;)))
I teraz siedzę i kwiczę z uciechy, a jakże ;)))

Teraz poeci mają łatwiej. Ci mhrrroczni i gotyccy

[mama_kotula]

..., a zwłaszcza anglojęzyczni...

Ot proszę - oto kreator mrocznych i ponurych poematów gotyckich na każdy temat ;)
www.deadlounge.com/poetry/created.html

[tygrys2112]

:D)))))))))))))))))))) Szczena mi opadła

[tygrys2112]

Mójn ambitny poemat:

Untitled


Around, all around, the shadows gather.
My dread grows as the Dark One's touch falls against my naked soul.
It slays me, and darkly my
essence drips
to the swirling dust.
In agony I cry out, Why?!
while the end of life looms.
Now alone, my supplication falls upon dead eyes.

This is because of you

ROTFL

W dodatku jest jeszcze słowna instrukcja

[mama_kotula]

dla tych, którzy nie chcą z kreatora korzystać:
www.deadlounge.com/poetry/tips.html

[meduza7]

Uprzejmie donoszę, że ostatnio zajęłam się polowaniem na twórczość blogaskową i
co lepsze fragmenty zamieszczam tu:
kura.pinger.pl/
metodą robienia PrintScreen, bo nieraz nie tylko treść, ale i forma jest ważna.

[yowah76]

Meduo, u mnie i tak masz kreche. Za pokazanie mi, ze istnieje cos
takiego jak te nieszczesne opki i za linki do analiz;) Nie spie po
nocach...
Chociaz dziela w rodzaju romansu Hermiony ze Snape'm i tak sa
ciekawsze niz kolejna siostra HP, nie wspominajac o tych
straszliwych pornusach z udzialem paskudnych gowniarzy.
A Jacka Sparrowa z Pokemonami widzialas?
Hej, no wlasciwie dlaczego nikt nie rozwija tworczosci MM w ten
sposob? Tyle tam bialych plam, niech sie ktos przylozy...

[ready4freddy]

mama_kotula napisała:

> ..., a zwłaszcza anglojęzyczni...
>
> Ot proszę - oto kreator mrocznych i ponurych poematów gotyckich na każdy temat
> ;)
> www.deadlounge.com/poetry/created.html
>
>

toz to kongenialne :) prosze, oto poemat na zadany temat:

Untitled

Around, all around, the dark memories gather.
My dread grows as the Dark One's touch falls against my naked soul.
It mutilates me, and darkly my
blood drips
to the thirsty earth.
In unholy terror I try to run
while the Reaper follows.
Now alone, my cry of mercy falls upon dead eyes.

This is my Hell


sprobuje to wyrecytowac mrocznym glosem do utworu "Hell is round the corner"
Tricky'ego & Gravediggaz! :)

[yennefer_z_v]

Nie wiem, czy do końca na temat, bo ani to wiersz, ani to piosenka. Opowiadanie
o Harrym Potterze. Ma już kilka lat i nie wiem, gdzie się uchowałam, że wpadło
mi w przeglądarkę dopiero w wakacje. Podobno bardzo słynne dzieło.
www.mirriel.ota.pl/forum/viewtopic.php?f=2&t=782&st=0&sk=t&sd=a
To głupie śmiać się dziesiątki razy z tego samego. A jednak nie mogę się
powstrzymać od ataków histerii przy każdym czytaniu.
Polecam również komentarze forumowiczów do tekstów. Mistrzowskie.

[croyance]

O Jezusie najkochanszy, tego mi bylo potrzeba :-))))
Splakalam sie jak opowiadaniowy 'bubr' (lub, jak kto
woli, 'odplynelam w rzekach lez')
:-DDDDDD

[croyance]

A to sie nadaje na sygnaturke:

'Jenni siedzaila w Hogwarts ekspress sama wpszedziale rozmyslajac o
minionych dniach i mahajac bez celu rozdzka ktore pomogl jej wybrać
na Pokatnej w londynie bardzo miły duży pan z innym panem co był tak
na prawde psem i był bardzo przystojny.'

[yennefer_z_v]

Ja bardzo długo jako statusu na gg używałam zdania: "Jennifer miała szesnaście
lat i zeszła na śniadanie" :D
I kocham kawałek o pociągu Syriuszu z lux pluszem.
A twórczość komentujących też powala. Niezmiennie zachwyca mnie tekst Minerwy na
melodię "Nie, nie, nie budźcie mnie" (na 3 stronie tematu).

[croyance]

I ten rysunek zaraz potem :-DDDDDDDDDDD

[ginestra]

Ach, ja wiem, że się śmiejecie z tego opowiadania (bo i śmieszne, to fakt), ale
jak dla mnie to dziewczyna ma autentyczny talent literacki, serio. Jest w tym
naprawdę jakaś lekkość pisania i wyobraźnia i przymrużenie oka. To na pewno nie
są jakieś wypociny, tylko bardzo fajny kawałek powieści (jak dla mnie).
Zauważcie, że gdy czytamy, to wszystko jakoś "widać", mamy czas obejrzeć sobie
scenę, bohaterów, coś się wydarza, gdy już dobrze widzimy całą scenę i akcja
sama się toczy, coś ją niesie. To jest naprawdę fajne i tego się nie można (moim
zdaniem nauczyć), to trzeba mieć w sobie.

Ostrzeżenie o ortografii było już na początku, więc uznałam, że na to nie trzeba
zważać. A może autorka nie jest całkiem Polką, tylko pół-Polką, jak ta Jennifer
i stąd ta trudność z ortografią?

No, mnie się bardzo podobało. Aż chciałam poczytać co dalej. Z tym Syriuszem i w
ogóle :)

I jeszcze strasznie mi się podoba konwencja - autorka bawi się tym opowiadaniem,
pokazuje naszych bohaterów z dystansu, okiem świeżej osoby i Harry, Ron i
Hermiona wypadają zupełnie inaczej niż ich znamy. ;) A zdania typu "miała
szesnaście lat i zeszła na śniadanie" myślałam, że są zamierzone i jako takie -
bardzo mi się podobają. Nie wiem jak Wy, ale ja czuję tu dużą taką "intuicyjną"
pewność pisania, taką lekkość pióra właśnie. Chyba zostanę jej fanką. I
chciałabym zobaczyć co dalej. :)

Jeśli macie jakieś namiary - polecam się. :)))

[dakota77]

A gdzie ten talent? Bo ja widze bledy ortograficzne, skladniowe, interpunkcyjne.
Konstrukcja zdan po prostu lezy, nie da sie zrozumiec, do czego zmierza autorka.
To SA wypociny i nic innego. Jedyne, co "widac" to kompletny, ale to kompletny
brak talentu. Zeby pisac, trzeba panowac nad jezykiem, a to autorce obca sztuka.

[yennefer_z_v]

Czy tylko ja uznałam pozytywną recenzję Ginestry za pierwszorzędną kpinę? :)
Jeśli niesłusznie, to przepraszam. Ale właśnie chciałam włączyć się w tym samym
tonie i zauważyć, że faktycznie spojrzenie autorki na bohaterów pozwala odkryć
nowe horyzonty. Przyzwyczajeni do Hermiony czy Harry'ego tracimy czasem
czytelniczą niewinności i nie umiemy spojrzeć na nich po prostu jak na "ciemnego
chłopca z blizną" i "dziewczyną z krzaczastymi włosami". A ile z tego może
wyrosnąć bogatych interpretacji... Może "ciemny" Harry tak naprawdę nie jest
pozytywnym bohaterem, lecz reprezentantem sił ciemności? I to Lord Voldemop
powinien wygrać batalię, wszystkich... zmiatając.

[dakota77]

Chcialabym widziec z tym kpine, ale obawiam sie, ze to byloby Out of Character,
zeby tak w swiecie fanficow pozostac;-)

[ready4freddy]

podejrzewam,, ze to - jak zauwaza zreszta jedna z komentatorek - prowokacja :)

[anutek115]

Też tak myślę :-). To zdanie mi dało do myślenia: "Kolezanki potem probowały
wperswadować jej żeby nie spała z nim pod poduszką ale nie dala się.", jakoś tak
dziwnie dojrzale zabrzmiało na tle całej reszty, i błędów ortograficznych jakoś
zabrakło.
Ale moje ulubione, no dosłownie creme de la creme jest to: "Nic kochanie tylko
twój tatuś zostawł nas dla innej kobiety. -krzyknela mama uciekajac na gore w
rzekach łez." :-)))

[dakota77]

Mnie tez to zdanko, ze nic sie nie stalo, tylko tatus od nas odszedl rozlozylo
na lopatki:-)))

[uccello]

No, ja myślę ,że mamy do czynienia ze współczesną wersją na "Ustach
grzechu". Troszkę za śmieszne, żeby mogło być prawdziwe. Także
przychylam się do zdania Ginestry- ma dziewczyna(?) talent!

[anutek115]

Mnie bardziej bierze to bieganie na górę w rzekach łez :-)))). No przed oczyma
duszy mam obrazek i za nic się go pozbyć nie umiem :-))).

[lezbobimbo]

anutek115 napisała:
> Mnie bardziej bierze to bieganie na górę w rzekach łez :-)))).

A tak, to wlasnie tak piekne, ze az piekne :-)

[croyance]

Bo tez Ty, Ginestro, jako lagodna i dobra dusza, we wszystkich
widzisz okruchy dobra.
Ale niestety, niestety, czasami zaba jest po prostu zaba, a nie
ksieciem.

[ginestra]

Hej! :)
Mówiłam szczerze i jeśli sami zechcecie na ten tekst spojrzeć od tej strony, o
której spróbuję napisać, to być może i Wy to zobaczycie, choć zaznaczam, że to
po prostu mój odbiór. Od razu mówię - błędy ortograficzne pomijam kompletnie -
może dziewczyna jest dyslektyczką lub pół-cudzoziemką. To jest najmniejszy
problem akurat, bo książka nie musi się ukazać z błędami, da się je poprawić i
wygładzić. Ja widzę w tym pisaniu talent. Z tym się trzeba urodzić, nie da się
tego kupić czy nabyć drogą ćwiczeń. Rozwijać - tak. Nie wiem czy będę w stanie
oddać zwykłymi słowami to, co widzę, ale spróbuję. Nikogo nie chcę przekonywać
oczywiście.

Moim zdaniem zatem dziewczyna ma bezsprzecznie talent literacki (jak dla mnie
naprawdę duży) i nie objawia się on aż tak w warstwie zewnętrznej typu "poprawna
konstrukcja zdania", a bardziej w tym aspekcie lekkości z jakim dziewczyna
____panuje___ nad tym, co chce napisać i jak umiejętnie buduje fabułę przed
oczami czytelnika i jak ciekawe rozwiązania literackie stosuje. Już wspomniałam
wcześniej, że po prostu "widzimy" wszystko niesamowicie plastycznie
(przynajmniej ja, a nie zawsze tak mam czytając powieści - bywa, że czytam
zdanie po kilka razy, bo nie widzę tego, co się dzieje). To, co według mnie
stanowi w dziewczynie ten skarb, to jej umiejętność pisania tak jakby "od
niechcenia", jakby tekst sam się pisał, a ona po prostu przenosi to na papier i
intuicyjnie buduje tę akcję tak, że czytelnik ma tyle czasu ile potrzeba, żeby
wszystko zobaczyć i poczuć zmysłami a także być świadkiem akcji, która może
rozgrywać się wcale szybko. Ja osobiście jestem wyczulona BARDZO na to
współistnienie tej nieśpiesznej warstwy opisu otoczenia, nastrojów, gestów itp.
- czyli tego, co tutaj jest wplatane jakby mimochodem, ale plastycznie - oraz
tego, co dzieje się równolegle, w swoim tempie - a może dziać się nawet szybko.
Autorka przenosi nas tak jak chce do różnych planów tej akcji.
Kolejna zaleta: autorkę/ narratorkę widać i nie widać zarazem. Czuje się jej
pewną zabawę powieścią, to, że jest to trochę wszystko napisane z humorem i
przymrużeniem oka, a jednocześnie obecne jest to całe złudzenie rzeczywistości.
I to jest oddane moim zdaniem naprawdę harmonijnie. Dziewczyna trzyma się swojej
konwencji, bo to ma być pisane trochę z przymrużeniem oka i takie jest. Właśnie
to zdanie wypowiadane przez mamę, którą porzucił tatuś jest jak dla mnie taką
perełką, bo jest trochę przerysowane i zabawne w swoim tragi-komizmie, a więc
jest ten dystans do przeżyć postaci mamy i córki, a więc nie zaczynamy jej
automatycznie współczuć, tylko patrzymy co będzie dalej, a dzieją się rzeczy
niesamowite, bo cała powieść jest trochę zwariowana. Mnie naprawdę zachwyciło to
w jaki sposób dociera do bohaterki wiadomość o tym, że dostała się do Hogwartu -
a więc zaczyna się dzień i jest ten fajny opis, że dziewczyna była w
skowronkach, bo i skowronki śpiewały za oknem - szast prast i już widzimy ten
dworek i całą kanwę życia dziewczyny, potem ona wstaje, jest ten pełen lekkości
opis jej wyglądu: jest naszkicowana tak, że ją dokładnie widzimy, ale opis jest
absolutnie nie statyczny - jest połączony z nastrojem i tym, co się dzieje i to
dość dynamicznie. I realnie widzimy tę szestnastolatkę zbiegającą na śniadanie.
Tam mamy pewne zaskoczenie, bo mama we łzach, komunikuje straszną wiadomość i
biegnie na górę - na stole zostawia list. Czytelnik myśli, że to na pewno list
od ojca, a tu odsłania się przed nami najpierw zielony atrament, a potem list z
Hogwartu i to, jak niesamowicie list odwraca uwagę dziewczyny i już mamy
zupełnie inne uczucia. To jest naprawdę sprawny zabieg literacki. Tym samym
rodzinne problemy zostały wzięte w nawias i widzimy, że powieść będzie mimo
wszystko lekka, magiczna i będzie skupiona na uczuciach dziewczyny, choć już
teraz widać, że te uczucia też będą szczególne: dziewczyna jest spontaniczna i
wrażliwa (cieszy się tymi skowronkami i Hogwartem), ale też ma dystans do siebie
i świata, a więc może być i uczuciowa i jednocześnie taka "cool as a cucumber"
(pewnie to po ojcu ;) ). I to się nic a nic nie kłóci. Już wiemy o niej bardzo
dużo - to silna osobowość, choć jednocześnie bardzo nastolatkowa i trochę
egzaltowana. Dziewczyna jest przez to niesamowicie żywą postacią! Parę zdań
wystarczyło autorce żeby przekazać tak dużo nastroju i zbudować postać taką
naprawdę z krwi i kości. I co mi się tu bardzo podoba to to, że nie ma potem
kompletnie NIC o mamie, ojcu, przygotowaniach - w następnej scenie widzimy
Jennifer już w pociągu jadącym do Hogwartu. To przerzucenie akcji, jak dla mnie,
jest śmiałym zabiegiem i takim intuicyjnym, naprawdę godnym sprawnego pisarza. I
jeszcze krótki flashback o kupowaniu różdżki, zasugerowane są postaci znane nam
z powieści Rowling :) (fajnie napisane: "taki pan, który tak naprawdę jest
psem"). Widać autentyzm, że dla dziewczyny wszystko tam jest nowe i dzieje się
szybko, i że ona tę magię przyswaja trochę powoli, ale jest nią zaciekawiona i
jest jednocześnie bardzo opanowana, z tym fajnym dystansem. A więc ten flashback
i szybko wracamy do pociągu. Widzimy zupełnie świeżym okiem Harrego i spółkę. A
potem to już - jak dla mnie coś bardzo fajnego - zaraz ta sowa, która się dobija
do okna z listem w __paszczy__. I ten list też zaskakujący - i za sekundę już
nie zaskakujący (dla czytelnika), bo nagle wydaje nam się logiczne z tych
ułamków sugestii z "flashbacku", że no jasne, Syriusz stracił dla niej głowę - i
nas to nie dziwi, choć uśmiechamy się z tego absurdu (znamy Syriusza). I potem
takie małe wyprzedzenie fabuły, co się dalej działo z listem - i znów jesteśmy w
pociągu. Mogłabym długo. :)

Ja czytałam ten fragmencik tylko raz, a teraz piszę z pamięci, ale muszę Wam
powiedzieć, że wsiąkłam w ten świat przedstawiony bez reszty. Narracja jest też
fajna, taka momentami pisana jakby była z pozycji postrzegania świata przez
bohaterkę, a nie narratorkę. I to jest takie naprawdę umiejętne, płynne.
No, a przede wszystkim podoba mi się to panowanie nad akcją, nad plastycznością
i wizualnością powieści.
Wiele powieści pisanych przez mniej utalentowane osoby ma coś takiego, że autor
czuje się w obowiązku wszystko wyjaśniać czytelnikowi, niemal jakby to był
referat, no nie wiem jak to wrażenie oddać - jest to coś takiego ciężkiego,
wyszukanego. A ta dziewczyna po prostu pokazuje nam tu coś, tam coś i jesteśmy
wciągnięci i nieświadomie już mamy cały obraz i żywe osoby.

Nie wiem jak jeszcze dalej to opisać, być może to jest coś subiektywnego. Mój
odbiór kojarzy mi się z takim dość arbitralnym podejściem słynnego krytyka
literatury Benedetto Croce, który podobno opiniował różne utwory opatrując je
etykietką "poezja" (w znaczeniu: talent, "to coś"), i "nie-poezja". Ja podobnie,
choć daleko mi do jego umysłu, ale w swoim odbiorze na pewno i bez wahania
dałabym dziewczynie stempelek "poezja". Nadmieniam, że choć nie jestem zawodowym
krytykiem czy literaturoznawcą, ale podczas studiów bardzo dużo omawialiśmy
literatury, sama też wiele czytałam przez całe życie i coś takiego w tym
"dziełku" wyczuwam, co wyczuwam u naprawdę dobrych pisarzy. Myślę, że to jest
coś wrodzonego. Ciekawe co z tą dziewczyną dalej (oczywiście nie wiemy czy to
dziewczyna ;), ale ja myślę, że tak). Może nie zniechęci się i coś napisze/
opublikuje kiedyś. Jest chyba bardzo młoda, ale niewykluczone, że ten talent ją
dalej poprowadzi.
No, ale to tylko moje zdanie, naprawdę. Nie wiem co takiego jest, że tak mnie ta
powieść wzięła. I ten tytuł, no sami powiedzcie - trochę jak parodia, ale z
drugiej strony bardzo w stylu Rowling, tak wiec nie wiadomo czy to z uśmiechem
czy na poważnie. To też zaleta.:)
No już nic nie piszę, bo znów wyszło długo.
Pozdrawiam!

[dakota77]

Jezeli tak jak podejrzewalo kilka osob na tamtym forum i tutaj tekst
rzeczywiscie jest prowowakcja i jest napisany swiadomie zle, to autorke
podziwiam. Tak jak zawsze mnie zachwyca w "Podwojnym zyciu WEroniki"
KIesloweskiego, ze udzielajaca Weronice glosu wybitna spiewaczka Elzbieta
Towarnicka spiewa w sposob niedoskonaly, tak jak robilaby to poczatkujaca
spiewaczka, jaka jest bohaterka.
Ale jezeli to nie zart, to podtrzymuje swoje zdanie, ze tu nie ma cienia iskry
Bozej:-). Nie bardzo rozumiem, gdzie ta lekkosc, z jaka autorka panuje nad
materialem. Czytanie tego tekstu to jest meka. Ja tez cenie plastycznosc opisu,
atmosfere, gesty, ale tu przeciez tego nie ma.

[anutek115]

Pewnie, że prowokacja, Dakoto. Dziewczyna pisze: Jush sie nie mogę doczekać
waszych komentarzów! Pal licho to "komentarzów", ona pisze "jush". Przedobrzyła
w udawaniu :-). Dyslektyk napisałby "jusz", specjalnie sprawdziłam, że nawet na
klawiaturze tak jest łatwiej, ale to się po prostu samo narzuca - dyslektycy
robią błędy ortograficzne, a nie popełniają anglicyzmy :-). Jest tam więcej
takich kwiatków, które mi się w oczy rzuciły, nie chce mi się brnąć przez tekst
jeszcze raz - ale a to pojawia się za dobrze napisane zdanie, a to zupełnie
irracjonalne nagromadzenie błedów, a to anglicyzm...
Inna sprawa, że zgadzam się z Meduzą - po co to uczyniła, pozostaje zagadką.
Zaś gdybym chciała jak Ginestra rozważać wewnętrzną spójność i wrażliwość
bohaterki, to istotnie, wrażliwa jest nad podziw. Mamusia jej oznajmia, że tatus
je zostawił i w rzekach łez biegnie na górę, a ona na to niemal w tej samej
chwili "Hura! Będę czarodziejką! Muszę pochwalic się mamie!". Mama zapewne nie
posiądzie się ze szczęścia ;-).
BTW&OT, dla mnie Elżbieta Towarnicka zawsze spiewa doskonale :-).

[meduza7]

"Jush", "tesh", "boshe" i tym podobne to maniera często spotykana na blogach,
podobnie jak "koffam" czy wręcz "lofciam" i pisanie TraFfkĄ. Nie ma nic
wspólnego z dysleksją, jest raczej rodzajem slangu.

[anutek115]

Wiem. I to mi tu też nie pasuje. Nie, nie, za dużo mi nie pasuje...

[lezbobimbo]

Zróbmy ranking! Kto jest za, ze to podstepna prowokacja wroga narodu;
a kto jest za, ze to prawdziwe skarlenie i niechlujstwo?

(ja sama sie waham, aczkolczyk anutkowe racje wielka wage maja :)

[lezbobimbo]

Lofciam?! i to sie TrAfFka nazywa, te sinusoidy literowe?
Co dzien sie czegos nowego ucze :)))) Suitasne Komcie i Komciuszki
juz znalam, ale tego jeszcze nie..

[meduza7]

Ha, no to zapraszam do siebie (Kura), postaram się zaspokajać Twą ciekawość
poznawczą ;) Jak tylko wrócę do domu, to zobaczę, co tam jeszcze mam w archiwum...

[dakota77]

Ja tez wielbie Towarnicka w kazdym wydaniu:-)
Co do tego "jush" to ogolnie teoria sluszna, ale pamietaj, ze przez bardzo mlode
pokolenie przewalila sie osttanio, bo nie wiem, czy sie przewala, moda na takie
rzekome anglicyzowanie pisowni polskich slow i na "słit blogaskkach" bylo tego
pelno. Moim zdaniem wiec to nie bylby dowod na prowokacje akurat:-)

[szprota]

dakota77 napisała:Co do tego "jush" to ogolnie teoria sluszna, ale pamietaj, ze przez bardzo mlode pokolenie przewalila sie osttanio, bo nie wiem, czy sie przewala, moda na takie rzekome anglicyzowanie pisowni polskich slow i na "słit blogaskkach" bylo tego pelno.

Nie tak ostatnio. Tego typu pisownia "tesh" "jush" itp pojawiała się już na IRCu. I już wtedy była traktowana jako żenua maxima.

Trinity, why?

[meduza7]

Ginestro, czytam to, co napisałaś i zastanawia mnie jedno: jeśli faktycznie jest
tak jak sądzisz, jeśli to nie jest zadufana w sobie nieporadność młodej
grafomanki tylko świadoma zabawa warsztatem - to dlaczego objawiło się to w
takiej formie??? Nie rozumiem sensu takich prowokacji, kompletnie nie rozumiem.
Autorka świadomie pisze tekst pełen błędów, żeby zostać skrytykowaną, a nawet
wyśmianą - i co? Mieć wewnętrzną satysfakcję, że nabrała czytelników? Po co?
To mi podchodzi pod taki trollizm w stylu Jasia Śmietany z onetu, który też
pisze swoje pełne błędów i bezsensowne komentarze na każdy temat, a potem cieszy
się z absurdalnych dyskusji, jakie wokół niego wybuchają.
Poza tym, jeśli dziewczę ma faktycznie talent literacki i chce go rozwijać, to
powinna zdawać sobie sprawę z tego, że prosty szacunek dla czytelnika nakazuje
choćby pobieżną korektę tekstu pod kątem ortografii, interpunkcji i składni.
Zwykły Word już by jej bardzo wiele pomógł. Dysleksja czy niedostateczna
znajomość języka nie są usprawiedliwieniem. To nie jest brudnopis do prywatnego
użytku, to jest tekst opublikowany, a zatem powinien zachowywać pewne standardy.
Ostatnio sporo buszuję po blogach i niestety widzę tam mnóstwo tego typu
wykwitów wątpliwego talentu. Co gorsza, opowiadanka beznadziejne tak pod
względem formy, jak i treści, są zwykle gorąco chwalone w komentarzach przez
koleżanki autorek. A jeśli pojawi się jakiś szczery komentarz, to reakcja
wygląda tak:
kura.pinger.pl/m/628169/szczerosc.
Wracając do naszej Trinity: jeśli nawet przyjąć Twoją tezę, że ma talent, a
wszelkie błędy i niedociągnięcia są efektem działania jakichś czynników
zewnętrznych, to i tak uważam, że w najlepszym wypadku dała czytelnikom
półprodukt. A tak się nie robi. Ot i wsio.

[lezbobimbo]

Lorety lomatkonaboso - meduza! Cózes Ty uczynila! Nadalas memu zyciu
nowa, oszalamiajaca jakosc! :-D

Z jednej strony lux-plusz brzmi jak prowokacja swiadoma.. tez mam
podobne skojarzenia jak ucello z Ustami Grzechu (ciemny chlopiec z
blizna itd) ale jednak Usta sa jakoby inne - tam w kazdym zdaniu
widac, ze Madzia S. specjalnie napchala tyle skojarzen i gierek
slownych, ze widac od razu, ze to parodia - napisana wlasnie po to,
aby rozsmieszyc czytelnika. Ten piekny pastisz Samozwancowy ma tez
klase niebotyczna w porównaniu z Trinity - i to tylko dzieki
poprawnej skladni i ortografii..
Stawiam na to, ze w przypadku Trinity mamy do czynienia z prawdziwa,
neostradowa potomkinia Mniszkówny, a nie z kims calkiem swiadomym,
Samozwanczym. Meduza podaje tez inne przyklady fanfikcji mlodocianej
i nie widze wielu róznic w porównaniu z Trinity - NIESTETY. Takie
samo niechlujstwo! N.p. w slynnym "choDZiaż"
Trinitowe "łał, bedzie czarodziejka!!!!" i inne "łał" dobily mnie
juz do konca.

No chyba ze sie myle i ze ktos rzeczywiscie jest Trollem Smietana i
tak umiejetnie parodiuje te niechlujne opki neostradowe, ze i ja sie
nabralam. W takim razie wyje szczere UAU i dzieki za moc
rozrywki! ;)))))
Po co ktos tak pisze, pyta meduza, co z tego ma? No wlasnie to, ze
rozsmiesza innych (i siebie przy pisaniu! polecam!) - albo tez
wzburza czytelników - reakcja publicznosci to duza wartosc, nie
do przecenienia - mniejsza o to, jaka; wazne ze jakas w ogóle.

Podsumowujac: jesli to na serio, to wspólczuje, jesli to dla jaj, to
sie ciesze :) I prosze niesmialo o wiecej ;)))

Swoja droga, to tez sposób na szybka slawe i pamiec pokolen - pisac
rzeczy tak monstrualnie zle i wadliwe, ze nikt, ale to nikt, nie
pozostaje obojetny! Wszyscy cytuja, dyskutuja, roztrzasaja i robia
nieswiadomy branding (jak wspomnana wyzej Mniszkówna, Jas Smietana,
Haris Pilton czy harlekiny) przez co "to zle" staje sie kategoria
sama dla siebie.. W produkcji rozrywki (czyli w literaturze tez)
nawet zla slawa to nadal slawa i o to wlasnie chodzi, aby wciaz byc
na
jezykach
(w odróznieniu od bardziej konkretnych branzy, gdzie
powiedzmy trujacy produkt pograza firme na wieki - jak to mleko
chinskie dla niemowlat. Tam slawa jest pozadana tylko, gdy jest
dobra i pochlebna).
Zla literatura na szczescie nie zabija niemowlat, wiec moze sobie
pozwalac ;)

[ready4freddy]

lezbobimbo napisała:

> Lorety lomatkonaboso - meduza! Cózes Ty uczynila! Nadalas memu zyciu
> nowa, oszalamiajaca jakosc! :-D

mojemu tez :) niby nie taka nowa, znam to z paroletniej przygody z blog.pl
(zarzuconej skadinad), ale jednak.. mocna rzecz :)

[ginestra]

Dziewczyny, ja wiem, że nie jestem żadną wyrocznią i podzieliłam się tylko moim
odczuciem. :) Szanuję i Wasze odczucia. Rozumiem też, że być może jestem dość
specyficzną osobą i już się z tym wcześniej wielokrotnie spotkałam (także w
realu, z pewnym zdziwieniem niekiedy), że mój odbiór różnych rzeczy może być
inny niż większości osób, ale tak jak napisałam, tak uważam.

Wyjaśnię tylko, że ja wcale nie miałam na myśli tego, że to doświadczona autorka
nabiera czytelników i specjalnie tak pisze i robi błędy. Absolutnie, nie! Miałam
na myśli tylko to, że (moim zdaniem) mamy do czynienia z takim nieoszlifowanym
diamentem, z którego może kiedyś zabłysnąć brylant.
Nie mówiłam, że mamy do czynienia już z gotowym brylantem, ale, jak dla mnie,
dziewczyna jest naprawdę utalentowana.

Coś takiego mi przebija z tego tekstu, że autorka może być taką właśnie
szestnastolatką, która bardzo prostolinijnie, nie siląc się na nic, pod wpływem
nagłej weny i dobrego humoru napisała fragmencik fanfika. Nie jest to jej
osobista powieść, ale taka trochę zabawa światem Rowling, a więc trochę puszcza
do nas oko (moim zdaniem z wdziękiem), a trochę nie i to połączenie jest dla
mnie bardzo fajne i efekt podoba mi się.

Jeśli chodzi o błędy językowe itp. to ja jestem tu prawie pewna, że dziewczyna
jest właśnie pół-Polką (może to jest dla niej czymś ważnym, to że ma dwie
ojczyzny, bo taką też uczyniła bohaterkę pół-Polkę, pół-Angielkę; rozumiem też,
że to może być taki celowy zabieg - w Hogwarcie bohaterka będzie mówiła jak
rodowita Angielka, ale coś mi też osobistego tu pobrzmiewa). Językowo, to myślę,
że autorka obcuje bardziej z polskim mówionym, potrafi po polsku myśleć i lubi
ten język, może też czyta po polsku, ale z pisaniem ma po prostu problemy. Ta
moja intuicja, że dziewczyna jest pół-Polką bierze się też z jej doboru
niektórych słów. Na przykład Hermiona ma krzaczaste włosy i to jest chyba ze dwa
razy powiedziane, czyli autorka myśli, że tak "można po polsku powiedzieć".
Jednakże nie mówi się u nas, że ktoś ma krzaczaste włosy. Jeśli już, to
krzaczaste brwi. A więc takie słowo istnieje, autorka je zna i w dobrej wierze
nim tu operuje, choć nie wie, że tak się jednak nie mówi. Nie wiem jak to
tłumaczył na polski pan Polkowski, ale Rowling opisując Hermionę ciągle używa
sformułowania "bushy hair" i to jest coś bardzo charakterystycznego dla
Hermiony, a więc tu autorka też nam Hermionę tak maluje, wychodząc od
skojarzenia ze słowem "bushy". Dziewczynie mylą się też czasem rodzaj żeński z
męskim itp. Napisała też "mama była polko" - trochę tak jak słychać i to mi
przywodzi na myśl, że z tym polskim obcuje (kiedyś obcowała?) w domu i napisała
ze słuchu. Wydaje mi się, że można by filologicznie znaleźć więcej na to
przykładów. Acha, i po angielsku tekst Sugababes napisała poprawnie, tak dość
śpiewnie jedno "o" za dużo jej wyszło gdzieś tam, ale może to literówka czy coś,
w każdym razie ewidentnie w angielskim czuje się lepiej, bo tłumaczenie tych
wersów piosenki jest właśnie dość zaplątane. To też o czymś świadczy. Dziewczyna
myśli bardziej naturalnie po angielsku chyba, choć i po polsku też potrafi,
jestem pewna. Tłumacząc tekst piosenki miała w głowie silniej obecny angielski i
on jej namieszał, bo to tłumaczenie jest mniej zręcznie napisane niż "powieść",
przez tę interferencję chyba. Natomiast kiedy pisała powieść, to chyba miała "na
wierzchu" ten język polski, zanurzyła się w nim i ten polski ją niósł i szło jej
dobrze. To takie moje wrażenia po prostu.

Rozumiem, że dziewczyna mogła dać tekst najpierw komuś do sprawdzenia i wkleić,
zwłaszcza, że pisze, że zamieszczała go też na innych forach. Nie wiem dlaczego
tego nie zrobiła. Może nie miała nikogo pod ręką biegłego w polskim, może nawet
(domniemanej) mamy akurat w tym czasie? Myślę, że ona nie zrobiła tego z braku
szacunku dla czytelnika, tylko tak z zaufaniem, że na niedoskonałości
forumowicze przymkną oko. Może nie myślała, że błędy są aż tak duże, albo że
mają tu w ogóle znaczenie? (Wiem, że są takie osoby). Zresztą napisała, że to
pierwszy raz, że prosi o to, żeby nie byli zbyt surowi dla niej.

Myślę, że ona nie jest zadufana w sobie. Raczej mam wrażenie takiej przyjazności
i otwartości, chęci podzielenia się pomysłem na fabułę bardziej niż
przekonaniem, że napisała piękne i nieskazitelne dzieło.

No, nie wiem, mnie się przynajmniej podoba i widzę tam "to coś".
Pozdrawiam!

[dakota77]

Jezeli wiec twierdzisz, Ginestro, ze to nie prowokacja, tylko nieoszlifowany
diament, to musze tu wyznac, ze kompletnie cie nie rozumiem. Oczywiscie masz
prawo do takiego zdania, wiem, ze twoja osobowosc sklania cie ku widzeniu
wszedzie dobra, ale moim zdaniem opinie budujesz na bardzo naciaganych przeslankach.
Co do bycia pol-Polka. Jezeli dziewczyna bylaby osoba mieszana narodowosciowo,
ale mieszkala w Polsce, chodzilaby zapewne do polskiej szkolym i jednak ciut
lepiej radzila sobie z polskim, bo tego by od niej oczekiwano. Jezeli lepiej
poslugiwalaby sie drugim jezykiem, moim zdaniem nie usilowalaby pisac
opowiadania po polsku, tylko np. po angielsku. Opublikowalaby je na bardzo
licznych serwisach fanficowych i tez pewnie bylaby w stanie wzbudzic tam
burzliwa dyskusje.
Moja przyjaciolka, przybrana siostra, wyemigrowala z Polski w wieku lat 6. Nigdy
nie chodzila do polskiej szkoly, bo nie zdarzyla. Ale w mowie jej polszczyzna
jest tak ladna, ze nikt by sie nie domyslil, ze nie mieszka w Polsce. W pismie
jest duzo gorzej, bo nigdy nie uczyla sie pisac po polsku. Ale wiesz, kiedy juz
probuje pisac po polsku, mimo wszystko robi mniej bledow niz ta dziewczyna. Wiec
ja tego argumentu nie kupuje:-)
Poprawne zapisanie tekstu Sugababes to tez nie dowod na to, ze lepiej posluguje
sie angielskim. Przeciez taki tekst wystarczy skopiowac i przekleic ze strony ze
slowami piosenek.
Moim zdaniem ponosi cie chec usprawiedliwienia dziewczyny za wszelka cene:-)

[lezbobimbo]

dakota77 napisała:
>Jezeli lepiej poslugiwalaby sie drugim jezykiem, moim zdaniem nie
>usilowalaby >pisac> opowiadania po polsku, tylko np. po angielsku.
>Opublikowalaby je na bardzo> licznych serwisach fanficowych i tez
>pewnie bylaby w stanie wzbudzic tam> burzliwa dyskusje.

O wlasnie, przez mysl mi przeszlo przez chwile, ze to moze po prostu
byc jakies straszne tlumaczenie - ze oryginal byl po angielsku, a
potem wrzucony w jakis automat.. Chociaz teoria moja upada, bo
automaty tlumacza jeszcze gorzej i w ogóle nie maja skladni :)

> Moja przyjaciolka, przybrana siostra, wyemigrowala z Polski w
>wieku lat 6. Nigdy > nie chodzila do polskiej szkoly, bo nie
zdarzyla.

Czego nie zrobila? Dakoto droga, popelniasz oto suit fanfiction ;)))

[dakota77]

O rany julek, przepraszam. A tak sie szczyce tym, ze nie robie bledow
ortograficznych. Zemstra Trinity za to, ze sie nad nia tu tak znecam:-P
Co to "suit" fanfiction?;-P. Pisza juz o garniturach?

[meduza7]

Myślę, że jest to kolejna wersja zapisu słowa "sweet" (sweet - słit - suit,
okazjonalnie również "sweat" ;) )

[lezbobimbo]

meduza7 napisała:
> Myślę, że jest to kolejna wersja zapisu słowa "sweet" (sweet -
>słit - suit, okazjonalnie również "sweat" ;) )

Tak, w rzeczy samej a nawet troche obok, mialo byc sweetasnie ;)

Mojej przyjaciólce obcokrajowiec napisal sms'a (eska? semcia?) który
mial puente taka: "You're so sweat" hi hi hi

[dakota77]

Ja u nas zawsze widzialam wersje "słit", stad moje zdziwienie:-).

[lezbobimbo]

Suit to mialo byc po polsku sweet (suitasne blogaski) - nie zdazylam
znalezc nigdzie i wkleic litery £, to usilowalam napisac
fonetycznie ;))))
Widac za malo iii - suiiiit? Lepiej? :)

[dakota77]

Lepiej;-)

[tygrys2112]

> Moja przyjaciolka, przybrana siostra, wyemigrowala z Polski w
wieku lat 6. Nigd
> y
> nie chodzila do polskiej szkoly, bo nie zdarzyla. Ale w mowie jej
polszczyzna
> jest tak ladna, ze nikt by sie nie domyslil, ze nie mieszka w
Polsce. W pismie
> jest duzo gorzej, bo nigdy nie uczyla sie pisac po polsku. Ale
wiesz, kiedy juz
> probuje pisac po polsku, mimo wszystko robi mniej bledow niz ta
dziewczyna. Wie
> c
> ja tego argumentu nie kupuje:-)

Są różne przypadki. Jedna osoba to nie każda. Znam osoby takie, jak
piszesz - które wyemigrowały w wieku paru lat, albo nawet żyły od
urodzenia, a mówią bardzo dobrze, ale znam też inne - takie, które
po wielu latach wróciły do polski z obcym skcentem i składnią i po
prostu sobie nie radziły w nowej rzeczywistości. To jest bardzo
różnie.

[dakota77]

Tak, jedna osoba to nie kazda. Przyklad mial sluzyc dokladnie temu, zeby
pokazac, ze tu ciezko generalizowac. Ze nie jest tak, ze wlasnie kazda osoba
zyjaca na emigracji czy mieszanej narodowosci od razu nie moze poslugiwac sie
przyzwoicie polskim. Nie ma co generalizowac.

[tygrys2112]

Z tym się zgadzam.
Myślę, że to zależy od wielu czynników np. czy ktoś obraca się
bardziej w środowisku Polaków, czy tamtejszych; na ile jest podatny
na wpływ innych itp. Bo są osoby, które w domu mówią po Polsku, ale
na co dzień polskiego nie stosują. I dla jednych to nie ma
znaczenia, a dla innych duże.

[dakota77]

Wspomniania przez mnie osoba mowi w domu czasem po polsku, ale poza nim nie ma
okazji go uzywac, bo nie obraca sie w polonijnym srodowisku. Masz racje, recepty
nie ma. Ale nie uwazam, by Trinity byla pol-Polka. Mysle, ze zadzialaly tu
fanficowe reguly, tak swietnie opisane przez Supervixen. Zgadzam sie, ze to
typowy przypadek Mary Sue.

[tygrys2112]

Bardzo możliwe :) Jak czytałam o tym liście, to od razu mi się
nasunęło, że to osobiste marzenia autorki ;)

[lezbobimbo]

ginestra napisała:
> Rozumiem też, że być może jestem dość
> specyficzną osobą i już się z tym wcześniej wielokrotnie spotkałam
>(także w> realu, z pewnym zdziwieniem niekiedy), że mój odbiór
>różnych rzeczy może być> inny niż większości osób, ale tak jak
>napisałam, tak uważam.

Droga Ginestro, nie przepraszaj, ze jestes, jaka jestes :-)
Ja Cie wlasnie taka lubie i szanuje tez, chociaz bywa, ze nie
zgadzam w tym czy owym.

To opowiadanie Trinity ma tak... zaskakujaca jakosc, ze Twoja
przychylnosc dla autorki tez moze sie wydawac zaskakujaca :-)
Nie znaczy to przeciez, ze nie mozemy sobie podeliberowac nad tym
fascynujacym zjawiskiem literackim, prawda? Pozdrawiam Cie :)
Mnie to opowiadanie rozsmieszylo (skladnia i zaskakujacymi
podsumowaniami) ale niestety tez zmeczylo - przez to, ze musialam
przedzierac sie przez gaszcze tej straszliwej ortografii..
takie "wady techniczne" maja dla mnie jednak duze znaczenie i
podkreslaja, czy ktos mysli choc troche o nieszczesnych odbiorcach.

Domniemana Trinity napisala, ze matka polko itd, ale malo to rzeczy
mozna napisac w internecie? Moze Trinity nie jest wcale 11-letnia
emigrantka w UK, tylko 28-letnim magistrem polonistyki z Katowic,
któremu sie nudzilo? ;)

[ginestra]

Dziękuję i też pozdrawiam!

Jeśli chodzi o Trinity, to "materiał dowodowy", który mógłby nam dostarczyć
wniosków co do jej osoby jest bardzo niewielki. Ja po przeczytaniu tego
fragmentu fanfika mam takie wrażenia jakie mam. Powiem tylko, że nie myślałam
wcale, że dziewczyna jest w Polsce na stałe (w szkole spotkałaby się z korektą
językową wielokrotnie, mogłaby też kogoś poprosić o sprawdzenie błędów; Możliwe
też, że przy okazji naprawdę jest dyslektyczką i nie zważa na poprawianie - z
kolei nie wiemy tego i nie sposób tego się dowiedzieć). Przy hipotezie pół-Polki
to myślałam raczej, że jest albo za granicą albo w Polsce na wakacjach czy coś
(pamiętacie może? Któraś z nas tu pisała o takiej sympatycznej młodziutkiej
wnuczce sąsiadki, która będąc pół-Polką, pół-Angielką postanowiła przetłumaczyć
Jeżycjadę na angielski, z polskim miała duże problemy, nie rozumiała wielu
rzeczy i zadawała pytania, a z drugiej strony miała do polskiego zamiłowanie i
czuła się w nim bardzo swojsko). Ja sobie wyobrażam Trinity jako podobny typ.
Oczywiście tylko wyobrażam.

Wczoraj zapisałam swoje po prostu swoje świeże wrażenia, dziś je potwierdziłam.
Myślę, że analizowanie dalej i tworzenie hipotez co do losów i osobowości
autorki może nie być sensowne, bo to będzie jednak tylko snucie domysłów. Co do
osób dwujęzycznych, to każdy człowiek jest inny i ja nie wypowiadam się na temat
poszczególnych przypadków. Różnice i w losach i rodzinie i w edukacji i w
"cechach osobniczych" mogą być ogromne pomiędzy jedną a drugą osobą. Sama mam
jakąś daleką rodzinę z dziećmi za granicą, jednakże nie wiem w jaki sposób one
piszą po polsku, kontakt z nimi jest bardzo rzadki. Na pewno jednak w tym
zakresie różnice między poszczególnymi naszymi rodakami są duże.

Nie bronię Trinity dla samego bronienia. Na pewno gdybym odniosła wrażenie, że
nie ma talentu, to bym nie upierała się, że go widzę. Na pewno na blogu, gdyby
ktoś zamieścił swoją twórczość i nie podobałaby mi się ona, to bym nie pisała,
że mi się podoba. Raczej bym nie napisała nic, a jeśliby ktoś wprost mnie pytał
o zdanie, to jakoś oględnie bym wyraziła to, że może warto jeszcze więcej
poczytać, wzbogacać warsztat, poradzić się życzliwych osób, które się tą
dziedziną zajmują i znają się na niej. Zresztą kim ja jestem, żeby komuś mówić:
to, co napisałeś jest słabe czy coś. Na pewno bym tak nie napisała wprost. Tu
Trinity nas zapewne nie czyta, więc jakby można. Jednakże ja napisałam szczerze
o tym jej talencie, bo tak właśnie myślę.

Nie będę może już tego tematu rozwijać.
Nasza rozmowa w tym wątku, to chyba klasyczna dyskusja na temat gustów, a
wiadomo, każdemu podoba się co innego. :)
Pozdrawiam!

[dakota77]

Nie zgadzam sie, ze to dyskusja na temat gustow. Dyskutujemy tu o rzeczach
zsprawdzalnych, jak znajomosc jezyka, w ktorym opowiadanie zostalo napisane.
Tworzenie literatury wymaga sprawnosci jezykowej. Zeby kombinowac,
eksperymentowac z forma trzeba najpierw rewelacyjnie panowac nad jezykiem. A
dziewczyna, jesli to nie zart, nie panuje nad zadnym jego elementem. To nie
dyskusja na temat tego, czy podoba nam sie na przyklad lietaratuta
iberomaerykanska czy nie, bo to bylaby dyskusja o gustach. My oceniany sprawnosc
warszatatowa, ktora ocenic latwo. Tu nie ma jej sladu.
I czemu mialybysmy nie krytykowac czy nie oceniac, skoro ona umiescila to
opowiadanie na forum fanficowym, wyraznie proszac komentarze i ocene? Tu nie ma
warsztatu, ktory mozna byloby wzbogacic. Autorka powinna wrocic do zerowki czy
pierwszej klasy i nauczyc sie pisac po polsku. Dopiero potem mozna by pracowac
nad reszta.

[meduza7]

Ja tak prawdę mówiąc widzę tu żonglowanie pewnymi utartymi zwrotami i kalkami
językowymi (czarne jak skrzydło kruka, płakać jak bóbr, cała w skowronkach),
doprawione potężną liczbą błędów. I coraz mocniej skłaniam się ku tezie, że to
prowokacja.
A co do kultowego zdania "Jennifer miała 16 lat i zeszła na śniadanie" -
schodzenie na śniadanie wydaje się wręcz obowiązkowym elementem różnej maści
"opek". Standardowy początek rozdziału wygląda zwykle tak: bohaterka budzi się,
idzie do łazienki, wykonać "poranne czynności", zaznaczamy dokładnie ile czasu
to trwało, następnie mamy równie dokładny opis jej stroju i makijażu, po czym
schodzi na śniadanie. A podczas tego śniadania dowiaduje się, że np. jedzie do
Hogwartu (wersja HP) lub przeprowadza się do Niemiec (wersja TH).

[ginestra]

A jednak, jak dla mnie, to JEST dyskusja o gustach, czyli o tym, co
się komu podoba.
Mnie na przykład pewne rzeczy w opowiadaniu się podobają, a innym
osobom mogą się nie podobać. Wskazałam na to, że mimo niedociągnięć
widać u autorki talent. A ktoś może uważać, że nie widać i ma prawo.

Krytykować jak najbardziej można, dlaczego nie? Dakota pisze coś w
tym sensie: czemu mam nie krytykować? Otóż ja nie uważam wcale, że
ktokolwiek "ma nie krytykować".

Wyraziłam tylko swoje własne zdanie i umotywowałam je. Każdy ma
prawo do swojego zdania. Innym osobom absolutnie takiego prawa nie
odbieram i nie przekonuję ich do swojego. Jeśli rozwijałam temat, to
tylko dlatego, żeby przybliżyć to, co dostrzegłam i podzielić się
tym. A dalej to już chyba nie ma potrzeby rozwijać.

Wracając do uznanej literatury - każdy z nas ma jakiegoś ulubionego
pisarza, którego ceni i uważa za wspaniale władającego warsztatem
literackim. A przecież ktoś inny może nawet i temu pisarzowi wiele
zarzucić, a nawet nazwać go grafomanem. Nie jest chyba tak, że gust
to tylko sprawa upodobania do danego nurtu literatury czy kręgu
geograficznego. Gust obejmuje też własne, subiektywne odczucia i one
też są uprawnione.

Mnie osobiście chodziło o to, że na temat tej stroniczki fanfiku ja
się wypowiedziałam i inne osoby też. I myślę po prostu, że każdy
zostanie przy swoim zdaniu, bo na pewno nikt nikogo nie przekona do
przeciwnego zdania niż ma. Dalej, to mogłaby się toczyć rozmowa w
taki trochę absuradalny sposób: "ma talent" - "ależ nie ma." - "ależ
ma" - "ależ nie ma". Tak mi to wygląda. :)
A ludzie o podobnym zdaniu mogą na pewno jeszcze sporo uwag i
spostrzeżeń wymienić, bo czemu nie.
Pozdrawiam!

[dakota77]

A ja bede podtrzymywac moje zdanie, Ginestro. Dyskusja o gustach dotyczy moim
zdaniem nieco innego poziomu odbioru. A tu mamy poronione dzielo, OBIEKTYWNIE
zle- bo pozbawione zalet na najbardziej podstawowym poziomie, czyli konstrukcji.
Mamy tu autorke, ktora wziela sie za pisanie, choc nie ma pojecia o poprawnosci
stylistycznej, budowaniu postaci, atmosfery i dialogow. O ortografii i
interpuncji juz nie wspomne, bo wieloktrotnie pisalas, ze to dla ciebie w tym
przypadku nieistotne. Ale dla mnie jest to istotne. Publikowanie tak
niestarannego utworu chocby w sieci swiadczy o braku szacunku dla czytelnikow.
Rozumiem, ze masz osobowosc, ktora sklania cie do szukania na sile dobra gdzie
sie tylko da. Super, kazdy jest inny. Ja z kolei lubie nazywac biale bialym, a
czarne czarnym. Nie widze powodu, dla ktorego mialabym nie napisac, ze uwazam
cale to opowiadanko za zalosna pomylke, a autorke odeslalabym na korepetycje z
polskiego, zanim cokolwiek napisze. Ale moze ja sie nie znam po prostu.
Espertem nie jestem, ale pewnie autorka opowiadania wie wiecej o poslugiwaniu
sie jezykiem, niz ja-dziennikarz.
Ja ci nie odmawiam prawa do widzenia tu talentu. Ja tylko nie rozumiem, dlaczego
go widzisz, bo argumenty mnie nie przekonuja.

[anutek115]

ginestra napisała:

> A jednak, jak dla mnie, to JEST dyskusja o gustach, czyli o tym, co
> się komu podoba.

>
> Wracając do uznanej literatury - każdy z nas ma jakiegoś ulubionego
> pisarza, którego ceni i uważa za wspaniale władającego warsztatem
> literackim. A przecież ktoś inny może nawet i temu pisarzowi wiele
> zarzucić, a nawet nazwać go grafomanem. Nie jest chyba tak, że gust
> to tylko sprawa upodobania do danego nurtu literatury czy kręgu
> geograficznego. Gust obejmuje też własne, subiektywne odczucia i one
> też są uprawnione.

A, to ja się nie zgodzę. Jesli dyskutujemy o gustach, owszem, zgoda, z tym, że
Dakota nie o guscie się wypowiada, ale o wrtościach literackich, które mogą,
lecz nie muszą, z gustem miec wiele wspólnego. Jeśli mówimy o ulubionym pisarzu,
którego ktoś moze nazwać grafomanem, owszem, mówimy o guście literackim. Ale
szczerze mówiąc nie spotkałam przypadku pisarza tworzącego uznaną literaturę
(mówię teraz o literaturze "uznanej", nie "Popularnej" ;-), czyli nie o Monice
Szwaji, która mozna lubic lub nie, ale np. o, bo ja wiem, Prouscie), którego
adwersarze nazywaliby "Grafomanem". Pewnie nie będę umiała tego precyzyjnie
wyjasnić. W kazdym razie - gust jest sprawa indywidualną. Ale warsztat literacki
da się dość precyzyjnie ocenić. Mogę Prousta nie lubic. Może mnie nudzić,
męczyć, mogę go uznac za przereklamowanego. Ale widzę w kazdym zdaniu warsztat,
świetną znajomość języka, styl - którego w tej historyjce nie ma. Nawet uznając,
że jest w niej potencjał typu żywa wyobraźnia, warsztatu nie ma za grosz, a o
tym właśnie pisała Dakota.

Nie ma też szacunku dla czytelnika (o tym pisała Meduza) i przedzieranie się
przez tę prozę jest po prostu męczące. W sumie dlatego też uznaję ten tekst za
parodię - gdyby miał byc czyms innym błedów byłoby mniej. Używanie stosownego
programu nie jest zbyt skomplikowane, nawet ja to robię...
>
> Mnie osobiście chodziło o to, że na temat tej stroniczki fanfiku ja
> się wypowiedziałam i inne osoby też. I myślę po prostu, że każdy
> zostanie przy swoim zdaniu, bo na pewno nikt nikogo nie przekona do
> przeciwnego zdania niż ma. Dalej, to mogłaby się toczyć rozmowa w
> taki trochę absuradalny sposób: "ma talent" - "ależ nie ma." - "ależ
> ma" - "ależ nie ma". Tak mi to wygląda. :)
> A ludzie o podobnym zdaniu mogą na pewno jeszcze sporo uwag i
> spostrzeżeń wymienić, bo czemu nie.
> Pozdrawiam!

[meduza7]

Dokładnie tak. Warsztat!
Zaobserwowałam takie zjawisko: osoby, które faktycznie mają tzw. "iskrę bożą"
mają zazwyczaj też jakąś dozę pokory i nie obrażają się na rzeczową krytykę.
Blogaskowe aŁtoreczki - wręcz przeciwnie. Reakcją na krytykę, nawet najbardziej
stonowaną, jest albo foch, albo kasacja bloga. Niezwykle rzadko zdarza się chęć
poprawy.
Na forum fanów IJ, gdzie też sporo się udzielam, jest też spora grupa osób
piszących opowiadania o swoim ulubieńcu. Tak się składa, że dość często mam
okazję czytać te opowiadania przed publikacją, dyskutować i wprowadzać poprawki.
Jeszcze mi się nie zdarzyło, żeby ktoś się za to obraził, nawet jeśli zgłaszam
pretensje co do konstrukcji utworu czy sensowności niektórych rozwiązań, co
zwykle najtrudniej jest autorowi przełknąć. Rozmawiamy, konsultujemy i wychodzą
z tego nieraz całkiem niezłe rzeczy. Niestety, jak już wspomniałam, taka postawa
jest rzadka wśród internetowych twórców...

[ginestra]

Dakoto,

ależ nawet mi przez myśl nie przeszło uważać, że się nie znasz czy
coś. Nic takiego mi nie przeszło nie tylko przez myśl, a co dopiero
przez klawiaturę. Ani też mi przez myśl nie przeszło odmawiać
komukolwiek prawa do swoich poglądów czy gustów.

Jeśli uważasz, że mówimy o warsztacie czy o walorach stylistyczno
językowych, to owszem, może mówicie, ale nie ze mną.

Ja mówiłam o czymś innym u autorki: o takiej intuicyjnej zdolności
plastycznego i pełnego lekkości przedstawiania świata powieściowego
za pomocą kilku słów, kilku zdań (można by to porównać do kilku
pociągnięć pędzla u utalentowanego malarza), o jej poczuciu bycia
właścicielką tego świata, o jej zdolności tworzenia: świata
przedstawionego, bohaterów jako żywych, ciekawych postaci,
nastrojów, momentów zaskoczenia, kontrastów. O umiejętności
trzymania się konwencji żartobliwej i jednocześnie dawaniu tego
złudzenia, że to, co opisane, nie jest żartobliwe. O tym mówiłam. O
takim czymś, co nie jest dokładnie możliwe do określenia, ale ja
przynajmniej, bo mówię za siebie, coś takiego wyczuwam. I moim
zdaniem świadczy to o talencie. Nie chodziło mi o znajdywanie na
siłę dobra w kimś. To nie ten przypadek przecież. Tu mam wrażenie,
że mamy do czynienia z osobą utalentowaną, która mimo tych błędów i
pewnych naiwnych sformułowań nastolatkowych, pokazuje ten talent.
Ale to tylko moje zdanie, co zaznaczałam raz po raz w tych wszytkich
postach. Konsekwentnie odwołuję się do subiektywności doznania, do
trudności w nazwaniu słowami "tego czegoś", co jednak, moim zdaniem,
jest i istnieje i wielu ludzi próbuje to nazwać. Benedetto Croce też
próbował i wielu literaturoznawców przed nim i po nim, wielu
czytelników oczywiście też. Jest to rzecz bardzo ciekawa próbować
określić na czym polega to coś, co się czuje.

Odpowiadając Anutkowi o tej krytyce uznanych pisarzy, to być może
trzeba by uściślić kryteria dyskusji, choć nie chciałabym się
angażować w nową dyskusję. Ja rozumiem, że można orzec, że pisarz
czy poeta pisze bardzo pięknie i warsztatowo sprawnie, wręcz
wybitnie. Mnie chodziło jednak o taki zupełny subiektywizm. Typowa
byłaby tu dyskusja o Mickiewiczu, którego poezja jednych wzrusza, a
innych nie.
Albo na przykład Elfride Jelinek, nagrodzona literacką nagrodą
Nobla. Komisja nagrodziła ją, a wiele osób uważa, że to jest jakaś
okropna proza, której nie da się jej czytać. Zaznaczam, że sama nie
czytałam, tylko słyszałam. I te dwa punkty widzenia jestem w stanie
pomieścić w sobie - że jednym się ona podoba, a innym nie.
Abstrahując od tego czy jest sprawna warsztatowo i tak dalej. Może
być sprawna warsztatowo, ale odrzucać wulgarnością czy czymś jeszcze
innym. I sprowadzam to również do gustu.
Myślę, że tutaj trzeba by naprawdę określić kryteria co jest gustem,
a co nie.

Natomiast co do Trinity, ja nie napisałam nigdzie, że ona pięknie
literacko napisała ten swój kawałek prozy. Wskazałam tylko na
umiejętności tworzenia, na zdolności (moim zdaniem wrodzone), które
ja widzę pomimo niedoskonałości i tak dalej. :)

A więc wydaje mi się, że naprawdę nie jest chyba dobrze dalej pisać,
bo tylko może być z tego więcej nerwów, a po co. Każdy może zostać
przy swoim zdaniu. Zauważcie, że ja napisałam tylko malutki
komentarz pod tym linkiem z fanfikiem. Nie chciałam przekonywać
nikogo, a kilka osób odniosło się do tych moich słów tak, że pewnie
nie mówię poważnie. A więc wyjaśniłam, że poważnie. A teraz już
chyba nie trzeba dalej wyjaśniać.
Pozdrawiam!

[dakota77]

Ja sie zgadzam z tym, ze nie warto ciagnac dalej tej dyskusji. Wyszlam sie
przewietrzyc, ochlonelam i stwierdzilam, ze ani badziewny fanfic, ani mocno
rozbiezna definicja talentu literackiego nie jest warta moich nerwow:-).

[dakota77]

I tylko m alutkim tytulewm uzupelnienia- mnie Mickiewicz ani odrobine nie
wzrusza. Szczerze mowiac, nie cierpie jego utworow. Ale jego talent literacki
byl obiektywny i nie podlega subiektywnej ocenie. Odbior jak najbardziej. Tak
wiec rozumiem, ze moze ci sie podobac opowiadanie Trinity, bo jak sama pisalas,
gusta sa rozne. Ale uzasadnienie, dlaczego uwazasz, ze widac w tym talent uwazam
za mocno naciagane i mam wrazenie, ze jestes tu jedyna osoba, ktora jest sie wm
stanie w tym tekscie dopatrzyc owego palstycznego i lekkiego przedstawienia
swiata i sprawnego poslugiwania sie zartobliwa konwekcja. Howhg.

[croyance]

Dakoto, zgadzam sie z Toba.

Co innego powiedziec: opowiadanie jest zle napisane, fatalnie
skonstruowane, niedopracowane - ale w jakis sposob mi sie podoba
(uznanie obiektywnych niedociagniec i subiektywna ocena)
niz upieranie sie, ze skoro mi sie podoba, to musi byc swietne.

A Lochę Snejpa ktoś czytał jak jeszcze istniała?:)

[supervixen]

Ginestro, poczytałam sobie i fanfica i ten wątek. I mam parę
spostrzeżeń:)

Po pierwsze, jest jakaś szansa, że to faktycznie była prowokacja.
(Szkoła Maggi?) Ale jest zupełnie prawdopodobne, że to zwykły fanfic
jakich pełno w polskim internecie. Ja się kiedys zaczytywałam Lochą
Snejpa (gdzie wyśmiewano się z takich blogowych powieści) i uwierz
mi, że takich fanfików, z błędami, za to bez ładu i składu, jest
całe mnóstwo.

Co do dwujęzyczności autorki, to jeśli chodzi o jej styl - tak jak
juz pisałam, takich usianych błędami blogów jest pełno i
wychodziłoby na to, że połowa polskich nastolatków piszących o HP
jest dwujęzyczna:) Fakt, że bohaterka fanfika jest pół-Polką,
również mnie nie przekonuje. Otóż istnieje takie pojęcie jak Mary
Sue - jest to postać wprowadzona przez autora do fanfika, która jest
chodzącym ideałem, a przy tym ma podejrzanie wiele wspólnego z
autorem dzieła:) A więc w tym wypadku Trinity obdarza uczennicę
Hogwartu swoją narodowością, choćby w połowie (choć i całe-Polki się
w potterowych fanfikach zdarzają) Takie Mary Sue to standard na
polskich blogaskach. Wszystkie te nowe uczennice Hogwartu, w których
zakochuje się Harry/Ron/Malfoy to Mary Sue. Co gorsza, większość
Hermion i Ginny to też Mary Sue, bo autorki jak przy użyciu
czarodziejskiej różdżki pozbawiają swoje bohaterki ich ksiązkowego
charakteru i nadają im swój:)

No i niestety muszę się zgodzić z resztą foumowiczów, że do
nieoszlifowanego talentu to temu fanfikowi daleko. Ja akurat
niejeden w zyciu przeczytałam i są ludzie, którzy piszą genialnie,
naprawdę. Ale zaprezentowany na forum fragment jest absolutnie
typowy dla nurtu snejpolochowatego, który nadaje się do pośmiania,
li i jedynie.

A, Lochy Snejpa już nie ma, ale archiwa można tu poczytać:
web.archive.org/web/*/http://jan.mylog.pl Polecam:D Ale w
pracy nie radzę, bo lektura grozi histerycznymi wybuchami śmiechu.
Np:
Nagle do naszego stolika podeszli Malfoy i Ginny.
- Witaj Harmiono, cześć Harry. Dobrze sie bawicie?
- Świetnie. Dzięki za zapytanie Ginny.
- Dracon!
- Aa, już. Sorry Harry za te wszystkie lata. Sztama?
- Sztama!


MOJE URODZINY!!!ZAPOMNIAŁEM!!!-krzyknął Harry.Chciał złapać się za
głowę,ale w porę sobie przypomniał,że ustawił je na żel.


-Wstawaj! Wstawaj słyszysz!! Już ósma!
(Opisane śniadanie)
Harry stracił poczucie czasu płakał i płakał.
(...)
Spojrzał na zegarek i zobaczył ze już 23.00


I mój absolutnie ulubiony kawałek o koparze:

Ja siem popatrzyłam na niego i wstałam a on mnie pociągnął i
przysunął do siebie, dziewczyna oniemiała, osłupiała, kopara jej
opadła znaczy szczęka i wstała.

[ginestra]

Hej Supervixen,
Dziękuję za ciekawy wpis i link.

Od razu powiem, że ja nie zetknęłam się z fanfikami potterowymi (tzn.
wiedziałam, że istnieją, ale nie czytałam ich poza jednym angielskim fragmentem
na forum fanów HP), a tym bardziej z analizą tego zjawiska (ze wskazaniem na
takie elementy jak postać Mary Sue i inne).
Wszystko to brzmi ciekawie.
Na pewno przy zalewie takiej wątpliwej twórczości można nie mieć cierpliwości do
kolejnych takich tekstów, a może i krytyczniej oceniać je niż ja, gdy się ich
przeczytało wiele.

Nie wiem co powiedzieć. Jeszcze nie czytałam tych innych.
Może teraz przywołam tylko taki swój argument na poparcie mojego odczucia z
czasu pisania w tym wątku. Otóż parę dni temu, pisząc w tym wątku byłam trochę
zaskoczona tym, że jak napisałam o swoim dobrym odczuciu wobec fanfika, to
odezwały się głosy przeciwne i to niektóre jakieś (jak dla mnie) bardzo
gwałtowne. :/ I kiedy zaczęłam wyjaśniać dlaczego to opowiadanie tak mi się
podobało i angażować się w to wyjaśnianie, to odczułam potrzebę tego, żeby dla
samej siebie zweryfikować czy może nie stało się coś takiego, że straciłam
obiektywizm a sprzyjam autorce fanfika z czystej sympatii czy coś. I kiedy
poczułam taką potrzebę, to świadomie zatrzymałam się w swoim toku myślenia i na
spokojnie przypomniałam sobie, tak fizycznie, to, co czułam czytając ten utwór
po raz pierwszy, tak na świeżo, kiedy otworzyłam fanfika i biegłam po nim
wzrokiem zatapiając w lekturze i nie sugerując się niczym. I przywoławszy to
uczucie uświadomiłam sobie, że było ono prawdziwe. Do dziś je doskonale pamiętam
- to wrażenie talentu i pewnej takiej "stanowczości pisarskiej", swobody
kreowania świata i bohaterów. I wdzięku i naturalności. I do dziś je w sobie mam.

Pamiętam, że myśląc o swojej ocenie tego fanfika przypomniałam sobie też swoje
odczucia wobec innych fragmentów prozy, takiej pisanej przez dorosłych (czy
wydanych jako książki czy w necie), które też onegdaj zaczęłam czytać bez
sugerowania się czymkolwiek i pamiętam, że miałam wiele razy wrażenie jakiejś
ciężkości i przekombinowania albo nadmiernego wyjaśniania czytelnikowi różnych
rzeczy w czasie, gdy toczyła się akcja, co sprawiało, że "nie widziałam" tego,
co się dzieje. Moim zdaniem z talentem jest tak, że twórca nie wie skąd, ale wie
"ile potrzeba" - nut, pociągnięć pędzla, natężenia koloru, szczegółów, a w
prozie: słów, wyjaśniania, dopowiadania itp. Wie kiedy nie trzeba już nic mówić,
tylko przenieść czytelnika w inny kontekst. Wie jak napisać sytuację (choć ona
raczej sama się pisze), żeby oddać o wiele więcej uczuć niż wynika to z opisu
sytuacji (przykład: jak dla mnie dialog Jennifer z mamą i potem pobiegnięcie na
górę Jennifer z myślą: "łał, będę czarodziejką, muszę powiedzieć mamie!" oddaje
mnóstwo rzeczy i taką naprawdę dobrą relację J. z mamą, taką ich przyjaźń, wobec
czego naturalne jest to, że potem widzimy jak J. jedzie do Hogwartu, bo mama nie
miała nic przeciwko temu mimo swoich własnych trudności i wspiera ją, jest więź
między nimi; dlatego też dziewczyna jedzie tam nie dźwigając problemów
rodzinnych aż tak - mama zachowuje się jak dorosły - jak dobry, wspierający
dorosły (co nie jest łatwe, nadmienię); a dane do tego nasza podświadomość ma
właśnie z tej sceny porannej). Dalej, utalentowany pisarz wie kiedy stworzyć i
kiedy zakończyć flashback i jak go zakończyć. Wie jak bohater będzie się
zachowywał, tak jak gdyby sam tam był i to czuł i bez wielkiej liczby środków
stylistycznych kreśli tę scenę i czujemy wszystko razem z tym bohaterem (np.
Jenny siedzi w pustym przedziale i od niechcenia bawi się różdżką, ogląda sobie
przedział, jest w niej ta pewna pustka oczekiwania, pewne stonowane podniecenie
przygodą, pewien też chłód obserwatora typowy dla jej charakteru, w naturalny
sposób przypomina sobie wczorajszy dzień patrząc na różdżkę itp. - jej monolog
wewnętrzny jest taki "nastolatkowy", jakby taki "strumień świadomości", a
jednocześnie jest to opis narracyjny i jest to pewien ukłon do czytelnika, żeby
wiedział co się wydarzyło i żeby akcja się kleiła i ten fragment trwa tyle ile
ma trwać, żeby była harmonia).

No nie wiem, ja miałam osobiście wrażenie, czytając tego fanfika, że "czuję się
jak w domu", a to jest dla mnie osobiście pewien znak rozpoznawczy: jest to
takie uczucie więzi z autorem i zaufania do niego i ciekawości co dalej i chęci,
żeby mnie prowadził, jakiego doświadczyłam czytając najlepsze dla mnie książki.
To uczucie po prostu było dla mnie w tym fanfiku.
I uczucie to istnieje we mnie mimo oczywistych, formalnych niedoskonałości - nie
mówię, że ich nie ma. Utalentowany Szopen kiedy zaczynał brzdąkać na pianinie na
pewno nie grał jak wirtuoz, ale talent już dawał o sobie znać - było w nim to
jakieś nieświadome wyczucie co ile ma trwać i jak. A więc o coś takiego mi chodziło.

Skonsternowała mnie jedynie, wyznam, scena z wpadającym Lordem V. jako taka
trochę nie pasująca do tego uczucia mojej więzi z autorem i mojego pełnego
ufności oczekiwania co dalej, ale po tym wcześniejszym toku "powieści" poczułam
się i tak uwiedziona przez autora na tyle, że i tak mu zaufałam, że gdyby czytać
dalej, to nie zawiodłabym się na dalszym ciągu i ten kiczowaty Lord Voldemort
wpadający z różdżką nie zepsułby akcji i byłaby ona i tak dalej bardzo fajna i
obiecująca i coraz ciekawsza.

Chciałam na różne sposoby oddać to uczucie, to dostrzeżenie talentu w autorce.
Po prostu pozostanę przy tym, ale rozumiem, że jest bardzo wiele różnej jakości
twórczości, lepszej i gorszej, zwłaszcza w necie i pewnie opowiadania są do
siebie podobne.
Ja miałam może to szczęście, myślę, że nie czytałam wielu słabych opowiadań
wcześniej i nie zaklasyfikowałam tego opowiadania pochopnie do jednego worka z
nimi.
Ale wciąż nie wiem - może po przeczytaniu tych wielu nadal bym miała świeże i
dobre odczucie natknąwszy się przypadkiem na to opowiadanie?

Wszystko to jest bardzo subiektywne, jak pisałam. Chodzi mi o to, co składa się
na to uczucie bycia uwodzonym przez pisarza. Jest to chyba dobry przykład, to
słowo "uwiedzenie" (w pozytywnym sensie). Jeśli trzymać się tego porównania, to
też bardziej się widzi czym jest gust. Tak jak w "miłosnym uwiedzeniu" jedni
wolą taki styl, a inni taki. Może tu jest coś na rzeczy.

No nie wiem. W każdym razie cieszę się, że ten fanfik wraz z dyskusją przywołał
we mnie osobiście wiele refleksji na temat literatury, uczuć i jeszcze innych
spraw. Myślę, że mam pewien głód zajmowania się literaturą, bo kiedyś tego
zasmakowałam (na studiach, a zaczęłam też studia doktoranckie, których nie
mogłam niestety ukończyć, a które też dotyczyły literatury). I teraz chyba to
daje o sobie znać, bo zaczęłam tak analizować te swoje czytelnicze uczucia i
więź z autorem - chyba to jakaś tęsknota za zajmowaniem się tym.
Mam nadzieję, że i inne osoby nie znudziły się i może w tym wątku pomyślały o
swoich indywidualnych odczuciach wobec tekstu literackiego, czego w nim szukamy
i jaka ta przyjemność z lektury ma być i na czym ma polegać itp. To chyba fajna
rzecz próbować to dla siebie nazwać. (Zwłaszcza przed ukazaniem się Sprężyny. ;) )
Pozdrawiam!

[dakota77]

Ginestro, nie bede odnosic sie do twojego calego postu, bo raz, ze jak zwykle
jest tak dlugi, ze ciezko zapamietac, czego caly dotyczyl i do wszystkiego sie
odniesc, dwa, ze znow caly czas opierasz sie na osobistych odczuciach,
twierdzac, ze sa one dodowdem na wysoka jakosc tego opwiadania. A o odczuciach
ciezko dyskutowac, zas nie podajesz zadnych mocnych argumentow na poparcie
swojego zdania.

Ale zamierzam sie odniesc do jednej rzeczy. Piszesz, ze rozmowe przy sniadaniu
odbierasz jako swiadczaca o przyjazni miedzy mama i corka, cieplej relacji. Na
jakies podstawie? Ja tu widze do nizego nie prowadzacy dialog, bo czemu mialby
sluzyc ten znikajacy tatus? Na dodatek zrozpaczona matka ucieka na gore, a corka
nie poswieca ani jej, ani ojcu ani jednej mysli, bo bardziej zajmuje ja list. I
kiedy wreszcie wybiera sie do matki, to tylko po to, zeby zakomunikowac, ze
zostanie czarodziejka. Sampoczucie matki jakos jej nie interesuje. Gdzie te
cieple uczucia? Tylko nie mow, ze gdzies poza dialogiem, bo poza zlym dialogiem
tu nie ma niczego.
Wybacz, ale moim zdaniem w swojej ocenie w ten sposob nainterpretujesz cale to
opowiadanie, uzupelniasz o cos, co chcialabys w nim zobaczyc, a czego tam nie ma.

[meduza7]

Ginestro, powiem tylko jedno: Twój super-rentgenowski wzrok zdumiewa mnie.
Pozytywnie zdumiewa.
Jest dla mnie absolutnie niesamowite, kiedy czytam, jak to w okruchu, w
pojedynczym zdaniu, widzisz jakiś ogromny potencjał i z paru słów, w których
inni widzą tylko koślawe zdanko, wysnuwasz całą sytuację i siedem pięter wniosków.
Wiesz, co mi się w tej chwili skojarzyło: Globisz jako anioł w Krakowie, dla
którego wszystko jest nowe, który na wszystko patrzy z dziecięcą naiwnością i
entuzjazmem. Ty jesteś w stanie spojrzeć w ten sposób nawet na "opko".

[supervixen]

No widzisz Ginestro, ja właśnie patrzę na to z innej perspektywy, bo
fanfiki nie są mi obce:)Jeśli chodzi o fanfiki potterowskie, to z
polskich znam tylko te z Lochy, a więc nie bezpośrednio z blogów.
Ale było ich tam dużo i wszystkie były tragiczne. Wszystkie były
pisane właśnie na taki sposób 'blogaskowy' jak ten przytoczony.
Przyznam się bez bicia, że ja się tam nie potrafię doszukać
drugiego, bardziej emocjonalnego dnia, tak jak ty. Jest to dla mnie
sztampowe dzieło nastolatki, której się nie chce zaglądać do
słownika. Takich jest na pęczki. I gdy się ich parę pozna to widać
tę sztampę - to osławione schodzenie na śniadanie chociażby. Autorki
piszą co im przyjdzie do głowy, nie zastanawiając się nad tym, czy
bohaterowie zachowują się 'in character', jakie są powiązania
emocjonalne między bohaterami, ba, w ogóle z książką się nie
konsultują (z Lochy Snejpa wynikało, że mało który z blogaśnych
autorów wie, jak napisać Hogsmeade)

Zresztą, to nie to tylko wśród polskich nastolatków tak jest.
Poszukajcie sobie w google badfic quotes, a znajdziecie:) Też się
roi od opowiadań typu: młoda czarownica z USA w Hogwarcie całuje sie
z Malfoyem i odkrywa, że jest córką Voldemorta.

Nawiasem mówiąc, zjawisko Mary Sue nie ogranicza się tylko do
fanfików. Jest też odmiana kanonicznej Mary Sue - np wiele osób
oskarża Rowling, że od 5 tomu HP wzwyż uczyniła z Ginny Mary Sue
(superpopularna laska świetnie grająca w quidditcha, co to nikomu
nie boi sie napyskować)
Może i w Jeżycjadzie by się znalazła?:)

[dakota77]

Jeszcze jedna rzecz. Ginestro, masz pelne prawo do takich a nie innych odczuc w
zwiazku z tym opowiadaniem. Kazdy odbiera pewne rzeczy inaczej, i ma do tego
prawo. Ja ci tego prawa nie zamierzam odbierac. Problem polega moim zdaniem na
tym, ze w ilus juz postach usilujesz nas przekonac, ze te odczucia sa
uzasadnione i ze maja oparcie w wartosciach tekstu. I tu pojawia sie problem, bo
usilujesz umotywowac cos, czego umotywowac sie nie da, bo tekst sie nijak nie
broni. A bede sie upierac, ze jakos tekstu jest zmierzalna i obiektywna. Choc
oczywiscie nie przecze, ze to nie ejst tak, ze sprawnosc jezykowa jest tozsama z
talentem, bo wielu ludzi pisze porawnie, a nie ma cienia pomyslu i tez nie da
sie ich czytac. Tylko ze tu mamy marny tekst, zle napisany, sztampowy i bez
wyobrazni, i jak na razie tylko tu chcesz widziec tu talent.

[anutek115]

Zgadzam się z Dakotą. Ginestro, ty ciągle piszesz o subiektywnych odczuciach,
Dakota ciągle o wartościach literackich. Jeśli mówimy o subiektywnych uczuciach,
nikt nie zaprzecza, ze można każdy tekst odbierać na setki, a nawet tysiące
sposobów (na tyle, ilu jest czytelników). Uznanie i zachwyt może mieć związek z
twoją dziecięcą wrażliwoscią w odbiorze swiata, temu też nikt nie przeczy.

Ale jesli mówimy o technicznej wratości tekstu (zbudowanie napięcia, zarysowanie
postaci, tła, itp.) to są to rzeczy wymierne, które da się zanalizować. I tekst
tak zanalizowany leży na łopatkach, moim (i nie tylko moim) zdaniem. Można to
udowodnić. A przeciwnej tezy, IMHO, nie. Tylko ty widzisz w nim wratości
literacki. Z dziesięć innych, niegłupich, a częściowo związanych z pisaniem
zawodowo osób, nie. Więc jesli dziesięć osób twierdzi co innego, może warto
byłoby się zastanowić, czy nie mają choc trochę racji...

[ginestra]

Dakoto,
nikogo nie zamierzam i nie usiłuję do niczego przekonywać, a tym bardziej usilnie.

Piszę wyłącznie o swoich odczuciach, tak jak potrafię je określić.

Już dawno przyjęłam do wiadomości, że Ty nie masz podobnych uczuć do moich i
szanuję to i nie sądzę, że trzeba mi to co chwila wielkimi literami (w
przenośni) przypominać, że Ty myślisz inaczej. Zrozumiałam, że myślisz inaczej.
I co ja mam na to poradzić? Zdaję sobie w pełni sprawę, że nie ma obowiązku,
żeby każdy myślał tak jak ja i nigdzie nie napisałam, że tak jak sądzisz Ty jest
źle. Natomiast mam wrażenie, że chcesz mi jakoś pokazać, w tylu już wpisach, że
tak jak sądzę ja jest źle, że powinnam się jakoś wstydzić czy coś tego, co piszę.
W temacie fanfiku już nie mam niczego do dodania.

Meduzo, Supervixen, dzięki za Wasze refleksje.
Zbaczając z tematu tego fanfika i rozszerzając go o inne aspekty, to naprawdę
jest to ciekawe jak wiele osób na świecie, od zarania dziejów do dziś, czuje
ogromny pociąg do literatury - jako czytelnicy i jako twórcy (też ci fanfikowi
chcą tworzyć i lubią to). Jest w tym tworzeniu ze słów coś naprawdę fajnego,
magicznego. I jak ciekawie pomyśleć jak jest z odbiorem stworzonych światów i
jak wiele miejsca jest i na indywidualne uczucia i na te uniwersalne, bo jest
czasem tak, że ogromnej rzeszy ludzi podoba się ten sam utwór i są pod wrażeniem
talentu twórcy i przekazu dzieła - czyli ktoś zdołał poruszyć jakieś struny w
sercach tak wielu ludzi naraz (i nawet na długo po tym jak umarł nadal go
czytają). A na czym to polega, to już jest cała przestrzeń do rozmyślań.

Jeśli chodzi o mnie, to gdyby zacytować tę fraszkę o krytyku, która była już tu
zasygnalizowana jakoś na forum, choć jest hm.. niezbyt elegancka, to może będzie
łatwiej określić moje stanowisko. Otóż ta fraszka to: "Krytyk i eunuch z jednej
są parafii: obaj wiedzą jak, lecz żaden nie potrafi". Ja natomiast nie czuję się
krytykiem w tym sensie, że zarówno "nie potrafię", jak i "nie wiem jak". Mam
natomiast wielką przyjemność z lektury kiedy pisarz potrafi mnie wciągnąć i
wytworzyć ze mną więź. A jeszcze, w pewnych przypadkach, jeśli temat jest dla
mnie pociągający i treść nie pozostawia niedosytu, tylko przyprawia o zawrót
głowy, a potem o wiele refleksji, to już w ogóle jestem w siódmym niebie i długo
nie mogę powrócić do rzeczywistości. To jest naprawdę fajne uczucie i w
przypadku nawet takich lekkich utworów, niepoważnych, chropowatych, szczególnie
miło jest napotkać choćby jego ślad, zapowiedź, obietnicę.

To ja już na razie się żegnam, pozdrawiam!

[dakota77]

Ginestro,niczegof wielkimi literami ci nie przypominam, uwazam, ze jestes
przewrazliwiona.Ja ciebie nie atakowalam, probowalam, i to starajac sie trzymac
nerwy na wodzy przekonac sie, ze o ile szanuje twoje osobiste odczucia co do
opowiadania, i nie probuje cie od nich odwiesc, bo niby jak, nie rozumiem, na
jakiej podstawie oceniasz to opowiadanie jako dobre. Jezeli ktos tu atakuje, to
ty mnie w tym poscie. Nie wiem, czy powinnas wstydzic sie tego po piszesz,
uwazam natomiast, ze powinnas wziac za to co piszesz odpowiedzialnosc. A ty i w
tej dyskusji, i w wielu innych lubisz wypierac sie tego, co napisalas
wczesniej, udawac, ze wcale tak nie pisalas, zapominajac, ze te posty na forum
sa. Ja trzymam sie wciaz tej samej wersji. To znaczy ze mozesz myslec o tym
opowiadaniu co chcesz. Odczucia sa calkowicie subiektywne. Ale ty w kazdym
poscie przekonujesz nas, ze twoje odczucia sa uzasadnione. I to, a nie fakt, ze
sa one takie a nie inne mi przeszkadza. Probujesz zakorzenic je jakos w tekscie,
udowodnic np. za pomoca rozmowy matki i corki przy smiadaniu, a tam nie ma
niczego, ale to kompletnie niczego na poparcie twoich tez. I to mi sie nie
podoba, a nie to, ze masz zdanie inne od mojego. Nie oczekuje, ze kazdy bedzie
myslal tak jak ja. Ale mu tu dyskutujemy o rzeczach obiektywnych i zmierzalnych,
jak wartosc literacka, ktorej dyskutowany tekst nie posiada. A ty trwasz w swoim
dziecinnym uporze, powtarzajac co chwile te same frazesy, nie probujac ani przez
moment zastanowic sie, czy czasem inni ( w przypadku tej dyskusji zasadniczo
wszyscy inni niz ty dyskutanci) nie maja czasem racji, a kiedy probuje sie z
toba dyskutowac, jedyne co potrafisz zrobic to sie obrazic i wycofac. To nie
jest moim zdaniem dorosla dyskusja. I teraz pewnie nastapa kolejne watki
zastanawiajace sie, gdzie jestes, blagajace cie o przebaczenie, a potem kolejna
fala jednokierunkowej politycznej poprawnosci.

Pax, dziewczęta, bardzo Was proszę.

[szprota]

Ginestro: jakkolwiek bardzo lubię Twoje cokolwiek przydługie posty, bo przebija
z nich serdeczność i empatia, i zaproszenie do herbatki, nie sposób nie oprzeć
się wrażeniu, że zdarzają się tu dyskusje, w których brak Ci argumentów. Takich
racjonalnych, logicznych. Nic w tym złego czy nagannego, ale zachęcam do
refleksji, czy nie warto się w takich razach wycofać: oczywiście z samej
dyskusji, nie z forum, któremu jesteś potrzebna (tak samo jak jest potrzebna
sceptyczna i skłonna do krytyki, a przecież też serdeczna Dakota). Mnie np. nie
zawsze się udaje złożyć broń na czas i uznać, że faktycznie nie przekonam
adwersarza, bo nie mam czym; ale pomaga odstąpienie od wątku, w którym trwa
dyskusja i powrót do niego np. nazajutrz lub po kilku dniach. Jakoś łatwiej się
wtedy wszystko na chłodno ogląda.
Zauważyłam, że podobnie trudno dyskutuje się o muzyce (powołuję się tu na wątek
na FB i dysputę nt. wyższości Shakiry nad Christiną, ale przecież temat jest
uniwersalny). Bo można mówić o tym, że ktoś jest dobrym czy złym wokalistą,
oceniając jego głos, słyszany na żywo, pod względem skali, poprawności emisji
etc (ja np. szalenie zwracam na to uwagę, lubię mocne, szkolone, postawione
głosy i dlatego nie płakałam rzewnymi łzami przy występie Klaudii Kulawik w
Mam Talent - nie trzymała tonu i śpiewała z nosa). Można też mówić o tym,
że się uwielbia ten moment, jak on tak łka, rozumiesz. I o ile wielbienie
momentu, kiedy on tak łka jest niemierzalne i nikomu odebrać tego wrażenia, o
tyle sam warsztat, technikę, ocenić już się da, zwłaszcza osobie wykształconej w
tym kierunku.

[dakota77]

Szproto, jestes glosem rozsadku, jakiego bardzo potrzebujemy:-)

iii tam

[szprota]

Ja po prostu szalenie nie lubię, gdy zwykła racjonalna dyskusja na forum
przenosi się na emocje, sympatie i antypatie.
Niemniej dzięki za miłe słowo :)

[anutek115]

Och, och, Szprotko kochana. Dziękuję ci za ten wpis. Ujęłas w nim meritum sprawy
w sposób o wiele bardziej wyważony i lepiej, niż ja byłabym to w stanie uczynić :-).

same tego chciałyście

[szprota]

zaczerwieniłam się, o!

[croyance]

Jezus Maria, supervixen! Czytam te archiwa i lzy leca mi twarzy ...
komentarze tez sa piekne:

-JAK?!-snape sie wqrwił...
(kom. Qrwa! - wołał. - Qrwa!)

:-DDDDD

[croyance]

'gdy zobaczył Evelyn jego twarz przyjęła usmiechnięty motyw'

[supervixen]

Ostrzegałam:D

U mnie czytanie Lochy zawsze kończyło się bólem brzucha od śmiechu:)

---
Steve Holt!

[tygrys2112]

W sumie mi też przyszło do głowy, że autorka może nie być Polką lub
być pół-Polką. Wtedy należałoby rzeczywiście spojrzeć na ten tekst
nieco pobłażliwie.
Też mi się podobał motyw z Syriuszem. :)
Chociaż na widok tych wszystkich kwiatków pokładałam się ze
śmiechu. :D

[the_dzidka]

> Ach, ja wiem, że się śmiejecie z tego opowiadania (bo i śmieszne,
to fakt), ale
> jak dla mnie to dziewczyna ma autentyczny talent literacki, serio.
Jest w tym
> naprawdę jakaś lekkość pisania i wyobraźnia i przymrużenie oka. To
na pewno nie
> są jakieś wypociny, tylko bardzo fajny kawałek powieści (jak dla
mnie).

Ginestro, litości. Ja wiem, że Ty lubisz cały swiat i chciałabyś,
żeby wszystkim było dobrze, ale na boga, nie aż do tego stopnia :)))

[tygrys2112]

XD

[ginestra]

Witajcie,
odpowiem krótko - Dakocie, Szprocie, Anutkowi z ich świeżych postów czy też
jednocześnie wszystkim innym osobom zainteresowanym.

Otóż tak.
1. Moje posty są do wglądu. Za wszystkie swoje słowa biorę odpowiedzialność.
Pisząc na forum mam ZAWSZE tę świadomość.

2. Nie mówiłam o technice, kunszcie pisarskim itp (analogia do szkoleniu głosu i
innych wymiernych aspektów) - mówiłam o tym, że po prostu ja osobiście wyczuwam
tam talent, i że jeśli jest talent, to można go rozwijać, mówiłam o
nieoszlifowanym diamencie itp. To wszystko jest w moich wypowiedziach. (Analogia
z Klaudią Kulawik: może i niewyszkolony głos, ale talent jest i obcowanie z tym
talentem, kiedy przebłyskuje, dla wielu osób może być czymś co daje wielką
przyjemność, a nawet roztapia duszę. Ja o tym właśnie pisałam mówiąc o
wrażeniach z fanfika).

3. Z niczego się nie wykręcam, wszystkie swoje odczucia podtrzymuję od
pierwszego postu do ostatniego - najwyżej szukałam sposobów przybliżenia tych
uczuć, przykładów, żeby je pokazać. Jeżeli ja podaję moje argumenty, mówię o
tym, co czuję i w którym miejscu tekstu coś widzę, a ktoś mówi, że to są słabe
argumenty, na siłę, bo on tam tych rzeczy nie widzi, to dlaczego ma to oznaczać,
że moje argumenty są słabe - jeśli moim zdaniem są mocne i ja coś tam widzę.
Uważam, że może być tak, że jeden widzi, a drugi nie. Dlaczego tak nie może być?
Dlaczego nie można zakończyć dyskusji na tym, że jeden widzi, a drugi nie?
(Próbowałam).

4. Argumenty Twoje Dakoto są bardzo autorytarne, że zacytuję z pamięci, że tekst
np. wartości "nie ma", że coś "jest słabe", że talentu "nie widać", że moje
argumenty "są nieprzekonujące", "są naciągane", "są wycofywaniem się". Jedyne co
mogę zrobić, to przyznać, że masz prawo uważać co tylko chcesz na temat moich
argumentów i mojego zdania i tego utworu, ale wcale to nie musi oznaczać, że tak
jak mówisz jest w rzeczywistości (że jest on słaby, że moje argumenty są słabe
itp.). Taka autorytarność ma niby ponad wszelką wątpliwość pokazać obiektywizm.
Ale nie pokazuje (jak dla mnie). Ja uważam Twoje zdanie również za subiektywne i
ta autorytarna forma razi mnie, a nadto wydaje mi się przykra.

5. Nie będę zdradzać siebie i przyjmować czegoś, czego nie czuję i z czym się
nie zgadzam, choćby inni uważali inaczej. Ja napisałam, jak myślę, przyjaźnie, o
swoich uczuciach: że ja widzę w tym opowiadaniu talent. I wolno mi to widzieć.
Innym też wolno uważać, że talentu tam nie ma. I ja w żadnym miejscu nie
polemizowałam z tym, że inni mogą tak uważać.

6. Nie byłam wcale jedyną osobą w tym wątku, która dostrzegła talent autorki. A
nawet gdybym była, czy to jest jakikolwiek argument? Odebrałam to tak, że mam
się wstydzić, bo jako jedyna z osób myślę inaczej i nie przyjmuję tego, co mi
mądrzejsi ode mnie mówią. A tymczasem naprawdę nie rozumiem dlaczego nie może
być tej symertii, że każdemu wolno jest mieć własne zdanie. Zauważcie, że ja
mówię za siebie i nie mówię, że zdanie drugiej osoby jest złe. To jest przecież
fakt (że mówię tylko za siebie), to macie ode mnie na piśmie, w tych wszystkich
postach. Jeśli cokolwiek mówię i wyjaśniam, to tylko na tej zasadzie, że moje
zdanie jest takie, a takie i ten kto słyszy lub czyta, może z tym zrobić co
chce. Może komuś się przyda ten punkt widzenia do własnych przemyśleń, jak
będzie widział, że na świecie są różne zdania i moje będzie miało w tym jakiś
udział. A jeśli się nie przyda, to nic nie szkodzi, jak dla mnie. Taka jest, mam
nadzieję, całościowa moja postawa, gdy od lat piszę na forum. Piszę z własnej
perspektywy i z własnego terytorium. Dla mnie moje argumenty są mocne. Nie
zabieram głosu w takich kwestiach, w których nie mam przekonania do tego co
czuję i co chcę napisać. Zabieram głos tylko wtedy, gdy mam do czegoś
przekonanie i za swoje słowa mogę wziąć w pełni odpowiedzialność. Wiele razy po
prostu nie piszę tylko czytam, co mają do powiedzenia inni i rozmyślam nad tym w
swojej prywatności.

7. Owszem, w toku dyskusji można zmienić zdanie, ale czasem po prostu nie. Ja
tej rozmowy o fanfiku nie traktowałam jako dyskusji z argumentami. Było tak:
jedna z naszych koleżanek podała linka. Zobaczyłam, że niektórzy dzielą się
wrażeniami. No to ja też podzieliłam się swoim wrażeniem, jako jedna z
pierwszych osób. Od początku było to mówienie o swoich uczuciach. I ja się tego
trzymałam, gdy mnie dopytano czy naprawdę tak uważam. Podałam też przykłady,
żeby to nie było tak, że mówię, żeby mówić. Jeśli ktoś te przykłady uważa za
słabe, to już jego sprawa i wcale to nie znaczy, że SĄ słabe - ma tak znaczyć bo
ktoś tak powiedział i kropka??

8. Zawsze trzymam się przyjaznej formy dyskusji. Nie zawsze z taką przyjazną
formą się spotykam. Zwłaszcza ostatnio i naprawdę nie rozumiem dlaczego.
Naprawdę nie chcę, żeby dyskusje z moim udziałem takie były - i ze względu na
innych i na siebie, bo to dość mocno przeżywam. Na pewno jedno zostało
osiągnięte - nie będę już tak otwarta i dzieląca się bez reszty sobą. Ale nadal
będę rozmawiać na forum. Zobaczymy jak to będzie.

Pozdrawiam wszystkich

[dakota77]

Ginestro, moje argumenty sa autorytatywne twoim zdaniem, a niekoniecznie
sluszne. Jakby ci to powiedziec- zgodz sie z tym lub nie, ale ja uwazam jednak
swoje zdanie za obiektywne. I wiesz, czuje sie z racji zawodu i tego, ze sama
pisze uprawniona do wydawania opinii i tekstach pisanych. Uwazam, ze mam
kwalifikacje, by twierdzic, ze tekst jest slaby, a talentu w nim nie ma. Po raz
dziesiaty powtorze, ze sa to rzeczy obiektywne, wymierne i niezalezne od widzimisie.
Podobnie zreszta jest ze slaboscia argumentow- to tez jest kategoria obiektywna.
Nie jest tak, jak nam zarzucasz, ze mowimy ze sa slabe i juz.

Co do atmosfery wokol dyskusji z twoim udzialem. Twierdzisz, ze jest w nicho cos
nieprzyjaznego dla twojej osoby. A jestes pewna, ze wina wylacznie tkwi w
innych? Ty rozumiem nigdy nie masz sobie nic do zarzucenia? Bo ja jestem
absolutnie pewna tego co napisalam wczesniej, ze w wielu dyskusjach wycofujesz
sie, co wiecej udajesz, ze nigdy czegos nie napisalas i ze nie to co na papierze
mialas na mysli. To nie jest branie odpowiedzialnosci za slowa. Narzekasz na
atmosfere na forum, ale wiesz, pracujemy na nia wszyscy, ty tez. Moim zdaniem
jedyne, co dolega atmosferze, to wsspomniana juz przeze mnie sztucznosc, pewna
autocenzura wynikajaca z tego, ze malo kto decyduje sie przedstawic zdanie
odmienne od twojego, w obawie, zeby czasem nie zranic twoich uczuc, bo znow
znikniesz. Rozumiem troske o cudze uczucia, ale uwazam, ze sama potrafisz sie
bronic i powinnas to robic. Chodzenie na paluszkach wokol jednej osoby atmosfery
nie poprawi. A ty jeszcze twierdzisz, ze dyskusje w ktorych bierzesz udzial sa
nieprzyjazne tobie. Cale forum usilnie pracuje na to, zeby byly przyjazne.

I podsumowujac-lubie to forum i dla jego dobra stwierdzam, ze nie bede
podejmowac z toba zadnych dyskusji. Dla dobrej atmosfery, na ktorej mi zalezy.

[ginestra]

Dakoto,
ja potrafię, owszem bronić się sama i to robię, wręcz zbyt często. W wielu
dyskusjach, gdyby tak poczytać, to nawet z boku widać, że ja się cały czas
bronię. A to też nie jest przecież dobre być na takiej pozycji, żeby ciągle się
bronić i to nie wpływa na dobre relacje z rozmówcami. Dlatego widzę, że też
muszę nad tym pracować, żeby się właśnie nie bronić.

Co do autorytarnej formy wypowiadania się to ona sprowadza się do form
czasowników, bez towarzyszących zwrotów typu "moim zdaniem". A więc nie jest to
moje subiektywne uczucie, że ta forma jest, tylko to widać w Twoich
wypowiedziach, że formułujesz sądy w sposób jednoznaczny. Uważasz, że te wyroki
są obiektywne, no cóż, wolno Ci tak uważać, mnie to nie przeszkadza.

Co do sztuczności czy autocenzury u innych osób, to ja nie będę mówić za nich.
Ja piszę tylko od siebie.

Mnie również zależy na dobrej atmosferze na forum. Ja do nikogo nic nie mam i
mogę dalej pisać i z każdym rozmawiać. Rozumiem, że - jak w każdej grupie ludzi
- różnimy się doświadczeniami, poglądami, upodobaniami, ale wierzę, że zawsze
jest możliwość dzielenia się tym, co każdy człowiek niesie. Tak widzę ideę
forum: nie przekonywanie jeden drugiego, tylko dzielenie się. Poznawanie różnych
punktów widzenia, różnych gustów, różnych pomysłów, różnych osobowości. Z tego
można, jak myślę czerpać coś dla siebie, uczyć się o różnorodności życia. Ja to
tak traktuję i wiele korzystam z czytania forum i z dyskusji, które się tu
toczą. Osobiście (ale to taka moja po prostu cecha osobnicza) bardziej lubię
kiedy te dyskusje są takie, że nikt się nie musi bronić i czuję się lepiej, gdy
te emocje są spokojniejsze. Ale to indywidualna sprawa. Ja taka jestem też w
życiu, że nie lubię polemik, zażartych dyskusji, konfrontacji. Ma to swoje plusy
i minusy, ale taka już jestem. Są natomiast osoby o takich polemicznych duszach,
które dobrze się czują w tychże. I ja to też szanuję, jeśli te polemiki nie są
krzywdą dla kogoś. Czasem jednak czuję się w obowiązku zająć stanowisko lub
stanąć w czyjejś obronie i też to robię. Jednakże jak tylko można, unikam
dyskusyjnych emocji i przekonywania drugiej strony. Myślę, że to jest prawdziwe,
bo taka jestem i w życiu i na forum. Pracować nad sobą, owszem, widzę potrzebę i
pracuję. Mam nadzieję, że skutek będzie odczuwalny i w życiu i na forum, bo
jestem jedną i tą samą osobą - nie idealną, ale starającą się.
Pozdrawiam!

[dakota77]

Ginestro, piszac o braku wartosci literackich dyskutowanego tekstu nie uzywalam
formy "moim zdaniem", bo nie o subiektywnych odczyciach pisalam, o a faktach, o
czyms, co da sie sprawdzic i ocenic. Rozumiem, ze nie zgadzasz sie z moimi
opiniami, ale nie podwazaj prosze moich kwalifikacji zawodowych, bo nie masz ku
temu podstaw:-).

[szprota]

Ja dołożę jeszcze od siebie:
Ginestro, szalenie Cię lubię. Naprawdę. Miałam przyjemność poznać Cię osobiście
i mam ogromną nadzieję, że będziemy mieć jeszcze nieraz okazję się spotkać.
Teraz, co do dyskusji. Myślę, że z Dakotą różnie postrzegacie forum (Dakoto,
jeśli się mylę, bardzo proszę o korektę - piszę tak, jak to widzę z punktu
widzenia czytelnika Waszych rozmów). Ty, Ginestro, szukasz w nim podtrzymania i
zgody, rzecz by można - grupy wsparcia - ot, zbiera się grupa ludzi i dzieli
wrażeniami, żadnych nie poddając ocenie i wykazując daleko posuniętą ostrożność
w wyrażaniu opinii, gdyż nadrzędnym są uczucia i wrażliwość interlokutora, i
troska o to, by go nie zranić. W tzw. realu to świetny styl komunikacji i na
pewno daje efekty. W sytuacjach, gdy w grę wchodzą jakieś interpersonalne tarcia
jest chyba najlepszym z możliwych.
Ty, Dakoto, traktujesz forum zgodnie z jego definicją: forum dyskusyjne ,
co oznacza, że można, a nawet trzeba formułować jasno sprecyzowane opinie,
popadać w polemiki, opierając się na racjonalnych, logicznych argumentach. I to
czynisz. Moim zdaniem dopóki Twój adwersarz potrafi oddzielić rzeczową dyskusję
od Twojego doń stosunku, nie dzieje się nic złego, wręcz przeciwnie, polemikę
czyta się z zapartym tchem i - przynajmniej w moim wydaniu - kiwa głową z
podziwem nad konsekwencją, z jaką trwasz przy swoim. Tu podkreślam, że jeśli
adwersarz takiego rozdzielenia nie czyni i Twoje argumenty odbiera personalnie,
to wszak nie Ty masz na to wpływ i nie Ty powinnaś to przepracować.

Ponieważ ostatnio lubuję się w przydługich postach, dodam jeszcze coś z mojego
podwórka. Też jestem wrażliwa (sic!). Też czasem mam czarno przed oczami, gdy w
dyskusji się zakałapućkam, a mój adwersarz to wykryje i nie owijając w bawełnę
obśmieje. Dobry trening dała mi opieka nad forami publicznymi, gdzie wystarczyło
się wtrącić w nieodpowiednim momencie lub zbyt skwapliwie sięgnąć po nożyczki,
by przeczytać o sobie najgorsze plugastwa. Czegóż to ja się nie dowiedziałam o
sobie! To, co od czasu do czasu wypisywał tutaj na mnie Sami-Wiecie-Kto to był
mały pikuś świętokrzyski. I w myśl zasady, że kto ma miękkie serce, musi mieć,
pardon maj frencz, twardą dupę, w pewnym momencie uodporniłam się nieco. To, co
i jak odczuwam to moja rzecz, moja sprawa do przepracowania i nie wolno mi żądać
od innych, by mieli to na uwadze przy pisaniu każdego posta. Bo to tylko forum.
Tylko posty i argumenty w dyskusji. Jeśli nadarzy się okazja poznać,
zaprzyjaźnić w realu - wtedy będę miała okazję zadbać o swoje granice, jeśli
zostaną przekroczone.

[dakota77]

Szroto, musze przyznac, ze swietna z ciebie obserwatorka, bo idealnie
podsumowalas moje podejscie do tego forum. Do wszystkich innych zreszta. To nie
grupa samopomocowa, tylko dyskusyjna. Ja dyskusje uwielbiam i chetnie je
prowadze, bo temu sluzy to miejsce. A dyskusja, to, ze pozwole sobie zacytowac
definicje z Wiki " Dyskusja - jeden ze sposobów wymiany poglądów (poparty
argumentami) praktykowany przez dwoje lub więcej osób zainteresowanych danym
tematem lub zjawiskiem". Podkreslmy, wymiana pogladow, poparta argumentami.
Jestem osoba o ostrych i kategorycznych ocenach, wiem o tym. Staram sie brac to
pod uwage, piszac. Nie staram sie nikogo celowo urazic. Ale tez nie zamierzam
przestac wyrazac swoich pogladow tylko dlatego, ze potencjalnie moglyby zranic
swoje uczucia. Jak napisalas, SZproto, to tylko forum i tylko dyskusje. To nie
wojna.

Ginestro, cale forum trzesie sie nad toba, zeby tylko nie zranic twojej opiewnej
w tylu postrach wrazliwosci. Kazdy post z lekko odmiennym zdaniem opatruje sie
preambula " bo jestes taka dobra i wrazliwa". Ja ostatnio mam, wrazenie, ze
wrazliwosc stala sie raczej przewrazliwieniem na wlasnym punkcie i brakiem
dystansu do wlasnej osoby. Wszyscy tak o twoje uczucia dnaja, a ty piszesz, ze
wciaz musisz bronic sie przed atakami. Przykre, ze tak to forum dostrzegasz.

[tygrys2112]

Wydaje mi się jednak, że każdy ma prawo szukać na forum czegoś
innego.

To co mnie osobiście zawsze ujmowało w tym forum były zarówno
dyskusje, wyszukiwanie perełek, ale też pewnego rodzaju serdeczność
między osobami piszącymi. Też dzieliłam się z tym forum swoimi
osobistymi sprawami i bardzo mi to pomogło w momencie krytycznym.
Wiele osób okazało mi wtedy zrozumienie i podtrzymało na duchu,
zwłaszcza Ginestra.

Myślę, że zarówno w życiu jak i na forum potrzebne są obydwie natury
zarówno logiczne jak i wrażliwe i nie powinno się nikogo
dyskredytować. Myślę nawet, że obydwie wzajemnie się uzupełniają.

Nie trzęsę się nad wrażliwością Ginestry - darzę ją dużą sympatią i
właśnie szczególnie za to, że jest wrażliwa. Wrażliwość może czasem
działać jak przewrażliwienie, ale to dlatego, że wszystkie nasze
cechy mają dwie strony.

Moim zdaniem dyskusje powinny uwzględniać człowieka, który pisze
dany post, bo rozmawiamy z kimś, post sam się nie napisał.

[szprota]

Do tego, co zauważyłam, nie trzeba moim zdaniem jakichś amazing powers of
observation (Boże, od stu lat nie słuchałam The Wall!). Dodam
jeszcze, że mi, Dakoto, przypominasz w stylu dyskusji moją przyjaciółkę, która
swoje mocne przekonania formułuje w sposób równie ostry i kategoryczny. Jestem w
stanie pojąć, że dla osób mających inny styl brzmi to oschle i zimno. Kwestia,
jak wspomniałam wcześniej, umiejętności rozróżnienia tego, co na forum od tego,
co w realu, w emocjach, w personalnym stosunku do adwersarza.
Co do Twojej uwagi na temat dygotu całego forum nad rzekomą czy realną
wrażliwością Ginestry. Otóż, z jednej strony, takie zdanie chyba musiało się
pojawić, jako że ten wątek zboczył w kierunku Waszych sposobów komunikacji i w
pewnym sensie także postrzegania Was przez innych forumowiczów. Z drugiej zaś,
jakoś mi to wchodzi w argumenty ad personam lub też rozmowę, którą powinno się
raczej przeprowadzić prywatnie, oczywiście w mojej, jak zawsze skromnej, opinii.
Z trzeciej, zaznaczasz, że to Twoje wrażenie, a wrażenia, jak wiadomo,
niespecjalnie podlegają jakiejkolwiek dyskusji, co widać na powyżej załączonych
obrazkach.

[slotna]

Odpowiadam na tekst Szproty, ale w sumie pisze do wszystkich - trafilam na te dyskusje dopiero dzis i znow zdarzylo mi sie cos, co nie przytrafialo mi sie nigdy wczesniej na zadnym innym forum - mianowicie czytajac tylko, a nie uczestniczac w dyskusji, zauwazylam jak sie zmieniaja moje poglady, jak poddaje sie argumentom ktorejs ze stron, mimo ze wczesniej uwazalam, ze ktos inny ma racje.
To jest absolutnie niesamowite, i chyba jest jednym z istotniejszych czynnikow dla ktorych to forum mnie tak przyciaga!
Wczesniej mialam taka sytuacje przy dyskusji o stosunku do osob starszych, nie zgadzalam sie z Ginestra, przytakiwalam w duchu bodajze Verdanie, po czym w koncu po ktoryms poscie punkt widzenia Ginestry zrozumialam i przyjelam jak swoj. Teraz zas odwrotnie, bardzo ladnie, Szproto opisalas te roznice w widzeniu forum u Dakoty i Ginestry, pojelam juz skad sie wziely wczesniejsze animozje i zupelnie inaczej teraz odebralam te polemike powyzej.
Fascynujace :)

--
Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.

[szprota]

Cieszę się, że mogłam pomóc, skoro przynajmniej nie zaszkodziłam ;)

[szprota]

tygrys2112 napisała Moim zdaniem dyskusje powinny uwzględniać człowieka, który pisze dany post, bo rozmawiamy z kimś, post sam się nie napisał.
Za pozwoleniem, mam inne zdanie. W wymianie racjonalnych argumentów na forum należy, moim zdaniem, abstrahować postać dyskutanta od używanych przezeń argumentów. I koncentrować się wyłącznie na tych drugich. W przeciwnym razie dojdziemy do momentu, w którym dyskusja będzie niemożliwa: "Nie, nie napiszę jej, że się z nią nie zgadzam, bo się ostatnio pokłóciła z córką".
Powiadam, czym innym są wątki, że tak to ujmę, samopomocowe, jak Pocieszalnia - tam, co oczywista, można i należy otaczać troską uczucia współforumowicza, bo też i po to wątki powstały.

[dakota77]

Ja mam dokladnie takie samo zdanie jak Szprota. Nie staramy sie tu przeciez
nikogo obrazac celowo. Ale jestem za tym, by nie zapominac, ze to tylko dyskusja
internetowa. Te rzadza sie swoimi prawami. Jestem zawsze za racjonalna dyskusja,
bo jezeli nie ma argumentow, nie ma tez dyskusji. Ja nie chce, zeby to forum
stalo sie towarzystwem wzajemnej adoracji, nie o to tu chodzi. A mam wrazenie, i
oczywiscie nie musicie sie ze mna zgadzac, ze zaczyna ono dfryfowac ostatnio w
strone zachowan z gatunku opisanego przez ciebie "Nie, nie napiszę jej, że się
z nią nie zgadzam, bo się ostatnio pokłóciła z córką". A to nie jest zdrowe
podejscie do dyskusji w necie. To wlasnie ta internetowa poprawnosc polityczna,
o ktorej pisalam wczoraj. Jezeli tak bedzeimy traktowac forum, stanie sie
grzeczniusie, milusie i sztuczne. Nie wiem jak wy, ale ja chce forum zdrowego, o
normalnej atmosferze. Takiego, na ktorym ludzie moga dyskutowac- zgodnie z
definicja dyskusji- wymieniac poglady, nie zawsze zbiezne, ale zawsze poparte
racjonalnymi argumentami. Nie obliczonymi na pognebienie przeciwnika, ale jednak
prezentujacymi opinie, nawet jesli dla kogos bedzie niewygodna. Jesli nie,
zmienmy od razu nazwe forum na Grupe Wsparcia im. Coelho Dla Osob Popadajacych w
Zalamanie Za Kazdym Razem Kiedy Ktos Odwazy Sie Wyrazic Opinie Sprzeczna Z Ich
Wlasna. Wtedy bede wiedziec, ze ja sobie tu miejsca nie znajde.

[tygrys2112]

Ech, no bez przesady. Chodziło mi o coś innego. Nie to co się pisze,
ale jak się pisze. To miałam na myśli. Czasami wystarczy dodać
parę "magicznych" słów i wypowiedź wcale nie traci sensu, ale
przybiera łagodniejszą formę. Mi też się zdarza bycie zdecydowaną w
przedstawianiu sądów, bo generalnie mam zdecydowaną naturę, ale
staram się nad tym panować i wyrażać swoje zdanie jasno, ale tak
żeby zostać właściwie zrozumianą.

[szprota]

Jednym słowem postulujesz raczej zmianę formy niż treści. OK, to jest dla mnie
zrozumiałe. I przynajmniej w moim wydaniu możliwe do przeprowadzenia. Zresztą -
jeśli jest inaczej, proszę o info zwrotne - nie mam sobie w tym względzie wiele
do zarzucenia.
No i Salomonowo dodam, że dla mnie na tym forum powinno być miejsce na oba
nurty: i ten stricte polemiczny, bo nie ma to jak rzetelny fight (i
odrobina rebelii!) z samego ranka, i ten samopomocowy, bo jednak wiele z nas
zagląda tutaj po to, by się emocjonalnie ogrzać. Myślę, że mogą sobie one
koegzystować i nie zachodzić zanadto na siebie, ale to oczywiście od nas
wszystkich zależy.

[dakota77]

Dopoki te nurty beda sobie tu istniec razem, bedzie OK, nie to na pewno nie
przeszkadza. Byle nam nie zdryfowalo w strone wylacznie drugiego, bo gdzie wtedy
bedzie nam sie tak fajnie dyskutowac?

[szprota]

dakota77 napisałaDopoki te nurty beda sobie tu istniec razem, bedzie OK, nie to na pewno nie przeszkadza. Byle nam nie zdryfowalo w strone wylacznie drugiego, bo gdzie wtedy bedzie nam sie tak fajnie dyskutowac?
Na FB :P
Chociaż tam, mam wrażenie, wykazujemy raczej skłonność do tego drugiego, wspierającego właśnie.
Bez obaw. Myślę, że to naprawdę od nas wszystkich zależy, więc wystarczy nie szczędzić sił i jednoczyć wysiłki :)

[tygrys2112]

Jestem za :)

[ginestra]

Dziewczyny, wyszła teraz ciekawa refleksja nad komunikacją na forum jako taką i
to mi się też bardzo podoba.

Tygrysie, bardzo Ci dziękuję za dobre słowo. Odbieram je także jako bardzo
konkretny głos, własne odczucie, a wcale nie chęć pocieszenia mnie li i jedynie.

Szproto, dziękuję za Twoje spojrzenie i chęć zrozumienia całości obrazu, za
pomoc w porozumieniu się wzajemnym.

Dakoto, nie rozumiem zupełnie takiego spojrzenia, że ja niby jestem nadwrażliwa
i chcę, żeby wszyscy chodzili wokół mnie na paluszkach. To mnie maksymalnie
dziwi, bo ja przecież nie roztkliwiam się nad sobą i piszę po prostu szczerze od
siebie co myślę na różne tematy. Zawsze przyświeca mi to, żeby każda moja
wypowiedź niosła konkrety. A że przedstawiam je trochę może opisowo, no cóż,
taką mam naturę. Pisałam już, że siadając do posta chcę napisać coś krótko, a
wychodzi długo. Ale to "długo", w moim odczuciu nie oznacza wcale, że to jakieś
lanie wody, tylko są to właśnie moje konkretne argumenty - czasem zilustrowane
przykładami z życia, ale to SĄ argumenty na poparcie moich poglądów na dany temat.

W tym konkretnym wątku, jestem przekonana, że to, co pisałam to były właśnie
argumenty. Na poparcie tego, co uważam. To były _rzeczowe_ argumenty. To były
_kompetentne_ argumenty. Jeśli używałam argumentów na poparcie tego, że mi się
utwór podoba, to używałam adekwatnych argumentów - ekspertem od moich upodobań i
uczuć i tego, co widzę w tekście jestem ja. I tak właśnie pisałam. Nie
podważałam Twoich argumentów ani Twoich _kompetencji_. Nie rozumiem więc w ogóle
tego zarzutu, że Ty chciałaś rozmawiać o konkretach, a ja chciałam jakiegoś
wsparcia czy coś. :/ Moim zdaniem było tak, że przedstawiłam swoje argumenty. Ty
wypowiedziałaś się, że dla Ciebie te moje argumenty są słabe. A ja nie pisałam,
że Twoje argumenty są słabe. Ja chciałam po prostu, wobec tego, na tym
zakończyć: niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu. Ale nie chciałaś. Nie wiem
co by było zgodne z Twoim oczekiwaniem. Żebym nagle powiedziała: "nie mam racji?
Masz rację Ty" ? Czy to by było wystarczające? Czy o to chodziło? Nie rozumiem.
A jeśli tak, to dlaczego miałam tak napisać? Ja mam swoje zdanie i z całym
szacunkiem, ale mam do niego prawo. Ty też masz prawo do swojego zdania. Nie
chciałam w tym wątku otrzymać wsparcia czy coś. To mi się zdarzyło jeden raz, na
te kilka lat jak piszę, że zwierzyłam się z moich osobistych spraw i otrzymałam
wiele wsparcia, podziękowałam i na tym koniec. Dalej już, od tamtych dni które
były wiele miesięcy temu, piszę tylko na tematy okołojeżycjadowe itp. Nie brałam
udziału w wątku Pocieszalnia jako osoba zwierzająca się. Nie chciałam po prostu
absorbować forumowiczów znów swoimi sprawami.

Atmosfera tej bliskości z rozmówcami bardzo mi się podoba. Ale to nie oznacza,
że chcę jakiegoś non-stop wsparcia, taryfy ulgowej czy coś. Jestem bardzo,
bardzo, bardzo zdziwiona tym, co piszesz.
Poznawanie różnic bardzo mi się podoba, ale polemizowanie "do ostatniej kropli
krwi" już nie. Czasem jest taki moment, że dane osoby muszą zakończyć nie
przekonawszy drugiej strony i pozostać przy swoich zdaniach i dobrze. Dlaczego
nie? Zwłaszcza jeśli temat dotyczy własnych, indywidualnych odczuć. A tego nasz
temat dotyczył (z mojej strony, konsekwentnie, od początku do końca; nawet jak
pisałam, że podoba mi się prowadzenie fabuły, to też było to moje odczucie).
Wielu zarzutów po prostu nie rozumiem i jestem w szoku słysząc różne rzeczy na
swój temat, które odsłoniłaś. Ale oczywiście możesz myśleć co tylko chcesz. Ja
wiem, że nie każdemu musi się podobać mój sposób myślenia czy moje argumenty.
Chyba tak jest w realu z każdym z nas: jednym odpowiada nasza osobowość, a innym
nie. Ja to rozumiem i nie mam za złe.
Pozdrawiam!

[dakota77]

Ginestro, kilka postow temu napisalam juz, ze od teraz nie bede sie wdawac z
toba w zdane dyskusjem bo nigdy sie nie porozumiemy, a szkoda tracic nerwy, bo
to naprawde jest tylko forum dyskusyjne i nie ma co tego tak przezywac. Potem
dalam sie znow troszke w dyskusje wciagac, ale tego posta pisze po to, zeby dac
ci to, co chcialas. Tak, niech kazda pozostanie przy swoim zdaniu na temat
rzeczowosci argumentow i calego tematu dyskusji. Tak bedzie lepiej dla
wszystkich. Dla sprostowania tylko- nie pisalam, ze oczekujesz wsparcia w TYM
watku.

[jottka]

dakota77 napisała:

> Tak, niech kazda pozostanie przy swoim zdaniu na temat
> rzeczowosci argumentow i calego tematu dyskusji. Tak bedzie lepiej dla wszystkich.


nooo, że sobie pozwolę się wciąć, to nieprawda jest! nie wolno zamazywać
znaczenia słów i pojęć (o czym pozwoliłam sobie napisać poniżej), bo to prowadzi
tylko do narastania chaosu, a w odległym planie do ostatecznej niemożności
porozumienia się. o.

:)

[dakota77]

Wiem, Jottko, ale w tej dyskusji tylko jedna strona przywiazuje wage do
definicji i rzeczowych argumentow, a jednostronnie to sie nie moze rozwinac w
dobra strone. Despotyczna wiedzma nie prowadiz tu wojny, tylko dyskusje, ale
zaczyna byc juz zmeczona jej jalowoscia:-)))

[jottka]

jak jesteś zmęczona, to się okop i na razie pilnuj fortu, a ja wrócę za parę
godzin, bo ostatni dzień targów książki:)

[dakota77]

O, to baw sie dobrze:-). Ja sie okopuje:-)

definicje pojęć

[jottka]

otóż jest to bardzo wygodna rzecz, jeśli chce się faktycznie porozmawiać:)


najkrócej mówiąc - trzeba ustalić, co rozumiemy pod pojęciem iks czy igrek,
jeżeli chcemy się wzajem rozumieć, a nie mówić równolegle z coraz większym
poczuciem krzywdy bądź furii.


słusznie szprota pisała o rozróżnieniu porządku rozmowy 'grupy wsparcia' i
porządku dyskusyjnego. w tym drugim zaś słowo 'argument' oznacza mniej więcej
'opinia, którą wypowiadam zgodnie ze swoim przeświadczeniem, ale którą mój
rozmówca może zweryfikować, posługując się narzędziami istniejącymi niezależnie
ode mnie'. czyli jeśli np. piszę, że ktoś nie zna ortografii polskiej, to można
to sprawdzić, zaglądając w tekst i widząc np. 'krul', 'szkoua' i inne takie
wykwity. jeśli jednak piszę 'ktoś jest dobrym pisarzem, gdyż tak czuję', to, że
tak powiem, ściana, dyskusja się nie rozwinie, bo mój rozmówca ani nikt inny nie
dysponuje narzędziem, które umożliwiłoby sprawdzenie jakości mojego czucia:)


dyskusja, w której chcemy dojść do wspólnych wniosków, zakłada wymianę takich
właśnie sprawdzalnych argumentów i o tym pisała dakota, domagając się konkretów.
czyli jeśli piszemy 'podoba mi się prowadzenie fabuły', to dodajemy na przykład
'krótkie i zwarte zarysowanie konfliktu, trzy gwałtowne zwroty akcji, piękna
kulminacja splatająca wszystkie wprowadzone wątki' - i to jest weryfikowalne,
niezależnie od tego, czy uważamy dakotę za despotyczną wiedźmę, czy też nie.
tego wymagają reguły gry w dyskusję.


a już zupełnie w kwestii technicznej - dobrze jest ułatwiać życie rozmówcy
(czytelniczce) i na przykład dzielić tekst na akapity, bo strumień świadomości
strasznie ciężko się czyta i łatwo cenną myśl utracić:)

[szprota]

jottka napisała
słowo 'argument' oznacza mniej więcej 'opinia, którą wypowiadam zgodnie ze swoim przeświadczeniem, ale którą mój rozmówca może zweryfikować, posługując się narzędziami istniejącymi niezależnie ode mnie'.
Zapalczywie dodam, jako ten czupurny w dżinsie, że tak jest! Cały czas coś takiego chodziło mi po głowie! No i masz, ja się od paru postów męczę, żeby wskazać tę różnicę, która uniemożliwia dziewczynom porozumienia, a tu, o, nadchodzi Jottka i wskazuje.

[anutek115]

Nie chciało mi się przedzierać przez całą dyskusję raz jeszcze, przyznaję, bo
obfituje w posty długie i zawiłe, ale jednak nie wytrzymam i dopiszę się mimo
to: Ginestro, mam wrażenie, że nie rozumiesz, a wręcz, że nie chcesz zrozumieć.
Ty piszesz o czyms zupełnie innym niz Dakota. Szprota napisała w jednym ze swych
postów (cytuję z pamięci, jak coś przekrecę, wybacz, Szproto!) - można
twierdzić, że uwielbia się, jak on tu tak, rozumiesz, łka, i o tym zachwycie nad
tym, rozumiesz, lkaniem, dyskutowac się nie da. Jest ono związane ze ścisle
subiektywnym odbiorem dzieła, jednych zachwyca, innych nie, finał. Ale można też
rozbierać utwór na części pierwsze, omawiać emisję głosu, sposób, w jaki
artysta, bo ja wiem, artykułuje gloski, i to już jest wymierne, da się
sprawdzić, zmierzyc, zważyć i ocenić. To samo, dużo mądrzej niz ja, pisze wyżej
Jottka. Jestem pewna, że, bez względu na to jak wredny i ostry charakter ma
Dakota, słowa by nie powiedziała, gdybyś napisała "ten tekst mi się podoba, mam
taki dygot w duszy, zainteresowało mnie, co się dalej wydarzy, chociaz literacko
jest to tekst słaby". Ty jednak usiłujesz uzasadnić to, że tekst słaby nie jest
- ale uzasadniasz to TYLKO swoimi uczuciami, nie uzywając wymiernych narzędzi,
nie pokazując chocby na przykładzie, bo ja wiem, budowy zdań czy zarysowania
konfliktu. Piszesz na przykład o serdecznym stosunku matki i córki (teraz ciebie
przepraszam, bo też z pamięci nawiązuję do twojego wpisu) czy o bohaterce jako
sympatycznej, wrażliwej dziewczynie - i żadnych argumentów z tekstu, jesli już,
to na poparcie odwrotnej tezy.
Słowem - wszyscy tu uznają, że tekst ci się podoba. Wyażano nawet podziw, że
może ci się podobać, podziwiano wrazliwość, ktora na to pozwala. Ale chyba
trzeba uznać, że on ci się podoba... z powodu tych szmerów w duszy. Nie
wymierzalnych wartości literackich. Nikt ci nie każe twierdzić, że tekst jest
zły "bo my tak mówimy". Możesz byc nim nadal zainteresowana. Ale, wybacz, twoje
argumenty mnie też nie przekonały - bo to są argumenty z zupełnie innej beczki,
że tak kolokwialnie powiem. Jak Jottka pisała - jeśli napiszesz "to jest dobre,
bo tak czuję", to, niestety, ale to koniec dyskusji, a ty coś takiego własnie
piszesz - tylko może bardziej obrazowo...

[ginestra]

Dziewczyny, ja naprawdę nie chciałam nikogo przekonywać. I o tym mówię od początku.

Ja sama wskazywałam wiele postów wstecz na to, o czym pisze Anutek, że rozmowa
dotyczy dwóch różnych rzeczy.

Punktem wyjścia całej dyskusji był komentarz do fanfika na temat "co sądzimy o
fanfiku" i napisałam co sądzę. Temat zakłada subiektywizm. Napisałam, że sądzę,
że widać tam talent. Poparłam to następnie przykładami (takimi, o których pisze
Jottka, na podstawie konkretnych scen i rozstrzygnięć pisarskich) - opisałam
___tak jak potrafię najlepiej___ te "literackie" rzeczy, które w tym tekście
sprawiały, że - jak dla mnie - ten talent widać. A jak opisać talent, żeby było
dokładnie i precyzyjnie i bez dwóch zdań i bez subiektywności - to już
pozostawiam Waszej refleksji. Moim zdaniem nie jest to tak wprost nazywalne.

___Staram się____ kolejne myśli czy wątki moich wypowiedzi dzielić na akapity -
proszę bardzo, można to wszystko zobaczyć w moich postach, są do wglądu.

Nikogo nie uważam za wredną wiedźmę i nigdy, przenigdy czegoś takiego nie
napisałam. Rozumiem, że to był zwrot retoryczny, ale jakoś stawiający mnie w
złym świetle, tak jakbym ja kogokolwiek uważała za taką osobę, tak to
zabrzmiało. Otóż nie jest tak.

Jottko i Dakoto, nie rozumiem w ogóle wymiany zdań o okopywaniu się - niby to
przede mną?? :((((
Ja przecież naprawdę nikogo nie atakuję i staram się cały czas o szacunek do
każdego rozmówcy. I myślę, że naprawdę nie uchybiłam nikomu szacunku.

W tym wątku pisałam cały czas o tym, że po prostu chciałabym móc pozostać przy
swoim zdaniu.
Kiedy Dakota wyraziła po raz kolejny swoje osądy fanfika i dyskusji ze mną i
zakończyła słowem "Howgh", nie pisałam już nic.
Potem Supervixen napisała do mnie i odpowiedziałam jej.
I wtedy Dakota znów do mnie napisała. I znów jej odpisałam, ale na pewno w takim
duchu, żeby każda pozostała przy swoim zdaniu i żeby nie ciągnąć tematu -
przecież widać to w postach.

Jeśli ktoś pisze coś do mnie (Ginestro, itp.), to ja czuję się zobowiązana, z
szacunku do rozmówcy, coś odpowiedzieć. I odpowiadam.
Ale już od bardzo długiego czasu w tej dyskusji staram się ją zakończyć na
takiej zasadzie psychologicznej: "Ty jesteś OK i ja jestem OK". Mam nadzieję, że
to jakoś przebija z moich wszelkich słów, które pisałam, bo takie zobowiązanie
wobec mnie samej cały czas mi przyświeca. Podkreślam, że starałam się pisać
wyłącznie ze swojego terytorium, o swoich odczuciach, nie wchodząc na czyjeś
terytorium i nie atakując nikogo. (Nie krytykując adwersarza za jego poglądy,
upodobania, argumenty, sposób pisania postów itp. - czyli pozostając cały czas
na swoim terytorium i pisząc tylko od siebie o tym, co ja myślę na dany temat.)
I myślę, że udało mi się tego wewnętrznego zobowiązania dotrzymać.
Pozdrawiam wszystkich!

[limotini]

Dziewczyny,
widać, że cała ta rozmowa we wszystkich osobach uczestniczących wzbudza wiele
emocji i może być dla Was bardzo nieprzyjemna. Jednak powiem Wam, że jak się ją
czyta "z boku", szczególnie w oderwaniu od rzeczywistych osób, to jest to bardzo
interesująca meta-dyskusja.

Może dla mnie jest ona tak istotna, bo przez ostatnich kilka dni bezustannie
chodzi mi po głowie motyw "w jaki sposób ja rozumiem to, co inni do mnie mówią i
jak się to ma do tego, co oni rzeczywiście chcą powiedzieć". Mam nadzieję, że w
pewnym momencie będziecie w stanie ją czytać na spokojnie - bo warto. Tyle
różnych wartościowych myśli, spostrzeżeń się pojawia i tyle przykładów dających
do myślenia.

A wracając do samego tematu dyskusji (który też mi się wydaje ciekawy): mam
nieodparte wrażenie, że osoby rozmawiające mają całkiem inne definicje słowa
"talent". Zauważcie proszę, że
jeśli przez talent rozumiemy "zdolność poruszenia w choć jednej osoby", to
stwierdzenie "mnie to poruszyło" jest argumentem. Bardzo dobrym argumentem.
Jeśli zaś przez talent rozumiemy "sprawność w operowaniu środkami pozawlającą na
osiągnięcie efektu powszechnie uważanego za piękny", to potrzebujemy już całkiem
innych argumentów.
(Od razu powiem, że słownik PWN nam nie pomaga, wyjaśniając, że talent to
«wybitne uzdolnienie do czegoś»)

Podobnie jest z innymi talentopodobnymi terminami, jak budowanie atmosfery czy
działanie na wyobraźnię - w zależności od tego, jaką definicję sobie przyjmę, to
różne argumenty wydają mi się zasadne (czy "istnieje" czy "dla wszystkich").

[jottka]

tak w ogóle to polecam książki prof. anny wierzbickiej o semantyce, tamże o
znaczeniu słów i sposobach ich definiowania:) bardzo interesujące, a co
naukowsze momenty zawsze można opuścić w chwili słabości.


a co do rema - cytując limotini:

Zauważcie proszę, że jeśli przez talent rozumiemy "zdolność poruszenia choć
jednej osoby", to stwierdzenie "mnie to poruszyło" jest argumentem. Bardzo
dobrym argumentem.


nic podobnego, to nie tak działa! jeżeli najpierw przyjęłyśmy definicję
'argumentu', to przyjęłyśmy również założenie, że działamy w opisanym wyżej
porządku dyskusji. czyli ów argument musi być weryfikowalny - innymi słowy
możliwy do sprawdzenia przez każdego, kto ma chęć.

stwierdzenie 'mnie to poruszyło' jest nieweryfikowalne, więc nie może być
argumentem za czymkolwiek w racjonalnej dyskusji (racjonalnej = w skrócie:
opartej na kategoriach rozumowych). może natomiast świadczyć o upodobaniach
danej osoby, tyle że to akurat możemy jedynie przyjąć na wiarę. ewentualnie
możemy podeprzeć się statystyką - skoro tysiąc osób mówi, że to piękne, to to
jest piękne, ale to temat na jeszcze inną rozmowę:)

[jottka]

może jeszcze coś dodam - otóż mnie nie chodziło o propagowanie relatywizmu
absolutnego (każdej rzeczy mogę nadać dowolne znaczenie w zależności od moich
potrzeb), tylko o wskazanie faktu, że dążąc do porozumienia, trzeba zachowywać
konsekwencję w działaniu. czyli jeśli a, to be, mówiąc w skrócie:) w racjonalnej
dyskusji argument również musi być racjonalny, czyli należeć do tej samej
kategorii. można oczywiście zastosować jeden z trzydziestu paru chwytów
retorycznych, ale one służą głównie do pognębienia przeciwnika, a nie dojścia do
frapujących wspólnych odkryć:)

[jottka]

i jeszcze przypis do przypisu:(

ginestro, nie za bardzo jestem partnerką do tej konkretnej dyskusji, bo -
szczerze mówiąc - nie chce mi się czytać tego fanfika ani też przedzierać się
przez upiornie długi wątek, a tak należałoby postąpić w imię rzetelności,
prawdaż. ale jak znajdę chwilę, to postaram się dopuścić małej analizy jednego z
twoich postów, żeby pokazać, gdzie nam się terminologia rozchodzi.

[limotini]

Dlaczego nie jest?
Jeśli przyjmiemy, że dana osoba ma talent pisarski, jeśli potrafi przemówić do
choć jednej osoby, to wskazanie tejże osoby powinno być wystarczającym
argumentem? Przecież jest to argument obiektywny (istnieje osoba, którą to
opowiadanie poruszyło).

Przecież gdyby ktoś postawił tezę "nie można jednocześnie kochać dwóch mężczyzn"
a ktoś z dyskutantów by odpowiedział "jak nie można, skoro ja kocham", to
uznalibyśmy dyskusję za rozstrzygniętą (kontrargument podany), nawet gdy nie
moglibyśm rzeczywiście zweryfikować tej miłości. Zgadza się?

[jottka]

limotini napisała:

> Dlaczego nie jest?


bo wyjaśniasz nieznane przez nieznane, najkrócej mówiąc:)


chcesz zdefiniować pojęcie 'talent', posługując się kryterium '[pisarz] potrafi
przemówić do co najmniej jednej osoby' - co to znaczy 'potrafi przemówić'?
powoduje, że lektura jednego zdania/ akapitu/ rozdziału/ tekstu wywołuje u co
najmniej jednej osoby emocje? jeśli tak, to jakie? bo jeśli ktoś rzuca książką o
ścianę po przeczytaniu paru rozdziałów, to znaczy wprawdzie, że wywołała ona w
nim silne emocje, ale niekoniecznie musiały być one spowodowane siłą talentu
pisarza, a np. furią, że zapłacił 50zł za straszną szmirę w swoim subiektywnym
odczuciu:)


weryfikowalność argumentu polega na tym, że wszystkie jego elementy (i on sam w
całości) są możliwe do sprawdzenia przez każdego, a w powyższym wypadku argument
stanowi bardzo mgliste określenie (poruszyć kogoś), pod które można podłożyć iks
znaczeń.

[limotini]

Czekaj, czekaj!
Ja nie twierdzę, że defniowanie telentu poprzez odczucia pojedynczej osoby jest
słuszne. Podałam to jako przykład jednej z możliwych definicji.

To co powiedziałam, to że jeśli przyjmiemy taką właśnie definicję (być może
niesłusznie, być może nieświadomie), to w takim wypadku argument polegający na
wskazaniu tej jednej osoby która powie "na mnie to działa" JEST decydujący.

Innymi słowy, nie chciałam się spierać o to, jaka definicja talentu jest
najbardziej słuszna, przydatna, użyteczna, tylko pokazać, że w zależności od
tego, jak uczestnicy sobie wewnętrznie zdefiniują dane pojęcie, różne
stwierdzenia mogą być dobrymi argumentami.

[jottka]

limotini, ale ja się w ogóle nie odnoszę do tego, czym jest talent - mnie chodzi
o to, że twoja definicja jest źle zbudowana, jeśli ma ona służyć za argument w
racjonalnej dyskusji. to tzw. ignotum per ignotum, czyli błąd polegający na tym,
że wyjaśniasz jedną niezrozumiałość za pomocą drugiej niezrozumiałości. mniej
więcej tak:

- co to jest krapuciek?
- krapuciek to ciumek, tylko trochę krapciułowaty.


i o ile nie dysponujemy w przedakcji wiedzą o krapciułowatych ciumkach, to
leżymy:( a ty wyjaśniałaś 'talent' jako 'zdolność poruszenia kogoś', tyle że to
'poruszenie' to właśnie taka krapciułowatość, nie wiemy, co to właściwie jest i
jak to zweryfikować.



a ponadto nie mogę się zgodzić, że w konkretnej dyskusji 'uczestnicy wewnętrznie
definiują sobie pojęcia', bo wtedy mamy do czynienia z chaosem, a nie dyskusją.
właśnie po to należy najpierw ustalić, jakie znaczenie (możliwie szeroki jego
wspólny zakres) wiążemy wszyscy z danym pojęciem, żeby można było sensownie
rozmawiać. inaczej to 'każdy wrzeszczał o czym innym, jak zwykle w życiu
rodzinnym':)

[limotini]

[qoute] limotini, ale ja się w ogóle nie odnoszę do tego, czym jest talent -
mnie chodz i o to, że twoja definicja jest źle zbudowana, [/quote]
Mamy tu trzy pojęcia, które wchodzą w grę:
1. Czym jest talent - obie się zgadzamy, że o tym NIE rozmawiamy.
2. Jak powinna być zkonstruowana definicja talentu - i o tym właśnie ja staram
się nie rozmawiać.
3. Jakie są konsekwencje takiego a nie innego zdefiniowania talentu - to właśnie
chciałam przekazć.

Jeszcze raz: ja NIE twierdzę, że to jest obojętne, jaką definicję się przyjmie.
Ja tylko twierdzę, że w zależności od tego, jaką się przyjmie różne argumenty
mają sens.

[qoute] a ponadto nie mogę się zgodzić, że w konkretnej dyskusji 'uczestnicy
wewnętrznie definiują sobie pojęcia', bo wtedy mamy do czynienia z chaosem, a
nie dyskusją. [/quote]
Toteż właśnie taka była moja obserwacja: wydawało mi się, że uczestnicy różnie
sobie definiują pojęcia i stąd bierze się chaos. I jestem jak najbardziej za
tym, żeby na samym początku dyskusji ustalić, czy rozmawiamy o tym samym i czy
wszyscy na pewno wiedzą co to jest ciumek i kiedy jest bardziej a kiedy mniej
krapciułowaty.

[jottka]

limotini napisała:


> Jeszcze raz: ja NIE twierdzę, że to jest obojętne, jaką definicję się
przyjmie. Ja tylko twierdzę, że w zależności od tego, jaką się przyjmie różne
argumenty mają sens.


w kontekście naszej rozmowy obawiam się, że nie masz racji - cała dyskusja
zaczęła się od założenia, że istnieje coś takiego jak 'porządek dyskusji' (w
odróżnieniu od 'porządku grupy wsparcia') i że ten pierwszy wymaga posługiwania
się weryfikowalnymi argumentami.

dlatego twierdzę, że twoja definicja jest źle zbudowana w przyjętym porządku
dyskusji z powodów jak wyżej. podana przez ciebie definicja z odwołaniem się do
poruszeń czytelnika nie ma tu sensu (jest ułomna). możesz oczywiście zmienić
założenia pierwotne, ale to już nie będzie racjonalna dyskusja, a o tej była mowa.

[limotini]

Gdzie dokładnie nie mam racji? Czy mówiąc, że nie jest obojętne, jaką definicję
się przyjmie? Czy też mówiąc, że w zależności od definicji różne argumenty są
poprawne?

[jottka]

limotini napisała:

> Gdzie dokładnie nie mam racji?


w przytaczaniu nieweryfikowalnej wypowiedzi jako przykładu argumentu w dyskusji,
która z założenia ma się opierać na rozważaniu wypowiedzi możliwych do
zweryfikowania.


przy czym popatrzyłam na posty raz jeszcze i mam wrażenie, że ty się zabrałaś za
wyważanie otwartych drzwi:) ja nie polemizowałam z twierdzeniem, że różne
założenia wyjściowe prowadzą do różnego typu argumentacji, wręcz przeciwnie -
usiłowałam wskazać na zasadniczo ten sam fakt, że póki nie ustali się wspólnych
założeń, żadna dyskusja nie ma sensu.

[lezbobimbo]

jottka napisała:
> że póki nie ustali się wspólnych założeń, żadna dyskusja nie ma >sensu.

He he, good luck in heaven!
Mam niejakie wrazenie, ze przy wspólnych zalozeniach obu stron, conajmniej 75%
dyskusji nie istnialoby w ogóle.. kto da wiecej? :)
Panowalaby jeno cisza, od czasu do czasu przerywana porozumiewawczymi
chrzaknieciami "mee too" oraz zgodnymi spiewami i offtopikami unisono .. :)

[dakota77]

No ale przeciez wspolne zalozenia mialy oznaczac chyba raczej wspolne definicje,
nie poglady?:-)

[szprota]

dakota77 napisała:

> No ale przeciez wspolne zalozenia mialy oznaczac chyba raczej wspolne definicje, nie poglady?:-)

Wspólny aparat pojęciowy. Gdyż, jak powiedział Robrojek, jeśli nie uznamy pewnych pojęć za podstawowe, i w domyśle ich sobie nie zdefiniujemy, to to będzie albo czułe potakiwanie z patrzeniem sobie w oczy, albo rzeźnia.

[jottka]

zgadzam się z dakotą (surprise, surprise), a ponadto bym powiedziała, że właśnie
brak umiejętności ustalania wspólnych założeń na początku rozmowy powoduje, że
życie nasze publiczne, zwłaszcza w telewizorni, wygląda jak smętny magiel, nie
obrażając tej szlachetnej instytucji.


jak czasem popatrzę we wrażą ard, czyli telewizję publiczną par excellance, to
siedzi tam nierzadko grupa ludzi, nie przerywają sobie w pół zdania, nie
odwołują się do wyższych mocy i niemożności zrozumienia mego zdania przez
partnera, a jakoś rozmowa płynie, wątek obrasta ciekawymi wnioskami, argumenty
ścierają się z kontrargumentami, dowcipne i do rema repliki błyskają, hej. też
bym tak chciała:)

[limotini]

Cytat przy czym popatrzyłam na posty raz jeszcze i mam wrażenie, że
ty się zabrałaś za wyważanie otwartych drzwi:) ja nie polemizowałam z
twierdzeniem, że różne założenia wyjściowe prowadzą do różnego typu
argumentacji, wręcz przeciwnie - usiłowałam wskazać na zasadniczo ten
sam fakt, że póki nie ustali się wspólnych założeń, żadna dyskusja
nie ma sensu.
(pewnie znowu cytacik mi się nie uda, trudno, ja mam pecha)
Aaaaaaaa! Ja to próbowałam od samego początku powiedzieć. I bardzo
się starałam argumentować logicznie. I cały czas mówiłam: "widzę, że
różnie definiujecie talent. To prowadzi do chaosu" i spotykałam się z
odpowiedzią: "nie masz racji. Sposób w jaki druga strona definiuje
talent nie pozwala na dyskusję". Czy ja naprawdę tak źle
przedstawiałam swoje myśli? Czy też może w ferworze dyskusji nie
czyta się cudzych wypowiedzi zbyt uważnie? Poważnie się pytam, bo
samemu jest trudno zobaczyć błąd w swoim własnym rozumowaniu czy
niejasności w formułowaniu swoich przemyśleń.

Bo dla mnie to jest trudne. Jeśli ja mówię: jeśli założymy że A to
wtedy B jest prawdziwe, a ktoś się ze mną kłóci że A albo B są złe,
niesłuszne, to ja nie wiem jak dalej rozmawiać. Zakładam zwykle, że
po prostu źle to powiedziałam i próbuję jeszcze raz opisać lepszymi
słowami. Ale jak to nie pomaga, to czuję się zagubiona. Możliwe, że
ja po prostu nie umiem napisać tego, co bym chciała.

To ja jeszcze raz powtórzę. Jeśli zdefiniujemy talent jako "zdolność
poruszenia co najmniej jednej osoby, poruszenie rozumiemy najprościej
jak się da, czyli dana osoba mówi >mnie to porusza<", to wskazanie
takiej osoby rozwiązuje sprawę.

Tak samo jak definicja: "Liczba jest złożona jeśli posiada dzielnik
różny od jedynki i niej samej" pozwala nam stwierdzić, że liczba
123456789 jest złożona, bo wskażemy liczbę (np. 3) przez którą się
dzieli.

I argument "Istnieje X, który twierdzi, że twórczość Y-ka go porusza"
jest tak samo ścisły jak istnieje "n które dzieli 123456789".

A to, czy taka definicja talentu jest do czegoś w dyskusji przydatna
i czy może komuś cokolwiek pomóc, jest zupełnie inną kwestią. Ale
ważne jest, moim zdaniem, by wiedzieć, kiedy powiedzieć "twoja
argumentacja jest nielogiczna" a kiedy "twoje założenia prowadzą
donikąd".

[jottka]

limotini napisała:

> Aaaaaaaa! Ja to próbowałam od samego początku powiedzieć. I bardzo
> się starałam argumentować logicznie. I cały czas mówiłam: "widzę, że różnie
definiujecie talent. To prowadzi do chaosu" i spotykałam się z odpowiedzią: "nie
masz racji. Sposób w jaki druga strona definiuje talent nie pozwala na
dyskusję". Czy ja naprawdę tak źle
> przedstawiałam swoje myśli?



o ile dobrze pamiętam tok wątku, to ty się włączyłaś w momencie, kiedy z uporem
maniaka usiłowałam wykazać, że jeśli przyjmujemy założenia z kategorii a, to nie
możemy argumentować, stosując się do założeń z kategorii be, bo wtedy wracamy do
pierwotnego chaosu. a przykładowy argument, jakiego użyłaś, był akurat
przykładem na pomieszanie porządków i przeciwko temu protestowałam:)


to znaczy - mam wrażenie - że tobie chodziło zasadniczo o to, że w dyskusji
można dopuścić takie argumenty, jakie mieszczą się w zakresie/ porządku
wyznaczonym przez założenia wstępne, i z tym się zgadzam. tyle że myśmy były już
ciut dalej w tej rozmowie i chodziło nam o stosowanie się do tej reguły, czyli
pilnowania się w dyskusji, by dobierać takie argumenty, które z założeniami
wyjściowymi są zgodne.


ty natomiast podałaś argument, który nie mieścił się w wyznaczonych granicach
(każda wypowiedź musi być weryfikowalna), pisząc o kryterium 'poruszenia
czytelnika'. ja nie mówię, że ono jest złe, ale że - być może - jest ułomne, bo
w tej chwili nie wiem, co masz na myśli, mówiąc o 'poruszeniu'. to jest bardzo
mgliste i niejednoznaczne określenie (stąd mój przykład o rzucaniu książką o
ścianę pod wpływem niewątpliwego poruszenia), dlatego najpierw trzeba by je
uściślić, a potem - być może - będzie je można przyjąć jako argument w dyskusji
prowadzonej pod założeniami jak powyżej.


tego typu dyskusje 'na piśmie' są w ogóle trudne do prowadzenia, bo chcąc
zachować przejrzystość wypowiedzi, trzeba ciąć wszystkie wątki uboczne i skupiać
się tylko na tym, co najważniejsze, bo inaczej można by się na śmierć zapisać, a
rozmówca i tak by się zgubił w dygresjach od przypisów:) tyle że czasem wychodzi
jednak, że bez rozważenia tej dygresji dalej się nie pójdzie. może by sie tak na
kawę spotkać?:)



> Bo dla mnie to jest trudne. Jeśli ja mówię: jeśli założymy że A to
> wtedy B jest prawdziwe, a ktoś się ze mną kłóci że A albo B są złe, niesłuszne


wróć do powyższego:) jeśli założymy, że A i tylko A jest prawdziwe, to nie
możemy odwoływać się w dalszej rozmowie do B, które na użytek tej rozmowy
zostało wyłączone. możemy włączyć je później, kiedy uznamy, że wyczerpaliśmy już
możliwości debaty w porządku A i chcemy sprawdzić, czy przypadkiem B nam coś nie
da. ale stosowanie ich naraz prowadzi do bałaganu.



> poruszenie rozumiemy najprościej jak się da


to mi przypomina stwierdzenie pewnej pani 'proszę państwa, zacznijmy od rzeczy
najprostszych. mówiąc o wieczności...':)


a poważniej - zgodnie z podanym przez ciebie twierdzeniem 'talent' jest
"zdolnością', której istnienia dowieść można poprzez stwierdzenie jego istnienia
przez osobę o dowolnych cechach. czyli talent jest tożsamy z dobrocią? której
istnienia można dowieść poprzez stwierdzenie co najmniej jednej osoby 'on jest
dobry'?



> Tak samo jak definicja: "Liczba jest złożona jeśli posiada dzielnik różny od
jedynki i niej samej" pozwala nam stwierdzić, że liczba 123456789 jest złożona,
bo wskażemy liczbę (np. 3) przez którą się dzieli.


tu wkraczam na grząski teren, ale co tam:) mam wrażenie, że podając tę
definicję, znasz dokładne definicje dzielnika i jedynki, do których możesz się w
każdej chwili odwołać i nie jest to wiedza znana tylko jednej osobie o
nieustalonych cechach? to właśnie o to idzie, 'poruszenie' jest kryterium
niewiadomym i można pod nie przeróżne treści podłożyć. trzeba je dookreślić,
wtedy się będzie można zastanawiać dalej:)

[limotini]

Żeby nie było, że nie czytam pracowicie wpisanych odpowiedzi :)

A teraz wyobraź zobie, że rozmawiamy o tym, czy lizaki chupa-chups są niezdrowe.
I X jest przekonany, że produkt jest niezdrowy, jeśli istnieje na świecie taka
osoba, której było po nim niedobrze. Osoba Y zaś uważa, że coś jest niezdrowe
jeśli powoduje jakieś długotrwałe zmiany chorobowe w organizmie.

I teraz X mówi "chupa-chups są niezdrowe bo było mi po nich niedobrze".

Czy w wypowiedzi X jest jakakolwiek sprzeczność? Czy jest weryfikowalne? Czy
użyte przez niego pojęcia są trudno sprawdzalne? To, że nie może się z Y dogadać
to jest całkowicie inna kwestia.

***
Wydaje mi się, że naprawdę ścisłej definicji "poruszenia" potrzebowalibyśmy,
gdybyśmy chcieli udowodnić, że każdego porusza. Albo gdybyśmy chcieli taką osobę
znaleźć i jej pokazać - o, ciebie porusza. Ale w momencie gdy ktoś mówi tak sam
o sobie, to nie potrzebujemy nic więcej definicją ze słownika pwn.

Teraz powiedz mi. Jeśli chcemy zweryfikować zdanie "Istnieje na świecie osoba,
która twierdzi, że dzieła Y-ka ją poruszają", to czy wskazanie wypowiedzi na
forum mówiącej "mnie to porusza" (cokolwiek by to poruszanie znaczyło), nie
będzie całkowiecie słusznym argumentem? Jest jak najbardziej mierzalny, widzisz
tę wypowiedź na ekranie. Istnieje. Możesz jej dotknąć palecem (ok, kursorem myszy).

***
Cytatwróć do powyższego:) jeśli założymy, że A i tylko A jest prawdziwe, to
nie możemy odwoływać się w dalszej rozmowie do B, które na użytek tej rozmowy
zostało wyłączone. możemy włączyć je później, kiedy uznamy, że wyczerpaliśmy już
możliwości debaty w porządku A i chcemy sprawdzić, czy przypadkiem B nam coś
nie da. ale stosowanie ich naraz prowadzi do bałaganu.

Może tutaj tkwi problem. Twoja odpowiedź ma się nijak do mojego przykładu. Ty
mówisz o metodach dyskusji, o porządkach debaty, o różnych poziomach argumntów.
A ja nie mówię o tym. Ja mówię o
zwykłej, najpopularniejszej logice arystotelesowskiej. I w żadnym miejscu nie
miałam na myśli przeskakiwania na logiki wyższego rzędu, bo to jest rzeczywiście
niedopuszczalne (znasz tę słynną zagadkę: czy znadnie "To zdanie jest fałszywe"
jest prawidziwe czy nie?).
Jeśli do dyskusji nie będziemy używać tej zwykłej logiki, której się uczyliśmy w
liceum, to czego? Jak będziemy wyciągać wnioski?

Cytat a poważniej - zgodnie z podanym przez ciebie twierdzeniem 'talent' jest
"zdolnością', której istnienia dowieść można poprzez stwierdzenie jego istnieni
a przez osobę o dowolnych cechach. czyli talent jest tożsamy z dobrocią? której
istnienia można dowieść poprzez stwierdzenie co najmniej jednej osoby 'on jest
dobry'?
Jeśli przyjmiemy taką definicję talentu ("istnieje osoba, która go widzi"), to
rzczywiście wypowiedź całkowicie dowolnej osoby (np. naćpanego bezdomnego spod
Dworca Centralnego) dowodzi istnienia talentu. To jedynie oznacza, że ta
definicja jest słaba, nieużyteczna, bez sensu. A nie, że rozmówca wskazujący
palcem owego bezdomnego źle prowadzi dyskusję.
Podobnie ma się z tą kaleką definicją dobroci. Co bynajmniej nie oznacza, że
pojęcie talentu i dobroci są tożsame, tak jak liczba złożona (istnieje dzielnik)
nie jest tożsama z kwadratem liczby (istnieje pierwiastek).

***
Podsumowanie, po przeczytaniu tego co napisałam:
* ja sugeruję użycie logiki i dyskusję poprzez weryfikację poprawności wnioskowania.
* ty sugerujesz dyskusję poprzez wymianę argumentów spełniających pewne zadane
kryteria.
Zgadza się? Czyli mówimy całkiem innymi językami.

[tygrys2112]

Moim zdaniem talent nie jest do końca weryfikowalny, bo to jest coś
irracjonalnego i nieuchwytnego. Warsztat jest weryfikowalny, talent
nie.

[tygrys2112]

No właśnie, nad tym talentem też się zastanawiałam. Osobiście chyba
bardziej byłabym za tym, że talent to coś, co porusza i ma w sobie
pewnego rodzaju wyjątkowość, a umiejętność operowania środkami to
warsztat.

Żeby przedstawić obrazowo - porównałabym Rembrandta i Van Dycka.
Obaj opanowali znakomicie sztukę malarską, ale osobiście uważam, że
większym talentem dysponował Rembrandt, który miał w swoich
portretach coś nieuchwytnego, coś z duszy portretowanych osób,
natomiast Van Dyck wydawał mi się zawsze bardzo dobrym
rzemieślnikiem, utalentowanym, ale nie wybitnym. Rembrandt miał
obrazy gorsze i lepsze, są rzeczy, których można się doczepić, ale
przez jego portrety przebija geniusz.

Van Dyck:
www.paradoxplace.com/Perspectives/Italian%20Images/images/Firenze/Vasari%20and%20his%
20Corridor/Self_Portraits/H%20van%20Dyck%201599-1641%20SelfP%20c1632%
20BR.jpg
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Anthony_van_Dyck,_Portrait_of_a_Commander_in_Armour,_with_a_Red_Scarf..JPG
content.answers.com/main/content/wp/en-commons/thumb/0/03/210px-Van_Dyck_Pieter_Brueghel_the_Younger.jpg
www.metmuseum.org/toah/images/h2/h2_57.37.jpg
Rembrandt:
virgo.bibl.u-szeged.hu/wm/paint/auth/rembrandt/self/rembrandt.1661.jpg
mendingshift.files.wordpress.com/2007/12/rembrandt06.jpg
www.codart.nl/images/Ben0427Saskia1633BerlinW.jpg
www.rembrandtpainting.net/images/saskia_sleeping.jpg
I jeden z najpiękniejszych, jeśli nie najpiękniejszy:
www.dl.ket.org/webmuseum/wm/paint/auth/rembrandt/1650/bathing-river.jpg

Nie piszę tu o Trinity, choć na końcu opowiadania miałam uczucie, ze
przeczytałabym chętnie co się dalej stało. Trudno mi oceniać talent
literacki, bo bardziej jestem wyczulona na obraz, a poza tym myślę,
że talent widać bardziej przy rozwiniętym warsztacie. Talent to coś
co jest, ale sam w sobie nie wystarczy i żeby dać mu się ujawnić
trzeba rozwijać warsztat.

Myślę, że wiele osób uważa słowa warsztat i talent za jedno i to
samo a według mnie tak nie jest do końca.

[dakota77]

tygrys2112 napisała:

> Myślę, że wiele osób uważa słowa warsztat i talent za jedno i to
> samo a według mnie tak nie jest do końca.

Gwoli wyjasnienia- ja nie utozsamiam talentu z warsztatem. Masz racje, ze to nie
to samo. Mozna wskazac wielu pisarzy, ktorzy maja dobry warsztat, a nie sa nikim
wiecej niz rzemieslnikami. Ale uwazam, ze o ile warsztat nie zapewni talentu, to
jednak talent powinien pomagac rozwijac warsztat. A u Trinity wedlug wszelkiej
mojej wiedzy nie ma cienia umiejetnosci warsztatowych, nie moge tez jakos
dopatrzyc sie iskty talentu.

[tygrys2112]

No więc jeśli chodzi o warsztat Trinity - leży absolutnie odłogiem i
pokładałam się ze śmiechu. Co do talentu, tak jak powiedziałam -
trudno mi to oceniać, bo dla mnie pierwszą formą wyrazu jest obraz i
dlatego dużo łatwiej wychwytuję talent w sztuce. na końcu
opowiadania naprawdę byłam ciekawa co z ta miłością dalej :P, bo ten
pomysł mi się podobał. Było w tym tekście jakieś stopniowanie
napięcia, czy to się nazywa talentem, tego nie wiem.

[jottka]

nie wdając się w dyskusję nad pojęciem talentu, mam wrażenie, że to jednak jest
punkt wyjścia, a nie punkt dojścia dla pisarza/ pisarki:) jak w tej definicji
edisona, że geniusz to 1% talentu, a 99% ciężkiej pracy, choć możliwe, że on
trochę co innego rozumiał pod pojęciem warsztatu:)

[tygrys2112]

ale to się wcale nie wyklucza - geniusz = wybitny talent + świetnie
wyszkolony warsztat np. wyżej wymieniony Rembrandt.

Kiedyś czytałam wypowiedź jednego z moich ulubionych aktorów,
Zbigniewa Zapasiewicza i on powiedział, że geniusze zdarzają się raz
na 600 lat i geniuszem był Leonardo. Ale jemu chodziło chyba o
wszechstronność jego umysłu i wydaje mi się że pojmuje geniusza jako
kogoś, kto jest znakomity we wszystkim. Moim zdaniem geniusz może
być wybitny w jednej dziedzinie.

[jottka]

tygrys2112 napisała:

> ale to się wcale nie wyklucza - geniusz = wybitny talent + świetnie wyszkolony
warsztat np. wyżej wymieniony Rembrandt.


ale mnie nie chodziło o wykluczanie się talentu i warsztatu, tylko o to, że w
tej dyskusji talent zaczyna wyglądać na coś, co się objawia niezależnie, a nawet
pomimo warsztatu i stanowi wartość samoistną. a mnie siem zdaje, że talent to
jest coś, co stanowi dopiero punkt wyjścia do tworzenia tych wielkich arcydzieł,
tzn. jest wprawdzie warunkiem niezbędnym, ale dalece niewystarczającym:)

no nie ubóstwiajmy talentu, czymkolwiek by nie był, od tej iskry bożej jeszcze
daleka droga do Osiągnięć:)

[dakota77]

Wiec wlasnie.Ja tez nie uwazam, zeby talent byl wartoscia samoistna. Swoja droga
dopiero co mowilismy o Trinity, a zabrnelismy do slawnych geniuszy?;-). Moim
zdaniem geniuszu nie ma co mieszac do tej dyskusji, wystarczy zwyczajny talent.

[tygrys2112]

talent to coś co widać od początku, ale bez warsztatu nie rozwinie
się. ma wartość, ale jest ona niepełna, jeśli go się nie rozwija w
odpowiedni sposób.

[verdana]

Nie wiem też , czy w ogóle mozna uznać za talent
zdolność "poruszenia" jednej osoby, czy nawet dużej grupy osób. Bo
fakt, ze cos kogoś poruszyło, nie musi absolutnie świadczyć o tym,
ze autor dzieła był utalentowany. Nie da się ukryć - twórcy
kiczowatych do bólu, seryjnie produkowanych bohomazów, typu "jeleń
na rykowisku" poruszyli znacznie więcej serc niz Rembrandt. Nie
mowiac już o "Trędowatej", ktore poruszyla miliony, a Mniszkównie
jakos odmawia się szczególnych talentow - nie tylko ze wzgledu na
tragiczny warsztat, ale takze na wtorność dzieła. No i "Trędowata"
to też dzieło pisane praktycznie przez dziecko...
Talent to m.in umiejetność stworzenia czegoś nowego, jakiejś nowej
jakosci, talent nie musi byc doskonałością, ale cos z tej
doskonałosci musi w sobie zawierać. Jest nie do skopiowania przez
inne osoby.

[dakota77]

Zgadzam sie z toba, Verdano.

[tygrys2112]

Jest nie do skopiowania przez
> inne osoby.
Tak myślę, że to jest sedno. Ale jednocześnie musi być w tym coś co
trafia.
A geniusz ma to do siebie, że nie tylko sam w sobie jest wyjątkowy,
ale też zmienia historię. Rembrandt był geniuszem nie tylko dlatego,
że stworzył wyjątkowe dzieła, ale również z tego powodu, ze wpłynął
na całą rzeszę artystów, całe pokolenia i nie był to wpływ chwilowy,
ale trwa on w zasadzie do dziś.

Wyjątkowe talenty w sztuce (jest masa innych, ale to ci, którzy
trafiają do mnie najsilniej): Rembrandt, Munch, Toulouse-Lautrec,
Wojtkiewicz, Chagall, Picasso, Roma Ligocka
(ligocka.wydawnictwoliterackie.pl/galeria.php)

[tygrys2112]

ligocka.wydawnictwoliterackie.pl/galeria.php

[jottka]

tygrys2112 napisała:

> A geniusz ma to do siebie, że nie tylko sam w sobie jest wyjątkowy, ale też
zmienia historię.


że nieprawda:) można być geniuszem matematycznym, ale nasze genialne równanie
zapisaliśmy na kartach książki, która spłonęła w rewolucji, która z kolei nas
zdekapitowała, i żadnego wpływu na historię nie wywrzemy, mimo że geniuszem byliśmy.


> Wyjątkowe talenty w sztuce (jest masa innych, ale to ci, którzy
> trafiają do mnie najsilniej): Rembrandt, Munch, Toulouse-Lautrec,
> Wojtkiewicz, Chagall, Picasso, Roma Ligocka


yyy, i pani ligocka taki przemożny wpływ na historię wywarła??? poza tym wśród
wymienionych przez ciebie są nazwiska, które stworzyły już nie tyle szkoły, co
nurty w sztuce, ale i takie, które się tym poszczycić nie mogą, choć ich to nie
umniejsza.

[tygrys2112]

Nie napisałam, że jest genialna, tylko szczególnie utalentowana.
Geniuszem był dla mnie Rembrandt, li i jedynie

[tygrys2112]

no niby masz rację, geniusz w zasadzie może być nieodkryty.

[tygrys2112]

A jeszcze co do Pani Ligockiej - jak wiele kobiet w historii i
historii sztuki jest nieodkrytą perłą, o której wiele osób nie ma
pojęcia, a szkoda, bo jest wyjątkową malarką. :)

[dakota77]

I stwierdzeniem, ze jest "wyjatkowa malarka" otwierasz drzwi do kolejnej
dyskusji o definicje i podstawy;-)

[tygrys2112]

:))) A nie widać po stylu malowania, że jest wyjątkowa? :) Myślę, że
jest niepodrabialna, po prostu.

[tygrys2112]

Zaraz się znajdą kopiści, którzy oświadczą, że owszem jest ;)

[dakota77]

Szczerze? Ja sie nie znam na malarstwie na tyle, by oceniac, ale nie widze w tym
nic wyjatkowego ani przelomowego. Rozumiem oczywiscie, ze do ciebie przemawia,
ze ci sie podoba, ale mam wrazenie, ze w dyskusji wracamy do punktu wyjscia:-)

[tygrys2112]

może właśnie dlatego, że przedkładasz literaturę nad sztukę. u mnie
jest na odwrót.
miałam jej obraz na pulpicie i nie było osoby która przeszłaby
obojętnie wobec tego tła. ona maluje w sposób, który wyraża emocje.
Jeśli dla kogoś ten aspekt w obrazach nie odgrywa roli, to nie
dostrzeże wyjątkowości tych obrazów.

[dakota77]

Zeby bylo jasne, nie napisalam, ze nie lubie sztuki, tyle ze nie uwazam sie za
osobe szczegolnie kompetentna w jej ocenianiu. Akurat Ligocka do mnie
szczegolnie nie przemawia.

[tygrys2112]

Ale to że do Ciebie nie przemawia, nie kwestionuje jej talentu. Ja
też mam swoje upodobania i "antyupodobania", ale jeśli ktoś ma
talent to go nie podważam, o czym napisałam poniżej.

[dakota77]

A czy ja napisalam, ze kwestionuje talent Ligockiej? Mozesz wskazac mi taki
fragment? Nie jestem tylko pewna, czy to nie zapedza dyskusji w slepy zaulek, bo
bylismy juz przy definicjach, a wracacmy do indywidualnych odczuc. Ligocka jest
swietna obiektywnie czy w twoich oczach? No i wracamy gdzie bylismy.

[tygrys2112]

obiektywnie ma talent, tak jak inni wymienieni. to Ty napisałaś, że
na Ciebie nie działa i że nie widzisz jej wyjątkowości, a więc
zaczęłaś pisać o odczuciach, więc nie zarzucaj mi proszę, że
zapędzam się w ślepy zaułek. ja napisałam o wybranych talentach,
które zrobiły na mnie największe wrażenie, nie kwestionując
istnienia innych. a podsumowanie dyskusji zamieściłam niżej ;)
Myślę, że jest właściwe. :)

hrrr

[jottka]

koleżanko tygrys, koleżanka weźmie przeczyta ten wątek noch einmal i tym razem
wyciągnie wnioski:)

koleżanki tygrys święte prawo uważać ligocką za nowe wcielenie chagalla, ale o
ile pragnie koleżanka przekonać koleżankę dakotę i resztę szanownych koleżanek,
to niech koleżanka tygrys zastosuje się do porządku dyskusji i napisze po
bożemu, dlaczego ligocka zachwyca (śmiałą kreską, surrealistyczną wyobraźnią,
niebywałą kolorystyką czy czym tam jeszcze).

aha, argument statystyczny (wszyscy, którym pokazywałam jej obrazy, byli
zachwyceni) odrzucamy, ponieważ nie wiemy, w jakim kontekście obrazy te były im
pokazywane (twoi podwładni, twoi narzeczeni itepe:)

[dakota77]

Ale kolezanka Tygrys wie, ze LIgocka zachwyca, bo zachwyca. I tyle ma jak na
razie na ten temat do powiedzenia, za to ma duzo do powiedzenia na temat innych,
ktory maja smialosc tego zachwytu nie odczuwac. I takl wlasnie dyskusja mam
utknela. A ja mam czelnosc prosic o racjonalne argumenty. Odczucia argumentami
nie sa.

[tygrys2112]

Słuchaj, co się tak denerwujesz? Nie musisz się nią zachwycać.
Zachwyt i talent to nie to samo. Talent jest lub go nie ma i może on
budzić zachwyt bądź nie.
Wręcz przeciwnie, usiłowałam przełożyć dyskusję na racjonalne
argumenty. Dla mnie talent może być, nawet jeśli kogoś on nie
zachwyca.

[dakota77]

Owszem, unioslam sie niepotrzebnie i za to przepraszam. Ja nie kwestionuje ani
twojego zachwytu Ligocka, ani jej talentu. Nie o LIgockiej tu dyskutujemy, tylko
o tym, czym jest talent. I chcialabym wiedziec, czym jej talent uzasadniasz,
oprocz wlasnych odczuc, a jako argument dostalam tylko twoj zachwyt i zachwyt
nia ogladajacych twoj pulpit. A chcielismy tu w tej dyskusji jakos to wszystko
zracjonalizowac.

[tygrys2112]

Talent nie jest czymś racjonalnym i dlatego nie mogę używać
wyłącznie racjonalnych argumentów.

[tygrys2112]

ja nie uważam ligockiej za wcielenie chagalla.
zachwyca mnie wyrazem. sposobem w jaki maluje, jest specyficzny,
zbliżony do Muncha, ale nie ten sam. Ma w sobie pewną subtelność,
coś przerażającego i smutnego. Nienazywalne. Pytasz o warsztat, a ja
Ci mówię o talencie. Nie mierz warsztatem talentu bo to nie to samo,
już pisałam o tym wcześniej.
Nigdy nie pytałam nikogo o zdanie na temat mojego pupitu. Każdy kto
siadał był zaskoczony tym obrazem, pomimo, że rozmowy toczyły się o
czymś zupełnie innym.

[jottka]

tygrys2112 napisała:

> Pytasz o warsztat, a ja Ci mówię o talencie.


nie:) ja pytam, dlaczego ta malarka jest na tyle dobra, że można ją zestawić z
uznanymi wielkościami w tej branży. i odpowiedź, że wywołuje twój zachwyt, mnie
nie przekona, bo cię nie znam (tj. być może masz zupełnie inny gust niż ja). ale
jeśli mi odpowiesz właśnie w powyższym stylu, że jest to malarstwo w stylu
muncha, że np. koloryt obrazów przypomina do złudzenia karpacki pejzaż
(zmyślam:), że pojawiają się w nich zaskakujące figury, które można kojarzyć z
tym czy tamtym, to się mogę zacząć zastanawiać, że faktycznie warto zajrzeć:)



> Nigdy nie pytałam nikogo o zdanie na temat mojego pupitu. Każdy kto siadał był
zaskoczony tym obrazem, pomimo, że rozmowy toczyły się o czymś zupełnie innym.


dalej nie działa:) nie wiemy, co to za ludzie, a może oni pierwszy raz w życiu
obraz widzieli?:) zrozum, brak nam kontekstu, więc choć oczywiście rozumiem, że
każdy-z-twoich-znajomych-reagował-okrzykiem-na-barwną-plamę-na-kompie, to jednak
to nie jest jeszcze dowód wprost na wielkość ligockiej (a może te trzy osoby nie
znoszą żywych barw i je oczy bolały?:)

[tygrys2112]

jest jeszcze inna sprawa, która myślę że odgrywa rolę w naszej
dyskusji, Ty patrzysz na pewne konkretne cechy, ja widzę niektóre
konkretne, ale całościowo. Mam koleżankę, z którą zawsze się
spieramy o zachowanie ludzi. Jej argument: nie widzę tego co
widzisz. Bo dla niej liczy się to co konkretne wypowiedziane lub
zrobione. Ja patrzę zawsze na całość - to konkretne + kontekst.
Często rzeczy niewypowiedziane, które się kryją za daną sprawą. Ona
zawsze to podważa i mówi: Ja nie wiem co Ty widzisz. A ja mówię: ale
to że nie wiesz, nie podważa tego, ze widzę itd. itd. I myślę że
dyskusja na temat talentu jest podobna. Pewne rzeczy Ty dostrzegasz
lepiej, inne ja. I dlatego nie dojdziemy do jednakowego wniosku, bo
nasze sposoby odbierania świata są nieco różne.

[dakota77]

Taa, ja sie czepiam szczegolow, a calosc mi umyka. Interesujace. I rozumiem, ze
gdybym zdobyla sie na wysilek zobaczenia calosci, to ta calosc bylaby mniej
badziewna niz jest? Mowie oczywiscie o Trinity. No no, a juz mielismy maly
przelom w dyskusji, ech.

[tygrys2112]

Jeny, nie to mam na myśli. Ty patrzysz analitycznie, ja
syntetycznie. I to jest różnica. Nie mówię, że moje jest lepsze.
Na pewno co do Trinity jakość nie podlega dyskusji. Rozmowa toczyła
się generalnie na temat talentu.
Nie mówię że przełom jest w dyskusji. Uważam po prostu, że dłuższe
toczenie jej nie ma sensu, bo nie dojdziemy do wspólnych wniosków. I
tyle

TYGRYS!!!

[jottka]

a może byście posłuchali, co inni do was mówią?:) dakota doprasza się argumentu
za wielkością ligockiej, który to argument mogłaby osobiście sprawdzić. tyle.
czyli piszesz na przykład - takiej czerwieni płaszczyka jak u niej nie ma u
żadnego innego malarza, fenomenalny odcień. ok, lecimy, patrzymy, faktycznie:) a
jak piszesz 'jest wielka, bo ty się nie znasz', to co najwyżej możesz dostać
wirtualnie po łbie, całkiem słusznie:)



tygrys2112 napisała:

> Jeny, nie to mam na myśli. Ty patrzysz analitycznie, ja
> syntetycznie.

nic podobnego, analityczność i syntetyczność rozpoczynają się na dużo wyższym
poziomie rozważań. na razie nie potrafisz podać weryfikowalnego argumentu za
tym, że malarstwo ligockiej należy do najlepszych w obecnym stuleciu (europie,
wsio ryba:).



> Nie mówię że przełom jest w dyskusji. Uważam po prostu, że dłuższe
> toczenie jej nie ma sensu, bo nie dojdziemy do wspólnych wniosków.


nie da się dojść do wspólnych wniosków, jeśli dyskutant nie umie argumentować
lub używa argumentów pozornych, czyli nieczystych:( najpierw trzeba dokonać
wysiłku i postarać się zakreślić wspólne obszary pojęć z naszym rozmówcą. ale
nic straconego, ja sie chętnie dowiem, dlaczego ligocką można porównywać z
chagallem:)

[dakota77]

Jottko, czekamy wiec razem na argumenty:-)

[tygrys2112]

Używam argumentów, ale dyskusja nie może się toczyć, ponieważ
PATRZYMY INACZEJ. I do mnie nie docierają argumenty Dakoty, a moje
do niej.
To, że Ligocka nie jest ceniona generalnie, nie podważa jej talentu.
I możecie mieć inne zdanie. To, że generalnie nikt nie zwraca na nią
uwagi nie podważa jej wyjątkowości.
Nie używam nieczystych argumentów, staram się prowadzić dyskusję w
sposób kulturalny, ale rzeczowy. Problem z tym, że prowadzimy
dyskusję, która miesza warsztat i talent, a więc to co zmierzalne z
tym co nie do końca zmierzalne. Racjonalnie tego nie da się
przedstawić, bo talent nie jest czymś racjonalnym. Nie da się więć
stosować do końca racjonalnej argumentacji. Tak jak moja dyskusja na
temat komunikacji jest często w ślepym zaułku - bo komunikacja jest
częściowo racjonalna, częściowo nie. To co nie jest powiedziane,
jest teoretycznie niepewne, ale możesz to wyczuwać. Ale nie możesz
tego uzasadnić racjonalnie. Talentu też nie uzasadnisz racjonalnie.
Warsztat jak najbardziej.

[dakota77]

A gdzie te moje argumenty, ktore do ciebie nie docieraja? Napisalam tylko, ze
Ligocka do mnie nie przemawia, nie zachwyca mnie. To NIE argument, tylko
odczucie. I powtarzam znowu, nie wiem ktory raz, ze w zaden sposob ta moja
opinia nie podwaza talentu Ligockiej. Chcialabym wiedziec- i jak widac, nie
tylko ja- dlaczego uwazasz ja za wybitna artystke. Nie przypisuj mi rzeczy,
ktorych nie napisalam. Rozumiem, ze zachwycasz sie jej talentem i nie masz jak
tego uzasadnic. Ale napisz nam prosze, co w jej warsztacie sprawia, ze jest
wybitna i wyjatkowa.

[tygrys2112]

Te, że chcesz całkowicie racjonalnego uzasadnienia. A to jest
nierealne. Piszę cały czas dalczego jest wyjątkowo zdolna, ale moje
argumenty, zgadza się, nie są do końca racjonalne, bo to niemożliwe.
Patrzę obraz i albo on ma coś w sobie, albo nie ma. On może mi się
podobać lub nie, ale jestem w stanie wyczuć, czy ma w sobie coś czy
nie.
nie powiedziałam że jest wybitną. wyjątkowy talent a wybitny to jest
różnica. Wybitny = niemal genialny. Utalentowany, wyjątkowo
utalentowany, wybitny, genialny. Wszystkich wpisałam do worka
wyjątkowych, ale są wśród nich mniej lub bardziej wyjątkowi.

[tygrys2112]

Mi na przykład nie podoba się jakoś szczególnie twórczość Van Gogha,
Picassa niektóre, ale nie kwestionuję talentu tych panów :>

[anutek115]

Och, jak rany, dziewczynki, wy apiat' o tym samym. Myślałam, że doszłysmy już do
wniosku, że subiektywne uczucie zachwytu nie może byc argumentem, gdyż jest
niewymierne. Ja subiektywnie uwielbiam Vermeera i jestem nieprzytomnie wkurzona,
że po filmie "Dziewczyna z perłą" świat się nagle zaroił od "wielbicieli" i
wyrwano mojego ukochanego malarza z niszy, w której przebywał, oraz zrobiono z
niego "celebrity". Ale nie umiem wyjasnić, czemu on mnie zachwyca, więc nie będę
twierdziła, ze jak kogoś nie zachwyca, to on się nie zna. Może się i zna, a
zachwyca go co innego.
Dakota napisała, że jej Ligocka nie zachwyca. Tygrys, że ją zachwyca. I to jest,
niestety, koniec rozmowy. Chyba, że Tygrys będzie chciał nam tu przedstawic
analizę twórczości ulubionej malarki (którą chętnie przeczytam) pod kątem jej
techniki, nowatorstwa i opanowania materii na przykład, posługując się
argumentami wymiernymi. Wtedy, jestem pewna, dakota chętnie oprzyzna, że Ligocka
to wielka artystka, chocby jej dalej nie zachwycała.

Bo inaczej zrobi się nam tu bajzel i nie dojdziemy do niczego absolutnie.

[jottka]

anutek115 napisała:

> Och, jak rany, dziewczynki, wy apiat' o tym samym. Myślałam, że doszłysmy już
do wniosku, że subiektywne uczucie zachwytu nie może byc argumentem, gdyż jest
niewymierne.


no myśmy też myślały, ale wygląda na to, że niełatwo zrezygnować z
przyzwyczajeń. tygrys, ty stosujesz unik, a nie argumentujesz - żadna z nas nie
podważała talentu czy wielkości pani ligockiej, bo, podejrzewam, ani dakota, ani
ja się nigdy nad tym nie zastanawiałyśmy:) za to ty wyraźnie jesteś czuła na tym
punkcie, więc wczytałaś w nas swoje delikatne na tym tle uczucia.

zrób analizę za pomocą zrozumiałych dla lejków pojęć, jak radzi anutek - my się
tylko chcemy dowiedzieć, dlaczego ligocka to ciekawa malarka. nikt nie
obiecywał, że będzie łatwo:) a tekst 'patrzymy inaczej/ nie możemy się
porozumieć, bo analiza/synteza/ dialektyka' to uniki li i jedynie. język służy
do tego, żeby móc się porozumieć:)

[dakota77]

Jottko, przyznam szczerze, nie poswiecilam do tej pory ani chwili zycia na
analize tworczosci Ligockiej, co teraz chetnie bym nadrobila:-). Chcialabym
wiedziec, czemu jest wybitna, ale chyba sie nie dowiem.

[tygrys2112]

Co Wy z tą wybitnością? Znajdźcie słownik semantyczny :P Wyjątkowo
utalentowany to jeszcze nie wybitny, ile razy można pisać to samo?
Napisałam wyżej czemu jest wyjątkowa i więcej nic nie mogę napisać.

[dakota77]

Dziekujemy za porade, dobra kobieto:-). Nie wiedzilysmy, ze cos takiego istnieje;-P

[tygrys2112]

A proszę uprzejmie :P ;)

[dakota77]

Ale powaznie mowiac to, dlaczego jest wyjatkowo utalentowana tez wypadaloby na
potrzeby tej dyskusji uzasadnic. A tego pewnie sie nie doczekamy?

[tygrys2112]

Ponieważ jej obrazy mają bardzo dużą siłę wyrazu i jest w nich
pewien szczególny przekaz. Inaczej nie da się tego uzasadnić.

Wybitna Ligocka

[szprota]

Tak sobie przeleciałam jej galerię i muszę przyznać, że mnie się podoba. Nie
będę się upierać, że jest przełomowa i zmienia bieg historii, bo na to brakuje
mi wiedzy, niemniej podobają mi się te smutne, wielkookie twarze jak z Riepina i
jakaś taka przejmująca samotność postaci. No ale to nie argument, tylko
subiektywne odczucie.
Na argumenty brak mi wiedzy, więc bezczelnie zacytuję fragment artykułu ze
strony autorki "Mistrzowski rysunek, wyśmienite niuanse kolorów, które opalizują
i wibrują, charakteryzują to mistyczne, a zarazem tak namiętne malarstwo. W grze
farb i kształtów uwidacznia się mistrzowskie opanowanie malarskiej materii przez
Romę Ligocką." Chyba o to chodziło?
Ale jestem w stanie załapać, czemu tak trudno nam się porozumieć w ocenie dzieł.
Bo mistrzowski rysunek i opalizujące kolory mi nic o tych obrazach nie mówią, a
wielkie, smutne oczy i bezkrwiste dzieci już owszem.

[dakota77]

Dzieki Szproto, ale podebralas zadanie Tygrysowi:-)

[tygrys2112]

To jest właśnie to, Szproto. A to co jest w opisie, który
zamieściłaś, to warsztat.

[szprota]

dakota77 napisała:
Dzieki Szproto, ale podebralas zadanie Tygrysowi:-)
No - skoro sama nie umiała... :P
I strzeliłam paskudnego boba z tym Riepinem. Rublow oczywiście miał być. Pomyłka chyba na drodze skojarzeń z liczyrzepą.

[tygrys2112]

Nie stosuję uników. Po prostu nie mogę stosować racjonalnych
argumentów w stosunku do czegoś co jest nieracjonalne. Dla Was liczy
się to co racjonalne, więc się nie porozumiemy właśnie z tej
przyczyny.
Talent nie jest rzeczą do końca racjonalną.
Nie jestem czuła na punkcie Pani Ligockiej, cenię ją, ale mój upór
wynika raczej z mojego charakteru, jeśli mam bronić sowjego zdania w
dyskusji, a jestem o nim przekonana, to bywam zażarta, bo jeśli
spotykam się z "ostrym atakiem" ;) to jest "ostry kontratak" ;)

[dakota77]

Ale my ani przez moment nie oczekiwalysmy, ze uzasadnisz swoje odczucia co so
jej talentu. Ale o warsztacie mozna podyskutowac, a my prosilysmy, zebys nam
wyjasnila, co jest wyjatkowego w jej warsztacie.
Jestes pewna, ze cie atakujemy? To ty nam zarzucilas bezpodstawmnie, ze
odmawiamy Ligockiej talentu, Nie przerzucaj odpowiedzialnosci;-)

[tygrys2112]

:)
Ja mówię że ma talent. A warsztat to osobna kwestia.

może inaczej:)

[jottka]

tygrys, mnie, szczerze mówiąc, ligocka nie obchodzi i dlatego nie zarzucam jej
ani talentu, ani jego braku:) ale się chętnie dowiem, dlaczego warto na nią
zwrócić uwagę. napisałaś, że przemawia za nią to, że zachwyca ciebie i nieznaną
nam liczbę osób, że przypomina stylem muncha i że (z pamięci, eee) jest
niesamowita. poza tym wiemy, żeśmy są racjonalne, więc wielkość ligockiej do nas
nie dotrze.


i tak ma wyglądać płomienna wyznawczyni artystki??? no wstydź siem, ja mogę o
pratchetcie wygłosić stante pede kazanie na górze i jeszcze w gardło ci wepchać
'witches abroad', to tak jeśli chodzi o uwielbienie:) no. przecież nie musisz
nam pisać o tym, jak ona cudownie trzyma pędzel, możesz nas odesłać do jakiegoś
interesującego eseju na jej temat, możesz nam dać linka do obrazu i wskazać jego
szczególnie frapujące cechy, wszystko to leży w twoim zasięgu, a my chętnie się
zainteresujemy. ale żeby zamiast tego serwować banalne kawałki o niemożności
komunii między analitykiem a syntetykiem? no łatwizna myślowa to jest, prosze ja
ciebie:(

[dakota77]

Dziadzieja nam fani, panie dziejku, dziadzieja;-). ja tez od fanki oczekiwalabym
wiekszego zaanagazowania.

[tygrys2112]

nigdy nie byłam niczyją płomienną wyznawczynią i nie ma osób które
uwielbiam bezgranicznie, a wiele autorytetów strącam z piedestałów.
Więc bez takich zdanek tu mi przoszę :)

Brrr... Cały czas to samo. Napisałam wszystko, Szprota to ujęła
najlepiej. Jeśli Was to nie przekonuje, nie musi. To jest moje
zdanie i kropka.

[tygrys2112]

*miało być proszę

[the_dzidka]

> na końcu
> opowiadania naprawdę byłam ciekawa co z ta miłością dalej :P, bo
ten
> pomysł mi się podobał.

Widzisz, a dla mnie przez swoje niechlujstwo i straszliwą ortografię
i interpunkcję ów tekst jest dla mnie kompletnie nieczytelny. Nie
moge w ogóle go zrozumieć. Tak jakbym nie mogła odczytać tablicy
pamiątkowej, bo jest zachlapana gieuwnem :)

[ginestra]

W nawiązaniu do wypowiedzi, które się pojawiły, chciałabym jeszcze dodać od
siebie, że ja także myślę, podobnie jak Tygrys, że talent to coś, co niełatwo
nazwać, ale czego istnienia można doświadczyć bardziej czuciem niż rozumem.
(Obejrzałam linki wklejone przez Tygrysa, bardzo mnie zaciekawiły. I pod tą
właśnie wypowiedzią chcę się wkleić).

Malarstwo to, według mnie, bardzo dobry przykład, bo można mówić o
światłocieniach i innych fachowych sprawach porównując malarzy, a mimo to jednak
niektóre obrazy wyrażają coś bardzo szczególnego dla odbiorcy (lub odbiorców) -
coś więcej niż wspaniałą technikę i światłocienie. I jest to na pewno coś, co
określić można tylko opisując subiektywne wrażenia.

Myślę, że w muzyce jest podobnie: jedna rzecz to technika, a druga to tzw.
interpretacja. I ta zdolność do interpretacji muzyki jest wrodzona, jest
związana z osobistą wrażliwością danej osoby na muzykę i z umiejętnością
przekazania tej wrażliwości. Myślę, że to można określić jako "talent". Ja
roboczo to próbowałam określić w którymś z postów jako intuicyjną wiedzę "ile
potrzeba" tego tworzywa i jak się nim posłużyć, żeby wyszło coś harmonijnego,
coś co właśnie współgra z wewnętrznym poczuciem miary, które ma ów twórca w
swojej duszy i nie zastanawia się nad tym, tylko "skądś to wie". Tym tworzywem
może być także słowo.

Pamiętam taką anegdotkę o młodym Szopenie, który dopiero uczył się gry na
fortepianie i oczywiście robił błędy, nie całkiem panował nad utworem itp.
Jednakże jego nauczyciel był, mimo to, poruszony jego grą i nagle zapytał go
skąd on wie, że tu ma zagrać bardziej miękko i słodko, a tu (dajmy na to, bo nie
pamiętam dokładnie), smutno, a tu znów bardziej jakby z rozpaczą itp. I mały
Szopen spojrzał na niego z lekkim wahaniem i powiedział: "Ale przecież to
wszystko jest napisane tu, w nutach, panie profesorze". I na pewno nie chodziło
o te informacje typu "piano", albo "crescendo", tylko wiadomo - o to wyczucie
właśnie.

Oczywiście talent można rozwijać i wtedy on potrafi rozbłysnąć pełnym blaskiem -
jak ten diament właśnie, o którym mówiłam: poddany szlifowaniu, ale (dodam
jeszcze) stale wzbogacany w toku życia o różne indywidualne doświadczenia danego
człowieka (czy to na polu jego twórczości, czy osobistym czy duchowym), a także
o bezcenne lekcje pokory, które otrzymał od życia, o jego porażki i zmagania, a
także o jego własne odkrycia i zwycięstwa. To wszystko nabiera innego wyrazu gdy
obcujemy z dziełem już (coraz bardziej) dojrzałego artysty i to dzieło, z którym
mamy do czynienia jest na pewno inne niż dzieło kogoś, kto stawia dopiero
pierwsze kroki. Dlatego nie trzeba chyba zestawiać takich dzieł razem i
porównywać ich. A więc, jak napisał Tygrys: "talent widać bardziej przy
rozwiniętym warsztacie". Zgadzam się z tym.

Jednakże, moim zdaniem, można talent dostrzec i w amatorskim, bardzo
nieoszlifowanym jeszcze dziełku. Ale to też jest indywidualna sprawa, co do kogo
przemawia i w jaki sposób i co kto widzi.

To tak dla dopełnienia napisałam, ale rozumiem, że lepiej może, żebym już nic
nie pisała, bo właściwie to wszystko wyraziłam wcześniej.


PS. Jeśli chodzi o argumenty, to moim zdaniem istnieją tematy z natury rzeczy
subiektywne. I to jest, według mnie, jeden z nich. Tak jak, wspomniana przez
Limotini sprawa miłości. Czy inne tego typu sprawy.
I w takich rozmowach, to co mówimy na uzasadnienie swojego zdania, jest jak
najbardziej jakimś argumentem, moim zdaniem.

Sytuacje, w których ludzie mówią, co kto uważa, są także różne. Nie zawsze
chodzi o wypracowanie wspólnego stanowiska, bo często jest to po prostu
niemożliwe, gdy ludzie mają odmienne zdania. Wówczas może albo jeden drugiego
przekonać albo rozejdą się i każdy zostanie przy swoim zdaniu. Jeżeli kontekst
wymaga, żeby jednak owocem debaty była jakaś jedna decyzja (jak np. w sejmie),
to siedzą tak długo, aż ktoś kogoś przekona albo jak większość zdecyduje.

Natomiast nie wszystkie sytuacje są takie. Tu mówiliśmy o odczuciach wobec
przykładu twórczości. Ale nawet gdybyśmy mówili na przykład o eutanazji czy o
czymś, to też mogłoby tak być, że dyskutanci mają przeciwne zdania i nie
wypracują wspólnego stanowiska. I argumenty każdej ze stron będą z jej punktu
widzenia ważne. Moim zdaniem warto mieć założenie tej symetrii, że argumenty
jednej i drugiej strony są równie ważne, tylko niekoniecznie przemawiają do
konkretnego dyskutanta.

Myślę, że wartością dyskusji, gdy słuchamy różnych zdań jest to, że mogą one nas
jakoś zapłodnić i pomóc nam zastanowić się co naprawdę na dany temat myślimy.
Uzyskamy szerszą perspektywę. I albo upewnimy się w swoim zdaniu, że teraz to
tak naprawdę świadomie uważamy, to co uważamy, albo swoje stanowisko
zmodyfikujemy już na tę chwilę, albo pomyślimy, że "coś w tym jest" i kiedyś, za
jakiś czas, może to do nas wróci, w innym punkcie życia i jeszcze raz to
rozważymy. Moim zdaniem nie zawsze musi być tak, że musi pojawić się argument,
który wszystko obali.
Owszem, w takich prostszych dyskusjach może tak być. Na przykład, gdy mówimy o
Jeżycjadzie, ktoś może powiedzieć, że Baltona miał fioletowe włosy, a drugi mu
pokaże w tekście, że buraczkowe. I ten argument ewidentnie przeważy.

Gdy jednak mowa jest o uczuciach, czy nawet o poglądach (np. na eutanazję czy
inne sprawy), to nie zawsze tak przecież jest. W sprawie poglądów, moim zdaniem,
też mamy dużą przestrzeń na indywidualne odczucia.

Dlatego ja dyskusję widzę bardziej jako dzielenie się swoimi punktami widzenia i
spostrzeżeniami, a nie jako przekonywanie kogoś.

Nie wiem czy dalej pisać w tym wątku, czy nie, ale po prostu czułam, że musiałam
to raz jeszcze postarać się przekazać.
Pozdrawiam!

[ginestra]

Ja w kwestii technicznej: celowałam z postem pod postem Tygrysa z linkami do
dzieł malarstwa i nie czytałam następnych postów, a wkleiło się niżej - widzę,
że w czasie gdy pisałam dużo się pojawiło wpisów.

To mówię na wypadek gdyby treść tego posta sprzed chwili kolidowała z wpisami
napisanymi w trakcie pisanie mojego, uff. ;)
Pozdrawiam

[anutek115]

No dobrze, to ja o talencie w kontakscie Vermeera, z nawiązaniem do naszej
dyskusji, chyba, że się niemiłosiernie zaplączę.
Młodym dziewczeciem będąc, znającym tylko jeden obraz vermeera (za to ulubiony
od razu) przeczytałam artykuł o fałszerzu jego obrazów. Vermeer miał swojego,
bardzo znanego fałszerza, który uplynniał "vermeery" na prawo i lewo, a nie
sposób było stwierdzic falszerstwa, bo bardzo staranny był - malował tą samą
techniką, na takim samym materiale, tak samo produkowanymi farbami. Jka trafił
wreszcie do więzienia, nikt mu w te fałszerstwa nie uwierzył, dopóki on na
oczach (osłupiałych, ani chybi) widzów nie wykonał kolejnego "vermeera". Artykuł
był ilustrowany obrazami vermeera i fałszerza. I ja bez wahania i cienia
wątpliwosci rozpoznałam oryginały, nie mogąc się nadziwic, że ktoś się dał
nabrać. Rozpoznałam talent. Czyli coś, co Vermeer miał, fałszerz nie, i o czym
dyskutowac się nie da.

Ale pod artykułem była wypowiedx pana Szymona Kobylińskiego mniej więcej w tym
stylu: "I co z tego, że on to namalował na takiej samej desce takimi samymi
farbami? Przecież tu cień leży po niewłasciwej stronie. Tu się załamuje
perspektywa. Ta postać ma rękę załamaną pod złym katem. Ten odcień farby jest
taki, inny się rózni..." i tak dalej, argumenty człowieka, który się znał i
umiał analizować nie talent, ale warsztat. Owszem, wypowiedź zakończona zdaniem
typu "a w ogóle nie ma w tym ducha", ale przedtem seria wymiernych argumentów.

I o to chodzi. Jasne, że talent jest niewymierny. Jasne, że to, czy ktoś go ma
niektórzy czują, niektórzy nie. Ale poza talentem są rzeczy, które da się
zmierzyć. I w rozmowie o Trinity, i w rozmowie o malarstwie nie twierdziłam, ze
nie ma tam talentu (choć Trinity o talent jednak nie podejrzewam, chyba, że to
parodia. Wtedy tak). Tylko chciałabym móc poznać argumenty warsztatowe, które
pozwalają uznać, że czyjaś tworczośc jest... obiecująca.

I, Tygrysie, jesli powiesz "nie mam argumentów na temat warsztatu, mnie po
prostu zachwyca", to przecież wszyscy, jak myslę, to zrozumieją :-). Ja
zrozumiem na pewno.

[limotini]

Bardzo ciekawy przykład. Podoba mi się :)

[mmoni]

Ja nie uważam, ze istnieje dychotomia talent-warsztat. Używając przykładu z
Vermeerem: anutek115 jako osoba wrażliwa i zainteresowana malarstwem była w
stanie odróżnić Megeerena od Vermeera, chociaż nie była w stanie pokazać "10
szczegółów, którymi różnią się te obrazy", ponieważ jako amatorce (w najlepszym
znaczeniu tego słowa!) brakowało jej języka do opisu swoich instynktownych
wrażeń i pozostawała na poziomie "je ne sais quoi", czyli intuicja jej mówiła,
że coś jest nie tak, ale nie potrafiła tego nazwać. Kobyliński jako
profesjonalista dysponował językiem i przygotowaniem zawodowym do wychwycenia
różnic w perspektywie i stu dwunastu odcieniach żółci.

Nawiasem mówiąc, sukces Megeerena polegał nie na tym, że on potrafił malować jak
wielki Vermeer. On był po prostu na tyle cwany, że malował tak, jak mógłby
malować młody nieopierzony Vermeer w okresie, z którego zachowały się tylko dwa
obrazy. Dojrzałego Vermeera nie byłby w stanie podrobić.

[ginestra]

Przeczytałam kolejne wpisy i wydaje mi się, że rozmowa Tygrysa z Dakotą i Jottką
na temat twórczości Ligockiej także jest podobna do tej mojej przeszłej rozmowy
z wymienionymi dziewczynami na temat Trinity.

Jedna osoba holistycznie, intuicyjnie, zmysłowo i przez pryzmat swojej
indywidualności oraz doświadczeń i wiedzy odbiera dane dzieło i mówi, że widzi
tam talent. Na to druga mówi "ja nie widzę talentu, a więc go nie ma." Albo
"przekonaj mnie, gdzie on jest i w czym się wyraża: czy w śmiałej kresce, czy w
światłocieniu czy w jeszcze czymś? Może przyznam Ci rację."

A moim zdaniem uzyskanie takiej odpowiedzi jest po prostu ___niemożliwe___: bo
talent nie wyraża się w śmiałej kresce czy w czymś innym. On po prostu
wychwytywany jest w jakiś zupełnie inny sposób. Wychwytuje go nasza dusza i
jednoczy nas z jakąś wielką tajemnicą, z czymś metafizycznym. Czujemy nagle coś
wielkiego, niekiedy w jakimś naprawdę małym czy niepozornym przejawie. Może
czujemy coś bardzo ludzkiego, coś znajomego dla nas? Może to nasza dusza
komunikuje się wtedy z czyjąś duszą jakimś duchowym, tajemniczym kanałem? I ile
by się nie mówiło o tym i jak by się tego nie próbowało przekazać, to i tak
trudno to nazwać!

Nieodparcie przypomina mi się tu Mickiewicz i jego wiersz "Romantyczność" i ten
bezwzględny argument: "Ufajcie memu oku i szkiełku, nic tu nie widzę dokoła". I
już - zaopiniowane.

Polecam trochę ostrożności w osądach i pokory wobec różnorodności świata i życia.

Tak apropos to jeszcze mi się wydaje ciekawe w tym miejscu nawiązać do tego
testu, który robiliśmy na forum (www.enneagram.pl), w którym wychodziły nam
różne typy osobowości. Jedne osoby są takie, że bardziej holistycznie,
całościowo coś widzą i odbierają, a inne bardziej analitycznie i mniej są
skłonne do zachwytu, wolą rozumowo coś analizować i na przykład dążą do
perfekcji itp. A więc i nasza osobowość ma też znaczenie w odbieraniu sztuki. I
mówię to w sensie pojednawczym, żeby naprawdę wziąć to pod uwagę, że jesteśmy
różnymi osobami, że ktoś może inaczej postrzegać świat i widzieć coś, czego nie
widzimy my. A z kolei ta osoba, która w danym dziele czegoś nie widzi może być
dobra w czymś innym i mieć inne fantastyczne cechy. Przecież nie chodzi o jakąś
rywalizację kto jest lepszy, tylko o indywidualne odczucia poszczególnych żywych
ludzi.

Czyli to, że ktoś nie widzi, to nie jest jeszcze (moim zdaniem) dowód, że czegoś
nie ma.

To taka ogólna refleksja, pozdrawiam!

[dakota77]

Wlasne rady tez warto samemu stosowac w odnieniesiu do wlasnej osoby. Czemu nas
opuczasz, Ginestro? Tylko dlatego,ze probujemy racjonalnie dyskutowac, w oparciu
o argumenty, bo tylko z nimi dyskusja jest wedlug definicji dyskusja?
Warto tez czytac ze zrozumieniem, bo nikt nie oczekiwal, ze Tygrys uzasadni,
czemu zachwyca ja Ligocka, ale opowie nam, czemu uwaza, ze jest wyjatkowa. A to
sa dwie rozne rzeczy.

[limotini]

Dyskusja to nie tylko wymiana argmumentów. To także uważne słuchanie i próba
zrozumienia swoich racji. Ja tu widzę taki dialog:
- Według mnie talent jest pojęciem obiektywnym i można go zdefiniować. Poproszę
więc o obiektywne argumenty.
- Moim zdaniem talent jest subiektywny i ja mogę widzieć gdzieś talent a ktoś
inny może go nie widzieć. Ja ten talent widzę.
- Uzasdnij w obiektywny sposób, że ten talent tam jest.
- Ja go widzę, więc on tam jest.
- To nie jest obiektywny argument.
- Moim subiektywnym zdaniem ten talent tam jest i uważam, że nie można tego
"udowodnić"
- Moim zdaniem można talent obiektywnie opisać i chciałaby zobaczyć ten talent
obietywnie uzasadniony.

I tak można w nieskończoność. A wydaje się, że co najmniej jedna ze stron nie
przeczytała początków wypowiedzi i nie zdaje sobie sprawy, że rozmawiają o czymś
zupełnie innym.

[tygrys2112]

Właśnie o to mi chodziło - dyskutujemy na dwóch różnych
płaszczyznach. Ale myślę że nie tyle subiektywnej i obiektywnej, ale
intuicyjnej i logicznej. A to są rzeczy niemożliwe do pogodzenia.

[ginestra]

Przepraszam, że znów coś napiszę, ale gdy pisałam, to napisał Anutek i podał
przykład Veermera i fałszerza.
A potem opinię Kobylińskiego, czyli przykład mówienia o talencie w kategoriach
fachowych plus uczuciowych.

Ja również jestem zdania, że nasze (widza, czytelnika, słuchacza) odczucie, że
mamy do czynienia z utalentowanym twórcą i dziełem, w którym przejawia się
talent to nie tylko samo w sobie uczucie, tylko podświadome odebranie tej
"miary", tej __umiejętności__ przekazania uczuć czy innych rzeczy u twórcy,
którą on ma i w jakiś materialny sposób ją manifestuje (na płótnie, wydobywając
muzykę czy tworząc słowem).

Dlatego można, moim zdaniem, jak najbardziej podawać przykłady tych rzeczy
fizycznych (ja podałam jeśli chodzi o Trinity), natomiast one same nie
wystarczą. Fachowiec może fachowo opisać ten światłocień i tę rękę pod właściwym
kątem i kompozycję i inne rzeczy, ale to nie wystarczy, żeby ktoś zobaczył tam
talent, jeżeli go nie widzi, nawet jeśli ten talent tam jest.

O to mi chodziło w poprzednim poście.
No to ja już naprawdę kłaniam się i milknę.
Pozdrawiam!

[szprota]

ginestra napisała:

> Przepraszam, że znów coś napiszę
No, teraz to mnie rozsierdziłaś, moja droga. Czy ja coś przeoczyłam (nie wydaje
mi się, staram się śledzić ten wątek na bieżąco), czy kto Ci drzwi pokazał?! Cóż
to za fochy?

[ding_yun]

Dawno na forum nie zaglądałam bo moje życie nabrało tempa, oderwałam
się na chwilę od pisania mojego super-hiper-naukowego eseju, żeby
się odrobinę wyluzować, a tu co zastaję? Zaciekłą dyskusję z
elementami sporu o imponderabilia :) Bardzo miło się ją czyta do
pewnego momentu, a mianowicie do tego w którym rozważania czysto
teoretyczne przeradzają się w żądania względem pewnych osób (tygrysa
mam na myśli, żeby nie było). Ja wszystko rozumiem, forum mamy
dyskusyjne, dyskusje chcemy utrzymywać na poziomie wysokim i dlatego
właśnie dobrze byłoby trzymać się pewnych zasad, między innymi
racjonalności i konkretów. Ale, do kroćset, to tylko forum
internetowe. Luźna dysputa w gronie znajomych (wirtualnych lub nie).
Nie musimy chyba popierać absolutnie każdej tezy wynikami konkrenych
badań i podawać w przypisach autorów tychże. Nie chcemy chyba
wyeliminować z naszych rozmów pierwiastka subiektywności, wtrąceń o
naszych doświadczeniach i dzielenia się indywidualnymi odczuciami.
Zgadzam się, że w sporze trzeba dawać konkretne i racjonalne
argumenty, ale jeśli będziemy na tym punkcie zbyt obsesyjni to
możemy utracić coś ważnego, a mianowicie to, że na tym forum każdy
się dobrze czuł i mógł napisać co mu po głowie chodzi, nawet jeśli
to było odrobinę nieracjonalne. Na tym polega urok naszego forum.
Jak przeszarżujemy w stronę zbytniej naukowości to strach tu będzie
podjąć jakikolwiek temat bez wcześniejszego gruntownego
przygotowania teoretycznego. Ostudźmy zatem emocje i więcej
dystansu, proszę.

[ginestra]

Ding-yun,
przychylam się do Twojej wypowiedzi.
Właśnie, chodzi o ten dystans i możliwość subiektywności.

Ja właśnie też o tym mówię.
A chciałam przestać już się wypowiadać w tym wątku, żeby chcąc klarować pewne
sprawy, wbrew intencjom nie pogarszać dyskusji.

Mnie właśnie chodziło o poszanowanie subiektywności i o dzielenie się
spostrzeżeniami i upodobaniami, a nie o spory do ostatniej kropli krwi i do
ostatniego argumentu.

Pozdrawiam!

[jottka]

ginestra napisała:

> Mnie właśnie chodziło o poszanowanie subiektywności i o dzielenie się
spostrzeżeniami i upodobaniami


i absolutnie nie jestem temu przeciwna:) ale ja bym chciała także dyskusji na
tematy interesujące, co innych nieco narzędzi wymaga. innymi słowy zachowania
równowagi między zachwytem niewymagającym uzasadnień a zachwytem, który można
wesprzeć jedną i drugą słuszną racją. nie jest albowiem prawdą, że tylko na
poziomie westchnień i olśnień możemy rozmawiać, bo wtedy same siebie dobrowolnie
zubażamy, nie korzystając z daru mowy i perswazji.

a teraz spadam definitywnie, bo sie na basen spóźnie, już sie spóźniłam:(((

[tygrys2112]

ech, tu jest konflikt rozum - intuicja. Wy rozum - ja intuicja. I
tego się nie da w pełni pogodzić.

[dakota77]

Bo my tepe jestesmy, niewrazliwe i pozbawione cienia intuicji, rzecz jasna,
skoro to nie do pogodzenia? Jak sie latwo pseudonaukowe sady wyglasza.

[tygrys2112]

Co Ty się tak wszystkim denerwujesz? Rozmawiam spokojnie a ty:
Wrrrrr ;)

I znowu generalizacja. Nie mówię niewrażliwe. I nie wartościuję. Ale
ty prowadzisz dyskusję bardziej czysto intelektualną, a ja bardziej
intuicyjną. No właśnie bo Ty uważasz że wszystko musi być naukowo
udowodnione. A ja nie. Ja nie muszę mieć konkretnych dowodów na coś.
Po prostu postrzegamy świat nieco inaczej.

Tak jak np. dla kogoś róża jest wyrazem miłości, czuły sms itp. A
inne wyczuwa coś co jest w osobie, bo to widzi, choć nie ma
konkretnego odbicia w rzeczywistości. A zdarza się, że te dwie
strony życia się wykluczają - ktoś daje różę, ale za nią nic nie
stoi, a ktoś inny nie mówi nic i nie okazuje, a czasami coś
przeciwnego, ale ma to uczucie w sobie, tylko z jakiś powodów działa
wbrew temu co czuje.
Rozpatrywanie czegoś w kontekście czysto intuicyjnej lub czysto
naukowej nie jest do końca możliwe.

[tygrys2112]

*czysto intuicyjnym lub czysto naukowym

[dakota77]

A jednak jakos to mi zabrzmialo jak wartosciowanie, wiesz? To nie jest tak, ze
to co intuicyjne jest lepsze od tego, co rozumowe.

Tygrysie, owszem, jestem osoba pragmatyczna, ale to nie jest tak, ze do
wszystkiego podchodze czysto rozumowo. Ale na pewno bede podchodzic rozumowo na
potrzeby tej dyskusji, bo wykazala ona, jak chyba zadna inna, na czym moga
polegac problemy komunikacyjne na forum. Okazalo sie, ze sa osoby, ktore rzucaja
haslo "podoba mi sie, wiec jest dobre" i uwazaja to za argument. Tymczasem o ile
jest to subiektywne stwierdzenie odczucia, do ktorego wyglaszajacy ma swiete
prawo, argumentem czy stwierdzeniem faktu nie jest wcale. Stad ta podkreslana w
tym watku ( i to nie tylko przez Jottke i mnie, zwroc uwage) waga argumentow i
definicji. Dla porzadku rzeczy i ulatwienia komunikacji w przyszlosci.

Moim zdaniem osoby dorosle i uczestniczace w doroslej dyskusji powinny odroznic,
co subiektywne od tego, co obiektywne, to co racjonalne od tego, co emocjonalne.
I to jest to, co ten racjonalny, niewrazliwy oboz probuje tu wykazac. A jakos
opornie to idzie, jak na razie.Co wiecej, osoby uczetniczace w dyskusji powinny
argumentowac i kontrargumentowac, zamiast sie uchylac, odwracac kota ogonem czy
obrazac sie. I z tym roznie bywa.

[tygrys2112]

Nie napisałam, że intuicyjne jest lepsze od racjonalnego.
Nie napisałam, że podoba mi się, więc jest dobre. Nawet, że są
obrazy które mi się nie podobają, a też są dobre.
Nie napisałam że jesteś niewrażliwa, a jeśli tak to odczytujesz to
wynika to z tego jak Ty siebie postrzegasz, nie na odwrót.Nie
odwracam niczego ogonem. Mam swoje zdanie i rozmawiam. Nie muszę Cię
przekonywać, ale Ty nie przekonasz mnie do odstąpienia od mojego.

[dakota77]

Do niczego cie nie przekonuje. Nie napisalam ze odwracasz kota ogonem. Nie tylko
ty, zauwaz, uczestniczysz w tej dyskusji. Pisalam o ogolnych postawach. Nie
postrzegam sie jako niewrazliwa, ale naprawde nic ci do tego, jak postrzegam
siebie.

[tygrys2112]

To nie rozumiem, czemu odbierasz moje posty tak gwałtownie, bo ja
się cały czas bronię, nie atakuję.

[tygrys2112]

Nic mi do tego, ale jeśli już zaczynasz argumenty osobiste, typu 13-
latki, to licz się, że na takie zejdzie dyskusja. Mówiąc konflikt
rozum-intuicja miałam na myśli dyskusję i to na jakiej płaszczyźnie
jest prowadzona i to że jedni postrzegają świat bardziej w taki lub
inny sposób. niekoniecznie, że którakolwiek ze stron jest pozbawiona
jednego lub drugiego. :) To by dopiero było :)

[dakota77]

A 13-latki wzielas do siebie? Bo ja pisalam tylko, ze nie ma czyms takim jak moj
przyklad polega nasze forum.

[tygrys2112]

Poza tym, niestety mam pewien defekt, mianowicie większości rzeczy
które czuję intuicyjnie, nie potrafię przekazać słowami, bo widzę
coś, ale trudno mi to opisać. Widzę i wyczuwam, więc to co czuję,
jest. A oddanie tego słowem to kompletnie osobna kwestia.

[dakota77]

Otoz to. Zachwyty zachwytami, upodobania upodobaniami. Oczywiscie, ze jest tu na
nie miejsce. Ale nie sprowadzajmy tego forum do nich wylacznie. To nie forum
13-latek, piszacych w kazdym poscie, jaki piekny jest Brad Pitt, och tak,
cudowny. Na forum z definicji dyskusyjnym powinno chyba byc miejsce na dyskusje?
A te wymagaja odpowiednich narzedzi. A jak widac w tej dyskusji te narzedzia
chyba wynikaja zdefiniowania i uporzadkowania dla dobra przyszlych dyskusji.

[tygrys2112]

Wiesz co, wiem, że piszesz po to żeby mnie obrazić, ale ten post
mnie rozbawił, bo widzę jak normalna rozmowa, nie mająca godzić w
nikogo, wyprowadza Cię z równowagi i naprawdę nie wiem co takiego
napisałam. :)

[dakota77]

A widzisz, znow mnie oceniasz, choc mnie nie znasz. Piszesz, ze chce cie
obrazic. Generalizujesz. Wpychasz mnie do obozu racjonalnych, pozbawionych
intuicji i wrazliwosci i dziwisz sie, ze mnie czuje sie z tym dobrze? Rozumiem,
ze tak dziala ta wrazliwosc i intuicja? Kurcze, od czasow Coelho kazdy czuje sie
psychologiem. Moge prosic o cytat, czym probuje cie obrazic? Bo naprawde
zaczynam czuc sie jak w przedszkolu.

[tygrys2112]

Nie napisałam pozbawionych intuicji. Ale Twoja dyskusja wyklucza
argumenty nieracjonalne. A czymże jest intuicja? Nie obrażaj się, bo
osobiście uważam, że obydwie rzeczy są w życiu potrzebne i nie ma
ludzi kompletnie pragmatycznych i romantycznych, wszyscy mają
pierwiastki tego i owego, tylko jedni więcej po jednej lub drugiej
stronie.
Coehlo czytałam jedna książkę i nie jestem Twoim psychologiem i nie
mam zamiaru takiego grać. Jeśli moje posty Cię denerwuję, to jest
Twój problem nie mój, bo nie piszę w sposób obraźliwy.
A poza tym przeczycie same sobie - niedawno była dyskusja o tym, że
Ginestra odbiera wszystko osobiście. A teraz jest dowód na to, ze
wszystkie te osoby które takie są twarde i w ogóle, zawsze same
wchodzą w emocje i się denerwują.

[dakota77]

Ciesze sie, ze nie probujesz mnie obrazic, ale ie odpowiedzialas na moje
pytanie, w ktorym miejscu ja probowalam obrazic ciebie.

[tygrys2112]

tym, że niejednoznacznie sugerujesz, że w mój sposób dyskutowania
jest infantylny. niemniej nie przejmuję się tym, bo im dłużej żyję
tym mniejsze ma dla mnie znaczenie, co o mnie ktoś myśli.

[limotini]

Dziewczyny!
Dyskutowanie na zasadzie zakładania, że druga osoba chce kogoś obrazić jest bez
sensu i do niczego nie prowadzi. Naprawdę.

Tym bardziej, że jak się przeczyta wasze wypowiedzi, to po ŻADNEJ ze stron nie
było nic obraźliwego (może dopiero w momencie, gdy zaczęłyście to sobie
wypominać). W dyskusji bardzo łatwo wziąć rzeczowe stwierdzenie za jakieś
osobiste docinki a potem następnego dnia samemu się dziwić, co takiego się
widziało w tym niewinnym stwierdzeniu.

No i masz, znowu się kłócą...

[szprota]

Dakota, Tygrys, proszę stanąć w szeregu, wciągnąć brzuchy, jeśli je macie, wyrecytować przytupując do taktu nogą dowolnie wybrany fragment utworu "Inge Bartsch", zanucić pieśń na melodię Windą do nieba:
Już mi wiozą pizzę mafioso
Już z portfelem czekam pod drzwiami
Zapachy na klatce już pięknie się niosą
Podwójnego sera z dwoma sosami

Jeszcze łyżeczki z kuchni pobiorę
Ślinkę przełknę, znajdę pilota
Tefałen meteo odszukam w porę
I zaspokoję choć nieco głoda!

i uścisnąć się po kościstym kolanku.
Uprzejmie proszę.

[tygrys2112]

XD

Już dawno przestałam się kłócić :) Piosenka świetna.

[dakota77]

Ja na szczescie sie przespacerowalam i ochlonelam. A dyskusja czy meta-dyskusja
zdazyla mi sie porzadnie znudzic;-). Dawajcie cos nowego:-)

[dakota77]

O, widzisz, to wreszcie cos nas laczy, bo mam tak samo. Nie uwazam, ze twoj
sposob dyskutowania jest infantylny, uwazam za to, ze nie do konca rozumiesz, na
czym polega dyskusja i czym jest racjonalny argument. A to przedmiot dzisiejszej
dyskusji:-)

[tygrys2112]

:)
nie stosuję racjonalnych argumentów, bo przedmiot dyskusji był
nieracjonalny. to nie znaczy że ich nie rozumiem. :)

[tygrys2112]

ale zakończmy lepiej debatę, bo znowu się zacznie ;)

[dakota77]

Przepraszam, nie chcialam jej rozpetywac na nowo, odpisywalam na posty na
biezaco, jak tylko wrocilam do domu. Pax:-)

[tygrys2112]

Piąteczka ;)

[limotini]

Ale jak określimy te narzędzia? Że jak ktoś chce wyrazić swoje prywantne,
obiektywne odczucia, które nie są logicznie uzasadnione, ani nawet nie czuje się
na siłach ich rozumowo dowodzić, to powie na początku "moim subiektywnym
zdaniem"? A jak ktoś chce dyskutować, to powie "poproszę o merytoryczną dyskusję"?

Ja jestem z wykształcenia matematyczką. I dla mnie jest oczywiste, że z tego iż
ziemia jest płaska wynika, że słonie mają pięć nóg. A wiem z doświadczenia, że
wiele osób nie uważa tego za logiczne i jest gotowych się kłócić, albo o to, że
ziemia nie jest płaska, albo o to, że słonie jednak 4 nogi mają.

[mama_kotula]

CytatI dla mnie jest oczywiste, że z tego iż
ziemia jest płaska wynika, że słonie mają pięć nóg.

Ależ oczywiście, że to jest logiczna prawda :):)
Ale równie logiczną prawdą będzie fakt, że z płaskiej ziemi wynika jednak, iż słonie mają 4 nogi ;)

PS. czytam tę dyskusję od wczoraj z niemałym podziwem dla zapału jej uczestników, ale dopiero przy tym pięknym poście nie wytrzymałam i musiałam się dopisać, bo zeszło na moje klimaty :)

[szprota]

A mogę Was poprosić o dowiedzenie tej płaskiej ziemi i pięciu nóg? Bo mój
bolesny romans z matematyką zakończył się bodaj w ogólniaku.

[mama_kotula]

szprota napisała:

> A mogę Was poprosić o dowiedzenie tej płaskiej ziemi i pięciu nóg? Bo mój bolesny romans z matematyką zakończył się bodaj w ogólniaku.

Zgodnie z prawami logiki Arystotelesa, implikacja jest nieprawdziwa wyłącznie wtedy, kiedy ma prawdziwy poprzednik a fałszywy następnik.
Czyli nieprawdą będzie że:
jeśli 2 i 2 to cztery, to słoń ma pięć nóg
ponieważ:
2 + 2 = 4 (prawda)
słoń ma pięć nóg (fałsz)
--> co razem daje P --> F czyli jest to zdanie logicznie nieprawdziwe.

Natomiast prawdą jest że
Jeśli 2+2 = 5 , to słoń ma 5 nóg. (F --> F)
Jeśli 2+2 = 5, to słoń ma 4 nogi. (F --> P)
Jeśli 2+2 to 4, to słoń ma 4 nogi. (P --> P)

[szprota]

Świetne :) Podczas zakuwania logiki do egzaminu (odszczekuję: miałam logikę na
studiach) udało mi się ułożyć zdanie dowodzące, że koleżanka Madzia jest durna,
bo jest jej zimno.

[lezbobimbo]

Moje drogie aluzyjne begonie :-)

Skad ten mistycyzm o talencie?
Talent to po prostu wrodzone zdolnosci
(n.p. do opisywania, pisania, malowania, sportu, spiewania, szycia, tanca,
zarabiania, przeputywania, budowania, gotowania, brukowania i czegokolwiek tam
jeszcze).
Talent to prostu wrodzona latwosc wykonywania czegos tam.
Osoby, które tych wrodzonych zdolnosci nie posiadaja, moga jednakowoz je, owe
zdolnosci, sobie wyksztalcic, jedne szybciej, inne wolniej, kolejne mniej a
inszejsze wiecej.
Talent nie rozwijany zanika. Zdolnosci czesto wdrazane w czynnosci lub dziela
rozwijaja sie..
Ze zarzuce kolejnym truizmem: trening czyni mistrza. Niektórzy sa tymi mistrzami
od urodzenia, a inni wyksztalcili sie treningiem. Talent to droga na skróty do
mistrzowstwa.
Co nie przeszkadza innym równiez dojsc do mistrzostwa, a utalentowanemu
mistrzostwo zatracic.
Którys tam wirtuoz pianina powiedzial "kiedy nie cwicze jeden dzien, slysze to
sam. Kiedy nie cwicze 2 dni, slyszy to krytyka. Kiedy nie cwicze 3 dni, zaczyna
slyszec to i publicznosc."

To tak pospiesznie, a teraz zmykam sprzedawac moje cialo innym do cwiczen,
zamiast sama krzewic talent. Dopisze pewnikiem cos wiecej pózniej, papapap ;P

suchy trupek (długawe, głupawe)

[ananke666]

Owszem. Dochodzi do tego jeszcze subiektywny odbiór dzieła. Weźmy takie "Dla Elizy". Lubię Beethovena, więc słyszałam ten utworek z dziesięć razy w różnych wykonaniach, nie licząc oczywiście gwałtów popełnianych przez piszczki, dzwonki itp. badziewie. I szczerze, to ze wszystkich wykonań tylko jedno mi się podobało, lekkie, wdzięczne, pieszczotliwe wręcz. Śliczne. Pianista nazywa się Murray Perahia.
Dołożę swoje trzy grosze na temat płomienia miłości chorego pottera, czy jak tam nazywało się to dzieło.
Cóż, ja przy nim pokładałam się ze śmiechu, żywo rozbawiając własne dziecko. Oprócz fatalnego języka, niestety talentu nie widzę tam za grosz. Zobaczyłabym, gdyby to była parodia. A oto dlaczego:

1. Mary Sue to pikuś. Zresztą w samych Mary Sue, takich, co to złemu dadzą kopa a dobremu buziaka, nie ma nic złego - pod warunkiem oczywiście, że się ich nie upublicznia :p Ale tu schemat jest powielany do bólu. Bohatyrka nie wie nic o swech zdolnościech, za czym się dowiaduje, że je ma i przenosi się w inny świat, gdzie, jak mniemam, zrobi z nich potężny użytek. Motyw mordowany setki razy, z czego jakiś 1 procent ma ręce i nogi. Tu wprowadzenie do fabuły jest kompletnie pozbawione sensu, co łacno stwierdzi każdy, kto Pottera czytał.

2. Bohaterka oczywiście jest młoda, piękna-śliczna i podrywana. Przy odrobinie większej sprawności w posługiwaniu się językiem ojczystym otrzymalibyśmy sążnisty opis urody panny. Surrealistyczna scena z rzekami łez pewnie służy do stworzenia archetypu sierotki, względnie do wyprodukowania traumy, odbijającej się czkawką w dalszej części. Ale jest też możliwość, że ot tak sobie padła. Schemat dalej trzyma się twardo.

3. Oczywiście od pierwszego wejrzenia zakochuje się w niej postać, którą autorka uznaje za najbardziej sexy. O ile pamiętam, o palmę pierwszeństwa nieodmiennie biją się Black i Snape. Schemat zapuszcza korzenie.

4. Od razu spotyka najważniejsze postaci. Przyznam się, że ciemnego z blizną, rudego bez blizny i krzaczastą przebił tylko lux obity czerwonym pluszem Syriusz, albowiem gwałtownie skojarzyli mi się "stary chłop, młody chłop, dziwka" z wiadomego dramatu. Lapidarność mnie powaliła. No, ale jak się rzekło, schemat się ukorzenił potężnie.

5. Bez ceregieli i na samym nieomal wstępie wpada Kargul... to jest, przepraszam, Wróg Najgorszy Ze Wszystkich imieniem Voldemop i zraża. Co dalej, nie wiemy, ale zakładamy, że bohaterka uchodzi z życiem. To ona zwykle daje kopniaka brzydkiemu panu. Fabułka wchodzi w zakręt z piskiem opon, żeby się przypadkiem czytelnik nie znudził. To też typowa cecha, zatem schemat listki wypuszcza.

Schemat, schemat, schemat, wytarty do bólu, (kto miał do czynienia z kiepskimi fanfikami, ten zobaczy, że na ten same genialne pomysły wpada co druga młodociana piewczyni czarodziejskich wdzięków), podany w formie przerażającej ilością błędów ortograficznych, interpunkcyjnych, stylistycznych, gramatycznych, rzeczowych i logicznych. Stawiam diamenty przeciw orzechom, że w dalszej części nastąpiłaby scena erotyczna, od której zęby same wypadają, tu pozwolę sobie na zacytowanie fragmentu własnych refleksji, co prawda dot. legolasoromansów, ale zapewniam, że to bez znaczenia, straszne mechanizmy fabularne powtarzają się z zatrważającą częstotliwością:

"I wówczas czytelnik nie wyrabia, ze śmiechu się skręca, płacze i smarka, albo z niedowierzaniem odkrywa nieznane dotąd możliwości ludzkiego ciała.

Dowiaduje się na przykład, że bohaterka jest zdolna stać tyłem do kochanka, który przykleja się do jej pleców i obmacuje biust i liże jej szyję, i jednocześnie, zaznaczam - jednocześnie ona, cyt. "muska ustami jego męskość" i obejmuje go nogami w pasie. Czyli oboje muszą mieć gumowe kręgosłupy o sporej długości, żeby taka sztuka się udała. Jeśli ktoś potrafi tak się skręcić, żeby powąchać własny tyłek, może spróbować, ale nie polecamy..."

Nic odkrywczego. Nic świeżego. Co gorsza, niemal nic prawidłowego.
Chyba, że to parodia fanfików. Wówczas - chapeau bas.

[jottka]

lezbobimbo napisała:

> Skad ten mistycyzm o talencie?


no bo łatwiej pisać o mistycyzmie i niewymownym poruszeniu duszy niż w pocie
czoła trudzić się nad znalezieniem stosownych słów, które przekażą bliźnim
głębię naszych doznań:)

Proszpani, a Jottka to jest złośliwa!

[szprota]

Łatwiej, nie łatwiej, jest ten niesprecyzowany dreszcz, gdy człowiek (czyli na
przykład Szprota) uświadamia sobie, że on tak pięknie, rozumiesz, łka. I może i
dałoby się opisać ten przebłysk, tę rozkosz, ten jego, rozumiesz, załamujący się
głos, który sprawia, że człowiek (czyli na przykład Szprota) nagle rozumie, że
świat sucks, i musimy trzymać się w kupie, to żywcem nas nie wezmą, a sama tego
nigdy nie będzie umiała tak wyłkać jak ten przykładowy on. No ale sama widzisz,
jakie to pierońsko nieporadne. Mistycyzm załatwia sprawę. Jest dreszcz, zachwyt
i wszystko jasne.

[jottka]

to nie złośliwość, to diagnoza, że sobie pozwolę tuwima sparafrazować, na
wszelki wypadek nie cytując oryginału, bo nie o to mię idzie jakby co:)

a co do reszty - pamiętam pewne zajęcia z reżyserem operowym i muzykologiem w
jednym. puścił on stadu nieopierzonych matołków arię królowej nocy czy coś
takiego i zażądał umotywowanych zeznań, na co, rzecz jasna, usłyszał mniej
więcej to, co piszesz powyżej. i wtedy facet szału dostał i piany na ustach, a
jak już wyleźliśmy spod stolików, to usłyszeliśmy na pożegnanie - 'takie
opowiastki to każdy sobie może, wy macie wiedzieć, dlaczego wam się coś podoba i
nie ma zmiłuj!' (troszkę eufemistycznie streszczam na potrzeby grona:)

po czym wywalił nas za drzwi i zasadniczo miał rację:)

[szprota]

To prowadzi do konkluzji, że nie warto podejmować dyskusji o jakimś dziele,
jeśli nie dysponuje się wiedzą w dziedzinie, w której owo dzieło powstało. I
najlepiej byłoby, gdyby takie spory prowadzili eksperci.
(gwoli ścisłości bynajmniej nie sugeruję, że nie mamy w tym wątku do czynienia z
ekspertami)

[jottka]

a nie, furiatowi chodziło o to, że mówimy, nic naprawdę nie mówiąc:)

konkluzja zaś brzmiała, by się nie lenić, wejrzeć w głąb duszy swojej i zbadać,
co tak naprawdę nami szarpnęło i w którym miejscu, bo to do ciekawych odkryć
prowadzi. no i oczywiście wysłowić to w miarę zrozumiałą polszczyzną. zadanie
dla ekspertów zaczyna się zaś dopiero w chwili, kiedy dochodzimy do wniosku, że
dobrze by było sprawdzić, co inni na ten temat powiedzieli:)

[szprota]

Aha. To mi przypomina zajęcia z terapii uzależnień i cudownie, potwornie
upierdliwego Rafała. -Jak się dziś czujesz? -Dobrze. -To znaczy jak? Ciepło ci?
Najedzona jesteś?
Drążył skubaniec, dopóki człek nie wniknął w głąb swej jaźni i nie uznał, na
przykład, że zasadniczo wcale się dobrze nie czuje.

[jottka]

na psychologii się nie znam, ale chyba mniej więcej o to chodziło - jak chcesz z
kimś swoim zachwytem się dzielić, to najpierw musisz wiedzieć, o czym mówisz:)

[mama_kotula]

jottka napisała:

> na psychologii się nie znam, ale chyba mniej więcej o to chodziło - jak chcesz z kimś swoim zachwytem się dzielić, to najpierw musisz wiedzieć, o czym mówisz:)

Hmm, czyli to jest tak? poniżej:

Jak powiem, że zachwyca mnie matematyka, bo budzi we mnie takie coś, widzisz, w środku, niesamowite coś, to właściwie nic nie powiem.

Ale jak powiem, że zachwyca mnie matematyka, bo jest idealnie uporządkowana, logiczna, ponieważ świat jej jest przewidywalny i nie ma miejsca na czynnik losowy, ponieważ opiera się na dogmatach zawsze prawdziwych - i jak dodam, że to wszystko powoduje u mnie poczucie bezpieczeństwa i sprawia, że moje wnętrze samo z siebie się porządkuje, to już coś powiem?

Tak próbuję jakoś odnieść...

[szprota]

mama_kotula napisała:
Ale jak powiem, że zachwyca mnie matematyka, bo jest idealnie uporządkowana, logiczna, ponieważ świat jej jest przewidywalny i nie ma miejsca na czynnik losowy, ponieważ opiera się na dogmatach zawsze prawdziwych - i jak dodam, że to wszystko powoduje u mnie poczucie bezpieczeństwa i sprawia, że moje wnętrze samo z siebie się porządkuje, to już coś powiem?
No, do mnie to przemówiło do tego stopnia, że odkryłam (w głębi swej jaźni ofkors) nikłe zainteresowanie matematyką.

[mama_kotula]

Ano, Szprotko, bo matematyka jest piękniejsza niż wszystkie łkające Niemeny razem wzięte.
I fizyka. Jeszcze piękniejsza. Nota bene w zeszłym roku taki jeden z uczelni podrywał mnie, oferując pomoc w ćwiczeniach z fizyki. Ach te maile, w których szalały kwanty, kwarki i rozszczepione jądra atomów - wprost erotyzmem kipiały i ociekały, słowo daję. Karmiłam się nimi jak najsmaczniejszą ambrozją, a dziś, hmm... za kilka miesięcy za tego jednego za mąż wychodzę.

Co do głównej sprawczyni zamieszania, czyli Trinity, zainspirowała mnie nieco...



Rozdzierające ciszę ziewnięcie zburzyło idyllę śpiewu skowronków dobiegającego zza okna. Oznaczało to ni mniej, ni więcej, tylko to, że dziewczę o wdzięcznym mieniu Jennifer O’Coltimore zbudziło się. W dodatku zbudziło się w wyśmienitym humorze, co nieczęsto mu się zdarzało. Cóż, kiedy osoba nosi tak pretensjonalne imię, trudno pałać radością na rozpoczęcie każdego nowego dnia, w którym w przynajmniej dwóch rozmowach telefonicznych zostanie poproszona o przeliterowanie nazwiska ze szczególnym uwzględnieniem apostrofu oraz wysłucha kolejnej fali przypuszczeń na temat swojego potencjalnego irlandzkiego pochodzenia. I nikogo nie interesuje, że ojciec jej jest rodowitym londyńczykiem, a matka warszawianką.

Skowronki nadal świergotały radośnie. Słońce zaglądało przez kobaltowe szybki okienne.
Dziwne – pomyślała po krótkiej chwili od przebudzenia Jennifer – skowronki w centrum Warszawy? Cóż, przyznała, dworek, w którym mieszkała, również pasował do szarego asfaltu stolicy jak pięść do nosa. Zatem obecność skowronków były całkiem uzasadniona. Swoją drogą, to musiała być jakaś specjalna odmiana skowronków, zdecydowanie smogoodporna (zapewne w toku miejskiej ewolucji).

Kolejne hipopotamie ziewnięcie. Wiedziała, że nie przysparza jej uroku, ale nic to, w pokoju nie było żadnego obiektu płci przeciwnej, dla którego ukazanie wnętrza jamy ustnej byłoby niewątpliwą traumą. Co prawda męska część populacji nie uciekała ze wstrętem na jej widok, niemniej jednak Jenna zdawała sobie sprawę z pospolitości swojej szesnastoletniej urody a’la anorektyczna lalka Barbie. Uroku dodawała jedynie ciemna oprawa oczu, która odpowiednio podkreślona czyniła nieodparte wrażenie z kategorii „właśnie wróciłam z piekła i wpadłam po drodze do dołu z węglem”.

***
Kilka kroków po schodach, żołądek zwinięty w supełek. Jestem głodna jak wilk, śniadanko, mrrrr, pomyślała Jennifer z lubością.
Tanecznym krokiem, w podrygach zbliżyła się do stołu.
Coś było nie w porządku.
Było zdecydowanie za cicho.
Po chwili odkryła przerażającą prawdę.

Śniadania nie było.
Śniadania nie było...
ŚNIADANIA NIE BYŁO!!!!!!

Ciszę przerwało pociągnięcie nosem i głośne chlipnięcie. Jennifer z trudem opanowała panikę.
- Mamo?
Chlipnięcie w odpowiedzi.
- Mamusiu... coś się stało?
- Nic, kochanie – zabrzmiał zduszony, trzęsący się głos matki – nic. Właściwie nic. Tata odszedł.
- O cholera – wyrwało się Jennie.
O cholera, pomyślała w tej samej chwili zupełnie mimowolnie matka. Trwała tak w rozterce pomiędzy trwaniem w rozpaczy i dziką awanturą, w końcu wybrała rozpacz i wybuchnąwszy spazmatycznym szlochem dopadła schodów prowadzących na piętro.
...


cdn.

[dakota77]

Na kwarki i rozszczepione jadra atomow sama dalabym sie poderwac:-)
Mamo_Kotula, Trinity moglaby sie wiele od ciebie nauczyc:-). Czeklam na ciag
dalszy:-)

[lezbobimbo]

szprota napisała:
> To prowadzi do konkluzji, że nie warto podejmować dyskusji o >jakimś dziele,
jeśli nie dysponuje się wiedzą w dziedzinie, w >której owo dzieło powstało. I
najlepiej byłoby, gdyby takie spory >prowadzili eksperci

Co to, wszyscy nie-eksperci to niby gesi w takim razie, wlasnych slów nie maja?
Wio, wyrazac zachwyt, werbalizowac swoje achy! ;-)
W starozytnych Chinach nauka poezji byla równie wazna co nauki scisle... tak
wiec kazdy lekarz, astronom czy chemik musieli sie wyrazac poetycznie :)

[ginestra]

Hej...
Ja bym chciała jeszcze słówko dodać o tym talencie, bo i dziś, załatwiając na
mieście sprawy o tym myślałam trochę.

I owszem, tak jak mówi Lezbobimbo, tak i ja myślę, że talent to zdolność,
łatwość robienia czegoś i każdy z nas ma jakiś talent i tak dalej. Są przecież w
każdym zawodzie utalentowane osoby (fryzjerzy, stolarze, kucharze itp., albo
zwykłe osoby, które mają do czegoś łatwość i wrodzone zdolności, bo każdy jakieś
ma). I wspaniale, jeśli ten talent rozwijają. Czyli to też można nazwać talentem.

Ale zaraz chciałabym dodać coś na kształt uzupełnienia definicji talentu, czyli
o takiej jego odmianie, którą miałam głównie na myśli pisząc w tym wątku - czyli
taki rodzaj talentu, z którego wynika zdolność do tworzenia czegoś w sposób
właśnie jakby "mistyczny" - lub przynajmniej zdolność do improwizacji, w której
u twórcy pojawia się pewien stan ducha, w którym jakby nie on tworzy, tylko "coś
za niego" tworzy samo. Ja wiem, że to nie jest pewnie precyzyjna definicja, ale
być może uda mi się mimo wszystko to przekazać.

Jeśli pamiętacie film o Mozarcie (Milosa Formana), to widać było w jaki sposób
tworzył Mozart, a w jaki Salieri. Było tak, jakby Mozart słyszał już gotową
muzykę i potrzebował ją tylko zapisać. Podobnie czytałam o tym, jak pisał swoje
powieści Dostojewski (ale pewnie to wiecie..). Dyktował je, a druga osoba (od
jakiegoś momentu żona) stenografowała je. I to było tak, jakby on po prostu
opowiadał historię, ze wszystkimi jej odcieniami, wcielał się w bohaterów,
zmieniał głos i akcent. Opisywał tak, jakby to w danej chwili widział, jak
wyglądają ulice, warunki przyrodnicze, jak zachowują się bohaterowie w
najdrobniejszych gestach. Podobnie Reymont, zamykany przez żonę w pokoju na
długie godziny, po prostu zapisywał historię, którą już miał w głowie, jakby ta
historia go niosła. Jest bardzo dużo takich przykładów.

Owszem, większość twórców potem poprawiała swoje dzieła, ale ten element czegoś
"nadprzyrodzonego", tego ducha, który "za nich" tworzy mimo wszystko był obecny.
Obecność tego właśnie ducha nie wyklucza ciężkiej pracy i doskonalenia warsztatu
(pisarze ci nieustannie czytali utwory innych pisarzy, dyskutowali, snuli
przemyślenia, prowadzili notatki, a także wiele czerpali z własnych, czysto
ludzkich przeżyć i obserwacji). A więc praca owszem, ale talent, taki pewien
dar, też był.

A więc ten akt twórczy widać w każdej dziedzinie (choćby i taniec - wiele
utalentowanych w tym kierunku osób opisuje, że jest taki moment, w którym po
prostu jak gdyby coś w danej osobie tańczyło, a nie ona: jakiś ogień, jakaś
moc). I na to właśnie uczucie, które przeżywa ta osoba, zwane też, (gdzieś
usłyszałam takie określenie) "cantillation", składa się nie tylko ten wrodzony
talent, ale też choćby odrobina wiedzy i zasmakowania tego "jak to się robi". I
wtedy ta osoba, gdy już choć trochę umie posługiwać się narzędziem swojej
twórczości w tej właśnie dziedzinie, ku której popycha ją talent, może
doświadczyć takiego właśnie stanu zgody swojego ciała z duchem, który przez to
ciało przemawia, pewnej harmonii w tym sensie, że ciało "wie ile", "wie jak" i
coś tworzy jakby "samo", a osoba ta temu się po prostu poddaje. (Tak po prostu
myślę, że jest).

Jeśli sobie ten stan wyobrazimy, to możemy również wyobrazić sobie jak grał
Janko Muzykant na swoich skrzypeczkach z gonta, na których nikt go nie uczył
grać. I jestem pewna, że tam niejedno ucho wysłuchałoby harmonię i piękno i
talent. Mimo kompletnej amatorszczyzny i braku dobrego warsztatu. A więc talent
musi napotkać też odrobinę "liźnięcia" tej dziedziny, żeby mógł przemówić.
Jeszcze nie jak brylant, ale jak nieoszlifowany diament.

I tu dochodzimy też do odbioru twórczości. Myślę, że żyjący obok Janka ludzie,
którzy mało słuchali muzyki (zwłaszcza smyczkowej, klasycznej itp.) lub po
prostu nie mieli akurat jakiejś muzycznej wrażliwości, mogli powiedzieć, że to
jakieś rzępolenie. Myślę, że w nowelce tak mówili ludzie z tej wsi. Natomiast
jestem pewna, że ktoś, kto słyszałby trochę utworów i poznałby samego siebie od
strony zaznawania przyjemności płynącej z muzyki i w podświadomości miałby coś
na kształt "miary" tej muzycznej harmonii lub po prostu w jakiś emocjonalny
sposób odbierałby muzykę, co jest jego osobniczą cechą, mógłby w tym rzępoleniu
talent dostrzec, bo słuchając Janka odczułby coś, co jest mu znane ze słuchania
innych, dojrzałych i artystycznie doskonalszych utworów. Po prostu wyczuje
obecność tej samej rzeczy. (Owszem, Janko to postać fikcyjna, ale zapewne
sytuacja może być prawdziwa).

I teraz jest dziwny punkt rozważań, jeśli wrócić do Trinity (broń Boże nie chcę
na nowo wywoływać emocji, tylko mam takie po prostu odczucie i dzielę się). Ja
miałam właśnie w tym opowiadaniu takie uczucie "zaczarowania" przez pisarza,
jego prowadzenia mnie jako czytelnika pewną ręką i porozumienia z nim (np. umowy
co do żartobliwej konwencji, a zarazem zanurzenie w "niby prawdziwej" fabule),
jakie znam z dobrych powieści, które czytałam. Rozpoznałam tam po prostu coś
znajomego i nazwałam to talentem. Czyli dla mnie Trinity to taki Janko Muzykant
trochę, w którego grze dostrzegłam talent. (Wiem, że analogia do Janka może być
wartościująca, bo z nowelki wiemy, że MIAŁ talent, ale tu jest to tylko przykład
mojego odbioru).

Jednocześnie jestem w stanie zrozumieć (w tej analogii jak wyżej), że inne
osoby, które też słuchały wielu dobrych utworów muzycznych i mają dużą wiedzę i
wyrobione ucho uznały, że właśnie dlatego, że tyle słuchały dobrych utworów, w
grze tego hipotetycznego Janka usłyszały tylko rzępolenie.

I powiem Wam, że nie wiem zupełnie na czym to polega, że tak się różnią te
rodzaje odbioru. Ja natomiast nie mam z tym problemu, że wiele osób odebrało ten
utwór inaczej niż ja.

Czytałam teraz recenzję Anutka i przyjęłam ją do wiadomości, ale ja mam nadal te
swoje pozytywne odczucia.

I to jest dla mnie wielka zagadka, jak to jest z odbiorem danego utworu i z tym,
jak określić talent. Dlaczego jedni widzą to, a inni coś innego. Wydaje mi się,
że w tej dyskusji wyszło trochę na to, że jest bardzo trudno opisać talent. I że
ten "mistycyzm" musi też być brany pod uwagę, siłą rzeczy. Jakaś taka bezradność
w tej próbie opisu chyba też jest...
To dobrej nocy, pozdrawiam!

[ginestra]

Ach, jeszcze coś mi się przypomniało.
Myśl podążyła mi głównie tropem aktu twórczego i rozpisałam się o nim, a
zapomniałam dodać, że talent, moim zdaniem to przede wszystkim to, co wyprzedza
akt twórczy: czyli taka wrodzona (u pisarza na przykład) zdolność obserwacji:
ludzi, przyrody, samego siebie; wyobraźnia; zdolność przekładania tego, co widzi
i czuje na słowa, tak aby inni to widzieli; intuicyjna zdolność rozumienia
psychologii człowieka itp. Takie po prostu nieświadome umiejętności.
To jest naprawdę dar i myślę, że jeden coś takiego ma, a inny nie.

A więc to tak, dopisałam tylko.
Pozdrawiam

[ginestra]

Sprostowanie:
... recenzja, o której pisałam 2 posty wstecz była napisana przez Ananke, a nie
przez Anutka.
Przepraszam!

[mama_kotula]

Cytat
talent, moim zdaniem to przede wszystkim to, co wyprzedza
akt twórczy: czyli taka wrodzona (u pisarza na przykład) zdolność obserwacji: ludzi, przyrody, samego siebie; wyobraźnia; zdolność przekładania tego, co widzi i czuje na słowa, tak aby inni to widzieli; intuicyjna zdolność rozumienia psychologii człowieka itp. Takie po prostu nieświadome umiejętności.

Wszystko się zgadza, Ginestro droga.
Natomiast ja mam jeszcze jedno spostrzeżenie. Osoba utalentowana, która nie ma opanowanego "warsztatu", mimo wszystko intuicyjnie będzie używać środków z tegoż warsztatu, nie mając właściwie pojęcia, że ich używa. Albo będzie miała poczucie, że jak najbardziej na miejscu jest właśnie to i to, czego wprawdzie nie zna, ale wie, że coś takiego by znacznie ułatwiło pracę, dało lepszy efekt całości itp.

Nie znam się ani na literaturze, ani na malarstwie, ani na niczym artystycznym w swoim ujęciu, więc może spróbuję odnieść do klimatów mi najbliższych.

Ot, taki programista w Javie. Przeciętny żuczek, zaczynający raczkować w programowaniu.
Żuczek czyta skrypt, stwierdza z rozpaczą, że ze skryptu nic nie rozumie. Niemniej jednak jakoś podstawy przyswaja.

Po czym żuczek ma do napisania pierwszy poważniejszy program, taki wykraczający nieco poza podstawy.
Co robi żuczek. Ano, żuczek nie ma "warsztatu", nie zna API, w ogóle żuczek nie wie, że istnieje coś takiego jak API. I żuczek wizualizuje sobie swój program do napisania, wzdychając ciężko "przydałoby się takie COŚ, co będzie robić COŚ z CZYMŚ". I cały czas żuczek myśli o tym CZYMŚ, że właściwie to całość mogłaby się składać z takich COSIÓW, bo byłoby wygodniej i wszystko by było uporządkowane, poza tym takiego COSIA można użyć wielokrotnie itp.
I te COSIE nie dają żuczkowi spokoju, i żuczek nawet wie, jak zrobić takiego COSIA, tylko nie ma pojęcia, czy w ogóle COŚ ma prawo bytu.


Po czym żuczek zagląda przypadkiem do skryptu dwa rozdziały dalej i żuczek odkrywa swoje COŚ!! czyli funkcje.

I tak żuczek sam z siebie wymyśla różne rzeczy, które wg niego - niedoskonałego warsztatowo - przydałyby się w pisaniu programu, po czym okazuje się, że te rzeczy istnieją i istniały od zawsze.

I mimo braków warsztatowych, mimo nieznajomości API, żuczek taki informatyczny jest w stanie napisać grę przygodową (oczywiście prostą) po 6 tygodniach od rozpoczęcia kursu - i jeszcze żuczek się będzie makabrycznie wściekać, że ma zbyt małą wiedzę i przez to nie może napisać czegoś lepszego.

Ma-Ma- Ko-Tu-La-Ma-Ma-Ko-Tu-La-Ma-Ma-Ko. ..

[uccello]

>wybuchnąwszy spazmatycznym szlochem dopadła schodów prowadzących na
>piętro.
...


cdn.
czekamy

[lezbobimbo]

Tak!!! Czekamy ze skowytem tesknoty!
Kotulo, dawaj nam do pieca! :)))

[kaliope3]

Ja też czekam-jak na osobę o umyśle ścisłym i zaprzątniętym głównie
kwantami i kwarkami oraz rzekomo nie wyznającą się na literaturze
nadspodziewnie sprawnie wciągnęłaś mnie w swój tekst.

Dziewczęta kochane

[mama_kotula]

dzisiaj przez cały dzień przebywałam na bezneciu w moim ukochanym Wrocławiu.
Obiecuję, że dalszy ciąg pojawi się najszybciej, jak się tylko da.
I cieszę się że się podobało.
To taki eksperyment - zamierzam zawrzeć dokładnie tę samą treść, którą zawarła w
swoim opku Trinity, tylko w innej formie.

[uccello]

>To taki eksperyment - zamierzam zawrzeć dokładnie tę samą treść,
>którą zawarła w
>swoim opku Trinity, tylko w innej formie.

Śmy się zorientowały :)

Part 2. Krótko

[mama_kotula]

Jenna westchnęła i ruszyła w stronę kuchennego blatu. Z pustym żołądkiem nie
była w stanie przetrawić takiej wiadomości.
Między kanapką z twarożkiem a chrupiącym kiszonym ogórkiem, machając rytmicznie
nogą pod stołem, Jen rzuciła przelotnie okiem na kopertę, która chwilowo
posłużyła jej za podkładkę pod kubek z herbatą. Rzucone oko rykoszetem odbiło
się od kubka i wróciło do właścicielki. Właścielka zmarszczyła brwi i skierowała
rzucane oko na właściwy tor.

Na kremowym kartonie odznaczał się już mokry okrąg wielkości dna kubka. Dziewczę
szarpnęło zębami brzeg koperty, splunęło na stół strzępkami papieru i po chwili
już trzymało w dłoniach arkusz pergaminu upstrzony zielonymi literami.

„Szanowna pani Jennifer bla bla bla, szalenie nam przykro, iż zaszła taka
pomyłka, bla bla bla, ze względu na problemy biurokracyjne przeoczyliśmy pani
akta bla bla bla od pięciu lat powinna pani uczęszczać do naszej szkoły Magii i
Czarodziejstwa Hogwart. Bla bla bla w celu wyprostowania tej nieznacznej pomyłki
zapraszamy na kolejny semestr, dołączamy listę książek.
Z poważaniem, wicedyrektor Minerwa McGonnagal
PS. Proszę się nie martwić o zaległe lata. To jest do naprawienia. Znamy magię.

O borze najzieleńszy i jeżu kolczasty.

To tak idiotycznie niemożliwe, że nie może być prawdziwe, pomyślała Jennifer. W
tym momencie dostrzegła drobny druk na dole pergaminu.

PS2. Naprawdę znamy magię.

Jennifer gwizdnęła przez zęby, pieczołowicie złożyła list na czworo i –
układając w myślach mowę obwieszczającą tę nowinę – zaczęła wchodzić po
schodach. Tylko spokojnie, powtarzała sobie, tylko spokojnie. Mama już miała
dzisiaj jeden egzamin na wytrzymałość nerwów. Tylko spokojnie... delikatnie...
„kochana mamo, usiądź i posłuchaj, co mam ci do powiedzenia, nie uwierzysz, ja
też nie mogłam...” ... hmmm... „mamo, rozumiem twój smutek i żal po odejściu
taty, ja też nie czuję się najlepiej w związku z zaistniałą sytuacją, a teraz
jeszcze to... może rozważmy to...”... „mamusiu, wiesz, że kocham cię najbardziej
na świecie i zawsze starałam się być najlepszą córką, prawda?”...

- Mamaaaaa!!! Wyjeżdżam niewiadomo gdzie i będę czarodziejką!! Cieszysz się, co?







Przepraszam najmocniej za opóźnienia, ale ostatni tydzień mam wyjęty z życiorysu :/
Wieczorem - późnym - jak dobrze pójdzie, będzie już finalna scena pociągowa.

[lezbobimbo]

mama_kotula napisała:
> Rzucone oko rykoszetem odbiło się od kubka i wróciło do >właścicielki.

:-)))) Czyste Ucha Grzechu, jak kocham gry slowne :)

>Dziewczę> szarpnęło zębami brzeg koperty, splunęło na stół >strzępkami papieru
i po chwili> już trzymało w dłoniach arkusz >pergaminu upstrzony zielonymi literami.

:-)))
Tylko nie dopisalas, ze przy tym wygladala nadal bosko i sexy, oczywiscie
nieswiadomie i niechcacy ;P

> O borze najzieleńszy i jeżu kolczasty.

:-))))) Cudowna gra ortograficzna :))))


> Tylko spokojnie, powtarzała sobie, tylko spokojnie. Mama już miała
> dzisiaj jeden egzamin na wytrzymałość nerwów. Tylko spokojnie... delikatnie...
> - Mamaaaaa!!! Wyjeżdżam niewiadomo gdzie i będę czarodziejką!! Cieszysz się, co> ?

Swietna kontrastowa puenta :))) A to nieopanowanie werbalne przypomina mi Homera
Simpsona :))

> Przepraszam najmocniej za opóźnienia, ale ostatni tydzień mam wyjęty z
życiorys> u :/

Nie przepraszaj za zyciorys, ja sama sie dzisiaj ledwo doczolgalam (przez
piaski) do komputera po wczorajszym, a reszta forum pewnie na grobach, wiec sie
jakze zachwyca kiedy wróca :)

I tak Cie bardzo podziwiam, ze mimo ciezkiego tygodnia jeszcze mialas sile, aby
stworzyc dzielo tak spójne i pelne uciechy :)))

Part 3

[mama_kotula]

Stuk-puk.

Miarowy stukot kół pociągu Hogwart Express wyznaczał nowy rytm myśli rozpartej w
przedziale Jennifer. Stuk-puk. Po zawirowaniach poprzedniego tygodnia
wspomnienia biegły jednym, monotonnym torem, stuk-puk, ulica Pokątna i sklep
niejakiego Ollivandera, wypełniony od podłogi po sufit wąskimi długimi
pudełeczkami. Nagromadzenie wielu takich samych rzeczy w jednym miejscu
nieodmiennie napawało Jen niezrozumiałą fascynacją i poczuciem bezpieczeństwa,
jednocześnie z trudem powstrzymywała się od zmącenia tego porządku. Na przykład
rzuceniem czymś ciężkim prosto w stosik pudełek. I patrzeć tylko, jak w ład
pudełeczkowego świata wbija się ciężka łapa chaosu. Prysznic endorfinowy. Stuk-puk.

Tam też, w tym sklepie, pojawił się ony. Jennifer nie do końca wiedziała, kim
ony jest. Ze strzępów wiadomości, które zdążyła uszczknąć, dotarło do niej, że
imię jego brzmi Syriusz, jest dość znaną osobą w czarodziejskim światku i
powiadają, iż bywa prawdziwym psem. A może chodziło po prostu o prawdziwego
sukinsyna. I czarodziejski półświatek. Jen nie była do końca pewna. „Pies”
brzmiało tak samo nieciekawie jak „sukinsyn”.

Fakt, że Syriusz niemłodo wyglądał, był zapewne kwestią magii (szesnastoletni
umysł wszelkimi siłami wypierał na dno podświadomości nasuwające się natrętne
„rany boskie, toż to stary cap. Jak tatuś, u diabła”). Zatem – magia. Jak
wszystko ostatnimi czasy. Ściany, przez które da się przejść. Cegły, które
obstukane odpowiednio, rozsuwają się na boki. Wielki krater hormonalny na środku
czoła. No, może poza kraterem. Ale właściwie czemu nie. Zawsze można powiedzieć,
że to efekt nieudanego zaklęcia i właśnie najtęższe umysły prowadzą prace nad
stworzeniem przeciwformuły.

Stuk-puk.

Machinalnie przesunęła palcami po gładkim drewnie różdżki. Było ciepłe. Machnęła
na próbę, jasne drewno ładnie kontrastowało z ciemnoczerwonym obiciem kanapy.
Jak to on powiedział, Ollivander? „To bliźniaczka różdżki Voldemorta, masz
szansę zostać potężną czarownicą”. Nie spytała od razu, kim jest Voldemort. Z
prostej przyczyny - zwyczajnie wstydziła się. Każdy by się wstydził.
Podświadomie czuła, że to byłoby pytanie z gatunku „A kto to jest Kazia
Chichotek?” zadane na portalu plotkarskim Ratlerek (pytanie odbierane
dwojako – bądź jako szczyt snobizmu, bądź też jako szczyt ignorancji, wybór na
miarę Antygony). Stuk-puk, nieważne, odrzuciła natrętne myśli. Na pewno w tym
czarodziejskim alternatywnym świecie istnieje jakiś zamiennik Ratlerka.
Kociołek, albo coś podobnego. Wtedy wszystkiego się dowie. Stuk-puk.

- Nowa jesteś – bardziej stwierdzenie niż pytanie zakłóciło nagle rytm
stuk-pukowych myśli Jennifer. Dziewczyna uniosła głowę.
– Taak - odparła – jeszcze nikogo nie znam.
- To już mnie znasz – padło w odpowiedzi. Naprzeciwko na kanapie usadowiła się
niewysoka blondynka. Większość owego uroczego dziewczęcia stanowiły włosy. Jak
krzak osadzony na cienkiej długiej gałęzi, pomyślała Jennifer. Nie, nie krzak.
Takie coś suche, co po pustyni lata z wiatrem. I hula. Hulanka, swawola. ...solanka?

Solanka na łodydze uśmiechnęła się, ukazując imponujące siekacze.

– To Weasley – machnęła ręką w kierunku rudowłosego wyrostka sadowiącego się pod
oknem – a to, jak widać, rzecz jasna, Potter – machnęła reką w przeciwną stronę.

Jennifer ponownie poczuła syndrom niewłaściwego pytania na Ratlerku.
Nieswojo dość.

– Ja jestem Hermiona. A ty?
– Jenna. I strasznie się cieszę, że was poznałam! – wypaliła Jen w przypływie
dziwnej wesołości. – To głupie uczucie być tak całkiem nową, jak groch przy
drodze... – plotła trzy po trzy.
– Też kiedyś byłam nowa – solanka zatrzęsła sie na łodydze ze zrozumieniem.
– Naprawdę? – ucieszyła się Jennifer.
– No... naprawdę to nie. Ale myślałam, że ładnie zabrzmi, jak tak ci powiem.
– Aha. – kiwnęła głową Jen. Ze zrozumieniem.

Stuk-puk.

Łubudu-bach.

Sowa.
Upierzony stwór łupnął dziobem w poprzeczkę dzielącą okno pociągu. Hermiona
zerwała się z miejsca. Jennifer wzdrygnęła się.
– Jest jakiś inny sposób przesyłania wiadomości w waszym świecie? – zapytała
nieśmiało, z obrzydzeniem patrząc na ptaka. Rany bossskie, to ma pióra. Aaaaaa,
tylko tego nie dotknąć. Tylko nie dotknąć. Tylko nie...
– Tak jest najszybciej – zabrzmiało spod gęstwiny włosów. Dziewczyna przez
chwilę siłowała się z oknem, sowa tłukła w szybę skrzydłami (utrzymując
zadziwiającą jednostajną prędkość boczną równą prędkości pociągu – przemknęło
przez głowę Jennifer... magia, niewątpliwie), koła pociągu hałasowały miarowo.

Koperta znalazła się wreszcie w ręce Hermiony. Sowa nagle zniknęła, zupełnie
jakby ktoś strzelił z niewidzialnej gumki, do której była przytwierdzona,
niemalże dało się słyszeć głośne „bęig!” i widzieć zawirowania powietrza wokół
toru lotu odstrzelonego w bok ptaka.

– Do ciebie. Pismo Blacka. – uniosła brwi Hermiona, a obaj chłopcy gwizdnęli
cichutko.

Blacka. White’a. Yellowa. Kogokolwiek. Syndrom Ratlerka jak na dłoni.

„Kocham cię, słoneczna księżniczko”.
W tym miejscu powinny załkać skrzypce, pomyślała nagle Jennifer. Słodko i
rzewnie. Dalej widniały słowa piosenki popularnego zespołu. Słodycz kapała z
każdej linijki tekstu i wsączała się w młode naiwne serduszko Jenny jak wyciąg z
amazońskiej żaby. Amorki na tęczy i takie tam. Serduszka i słoneczko ślące
promienne uśmiechy ku rozanielonej gawiedzi. Objazd kamery naokoło w zwolnionym
tempie.

Podpisane – Syriusz.

Otwarte usta Jennifer zdawały się być kropką pod znakiem wykrzyknika. Otwarte
szeroko oczy powoli zachodziły mgiełką.

– Powinnaś mieć serca zamiast tęczówek – skonstatował ze smakiem rudy – i
takiego aniołka wypływającego znad głowy.

– I dzwony – podchwycił drugi chłopiec – oszałamiające bicie dzwonów.

– Zmilknij, Potter – zachichotała Hermiona – ona PRZEŻYWA.

I Jen była skłonna przysiąc, że nowa koleżanka chichotała Caps Lockiem.




-----
Za Chiny Ludowe nie jestem w stanie zmusić się do odmalowania Wejścia Voldemopa.
To by wymagało osobnego rozdziału. Nie dzisiaj ;)

[limotini]

mama_kotula, jesteś genialna! Podziwiam też za tą staranność i dopracowanie - co
zdanie, to perełka.
(A wiedziałaś, że "ratlerka" ktoś już proponował jako alternatywę? Ale tak na
poważnie. Kiedyś Marcin Jagodziński pisał o tym na netto.blox.pl)

[mama_kotula]

Ii tam. Żaden to geniusz. Po prostu lubię się bawić słowami.
A i - jak sama zauważyłaś - pomysły mam wtórne. W alternatywie miałam jeszcze Spanielka.

proza z allegro

[uccello]

ALUMINIOWA POZIOMNICA 80CM (...) W wyposażeniu posiada trzy poziomy,
pion ,poziom, łukos.

Przyzwyczajenie do dzieci o bardzo ładnych głowach

[uccello]

Wiem, wiem, wątek został stworzony dla pereł poezji i prozy
zamieszczanej w internecie.
Ogłoszenia na allegro - czysta proza życia ,też mają swój wdzięk:


Futerko w kolorze lancelota!

SEXI KAPIELOWKI DLA PANA ODWAZNEGO WYZWALAJACEGO SIEBIE NA MORSKIM
PIACHU SLONECZE SWIATLO OPALI POSLADKI PONENTNE PELNE SEXAPILU NA
MESKIM CIELE PRZYCIAGAJA KOBIECY WZROK ZASKOCZ PLAZOWICZY BADZ TYM
WYJATKOWYM

Ceny są 100% niższe niż ceny w sklepach ,ponieważ jestem ich
producentem

ZŁOTY SYGNET MĘSKI Z KONIEM W AGACIE

SZUKAM NOWEGO DOMU DLA 2 SZCZENIAKÓW BULDOGA FRANCUSKIEGO (...) Z
RODOWODEM MAŚCI ŁACIATEJ ( BIAŁO -CZARNEJ ), 2 RAZY ODROBACZYWIONE
(...) MALUCHY SĄ KOCHANE,WYCHOWANE W DOMOWYCH
WARUNKACH,PRZYZWYCZAJONE DO DZIECI O BARDZO ŁADNYCH GŁOWACH

JEDYNE NA ALLEGRO leginsy imitujące żyrafę!NOWE

[uccello]

polecam stronę:
orly-sokoly.blogspot.com/
z której zaczerpnęłam cytaty

[dakota77]

Strona jest swietna, ja jeszcze dorzuce linka do tej:
aaaby-sprzedac.blogspot.com
:-)

[tygrys2112]

> Ceny są 100% niższe niż ceny w sklepach ,ponieważ jestem ich
> producentem
>

Przypomniało mi się z "Alternatyw": To niesłychane! Tracimy 150%
energii!

A ja jestem ciekawa

[the_dzidka]

Kto z was zauważył, że to futerko jest w kolorze LANCELOTA - nie
ocelota ;)
Ja zauważyłam, acz nie od razu :-)

[nessie-jp]

the_dzidka napisała:

> Kto z was zauważył, że to futerko jest w kolorze LANCELOTA - nie
> ocelota ;)
> Ja zauważyłam, acz nie od razu :-)

Ja zauważyłam natychmiast i do tej pory wyję i mnie skręca na samą myśl.
Zaraziłam obłędem również rodzinę... :)

Swoją drogą, pomylić ocelota z Lancelotem to już wyższa półka, ocelota to
jeszcze jedna z drugą w zoo mogła widzieć, ale żeby słyszeć o Lancelocie - no,
to wymaga pewnego oczytania!

[mamapodziomka]

Dosc dlugo opieralam sie temu tematowi, ale teraz mnie wciagnelo ;)

Zgodze sie, ze talent to, przynajmniej czesciowo, zbior nieuswiadomionych
umiejetnosci. Na przyklad wydaje mi sie, ze Ci pisarze, ktorzy tworzyli tak
jakby bez wysilku, po prostu dyktujac gotowa powiesc, tak naprawde wcale, a
wcale bezwysilkowo nie tworzyli. Tylko po prostu te prace wstepne, ktore
zazwyczaj wykonywane sa za pomoca kartki i olowka, odbywaja sie w ich glowach i
taka glowa niezle sie namysli (i swiadomie i nieswiadomie) zanim wypluje dzielo.
To chyba takie opanowanie warsztatu na wyzszym poziomie...

Uzywajac Kotulowego porownania do zuczkow i Javy, to czesto zdarza mi sie cale
popoludnie spedzic nad jakims problemem kompletnie nie znajdujac rozwiazania,
wrecz prawie dochodzac do - tego sie nie da zrobic! ;) A nastepnego dnia rano
budze sie z gotowym rozwiazaniem, ktore zazwyczaj okazuje sie dosc proste, a
pojawia sie jakby znikad. Ale tak naprawde to moj mozg przegryzal sie przez
problem przez cala noc, tyle, ze ja to przespalam akurat ;)

Na dodatek jeszcze dochodze do wniosku, ze jeszcze wiecej z programowania mozna
odniesc do innych dziedzin zycia. Wzorce projektowe (design patterns) na
przyklad. Po doglebnej analizie kazdy chyba dobry program okazuje sie umiejetnym
zestawieniem gotowych i opisanych wczesniej szablonow. I bardzo podobnie sprawa
sie ma z literatura, "wymyslenie" i opisanie nowego szablonu zdarza sie
niesamowicie rzadko, ale dobra literatura to umiejetne i nieszablonowe
zestawienie istniejacych szablonow. Ale to taka moja idee fix w ramach
podnoszenia umiejetnosci zawodowych (zeby bylo smieszniej to pojecie wzorca
projektowego przywedrowalo do informatyki z... architektury).

[limotini]

To jak już jesteśmy przy (ścisło)naukowych tematach, to ja się podzielę taką
informacją, która chodzi mi po głowie, jak się zastanwiamy na jakim poziomie
definiować sztukę, talent, warsztat.

Istnieje coś takiego jak RSA - jest to metoda, która pozwala szyfrować
wiadomości (zwykle przesyłane pomiędzy jednym komputerem a drugim). Metoda ta
została wymyślona ponad 30 lat temu, nikt jej do tej pory nie złamał (tzn.
jedyny sposób to kradzież hasła), więcej: zarówno matematyka jak i algorytmika
są zgodne, że złamanie tego szyfrowania jest bardzo trudne. Są na to piękne,
ścisłe dowody.

A tymczasem pan Adi Shamir, twórca RSA (odpowiadający za środkową literkę w tym
skrócie) od wielu lat zajmuje się skutecznym łamaniem tej i innych metod
szyfrowania. Okazuje się np. że RSA można złamać, podłączając oscylator do
procesora (można to zrobić tak, żeby właściciel się nie domyślił, np. jak
wyjdzie na obiad z biura) i analizując pobór prądu przez procesor w trakcie
szyfrowania. I taką analizę można przeprowadzić w kilka minut, jak ktoś umie. I już.

Nie wiem, czy ten przykład jest zrozumiały, ale dla mnie to jest świetna
ilustracja tego, że możemy o czymś rozmawiać w pewnych ustalonych ramach, przy
użyciu sprawdzonych narzędzi i wszystko nam się będzie wydawało ok, a przyjdzie
ktoś, kto spojrzy z całkiem innej strony i nagle poda argument z kompletnie
innego poziomu, który mimo wszystko "rozwali" wszystkie nasze wcześniejsze
przemyślenia.

[dakota77]

Moze tak byc, o ile to bedzie argument. W tej dyskusji sporo problemow wyniklo z
odmiennej definicji tego, czym jest argument:-). Dla mnie to rzecz racjonalna i
sprawdzalna. Stwierdzenie, ze cos jest piekne czy mi sie podoba ma jak
najbardziej miejsce w dyskusji, jako stwierdzenie odczucia, ale nie jako
argument. I to wsprowadzilo tu sporo zamieszania.

[limotini]

A to jest bardzo mądre, co piszesz, o argumencie. Czyli jak coś mówię, to
powinnam się starać podać to w taki, sposób, by rozmówca był w stanie to
zweryfikować i odpowiedzieć "masz rację" lub "nieprawda" (czego oczywiście nie
może powiedzieć, gdy ja stwierdzę "to wydaje mi się śliczne").

Tylko jak już wszystkie będziemy dobrze wiedziały, na czym dokładnie dyskusja
polega, to zostawmy sobie furtkę do opowiadania o tych dreszczach i wzruszeniach
całkowicie irracjonalnych (tzn. ja wiem, że pewnie racjonalnych, tylko z
lenistwa mi się ich nie chce ich analizować i tłumaczyć).

Swoją drogą, jakoś tak to jest, że jak ktoś mi mówi, że pisarz świtnie operuje
językiem, używa żywych metafor, wprowadza zaskakujące zwroty akcji i poprawnie
psychologicznie buduje postacie, to jakoś nie zachęca mnie to bardziej niż gdy
ktoś powie "nie mogłam się oderwać" lub "zaśmiewałam się do łez" :)

Przy okazji. Teraz widzę te rzesze nowych użytkowników rzucające się do
zakładania nowych wątków i uczestnictwa w forumowych dyskusjach ;)

[dakota77]

Jestem za tym, zeby w dyskusji bylo miejsce dla irracjonalnych wzruszen, byle
nie byly mylone z argumentami:-). Dreszczy nie trzeba analizowac, byle miec
swiadomosc, ze sa drszczem i ze musza pozostac w sferze subiektywnej.

limotini

[jottka]

weź przeczytaj, co ci odpowiedziałam w tym podwątku o definicjach:) wczoraj
pisałaś coś ciemną nocą, ja na to rano odpowiedziałam, a widzę, że nie czytałaś,
a starałam sie pracowicie te weryfikowalności powyjaśniać:)

bo tam m.in. napisałam, że nie chodzi o zamknięcie się na porządek iks, bo my
uznajemy tylko igrek, tylko że po sprawdzeniu porządku iks wedle założeń iks,
można jak najbardziej przejść do igrek i zbadać, czy on nam czegoś nie oferuje,
to tylko mieszanie ich jest niezdrowe, bo nie wiemy już o czym mówimy.

[limotini]

jottko. Przeczytałam. Zrozumiałam co chciałaś mi przekazać (że mianowicie
pisanie o subiektywnych odczuciach jest nieweryfikowalne i nie jest użyteczne w
dyskusji). Zrozumiałam też, że całą moją wypowiedź rozumiałaś w kontekście
toczącej się dyskusji a ja traktowałam ją jako całkowicie odrębny wątek (więc Ty
podkładałaś trochę inne znaczenia pod moje wypowiedzi, a ja inne pod Twoje).

W wypowiedzi o RSA dzielę się swoimi przemyśleniami ogólnymi na temat dowodzenia
i przydatności pewnych argumentów.

[ananke666]

> Swoją drogą, jakoś tak to jest, że jak ktoś mi mówi, że pisarz świtnie operuje
> językiem, używa żywych metafor, wprowadza zaskakujące zwroty akcji i poprawnie
> psychologicznie buduje postacie, to jakoś nie zachęca mnie to bardziej niż gdy
> ktoś powie "nie mogłam się oderwać" lub "zaśmiewałam się do łez" :)

Tak, ale te dwie rzeczy współistnieją ze sobą. Czytając nie myśli się o tym, ale to właśnie te rzeczy oblekają fantazję pisarza, jego charakter, temperament, dowcip, co tam jeszcze - w formę, którą może odebrać czytelnik. Bez daru operowania językiem zamiast "Starego człowieka i morza" dostaniesz wypracowanie szkolne, jak to stary pan, co się nazywał Santiago, popłynął na ryby, złapał na linkę dużego marlina, nie chciał go puścić, chociaż bolała go ręka i było mu zimno, a rano okazało się, że marlina zjadły ryby i wtedy Santiago nie mógł się cieszyć swoją dużą rybą. To umiejętność operowania językiem sprawia, że płaczę przy tych samych momentach Quo vadis. Albo śmieję się jak obłąkana przy Bułhakowie i Sapkowskim, a książka wciąga jak odkurzacz.

[ananke666]

Chodzi mi o to, aby język giętki
Powiedział wszystko, co pomyśli głowa;
A czasem był, jak piorun, jasny, prędki,
A czasem smutny, jako pieśń stepowa,
A czasem jako skarga nimfy miętki,
A czasem piękny jak aniołów mowa;
Aby przeleciał wszystko ducha skrzydłem;
Strofa być winna taktem, - nie wędzidłem.


O!

[limotini]

Śliczne. I takie na temat!

To niesamowite, jak poeta potrafił coś napisać i jednocześnie tym opisem
zilustrować.

[uccello]

ananke666 napisała, a nawet można by powiedzieć julek_s napisał:

> Chodzi mi o to, aby język giętki
> Powiedział wszystko, co pomyśli głowa;
> A czasem był, jak piorun, jasny, prędki,
> A czasem smutny, jako pieśń stepowa,
> A czasem jako skarga nimfy miętki,
> A czasem piękny jak aniołów mowa;
> Aby przeleciał wszystko ducha skrzydłem;
> Strofa być winna taktem, - nie wędzidłem.


oooo, pamiętam Danusię -dziewczę urocze, acz wybitnie mat- fizyczne,
które mówi na lekcji polskiego doprowadzając naszą polonistkę
niemal do omdlenia:
-....eee... poeeecie chodziło o to, no, że tego, no
ŻEBY MIAŁ JENZYK GIENTKI I MIENTKI...

[limotini]

Nawet nie tyle współistnieją, tylko są bardzo, bardzo zależne. To znaczy jestem
przekonana, że to, iż ludzie czytają daną powieść zarywając noc, albo że bolą
ich brzuchy od śmiechu, jest wynikiem starannej pracy, sporej ilości wrodzonych
zdolności i pewnie też ogromnego wysiłku autora.

Ale zastanwiałam się nad tym, jaka wypowiedź częściej mnie skłania do
przeczytania książki i wychodzi mi że właśnie po takim emocjonalnym stwierdzeniu
częściej sięgnięgam po jakąś lekturę.

[ananke666]

> Ale zastanwiałam się nad tym, jaka wypowiedź częściej mnie skłania do
> przeczytania książki i wychodzi mi że właśnie po takim emocjonalnym stwierdzeni
> u
> częściej sięgnięgam po jakąś lekturę.

Jasne, że tak! Jeśli książka budzi emocje tam, gdzie ma budzić, znaczy, że dobra :) gorzej, jak budzi niezamierzone... typu czerwony, pluszowy Syriusz.

[tygrys2112]

Bardzo ciekawe przemyślenia.

[ananke666]

Wydaje mi się Ginestro, że w Twoje rozważania o Janku wkradł się pewien błąd. Otóż Janek dysponował jak napisałaś, skrzypkami z gonta, które, o ile pamiętam, ledwie wydawały dźwięk. Właściwym narzędziem muzycznym Janek nie dysponował, prawdziwych skrzypiec dotknął jeden raz. Zatem nie możemy powiedzieć o usłyszeniu rzępolenia, bo jego gontowy instrumencik nawet tego nie potrafił. Ale niemal ze stuprocentową pewnością możemy założyć, że gdyby Janek urodził się w innym środowisku, w którym pewna kultura oraz dbałość o dziecko jest rzeczą normalną, sama gorąca chęć doświadczania muzyki i nieporadne opowieści o emocjach, jakie budzą w dziecku dźwięki oraz próby odtwarzania ich wystarczyłyby aż nadto, aby rozpoznać ujawniane właśnie ogromne zdolności. To właśnie jest clou historii Janka - w fatalnych warunkach biedoty wiejskiej talent łatwo ginął, a geniusz ma wielkie szanse na etykietę głupka, nieudacznika, elementu nieprzydatnego.
Nieoszlifowanym diamentem, o którym piszesz, w przypadku Janka jest niesłychana muzyczna wrażliwość, doskonale widoczna dla nawet niezbyt uważnego obserwatora.
W przypadku literatury narzędziem jest język. I oczywiście ta szczególna forma wyobraźni, która pozwala na zbudowanie fabuły, świata przedstawionego, postaci itp, ukazanie swej indywidualności. Obawiam się, że umiejętność dość sprawnego posługiwania się mową ojczystą zdobywają już kilkulatki, a język pisany na poziomie zadowalającym, to znaczy m.in. wystarczającym do zbudowania logicznego ciągu poprawnie zbudowanych zdań, zdobywa się ok. 10 roku życia i kształci w dalszym ciągu. Nie ma więc mowy o braku narzędzi i niezbędnego wyszkolenia, ergo talent powinien na jakimś wymiernym poziomie się ujawnić. A takie rzeczy widać już na poziomie szkolnego wypracowania, co pewnie potwierdzą obecne tu nauczycielki. Tymczasem tu widzę tylko nieudolną i beznadziejnie wtórną projekcję własnych erotycznych marzeń o bohaterze literackim.

[dakota77]

Ananke, jestem pelna podziwu, jak synstetycznie zebralas wszystko, co ja sama
chcialam powiedziec o narzedziach jezykowych.

[ananke666]

Dzięki :)
Sięgnęłam jeszcze do "Marii i Magdaleny" i mam takie coś:
"Wyszedł Bobcio ze swej budki, tam, gdzie rosną niezabudki, tam gdzie chabry, maki rosną, jak to zwykle bywa wiosną. I poszedł Bobcio w świat, bo wielki był z niego chwat..."

TU talent widzę. Że fragment wierszyka głupiutki, naiwny? Nie szkodzi. Według Samozwaniec napisało go sześcioletnie dziecko.

[lezbobimbo]

No prosze, juz takie male i nie dosc ze rymuje, to trzyma rytm (czy
jak to sie fachowo nazywa.. metrum?). Nie mówiac juz o poprawnej
ortografiji :)))

[dakota77]

Bo wtedy jeszcze dysleksji i dysgrafii nie wynaleziono;-). Nie odbierzcie prosze
tego, ze sie z tych przypadlosci wysmiewam. Mnie drazni tylko, ze one czesto
istnieja tylko na papierze, to raz, a dwa sluza za wymowke "nie bede probowac
pisac poprawnie, bo nie moge". A slownik otrograficzny i spellcheck jednak od
czegos sa.

[lezbobimbo]

jottka napisała:
> no bo łatwiej pisać o mistycyzmie i niewymownym poruszeniu duszy >niż w pocie
czoła trudzić się nad znalezieniem stosownych słów, >które przekażą bliźnim
głębię naszych doznań:)

Ach, czy sugerujesz wiec, ze talent istnieje tylko jako subiektywna etykietka
nadawana przez odbiorce, czyz talent to glebia doznan odbiorcy? Czyz wiec talent
to wszystko to, co MI sie podoba? ;PPP

Osobiscie nadal utrzymuje, ze talent to po prostu wrodzona lekkosc warsztatu,
predyspozycja li i jedynie, cos w rodzaju atletycznego ciala przydatnego do
sportu itd.

[jottka]

lezbobimbo napisała:

> Ach, czy sugerujesz wiec, ze talent istnieje tylko jako subiektywna etykietka
nadawana przez odbiorce, czyz talent to glebia doznan odbiorcy? Czyz wiec talent
to wszystko to, co MI sie podoba? ;PPP


no zasadniczo coś takiego, o ile dobrze zrozumiałam, uznają ginestra i tygrys -
jeśli coś mi się podoba, to dalszych uzasadnień nie trzeba:)


> Osobiscie nadal utrzymuje, ze talent to po prostu wrodzona lekkosc warsztatu,
predyspozycja li i jedynie, cos w rodzaju atletycznego ciala przydatnego do
sportu itd.


zaraz, a ty uważasz, że ja się temu sprzeciwiam?:)

[limotini]

A czy ja mogłabym nieśmiało poprosić o modelowy dowód talentu
Pratchetta? Bo ja bym chętnie przeczytała, szczególnie że mam ogromną
ochotę sobie którąś z jego książek przeczytać...

[jottka]

talent pisarski, objawiający się na ten przykład w stworzeniu mądrego i
zabawnego pastiszu, można udowodnić, wziąwszy do ręki 'wyrd sisters':) talent do
kalamburów i wszelkich gier językowych tamże, z tym że trzeba wziąć do ręki
oryginał, bo mnie się cierpliwość do pana cholewy skończyła na tym właśnie
tomie. talent pisarski objawiający się w wykorzystaniu gatunku comic fantasy do
rozważań filozoficzno-religijnych całkiem na serio można sprawdzić na
przykładzie 'small gods'. talent pisarski objawiający się w tworzeniu
pełnowymiarowych postaci-symboli siły moralnej można zbadać, zapoznając się
bliżej z babcią weatherwax, nianią ogg (wiedźmy), sir vimesem czy kapitanem
marchewą (podcykl o straży). bibliotekarz niewidzianego uniwersytetu, bagaż czy
ŚMIERĆ to osobna kategoria postaci niebanalnych a zapadających w pamięć:) talent
do tworzenia frapujących historii, czyli bycie rasowym opowiadaczem (i to w
szekspirowskim typie, gdyż pratchett zwykle przekształca twórczo znane fabuły:),
można sprawdzić na większości dzieł - 'carpe jugulum', 'maskerade', 'the fifth
elefant', 'witches abroad'..


ale trudno mi powiedzieć, co by ci tu konkretnie polecić - ja zaczęłam po
bożemu, czyli od 'color of magic', ale pierwsze dwa tomy są zasadniczo jeszcze
bardziej w gatunku typowej fantasy niż typowego pratchetta utrzymane.
początkującym, o ile stawiają opór i nie chcą iść chronologicznie, zwykle zaleca
się 'morta' albo 'wyrd sisters' (pierwsza część podcyklu o wiedźmach). ale, choć
poszczególne tomy można czytać z osobna, to jednak czytanie kolejnego dzieła z
wiedzą, co w przedakcji porabiały występujące w nim postacie, dostarcza
dodatkowej rozrywki:)


osobną rzeczą jest cykl popularnonaukowy pisany razem z cohenem i stewartem,
czyli nauka świata dysku. bardzo przyjemnie się czyta, ale lepiej znać najpierw
grasujących tam magów:) jest cykl o tiffany, czyli wiedźmie młodocianej, ale też
bym zostawiła na później, cyklu o nomach nie lubię przesadnie, bo zanadto mi
przypomina 'pożyczalskich', tj. wtórny się wydaje, ale nie wiem, czy z kolei
znasz 'pożyczalskich'?:)


zasadniczo pratchetta krytycy porównują do swifta, czyli uznają za współczesnego
moralistę, który przerobił nie cieszący się zbytnią estymą gatunek popliteratury
na satyrę o głębszym znaczeniu. tak jak, powiedzmy, dick wykorzystał powieść
science-fiction do zadania kilku fundamentalnych pytań o charakter ludzkiej
egzystencji, tak pratchett wykorzystuje comic fantasy do ukazania i małości, i
wielkości, a wreszcie i powinności ludzkich. dlatego zresztą pomawiają go, jak
sam twierdzi, o bycie moralistą:)

Proszę bardzo :P

[tygrys2112]

Dobrze więc tak:

szczególnie zaakcentowany wyraz twarzy oraz emocje. wszystkie
postacie mogą się wydawać karykaturalne, ale twarze są namalowane w
taki sposób, aby budziły przejęcie - widoczny wyraz zmęczenia,
podkrążone oczy, poszarzałe oraz bardzo wymowne oczy. Chudość
postaci i ich ostry zarys mają wywołać wrażenie dramatyzmu u
odbiorcy.
całości dopełniają kolory - szarości, błękity. Jeśli pojawiają się
barwy ciepłe czerwienie, żółcienie lub brązy, niemal zawsze
zawierają one domieszkę bieli, czerni lub błękitu i są zgaszone.
sposób malowania przypomina malarstwo akwarelowe, co dodaje obrazom
melancholijnego nastroju. :PPP

[anutek115]

lezbobimbo napisała:

> Moje drogie aluzyjne begonie :-)
>
> Skad ten mistycyzm o talencie?
> Talent to po prostu wrodzone zdolnosci
> (n.p. do opisywania, pisania, malowania, sportu, spiewania, szycia, tanca,
> zarabiania, przeputywania, budowania, gotowania, brukowania i czegokolwiek tam
> jeszcze).
> Talent to prostu wrodzona latwosc wykonywania czegos tam.
> Osoby, które tych wrodzonych zdolnosci nie posiadaja, moga jednakowoz je, owe
> zdolnosci, sobie wyksztalcic, jedne szybciej, inne wolniej, kolejne mniej a
> inszejsze wiecej.

Przeczytałam całą dyskusję (to znaczy to, co wczoraj dopisałyście, bo całą
dyskusję śledzę na bieżąco), ale, wzdychając, postanowiłam dopisać się tutaj, bo
zasadniczo ja jednak widzę pewien mistycyzm w talencie. Abstrahując od tego, ile
pracy trzeba włożyć w dzieło, a ile nam "Bozia dała", abstrahując od tego, jak
wiele potrzeba narzędzi, które człowiek szkolący się ma, a taka zadowolona z
siebie Trinity nie ma, uważam (i dołączam tym samym do "mistycznej" części forum
;-)), że istnieje coś, co jedni mają, inni nie, czego się uzasadnić nie da (albo
jest to bardzo trudne), i choćby mnie ten profesor Jottki wywalał z sali pięć
tysięcy razy obawiam się, że nie umiaabym powiedzieć, co to takiego jest. Jest
coś poza pracowitością, bo gdyby wystarczyło, jak sugeruje Lezbobimbo, tylko
ciężko pracować, bo sobie to "coś" wykształcić, wspomniany przeze mnie fałszerz
Vermeera stałby się drugim Vermeerem, gdyż pracowity był nad podziw :-).

A ta "iskra", "talent" czy jak to nazwiemy jest niestety niewymierne
rzeczywiście i w dodatku subiektywnie odbierane, więc trudno to jakoś
uzasadnić... Juz nam na tym wątku pisało, malowało, tworzyło programy
komputerowe oraz łkało, grało stosunkowo najmniej, więc ja przykład z graniem
zapodam. Z własnego doswiadczenia poznawczego.

Otóż byłam kiedyś człowiekiem kulturalnym i uczestniczyłam w zyciu kulturalnym
kraju na różna sposoby. Między innymi obejrzałam cały Konkurs Chopinowski,
emocjonując się jak niektórzy olimpiadą. Sama to, co wykonuję na pianinie
wahałabym się nazwać grą, teraz już zupełnie nie, gdyz, jak trafnie napisała
Lezbobimbo, nieużywane umiejętności zanikają. Zaden ze mnie fachowiec był i
wówczas, ale byłam osłuchana i co nieco wiedziałam z teorii. Ustaliłam sobie
faworyta i trzymałam sobie kciuki. Niefachowo ;-).

Był to rok 1995, XIII konkurs, nie wyłoniono zwycięzcy. Drugie miejsce zajęli ex
aequo dwaj pianiści, w tym jeden, który był, moim zdaniem, nie do słuchania.
Owszem, gdyby był konkurs "kto najszybciej uderzy w największą liczbę klawiszy"
miałby kolosalne szanse. Ale grał... no i tu mamy ścianę, bo ja nie umiem
powiedzieć, jak. Sztywno. Bez uczucia. Technicznie. Ale to przecież wszystko są
subiektywne odczucia! Owszem, jeden z fachowców nazwał go był "elektoniczna
pianola", czyli nie ja jedna tak miałam...

Ale facet miał rzesze fanów! Ludzi, którzy, gdybym się wyrwała z tą pianolą,
zadziobaliby mnie! Był szalenie popularny w Polsce, bałam, widziałam, na
koncercie na żywo widziałam w jego wykonaniu jeden taki koncert Rachmaninowa,
przy którym zawsze, powiadam wam, zawsze mam oczy na mokrym miejscu (i tez nie
wiem czemu). Znaczy, prawie zawsze. Wtedy nie miałam. Sama tym byłam zdumiona...

Otóż, moim zdaniem, człowiek nie miał talentu. Grał niewrażliwie, trochę w
japońskiej manierze (Japończykom się zarzuca, że grają ściśle odpis nut,
interpretacji nie ma w tym żadnej), w moim odbiorze po prostu walił w klawisze,
nie grał.

Ale w odbiorze tych rzesz fanów to był Bóg fortepianu...

Jednym słowem - musi być chyba coś, co jedno mają, a drudzy nie, i nigdy nie
będą mieć, choćby ćwiczyli całe życie.

Na szczęście nie muszę zaliczać zajęć u profesora Jottki, bo bym oblała ;-), ale
ja naprawdę nie wiem po prostu co to takiego...

[limotini]

Próbowałam sobie wczoraj dość długo zdefiniować, czym jest talent
(nie licząc encyklopedycznego "wrodzona zdolność do czegoś") i chyba
jednak mi wychodzi, że to jest jednak pojęcie subiektywne (talent
według nas ma albo ten, kto się nam podoba, albo podoba się wielu
innym, których uznajemy za autorytet w tej dziedzinie). I mimo
wysiłków nie widzę takiej definicji ogólnej, która nie byłaby po
prostu "ma warsztat" albo "intuicyjnie używa warsztatu".

Ale inny winiosek z tego wszystkiego, co dziewczyny pisały, to że
warto próbować wytłumaczyć, wyjaśnić, dlaczego coś nam się podoba i
to właśnie starając się używać pojęć obiektywnych (a przynajmniej na
tyle obiektywnych, na ile się da, bo mimo wszystko "komizm sytuacyjny
widzimy w książkach X w tym i tym i tym fragmencie" przekonuje mnie
tylko, jeśli te fragmenty mnie rzeczywiście śmieszą). Że takie
podejście może coś dać innym - bo to, że my się wzruszamy, jak on,
rozumiesz, łka, to daje tylko informację o nas. A jak powiemy, że mu
się tak nietypowo głos załamuje, że to brzmi trochę jak płacz, a
trochę jak krzyk, to ta druga osoba może się w to wczuć i zrozumieć,
dlaczego ta twórzczość nam się podoba. Czy tak?

[dakota77]

Tak, moim zdaniem tak:-)

[idomeneo]

ja bym jeszcze dodała, że znaczne nagromadzenie ewidentnych braków warsztatowych
w dziele wielu osobom (w tym mnie) zwykle przeszkadza na tyle, że nie chce im
się specjalnie zastanawiać nad tym, czy autor ma jakiś talent czy nie.

[dakota77]

Mnie rowniez. Po prostu mnie odrzuca. A ja nie lubie sie katowac marna
literatura. Czasem za to lubie sie katowac filmami tak zlymi, ze az smiesznymi,
ale to juz inna kategoria:-)

[anutek115]

Ja też lubię! Dakoto, zakładaj wątek!!! Bo ten się rozrósł niemożebnie, a szkoda
by niektóre filmowe klejnoty zatracić!!!

[lezbobimbo]

Anutku, tutaj ja Ci troche pociachalam i skleilam na nowo
frankensztajnowa hybryde z wypowiedzi, coby podobne bylo z podobnym
bo latwiej mi odpowiadac :) Mam nadzieje, ze to ok.

>>lezbobimbo: Osoby, które tych wrodzonych zdolnosci nie
>>posiadaja, moga >>jednakowoz je, owe> > zdolnosci, sobie
>>wyksztalcic, jedne >>szybciej, inne wolniej, kolejne mniej> a> >
>>inszejsze wiecej.
anutek115 napisała:
>Abstrahując od tego, ile> pracy trzeba włożyć w dzieło, a ile
nam "Bozia dała", abstrahując od tego, jak> wiele potrzeba narzędzi,
które człowiek szkolący się ma, a taka zadowolona z
> siebie Trinity nie ma,

Otóz ja bym chciala wlasnie bardzo goraco zapewnic ze ta praca i te
narzedzia i wysilek, to wcale nie jest takie byle co, od czego mozna
abstrahowac!
Nadal utrzymuje, ze talent to po prostu Wrodzone Zdolnosci w
odróznieniu od Zdolnosci Nabytych.
Talent cenny jest bo to takie wrodzone ulatwienie na poczatku.
Ale jesli tej tzw "iskry" sie nie rozdmucha, jesli sie tego wysilku
nie wlozy i nie bedzie czestego treningu, to nawet i wielki talent
szybko szczeznie i zaniknie, jak to juz pisalam i jak sama tez
nadmienilas przy okazji Twej gry na pianinie.

Caly ten mistyczny Talent to Wrodzone Zdolnosci (Warsztatowe), a z
kolei Mistyczne Natchnienie to po prostu taki naped, chec, pasja i
pragnienie, aby cos zrealizowac.
Dlatego ktos, kto powiedzmy ma pelno checi (natchnienie! poped!) a
nie ma ani wrodzonych zdolnosci, ani nabytego warsztatu, bedzie
tworzyc cos, co w najlepszym wypadku bedzie niedoszlifowane.. jesli
ktos taki pisze, nazywa sie grafomanem, czyz nie? Taki ktos
powiedzmy skrzeczy lkajac w lazience bez ladu i skladu, tylko
dlatego ze lubi i to fajnie brzmi. I jesli czyni to dla wlasnej
nieskrepowanej przyjemnosci, to w tym przeciez nic zlego (schody
zaczynaja sie dopiero przy odbiorcach, ale jesli ktos chce tworzyc
dla odbiorców to moze ukierunkowac swoje
natchnienie-pasje, aby trenowac i stawac sie coraz lepszym).

Wrodzony Talent w porównaniu do Nabytych Zdolnosci daje o tyle, ze
ten ciezki wysilek przy treningu i tworzeniu (czy tez wirtuozerskim
odtwarzaniu czy wykonywaniu sportu) jest niejako mniejszy od
poczatku. No, ktos jest po prostu Od Razu dosc zaawansowany.. ale
zawsze moze i powinien swoje zaawansowanie rozwijac, miast spoczywac
na Laurach (pyziak;)

> Jest coś poza pracowitością, bo gdyby wystarczyło, jak sugeruje
>Lezbobimbo, tylko ciężko pracować, bo sobie to "coś" wykształcić,
>wspomniany przeze mnie fałszerz Vermeera stałby się drugim
>Vermeerem, gdyż pracowity był nad podziw :-).

Naprawde utrzymuje, ze "wystarczy" ciezko pracowac i trenowac (ladne
mi wystarczy ;) - czyli dbac o Talent=Warsztat, oraz zywic swa pasje
i chuc, czyli wprowadzac swoje Natchnienia w zycie.

A jesli chodzi o tego falszerza, to rozanielam sie, bo znów
Proustowska zapadnie we mnie nadepnelas :-)))) Bedac otóz mlodym
dziecieciem na rubiezy, bardzo lubilam czytac pewna
ksiazeczke "Falszerze sztuki, sztuka falszerzy" gdzie byly opisane
wielkie falszerstwa, w tym i to. I ksiazka utrzymywala, ze on
owszem, zdolny byl, czyli mial talent do tego odtwórstwa. Przeciez
nikt nie mógl wtedy odróznic jego falszerstw od dziel oryginalnego
malarza - przeciez on tylko dlatego wyladowal w wiezieniu, bo wladze
byly zdania, ze on te _prawdziwe_ i nieznane Vermeery szabrowal
podczas wojny, i teraz wyprzedawal bezcenne dobra narodowe!
Po samym stylu czy "nie takich" zalamaniach tkaniny nikt niczego
rozpoznal! Nikt sie nie kapnal, bo przeciez i Vermeer mial z
pewnoscia wariacje w swych obrazach, i nie byl niezmienna maszyna.
Nikt sie nie kapnal, BO ten falszerz naprawde duzo trenowal i sie
bardzo staral, az po najdrobniejsze musniecia pedzla.. (czyli nabyl
i wyksztalcil w sobie zdolnosc reprodukowania Vermeera). Potem
odpowiednio wszystko jeszcze konserwowal, lacznie z opiekaniem
malunku w piekarniku i wcieraniem odpowiedniego kurzu w spekania itd.
Sama wszak wiesz, ze dopiero gdy on machnal nastepny obrazek na
goraco w tym mamrze, dopiero wtedy mu uwierzono.. i dopiero wtedy go
osadzono lagodniej za falszerstwo, a nie surowo za zdrade stanu.
A to, ze Kobylinski potem zasiadl i mówil, jakie to elementarne
rozpoznac, uznaje za wielka scieme ;) Latwo byc madrym po szkodzie
oraz reagowac bezwiednie na uprzedzenia (ten jest falsz a ten to
oryginal...) Naprawde chcialabym, aby takiemu n.p. Kobyle
zaprezentowano obrazy bez mówienia kto, i co i dlaczego - niechaj
wtedy rozpoznaje!
Czy i Ty sama z siebie bys rozpoznala czy to n.p. mlodszy Vermeer
czy to falszerstwo, gdyby Cie nikt nie uprzedzil?

>w tym jeden, który był, moim zdaniem, nie do słuchania. Owszem,
>gdyby był konkurs "kto najszybciej uderzy w największą liczbę
>klawiszy" miałby kolosalne szanse. Ale grał... no i tu mamy ścianę,
>bo ja nie umiem powiedzieć, jak. Sztywno. Bez uczucia. Technicznie.
>Ale to przecież wszystko są subiektywne odczucia! Otóż, moim
>zdaniem, człowiek nie miał talentu. Grał >niewrażliwie

Tak sie sklada, ze ja tez nie lubie tej mody nowej na jak najszybsze
odtwarzanie starych utworów, chociaz maja zapisane tempo. Nie tylko
pojedynczy pianisci ale i cale orkiestry takie slyszalam w radiu -
jakby dyrygent bardzo sie spieszyl, by wybiec do toalety tuz po
wystepie. Ale to tylko maniera: taka nowa moda. W klasycznej muzyce
wielu nowosci ni mo, wiec teraz jest wielkie halo wokól tego ;)
Jak ktos przyjmie maniere w swej twórczosci, to moze nawet zagluszyc
swój talent na stale.. (chyba ze zdolnosci ma tak wielkie, ze i z
tego ograniczenia maniery zrobi wiekopomne dzielo). Jak piszesz,
maniera tego pianisty byla nieznosna i gral jak automat, co nie
tylko ty zauwazylas.

> Ale w odbiorze tych rzesz fanów to był Bóg fortepianu...

No i co z tego, ze rzesza fanów? Nawet i rzesza moze sie mylic.
Nawet i milion much. Odbiorcy NIE czynia talentu, odbiorcy
wchlaniaja, a co lubia, to juz totalny subjektywizm (bo tak).
Widac podobala im sie jego maniera, czyli granie na wyscigi i jak
najszybsze przebieranie klawiszami, bo to takie nowatorskie. Pal
szesc jakas tam wrazliwosc i "komunikacje" z utworem.
Nie obawiaj sie jakiejs tam rzeszy, smialo mów, kiedy król jest
nagi! :)

>uważam że istnieje coś, co jedni mają, inni nie, czego się
>uzasadnić nie da
>Jednym słowem - musi być chyba coś, co jedno mają, a drudzy nie, i
>nigdy nie> będą mieć, choćby ćwiczyli całe życie.

To COS to albo predyspozycje (te ulatwienia wrodzone), albo ta sama
pasja-natchnienie :)
Pisalam, ze mozna wypracowac sobie zdolnosci bardzo wysokie - ale to
nie przymus i nie trzeba, jesli sie nie da. Niektórzy wypracuja
sobie tylko ot tak sobie, a inni jeszcze mniej albo wiecej. To
zalezy od predyspozycji tudziez i otoczenia.
N.p. jesli nie mam gardla ani strun glosowych, to nigdy nie bede
spiewac, chociazbym pekla. Ale jesli mam jakies gardlo i bede z tym
pracowac i trenowac stale pod okiem profesjonalistów, to glos sobie
wypracuje oraz bede umiala sterowac jego emisja. Moze nie bedzie to
supersopran z rozpietoscia na 4 oktawy, jaki ma od urodzenia
powiedzmy Mariah Carey ;P ale bedzie to mój wlasny glos, i
przynajmniej bede mogla spiewac jak nalezy, nie falszujac. Za to
gdyby Mariah nie korzystala ze swego glosu tylko pila, darla morde i
palila na umór w gheccie, to glos by zdarla, stracila i pies z
kulawa noga by o niej nie wiedzial..
Cwiczenie cale zycie, to wcale nie tak malo! To bardzo duzo.

[anutek115]

Pozarlo mi kolosalnie dlugi wpis do ciebie, wiec chwilowo ogranicze sie tzlko do
zamieszczenia linkow:

Vermeer:
www.wga.hu/support/viewer/z.html
Nie Vermeer :):
www.rijksmuseum.nl/collectie/zoeken/asset.jsp?id=SK-A-4241&lang=en

[anutek115]

A to mi sie za szybko wyslalo, to raz, w dodatku link do Vermeera jest nieaktywny.
Chcialam tylko napisac (szczegolami sie zajme chwile pozniej, jak mi komputer
przestanie figlowac, co wlasnie czyni), ze chocby facet pracowal dniami i
nocami, chocby uzywal tych samych farb i desek, nie bedzie Vermeerem, bo nie ma
tego, no cholera, tego czegos.

A to link do obrazu, ktory chcialam wkleic wczesniej:
www.artchive.com/artchive/V/vermeer/gtr_play.jpg.html
Roznica gryzie po oczach...

Och, jak mnie ten komputer wkurza!!!! No nic, wyjasnie, co mialam na mysli, jak
mnie sie tu unormuje (czytaj: jak wroci pan maz i naprawi)...

[dakota77]

Mnie to wyglada raczej na wariacje na temat, niz na kopie. Przeciez kopiujacy
zmierzaja do tego, by ich obraz byl tak bliski oryginalowi, jak sie da, po to
przeciez, zeby go jako ten oryginal sprzedac.

[limotini]

Z tego co zrozumiałam, chodziło o to, żeby sprzedawać jako "nieznanane" dzieła
artysty. Czyli nie udawać, że to któryś z istniejących obrazów, tylko
odnaleziony nowy tego samego artysty.

[dakota77]

No racja, jest i taka opcja. Masz oczywiscie racje.

[anutek115]

Dokladnie tak. To mialy byc "nieznane" Vermeery, czli to, co niby namalowal
Vermeer, po czym szczesliwym zbiegiem okolicznosci zostalo znalezione na czyims
strychu...

A to mój prywatny bóg fortepianu

[ananke666]

To tak a propos odbioru jeszcze. Poszłam kiedyś do kina na "Immortal Beloved", usłyszałam i zachwyciłam się, dziwiąc się, że tak oklepana melodia jest jeszcze w stanie mnie zachwycić. Podobnie zachwyciła mnie w innym momencie Sonata Księżycowa, a w jeszcze innym aksamitne i zmysłowe brzmienie wiolonczeli... nazwiska Murray Perahia i Yo-Yo Ma wygrzebałam oczywiście bardzo szybko.

andante.wrzuta.pl/audio/96EcZfb5Gl/02-childhood_dreams_wieczna_milosc_immortal_beloved

[anutek115]

Yo-yo Ma jest geniuszem, bez dwóch zdań :-).

Yo-Yo Ma

[dakota77]

Oj, tak. Ja tez naleze do jego fanek. jakby was to interesowalo, by gosciem
najnowszego odcinka mojego ukochanego polityczno-satyrycznego programu "The
Colbert Report", gdzie wykazal sie cudownym poczuciem humory, dystansem i gdzie
wykonal folkowy kawalek z nowej plyty:-). Program mozna zobaczyc na stronie www
Comedy Central.

[anutek115]

sama żem naprawiła (zuża rzacz to nie była, ale jak dla mnie - sukces do
odtrąbienia!), do czego to forum zmusza człowieka!

No to spróbuję raz jeszcze napisac to, co mi tak brutalnie maszyna wycięła:

lezbobimbo napisała:

> Nadal utrzymuje, ze talent to po prostu Wrodzone Zdolnosci w
> odróznieniu od Zdolnosci Nabytych.
> Talent cenny jest bo to takie wrodzone ulatwienie na poczatku.
> Ale jesli tej tzw "iskry" sie nie rozdmucha, jesli sie tego wysilku
> nie wlozy i nie bedzie czestego treningu, to nawet i wielki talent
> szybko szczeznie i zaniknie, jak to juz pisalam i jak sama tez
> nadmienilas przy okazji Twej gry na pianinie.

Co do tego, zgadzam się w stu procentach.

> A to, ze Kobylinski potem zasiadl i mówil, jakie to elementarne
> rozpoznac, uznaje za wielka scieme ;) Latwo byc madrym po szkodzie
> oraz reagowac bezwiednie na uprzedzenia (ten jest falsz a ten to
> oryginal...) Naprawde chcialabym, aby takiemu n.p. Kobyle
> zaprezentowano obrazy bez mówienia kto, i co i dlaczego - niechaj
> wtedy rozpoznaje!
> Czy i Ty sama z siebie bys rozpoznala czy to n.p. mlodszy Vermeer
> czy to falszerstwo, gdyby Cie nikt nie uprzedzil?
>

Z tym Vermeerem to u mnie była tak: znałam jego jeden obraz, wiedziałam, że
pomiędzy tymi przedstawionymi w artykule są oryginały i falsyfikaty, i
falsyfikaty rozpoznałam od pierwszego kopa i bez sekundy namysłu, posługując się
jakże profesjonalnym narzedziem - a mianowicie tym, co mi się, no cóż, podoba.
Oczywiscie, Kobyliński, gdyby nie wiedział, że istnieją fałszerstwa, pewnie by
ich nie poznał. Jak wiesz robione były super starannie. Mógłby co najwyżej
uznac, że Vermeer miał bardzo zły okres. Co nie zmienia faktu, ze moim zdaniem
fałszerz Vermeerów nie miał właśnie talentu, iskry bożej, jakkolwiek to nazwiemy
- nie miał tego, i żadna pracowitość, malowanie od rana do wieczora, nieważne.
Jego postacie (wszystkie, jakie widziałam) były sztywne i bez zycia, te
vereerowskie - jakby uczwycone z nienacka, z wewnętrznym swiatłem, z duszą. Nie
wiem, co to jest, to, czego nie można nazwać. Ale Vermeer to miał - co, mam
nadzieję, widac na linkach, które udało mi się pozamieszczać, chociaż w różnych
dziwnych miejscach :-)

> Ale w odbiorze tych rzesz fanów to był Bóg fortepianu...
>
> No i co z tego, ze rzesza fanów? Nawet i rzesza moze sie mylic.
> Nawet i milion much. Odbiorcy NIE czynia talentu, odbiorcy
> wchlaniaja, a co lubia, to juz totalny subjektywizm (bo tak).
> Widac podobala im sie jego maniera, czyli granie na wyscigi i jak
> najszybsze przebieranie klawiszami, bo to takie nowatorskie. Pal
> szesc jakas tam wrazliwosc i "komunikacje" z utworem.
> Nie obawiaj sie jakiejs tam rzeszy, smialo mów, kiedy król jest
> nagi! :)

Toteż się nie obawiam :-).

[ananke666]

> Jego postacie (wszystkie, jakie widziałam) były sztywne i bez zycia, te
> vereerowskie - jakby uczwycone z nienacka, z wewnętrznym swiatłem, z duszą.

Ha - jak spojrzałam na tę damę z gitarą, pomyślałam sobie, że to hymn na cześć światłocienia :) nie śmiej się ;)

[mmaupa]

A czy nie jest zlowieszcze to, ze w Szostej Klepce piesek bodajze Beaty
Kowalczuk ma na imie Begonia? Oczyma wyobrazni widze Danuske stapajaca po
zasuszonych psich mumijkach (iluzyjnych) podczas gdy Beata lka rozdzierajaco w tle.

[karuuu]

Od razu przyznaję bez bicia, że przebrnęłam tylko przez pierwsze 200 postów w
tym barwnym temacie, potrzeba wypowiedzenia się jednak była zbyt duża, by
czołgać się przez następne, solennie zapewniam, że za chwilę wrócę do tej orki :-))

Chciałam tylko napisać, że nadziwić się nie mogę, iż jeden koślawy fanfik
narobił takiego zamieszania! Ja na sprawę patrzę w sposób dość osobisty: sama
zawsze byłam dziecięciem, które chętnie pisało mikroopowiadania, zalążki
powieści, wierszydła itd., dosłownie od momentu przyswojenia sobie alfabetu. A
właściwie jeszcze wcześniej, mój pierwszy hiperromantyczny i równie głęboki
poemat wytworzyłam w wieku lat czterech i pamiętam go do dziś, podobnie jak
niezmiennie rozbawiona rodzina, brzmiał następująco:

Były sobie raz koniki
Pasły się na łące
A kłosy były tak chrupiące!
Szkoda, że mnie tam nie ma.

No ale to złote początki, apogeum mojego namiętnego pisarstwa przechodziłam
bodajże mając lat 10-14 i wówczas było to coś w rodzaju terapii. Jako
zakompleksiony, zagubiony podlotek z przesadnie rozwiniętą uczuciowością
spisywałam sobie co rusz takie opowiadanka, które dziś zwałyby się fanfikami, a
wtedy nazwy jeszcze nie miały (lub tez ja jej nie znałam), w których to
zakochiwał się we mnie namiętnie i gorąco Leonardo DiCaprio, Lenny Kravitz i
cały zwierzyniec amantów, kto tam aktualnie rezydował w mym gorącym sercu.

Internetu wtedy nie było, a przynajmniej nie na tak szeroką skalę, i choć moja
galopująca niesmiałość i tak nie pozwoliłaby mi na wystawienie jakiegokolwiek
skrawka twórczości na światło dziennie, mogę sobie z łatwością wyobrazić
dwunastoletnią dziewczynkę
publikującą to swoje romantyczne, dziewczyńskie marzenie przekute w słowa.

Czasem (rzadko, ale jednak) przeglądam te moje młodzieńcze wypociny i na zmianę:
tarzam się ze śmiechu, płonę ze wstydu, zachwycam się zupełnie nieoczekiwanymi
przebłyskami geniuszu i zaskakujących skojarzeń, które pewnie dziś by mi do
głowy nie przyszły. Czyli - sytuacja identyczna, jak w przypadku komentowanego
tekstu.

I jeszcze jedno istotne podobieństwo w stylu widzę - mnie też zdarzało się być
tak podekscytowaną tą moją wyimaginowaną sytuacją, że bardzo się w pisaniu
spieszyłam, pędząc do "lepszych" momentów - komu by się chciało opisywać
kolację, skoro po niej Kevin Bacon ma mnie całować? Dlatego też uśmiecham się ze
zrozumieniem do zdania "Jennifer miała 16 lat i zeszła na śniadanie".

Dziwię się, że analizujecie ten mały skrawek jak dorosłą prozę po korekcie. Ta
dziewczynka przecież nie pisze książki z myślą o Nike, tylko przelewa na papier
swoje małe marzenia.

(uff, rzadko tu piszę, ale jak piszę, to już piszę ;-))

[croyance]

Droga Karuuu, mam bardzo podobne przemyslenia. Przekopalam sie przez
Loche Snejpa i gorace fragmenty w stylu;

Objął mnie. Czułam jego dłoń na moich nagich, rozgrzanych plecach.
Zbliżyliśmy się do siebie, bardzo zmysłowo. Taniec. Nieziemski
taniec,
jak w bajcie. Zaczęliśmy lekko, skończyliśmy na pełnej pożądania
ekstazie. Krok w bok. Zasuwaliśmy po pustym parkiecie, a każdy
patrzył
z oczekiwaniem w naszą stronę.

Rwał wszystkie moje uczucia na strzępy, tak że pozostało we mnie
tylko
krystaliczne pożądanie. Znów owinęłam go nogą.

... i usmiecham sie pod nosem z sympatia do Autorek. Takie to
wszystko jeszcze niewinne, rozemocjonowane, pelne nadziei ...
Przypomina mi to moje marzenia ('Dostalam list ze Stanow, ze Jedi
zachorowal na AIDS ... pojechalam sie nim opiekowac'; 'Kocham Cie! -
powiedzial Axl Rose, umierajac - Moim ostatnim zyczeniem jest, zebys
wyszla za maz za Slasha ..').

I mysle sobie, ze to faktycznie inne czasy - internet wydobyl
podobne opowiadanka na swiatlo dzienne, dzieki czemu my - dorosle i
juz madrzejsze - mozemy sie posmiac. Ale ja nie smieje sie
zlosliwie :-)

[ananke666]

A ja myślę, że dyskusja wywiązała się tylko dlatego, że wleźliśmy na swe gusta i subiektywne odbiory. Gdyby nie to, pośmialibyśmy się tak samo, jak z pół setki dziełek wymienionych wcześniej i ustąpiłoby miejsca kolejnemu. A tak popatrzcie, było o logice arystotelesowskiej, dowodzeniu, Vermeerze, Beethovenie, pianistach i konkursach, Sienkiewiczu, narzędziach językowych, diamentach szlifowanych bądź nie - i poooszło, jędrnie i soczyście. Fajnie było :p

[ginestra]

Bardzo mi się podoba wypowiedź Karuuu :)
Naprawdę bardzo ładnie i przejrzyście to ujęłaś, Karuuu. A wiersz o konikach
śliczny! :)

Właśnie, miałam podobne odczucie (zresztą pisałam o tym), że nie trzeba
zestawiać tego małego fanfika z dojrzałymi utworami oraz, że dziewczyna napisała
go pewnie pod wpływem swojego nastroju, nagłego natchnienia, emocji itp. Nie
będę się powtarzać, ale ma on, jak dla mnie coś w sobie. (Karuuu pisze o
dostrzeganych po latach "przebłyskach geniuszu" w swojej dawnej twórczości i
właśnie ten fanfik coś takiego też, jak dla mnie, ma - literacko ciekawego i
śmiałego; ale nie będę już powtarzać w kółko o tym samym).

Raczej chcę powiedzieć, że niesamowicie inspirujący ten wątek się zrobił - tak
jak podsumowała Ananke - tyle tematów! Ja też doczytałam następne posty i mam
podobne uczucie jak na przykład przy wątku, w którym pisaliśmy "jak to jest z tą
chemią między kobietą i mężczyzna" - tak dużo spojrzeń z różnych stron i myśli i
przykładów ilustrujących temat - i naprawdę temat przybliżył się. Naprawdę
dowiedziałam się ciekawych rzeczy. I te linki o malarstwie też super. Ja mam
ogólnie mało wiedzy z takich artystycznych dziedzin i sporo dowiaduję się dzięki
forum. ;)

A o tej logice matematycznej i pisaniu programów i łamaniu kodów - fascynujące! :)

[mmoni]

croyance napisała
Przypomina mi to moje marzenia ('Dostalam list ze Stanow, ze Jedi zachorowal na AIDS ... pojechalam sie nim opiekowac'; 'Kocham Cie! - powiedzial Axl Rose, umierajac - Moim ostatnim zyczeniem jest, zebyś wyszla za maz za Slasha ..').

Jakoś mi koreluje to z Idusinym "i choćby on zachorował na dżumę, to ja bym go nie opuściła, i pielęgnowałabym go, aż razem dostalibyśmy tej wysypki i umarlibyśmy na jednym przepoconym sienniku". Skąd taka popularność tematów funeralnych wśród dorastających panien?

[croyance]

Bo to takie dramatyczne :-D

[tygrys2112]

Myślę, że to z powodu zdania "...i że Cię nie opuszczę aż do
śmierci" ;>

[lezbobimbo]

mmoni napisała:
>Skąd taka popularność tematów funeralnyc
> h wśród dorastających panien?

Jak to skad. Z LMM ;P
Smierc to jeszcze wiekszy dramat od nieszczesliwej milosci, ach!
Danka Wawilow pisala kiedys, analizujac opki mlodociane, ze amant w nich
czesto-gesto umiera, bo wtedy staje sie on zupelnie "na wlasnosc". Zywy czlowiek
to nie wiadomo co wytnie, moze nawet przestanie kochac i opusci, a martwego
mozna pamietac, podziwiac i nigdy juz sie on nie zmieni ;)

[wushum]

Nie wiedziałam, że jest tu taka genialna składnica tekstów, po których niepokoję
współlokatorów dzikim hienim chichotem.
Mnie ostatnio ujęło takie dwuznaczne ogłoszenie
"Opiekunka szuka pociechy"

[yowah76]

A mnie sie ostatnio wierszyk przypomnial z okresu studiow... dotyczy
dana doktora w wydz. biochemii. Pentoza to miala byc miedzynarodowa
tajna organizacja biochemikow. A okreslenia "trup" i 'cyborg"
dotyczyly urody pana wykladowcy, a konkretnie jego odcienia i mimiki.
A, to chyba akurat pisalysmy z kolezanka.

Nad horyzontem straszna morda
To chyba juz nadciaga K..... .
Skazona ziemia i powietrze
za chwile K..... w proch nas zetrze.

K..... ma morde straszna, sina
gorsza niz grzyb nad Hiroszima
i juz narasta w miescie groza
bo to trup, cyborg i Pentoza.

W ogole szczytowaym (czy moze najblizszym dna, hm, hm) chyba
osiagnieciem byly "Piosenki ludowe z okolic Tarnopola na temat
Bulwy, Gluta i Babola". Te postaci a szczegolnie Glut mialy w ogole
b. rozwinieta mitologie silnie oparta na tworczosci Victora Hugo
(cokolwiek tu pomagal fakt, ze pewna pani z katedry biochemii byla
ruda i garbata) przetworzonej przez nasze chore umysly. Piosenki
rozwinely sie tez w forme porzekadel i przyslow typu "Kiedy Bulwa
piszczy w rzedzie, to juz z zyta nic nie bedzie", ale w tekstach
spiewanych o powyzszym doktorku wystepowaly tez wersy "on jak
Thalidomid dziala i uszkadza plodow ciala". Sam Glut wystepowal tez
w dziele (jakos nie dokonczonym)pt. "Przygody Robina Gluta w dzungli
mikrobiologii" - w towarzystwie Braciszka Faga. Dalej drazyc nie
bede, bo jeszcze za duzo sobie przypomne...

I wierszyk z wiekopomnego dziela pt. "Blekitne Alzheimery",
wypowiedz Larwy Aniolka:

Ja jestem Larwa Aniolka
a moze tak mi sie zdaje
lecz nie wiem, jak to sie stalo-
anioly nie legna sie z jajek.

Tak jak dorosle anioly
mam skrzydla ponizej glowki
lecz zamiast nozek mi sluza
typowo larwalne posuwki. (to sa takie zastepcze nozki u gasienic i
pisza sie przez "u")

I trabic donosnie nie moge
a aniol dorosly ma trabe
lecz za to dresze Trabika (kolejna postac)
i strasze go moim wygladam.

Na niebie bujam, w blekicie
lecz tylko kiedy mi placa
i jestem poczatkujaca
metafizyczna postacia.

[yowah76]

[melmire]

Yowah!
Po raz pierwszy AUTENTYCZNIE poplakalam sie nad czyims postem."Piosenki ludowe z
okolic Tarnopola na temat
> Bulwy, Gluta i Babola" juz na zawsze zagoscily w moim mozgu. Chce wiecej,
przypominaj sobie, przypominaj.
I nie martw sie, my na wykladach z geologii, jako ze poetkami nie jestesmy,
rysowalysmy z kolezanka nasze przyszle rodziny (ja jej, ona mnie) i wymyslalysmy
historie ich czlonkow - pelne krwawych garbusow, mutantow popromiennych i
innych zbrodniczych postaci :)

[yowah76]

No dobra... to zapoznam Cie z fragmentami dziela pt. "Tako rzecze
wielki Glut". Niestety, calosc zgubilam w pociagu...ale paru
fragmentow nie dalo sie z pamieci wyprzec. Dziad to pan wykladowca
od ekonomii dla odmiany. Ja wiem, ze to nie jest w najlepszym
guscie, ale czasem sie nie dalo po prostu.

Szedl byl Glut przez ciemny bor
nagle czuje - jakby mór
za ta wonia ruszyl w slad
patrzy a to lezie Dziad
i za soba ciagnie smrod.
Tako rzecze wielki Glut!

(tu nastepowal opis walki, tak na 3-4 zwrotki, skads sie wzial
Gargantua w tym wszystkim bo pamietam haslo "Gargantua bejnal w dol
i Glutowi Dziada strul" i generalnie ponad wszystkim wisial smrod)

I zwrotka szczytowa czyt. denna:

Rzekl byl Glut: -Ja wygram boj!
Dziadu! pusty zewlok twoj
bedzie tulal sie jak smiec!
A ty smrodzie - z wiatrem lec!
I polecial z wiatrem smrod...
Tako rzecze wielki Glut!

(po "i polecial" wykonuje sie przy recytacji zamaszysty gest
wskazujacy kierunek wiatru zapewne)

Tworczosci ludowej w tej chwili nie pamietam, ale gdzies mam to
zapisane, bo zginal mi tylko tez zeszyt, w ktorym byl powyzszy
poemat i pare innych drobiazgow.

[mankencja]

utwor o larwie aniolka jest przeuroczy :)