upiorna babunia

[jottka]

wątek o szczęśliwej kobiecie przesadnie spuchł, więc dygresję od dygresji
postanowiłam zacząć osobno. otóż sowca napisała o babci aurelii:

Babcia Jedwabińska nie jest kobietą idealną, ale też i takich
bohaterek nie potrzebujemy. Jest kobietą z krwi i kości, która wiele
błędów popełniła i ktora swoje w życiu przeszła. Ale też i uczyniła
wiele dobrego.


noooo, ja protestuje! jaka tam znowu kobieta z krwi i kości, toż to modelowy
typ charakterystyczny - fertyczna staruszka, która, panie, prawdę w oczy
wyrąbie, ale jak trzeba, to ciastem drożdżowym pocieszy, surowa, acz
sprawiedliwa bez sentymentów, ech, kiedyś to sie takie kobiety rodziły, nie to
co dzisiaj, w tym świecie rozmazanych ciapciaków, hej.


czy jakoś tak, no niedobrze mi na sam widok:( babcia jedwabińska to przecież
prefigura jeszcze upiorniejszej babi - jakaś przedziwna wersja matriarchalnej
mądrości, no jednak mimo zdeklarowanych poglądów femi takie 'stare kobiety
wiedzące' to parodia i tyle.

[dakota77]

Nawiazujac do postu Sowcy- tak, popelnila wiele bledow, co do tego sie zgadzamy.
A co zrobila dobrego? Ok, przygarnela w koncu wnuczke, tylko dlatego, ze ta sama
sie przyplatala. A gdzie byla, kiedy potrzebowal jej syn? Kiedy synowa byla
smiertelnie chora? Wtedy w zyciu rodziny, a przede wszystkim wnuczki jej
przeciez nie bylo.
Dla mnie to taiki typ, ktory wszystko wie lepiej, ma swoje ugruuntowane poglady
na wszystko i nie zmieni ich, cokolwiek by sie nie dzialo. To nie jest madrosc,
to sie zwykle nazywa ciasny umysl;-)

[mmaupa]

E, ja tam ja lubie. Nie przeszkadza mi matriarchalna madrosc, modelowosc,
charakterystycznosc itd. Konkretna babka przynajmniej. W odroznieniu od
lelijowato-firanowych Natalii i Aurelii (Hildegaaaardo), na ktore mam alergie.
Zastanawia mnie jednak, jak taka babcia Jedwabinska mogla dopuscic Aurelie do
firanowatosci - gdzie ona byla? Moze pan Jankowiak przycmil jej zycie?

[dakota77]

Moze uznala, ze wyprowadzila juz wnuczke na ludzi i zniknela z jej zycia;-)

[anhes]

No ja tam też czuję do niej sympatię. Nie było jej bo sobie chyba syn z synową
nie bardzo kontaktów życzyli co? A o chorobie Ewy nie wiedział Jedwabiński to
skąd miała wiedzieć o tym jego matka?

[szprota]

Ja osobiście też mam słabość do tych upiornych, mądrych babuń. Ogólnie lubię
babcie i to z wzajemnością. Może i jest naszkicowana schematycznie, ale w końcu
niewiele postaci u M.M. nie jest. No, budzi moją sympatię i tyle.

[dakota77]

Ja mimo wszystko lubie babcie Jedwabinska, ale nie przymykam oczu na jej wady;-).

[szprota]

Słusznie, prawdziwa cnota krytyk się nie boi ;)

[limotini]

> Słusznie, prawdziwa cnota krytyk się nie boi ;)

Całkowity OT, ale musiałam napisać:
na Forum Humorum ktoś npisał, że jako dziecko interpretował to powiedzenie jako:
Prawdziwa cnota: "Krytyk się nie boi". Czyli że niby to coś godnego podziwu, że
krytyk, dajmy na to, literacki, niczego się nie boi.
Od czasu, gdy to przeczytałam, nie mogę się uwolnić od skojarzenia :)

[the_dzidka]

Podajmy sobie rączki. Nie uwolnię się od tego skojarzenia już NIGDY.

Paskudy!

[melmire]

Moglyscie ostrzec, teraz i ja sie od tej wersji nie uwolnie, siedze i hichocze
jak glupia.

[kebbe]

Babcia Marta nie wpisuje się wg mnie w model upiornej babuszki.
Brakuje jej do tego wzoru nachalności, narzucenia się ze
swoją "ludową mądrością", próba ustawienia otoczenia na swoją modłę
za wszelką cenę. Jedwabińska jest wyważona, nie inicjuje niczego "bo
ona wie lepiej" (może oprócz mszy za Ewę na którą bierze Aurelie -
ale to 1 przypadek) nie NAKAZUJE. Nie radzi nie pytana: odpowiada
raczej na pytania. I w przeciwieństwie do Mili nie potępia nikogo za
słabość, nie zmusza do bycia dzielnym za wszelką cenę, akceptuje
swoją wnuczkę, a jak czegoś nie akceptuje (jak drugiego małżeństwa
syna) to się przynajmniej nie wtrąca ( w przeciwieństwie do Mili i
Ignacego).

[minerwamcg]

Ja tam mądrych, starych ludzi nauczyłam się szanować. Miałam takich
w rodzinie sporo - i od nich pochodzi zasadnicza część moich
poglądów na świat i wiedzy zdobytej w wieku przedszkolnym i
wczesnopodstawówkowym. Byli to ludzie pracowici, nieskłonni do
roztkliwiania się, ale dobrzy (choć nikt tego wówczas nie nazywał
empatią), prości ale w naturalny sposób kulturalni i wykształceni.
Wypisz-wymaluj babcia Marta. Nie narzucali swego zdania, ale też się
z nim nie kryli. Chętnie słuchali, co się do nich mówiło, a
zapytani "jak było dawniej" nie dawali się długo prosić.

I wiecie co? Cholernie mi ich dzisiaj brakuje.

[lan-ja]

Babcia Jedwabińska jest typową babcią starego typu. Z wadami i
zaletami typowymi dla swojego gatunku.
1. Że nie pomagała synowej -raczej byłej synowej. Która też za
teściową nie przepadała.
2. Że nie odwiedzała- po prostu babcie nie jeżdżą(dawne). To do nich
się jeździ.
3. A przekręcanie imienia (Orelka)-to archaizm i regionalizm)
4. Ma coś z mojej śp. Prababci. Dlatego ją lubię.

[ginestra]

lan-ja napisała:

> Babcia Jedwabińska jest typową babcią starego typu. Z wadami i
> zaletami typowymi dla swojego gatunku.
> 1. Że nie pomagała synowej -raczej byłej synowej. Która też za
> teściową nie przepadała.
> 2. Że nie odwiedzała- po prostu babcie nie jeżdżą(dawne). To do nich
> się jeździ.
> 3. A przekręcanie imienia (Orelka)-to archaizm i regionalizm)
> 4. Ma coś z mojej śp. Prababci. Dlatego ją lubię.


Zgadzam się z tymi wszystkimi punktami napisanymi przez Ciebie Lan-ja!
Pisałyśmy równocześnie i bardzo podziwiam jak syntetycznie i trafnie można to
przekazać, co i mi chodziło po głowie. :)

dawne babcie

[sir.vimes]

nie wiem co to za grupa "dawne babcie".

Znane mi DOBRE babcie "jeździły" - i fizycznie i metaforycznie. Tzn. nie
pozostawiały wnuka/wnuczki odłogiem tylko dlatego, że bardziej wypada by to
młodsze pokolenie dzwoniło, przyjeżdżało itp itd. Nie znam żadnej DOBREJ babci,
która, nawet nielubiana przez zięcia/synową tudzież własne dzieci grzałaby się
wesolutko na ganku wiedząc, że gdzieś błąka się półsierota - jej wnuczka.
Szczególnie wiedząc o "tej Monice" i "tej Moniki" nie akceptując ;)

> 2. Że nie odwiedzała- po prostu babcie nie jeżdżą(dawne). To do nich
> się jeździ.

[ginestra]

Jak tak czytam ten wątek i post Sowcy w wątku o szczęśliwej kobiecie, to znów mi
się wydaje, że ten pozytywny obraz babci Marty, jaki mi pozostał w głowie po
dość dawnej lekturze Dziecka Piątku, nie wziął się znikąd.

Bardzo mi się podoba to, co napisała Kebbe i Minerwamcg - o tym jakby znaku
rozpoznawczym starszej osoby, która budzi szacunek i przyjazne uczucia. Czyli
ten znak to byłoby nie narzucanie się, nie zmienianie innych na siłę, nie
wtrącanie się, a staranie się, aby w życiu postępować zawsze w stronę dobra,
troszczenie się o innych, okazywanie im serca, dzielenie się tym, co się ma i
tym, czym się jest. Taka osoba szanuje innych i sama też zasługuje na szacunek.
Myślę, że niewykluczone, że taka właśnie była babcia Marta, a trochę wyciągamy
wnioski wstecz na podstawie jej powikłanej relacji z synem i jego rodziną, że
nie interesowała się, że była nieczuła itp. Ale trudno chyba oceniać nie wiedząc
jaki udział w efekcie końcowym miały inne osoby i inne okoliczności. Jednakże
zaznaczam - muszę książkę sobie odświeżyć. Na pewno popełniała błędy, tylko dla
mnie najważniejsze byłoby to, czy są w książce dane o tym, że przemyślała te
sprawy i wyciągnęła wnioski i czy chociaż próbuje ku dobru. Musi oczywiście
uszanować to, że syn się zraził do niej i nie może ona go zmuszać czy coś, ale
może chociaż pomału coś robić w stronę pojednania, to już wiele.

Tak jak napisała Minerwa, mi też brakuje takich ludzi i też tęsknię za nimi - i
za ich obecnością i za umiejętnością takiego dojrzałego przyjmowania życia,
której ja jeszcze nie mam. Wyznam, że ja nie czuję się za bardzo bezpiecznie na
świecie i nie czuję się właścicielką swojego życia. Zawsze jak słucham tego, co
mówią starsi ludzie, na przykład w jakichś programach wspomnieniowych
poświęconych wojnie czy coś, to przenika mnie takie wielkie pokrzepienie, że
jest możliwe przeżyć tyle trudności i żyć dalej i poradzić sobie i ogólnie
dobrze przeżyć życie. Myślę, że ci ludzie mieli w sobie takie ugruntowane zasady
(coś jak u Kanta: "prawo moralne we mnie, niebo gwiaździste nade mną" - czyli w
świecie, który z definicji jest trudny i nieprzewidywalny i za duży jak na siły
pojedynczego człowieka, można jednak mieć zasady i rozum i ufność w coś
większego od nas i się nie zagubić i dobrze przeżyć swoje życie). To mi bardzo
imponuje.
Chciałabym, żeby więcej było ogólnie wokół szacunku do starszych ludzi...

[verdana]

Mam wrazenie, ze brak akceptacji, pogardliwe wyrazanie sie o żonie,
czy nie odwiedzanie wnuczki to nie jest "nie wtracanie się". To
odrzucenie, bierna agresją, czyli wtracanie się jak najbardziej i w
najbardziej dotkliwy sposób.

Absolutnie nie brakuje mi ludzi, ktorzy sa tak zasadniczy, ze nie
pomoga wlasnej rodzinie w najtrudniejszych sytuacjach życiowych, bo
nie akceptuja ich wyborów - a tu tak wlasnie jest.

[dakota77]

Verdano, zgadzam sie. I wyznam, ze cos mi to przypomina. O ile mama mojej mamy
jest cudowna, niezwykle ciepla, madra i wyrozumiala kobieta, o tyle w przypadku
mamy mojego ojca jest inaczej. Nie akceptowala nigdy mojej mamy, potrafila w
rozmowie ze mna ja krytykowac- a cos yakiego nigdy nie powinno miec miejsca. Nie
akcpetowala tez dlugo mnie, bo miala inna wizje wnuczki, nie podobalo jej sie,
jaka chorowita bylam jako dziecko.

[dakota77]

Ginestro, wiem, ze w kazdym dopatrujesz sie dobrych cech, ale chyba nieco
naiwnie postrzegasz ludzi straszych jako homogeniczna grupe z nieskalanymi
zasadami. A mowimy tu o pokoleniu, ktore wydalo zarowno bohaterow, jak i
szmalcownikow.
Ja szanuje starszych ludzi, ale wole ich szanowac- jak ludzi w kazdym wieku- za
jednostkowe przymioty. Wiec sa wsrod nich jednostki wybitnie godne szacunku, i
sa mniej.
Relacja matka-syn jest z natury dwuosobowa, po co wiec rozwazac inne czynniki i
osoby w nia uwiklane, skoro na temat relacji Marty i Eugeniusza wiemy sporo, i
to od autorki? Ja tam nie widze prob czynienia dobra, widze brak serca,
zrozumienia i duzo odrzucenia. Nie sadze, zeby Marta byla w stanie "uszanowac,
ze syn sie do niej zrazil". Mysle, ze predzej postrzega jego brak kontaktu z nia
jako fanaberie, jego negatywna ceche.

[verdana]

Trochę OT.
Dla mnie szacunek dla starszych ludzi tylko za to, ze sa starzy,
jest w gruncie rzeczy brakiem szacunku. Bo przestaje się oceniać
człowieka w pewnym wieku jako człowieka, a zaczyna szanować za to,
ze jest stary. jakby nie miał prawa być starym sq..., albo starym,
ale nudziarzem.
Sam fakt przezytych lat nikogo nie uswieca. Nie chciałabym być
traktowana jako staruszka jako "przedstawiciel pokolenia", tylko
jako dorosla osoba, godna - w zaleznosci od zaslug i charakteu -
szacunku albo potepienia.

[dakota77]

W pelni sie zgadzam, napisalam cos podobnego w odpowiedzi na post Ginestry;-)

[filifionka-listopadowa]

Zdecydowanie się zgadzam z Tobą. Dobrze udało się Tobie ując te przemyślenia
które od dawna błąkały mi się po głowie, uaktywniane przez komunikacje miejską.

sama starość

[sir.vimes]

nie wystarczy! Można szanować każdego, absolutnie każdego człowieka - w tym pana
Zdzicha z piecioma wyrokami rzygającego na klatkę schodową. Jako człowieka.

Można , z powodu czyjegoś zaawansowanego wieku, ustąpić mu miejsca w tramwaju i
zanieść po schodach zakupy nie rozważając czy osoba ta mądrą jest i dobrą czy
wręcz przeciwnie.

Ale nic więcej z powodu wieku się nie należy z założenia. Stary burak nie jest
mniej burakiem niż młody. Stary żul nie jest mniej żulem niż młody.

Nie istnieje coś takiego jak mądrość i dobroć przynależna ludziom starszym -
istnieją ludzie starzy i głupi a także starzy i podli.
Nie da się obdarzać ich jakimś specjalnym szacunkiem - najwyżej specjalna,
przynależną ludziom starszym troską, o której pisałam wcześniej i która z
respektem nie ma nic wspólnego.

A jeżeli już - to z takim samym respektem z jakim powinno się podchodzić do
KAŻDEJ istoty ludzkiej.

> Ja szanuje starszych ludzi, ale wole ich szanowac- jak ludzi w kazdym wieku- za
> jednostkowe przymioty. Wiec sa wsrod nich jednostki wybitnie godne szacunku, i
> sa mniej.

[dakota77]

Bardzo dobrze napisane.

Ginestro

[sir.vimes]

chciałabym dowiedzieć się kogo Twoim zdaniem szanuje Marta Jedwabińska. I za co.

> rozpoznawczym starszej osoby, która budzi szacunek i przyjazne uczucia. Czyli
> ten znak to byłoby nie narzucanie się, nie zmienianie innych na siłę, nie
> wtrącanie się, a staranie się, aby w życiu postępować zawsze w stronę dobra,
> troszczenie się o innych, okazywanie im serca, dzielenie się tym, co się ma i
> tym, czym się jest. Taka osoba szanuje innych i sama też zasługuje na szacunek.
> Myślę, że niewykluczone, że taka właśnie była babcia Marta, a trochę wyciągamy
> wnioski wstecz na podstawie jej powikłanej relacji z synem i jego rodziną, że
> nie interesowała się, że była nieczuła itp. Ale trudno chyba oceniać nie wiedzą

[sowca]

Bardzo się cieszę, że odezwało się tyle osób w obronie Babci
Jedwabińskiej. Wiecie, co Wam powiem? Ja nigdy nie miałam babci,
urodziłam się, kiedy obie moje babcie już nie żyły. I chciałabym
mieć babcię, właśnie taką, jak babcia J. Niech się wtrąca,niech ma
swoje przestarzałe poglądy. Ale niech będzie, z tymi swoimi
smażonymi morelami, kupowaniem kolorpwych wisiorków, z zamawianiem
mszy, bystra, rozumiejąca, z poczuciem humoru. I nie zgadzam się, że
babcia Marta jest typowa. Przede wszystkim - nie jest idealna. I to
postrzegam jako jej największą zaletę, która sprawia, że jest to
postać wiarygodna. Ma swoje problemy, nie ze wszystkim sobie radzi.
A mimo to uważam, że się nie wymądrza - jej słowa są wyważone i nie
potępiają, swojego syna stara się zrozumieć (porównanie jego
sytuacji do sytuacji z bolącym zębem), wnuczkę potrafi przytulić,
pocieszyć, śmiać się razem z nią z zabawnych sytuacji.
I jeszcze jedno. Babcia Marta próbowała skontaktowac się z
Eugeniuszem i Aurelią po śmierci Ewy. Napisała list do nich, kto
wie, czy nie pojechała do nich. Ale Eugeniusz nie podał jej nowego
adresu zamieszkania ani numeru telefonu (musiała przecież pytać
Aurelię o numer). Więc nie można oskarżać Babci, że nie bło jej
wtedy, gdy E. i A. jej potrzebowali. Do kontaktu potrzebne są jednak
dwie strony.

[mankencja]

dawno nie odswiezalam sobie DP, ale pamietam, ze nigdy nie pasowala
mi szorstkosc babci Jedwabinskiej ik to jej przeswiadczenie, ze wie,
co i jak nalezy zrobic. na wszelki wypadek przekartkowalam teraz
ksiazke i moje odczucia potwierdzily sie. np. to: "kupimy ci troche
kolorowych rzeczy, bo twoja zaloba juz sie skonczyla". to9 nie jest
propozycja, pytanie, tylko stwierdzenie, w ktorym nie ma miejsca na
zadna dyskusje. w dodatku nastepujace niedlugo po tym, jak wnuczka
zwierza sie, ze nie moze sobie poradzic ze smiercia matki. ok, da
sie to uznac za probe rozwiazania tego poblemu, ale sposob przekazu
sprawia, ze zaczynam dziwic sie, ze aurelia nie zaprotestowala
zywiolowo. dlaczego ktos ma za nia decydowac, kiedy konczty sie jej
zaloba? bo taki jest zwyczaj? a ona nic, costam mruczy, ze nie ma
pieniedzy... moim zdaniem srednio prawdopodobne.

[kebbe]

...a moim zdaniem to własnie jest propozycja. Nie odbieram tego jako
bezdyskusyjnego nakazu, dla mnie to co najwyżej sugestia. Babcia nie
decyduje na brutalne wkroczenie z buciorami w żałobę Aurelii
(pamętajmy, że to wnuczka do niej przyjechała i niejako sama oddała
się w jej ręce) - raczej przeprowadza ją do kolejnego etapu radzenia
sobie po śmierci mamy.Przedłużająca się żałoba to też nie jest nic
dobrego i Marta chyba instyktownie czuje, że jej wnuczka potrzebuje
zmiany. I impulsu do tej zmiany. Nawet jeżeli będzie to pierwsza od
roku jasna bluzka. A poza tym fakt ,że pamiętała dokądnie o rocznicy
śmierci Ewy wskazuje że synowa nie była jej obojętna.
Ja także jestem zdania, że starszym ludziom należy się szacunek, ale
nie bezwględny i wynikający tylko z faktu,że są starzy. Ale akurat
Marta Jedwabińska wcale nie będąc idealną, moją sympatię i szacunek
ma :) Może dlatego, że znam prawdziwe "upiorne babunie" i
zaręczam,że Marcie do nich daleko...

offtopik pratchettowski

[szprota]

Z tego, co zauważyłam na Forum TP nie ma wątku poświęconego Babci Waetherwax (a
jeśli jest, to skrzętnie ukryty). A idę o każdy zakład, że też byłaby okazja
przejechać się po jej szorstkości, niezłomności zasad, egocentryzmie i co za tym
idzie braku empatii. I co? I nadal ją cholernie lubię :D

[sir.vimes]

"I co?"

I to, że babcia W. nie ma NIC wspólnego z babcią J.

[jottka]

nooo:) babcia weatherwax jest postacią genialną, w sporej mierze, a może przede
wszystkim dlatego, że pratchett bezlitośnie acz dobrodusznie obśmiewa jej
niebywałą osobowość, że tak ujmę:) niania ogg zresztą też się do rewelacyjnych
postaci babć zalicza, co nie zmienia faktu, że jako teściowa jest odrażającą
bestią i autor tego nie kryje:)

mam też wrażenie, że szanowne przedmówczynie jakby utożsamiły moje stwierdzenie,
że nie lubię literackiego typu-fertycznej-a-przemądrej-staruszki ze zgoła innym
twierdzeniem, że nie lubię takich osób w realu, gdyż są wredne z założenia. no
to różne rzeczy jednakowoż, mnie ten typ i jego osadzenie w powieści sie nie
podoba, a nie faktycznie istniejąca osoba, stąd też nie podejmę się rozważań nad
babciami dawnej i dzisiejszej doby, bo nie to mi chodzi.


o, a wracając do babci weatherwax - no sowca, wierzysz w to, że babcia wu
tkwiłaby smętnie w zapomnieniu przez lata, bo synek popadł w nieodpowiednią
parantelę? i dałaby sie spłaszczyć miastowej synowej? i zostawiła wnuczkę na
pastwę 'tej kobiety'??? no bądźmy poważne:)

[jottka]

u, przepraszam najmocniej - szprota, miało być! apel o nieutożsamianie babć
skierowany był, rzecz jasna, do ciebie:)

[szprota]

Nie utożsamiam, znajduję jeno styczne cechy charakteru, a jest ich kilka, po
mojemu, też ten archetyp matriarchalnej mądrości, pewna szorstkość, niechęć do
ujawniania emocji. Zachęcam do spojrzenia w ten sposób na babcię, co nie
oznacza, że upieram się, iż jest to zasadne ;)

[onion68]

[qoute]niechęć do ujawniania emocji[/qoute]

No chwila, co jak co, ale ujawniać swoje emocje to Babcia W. potrafi. I poglądy
;-) Tak, że świadkowie mają ochotę pochować się po krzakach. Przypomnijcie sobie
wędrówkę przez zaczarowany las w "Wyprawie".

The winner takes it all
The loser has to fall
It’s simple and it’s plain

[onion68]

Co, na litość boską, zrobiłam nie tak?!

[onion68]

Dobra, już wiem :-(

[szprota]

Cytatsir.vimes napisała:
"I co?"

I to, że babcia W. nie ma NIC wspólnego z babcią J.

Ma. Vide mój post do Jottki.

[ginestra]

Tak ogólnie odpowiadając dziewczynom to może napiszę (co często podkreślałam
wcześniej), że również i ja uważam, że istnieje taki immanentny szacunek,
którego godzien jest każdy człowiek.

Szacunek tylko dlatego, że ktoś jest starszą osobą (choćby wredną) - też
istnieje i też jestem za tym, żeby go okazywać, choćby dla zasady, choćby przez
to, że taka osoba jest mniej sprawna niż młodsi ludzie (fizycznie, często też
psychicznie lub w sferze radzenia sobie z różnymi sprawami codziennymi,
nowoczesnymi sprzętami, urzędami, rozumienia współczesnego świata itp.) i młodsi
mogą odczuwać nad nią przewagę, a przez sam fakt odczuwania tej przewagi mogą
mieć pokusę stawiania się nad tą osobą, a więc tym bardziej nie powinny z tego
skorzystać. Owszem, jeśli starsza osoba nam dokucza, to jak najbardziej można i
trzeba się bronić i stawiać granice, jednakże warto też brać poprawkę na tę
dysproporcję sprawności i różne ograniczenia tej osoby (często wynikające z
mentalności lub ze zmian w psychice związanych z wiekiem, niestety). Ta
dysproporcja, moim zdaniem jest wystarczającą przesłanką do tego, żeby się
pohamowywać w tym, co może chcielibyśmy takiej osobie odpowiedzieć, a wybierzemy
inny sposób zachowania z godnością i ukrócenia jej zapędów do wchodzenia nam w
drogę. (Na marginesie: moim zdaniem nikt nie powinien stawiać się nad kimś. Są
sytuacje gdy mamy jakby już narzuconą pewną przewagę nad kimś (nad dzieckiem, bo
słabsze, sędzia nad skazańcem, nauczyciel nad uczniem itp.) i samo to powinno
już nam zapalić lampkę, żeby nie skorzystać z tej przewagi i wiedzieć, że w
środku jestem dokładnie taka sama jak ta osoba (choćby to był pijak, morderca itp.).

Natomiast owszem, są osoby, które w jakiś szczególny sposób, swoją postawą wobec
świata zasługują na szacunek, bo tak wiele dobrego robią i tak się starają. I
ten szczególny szacunek też istnieje i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby się
starać i na ten szacunek zasługiwać. Przy tym nikt z nas nie jest i nigdy nie
będzie idealny - możemy się tylko starać. Dlatego często osoby mocno starsze
widzą, że wiele popełniły błędów, czasu nie wrócą (to jest naprawdę dramat tak
sobie uświadomić), ale przynajmniej starają się coś z tym zrobić i to też jest
dla nich bardzo na plus, to też jest świadectwo człowieczeństwa. Dlatego o
każdej starszej osobie możemy powiedzieć, że to i to zrobiła źle, tego i tego
nie zrobiła, tę i tę osobę zraniła. Ale być może jest i jedno i drugie: i te złe
rzeczy i naprawianie ich, staranie się. W przypadku ludzi, którzy starali się
dobrze przeżyć życie, na starość jest w nich też taka unikalna jakość: taki
spokój, pokora, mądrość, życzliwość do innych (kto wiele przeszedł ten lepiej
innych rozumie i nie ocenia ich). I to jest taka postać, o której pisałam, że
jakoś jej potrzebuję w życiu.

Wracając do babci Jedwabińskiej, to ja bardziej pisałam spekulując (i
roztaczając własne wizje tęsknoty za taką osobą; nie mówiąc wcale, że wszystkie
starsze osoby są wspaniałe, tylko właśnie tęskniąc i pokazując pewne przypadki,
które na mnie osobiście działają kojąco, np. słuchanie opowieści o ludziach,
którzy podnieśli się z wojennych doświadczeń i starali się dobrze przeżyć swoje
życie; nie działają na mnie kojąco np. opowieści szmalcowników; czyli to były
takie przykłady po prostu, a nie uogólnienie).

Został mi pozytywny __ogólny__ obraz babci Marty po dawnej lekturze DP, to fakt,
i w swoich postach zostawiałam pewne kwestie otwarte: np. czy są dowody, że ta
osoba przemyślała te błędy i starała się je naprawić? (tak mi się zdaje, ale nie
wiem). Sama chcę to sprawdzić czytając książkę za jakiś czas, w wolnej chwili. Z
opinii forumowych o niej moim zdaniem nie widać jednoznacznie, że była złą,
skostniałą osobą, tylko jest wiele znaków zapytania. Można zarzucać, że nie
pomogła śmiertelnie chorej Ewie, ale w sumie nie wiemy czy wiedziała o jej
chorobie (skoro sam Eugeniusz, jak piszecie, nie wiedział). Nie wiemy czy ją/ich
próbowała odwiedzić (może próbowała?) Czy pisała więcej listów, czy zapraszała
(może pisała, zapraszała, a Ewa i Eugeniusz nie odpisywali?) itp. Tu jest
naprawdę dużo niewiadomych. Są jakieś rzeczy na plus (pamięć o dacie śmierci
Ewy, zamówienie mszy, żałowanie jej, troska o Aurelię, gdy przyjechała). Co do
kontaktów z synem, to chodziło mi o takie uszanowanie jego niechęci do kontaktu
w tym sensie, że są sytuacje, gdy nic nie można zrobić i pozostaje tylko czekać
i mieć nadzieję. Wolna wola drugiej osoby jest sprawą zaporową. Można pokazać,
że nie zamyka się drogi do siebie, że się kocha, ale ta druga osoba może i tak
nie chcieć kontaktu. Pozostaje czekać na coś (tzn. na przykład matka raczej
czeka, jeśli jest w konflikcie z dzieckiem). Owszem można ponawiać próby, ale po
którejś próbie już się nie ponawia i naprawdę pozostaje tylko czekać. Takie
sytuacje znam z życia, również dotyczące zrywania kontaktów z rodzicem. Czasem
musi minąć ileś lat, żeby jakiś kruchy pomost zaczęto budować. Czasem musi
upłynąć czas, żeby obydwie osoby trochę się zmieniły, żeby przełamać też wstyd.
Czasem musi pomóc jakieś wydarzenie lub ktoś z zewnątrz, bo obie osoby są od
dawna gotowe do pojednania, ale krępują się i są jak sparaliżowane.

Myślę, że historia trzech pokoleń Jedwabińskich jest tak opisana, że nie mamy
pewników i musimy w dużej mierze polegać na intuicji - czy babcia Marta wydaje
się nam zdolna do okrutnego i zimnego potraktowania bliskich osób czy nie
wygląda nam na to. Pani MM chyba tak to skonstruowała albo wyszło jej to w
sposób niezamierzony, że aby zrozumieć te wszystkie postaci dramatu chyba trzeba
mocno wniknąć w historię każdego z nich i mocno się wczuć, bo są to postaci
bardzo niejednoznaczne: i babcia i Eugeniusz i Ewa i Monika (a nawet Aurelia -
czy ona pisała do babci, potrzebowała jej, szukała kontaktu?). Bardzo to ciekawa
moim zdaniem rodzinna historia i bardzo serio potraktowana. Chyba przypadek tej
rodziny wymaga od czytelnika większego zbliżenia się do bohaterów niż w
przypadku na przykład Borejków, tak mi się zdaje. A więc zdani tu jesteśmy na
własne odczucia chyba.

[dakota77]

ginestra napisała:


>
Szacunek tylko dlatego, że ktoś jest starszą osobą (choćby wredną) - też
istnieje i też jestem za tym, żeby go okazywać, choćby dla zasady, choćby przez
to, że taka osoba jest mniej sprawna niż młodsi ludzie (fizycznie, często też
psychicznie lub w sferze radzenia sobie z różnymi sprawami
codziennymi,nowoczesnymi sprzętami, urzędami, rozumienia współczesnego świata itp.)

Ta dysproporcja, moim zdaniem jest wystarczającą przesłanką do tego, żeby się
pohamowywać w tym, co może chcielibyśmy takiej osobie odpowiedzieć, a wybierzemy
inny sposób zachowania z godnością i ukrócenia jej zapędów do wchodzenia nam w
drogę.

Ginestro, nie wiem jak inni, ale ja w tej bardzo rozbudowanej odpowiedzi- ktora
swoja droga po raz kolejny sprawia, ze ciezko na nia odpowiedziec i przedrzec
sie przez jej wszystkie aspekty- wyczuwam pewien ton nagany i zaczynam miec
wrazenie, ze masz mnie za osobe, ktora nie ustepuje miejsca starszym osobom w
trawmaju i krzyczy na starszych ludzi,ze za wolno chodza czy ze nie potrafia
korzystac z internetu;-). Otoz wiedz, ze strasze osoby traktuje uprzejmie i z
tym podstawowym szacunkiem, ktory moze wyplywac z ich wieku, a pokladow mojej
cierpliwosci dla wlasnych dziadkow nawet sobie nie wyobrazasz.
Ale wciaz podptrzymuje swoje zdanie, ze na wiekszy szacunek niz ten podstawowy
starsi ludzie musza sohbie zasluzyc tak jak kazdy inny czowiek, niezaleznie od
wieku. Ja nie twierdze, ze nie ma starszych ludzi, ktorzy popelnili w zyciu
bledy i teraz ich zaluja, czy tez nawet w miare mozliwosci staraja sie naprawic.
Ale nie wrzucajmy ich wszystkich do jednego worka, nie traktujmy od razu z
zalozeniem, ze chcieli dobrze, bo naprawde nie wszyscy chcieli dobrze i nie
wszyscy zaluja.
Zycie nie jest czarno-biale, ani tym bardziej calkiem biale, i o ile podziwiam
twoje pragnienie dostrzegania wszedzie dobra, nie moge sie z nim zgodzic.
Ja nie widze w babci Jedwabinskiej checi naprawienia bledow popelnionych w
przypadku Eugeniusza. Nie widze nawet tego, by rozumiala swoje bledy. Gdyby ktos
jej powiedzial, ze wychowala go na nieszczesliwego czlowieka, pewnie wzruszylaby
ramionami i powiedziala "to byly ciezkie czasy". Tylko ze inni w tych samych
ciezkich czasach jednak okazywali dzieciom uczucie i nie wszystkie dzieci
wyrosly na emocjonalne kaleki.

Stary - juź nie dorosly?

[verdana]

Ginestro!
Niestety, to co proponujesz to nie jest szacunek dla osób starszych,
wrecz przeciwnie. To lekcewazenie osób starszych pomieszane z pewna
pobłaźliwoscią. Proponujesz, aby osoby starsze szanować z racji
wieku, bo one sa juz w pewien sposób "gorszej jakosci" niz my,
młodzi i zdrowi. Nas można oceniać, na nich trzeba z załozenia
patrzeć jako na ludzi juz lekko uposledzonych, z demencją - i nie
traktować tego co mowia powaznie, ale przez pryzmat ich starczego
zdziecinnienia, niemożnosci poradzenia sobie z prostymi sprawami.
To jest dopiero skoncentrowany brak szacunku - traktujesz osoby
starsze jako te, ktore tak naprawde nie powinny już byc traktowane
jak dorosli, odpowiedzialni ludzie, powinny zawsze korzystac z
taryfy ulgowej, poniewaz juz nie sa w pelni wladz umyslowych i nie
można od nich niczego wymagac. Powinny być traktowane jak dzieci,
nie jak dorosli, a to co mowią nalezy puszczac mimo uszu, bo
wiadomo, ze przez nich mowi już otepienie, a nie to, co naprawde
chcieliby powiedzieć. Nie mają juz możliwosci, aby ich czyny i
wypowiedzi byly traktowane jako ich decyzje - za nich decyduje
starość i tak trzeba na to patrzeć. Nie liczy się to, co robia
naprawde, jest już nieistotne z racji ich wieku.
Jest to niezwykle krzywdzace dla starszych ludzi i nie jest żadnym
wyrazem szacunku. Owszem, można i trzeba stosować taryfę ulgowa dla
ludzi, których naprawdę dotknęły choroby starosci, ale nie dla tych,
którzy mimo podeszłego wieku są w pełni sił i władz umyslowych, a sa
traktowani wlasnie jako biedaczyska, ktorym z łaski na koniec zycia
okażemu jeszcze szacunek - bo oceniac już ich nie wolno, to nie sa
tacy ludzie jak my. I cokolwiek powiedza - nie wolno ich już brac
serio, ot , takie nieszkodliwe starcze ględzenie, folklor.
Dla mnie to typowy wyraz uprzedzeń, nie szacunku.

A ja znowu o imionach

[mamalilki]

Ostatnio jakos mam faze na analizowanie imion. Nie macie wrazenia ze babcia
Marta dostala imie od biblijnej Marty? Tej co to sie krzatala, troszczyla i
wsciekala na Marie, ze siedzi i tylko slucha slow Jezusa, zamiast w czyms pomoc?
Tamta Marta "troszy sie o wiele, a potrzeba malo". Mam wrazenie ze babcia Marta
tez troszczy sie o wiele, krzata, wczesniej zarabiala pieniadze, prala,
sprzatala, gotowala, zamiast czasem sobie odpuscic i pojsc z dzieckiem na
spacer. To oczywiscie nie znaczy ze powinna przestac zarabiac i zyc w nedzy, ale
np. odpuscic kilka grzadek w ogrodku by nie zaszkodzilo...

Uwaga techniczna

[ananke666]

Być może.
Oprócz tego mnie się wydaje, że babcia J. jest kompilacją babci MM i opisanej w autobiografii Masi. Jak też ona mogła mieć na imię?...

[agawa79]

Mnie się wydaje, że to zdrobnienie od Maria - Marysia. Bo nie Ma-mu-
sia przecież. ;)

[teklat]

Oj... przeczytałam cały wątek i jak zwykle jestem pełna uznania dla kultury
Waszej dyskusji.
Ale chciałabym dorzucić coś od siebie. To, co tu się nazywa pobłażaniem dla
"starczego zdziecinnienia" i płynącym stąd (w domyśle) brakiem szacunku, jest
może, li i jedynie, ludzką życzliwością, próbą zrozumienia czyjejś niemożności,
niezdolności, wyjściem naprzeciw tym słabościom. Zwykłą empatią może?
Tu nie chodzi o puszczanie "ględzenia" mimo uszu (swoją drogą znam całkiem młode
osoby, które potrafią swoimi nudnymi opowieściami zamęczyć na śmierć), nie
chodzi o niebranie ich na serio czy pogardliwie-litościwe traktowanie. Chodzi -
zwyczajnie - o traktowanie ich jak ludzi, którzy, jak każdy z nas, posiadają
mniejsze lub większe ograniczenia - czy to z racji wieku, czy z racji pewnych
deficytów, np. w odczuwaniu niektórych emocji czy okazywaniu uczuć. I o to
chybanajbardziej chodzi Ginestrze, kiedy pisze o niestawianiu się ponad innymi.
Co do babci Jedwabińskiej, to ja sądzę, że ona dobrze wie, jakie błędy
popełniła. Myślę też, że na swój sposób próbuje je naprawić, może jest trochę
szorstka, a może ta jej sztywność wynika właśnie ze świadomości swoich zaniedbań
w stosunku do syna, synowej i wnuczki. I zastanawiam się, co mogłaby zrobić
teraz usłyszawszy, że parę istotnych rzeczy jej się w życiu nie udało. Mogłaby,
oczywiście, przez resztę życia się samobiczować popadając w coraz większą
frustrację i zgorzknienie. Ale może też sama sobie wybaczyć i spróbować na nowo
ułożyć sobie relacje z synem i wnuczką. Zawsze jest na to szansa, dopóki się
tego chce.

[dakota77]

Ale rzecz ew tym, ze dla wszystkich tutaj traktowanie ludzi starszych jak ludzi
jest rzecza oczywista. I to nie budzi dyskusji. Dyskusje wywolal zakres
szacunku, jaki starsi ludzie powinni budzic. Ja jestem zdania i jak widze nie
jestem sama, ze starszych ludzi trzeba oceniac jak ludzi w kazdym innym wieku
indywidualnie, przez pryzmat ich dzialan i pogladow, a nie dawac im fory tylko
dlatego, ze sa starsi.

[teklat]

Hmmm... a ja w ogóle nie jestem za ocenianiem ludzi. Ani starszych, ani młodszych.
Lepiej próbować kogoś zrozumieć, niż go oceniać.

[dakota77]

Ocenianie nie musi oznaczac potepiania. Nie da sie uniknac oceniania ludzi,z
awsze to robimy, mniej lub bardziej swiadomie.

[teklat]

Masz rację, każdy ulega takiej pokusie. Tylko mnie chodziło o to, że lepiej
kierować się wtedy życzliwością, może naiwną nieco wiarą w czyjeś dobre
intencje, niż szukać czyichś najsłabszych stron.

[dakota77]

Gorzej, jezeli ktos jest pozbawiony naiwnej wiary w czyjej intencje, i widzi je
tylko tam, gdzie rzeczywiscie sa;-)

[teklat]

Rzeczywiście gorzej, bo są złudzenia, bez których trudno jest żyć :)

[dakota77]

A ja cie zapewniam, ze da sie zyc, i to dobrze, z trzezwym spojrzeniem na ludzi
i bez naiwnych zludzen. Wtedy po prostu widzisz, kto jest dobry, kto niej, a kto
wcale. I nie musisz cierpiec, kiedy ten ostatni pokaze, kim jest.

[kebbe]

Hmmm... w idealnym świecie też bym nie była. Ale life is brutal i od
właściwej oceny bliźniego zależy nasze własne przetrwanie ( nie
tylko w sensie biologicznym rzecz jasna, choć zdarza się, że też).

I zgadzam się z przedmówczyniami : starszym ludziom i w ogóle
ludziom należy się szacunek i życzliwość, ale nie bezwarunkowo.
Przy okazji wątku o braku orientacji starszych osób we współczesnej
dżungli przypominają mi się reakcje Babci Weatherwax, gdy natrafiała
na słowo lub pojęcie, którego nie znała ;)

esme, czyli babcia wu

[jottka]

uczułam potrzebę podkreślenia odrębności babci weatherwax:) i stwierdzenia, że
nie można jej porównywać z babcią jedwabińską przede wszystkim dlatego, że
zostały im przypisane kompletnie różne role do wypełnienia (już mniejsza z tym,
że w nieco odmiennie funkcjonujących światach).

babcia weatherwax jest kimś w rodzaju herosa-anioła stróża - owszem jest nieco
próżna, szaleńczo despotyczna, besserwisserka itp.itd., ale równocześnie
czytelnik ma świadomość tego, że babcia wu jest swoistym probierzem dobra i zła,
ona ma wręcz krystaliczne rozeznanie, jak należy postępować w trudnych
sytuacjach i tak też się zachowuje w godzinie zero. ryzykuje własnym życiem,
zdrowiem i czym tam jeszcze w obronie najwyższych wartości. respekt, jaki budzi
babcia weatherwax, stąd sie bierze, ale też jest ona solidnie 'odśmiana' przez
pratchetta i przez to nabiera ludzkich cech, a nie pomnika ze spiżu.


za to babcia jedwabińska pomyślana chyba została nieco skromniej - jako ostoja
ludzkiego ciepła i wyznacznik prostych a słusznych wartości dla zbłąkanej
sieroty, co jako koncepcja fajne jest, ale w realizacji wyszło dziwnie z powodu
opisywanych tu wielokrotnie nierozwiązanych zaszłości w życiu babci. i wcale nie
zgadzam sie z tezą, że skoro niewiele o tym wiemy, to należy zakładać, że babcia
jot zawsze postępowała właściwie, bo inaczej nie mogła. jakoś nie widzę
przekonującej mnie o tym sceny, no nie ma zwycięskiej walki z demonem jak w
wypadku babci weatherwax czy - żeby pozostać w obrębie tego samego tekstu -
aurelii, żebym uwierzyła w fundamentalną czystość tej postaci:)


może to zresztą kwestia pisarskiego podejścia - pani mm, jak wiadomo, nie
zastanawia sie przesadnie nad logiką konstrukcji swoich postaci, a może siły
kreacji - pratchett ma talent do tworzenia pełnowymiarowych postaci-symboli siły
moralnej (tu mi się na przykład marchewa przypomniał:) babcia jedwabińska nie
nadaje się na taki symbol z powodu właśnie podejrzanego stosunku do syna i jego
bliskich, który dziwnie małostkowością zalatuje. a ta cecha nie 'uczłowiecza'
jej w oczach czytelnika, tylko wręcz przeciwnie.

[dakota77]

Dobrze napisane, Jottko:-). Swoja droga, musze sobie powtorzyc cykl o wiedzmach,
najczesciej wracam do Strazy i Smierci.

[szprota]

Zakrzyknę po Ginestrowemu, że bardzo ciekawa dyskusja, dziewczyny :) I macie
rację, dałam się przekonać, że porównanie babci Wu do babci Jot jest jednak
swojego rodzaju nadużyciem, bo trójwymiarowość i żelazna konsekwencja w
tworzeniu postaci przez Pratchetta jest jednak nieporównywalna.
Wracając do szacunku wobec osób starszych, to obydwoma płetwami podpisuję się
pod stwierdzeniem o tym, że nie wiekiem się nań zasługuje. To znaczy: jestem
skłonna twierdzić, że każdemu stworzeniu, zwłaszcza ludzkiemu, należy się
szacunek czy jakiś kredyt zaufania, bez względu na jego wiek, pochodzenie i inne
takie, na które nie ma wpływu. Więc z takim ogólnym szacunkiem "na kredyt"
staram się podchodzić do każdej osoby, a praca w obsłudze klienta, nawet
korespondencyjnej, przysparza sporo po temu okazji. Niemniej jest też rodzaj
szacunku czy respektu, jakie budzą we mnie osoby dojrzałe emocjonalnie, trzeźwo
patrzące na świat, konsekwentne w swoich działaniach i bezkompromisowe - i te
cechy, niezależnie od wieku znów i innych wymienionych wyżej cech, sprawiają, że
mój podziw się zwiększa i ugruntowuje. Mam nadzieję, że rozumiecie, co mam na
myśli :)

[dakota77]

Rozumeimy i zgadzamy sie:-)

[kebbe]

Zgadzam się z Jottką, że Marta i Esme to dwie zupełnie różne
historie. A i słowo "babcia" w odniesieniu do każdej z nich ma też
inny wydźwięk; o ile babcia jot jest prawdziwą i zwykłą babcią
wnuczki to w przypadku babci wu ( znanej też jako Aaoograha hoa i
K'ez'rek d'b'duz ;p ) miano to zastępuje inne słowo, którego lepiej
nie wymawiać...

[jottka]

jak to leciało - the maiden, the mother and.. the other one?:)

[ginestra]

verdana napisała:

> Ginestro!
> Niestety, to co proponujesz to nie jest szacunek dla osób starszych,
> wrecz przeciwnie. To lekcewazenie osób starszych pomieszane z pewna
> pobłaźliwoscią. Proponujesz, aby osoby starsze szanować z racji
> wieku, bo one sa juz w pewien sposób "gorszej jakosci" niz my,
> młodzi i zdrowi. Nas można oceniać, na nich trzeba z załozenia
> patrzeć jako na ludzi juz lekko uposledzonych, z demencją - i nie
> traktować tego co mowia powaznie, ale przez pryzmat ich starczego
> zdziecinnienia, niemożnosci poradzenia sobie z prostymi sprawami.
> To jest dopiero skoncentrowany brak szacunku - traktujesz osoby
> starsze jako te, ktore tak naprawde nie powinny już byc traktowane
> jak dorosli, odpowiedzialni ludzie, powinny zawsze korzystac z
> taryfy ulgowej, poniewaz juz nie sa w pelni wladz umyslowych i nie
> można od nich niczego wymagac. Powinny być traktowane jak dzieci,
> nie jak dorosli, a to co mowią nalezy puszczac mimo uszu, bo
> wiadomo, ze przez nich mowi już otepienie, a nie to, co naprawde
> chcieliby powiedzieć. Nie mają juz możliwosci, aby ich czyny i
> wypowiedzi byly traktowane jako ich decyzje - za nich decyduje
> starość i tak trzeba na to patrzeć. Nie liczy się to, co robia
> naprawde, jest już nieistotne z racji ich wieku.
> Jest to niezwykle krzywdzace dla starszych ludzi i nie jest żadnym
> wyrazem szacunku. Owszem, można i trzeba stosować taryfę ulgowa dla
> ludzi, których naprawdę dotknęły choroby starosci, ale nie dla tych,
> którzy mimo podeszłego wieku są w pełni sił i władz umyslowych, a sa
> traktowani wlasnie jako biedaczyska, ktorym z łaski na koniec zycia
> okażemu jeszcze szacunek - bo oceniac już ich nie wolno, to nie sa
> tacy ludzie jak my. I cokolwiek powiedza - nie wolno ich już brac
> serio, ot , takie nieszkodliwe starcze ględzenie, folklor.
> Dla mnie to typowy wyraz uprzedzeń, nie szacunku.


Droga Verdano!
Niestety wykrzywiłaś kompletnie moje słowa :( Nic takiego nie proponuję i
wszystkie moje słowa były ukierunkowane na pokazanie, że właśnie jest
przeciwnie, że ludzi starszych szanuję i tęsknię za nimi i nie uważam ich w
żaden sposób za gorszych! Nie stawiam się nad nimi, a wręcz przeciwnie, uważam,
że pod wieloma względami przewyższają nas wszystkich na tym forum, z racji tego,
że jesteśmy wszyscy od nich młodsi, dlatego, że oni doświadczyli o wiele więcej
niż my i cierpienia i nauki od życia i odebrali wiele lekcji pokory i zbudowali
w sobie różne rzeczy na przekór tym trudnościom, znaleźli oparcie w tym "za
dużym na siły człowieka" świecie (w Bogu? w "prawie moralnym we mnie"? w czymś
jeszcze?). To mi bardzo imponuje.

Z tym braniem poprawki na ograniczenia wieku takiego już bardziej starszego, gdy
dają się one we znaki, bo dają się (to widzę też u moich rodziców prawie
siedemdziesięcioletnich) to chodziło mi o to, żeby właśnie nikt nie wyrażał się
o ludziach starszych z pogardą (jak czasem słyszę np. apropos "moherowych
beretów" :-( ), tylko żeby każdy wziął pod uwagę choćby to cierpienie i te nauki
od życia, których ci ludzie doświadczyli i też całokształt ich życia, który
przebiegał w innych warunkach (np. wojna, komuna), i który wpłynął na myślenie
tych ludzi [np. podatność na wiarę w spiskową teorię świata, w to, że wszystkie
media kłamią itp.]. Chodziło mi o to, żeby nikt nie okazywał tym ludziom pogardy
dlatego, że są starsi, czy mają inne doświadczenia.

Naprawdę szkoda i nie mogę wyjść ze zdumienia, że odebrałaś moje słowa o 180%
przeciwnie do moich intencji, które wydawały mi się jasno przedstawione.

Pozostaje mi więcej pracować nad jasnością wypowiedzi.
Pozdrawiam!

[dakota77]

ginestra napisała:

CytatNie stawiam się nad nimi, a wręcz przeciwnie, uważam,
że pod wieloma względami przewyższają nas wszystkich na tym forum, z racji
tego,że jesteśmy wszyscy od nich młodsi, dlatego, że oni doświadczyli o wiele
więcej niż my i cierpienia i nauki od życia i odebrali wiele lekcji pokory i
zbudowali w sobie różne rzeczy na przekór tym trudnościom, znaleźli oparcie w
tym "za dużym na siły człowieka" świecie (w Bogu? w "prawie moralnym we mnie"? w
czymś
jeszcze?)

Widzisz, Ginestro, wczesniej pisalas w odpowiedzi na mojego posta, ze nie
generalizujesz, nie oceniasz ludzi starszych lacznie jako jedno pokolenie, ze
nie postrzegasz swiata w barwach czarno-bialych. A czym jest ta wypowiedz, jak
nie dowodem na cos przeciwnego? Czemu starsi ludzie en masse przewyzszaja nas na
tym forum? Owszem, wielu z nich przeszlo prawdziwe pieklo i wyszlo z niego z
godnoscia. Wieli bylo bohaterami, nie tylko wojennymi, tylko takimi codziennymi.
Inni moze nie musieli podejmowac dramatycznych decyzji moralnych i jakos
spokojnie mimo wszystko tamte czasy przezyli. Ale inni jak wczesniej pisalam
zostali wtedy szmalcownikami lub po prostu bezczyznnie patrzyli na nieszczecia
innych, cieszac sie, ze to nie oni cierpia.
I ja jestem za tym, by oceniac tych ludzi jako jednostki, tak jak na to
zasluguja. Bo nie kazdy w nich wyksztalcil w sobie pokore, nie kazdy kierowal
sie jakimkolwiek prawem moralnym.
Poza tym ludzie na tym forum tez swoje w zyciu przeszli, tez podejmowali swoje
decyzje, oczywiscie w innych, mniej dramatycznych czasach. Oceniajmy ludzi jako
jednostki, nie wrzucajmy do jednego worka.

[ginestra]

Dakoto,

nie wiem jak to przekazać, żeby było jeszcze jaśniejsze to, co chcę powiedzieć.

Oczywiste, że jedni więcej przeszli, inni mniej. Jedni więcej dokonali, a inni
mniej. Jedni więcej wniosków wyciągnęli z tego, co przeszli i zbudowali siebie,
a inni mniej. Czyny można jakoś oceniać, są jakoś mierzalne. Ale oprócz czynów
jest też wiele innych czynników i spraw towarzyszących. Człowiek jest bardzo
złożonym, wręcz przepastnym bytem. Trudno przekazać jak patrzeć na człowieka,
zwłaszcza takiego, który już przeżył prawie całe swoje życie. Niby przeżył, ale
ono się toczy i na koniec, do ostatniego oddechu, jeszcze choćby jednym słowem,
jedną myślą, może bardzo dużo (żeby nie powiedzieć: "wszystko") zmienić. A więc
nadal jest nieskończonym i nieprzewidywalnym bytem, w którym ogromnie dużo się
dzieje.

W innych słowach mówiąc, pewne jest to, że im ktoś dłużej żyje na świecie, tym
więcej doświadczył z kompendium stanów takich ogólnie "człowieczych" - radości i
smutku, budowania i burzenia, zyskiwania i tracenia, sprawstwa i zależności,
wdzięczności i niewdzięczności, ranienia i wybaczania, być może też rodzenia
dzieci i odchodzenia dzieci i innych spraw związanych z miłością, zawodem,
godzeniem się ze stratą itp.

Wiele rodzajów cierpienia i nauk od życia związanych jest po prostu z samym
PRZEMIJANIEM. I z tym się musimy mierzyć wszyscy, całe życie, ale najbardziej
mierzą się z tym ludzie, którzy są już FAKTYCZNIE u schyłku życia. Smak tego
znają tylko oni - my jeszcze nie wiemy jak to jest. Tracą jednego po drugim
swoich bliskich: na przykład rodziców, partnera życiowego, braci, siostry,
znajomych, sąsiadów.
Że pozwolę sobie zacytować/ sparafrazować jedną książkę: my wszyscy, codziennie
widzimy oznaki przemijania i śmierci - zdechłą muchę, pożółkłą trawę, ale to do
nas jakoś nie dociera, nie dotyczy to nas bezpośrednio. Z racji wieku mamy
nadzieję, że jeszcze sporo życia przed nami. Tymczasem starsi ludzie nie mają
tego uczucia. Ich to __dotyczy__, oni się z tym na swój sposób mierzą. Ci,
którzy lepiej przeżyli swoje życie i ci, którzy gorzej - mierzą się z tym.
Aktualnie. A my nie (a przynajmniej nie tak jak oni, bo pewnych rzeczy się nie
przeskoczy i my naprawdę NIE WIEMY jak to jest). Oni są w wymiarze
człowieczeństwa nam NAPRAWDĘ niedostępnym.

Nie wiem jak innych ludzi, ale mnie SAMO TO napawa ogromnym szacunkiem i
respektem. Ja nie wiem "jak to jest". Oni już wiedzą i doświadczają tego. Wraz z
całym cierpieniem i słabością i zależnością od innych i rozdźwiękiem między
swoim światem, a światem ludzi młodszych. Być może "by default" to nie wywołuje
w innych osobach takiego uczucia, ale we mnie na przykład __tak__ i nie ważne
dla mnie co to za człowiek, co zrobił złego itp. W takiej perspektywie czy
wymiarze to widząc.

Myślę, że dość już szczegółowo to wszystko opisuję, więc może nie będę się tak
angażować. Mam nadzieję, że wyjaśniłam w tym to poście najważniejsze sprawy.
Pozdrawiam!

[dakota77]

Jak zwykle ladny post- ale ani troche nie zblizylismy sie do sedna sprawy.
Patrzac w ten sposob kazdego mozna ze wszystkiego rozgrzeszyc- co z tego, ze
robil, moze wciaz robi zle rzeczy, skoro stoi w perspektywie wiecznosci. Ja sie
po prostu w tej dyskusji poddaje. Do niczego w ten sposob nie dojdziemy.

[verdana]

Prawie siedemdziesięcioletniH? I traktujesz ich jako
zniedołężniałych 9no, chyba, ze są chorzy, to przepraszam). Ale sa
zawody, w ktorych emerytura jest od lat 70-ciu.
I naprawde, wielu ludzi starszych miało zycie jak z bajki, a mlodzi
borykają się z trudnosciami i nieszczęściami. To nie jest zalezność
liniowa - czym starszy, tym bardziej doswiadczony przez zycie. Nie
wszyscy "starzy" musieli znajdowac jakies oparcie, ot, zyli sobie,
tak samo jak my żyjemy. Co Ci w tym imponuje? Kompletnie tego nie
rozumiem..., co może imponowac w samej długosci życia, niezaleznie
od jego jakosci. Dlaczego człowiek starszy nie mógł cale życie iść
do celu po trupach , niszczac innych, tylko dzielnie borykac się z
losem, na przekór trudnosciom????

Ja też zyłam w komunie, nawet dlugo i nie widze, co bym tym samym
zasługiwała na cień szacunku. Moi rodzice, dobiegający do 80-tki i
jak najbardziej czynni zawodowo, podobnie jak wielu moich znajomych
w tym wieku, zachowali jasność umyslu i jako ludzie inteligentni nie
powtarzaja jak papugi tego co im wmawiano w mlodosci. Bo mysla,
mimo , ze są starzy.
Obawiam się, ze dobrze odczytałam Twoje intencje, tylko Ty sama nie
zdajesz sobie sprawy z tego, ze trktujesz ludzi starszych
jako "gorzej myslacych", nie zaslugujących na to, by być oceniani
wg. uczynkow, nie wieku.

[ginestra]

Droga Verdano,
jest mi po prostu bardzo przykro i jestem bardzo zaskoczona tym jak niesamowicie
atakująco do mnie piszesz.

Ja nigdzie nie napisałam tego, że ludzi starszych (np. siedemdziesięcioletnich i
wzwyż) traktuję jak gorszych, zdemenciałych czy coś. Nigdy i nigdzie tego nie
napisałam. Widzę, że w jakiś sposób odbierasz moje wszystkie słowa tak, jakbym
ja pisała cokolwiek źle o Tobie czy o Twoich rodzicach, a absolutnie tego nie
piszę i nie myślę tak i w ogóle o nikim. Ciebie, Verdano, pisząc traktowałam jak
osobę z mojego pokolenia - jesteś dokładnie w wieku moich sióstr ciotecznych, z
którymi jestem w dobrym kontakcie i rozumiemy się i nawet dzieci mamy w podobnym
wieku i wiele tematów, które wskazują na to, że jesteśmy właśnie tym samym
pokoleniem. Z całym szacunkiem, ale tak cały czas Ciebie postrzegam, jak te moje
siostry cioteczne, bo także i Ty masz dzieci w podobnym wieku do moich. Moja
córka jest w liceum, a druga w gimnazjum, Twoje dzieci, jak pisałaś są w wieku
studenckim (córka chyba od niedawna) - dzieci moich kuzynek/ kuzynów też:
studenci, liceum, gimnazjum, a i syna masz w liceum lub w gimnazjum. Nigdy mi
nie przyszło do głowy, żeby pisząc o starszych osobach i ich doświadczeniu
schyłku życia mieć na myśli Ciebie. Nie rozumiem __kompletnie__ dlaczego i na
jakiej podstawie tak to zrozumiałaś.

Moi rodzice mają około 70-ciu lat i są w miarę sprawni, jednakże widzę, bo to
___jest__ prawda, że upływ czasu daje im się we znaki. I to martwi mnie i moich
braci, nie możemy zamykać na to oczu i pomagamy rodzicom, bo naprawdę upływ
czasu sprawia, że jest różnica pomiędzy tym jacy byli parę lat temu, a jacy są
teraz w sensie zdrowia i możliwości robienia różnych rzeczy (tata na przykład w
szybkim tempie traci słuch, nosi aparat itp.). Ich także nie uważam za
zdemenciałych czy coś. Ten upływ czasu i spadek ich sprawności i różne ich
dolegliwości widzę tak, że takie jest życie po prostu, a nie że są gorsi. Bardzo
martwi mnie jak te moje słowa przeinaczasz. :(

Pozwolę sobie raz jeszcze napisać o co mi chodzi z tym szacunkiem należnym z
uwagi na wiek jako taki. Już pisałam o tym wczoraj odpowiadając Dakocie, ale
napiszę to raz jeszcze, tylko, mam nadzieję, że jaśniej.

Otóż: nie generalizuję, że "wszyscy ludzie starsi są dobrzy", bo każdy człowiek
jest inny i każdy ma wolną wolę i mógł ze swoim życiem zrobić to czy to i jak
wspomniałam czyny to czyny, można je jakoś zmierzyć (o ile się weźmie pod uwagę
też wszystkie okoliczności).

Natomiast ISTNIEJE też coś, co ludzi starszych łączy jako WSZYSTKICH, a jest to
taki fakt, że oni weszli w taki jakby inny WYMIAR, dostąpili pewnego
WTAJEMNICZENIA, które osobom młodszym od nich jest niedostępne po prostu z samej
natury rzeczy. Musi to być doświadczeniem jedynym w swoim rodzaju dla człowieka
wiedzieć, że oto "przedreptało się" swoje życie i jest się u kresu drogi i to,
co człowieka czeka, to już nie realizowanie jakichś planów (chociaż można te
plany mieć na najbliższe parę lat nawet i mieć nadzieję na zobaczenie ich
owoców), ale tak czy inaczej wie się, że to życie się kończy, że nieuchronnie,
za parę lat czeka nas śmierć (ja rozumiem i też mam nadzieję, że w przypadku
moich rodziców będzie to nawet może i i 20 lat, daj Boże, tak bym chciała, ale
nie wiem kiedy to nastąpi i oni sami już myślą w kategoriach, że każdy dzień
jest prezentem i że nie wiadomo jak długo będą razem i jak długo będą na świecie
- oswajają się z tym i dają mnie i braciom takie własne świadectwo tego mężnego
oswajania się z tą myślą i tą prawdą, bo to jest prawda, że ich życie się
kończy, choćby mnie bolało to jako córkę, a boli). I właśnie jest to takie
szczególne doświadczenie, taki szczególny WYMIAR CZŁOWIECZEŃSTWA. Tego nie
zrozumie i nie doświadczy nikt, kto jest młodszy, bo to niemożliwe. Nawet jak
ktoś młody jest śmiertelnie chory i oswaja śmierć i godzi się z nią, to
doświadcza czegoś podobnego, ale ___nie___ tego samego. Jest bowiem różnica
pomiędzy doświadczeniem (niezależnym od nas, to po prostu "mówi nam" nasza
psychika): "jestem u progu życia/ w połowie życia, a ono już się niestety
kończy, muszę opłakać to, że nie będzie mi dane przeżyć tej drugiej połowy
życia" a doświadczeniem: "dane mi było przeżyć cały mój czas życia, miałem ten
czas, coś z nim zrobiłem i teraz niestety on już się kończy, już prze mną jest
tylko może parę lat życia, a mogę i dziś w nocy umrzeć i też to nie będzie nagłą
śmiercią, tragiczną, a po prostu znakiem, że mój czas się kończy, że moja świeca
dopaliła się. Los był dla mnie łaskawy, nie umarłem tragicznie, przeżyłem całe
życie, tylko po prostu mój czas dobiega pomału końca".

I teraz to, co ja o tym myślę. Myślę tak, że ludzie ci, nawet ci niemili i
zgorzkniali staruszkowie, o których pisały dziewczyny na forum, doświadczają (w
swojej prywatności - nie muszą uzewnętrzniać) tego właśnie specyficznego
uczucia. To jest takie jakby mistyczne doświadczenie i jestem pewna, że
doświadcza go każdy człowiek (o ile nie zapadł na przykład na chorobę typu
choroba Alzheimera, ale może w jakimś wczesnym stadium też takie
wszechogarniające uczucie było jego udziałem). I właśnie dlatego, że ci ludzie
są w tym wymiarze, to ja kiedy widzę starszą osobę, to mam ochotę zdjąć przed
nią czapkę i pokłonić się. Przez sam FAKT, że ona to przeżywa - ten stan
kończenia się jej życia.

I to mam w pamięci zawsze, kiedy mam do czynienia ze starszą osobą. Jak jest
niemiła i okropna, to się bronię i stawiam jej granice itp. I to jest jak
najbardziej OK. Nikt nie powinien ranić drugiego. Ale i tak wiem, co wiem, mam
to w pamięci i ten "mistyczny szacunek" do tej osoby mam.

Rok temu zmarła moja sąsiadka z bloku, która była jedyną osobą, z sąsiadów, u
której bywałam w domu i przyjaźniłam się. Ta pani miała 71 lat i najpierw była
bardzo energiczną, choć starszą i pochyloną osobą, jeżdżącą sobie do Arkadii na
zakupy z wózeczkiem do Carrefour'a i popatrzeć na fontannę, na spacery, do
kościoła, do dzieci, a potem zachorowała na raka pęcherza, co okazało się nagle
i ja przez 5 miesięcy robiłam jej zakupy i pomagałam w różnych sprawach (jej
dzieci mieszkają w innej części miasta i też oczywiście przyjeżdżały, pomagały,
ale ja byłam taką osobą "na miejscu", do której się zwracała praktycznie
codziennie w potrzebie). No i rozmowy z tą panią i obcowanie z nią bardzo wiele
mi dały. Często o niej myślę i brakuje mi jej, jej siły wewnętrznej (zmieszanej
ze słabością i kruchością) i mądrości i optymizmu i wsparcia. I tego, że dzięki
niej ja też miałam szanse coś pomóc, coś komuś dać i coś cennego przyjąć. Ja
wiem, że zmarła, można powiedzieć "młodo", bo tylko miała 71 lat, ale różnie
bywa ze zdrowiem i na jej przykładzie zobaczyłam jak to może szybko przebiegać.
Oczywiście nie jest to regułą, ludzie czasem żyją dłużej, sama mam takie osoby w
rodzinie po 80-tce, super się trzymające, ale wiem i rozumiem, że tak też bywa w
życiu.

To mi przyświecało kiedy pisałam o starszych ludziach.
I tyle miałam do powiedzenia, więcej, co bym nie napisała pewnie już nie
naświetli bardziej sprawy.
Pozdrawiam

[dakota77]

GinestraI właśnie dlatego, że ci ludzie
są w tym wymiarze, to ja kiedy widzę starszą osobę, to mam ochotę zdjąć przed
nią czapkę i pokłonić się. Przez sam FAKT, że ona to przeżywa - ten stan
kończenia się jej życia.

Ginestro, po raz kolejny zapytam- czym, jesli nie generalizowaniem, jest
stawianie takiego znaku rownosci miedzy starszymi ludzmi? Zakladasz, ze to
zblizanie sie do kresu zycia kazdego zmienia na dobre, uczy pokory. Wyraznie
napisalas, ze to laczy wszystkich. Wiec zapytam w takim razie bardzo brutalnie-
pisalas, ze ludzie ok.70-letni sa starsi. Wiec podlegaja temu mistycznemu
przezyciu, ktore nakazuje ich szanowac nie ze wzgledu na ich czyny, a sam fakt,
ze ich zycie moze juz dlugo nie potrwac, tak? To jasno wynika z tego, co
napisalas. jak wiec w tej mistyce upchniemy Josefa Fritzla, ktorego nie trzeba
przedstawiac. Ma 73 lata. Miesci sie w twoim kryterium starosci. Czy wiec mamy
zapomniec o jego odrazajacych czynach, a skupic sie wylacznie na fakcie, ze nie
wiadomo, ile mu zycia zostalo i ze na pewmo dopadnie go ta obowiazkowa,
mistyczna pokora. Oj, nie dociera do mnie ta teoria. Jak mowilam, pomoc i
podstawowy szacunek zdecydowanie sie starszym ludziom nalezy. Ale coeniajmy ich
jak kazdego na podstawie czynow.

[verdana]

Ale nie starszych, o oni już umieraja - i tylko przez ten pryzmat,
bidaczkow, nalezy oceniac. Ich zycie już sie nie liczy, to co tam
sobie robia. Maja przed soba niewiele zycia i to jest ich wyznacznik.
Dla mnie to w ogóle nie jest traktowanie starszego czlowieka jak
człowieka. Nie ukrywam-jet to dla mnie tragiczny brak szacunku dla
ludzi starszych jako reprezentujacych sobą cokolwiej jednostek, bo
ich osobowość już sie nie liczy, jest niewazna, marhginalna, ich
czyny też nikogo już nie interesują. Sa starzy i o tylko jest w nich
istotne.
Dawno nie spotkalam się z takimi głęboko zakorzenionymi
uprzedzeniami, choc Ginestra najwyraźniej nie jest swiadoma, ze jej
postawa własnie jest uprzedzeniem. Uprzedzeniem, wg. klasycznych
definicji jat mi.n nie traktowanie czlowieka jako jednostki, ale
jako przedstawiciela okreslonej grupy. Pozbawiajac go tym samym
jednoztkowych cech człowieczenstwa.

[jottka]

no nie chciałabym urazić, ale mnie też ten mistyczny szacunek względem osoby
70letniej dziwnie przypomina milczenie w obecności skazańca. zasadniczo i tak
już idzie na ścięcie, po co babcię denerwować, niech sie babcia cieszy.

a verdana jednakowoż cię nie atakowała, ginestro, tylko przypuszczam, że
odwołała się do passusu z twojej wcześniejszej wypowiedzi, jak to jako osoby
młodsze mamy nad starszymi 'pewną przewagę' i w związku z tym należy ich
traktować na nieco innych prawach. a to faktycznie jest protekcjonalne i
obraźliwe dla starszych osób, mimo być może najlepszych twoich intencji.

[dakota77]

Ja tez nie widzialam w postach Verdany niczego, co mozna byloby uznac za atak. A
ze ja pewne wypowiedzi Ginestry zbulwersowaly... nie dziwie sie, nie tylko ja.

[jottka]

w celu rozluźnienia atmosfery - w którymś tomiku cyklu ze stephanie plum babcia
mazurowa, osoba właśnie około 70letnia, stwierdza, że jakiś tam jej rówieśnik
napsocił, ale to nic dziwnego, przeżywa kryzys wieku średniego. na co stephanie,
nieco zdumiona - ależ babciu, kryzys wieku średniego to w okolicach 40tki! na co
babcia - a to zależy, jak długo masz zamiar żyć!

cnd:)

[verdana]

Chyba popełniłam błąd - zamiast uznać, że matka moja nad trumną stoi
i sprezentowac jej szal cieply oraz papucie na 76 urodziny, dalam
jej komplet gier komputerowych, po czym opieprzyłam, ze jeszcze sie
ich nie nauczyła instalować. No, a trzeba bylo uznać, ze to po
prostu demencja, nie lenistwo...

[nioszka]

i po co ta ironia i złośliwość, Verdano?

[kaliope3]

Wiecie co, myślę,że ta dyskusja poszła trochę w złą stronę. Nie wywnioskowałam z
wpisów Ginestry że ona ludzi starszych traktuje pobłażliwie bo są starzy i tak z
nimi trzeba, albo że jakby ich "uświęca"bo stoją nad grobem,więc im wszystko
trzeba wybaczyć bo to ostatnie chwile ich życia.Czy to taka zbrodnia odczuwać do
ludzi starszych szacunek i respekt ze względu na ich wiek i to, co,ewentualnie,
mogą nam przekazać? Przecież Ginestra nie napisała że wszystkich jak jeden mąż
starszych ludzi należy czcić bez względu na to co w życiu zrobili, bo są starzy.
Ja tu też nie widzę nieludzkiego traktowania,czy pogardy.Choćbym pękła to z moją
93-letnią babcią,albo 97-letnim dziadkiem nie porozmawiam sobie już tak
swobodnie jak jeszcze 10 lat temu i owszem-traktuję ich trochę inaczej od reszty
ludzi właśnie dlatego żeby ich nadal rozumieć i być rozumianą. Mogę sobie starej
kobiety na ulicy nie szanować ze względu na jej przeżycia o których nie mam
bladego pojęcia, ale nie widzę doprawdy nic zdrożnego w odczuciu smutku i chęci
pomocy takiej osobie właśnie dlatego że widzę jej zagubienie i nieporadność w
mało już dla niej przychylnym świecie, niezależnie od tego jakich dopuściła się
przestępstw w swoim życiu

[szprota]

Verdano, Twojej uwadze polecam nagłówek forum: "Krytykujemy aż miło, ale
konstruktywnie i bez wrednych złośliwości."
Dyskusja z Ginestrą jest zacięta i jakkolwiek raczej przychylam się do Twojej i
Dakoty opinii, że na szacunek trzeba sobie zapracować, a wieku nie osiąga się
pracą, to jednak Ginestrowy światopogląd też jest dla mnie zrozumiały, jedynie -
mniej bliski. Myślę, że to, co napisała - pewnie wyżej, choć z tym wklejaniem na
forum to różnie bywa ;) - Kaliope dobrze podsumowuje to, co chce nam przekazać
Ginestra. Dakota uznała, że nie przekona Ginestry w tej dyskusji i Tobie również
proponuję zaakceptować ten fakt. Różnijmy się i róbmy to ładnie - dobrze?

[verdana]

Tak, gdybyś miala starych rodziców, w pełni sprawnych umyslowo i
ktoś pisał by Ci, ze ze starych ludzi nalezy traktować inaczej,
poblazliwiej, nie traktowac ich dzialań tak powaznie i szanowac
niezaleznie co robia, bo oni juz nie moga być ocenianie jak ludzie -
to nie czułybyscie się oburzone? Same bedziemy stare i jesli będac
starym i w pelni sil nagle otoczenie zacznie ignorowac nasze
świństwa, bo nie jestesmy juz "godni" tego by byc traktowani
powaznie - nie będzie Wam to przeszkadzało?
Sa pewne postawy, nawet przyjmowane bez zlej woli, z ktorymmi nalezy
jednak walcyc. Tak jak ludzie niepenosprawni dostaja szalu, bo nie
pozwolono puscić reklamowki, w ktorej chcmski facet na wózku
zajeżdża innym droge i inni kierowcy mu wymyslają. Rekalmowka
mowila "traktuj nas jak zdrowych", no ale jej nie pusxczono. Bo
niepełnosprawnego NIE mozna traktowac jak zdrowego, nawet chama, bo
on nie jest taki jak my.
Traktujmy go lepiej, bo jest gorszy.

[szprota]

Dakoto, radzę Ci na przyszłość uważać ze stwierdzeniami "gdybyś miała", "gdybyś była". Nigdy nie wiesz, czy rozmówca nie zna omawianej sytuacji z własnego grzbietu. Mam rodziców pod 70-tkę i jestem daleka od traktowania ich jak staruszków nad grobem. Ginestra zaś nie ma okazji ich traktować. Gdyby miala, gdyby ktokolwiek miał, myślę, że wtedy czułabym się uprawniona do tak stanowczej reakcji. Może po prostu nie postrzegam tej postawy jako aż tak groźnej. Wiem jednak z doświadczenia, że forumowa deklaratywność to jedno, a zachowania w realu to drugie.

[dakota77]

Czy moglabys mi wytlumaczyc dokladnie, czym sobie zasluzylam na tego posta? I co
rozumiesz przez "Ginestra nie ma okazji ich traktowac"? Czy sugerujesz, ze
Ginestra nie ma rodzicow, podczas gdy wyraznie nie napisala, ze ma? Poza tym w
zadnym moim poscie nie odnosilam sie do sposobu, w jaki Ginestra naprawde czy w
sposob deklarowany odnosi sie do swoich rodzicow. Nie chcialam sie tylko zgodzic
z zalozeniem, ze ludzi starszych nie mozna oceniac jako jednostek, bo wszystkim
z racji samego wieku nalezy sie wyjatkowy respekt.

A za dobre rady dziekuje.

[szprota]

Spieszę przeprosić i się pokajać. Zwracałam się do Verdany. Muszę Was uważniej czytać.
CytatI co rozumiesz przez "Ginestra nie ma okazji ich traktowac"?
Że nie ma okazji traktować moich rodziców. A jak traktuje swoich, to wyłącznie sprawa pomiędzy nimi.
CytatNie chcialam sie tylko zgodzic z zalozeniem, ze ludzi starszych nie mozna oceniac jako jednostek, bo wszystkim z racji samego wieku nalezy sie wyjatkowy respekt.
I jeśli czytasz mnie dokładniej niż ja Ciebie, na pewno wiesz, że mamy w tym względzie podobne zdanie.

[dakota77]

Szproto, w miedzyczasie zdazylam sie domyslic, ze twoj post nie byl skierowany
do mnie. Przeprosiny przyjmuje:-). Przyznaje, ze to, ze nie wiedzialam, za co mi
sie oberwalo zdazylo mi rani zepsuc humor na jakis czas. Ale juz wszystko
wyjasnione:-)

[szprota]

Cytat dakota77 napisała: Przyznaje, ze to, ze nie wiedzialam, za co mi sie
oberwalo zdazylo mi rani zepsuc humor na jakis czas
Tym bardziej przepraszam! Na usprawiedliwienie dodam, że pisałam z komórki po
szalenie intensywnym dniu odznaczającym się m.in. w schronisku dla zwierząt.

[dakota77]

Alez Szproto, juz wszytko w porzadku:-). To byla taka pierwsza rekacja, potem
nabralam przekonania, ze to bylo do mnie.

Jottka, bardzo proszę

[sir.vimes]

podaj tytuł tej książki

[jottka]

znaczy której? z cytatem z babci mazurowej? yyy, no tego, ciężko będzie, bo nie
pamiętam, w którym tomiku to było - ale jeśli w ogóle nie znasz dzieła, to mnie
chodziło o cykl autorstwa janet evanovich opisujący perypetie stephanie plum,
czyli agentki od siedmiu boleści łapiącej osoby zbiegłe przed wymiarem
sprawiedliwości. to taka chmielewska po amerykańsku:)

tomów jest kilkanaście, pierwszy to 'one for the money' (a potem 'two for the
dough' i tak dalej kolejne numerki) - podaję tytuły po angielsku, mimo że bodaj
pierwszych siedem jest po polsku, ale to skandal, a nie przekłady:( różni ludzie
tłumaczyli, w różnym stopniu potwornie, tylko oryginał.

KOjarzę już!

[sir.vimes]

Miałam to w ręku, rzeczywiście jakiś ohydny przekład to musiał być - dzięki,
pożyczę sobie w oryginale.

[ginestra]

Dakoto,
jakikolwiek ton nagany był mi obcy, naprawdę. Tym bardziej postrzeganie
czarno-białe i generalizowanie, że wszyscy starsi ludzie są dobrzy. Są ludźmi
jak my wszyscy. Tu chciałam po prostu pokazać może ten tragizm, że u schyłku
życia (niektórzy - a może wszyscy, bo taka jest ludzka natura?) żałują wielu
rzeczy, widzą ich złe skutki, a już nie mogą cofnąć czasu, a przy tym dotyka ich
niemoc fizyczna i zależność od innych. To uczucie niemożności naprawienia czegoś
i w ogóle niemożności działania, sprawstwa, to musi być straszne cierpienie.
Myślę, że jeśli żałują, to jednoznacznie ich oceniać, tak zero-jedynkowo, kładąc
na szalę ich czyny, nie byłoby sprawiedliwie i tylko to mi przyświecało (może
trochę na wyrost to pisałam, ale chciałam jakby poprosić żeby tej babci Marty
nie oceniać tylko po samych czynach). Jak wspomniałam, nie wiem jak jest i
przyznałam się do tego, że nie pamiętam szczegółów książki - czy ona wyciągała
wnioski, żałowała, starała się itp. W wątku jedni są zdania, że tak, inni że
nie. A więc pomyślałam, że jest wiele niedomówień co do tej postaci i to napisałam.

Nie mam wątpliwości, że traktujesz starszych ludzi z szacunkiem. :)

Ja właśnie starałam się napisać o wielu aspektach, tak żeby nie było, że
wszystkich starszych ludzi idealizuję, na przykład pokoleniowo (jak pisała
Verdana). W jakimś sensie też Verdanie odpowiadałam.

Widzę, że im bardziej szczegółowo i wieloaspektowo chcę coś przedstawić, to
wychodzi czasem przeciwnie do zamierzeń.
Wiem, że muszę nad tym pracować, nad zwięzłością. Jak powiedział niezrównany
Oskar Wilde: "Brevity is the soul of wit" (Zwięzłość jest esencją dowcipu/
inteligencji"). Zgadzam się z nim i będę nad tym pracować.

Z tym moim pisaniem na forum jest dziwnie, bo najczęściej chcę odpisać krótko, a
sama nie wiem kiedy wychodzi długo i nawet czasowo długo, co ma swoje reperkusje
też w życiu codziennym. ;) A więc na pewno będę się starać.

Pozdrawiam!

Źle się wkleił poprzedni post..

[ginestra]

PS.
Chciałam powiedzieć, że celowałam z wklejeniem poprzedniego postu pod porannym
postem Dakoty - jeszcze nie czytałam następnych postów. To na wypadek, gdyby
moja poprzednia wypowiedź jakoś kolidowała z wpisami pomiędzy. ;)
Pozdrawiam!

[dakota77]

No ale wlasnie z twoich wczesniejszych postow mocno wynikalo, ze traktujesz
wszystkich starszych ludzi jako dobrych, tak wlasnie pokoleniowo. Z reakcji na
twoje posty wynika, ze nie tylko ja tak to odebralalam.
Ale powiedz prosze, jak babci Marty mamy nie oceniac po czynach, skoro to
jedyne, co oceniac mozemy? Czyny nie wystawiaja jej bardzo chlubnego swiadectwa,
a o zalowaniu za bledy, o ile sobie dobrze przypominam, w ksiazce nie bylo mowy.
Wrecz przeciwnie, babcia Marta wygladala na zadowolona z siebie, przekonana o
swojej slusznosci.

[ginestra]

dakota77 napisała:

> No ale wlasnie z twoich wczesniejszych postow mocno wynikalo, ze traktujesz
> wszystkich starszych ludzi jako dobrych, tak wlasnie pokoleniowo. Z reakcji na
> twoje posty wynika, ze nie tylko ja tak to odebralalam.
> Ale powiedz prosze, jak babci Marty mamy nie oceniac po czynach, skoro to
> jedyne, co oceniac mozemy? Czyny nie wystawiaja jej bardzo chlubnego swiadectwa
> ,
> a o zalowaniu za bledy, o ile sobie dobrze przypominam, w ksiazce nie bylo mowy
> .
> Wrecz przeciwnie, babcia Marta wygladala na zadowolona z siebie, przekonana o
> swojej slusznosci.

Dakoto,
odpowiedzią jest to, co napisałam w tym moim "nocnym" poście na koniec, czyli o
tym, że mam wrażenie, że pani MM przedstawiła czytelnikowi tylko część czynów i
zostawiła wiele niedomówień. Nie wiemy czy na przykład babcia Marta nie
próbowała wiele razy jechać do syna (na przykład z wałówką jedzenia, z sercem na
dłoni) i na przykład czy nie została źle przyjęta, odtrącona. Nie wiemy o tym co
było w trakcie - widzimy tylko efekt końcowy, ten brak kontaktu matki i syna
itp. Sugerowałam, żeby zobaczyć jak ta postać jest przedstawiona ___sama w
sobie___, psychologicznie: czy takie "samo zło" do niej pasuje, czy może nie. Co
jest możliwe, a co jest niemożliwe dla tej postaci, gdy ją znamy. Czy olała
syna, czy też zrezygnowała z kontaktu, ale dopiero po wielu, wielu próbach i
staraniach. Ważne są jej myśli w ksiażce co do syna: czy myśli o nim ogólnie
ciepło i z nadzieją czy nie.

Obiecuję, że to sprawdzę niedługo, ale tu trzeba by raz jeszcze przeczytać
__całą__ książkę, a nie wybiórczo, żeby ta postać przed nami się wyłoniła cała,
taka jaka jest, a więc przeczytam i nawiażę do tego, jeśli jeszcze ktoś zechce o
tym rozmawiać. ;)
Pozdrawiam!

[dakota77]

Ginestro, mozemy sie zastanawiac, co Marta chciala zrobic, co zrobila, a co nie
zostalo opisane w ksiazce, oczywiscie. Dla zabawy literackiej. Ale to bedzie
nadinterpretacja. Mamy pokazane to, co chciala nam pokazac autorka. Widac, ze MM
postrzega babcie Marte jako wspaniala postac, ale czyny tej osoby, reakcja na
sytuacje jej rodziny temu przecza. Nie po raz pierwszy w tworczosci MM przeciez.

[mamapodziomka]

Cytatginestra napisała:

Tu chciałam po prostu pokazać może ten tragizm, że u schyłku
życia (niektórzy - a może wszyscy, bo taka jest ludzka natura?) żałują wielu
rzeczy, widzą ich złe skutki, a już nie mogą cofnąć czasu, a przy tym dotyka ich
niemoc fizyczna i zależność od innych. To uczucie niemożności naprawienia czegoś
i w ogóle niemożności działania, sprawstwa, to musi być straszne cierpienie.


Byc moze masz racje, a nawet na pewno masz w pewnych wypadkach. Jednak
obserwujac starszych ludzi w moim otoczeniu zauwazam, ze nieslychanie rzadko
zmieniaja sie radykalnie. Raczej poglebiaja sie te cechy, ktore byly obecne juz
wczesniej. Osoby swiadome wplywu swojego postepowania na ich relacje z ludzmi
czesto zaczynaja te relacje jeszcze bardziej analizowac. Osoby, ktore dotychczas
nie byly tym zainteresowane rzadko zas potrafia sie na to zdobyc. Raczej okopuja
sie na swoich pozycjach pretensji do calego swiata.

Nie wiem, byc moze cos w rodzaju rachunku sumienia nastepuje na jakims
pozniejszym etapie, z ktorym na szczescie nie dane mi bylo sie zetknac?

[dakota77]

Z mojego doswiadczenia i obserwacji najblizszego otoczenia wynika, ze na starosc
faktycznie poblebiaja sie juz posiadane cechy, z niegatywnymi wlacznie. Choc nie
watpie ze istnieja osoby, ktore dokonuja racgunku sumienia. Tylko ze z tym
roznie bywa, a Ginestra sama odzegnywala sie od generalizowania, zeby potem w
nie popasc.

szacunek do ludzi starszych

[limotini]

A ja się chciałam podzielić moim odkryciem, nie umiem nawet określić, czy
przykrym, czy raczej dobrym. Trochę dziwnym.

Myślałam sobie o różnych osobach które znałam. Kiedyś sobie myślałam: jaka ta
osoba A miła, z dystansem, z takim obiektywny podejściem do życia - jak to
jednak przeżyte lata pięknie łagodzą charakter!

Jak ta osoba B niepójnie mówi (w senie np. przeplata historie serialowe i
historie sąsiadów) i nielogicznie myśli (np. obraża się, bo ktoś za cicho/za
głośno powiedział "dzień dobry") - jak ta starość czasem źle wpływa na ludzi,
ale cóż...

A potem się nasłuchałam paru historii z młodości tych osób. I tak, osoba A już
jako młoda kobieta wykazywała te same cechy. Osoba B, nawet jako 16-latka była
uciążliwa. Zaczęłam drążyć i okazało się, że takich przypadków jest więcej:
znaczy się osób, które są jakie są, bo dużo przeżyły, tylko bo tak. (Oczywiście
pewne cechy się wyostrzają, ale nie zmieniają tak mocno swojej jakości).

Czy Wy nie znacie takich przypadków? To tak apropos moich trudności we wrzucaniu
do jednego worka ludzi w konkretnym wieku.

[mamapodziomka]

A dla mnie babcia J. jest troche niespojna, ani wielka bohaterka, ani tez
monstrum. Troche faktycznie taka z prawdziwego zycia, potrafie ja sobie
wyobrazic bez wiekszego problemu.

Ale nie podoba mi sie proba jej postawienia na cokoliku, bo moim zdaniem nie
zrobila wystraczajaco wiele aby tam sie znalezc.

[dakota77]

No totez o to nam tu chodzi:-). Ja tez nie uwazam jej za monstrum, ale nie chce,
zeby mi ja MM stawiala za wzor wszelkich cnot.

[marajka]

A czy jest stawiana za wzór wszelkich cnót?
Ja ją dobieram jako miłą, prostą kobietę, pełną zarazem życiowej
mądrości. To taka typowa, książkowa babcia. I myślę, że o to MM
chodziło.

[dakota77]

No ale my wlasnie powatpiewamy w zyciowa madrosc tej kobiety. Mila i prosta moze
byc, ale na czym polega jej madrosc?

[marajka]

To jedna z tych rzeczy, których nie potrafię wytłumaczyć. Ja ją tak
po prostu odbieram. Może przez to, że Aurelia odzyskuje przy niej
spokój?

[ginny22]

<włączę się do dyskusji, za pozwoleniem>

Ja w jej mądrość - w DP - nie powątpiewam, przyznam. Zastanawiam się
tylko, gdzie była ta mądrość wcześniej. Przez całe życie Eugeniusza,
przez 16 lat życia Aurelii... Trochę to nierealne, że osoba, która
wcześniej niespecjalnie sobie radziła w relacjach międzyludzkich,
nagle stała się krynicą mądrości w tych sprawach (a stała się, jej
zachowanie w DP odbieram całkiem pozytywnie).

[kaliope3]

Wszystko przez to że ta krynica została w fabułę wrzucona nagle i bez odrobiny
przygotowania tła,bo akurat była potrzebna. Karkołomny zabieg, bo ta jej mądrość
życiowa aby być bezwzględną i oczywistą musiałby być czymś poparta.A tu mamy na
poparcie jedynie samą babcię J. co jest po prostu nienaturalne. Gdzieś kiedyś
czytałam,że MM stworzyła tę postać na wzór jakiejś swojej ukochanej cioci czy
babci- wszystko pięknie tylko ona miała pierwowzór z krwi i kości, nie wątpię,że
pełen mądrości życiowej,a nam zaprezentowała jakiś jego blady,wyrwany z
kontekstu cień.

[ginny22]

> Wszystko przez to że ta krynica została w fabułę wrzucona nagle i
bez odrobiny przygotowania tła, bo akurat była potrzebna.

Otóż to, otóż to.
Zresztą potem to samo, tylko jeszcze bardziej, MM powtórzyła z
Gizelą.

[mmaupa]

CHyba wiem, co nie gra. Odleglosc. Gdyby babcia Marta nie mieszkala w
Pobiedziskach, tylko np. w Przemyslu, to wszystko by sie pieknie wytlumaczylo -
nie przyjezdza, bo za daleko (caly dzien na podroz, a nawet nie zna adresu),
wnuczka byla u niej zaledwie kilka razy, syn z nia nie ma kontaktu, bo wyjechal
do Poznania na studia, pewnie rzadko wracal i ta wiez nie byla taka mocna -
zreszta mogl nawet nie miec pieniedzy na przyjazd na poczatku studiow, a potem
nie mial czasu...

A w Pobiedziskach to rzeczywiscie trudno wyjasnic.

[sowca]

Padło pytanie, na czym polega mądrości babci J. Ja widzę tę mądrość
przede wszystkim w tym, że ona tak pomogła wnuczce! Spróbujcie przez
chwilę spojrzeć na to, co zrobiła dla Aurelii. Jak Aurelia zmieniła
się pod jej wpływem, jak ułożyła sobie relacje z ludźmi ( z ojcem, z
Kreską), jak zaczęła radzić sobie z własnym życiem. Jest taki piękny
cytat, nie mogę go teraz znaleźc, ale to szło jakoś tak, że
zziębnięta i bezkrwista Aurelia napełnia się stopniowo ciepłem i
kolorem. Zawsze mnie to wzrusza. Nie odbierajmy Marcie mądrości,
dobroci, empatii, nawet jeśli wiemy, że w przeszłości popełniała
błędy. I moim zdaniem właśnie fakt, jak potrafiła potraktować
Aurelię i pomóc jej, świadczy o tym, że nauczyła się na własnych
błędach.
Jeszcze jedno. Mam w rodzinie starszego pana, którego od bardzo
dawna nie widziałam (kilkanaście lat temu rozwiódł się z moją
ciotką). Zawsze był uważany za wyjątkowego chama i gbura, nigdy
nikomu nie pomógł, doprowadził do rozstania z ciocią (chociaż wcale
nie twierdzę, że to była akura wyłącznie jego wina), nie za bardzo
interesował się swoimi córkami. Nie tak dawno spotkałam go na ślubie
jego córki, a mojej kuzynki. Nie uwierzycie, jak bardzo się zmienił.
Pomijam fakt, jak uprzejmie i miło odnosił się do mnie i do mojej
rodziny. Najbardziej wzrszuyło mnie, jak bardzo zaangażował się w
życie swoich córek - bardzo przeżywał tenn ślub, zresztą w dużym
stopniu ufundował wesele, teraz pomaga starszej córce w
podźwignięciu się z problemów psychicznych. Zmienił się nie do
poznania. Widać, że po prostu przemyślał parę spraw. Dostrzegł,
jakie popełnił błędy. I chociaż wie, że już ich nie naprawi, to może
chociaż nie zmarnować tego czasu, ktory mu pozostał. Uwazam, ze z
babcią J. mogło być podobnie. Ona też sobie parę kwestii
przemyślała, spojrzała z dystansem na siebie. Dlatego teraz potrafi
wesprzeć wnuczkę, pomóc jej nie tylko w drobnych sprawach, ale i w
odnalezieniu się w życiu.

[verdana]

Tak, tylko tym ciepłem i kolorem to ona się mogła napełnić w
powieści, nie w rzeczywistosci. Bo w rzeczywistosci to raczej mało
prawdopodobne - i o to nam chodzi.
Autor może stworzyć bohatera, ktory leje syna pasem i pierze po
mordzie, i dzięki temu syn nareszcie odnajduje wlasną drogę życia i
jest wdzięczny tacie do konca swoich dni za to, ze pomogł mu w
najlepszy możliwy sposób w odpowiednim czasie. Bo ksiązki nie rzadza
się prawidlami zycia - jesli autor chce, aby cos dziecku pomogło, to
mu pomoze. W zyciu raczej wywoalaloby bunt i sprzeciw.
Tak wlasnie wygladają stosunki międzu babcia a wnuczka - mnie sie
wydaje, ze tak naprawde postawa babci nie pomoglaby pogrążonej w
żalobie dziewczynie. Raczej zdolowała do konca.

[anutek115]

I nie pomogła. Kilka tomów dalej widzimy Aurelię w charakterze gnącej się
mimozy, szemrzącej jak strumyk do gimnazjalistów, żonę czołowego egocentryka
Jeżycjady, któremu może ona służyć za podnóżek i "wyrażacz podziwu". Ile osób na
tym forum czuło się rozżalonych, że z odważnej Geniusi wyrosło cos podobnego?
Ile osób wymieniło Aurelię wśród jeżycjadowych szczęśliwych kobiet? Aurelii było
dobrze w Pobiedziskach, ale... no cóż, ja odniosłam wrażenie, że jak ją juz
babcia Jedwabińska podkurowała trochę i nakarmiła opowieściami, że trzeba
zapomniec o sobie, to odstawiła ją na boczny tor. Przedtem było "Orelka u mnie
zamieszka, mogłaby nawet do liceum tu pójść", a potem - zamążpójście i
goszczenie Pyziakówien w każde wakacje.

Ten pan z twojej rodziny, Sowco, jak sama napisałaś, pewnie przemyślał parę
spraw, a potem się angażował się w życie córek. To piękna przemiana i nikt tu
nie neguje, że możliwa (ale na pewno trudna, i wymagajaca dużo dobrych chęci z
obu stron). No to teraz cytacik, który przytaczałam w formie ułomnej, bo z pamięci:

"...babcia ujęła się pod bok, stanęła bojowo na rozstawionych nogach i
zaatakowała syna wprost:
- A ty co, hę? Kiedy przyjedziesz odwiedzić dziecko? Bo matki to ci już ta twoja
Monika odwiedzić nie da... Co? Ja się czepiam? Nie, ja się nie czepiam, ja tylko
tego wszystkiego nie pochwalam! Cicho! Nie krzycz! Jak to, jakie mam prawo! -
Prawo matki mam! Widzę, co ty robisz ze swoim życiem, no to ci mówię, co widzę,
co w tym dziwnego?! (...) A Orelka zostanie u mnie! Jak długo będzie chciała!
Mogłaby tu nawet chodzić do liceum, do sióśtr. To nie jest dobrze, jak dziecko
żyje w takich warunkach, jak te wasze! - palnęła i nagle ze zdumieniem odjęła
słuchawkę od ucha, spojrzała na nią, potrząsnęła. - Poszedł sobie! - powiedziała
rozzłoszczona. - Uszy bym mu oberwała!"
Kto się dziwi Eugeniuszowi, że rzucił słuchawką?
Kto się dziwi Monice, że nie chce przyjechać do Pobiedzisk (jesli była choc raz,
współczuję biedaczce, urocza to musiała byc wizyta)?

Jeśli ktos się dziwi, ma niewątpliwie lepszy charakter niż ja.

Ale ja tu nie widzę cienia przemysleń, chęci zmiany, dobrej woli. Widzę kobietę,
która traktuje syna jak swoją własność, którą może dowolnie przestawić, ustawić,
nie spróbowac zrozumieć, ale odstawić na półeczkę jak zabawkę, ktora nie
spełniła oczekiwań. Nie podoba mi się to i już. I to, że dorosły syn nie daje
matce adresu wydaje mi się dość znamienne. Nie świadczy na pewno dobrze o tym
synu. Ale o matce nie świadczy dobrze również.

Nawiasem mówiąc, to była chyba ta pierwsza rozmowa po dłuugiej przerwie? Raczej
nie nastroiłaby mnie ciepło do rozmówczyni i nie odebrałabym jej jak ręki
wyciągniętej na zgodę, ani nawet jak propozycji rozejmu.

[idomeneo]

nie brałam dotąd udziału w tej dyskusji, bo DP przeczytałam dawno temu i bez
specjalnego zachwytu, a i babcia Jedwabińska też jakoś mi szczególnie nie
zaprzątała uwagi - ale uświadomcie mi proszę: czego ona oczekiwała od swojego syna?

Bo rozumiem, że sytuacja wyglądała tak, że Eugeniusz już sobie dobrych parę lat
żyje z tą swoją Moniką, Ewa umiera i Aurelia trafia do ojca, gdzie jest jej
ciężko się odnaleźć i cierpi po śmierci matki. Czy ja dobrze pojmuję, że babci
Jedwabińskiej wcale nie chodzi po prostu o to, żeby Eugeniusz się bardziej
zainteresował córką i pomógł jej u siebie zaadaptować. Tylko ta cała babcina
awantura jest raczej o to, że powinien, w domyśle, popędzić na cztery wiatry złą
Monikę (z którą żyje już przecież od dłuższego czasu) - popędzić tak w ogóle, a
w związku z wprowadzeniem się Aurelii w szczególności. Hę?

Anyway, jak wynika z Anutkowego cytatu, rzeczywiście babcia wybrała doskonały
sposób na budowanie więzi i porozumienia rodzinnego oraz wspólne, dojrzałe
szukanie najlepszych rozwiązań.

[szprota]

Już wiem, czemu lubię babcię Jot. Mamy Aurelię - bardzo introwertyczną,
zdystansowaną, z ciągłym, przejmującym uczuciem nieadekwatności, tak naprawdę
zapomnianą przez wszystkich przyjaciół -no, pewnie i na własne życzenie, ale są
ludzie, którzy swoje tragedie wolą przeżywać samotnie. Pojawia się Kozio, dzięki
któremu trafia do babci. I co robi babcia? Po latach, nie znając właściwie
Aurelii, natychmiast, automatycznie akceptuje ją bez zastrzeżeń, bierze ją w
obronę, tworzy wspólny front. Pamiętam, że Aurelia (pomimo może i faktycznie
żalu, że nie wyrosła z niej taka fest dziewuszka jak w OwR) jest skonstruowana
tak, że udało mi się jakoś w tę postać wniknąć i ją polubić (to, skądinąd,
bolączka ostatnich części: lubiłam jeszcze Trollę, ale w "Żabie" i "CP" brakuje
mi pełnowymiarowych, sympatycznych postaci) i pamiętam, że wraz z nią
odczułam tę ulgę, że wszystko jest w porządku, ktoś tu mnie lubi, nic nie
oczekuje w zamian, bierze pod opiekę, czuję się przy tej osobie bezpieczna.
Mam wrażenie, że Aurelię gnębiły, prócz wspomnianego poczucia nieprzystawania do
otoczenia, także brak poczucia bezpieczeństwa (któż z nas go nie potrzebuje!) i
być może także poczucie winy, że oto ten odległy, obcy tata mimo wszystkich jej
wad i okropności (tak, tak, kompleks niższości również - no bo niby skąd miała
wziąć poczucie własnej wartości?) zaprosił ją do siebie, a ona, niewdzięczna nie
potrafi tego docenić.

[mamapodziomka]

szprota masz bardzo duzo racji. I na pewno dla babci olbrzymi plus, ze sie w
sytuacje wczula, ze zajela sie wnuczka, ze te uczucia dla niej znalazla.

Ale, jak dla mnie niestety, ona wybrala te latwiejsza droge. Wiem, ze sie znowu
czepiam tematu rodzin rekonstruowanych, ale o wiele latwiej jest zajac sie kims,
pokazac jaka to ja jestem fajna, jak umiem o kogos zadbac, jak to u mnie bedzie
mu dobrze. To nie sa w czambul negatywne uczucia, a juz na pewno w 100% ludzkie
w stosunku do jednostek, na ktorych nam zalezy. Ale w tej sytuacji to nie jest
chyba najlepsza droga. Bo co my wlasciwie mamy? Introwertyczna, neuralgiczna,
nieszczesliwka Orelke, do ktorejze stanu psychicznego przylozyli sie fifty-fifty
i Ewunia i Eugeniuszek. I mamy sytuacje, w ktorej po smierci mamy musi ona
zamieszkac u taty i jego nowej partnerki. O ktorej nie wiemy doslownie nic.

To jest jedna z najtrudniejszych konstelacji tata + nowa partnerka i nagle
wprowadzenie nastoletniego, niezbyt dobrze znanego dziecka z ciezka trauma.
Eugeniuszka i Moniki nie bronie, ale dla mnie automatem nasuwa sie mysl, ze w
takiej trudnej konstelacji przynajmniej nalezaloby probowac pomoc naprowadzic to
wszystko na wlasciwie tory. A babcia nie proponuje mediacji, nie proponuje, zeby
Orelka u niej odetchnela i razem zastanowia sie nad tym jak te przyszlosc
najlepiej ulozyc. Automatem zaklada wine Eugeniuszka, chce "zawlaszczyc" Orelke.
Nie zastanawia sie, czy dla dziecka (nawet tak duzego, ale wlasnie dziecka
potrzebujacego zaopiekowania sie, bezpieczenstwa) lepsze byloby ulozenie
stosunkow z tata i macocha (rezulatatem czego nie bylaby przeciez utrata babci),
czy tez zerwanie z nimi kontaktow.

I znow nie twierdze, ze to musialoby sie udac. Moze by sie kompletnie nie udalo,
ale ona nawet nie probuje, ocenia syna i Monike nie usilujac nawet rozmawiac. To
wszystko jest bardzo ludzkie, nawet pewnie znacznie bardziej czeste, bo naprawde
nielatwo jest odwalic kawal roboty, tylko po to, zeby po pleckach poklepano kogo
innego. Ale na piedestalek jednak predestynuje dla mnie ta trudniejsza droga.

[szprota]

Cytat mamapodziomka napisała: Ale, jak dla mnie niestety, ona wybrala te
latwiejsza droge
Jest w tym sporo racji. Ja jestem wstrzemięźliwa w krytyce babci Marty pewnie
dlatego, że generalnie nie jestem wyrywna do krytykowania osób, które lubię -
może to jakiś rodzaj konformizmu, ale po prostu przymykam oczy na wady, bo
przecież za to te zalety...! Zgodna jednak jestem w tym, że jakkolwiek budzi ona
moją sympatię, sympatia to jeszcze nie piedestał. Ot, babcia do pojechania doń
na ciasto z rabarbarem, ale na pewno nie autorytet (tym też się różni od Esme:
tamta jest autorytetem).

[mamapodziomka]

A ja ja sobie radosnie krytykuje, bo sama mam olbrzymie tendencje do
postepowania w ten sam sposob ;)

I wlasciwie to faktycznie troche niesprawiedliwe, ze ja MM postawila w takiej
sytuacji, nieco nizsza przeszkoda i mysle, ze babcia by sie obronila.

A Esme na piedestaliku by nie wytrzymala za dlugo ;) I za to ja lubie najbardziej.

[ding_yun]

Nie wypowiadałam się do tej pory bo narobiliście mi takiego mętliku
w głowie, że sama nie wiedziałam przez chwilę co tak naprawdę myśleć
o babci Jedwabińskiej :)
Po pierwsze nie jestem pewna czy wiemy i czy zatem mamy prawo
oceniać jak wyglądała postawa Marty gdy żyła Ewa jak i zaraz po jej
śmierci. Nie jest moim zdaniem jednoznacznie powiedziane, że Marta
odwróciła się od wnuczki. Skoro Aurelia tak spontanicznie wpada na
pomysł odwiedzenia babci, to chyba musiała mieć z nią jakiś, w miarę
dobry choć niekoniecznie częsty konatkt. Ja to widzę tak, że po
śmierci Ewy Marta mogła chcieć zabrać Aurelię do siebie, mogła
chcieć np zamieszkać na jakiś czas w Poznaniu, żeby pomóc synowi i
wnuczce, ale Eugeniusz układał sobie życie z Moniką i Marta nie
chciała się zbytnio wtrącać i tak dalece ingerować w życie rodziny.
Taki scenariusz to oczywiście projekcja mojej wyobraźni, ale chyba
nigdzie nie jest powiedziane, że tak nie mogło być. Nie wiemy też
dlaczego Marta nie akceptuje związku z Eugeniusza i Moniki - może
Eugeniusz zdradzał Ewę z tą kobietą? Moim zdaniem byłby to dobry
powód, żeby związku nie akceptować. Może są jakieś inne przesłanki,
których my nie znamy. Nie ma moim zdaniem powodu, aby oskarżać w tym
przypadku Martę o brak toleracnji i złą wolę.
Co do mądrości życiowej, to temat jest oczywiście o tyle złożony, że
każdy uważa ją za coś trochę innego. Ja osobiście, jak większość
ludzi, nie lubię osób roszczących sobie prawo do jedynie słusznych
opinii i sposobu na życie. Po raz kolejny uważam jednak, że babcia
Jedwabińska naprawdę tego nie robi. Ona po prostu ma swoje zasady i
wg nich żyje. W którym konkretnie miejscu wg was mówi Aurelii
wprost, że jej zasady są lepsze? Jak bierze ją na zakupy? Jak
zabiera ją do kościoła? Bez przesady, obie te rzeczy miały pomóc (i
pomogły!) powoli zakończyć okres żałoby po matce, zwrócić się ku
bieżącym sprawom. Taki symboliczny moment przełomowy. Co innego
mogła zrobić? Nie zabierać wnuczki do kościoła, żeby nie naruszyć
jej uczuć religijnych, bo może Aurelia woli być Buddystką i nie
wolno jej niczego narzucać? Babcia Marta nie jest psychoanalitykiem
z kozetką, tylko babcią Martą, która stara się pomóc jak umie -
trochę rozmową, trochę wiarą, trochę pracą, trochę morelami w cukrze.

Babcia Jedwabińska nie nastawia też Orelki przeciwo ojcu, stara się
pomóc jej w odzyskaniu kontaktu z nim, opowiada historie z jego
dzieciństwa, mówi o jego słabych stronach, które Aurelia powinna
poznać, aby lepiej go zrozumieć i wybaczyć.
Moim zdaniem babcia Jedwabińska jest postacią raczej pozytywną. Mimo
wszystko.

[sir.vimes]

Aurelia wpada na pomysł odwiedzenia babci bo przypadkiem spotyka Piotra
Ogorzałkę który jedzie do Pobiedzisk. Li i jedynie.

Skoro Aurelia tak spontanicznie wpada na
> pomysł odwiedzenia babci, to chyba musiała mieć z nią jakiś, w miarę
> dobry choć niekoniecznie częsty konatkt.

[sowca]

"I ledwie wyrzekł słowo "Pobiedziska" - Aurelia doznała olśnienia.
(...)Wiedziała, że musi jechać tam z Piotrem - nie przypadkiem też
spotkał go właśnie tu i teraz. W Pobiedziskach mieszzkała jej
babcia, matka ojca. Oczywiście. Oczywiście. Nagle, jak w łamigłówce
po znalezieniu ostatniego, zagubionego kawałka, w jednej chwili
wszystko ułożyło się na swoim miejscu"
Przypadek, sir vimes? Przypadek, oczywiście. Ale reakcja Aurelii,
nagłe poczucie odnalezeinia zgubionego kawałka łamigłówki, a nie
stwierdzenie typu: "Ach, pojadę do babci, co mi szkodzi", świadczy o
tym, że Aurelia instynktownie, podświadomie myślała o Babci jako o
osobie, która jej pomoże. Skądś się to poczucie musiało wziąc. Być
może z ciepłych wspomnień, nawet jeśli nie było ich dużo (Aurelia je
wspomina, jadąc do Pobiedzisk)

[lezbobimbo]

Cytat
sowca napisała:
> "I ledwie wyrzekł słowo "Pobiedziska" - Aurelia doznała olśnienia.
> (...)Wiedziała, że musi jechać tam z Piotrem - nie przypadkiem też
> spotkał go właśnie tu i teraz. W Pobiedziskach mieszzkała jej
> babcia, matka ojca. Oczywiście. Oczywiście. Nagle, jak w łamigłówce
> po znalezieniu ostatniego, zagubionego kawałka, w jednej chwili
> wszystko ułożyło się na swoim miejscu"


Tra-la-la - mnie jakos ta nagla lamiglówka nie przekonuje.
Wnuczka nagle wie, gdzie babcia mieszka, i wie w ogóle, ze babcia zyje oraz
bedzie jej przychylna - a sama babcia nie wie jak dotrzec do Poznania i nie bylo
jej w OwR? Dofastrygowane to wielce.
Z dalszych introspekcji Orelki dowiadujemy sie tez, ze Ewa z mala Gieniusia
odwiedzily raz babcie, ale wtedy od razu babcia cos szorstko powiedziala, Ewa
sie na to obrazila i juz wiecej sie nie widzialy..
(Gieniusia jednak bystra jest, skoro zapamietala, gdziez to ta oddalona babcia
mieszka).

Ale trzeba babci J. przyznac, ze honorowo postawila na msze za Ewe i przyjela
wnuczke tak jak stala, pocieszala na swój szorstki sposób, gladzila Orelke po
glowie, kiedy ta plakala po nocy oraz rozmawiala o smierci (jak na Jezycjade to
i tak bardzo duzo, ze tak trudny temat MM jakos po ludzku poruszyla)

W babci J dziwi mnie nieco, ze trzyma ona strone zmarlej bylej synowej, a nowa
"te jego Monike" potepia w czambul (i samego syna tez)? A spotkaly sie panie
chociaz kiedys? Tez sie poklócily?
Skoro babcia raczej nie widziala sie z Eugeniuszem od czasu poklócenia sie z
Ewa, to tej jego Moniki tym bardziej w ogóle nie zna. Moze ta Monika nawet nie
jest "winna" rozwodu? W koncu to Eugeniuszek odszedl, a z Ewa tez on sie klócil..
Moze Monika jest nawet dobrym czlowiekiem, chociaz pali, a jej syn gra w
straszliwa gre i slucha Madonny?;PP
Wprawdzie nie pociesza pasierbicy po smierci mamy, ale sam Eugeniuszek tego
bynajmniej tez nie czyni. Monika nie wyzywa sie tez jakos specjalnie na Orelce,
nie wyzyskuje, nie kaze jej n.p. wybierac maku z pszenicy itd ;P

[ding_yun]

lezbobimbo napisała:

>
> Tra-la-la - mnie jakos ta nagla lamiglówka nie przekonuje.
> Wnuczka nagle wie, gdzie babcia mieszka, i wie w ogóle, ze babcia
zyje oraz
> bedzie jej przychylna - a sama babcia nie wie jak dotrzec do
Poznania i nie byl
> o
> jej w OwR? Dofastrygowane to wielce.

Zgadzam się, że postać jest dofastrygowana, ale akurat w OwR babcia
wcale nie musiała się pojawiać. Akcja nie trwa zbyt długo, w tym
czasie nie musieli przecież jej odwiedzać ani ona ich. A jakby się
już babcia w OwR pojawiła, znaleźliby się na pewno tacy, którym by
to nie pasowało i podniosłyby się głosy, że wtrąca się w życie syna,
że nie pozwala Ewie samej wychowywać córki, tylko z góry zakłada, że
jej pomoc będzie konieczna. A jakie miejsce zajmowała Marta w życiu
Aurelii już po śmierci matki nie wiemy.

Monika rzeczywiście nie dręczyła Aurelii zmuszając ją do ciężkich
prac fizycznych, ale chłodem mogła ją zamrozić. Dom jest ewidentnie
opisany jako nieprzyjazny i spróbujcie sobie wyobrazić życie w nim.
Trudno się w takiej atmosferze zdobyć na radość z powodu tego, że
Kopciuszek miał cokolwiek gorzej.

I ja szczerze mówiąc nadal nie rozumiem, gdzie Marta roztacza aurę
babci "wszystko-wiem-lepiej". Ona po prostu mówi to, co myśli, nic
dziwnego, że skoro wyznaje jakieś zasady to są to zasady wg niej
słuszne i chce je przekazać wnuczce. Nie zmusza jej przy tym do
niczego. Swoją drogą, przebywanie z osobą, która ciągle narzuca
swoje poglądy jest koszmarem, ale nie wyobrażam sobie, żeby w
rodzinie wszyscy mieli siedzieć cicho i nie uczyć młodszych jakiś
wartości po to, żeby czasem nie zostać posądzonymi o
bycie "upiornymi dziadkami". Ja nie zgadzam się ze wszystkim, co
wyznają moi dziadkowie i rodzice, ale mimo wszystko jestem im
wdzięczna, że się ze mną swoimi poglądami dzielili, nawet jeśli
uważam je za nierozsądne lub przestarzałe. Babcia Jedwabińska też
powiedziała co myśli, miała do tego prawo, i nic wnuczce nie
narzucała.

[anutek115]

ding_yun napisała:
> Monika rzeczywiście nie dręczyła Aurelii zmuszając ją do ciężkich
> prac fizycznych, ale chłodem mogła ją zamrozić. Dom jest ewidentnie
> opisany jako nieprzyjazny i spróbujcie sobie wyobrazić życie w nim.

Właśnie nie jest, moim zdaniem. Jak na pania MM, która ma skłonności do... no,
skłaniania czytelników, aby myśleli o "złych" w Jeżycjadzie to, co ona (a
stosuje przy tym zabiegi typu opisy na wejście "pojawiła się w chmurze dymu i
powiedziała, nie wyjmując paierosa..." i już nie lubimy człowieka) dom Moniki
jest opisany całkiem przyjaźnie. Owszem, są uwagi, że Monika stwarzała dystans.
Z ręką na sercu, która z nas otworzyłaby się i nie stwarzała dystansu, gdyby
mężczyzna życia pojawił się w progu z introwertycznym, dziwacznym nastolatkiem
po przejściach? Ale są też uwagi o kuchni, w której wiszą trzy różne kalendarze
(mnie się to wydaje całkiem sympatycznym szczególikiem), pokoiku, który starali
się Aurelii urządzić przytulnie... że ona się tam nie czuła przytulnie, a nic
nie chciała zmieniać, to insza inszość. Bo "nie była u siebie", a dystansu do
Moniki zmieniać nie chciała z "lojalności wobec mamusi". W pełni zrozumiałe. Ale
winy Moniki w tym nie widzę.

I, jak pisałam gdzieś wyżej, żal mi jej. Dostała bardzo trudną rolę do
wypełnienia, i zamiast okazania odrobiny zrozumienia została osadzona jako "ta
zła"...

[sowca]

No chwila, czyli automatycznie, jeśli ktoś nie jest zły dla dziecka,
to jest dobry? A dom, w ktorym nie ma przemocy, automatycznie
przyjazny? W domu wieje chłodem, nie czuje się w nim dobrze ani
Aurelia (co można zrozumieć), ani Eugeniusz. Monika kompletnie nie
interesuje się dzieckiem swojego partnera, nie stara się stworzyć na
tyle przyjaznej atmosfery, żeby Aurelia poczuła się swobodnie (nawet
przecież boi się przestawić meble w pokoju), nie wspominając już o
tym, że po roku mieszkania pod wspólny dachem nadal mówi o
niej "pani Monika". Można w dużym stopniu zrozumieć Monikę -
dziwaczne, introwertyczne dziecko, która zwala się na głowę,
nieproszone. Ale Aurelia jest jednak córką człowieka, z którym
Monika dzieli życie, w dodatku to bardzo młoda, wrażliwa dziewczyna,
która przeżyła ciężką, bolesną stratę. To do Moniki, dorosłe,
dojrzałej kobiety, należy jakaś inicjatywa w przełamaniu lodów.
Oczywiście, to trudne, ale innego wyjścia nie było, tylko zbudować w
miarę przyjazną atmosferę, żeby dziecko,które dopiero co straciło
matkę, poczuło się choć odrobinę lepiej. Tak naprawdę wystarczyła
odrobina cierpliwości, wyrozumiałości i dobrej woli. A tego niestety
zabrakło. I jeśli Babcia J. o tym wiedziała, to nic dziwnego, że
powiedziała "To nie jest dobrze, że dziecko żyje w takich warunkach,
jak te wasze!"

[lezbobimbo]

Szproto, przeciez w tym domu dla Aurelii najwazniejszy jest ojciec - skoro on
olewa wlasna córke i nie umie znalezc z nia wiezi ni specjalnie wylewnego
kontaktu, i to zaraz po smierci zony, która kiedys porzucil (trudna sytuacja w
koncu) to trudno oczekiwac nie wiadomo jakich cudów od macochy! W koncu nie
wszyscy ludzie sa urodzonymi terapeutami!

Nie slyszymy chyba ani razu rozmowy ani dialogu Aurelii z Monika. Wszystko
odbieramy przez filtr zaloby i zlego samopoczucia Aurelii. Oczywiscie, ze Orelka
zle sie czuje, no ale przeciez to nie Monika usmiercila jej matke. Z drugiej
strony nie slychac tez, zeby któres z nich odezwalo sie do niej przykro.
To, ze Orelka niesmiala i boi sie przestawic mebli we wlasnym pokoju, nie znaczy
ze jej tego zabronili! Podejrzewam, ze nawet tego by nie zauwazyli.

[szprota]

Widzę, że musimy powiesić instrukcje: jak odróżnić Dakotę od Verdany i Sowcę od
Szproty ;) Bo coś nam się rozmówczynie zaczynają mylić.
Mnie osobiście pomylenie mnie z Sówką się podoba, ona ma taką ładną, srebrzystą
grzywkę jak Bebe i dużo, dużo więcej wdzięku :D

PS Czytam właśnie "Błękitny Zamek" w oryginale i muszę przyznać, że zahukana
Valancy-Joanna-Doss-Buba przypomina mi Aurelię. Na wiele rzeczy z początku
powieści się nie poważa nie dlatego, że wie z doświadczenia, jak to by się
skończyło, tylko dlatego, że się domyśla i żyje w ciągłym strachu.

[lezbobimbo]

szprota napisała:
> Widzę, że musimy powiesić instrukcje: jak odróżnić Dakotę od
Verdany i Sowcę od> Szproty ;) Bo coś nam się rozmówczynie zaczynają
mylić.> Mnie osobiście pomylenie mnie z Sówką się podoba, ona ma
taką ładną, srebrzystą
> grzywkę jak Bebe i dużo, dużo więcej wdzięku :D

Ajjjj! Rzeczywiscie! Przepraszam Szprotke i Sówke za pomylke!
Obie macie tyle wdzieku, ze nie rozeznalam! :)

[szprota]

Jakem rzekła, nic a nic mi to nie przeszkadza :)

[sowca]

Szproto, rumienię się :) dziękuję za urocze komplementy ;) ja
również nie mam nic przeciwko myleniu mnie z Tobą, a to ze względu
na TWÓJ wdzięk, niemniej jednak dorbze, że wyprostowałaś pomyłkę :P
i widzę, ze mamy podobny gust literacki: "Błękitny Zamek" to jedna z
moich ukochanych książek.
Lezbobimbo: oczywiście, że ojciec był w tej sytuacji najważniejszy
dla Aurelii i wcale nie chcę zrzucić obowiązku pomocy dziewczynie
wyłącznie na Monikę. Chodziło mi raczej o to, że dom, który
usiłowali stworzyć Monika i Eugeniusz, jest ewidetnie chlodny i
nieprzyjazny dla osieroconej dziewczyny.

[anutek115]

Nie napisałam, że jak ktoś jest zły dla dziecka to znaczy, że jest dobry, ani,
że jak w domu nie ma przemocy, to jest to dobry dom. Ale Aurelia mieszka w tym
domu rok i nie wiemy, co się przez ten rok działo. Jak napisała już poniżej
Lezbobimbo, całą sytuację oglądamy oczami Aurelii. Nie ma ani jednej rozmowy z
Moniką, tylko dwa, wyrwane w sumie z kontekstu zdania po awanturze (a wszyscy
wiemy, że raczej nie powinno się sądzić ludzi po dwóch zdaniach wypowiedzianych
w trakcie awantury, czyż nie? Bo różne rzeczy się wtedy mówi, niekoniecznie
mądre, i niekoniecznie to, co się naprawdę myśli). Piszesz, że Monika nie
interesowała sie dzieckiem Eugeniusza. A skąd o tym wiemy? Może sie dwoiła i
troiła, może wyciągała nie jedną, ale obie ręce, i nic to nie dało. Bo z jedną
rzeczą, ktorą napisałaś nie zgadzam sie całkowicie - nie wystarczyła tu
"odrobina cierpliwości" Aurelia, abstrahując od powaznej traumy, jest bardzo
dziwaczna. Bardzo nietypowa. Ocean cierpliwości by nie wystarczył, moim zdaniem.
Jak ktos nie jest świętą Gabryjelą Poznańską, to po powiedzmy pół roku
okazywania cierpliwosci i dobrej woli ma jednak dość. Zwłaszcza, że ma własne
problemy ze związkiem i dorastajacym synem, na przykład.

I ciekawa jestem, skąd niby babcia miała o tym wiedzieć, skoro wnuczki pięć lat
nie widziała, a w posiadaniu nowego adresu syna nie była. Jej "takie warunki jak
wasze" raczej oznaczają dla mnie życie w grzechu, bez ślubu kościelnego czy
wręcz, tfu, tfu, na kocią łapę.

Ja nie wykluczam, że Monika to zimna zołza (wiadomo, pali, ma wrednego syna i
zyje z facetem bez ślubu), jak tylko twierdzę, że nie dano jej żadnej szansy by
mogło się okazać coś innego.

A, co do mówienia przez Aurelię po roku "pani Monika" to mnie z kolei nie dziwi
w najmniejszym stopniu. Jak niby miała mówić? Przecież nie "mamo". Monika to
kobieta w wieku jej matki, może starsza, ze starszym od niej synem, obca osoba,
żadna koleżanka, choćby nie wiem jak ciepła się okazała.

[lezbobimbo]

anutek115 napisała:
> I ciekawa jestem, skąd niby babcia miała o tym wiedzieć, skoro
>wnuczki pięć lat nie widziała, a w posiadaniu nowego adresu syna
nie była.

Wlasnie, skad babunia wie cos takiego, skoro nie mogla sie z nimi
nawet skontaktowac, a co dopiero odwiedzic?

>Jej "takie warunki jak> wasze" raczej oznaczają dla mnie życie w
>grzechu, bez ślubu kościelnego czy wręcz, tfu, tfu, na kocią łapę.

Fuj i brrr! Takie jedno ohizdne i pejoratywne zdanko wystarczy, aby
niezamierzenie okazac cala upiornosc i konserwe babuni!
*ten rozglosny wizg w tle to dzwiek betonowej babci spadajacej oto z
piedestalu*

> Ja nie wykluczam, że Monika to zimna zołza (wiadomo, pali, ma
>wrednego syna i> zyje z facetem bez ślubu), jak tylko twierdzę, że
>nie dano jej żadnej szansy by mogło się okazać coś innego.

Podpisuje sie pod powyzszym!
Pewnie MM nie spodziewala sie naszej analizy tekstu - czyzby
naprawde myslala, ze wystarczy dac upiornej babuni przymiotniki
stara, dobra i karmiaca, a niewinna kobiete oszkalowac paleniem,
abysmy sie nabraly? ;P

[sowca]

Może Monika dwoiła się i troiła, wyciągała obie ręce, a może Marta
próbowała skontaktować się z Eugeniuszem i Aurelią, może jeździła do
Poznania do ich dawnego mieszkania ;) to wszystko są spekulacje, ale
z relacji Aurelii nie wynika nic takiego. Owszem, Orelka jest
dziwaczna, a trauma po smierci matki na pewno jeszcze bardziej to
zwiększyła, ale spójrz, jak niewiele zrobiła babcia, aby Aurelia
poczuła się zadowolona i szczęśliwa. Przede wszystkim - okazała jej
troskę i zainteresowanie.
Co do słynnego zdanka o warunkach, to ja je interpretuję zupełnie
inaczej - sądzę, że chodzi raczej o to, że Monika się dzieckiem nie
interesuje, Eugeniusz zaś pracuje całymi dniami i nie ma żadnego
kontaktu ze swoją córką. Nie interpretuję tego jako zarzutu odnośnie
związku na kocią łapę.

[anutek115]

No właśnie wczoraj zapomniałam w moim poscie napisać czegoś na temat łatwosci, ż
jaka babci przychodzi oswojenie Aurelii, ale zapomniałam, bo mi się w
międzyczasie wpis rozrósł :-).
Otóż babci musi byc łatwiej - bo ona nie jest obca, mimo wątłych kontaktów. To
po pierwsze. Osobie z rodziny o wiele więcej wolno - ja komuś z rodziny
umiałabym powiedzieć "przestań myśleć o sobie, trzeba żyć dalej" (spekuluję! nie
wiem, czy przeszłoby mi to przez gardło przy kimś takim jak Aurelia), ale obcemu
nastolatkowi, choćbym nie wiem jak dużo dobrych chęci miała - nie. Bo go nie
znam, bo bałabym się urazić, bo byłabaym obca. To po pierwsze. A po drugie
Aurelia zjawia się u babci rok po smierci mamy. Może to był już czas na
otworzenie się. Ciekawe, jak babcia poradziłaby sobie z Aurelią dwa tygodnie po
stracie, albo miesiąc...
Co do zdanka o warunkach, to wybacz, ale babcia nie ma pojęcia ani czy Monika
troszczy się o Aurelię, ani czy Eugeniusz znika na całe dnie w pracy. Nie może
tego wiedzieć, bo ostatni kontakt z Aurelia i jej rodziną miała pięć lat
wczesniej, co jest wyraźnie powiedziane, jak też to, że Aurelia zastanawia się,
jak się babci PRZYPOMNIEĆ. Za to już w pierwszej rozmowie, dwukrotnie
(sprawdziłam), babcia oznajmia, że do czego to podobne, żeby dziecko mieszkało u
tej jego Moniki, której ona nie pochwala, jeszcze zanim Aurelia powie czy da do
zrozumienia, że jej u "tej Moniki" źle. Zaś o braku slubu czy to cywilnego
tylko, czy jakiegokolwiek, babcia wie na pewno. I jednak raczej nie wątpię, że o
to jej własnie chodzi.

[kaliope3]

Też się obawiam,że mówiąc o "warunkach" miała na myśli moralne
zgorszenie w postaci ślubu cywilnego, lub-o zgrozo-braku ślubu w
ogóle. Ponadto męczy mnie taka wizja: Umiera Ewa, w gazetach
pojawiają się nekrologi ("to ja się z gazet dowiaduję że twoja mama
umarła!")i co? Pal licho złe relacje z synem, pal licho jego nową
kobietę, ukochana(?) wnuczka zostaje bez mamy. Nie wyobrażam sobie
po prostu czułej babci, która w obliczu takich wydarzeń siedzi sobie
w Pobiedziskach jak u pana Boga za piecem i nic nie robi, bo gdyby
wybrała się do Poznania w poszukiwaniu Aurelii by ją w żalu utulić,
to bez cienia wątpliwości wspomniała by o tym przy ich
spotkaniu.Padło by z pewnością coś w rodzaju:"wszędzie cię
szukałam,ale się wyprowadziliście".No wybaczcie, ale napisać list i
z powodu braku odpowiedzi na niego dać za wygraną...Moja babcia
nigdy by tego tak nie zostawiał przynajmniej

[anutek115]

kaliope3 napisała:

Nie wyobrażam sobie
> po prostu czułej babci, która w obliczu takich wydarzeń siedzi sobie
> w Pobiedziskach jak u pana Boga za piecem i nic nie robi, bo gdyby
> wybrała się do Poznania w poszukiwaniu Aurelii by ją w żalu utulić,
> to bez cienia wątpliwości wspomniała by o tym przy ich
> spotkaniu.Padło by z pewnością coś w rodzaju:"wszędzie cię
> szukałam,ale się wyprowadziliście".No wybaczcie, ale napisać list i
> z powodu braku odpowiedzi na niego dać za wygraną...

Że nie wspomnę o tym, że pan Jankowiak szukający Aurelii, aby jej świadectwo
oddać ustala jej adres bez większych trudnosci. A babcia list napisała,
odpowiedzi nie dostała i finał. Zupełnie, jak później Frycek, który w USA poczty
nie odbierał, bo adres mailowy zmienił...

Oj fakt, obcy facet

[sir.vimes]

zadał sobie więcej trudu...

Może coś niepopularnego napiszę ale z dwojga złego wolałabym mieć Milę za babcię
niż M. J.

Szczęśliwa?

[sir.vimes]

nie, zupełnie nie widzę tego.

A naprawdę zadowolona i spokojna Aurelia jest po rozmowie z Kreską.

Swoja drogą - gdyby to nie była Jeżycjada tylko realne życie to myślę, ze
Aurelia zdecydowałaby się na wiele więcej niż przypadkowy pocałunek z Gburkiem w
malinach... I to tez jest dla mnie - jako matki córki - niejako alarmujące w
Dziecku Piątku. Wdawanie się w niechciane relacje damsko-męskiej takiej młodej
dziewczyny nie świadczy jednak o pełni szczęścia..wręcz przeciwnie - o spychaniu
braków z innej sfery życia w tą właśnie.

Monika

[sir.vimes]

to dziwne, ze właściwie o Monice wiemy tak mało.

Wiemy, ze ma stresująco pracę (pali;)) , rozpieszczonego syna (czyli raczej jest
nadopiekuńcza niż oschła) i że kłóci się z Eugeniuszem. No - i ze urządziła
Aurelii pokój, może nie idealnie ale jakoś tam.

Jakos nie przekonuje mnie sugestia, ze to "zła kobieta była". Mam raczej wizję
równie zapracowanej jak Jedwabiński kobiety, która daje ile może.

[filifionka-listopadowa]

Żałuję ,że nigdy MM nie poruszyła tego problemu tak na serio. Młode, nastoletnie
dziewczyny których jedynym problemem z miłością jest dojście do ładu z partnerem
na całe życie. Dojście do ładu czyli przekonanie do ,że ją kocha/uświadomienie
sobie ,ze go kocha/przebicie się przez nieporozumienia itp.
Jeżycjadowe bohaterki nigdy nie angażują się w jakieś nieszczęśliwe
związki "bo jakoś tak wyszło", bo nie wiedzą co ze sobą zrobić, bo się pogubiły,
bo próbują zapomnieć.
Jest precedens Pyziaka ale w KK opisywane jest to jako zakochanie a nie relacja
od początku chora, toksyczna, bądź stworzona na jakiś dziwnych podstawach.
Odnosi się również wrażenie ,że dziewczęta dziewictwo potraciły już z "tymi
jedynymi" bądź tymi którzy byli za takich uważani a dopiero potem się popsuło.
Nigdy po prostu głupio. (nie zagmatwałam za bardzo???)
Chciałabym ,żeby na świecie tak było... ale nie jest. MM chce edukować przez
pozytywne wzorce ale dla mnie TEN wzorzec sprawia ,że jeszcze trudniej pogodzić
mi się z takimi błędami w życiorysie. Zamiast szczęśliwych ideałów wolałabym
dziewczę popełniające błąd i radzące sobie z nim (z uczuciem wstydu/zażenowania
itp).

[dakota77]

filifionka-listopadowa napisała:

>
> Odnosi się również wrażenie ,że dziewczęta dziewictwo potraciły już z "tymi
jedynymi" bądź tymi którzy byli za takich uważani a dopiero potem się popsuło.
Nigdy po prostu głupio.

Seks z jdynymi, ktorzy ostatecznie nimi sie nie okazali: Gaba, Natalia z
Filipem, Ida(?). Jakos nie wiem, czy ta ostatnia czekala tyle lat na Marka. To
tak na marginesie, oczywiscie. Reszta, obstawiam, przezyla sweoj pierwszy raz z
jedynym. Znaczy piewrwszym i ostanim.

[limotini]

Zgadzam się z dakotą (tzn. z tym co pokazała swoją listą przykładów). Nie
wszystkim dziewczynom się udaje bezproblemowo (trudności fazy bycia zakochaną
nie nazwałabym problemami) ułożyć sobie życia uczuciowego.

Jestem gorącą przeciwniczką zaglądania ludziom do sypialni w realnym życiu ("Jak
myślisz, Kaśka już spała z tym swoim Zbyszkiem?") i jestem zdecydowanie za
pozostawieniem tej kwestii w sferze niedopowiedzeń w Jeżycjadzie (byle były
spójne i zostawiały właśnie ten margnes w który w naturalny sposób dawało by się
wpisać chwile intymności).

Dziewczyn, które spotkały swojego przyszłego partnera życiowego w wieku powyżej
20. lat jest trochę w Jeżycjadzie (a są to książki dla nastolatek), i mnie,
szczerze mówiąc, nie bardzo ciekawi, jak układało się ich życie erotyczne do tej
pory.

[anutek115]

ding_yun napisała:

ale Eugeniusz układał sobie życie z Moniką i Marta nie
> chciała się zbytnio wtrącać i tak dalece ingerować w życie rodziny.
> Taki scenariusz to oczywiście projekcja mojej wyobraźni,

Li i jedynie! Swiadczy o tobie dobrze jako o człowieku skłonnym doszukiwać się
życzliwych intencji w innych ludziach, ale wybacz, ja jestem swieżo po lekturze
"DzP", babcia J. ani razu nie powiedziała w książce "Monika", zawsze, niemal na
dzięn dobry do nie widzianej przez pięć lat wnuczki "ta jego Monika", nigdy nie
uwierzę, że tak mogłaby mówić osoba taktowna i nie chcąca ingerować w życie
rodziny syna!

> Co do mądrości życiowej, to temat jest oczywiście o tyle złożony, że
> każdy uważa ją za coś trochę innego. Ja osobiście, jak większość
> ludzi, nie lubię osób roszczących sobie prawo do jedynie słusznych
> opinii i sposobu na życie. Po raz kolejny uważam jednak, że babcia
> Jedwabińska naprawdę tego nie robi. Ona po prostu ma swoje zasady i
> wg nich żyje. W którym konkretnie miejscu wg was mówi Aurelii
> wprost, że jej zasady są lepsze?

Problem z osobami mającymi zasady, według których żyją polega na tym , że one
rzadko tymi zasadami uszczęśliwiają, że to tak ujmę, ustnie. To znaczy, nie
mówią "ja uważam, że... moim zdaniem...", ale za to z góry zakładają, że tak jak
one żyją jest dobrze i jak ktoś ma inne zdanie, tym gorzej dla niego. Roztaczają
wokół siebie aurę "słuszności bez żadnych wątpliwości", ktora może być trudna do
zniesienia. Babcia oczywiscie nie mówi Aurelii WPROST, że jej zasady są lepsze.
Nawet Eugeniuszowi nie mówi tego WPROST. Ale czy nie daje tego do zrozumienia?
Jakbym była wredna i na siłę doszukiwała się w babci J. rzeczy, których nie
cenię, to bym sądziła, że ona nie musi Aurelii mówić wprost, czyje zasady są
lepsze - tylko napawać się faktem, że Aurelia, przyjeżdżając do Pobiedzisk, sama
to udowodniła. Czyż nie porzuciła bez chwili wahania wrednego ojca i tej jego
Moniki?

> Moim zdaniem babcia Jedwabińska jest postacią raczej pozytywną. Mimo
> wszystko.

Z babcia Jedwabińską jest taki, jak z masą bohaterów Jeżycjady - ponieważ byli
potrzebni dla zawiązania akcji, zostali powołani do zycia z kompletnego niebytu
i wyposażeni w cechy potrzebne dla koonkretnego tomu Jeżycjady, które jednak
bardzo zgrzytają, jak się im bliżej przyjrzeć. A wystarczyło chociażby osadzić
tę babcię, jak proponowała Mmaupa, w jakimś Przemyślu czy Olsztynie, czy innej
miejscowości uniemożliwiającej codzienne wizyty. I połowa naszych rozważań by tu
nie zaistniała

[ananke666]

anutek115 napisała:

> Nawiasem mówiąc, to była chyba ta pierwsza rozmowa po dłuugiej przerwie? Raczej
> nie nastroiłaby mnie ciepło do rozmówczyni i nie odebrałabym jej jak ręki
> wyciągniętej na zgodę, ani nawet jak propozycji rozejmu.


Nie. Pierwsza była ta:

Rozmowa z poczty była krótka, babcia kazała sobie kupić garść
żetonów, po czym zawładnęła słuchawką i w zwięzłych słowach
oznajmiła, że Aurelia zostaje u niej na wakacje, przyjechała co
prawda bez niczego, ale już ona tu kupi dziecku, co trzeba. - Jak
byś chciał, to przyjedź też, miejsca jest dosyć - dodała
zachęcająco. Ale ojciec najwyraźniej nie miał ochoty przyjechać:
na twarzy babci odmalował się wyraz przykrości, powiedziała: - No,
jak tam sobie życzysz - i oddała słuchawkę Aurelii. Była bardzo
zdziwiona, kiedy wnuczka po prostu odwiesiła tę słuchawkę - szybko
i bez namysłu.

[anutek115]

Też niezwykle ciepła ;-))).

[mika_p]

Chciałabym się odnieść do dwóch tematow.

Po pierwsze do tego, że "dawne babcie" nie wizytowały dzieci i wnuków.
U mnie tak było. Obie babcie mieszkały na wsiach, kilkanascie i kilkadziesiat km
od mojego miasta. O ile dla moich rodzicow wizyta to była decyzja i pójscie do
autobusu, o tyle babcia - jedna i druga - miała na głowie obrządek, krowy,
świnie, kury, żniwa, siano, wykopki, dużo trudniej się wyrwać. Telefonu nie
mieliśmy, babcie tym bardziej, ojciec pracował na zmiany, mama - poza urlopem
wychowawczym - była w domu dopiero po południu, a więc na wizytę zostawalo
bardzo mało czasu w ciągu dnia, żeby zdążyć na autobus powrotny. O ile był,
babcia, która mieszkała bliżej miasta, mieszkała we wsi, do ktorej autobus
dochodził tylko w dni nauki szkolnej i to 3 razy dziennie - rano, w południe i
wczesnym popoludniem.

Po drugie do kwestii zerwania kontaktów. To też znam na własnym przykładzie.
Kiedy byłam w ostatnich klasach podstawówki, moj ojciec praktycznie zerwał
kontakty ze swoją matka i siostrą. W miedzyczasie babcia przeniosła się do
córki, a potem ciotka zmieniła adres. Odnalazłam je po kilku latach, jak
zdecydowałam, że to moje zycie, moja rodzina i chcę mieć z nią kontakt.
Nie wiem, jak to wygladało od tamtej strony...

Nie apominajmy, że o kontaktach decydują dwie strony; jeśli Eugeniusz ich nie
chciał, to babcia Jedwabińska mogła zapewne tylko czekać.

[filifionka-listopadowa]

To może i ja podniosę swój głos w tej dyskusji, po rozważeniu sprawy babci J. w
moim małym serduszku i rozumku.
Nie lubiłam jej, może i dlatego ,że mam babcię, taką jaką miała być w
zamierzeniu Autorki Marta. Babcie ciepłą, babcie z plackiem która przygarnie do
serca, troskliwie się zaopiekuje ale i wesolutką w swoim własnym życiu, z
zasadami. W przeciwieństwie jednak do Marty moja babcia nie roztacza wspomnianej
przez Anutka aury. Kocha swoje wnuki takimi jakie są, czasem tylko jak to
babcia gderając na poniektóre tematy. Ale wszystko to w atmosferze akceptacji.
Dlaczego podkreśliłam słowo wnuki? Ponieważ moja babcia jest człowiek i jak
każdy człowiek popełniła błędy. Może nawet duże błędy w stosunki do swoich
dzieci ale... miała w swoim życiu czas gdy nie było dobrze, miała w sowim życiu
czas na rozmyślania i szczerą rozmowę ze sobą. Dzięki temu wnuki mają teraz
wspaniała, kochającą i akceptującą babcie. A starsza cześć rodziny zawarła
bezsłowny układ o nie przenoszeniu starych konfliktów i zatarg na dzieci.
Przepraszam za tą historie rodzinną ale wydawała mi się dobrym komentarzem do
dyskusji.
Mogę nie lubić babci J, może mnie drażnić jej postać ale cenie to kim się stała
dla Aureli w DP. Możemy jej zarzucać błędy w stosunku do Egeniusza, złe
podejście do Aurelii ale było to miejsce gdzie czuła się akceptowana a babcia
(cytując ding_yun)"stara się pomóc jak umie -
trochę rozmową, trochę wiarą, trochę pracą, trochę morelami w cukrze. ". Aureli
to służyło, i wiem ,ze mi by też posłużyło. Poczuła się na swoim miejscu, z kimś
kto łączy ją z przeszłością, wprowadza jakiś porządek i dla kogo jest po prostu
ważna. I u babci nie ma takiego zagrożenia jakim był Maciek. Aurelia może
się... rozluźnić.
I myślę ,że to jest dla niej tak wielka ulga ,że wady babci przy niej blakną.

PS Najbardziej w Marcie irytuje mnie to co w przypadku Gabrysi. Nachalna
propaganda postaci jako cudownej i wspaniałej (reklam mam dość w TV) przy
dysonansie do jej działań.

Moja odpowiedź rozmówcom z I poł. wątku

[ginestra]

Witajcie,
dopiero przeczytałam wpisy pod moimi wypowiedziami z 26 września bodajże. Nie
wiedziałam gdzie mój post się wklei, więc piszę na końcu. Nie chcę tematu na
nowo rozgrzebywać, jednakże czuję się w obowiązku znów coś wyklarować, bo mam
poczucie, że przypisano mi nie moje myśli i nie moje poglądy.

Otóż pisałam w wielu postach w tym wątku, że ja też uważam, że czyny człowieka
__są__ mierzalne i tego tematu nie rozwijałam, bo tu (jak myślałam) była pełna
zgoda. Rozwijałam za to bardziej szczegółowo temat inny (szacunek dla starszego
wieku jako taki). Jednakże widzę, że muszę to podkreślić raz jeszcze: pisałam,
że czyny człowieka można zmierzyć, biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, na
tyle na ile maksymalnie to się da uczynić. Czyli można, tak uważam. Istnieją też
takie narzędzia jak kodeks karny czy badania przez biegłych psychiatrów. To jest
moim zdaniem bezdyskusyjne, że człowiek odpowiada za swoje czyny i te czyny
można mierzyć. Pisałam o tym otwartym tekstem. Także o tym, że jedni więcej
dobrego uczynili, a inni mniej, a za dobro i różne osiągnięcia należy się
ludziom szczególny szacunek. A więc te moje słowa powinny być jasne i nie dać
pretekstu do różnych insynuacji i wysuwania ironicznych argumentów nt. pana
Fritzla czy na temat tego, że ja chcę niby oceniać ludzi "łagodniej", wszystkich
do jednego worka czy wszystkich jako zdemenciałych (na podobieństwo
niepełnosprawnych, do których czuje się litość - a litość jest moim zdaniem
niewłaściwa, bo zakłada stawianie się nad kimś, natomiast współczucie nie -
zakłada ono traktowanie kogoś jak równego, tylko takiego, który z jakiegoś
powodu ma trudniej i możemy z nim współodczuwać i wierzyć w niego i tak dalej;
ja o tym rozróżnieniu pisałam też na forum kiedyś i mam je jak gdyby w
krwiobiegu). A więc ja absolutnie nie myślę o starszych ludziach czy o
niepełnosprawnych czy o kimkolwiek z litością i z góry.

Co do tej płaszczyzny "generalizowania", to bolą mnie bardzo posądzenia o bycie
osobą uprzedzoną i traktującą ludzi jako grupę, której niby przypisuję jakieś
cechy. To wręcz "śmierdzi" rasizmem czy czymś takim, a więc czuję się bardzo źle
z takim posądzeniem. I jeszcze bolą mnie słowa, że ja taka jestem "tylko nie
zdaję sobie z tego sprawy" i to wypowiedziane na forum, publicznie, o mnie
osobiście. Jest to dla mnie przykre, a przede wszystkim jest to nieprawdziwe.
Myślę, że w moich postach nic takiego nie było i nie miało prawa być, bo tak nie
myślę. Moje intencje były zupełnie inne, co starałam się wielokrotnie wyjaśnić.

Wyjaśnię więc jeszcze ten ostatni raz. Otóż ja patrzę na starszych ludzi cały
czas w tej perspektywie, w jakiej patrzę na innych ludzi, czyli na CZŁOWIEKA, bo
to człowiek jest w centrum mojego zainteresowania, z całą jego
niepowtarzalnością i indywidualnością. Gdy mówiliśmy o babci Marcie J. to
pisałam o niej konkretnie. Gdy perspektywa przeniosła się na "starszych ludzi w
ogóle", to mówiłam o nich siłą rzeczy ogólnie. Natomiast w centrum mojej uwagi
był nadal pojedynczy człowiek - tak jak człowieka widzi na przykład psychologia
czy medycyna. I to jest ta perspektywa, o którą mi chodzi. Myślę, że jeśli by te
same moje słowa mówił lekarz geriatra, to wówczas nikt by (śmiem myśleć) nie
powiedział, że jest uprzedzony wobec grupy ludzi, tylko by (mam nadzieję) jego
słowa zostały odczytane tak, że przybliża pewien wymiar w jakim się znajduje
człowiek "na starość". I że ten wymiar można mieć w pamięci gdy ze starszym
człowiekiem obcujemy. Nie chodzi o to, żeby przesłaniał inne wymiary, ale po
prostu ten szczególny wymiar istnieje i rodzi pewien szacunek sam przez się. I o
to mi chodziło.

Również historia Polski jest taka, że na przykład dużo obecnych starszych ludzi
nie jest ludźmi wykształconymi, a przy tym ich udziałem było spędzenie aż 50
lat, czyli ogromnej części życia, w systemie komunistycznym a dzieciństwo ich
naznaczyła wojna. Chodziło mi o życzliwość do nich, bo boli mnie na przykład
wyśmiewanie się z "moherowych beretów", które to wyśmiewanie widzę na co dzień.
Jeśli nawet te osoby mają takie a nie inne poglądy, to naprawdę warto wziąć pod
uwagę w jakiej atmosferze przyszło im żyć: NA PRZYKŁAD osobom niewykształconym,
którym ciężka fizyczna praca, nierzadko w połączeniu ze zmaganiem się z biedą i
wychowaniem dużej liczby dzieci uniemożliwiła poszerzanie horyzontów i
wykształcanie w sobie wielości różnych idei. (Znów: jednym tak, innym nie, ale
jest duża grupa, która właśnie tak miała). Te osoby nierzadko swoje drogowskazy
czerpały wyłącznie z kościoła, bo faktycznie media były zakłamane. I tak
zostało. I o to mi chodziło "z tą komuną". W czasie przedwyborczym parę lat temu
krążył w internecie filmik z taką właśnie panią w berecie, która tak się
zacietrzewiła mówiąc coś o rządzie, że wypadła jej sztuczna szczęka. Ten filmik
pojawił się też na poważnym i fajnym forum zawodowym, które odwiedzam i ludzie
się śmiali z niej itp. Ja wyraziłam tam także swoje poglądy podobne jak tutaj.
Wiem, że tu, na forum fanów pani MM nie było takiego wyśmiewania, ale w jednym z
moich pierwszych postów zasygnalizowałam po prostu zjawisko, że często starszych
ludzi wokół nie darzy się szacunkiem. I o to mi po prostu chodziło.

Co do lekarza geriatry, to bardzo polecam wszystkim rozmowę z taką osobą.
Pamiętam, że gdy byłam w liceum, to szkołę wizytowała pani geriatra, która miała
w każdej klasie rozmowę z młodzieżą. Bardzo dużo mi to spotkanie dało, choć to
było tylko 45 minut z życia, ale do dziś pamiętam tę pełną zrozumienia i
życzliwości perspektywę patrzenia na starszych ludzi, którą ta pani
przedstawiła. Na pewno nikt nie posądziłby ją o to, że jest uprzedzona.

Dodam na koniec, że dla mnie osobiście temat starszych ludzi jest bardzo bliski
i poruszający i nie wspominałam na forum o moich najważniejszych doświadczeniach
z nimi, bo są zbyt osobiste. Miała rację Szprota, że nie wiemy o sobie nawzajem
tyle, żeby można było pochopnie coś komuś mówić. I ja się staram tego nie robić
i zawsze podkreślam, że nie chcę kogoś urazić, ale że moje zdanie jest takie a
takie, a nierzadko przepraszam z góry (jak to miało miejsce w temacie aborcji, o
którym pisałam czy zdrad itp.) I uważam to za słuszne podejście do rozmowy w tak
specyficznym miejscu, jakim jest forum. Tak też podkreślało wiele osób wobec
mnie, gdy pisałam o swoich osobistych przeżyciach i uważam to za coś właściwego
i dobrego, że się wzajemnie szanujemy.

Rozumiem wizję, że warto starszych ludzi zachęcać do aktywności, do czucia się
młodymi, do wciągania w swój świat i tu jest pełna zgoda. Nie promuję absolutnie
użalania się nad nimi i okazywania im tego, że są już starzy itp. To jest
postawa zupełnie mi obca!
Chodziło mi tylko o zrozumienie ich i życzliwość.

Jeszcze powiem, że chociaż ta rozmowa była przykra i trochę musiałam po niej
ochłonąć, to z perspektywy tygodnia widzę też pewien pozytyw w tym, że nie do
końca zostałam zrozumiana. Otóż wychodzi z tego, że widać nie pisałam "za
mądrze" i nie wyglądałam "za dobrze" i to dla mnie wielka pociecha - a mówię to
w nawiązaniu do pięknego wiersza Kiplinga, który za chwilę wkleję (po angielsku,
bo w takiej postaci mi on towarzyszy od lat). Właśnie on jest takim moim trochę
drogowskazem i pocieszeniem, żeby wiele rzeczy umieć (lub uczyć się) przyjmować,
na przykład to, że ktoś może mnie opacznie zrozumieć albo nie zgadzać się ze
mną. Cały czas się tego życia uczę i oczywiście popełniam błędy, jak każdy.

W tej dyskusji nie chciałam nikogo przekonywać do mojego zdania, tylko raczej
naświetlałam to, co było zrozumiane przeciwnie do moich intencji. A więc na tym
poprzestaję, bo wszystko chyba już wyjaśniłam.
Oto link do wiersza, gdyby ktoś chciał (bardzo możliwe, że wiele osób ten wiersz
zna):
www.swarthmore.edu/~apreset1/docs/if.htmlPozdrawiam

Link do wiersza raz jeszcze - zle sie wkleil

[ginestra]

Raz jeszcze link do wiersza:

www.swarthmore.edu/~apreset1/docs/if.html
Mam nadzieję, że zadziała tym razem.
Pozdrawiam

[limotini]

Ginestra,
jest mi bardzo smutno, że było Ci przykro po tych wypowiedziach, tym bardziej że
ja jestem "po tej drugiej" stronie, tzn. rozumiem dużo lepiej postawę dakoty i
verdany niż Twoją. Nie sądzę, mam taką mocną nadzieję, że ktokolwiek chciał Cię
osobiście urazić.

Musisz jednak zrozumieć, że Ty piszesz o tym, że Twoim zdaniem szacunek z racji
wieku, ilości przeżytych lat, należy się wszystkim ludziom. Wiele osób tak nie
sądzi (w tym ja). I tyle. Nie twierdzę, że nie można o tym dyskutować, ale widać
że dla Ciebie jest to temat osobisty, ważny, wiążący się z wieloma
wspomnieniami. W takim wypadku będzie jednak lepiej zakończyć tę dyskusję. Po
prostu.

Piękny wiersz, choć trudny (i to bynajmniej nie przez barierę językową).
Naprawdę Cię podziwiam za to dążenie do bycia coraz lepszą - to często widać w
Twoich wypowiedziach i często dają mi dużo do myślenia, nawet jak nie odpowiadam
na nie na forum.

Pozdrawiam bardzo, bardzo serdecznie

[anutek115]

To samo chciałam napisać, ale Limotini ujęła to lepiej.

I, Ginestro, mam nadzieję, że nie bywasz tu ostatnio nie dlatego, że aż tak ci
było smutno, że po prostu jesteś ostatnio zajęta, i że odezwiesz się wkrótce.

[filifionka-listopadowa]

Ginestro, nawet sobie nie zdajesz sprawy jak dużo do myślenia dają mi Twoje
wątki. Szczególnie w sprawach gdzie nie mam jeszcze ukształtowanej opinii, bądź
byłam skłonna nie zgodzić się z Tobą. Zmuszasz mnie do uważnego przemyślenia
Twoich wypowiedzi otwierasz mi oczy na nowe aspekty. Również i w sprawie osób
starszych.
Piszę o tym bo mam nadzieję ,ze to sprawi ,że będzie Tobie trochę mniej przykro
i ,że odezwiesz się wkrótce.

[ginestra]

Dziewczyny!
Dziękuję Wam bardzo za pokrzepienie i delikatność i przyjazność i te dobre słowa. :*
Dopiero dzisiaj znalazłam Wasze wpisy pod moim ostatnim wpisem i linkiem,
przepraszam, że dopiero odpisuję, ale dziękuję Wam bardzo.

Rozumiem, tak jak Limotini, że zdania wielu osób na jakiś temat mogą się różnić
(bo każdy jest inny), i że każdy może pozostać przy swoim zdaniu i jak
najbardziej to popieram (kiedyś pisałam nawet na forum, że bardzo mi się
spodobało zasłyszane zdanie: "świat jest tak duży, że wszystkie opinie się na
nim zmieszczą"). Ja w tym wątku starałam się wyjaśniać coraz bardziej "o co mi
chodziło", a nie tyle przekonywać kogoś i mam nadzieję, że cały czas tego się
trzymałam - z własnego "terytorium". A temat - faktycznie, dla mnie osobisty.

Cieszę się, jeśli to, co napisałam skłania do przemyślenia jakiegoś tematu (ja
mam też tak samo z Waszymi wpisami - także napisałam o tym w wątku "szczęśliwa
kobieta", że to bardzo duża zaleta naszych dyskusji na forum, że wychodząc od
jakichś jeżycjadowych kontekstów możemy nad wieloma takimi naprawdę ważnymi,
życiowymi rzeczami pomyśleć i zastanowić się, tak dla samych siebie i to jest,
jak myślę, bezcenna korzyść).

Wiersz "If" bardzo mi się podoba i też myślę, że jest trudny. Ale na swój sposób
krzepiący. Mnie osobiście daje on dużo jakiegoś spokoju. Nawet, pamiętam,
pracowałam kiedyś w takim miejscu, gdzie się niezbyt dobrze czułam i nie za
dobrze mi się układało z ludźmi, chociaż się starałam (oni pewnie też, ale nie
pasowałam tam), ale trzymałam się tej pracy, bo zależało mi na utrzymaniu się
itp. I ja właśnie ten wiersz wydrukowałam i sobie na niego spoglądałam w tej
pracy (dyskretnie), w trudnych chwilach, w domu też i trochę mi było lepiej na
duchu. Ten wiersz, myślę, pokazuje, że nie musi być wcale łatwo w życiu i nie
zawsze jest jakoś sprawiedliwie, ale że można pokonywać trudności, nie dawać się
i może z czasem wypracować w sobie taką dobrą postawę życiową, gdzie człowieka
różne rzeczy nie zdołają zranić ("ani wrogowie, ani bliscy przyjaciele", na
przykład).
I różne inne takie myśli z wiersza podobają mi się.

Pozdrawiam Was serdecznie!

[szprota]

A tak swoją drogą to ten wiersz pojawia się w drugiej części Bridget Jones.
Kiplingowi nie odebrało, Bridget przydało, choć ja akurat drugą część i tak
lubię, bo Bridget tam jest aktywna i dzielna.
Tu jest tłumaczenie:
www.poema.art.pl/site/itm_46611.html
Ginestro, zwróć uwagę, że zaciekłych oponentek na tym wątku miałaś jedną, może
dwie czy trzy, a reszta, nawet nie zgadzając się z Tobą, starała się do Twojej
opinii odnieść ze zrozumieniem. Ja osobiście jestem zdania, że nawet jak mam
inne zdanie, to to jeszcze nie powód do sączenia zjadliwości, zwłaszcza wobec
osoby, która przejawia takie pokłady serdeczności jak Ty :)

[dakota77]

Jako zaciekla oponentka pragne zauwazyc, ze ja rowniez do opinii Ginestry
staralam sie odniesc ze zrozumieniem. Tylko o pewnych rzeczach mysle inaczej i
tak pozostanie.

[szprota]

Jako nieco mniej zaciekła oponentka pragnę zauważyć, że za zjadliwość opitoliłam
jedną konkretną osobę, a Tobie oberwało się wyłącznie z powodu mojej
nieprzewidywalnej sklerozy.

[dakota77]

Ja tego posta odebralam jako skierowanego do wszystkich oponentek w tym watku:-)

[szprota]

A, to ja przepraszam, nie tak to miało być.

[sowca]

Brawo Ginestro! Wspaniały, mądry tekst. Podziwiam Cię i w 100%
zgadzam się z Twoimi poglądami na temat starszych ludzi.

[ginestra]

Dziękuję dziewczyny, raz jeszcze. :*

Jeszcze słówko o wierszu.
Tłumaczenie wklejone przez Szprotę jest bardzo poetyckie, żarliwe i w ogóle
widać, że autor bardzo starał się o petycką formę, i że jest pod wrażeniem
wiersza. To jest oczywiście na plus.

Tylko że, nie wiem jak Wy, ale ja mam wrażenie, że lepiej by temu wierszowi
posłużyło tłumaczenie go może bez rymów i różnych środków stylistycznych, tylko
takie "własnymi słowami". Wydaje mi się, że Kipling w tym wierszu mówi bardzo
spokojnie i unika jakichś inwektyw i nadmiernych emocji, a także mówi bardzo
jasno i czytelnie, w każdym zdaniu widać jego sens, widać, że każde jest
przemyślane.
A w tłumaczeniu jest tak (moim zdaniem), jakby ktoś mówił bardzo emocjonalnie,
momentami z goryczą, trochę nawet pomstując, trochę przedstawiając proste rzeczy
w sposób skomplikowany, przez co sens niektórych myśli jak gdyby ginie.

Nie wiem czy tylko moje wrażenie, czy też i Wy skłaniacie się do takiego
odbioru. Dla mnie ten wiersz w oryginale jest taki, jakby ktoś żywy, taki
doświadczony życiem, ale życzliwy i nie wynoszący się nade mnie, po prostu mówił
do mnie własnymi, prostymi słowami, spokojnie, życzliwie, rozumiejąc, że to, o
czym mówi nie jest łatwe, ale będąc przekonanym, że warto to przemyśleć. Jakby
mi dawał prezent od siebie i chciał dla mnie dobrze. O tym przekładzie, że nie
do końca oddaje przekaz wiersza, to chciałam powiedzieć tylko na wypadek, gdyby
ktoś przeczytał go tylko po polsku i uznał, że jakiś zagmatwany albo nie do
końca czytelny. A to tylko przekład, nie Kipling. (Może warto nawet samemu
trochę wiersz rozczytać, ze słowniczkiem czy coś, jeśli się zna w jakimś stopniu
angielski?)

Cieszę się, że jest ten wiersz w Bridget Jones. :) Ja nie czytałam tej książki,
oglądałam tylko film (I część). Myślę, że tym sposobem słowa Kiplinga trafią do
wielu osób i coś im dobrego mogą dać. I, jak mówisz Szproto, Kiplingowi nic to
nie ujmuje :)

Co do tłumaczenia, to nie wiem czy jest taka potrzeba, żeby wiersz na jakiś
prosty język przetłumaczyć tu na forum. Mogłybyśmy spróbować, jeśli chcecie (na
taki zwyczajny język, nie poetycki może - chyba, że ktoś potrafi jasno i
poetycko ;-) ). Ale dla mnie największą jednak on ma jednak siłę w oryginale.
Zetknęłam się w nim już dawno (w liceum) i pamiętam jak przepisywałam go ręcznie
do zeszytu będąc pod wielkim wrażeniem. Dlatego może tak bardzo jestem
przywiązana do oryginału i te słowa mają dla mnie wielką moc takie, jakie są, po
angielsku. :)

Pozdrawiam!

[limotini]

Ginestra,
masz rację, klasyczne polskie tłumaczenie jest takie raczej patetyczne. Mi się
podoba to wg M. Mazura (www.alkoholizm.akcjasos.pl/d25.php), nie jest
może doskonałe, ale oddaje tę prostotę otyginału. I podoba mi się (tak
subiektywnie):

Jeśli potrafisz wtedy zimną krew zachować,
gdy inni winią cię, że sami ją stracili
i małoduszność tę bez gniewu im darować
i wierzyć sam, gdy inni w ciebie już zwątpili.
Jeśli potrafisz czekać, choć się nic nie ziści, gdy kłamią ci - samemu kłamstwem
się nie splamić,
gdy nienawidzą cię - nie żywić nienawiści,
jałowych rad nie dawać, nie truć się skargami.

Jeżeli marząc wiesz, gdzie marzeń są granice,
jeśli rozumiesz czym się różni myśl od czynu,
jeśli jednako umiesz klęskę znieść i sukces,
bo dobrze wiesz, że to oszustów dwóch mój synu.
Jeżeli w walce umiesz mięśnie sprząść i nerwy,
chociaż się już zużyły, służąc ci wytrwale,
a ty w napięciu trzymasz je bez przerwy,
choć w tobie nie ma nic prócz woli, by trwać dalej.
Jeśli potrafisz widzieć prawdę twą zmienioną
w pułapkę, którą łotr na głupców przygotował,
lub znaleĽć pracę twą wyśmianą i zniszczoną
i nie załamać się i podjąć ją na nowo.

Jeśli potrafisz rządzić, ceniąc tych u dołu,
z królami żyć, a innych tym nie onieśmielać,
nie dać się zachwiać wrogom, ani przyjaciołom.
Jeśli potrafisz zebrać wszystko coś zgromadził,
na jednej naraz to położyć szali
i stracić wszystko, zacząć od początku
i ani słowem się nikomu nie pożalić.
Jeśli potrafisz swój wysiłek ciągle wzmagać,
w minucie każdej coraz mocniej i potężniej -
Twoja jest Ziemia razem z tym co z niej uczynisz
i wtedy, synu mój prawdziwym jesteś Człowiekiem!

Jeszcze słówko o przekładzie...

[ginestra]

Gdy teraz zaczęłam znów czytać przekład, to widzę, że są nawet pewne nadużycia i
odczułam potrzebę uwrażliwienia na to osób, które być może nie znają
angielskiego i tylko polegają na przekładzie.

Na przykład pierwsze zdanie (bo nie chciałabym tak zdanie po zdaniu analizować
czy krytykować, a więc taki mały przykład, pierwsze zdanie tylko, dla ilustracji).

Kipling:
"If you can keep your head when all about you
are losing theirs and blaming it on you,"

Przekład:
"Jeżeli spokój zachowasz, choćby go stracili
Ubodzy duchem, ciebie oskarżając, "

Otóż u Kiplinga nie ma nic o "ubogich duchem"! On tu nie rzuca na nikogo
epitetów! On mówi tylko coś takiego (nie poetycko, raczej dosłownie przełożę):

"Jeśli będziesz umiał nie stracić głowy, kiedy wszyscy wokół tracą głowę i
mówią, że to co się stało, to przez Ciebie, "

(blaming it on you = całą sytuację ("it") składają na to, że to Twoja wina)

(czyli: "wszyscy wokół", a nie "ubodzy duchem"! Nawiasem mówiąc, "ubodzy duchem"
to komplement, a nie zarzut, z Ewangelii, z Kazania na Górze. Tu brzmi
pejoratywnie. Nie wiem zupełnie czemu tłumacz tu tego zwrotu użył?? W oryginale
go nie ma!).

... no nie mogę się oprzeć, jeszcze drugie zdanie:

Kipling:
"If you can trust yourself, when all men doubt you,
but make allowance for their doubting too, "

Przekład:
"Jeżeli wierzysz w siebie, gdy inni zwątpili,
Na ich niepewność jednak pozwalając,"

Tymczasem (moim zdaniem) Kipling mówi tutaj:

"Jeśli będziesz potrafił ufać sobie, nawet gdy wszyscy inni w Ciebie zwątpią,
ale będziesz umiał także wziąć poprawkę na to, że ich zwątpienie nie wzięło się
znikąd,"

No, coś w tym sensie: jeśli oni wątpią (i tu trzeba dodać: w Ciebie wątpią
[czego nie ma w przekładzie! oni tam wątpią być może ogólnie], to to też jest
jakaś prawda i nie trzeba zamykać na nią oczu. Można pomyśleć co to spowodowało
i wyciągnąć wnioski a nie tak, jak w przekładzie [tak to odczytałam ja]: "na ich
niepewność jednak pozwalając" czyli myśląc: "dobra, niech sobie będą niepewni,
pozwalam im, ja przynajmniej nie wątpię, wierzę w siebie").
A więc to nie ten sens chyba, o którym mówi Kipling!

Ja wiem, że moje propozycje tłumaczenia tych pierwszych zdań są też dość długawe
i w ogóle (wiem, że w przekładzie poezji najważniejsza jest zwięzłość i trafność
- taki dobór słów, żeby te słowa same z siebie wyrażały jak najlepiej myśl
poety), ale starałam się pokazać sens tych zdań (mam nadzieję, że wiernie).

Dlatego może te dwa zdania niech będą zachętą do nie poprzestawania na samym
przekładzie, ale starania się, aby przemówił Kipling, jakby co. :)
Pozdrawiam!

[ginestra]

Limotini,

Pisałyśmy równocześnie, ja pisałam o przekładzie wklejonym przez Szprotę.

Twój wklejony przekład podoba mi się bardziej, jest bardziej przejrzysty i
pewnie bardziej wierny, tylko są pewne rzeczy też jakby zniekształcone.

Wiecie co? Tłumacze literaccy w swoim żargonie mówią, że jak mają tekst (np.
wiersz), to pierwsze tłumaczenie, takie dosłowne, nie poetyckie, jak najbardziej
wierne to jest tłumaczenie "na rybkę". Nie wiem czy spotkałyście się z tym
określeniem? (Oni potem tę "rybkę" obudowują w poetycką formę).

Ja w przypadku wiersza Kiplinga, dla naszych celów poznawczych, (jeśli to w
ogóle dobry pomysł) proponowałabym, żebyśmy stworzyli taką "rybkę". I wtedy
byłoby jasne, w których momentach autorzy przekładu nie oddali myśli Kiplinga.

Pan Mazur zrobił to lepiej, ale w kilku miejscach dał (według mnie) własną
interpretację odbiegającą od oryginału.

Jeśli chcecie, to mogę spróbować też i ja taką "rybkę" zaproponować, ale pewnie
będzie dość rozbudowana. Pisałam już, że nie jest moją zaletą zwięzłość myśli.
;) (ach, "brevity is the soul of wit"...).

A więc, jeśli chcecie, to za jakiś czas coś takiego napiszę i wkleję.
Tylko niech to absolutnie nie zniechęca innych chętnych, bo już nie raz na forum
się okazało, że jesteście super uzdolnieni literacko i poetycko, a ja wtedy
siedziałam cicho, bo takich talentów za bardzo nie mam, wyznam (wyjątkiem był
ten wierszyk z Harrego Pottera - walentynka od Ginny do Harrego, którego
tłumaczenie zaproponowałam, jeśli pamiętacie, a i ja pamiętam, że propozycje
innych osób były super).

A więc, jeśli jest taka potrzeba, to możemy, myślę spróbować.
Pozdrawiam Was!

[limotini]

Ginestra,
możesz próbować, ale w internecie jest dostępnych wiele tłumaczeń tego wiersza,
również te najbardziej dosłowne.

A tak naprawdę nie ma czegoś takiego jak "dosłowne tłumaczenie", bo nawet
jakbyśmy wzięły wiersz Mickiewicza, to pewnie każda z nas tu na forum inaczej by
go zrozumiała (czy Poświatowskiej, czy Bursy, żeby nie bawić się ze staroświckim
językiem).

Np. "make allowance" ma wiele znaczeń i bardzo ciężko jest jednoznacznie
powiedzieć, czy to jest "wziąć pod uwagę", "przewiedzieć" czy może "pozwolić"
(www.ldoceonline.com/dictionary/allowance) - ja na przykład czytając
wiersz Kiplinga po angielsku zrozumiałam właśnie: "ale dając innym prawo do
wątpienia w ciebie". I tak bym to zrozumiała też w potocznej rozmowie.

I dlatego widać wyraźnie, że tłumaczenie poezji jest potwornie trudne.

A druga zwrotka w tłumaczeniu Mazura mnie urzekła, naprawdę :)

[dakota77]

Ja bym tu zdecydowanie rozpatrywala "brac pod uwage". Twoja wersja tego
sformulwoania moim zdaniem trafia w sedno:-)

www.thefreedictionary.com/make+allowance+for

[ginestra]

Limotini, masz rację!

Ja też tak myślę, że sens może być też taki: "dając innym prawo do wątpienia w
Ciebie". Czyli nie koniecznie, żeby przyjąć, że w tym co mówią potencjalnie może
być jakaś prawda i dla mnie, ale też, że "no cóż, mają prawo wątpić we mnie,
każdy może mieć swoje zdanie". Racja.

Tak, to prawda, że tłumaczenie poezji jest ogromnie trudne!
Poezja chyba ma to do siebie, że jest (i ma być) trochę niedopowiedziana, że
konkretyzuje się tak naprawdę w sercu tego, kto czyta, i że są różne możliwości
odbioru.

Dlatego ja od początku jakby wskazywałam na to, że najlepiej gdyby czytać
oryginał, żeby "przemówił Kipling", i żeby się nie sugerować przekładami, tylko
samemu to po swojemu odczuć.

Tłumaczenie Mazura naprawdę jest ładne - w czytaniu i pod względem jasności. :)

Ja zawsze się boję o tę wierność przekładu i w tych przykładach z poprzednich
postów chciałam sprostować, co mi się wydawało, że odbiega od oryginału - z
takiej jakby potrzeby uczynienia zadość przesłaniu wiersza.

Z drugiej strony jestem bardzo zawsze niechętna czepianiu się tłumaczy i
pokazywaniu ich błędów. Usilnie staram się tego nie robić.

Na studiach miałam przez jakiś czas zajęcia z przekładu i wiem, że wiele osób
ten sam tekst czy wiersz może przełożyć zupełnie inaczej. Dlatego tu
postulowałam tylko "rybkę", żeby wiadomo było jaki jest ogólny sens wiersza.
Poza tym przekład poezji to naprawdę wyższa szkoła jazdy i nie ośmieliłabym się! :)

Pozdrawiam raz jeszcze!

[ginestra]

Wklejałam post pod Limotini.

Wersja Dakoty ("brać pod uwagę") też mi się podoba.

Pozdrawiam!