A propos Pyziaka... "porzucanie" dzieci

[mamapodziomka]

Ostatnio sporo choruje i ogolnie mam lekko filozoficzny nastroj, a watki z
Gaba i Pyziakiem i Wasze osobiste zwierzenia z nich jeszcze mi bardziej to
filozowanie ukierunkowaly.

Nie ukrywam (zreszta wiekszosc z Was wie), ze jestem mama takiego
"porzuconego" dziecka, ktorego tatus po rozstaniu ze mna zdecydowal sie
rozstac takze z dzieckiem. Nie placi, nie widuje sie, odebranie praw przyjal
ze wzruszeniem ramion.

Tyle tytulem wstepu, zeby nie bylo, ze filozofuje a nie wiem o czym pisze.

No i tu wlaczylo mi sie troche myslenie, no bo "dawca" ogolnie rzecz biorac
okreslany jest bardzo negatywnie przez moje otoczenie (ze mna wlacznie, choc
dochodza tu jeszcze inne czynniki, ktorych nie potrafie rozdzielic).

Z drugiej strony facetke - ktora zachodzi w niechciana ciaze, decyduje sie ja
donosic, jakos tam o te ciaze dba, a w szpitalu bez ceregieli podpisuje
zrzeczenie i zdrowe, zadbane 6-tygodniowe niemowle z oddzialu preadopcyjnego
trafia do kochajacych rodzicow - naprawde szczerze podziwiam. Wrecz uwazam, ze
postepuje super, jesli nie decyduje sie ani na usuniecie, ani na sile nie
zatrzymuje dziecka, ktorym z jakimchs wzgledow nie moze lub nie potrafi sie
zajmowac. Zreszta i w Stanach, gdzie presja "nie-porzucania" dziecka jest
nieco slabsza zjawisko to dotyczy kobiet, ktore wcale nie naleza do marginesu
spolecznego, czesto nastolatek, ktore pozniej koncza szkole, zakladaja
rodziny, maja dzieci. Czasem dochodzi do spotkania po latach, ktore nie polega
na obrzucaniu obelgami, i czesto ma bardzo pozytywny odbior przez obie strony.
Podzial rol jest jasny "mama" to jest ta ktora wychowala, ale mama-biologiczna
tez ma jakies tam swoje miejsce na horyzoncie.

No a taki porzucajacy tatus? Jemu juz tak latwo nie daje sie prawa do
wymiksowania z tej calej afery. Choc im dluzej na to patrze, to tym bardziej
Prosiaczka tam nie bylo ;) Moj eks do wychowywania dzieci sie po prostu nie
nadaje. Nie wiem dlaczego jest jaki jest, ale nie jest w stanie tak naprawde
ponosic odpowiedzialnosci za samego siebie, a co dopiero za dziecko. Ma jakies
zrywy, ktorych wystarcza na kilka lat, podczas ktorych zyje w kompletnie
wyimaginowanym swiecie az do spektakularnej katatstrofy. I historia zaczyna
sie na nowo...

I naprawde coraz bardziej dochodze do wniosku, ze jestem mu wdzieczna za to,
ze zniknal, ze pozwolil mi poukladac sobie zycie na nowo. Ze pozwolil mlodej
na zbudowanie relacji z tata z prawdziwego zdarzenia, tata, ktory bez
szemrania w domu zostanie jak dziecko chore, podmucha na skaleczone kolano,
godzine bedzie tlumaczyl rozklad sil na moscie wiszacym i nauczy jezdzic na
rowerze.

[mama_kotula]

Ja sobie jeszcze bardziej pofilozofuję.

A propos tego "porzucenia", bo mnie to męczyło okropnie.

Zrobiłam małą sondę wśród znajomych z gatunku "porzuconych", sondę z pytaniem "czy kiedykolwiek odczułeś, że jesteś przez ojca porzucony?".

Przeważnie odpowiedzią były taaakie oczy i śmiech niedowierzania "że jak??".
Ponad połowa z tych osób - dorosłych teraz - stwierdziła, że w ogóle nie myślała nawet o tym, czy w życiu zostało im coś odebrane. Oni po prostu przyjęli taki model życia - z tym "porzucającym" nieobecnym ojcem - jako coś naturalnego. Większość z nich za swojego ojca uznało nowego partnera matki, i również przebiegło to naturalnie.

Żadna z osób nie przyznała się do tęsknoty za ojcem bio. Niemal wszystkie osoby na hasło "wyidealizowany obraz ojca w głowie" stukało się w czoło. Na pytanie o to, czy kochały ojca, odpowiedź przeważnie była "nie, jak mogę kochać kogoś, kogo nie znam".

Cztery osoby stwierdziły, że owszem, czuły się porzucone. Co charakterystyczne - 3 z nich z rodzin tzw. dysfunkcyjnych i patologicznych.

Wnioski proszę wyciągnąć sobie samemu.
Aha, badanie ;-) przeprowadzone na grupie 24 osób.

Tyle z mojej amatorskiej sondy mailowej :P
Oczywiście, ja sobie zdaję sprawę, że te wyniki są pobieżne i zapewne wpływ na takie postrzeganie ma wiele innych czynników, mogło też być tak, że akurat przypadkiem wybrałam do testu kiepską próbę - proszę nie traktować tego tak aż bardzo bardzo poważnie.


A poza tym mam bardzo podobnie jak MamaPodziomka. Jestem wdzięczna temu panu, że nie chciał utrzymywać kontaktu z dziećmi i że w ogóle go nie interesują, bo dzięki temu dzieci moje mają szanse mieć normalnego ojca, który jest tatą, a nie tylko ojcem.

[tygrys2112]

Możliwe, że Twoje badania odzwierciedlają rzeczywistość, ale ilość
ankietowanych osób nie była za duża, poza tym wszyscy nawet w
ankietach anonimowych sami siebie "cenzurujemy" - więc nie wiadomo,
czy Twoi "respondenci" odpowiedzieli zgodnie z prawdą, czy bali się
ją zdradzić (Tak jak z ankietą Dmuchawca, pisaniem lewą ręką, w
innym rodzaju itp.)

[mama_kotula]

Tygrysku, ja wiem przecież :):)
Tak tylko mnie to męczyło, to zapytałam paru osób :).
I napisałam że traktować to z przymrużeniem oka :D.

[tygrys2112]

Wiem, wiem :) Niemniej ciekawy pomysł :)

[jottka]

ja tak trochę oftopicznie:) na forum, zresztą chyba nie tylko tym,
nadspodziewanie wiele osób ma doświadczenia albo rozejścia rodziców, albo wręcz
nieobecności ojca w życiu, albo też bycia porzuconą z dzieckiem czy dziećmi
przez życiowego partnera. i, sądząc po zachowaniach forumowych, nie są to osoby
szczególnie zgorzkniałe, naznaczone straszliwym piętnem czy coś. a ich
doświadczenie nie jest przy tym ani szalenie wyjątkowe, ani też - przy całym
bólu sytuacji - nie do przejścia.

mętnie mi coś idzie:( otóż idzie mi o to, że to musi budzić opór w zestawieniu z
lansowanym modelem gaba.zero.jeden i - mimo że zahacza to o tematy niebezpieczne
- przychylałabym się do zdania nie pamiętam kogo (nessie? nula?), że ten model
ma korzenie w katolicyzmie przefiltrowanym przez rodzimą obyczajowość. przy czym
nie chodzi mi o łatwe natrząsanie się, tylko o obowiązujący do pewnego czasu
model cierpiętniczy, z jednej strony motywowany religią patriotyzmu, a z drugiej
religią sensu stricto, wymieszanymi dość osobliwie.

no, paradygmat sie zmienia, chciałam powiedzieć:) i dlatego gaba budzi opór, ona
już nie jest z tej epoki.

[nessie-jp]

To nula była chyba, ja nie wpadłam na nic tak mądrego.

Ale się dopiszę.

Cytatnie chodzi mi o łatwe natrząsanie się, tylko o obowiązujący do pewnego
czasu model cierpiętniczy, z jednej strony motywowany religią patriotyzmu, a z
drugiej religią sensu stricto, wymieszanymi dość osobliwie.

Ten obraz Matki-Polki w czerni, noszącej żałobę po Powstaniu i
zmarłym/wyemigrowanym mężu-powstańcu, piastującej dziecko

[jottka]

nessie-jp napisała:

> Zmieniły się nie tylko warunki polityczne, ale i pozycja kobiety --
> kobiety chcą i mogą pracować, chcą zostawiać dzieci pod opieką niań i babć,
zarabiają na tyle dobrze, że nie muszą decydować się na małżeństwo z wpadki (bo
inaczej nie utrzymałyby siebie i dziecka).


tu bym jednakowoż zapolemizowała, że pozycja materialna kobiet zmieniła się już
za słusznie minionej epoki - fakt, że w warunkach socrealu, ale uległa zmianie.
samodzielna praca kobiet była w modzie, żłobki i przedszkola istniały i jak
zaświadczają moje liczne wykształcone ciotki były nieocenioną pomocą w chowaniu
potomstwa i owocnej pracy zawodowej jednocześnie.

model obyczajowy też się zmieniał, choć powoli i nie po linii prostej, tzn. nie
sam przełom '89 nagłą zmianę obyczajową wyzwolił. no i jednakowoż matek
opozycjonistek zbyt wiele w latach 70. nie było, nie przesadzajmy, bohaterowie i
bohaterki to rzecz rzadka w każdej epoce.

no ale tak, jakiś przedziwny postpozytywizm w porównaniu:)

[nessie-jp]

> tu bym jednakowoż zapolemizowała, że pozycja materialna kobiet zmieniła się już
> za słusznie minionej epoki

To fakt, ale ciągle jeszcze był wielki stygmat "samotnej matki" (w sensie --
niezamężnej). No i ciągle jeszcze kobiety zarabiały mniej za tę samą pracę, niż
mężczyźni.

Nam się już w głowie nie mieści, dlaczego Kreska siedzi w domu z dzieckiem,
skoro jest lepszym architektem niż Maciuś

[jottka]

nessie-jp napisała:


> To fakt, ale ciągle jeszcze był wielki stygmat "samotnej matki" (w sensie -->
niezamężnej).

to dotyczy lat - góra - sześćdziesiątych, a i to zależy, czy mówimy o małej
miejscowości pod rzeszowem, czy dajmy na to warszawie czy szczecinie. stygmat
samotnej matki to czasy przedwojenne, wojna zmieniła (a czasem 'umożliwiła')
wiele sytuacji wcześniej nie-do-pomyślenia


> No i ciągle jeszcze kobiety zarabiały mniej za tę samą pracę, niż mężczyźni.

siem coś zmieniło w ostatnich latach?:)



> Nam się już w głowie nie mieści, dlaczego Kreska siedzi w domu z dzieckiem,
skoro jest lepszym architektem niż Maciuś

[nessie-jp]

> to dotyczy lat - góra - sześćdziesiątych, a i to zależy, czy mówimy o małej
> miejscowości pod rzeszowem, czy dajmy na to warszawie

Ja mówię o Warszawie! Pamiętam złośliwości i autentyczną wredność, z jakimi
spotykała się córka sąsiadki, jak się zaciążyła, a tatuś nie rzucił się
*natychmiast* do ołtarza (nie porzucił jej broń Boże). Własne siostry
wrzeszczały za tą biedną dziewczyną "ździra" :/ Obrzydliwa rodzina, ale jednak
na pewno nie jedna jedyna taka.

Takich sytuacji, że młodzi ludzie decydowali się mieszkać razem i mieć dzieci
bez ślubu po prostu nie bywału (zresztą

[ananke666]

> to dotyczy lat - góra - sześćdziesiątych, a i to zależy, czy mówimy o małej
> miejscowości pod rzeszowem, czy dajmy na to warszawie czy szczecinie. stygmat
> samotnej matki to czasy przedwojenne, wojna zmieniła (a czasem 'umożliwiła')
> wiele sytuacji wcześniej nie-do-pomyślenia


Oj nie, nie. Jeszcze jakieś dwadzieścia lat temu był żywy... Lublin. Naprawdę i
bez jaj.

[the_dzidka]

> to dotyczy lat - góra - sześćdziesiątych, a i to zależy, czy
mówimy o małej
> miejscowości pod rzeszowem, czy dajmy na to warszawie czy
szczecinie

A skąd! To niestety pokutuje do dzis, w mniejszym stopniu, w
mniejszym natężeniu, ale jednak...
Ma to odbicie chociażby w "będzie dziecko, to bierzemy ślub", wciąż
jeszcze bardzo popularna postawa. Ślub oczywiście kościelny ;-)

[tygrys2112]

Mi się tu nasuwa jeszcze inna refleksja. Jest to chyba nie tylko
problem Matki-Polki, ale generalnie silnie zakorzenionego
konserwatyzmu.
Przekonaniu, że wartości są wartościami bezwzględnymi i
niepodważalnymi i ktokolwiek je zaneguje, jest człowiekiem podłym,
niezależnie, jakie były jego motywy. Np. W polskiej świadomości
przewija się nadal niekiedy przekonanie, że wartością jest ślub,
małżeństwo, związek i rodzina same w sobie, nieważne jakie są,
byleby były.
Toteż jeśli pojawia się dziecko jak u Gabrieli czy Róży, należy się
_natychmiast_ pobrać (filozofia Ignacego i Mili, w efekcie nieudane
małżeństwo Pyziaka i Gabrieli), w małżeństwie i związku
wypada trwać, nawet jeśli jest złe, (to na szczęście obala kolejny
związek Gabrieli, ale już trwanie w ślepej wierze Róży potwierdza tę
postawę, to, że kolejny tom dopisał szczęśliwe zakończenie to już
inna sprawa), rodzinę trzeba uważać za ideał (Borejkowie), nawet
jeśli bywa toksyczna.
Nie chodzi mi oczywiście o to, że pochwalam każde łamanie zasad -
np. porzucanie rodziny jak to zrobił Pyziak. Nie jestem tylko
zwolenniczką sztywnego trzymania się zasad i zakładania, że jeśli
zawsze postąpi się według tych samych zasad w podobnej sytuacji, to
będzie miało to dobre efekty.

[ding_yun]

tygrys2112 napisała:

> Mi się tu nasuwa jeszcze inna refleksja. Jest to chyba nie tylko
> problem Matki-Polki, ale generalnie silnie zakorzenionego
> konserwatyzmu.
> Przekonaniu, że wartości są wartościami bezwzględnymi i
> niepodważalnymi i ktokolwiek je zaneguje, jest człowiekiem podłym,
> niezależnie, jakie były jego motywy. Np. W polskiej świadomości
> przewija się nadal niekiedy przekonanie, że wartością jest ślub,
> małżeństwo, związek i rodzina same w sobie, nieważne jakie są,
> byleby były.

Dokładnie, zgadzam się z Tobą w zupełności Tygrysie.
Z tą różnicą, że przekonanie owo nie przewiją się "niekiedy" a
prawie zawsze i to nawet w rodzinach, które w kwestaich ogólnych są
dość liberalne. To znaczy funkcjonują na zasadzie "my rozumiemy, że
niektórzy ludzie mogą sobie żyć bez ślubu i bez dzieci, może mają
jakieś swoje powody, ale U NAS w rodzinie takich rzeczy nie było i
nie będzie". Rodzina bez dzieci to nie jest rodzina, a ślub cywilny
to żaden ślub. Obie te kwestie wypowiedziały dwie bardzo bliskie mi
osoby, wykształcone kobiety, pracujące całe życie zawodowo
(lekarki), które zetknęły się z niejedną ludzką tragedią, osoby
wierzące, ale nie dewotki - jednym słowem takie, po których można
się spodziewać pewnej elastyczności poglądów. Te słowa o dzieciach i
małżeństwie nie były skierowane do mnie, ale bardzo mnie zabolały bo
uświadomiłam sobie w jak trudnej sytuacji znalazłabym się, gdybym
była obecnie parę lat starsza - nie mogłabym np myslec o ślubie
kościelnym bo mój chłopak jest innego wyznania i dla mnie naturalnym
kompromisem jest w takiej sytuacji ślub cywilny. A ty wygląda na to,
że gdyby mi przyszło do głowy zalegalizować związek miałabym problem
nie tylko z jego ale i ze swoją rodziną.

[tygrys2112]

Kiedyś słyszałam hipotezę, że jest to częstsze w przypadku kobiet.
Kobiety robią podobno bardziej liberalne wrażenie, ale są to
niekiedy pozory, co wychodzi na jaw, kiedy przyjdzie do ich własnej
rodziny. Np "Ja nie jestem rasistką, ale spróbuj się ożenić z
Japończykiem"

[ginny22]

> Np "Ja nie jestem rasistką, ale spróbuj się ożenić z Japończykiem"

Nie spotkałam się z teorią, że to zalezy od płci. Pamietam za to, że
tolerancję wobec "innych" mierzy się na skali - pytanie, "Czy zgodził
(a)byś się, by Twój syn/Twoja córka związał(a) się z...", jest tam
jako ostatnie - tzn. oznacza najwyższy poziom tolerancji.

[jottka]

ding_yun napisała:

> osoby wierzące, ale nie dewotki - jednym słowem takie, po których można się
spodziewać pewnej elastyczności poglądów.


ding_yun, ale ty mylisz trochę pojęcia - jeśli ktoś wyznaje religię iks, to
trudno się po nim spodziewać, że zaakceptuje złamanie jej istotnych zasad w
odniesieniu do siebie lub swoich bliskich. dla wyznawcy dowolnej religii
chrześcijańskiej prawdziwy ślub to ten zawarty w kościele, natomiast to, że
dopuszczają, że inni żyją według innych zasad, nie ma z tym nic wspólnego. to
nie jest ani liberalizm, ani dewocja, bo co niby mogliby zrobić? pozabijać
innowierców?:)

a w odniesieniu do różnych wyznań to istnieją w wielu wypadkach śluby
międzywyznaniowe, więc może sprawdź swoje szanse, skoro ci zależy:)

[ding_yun]

jottka napisała:

> ding_yun, ale ty mylisz trochę pojęcia - jeśli ktoś wyznaje
religię iks, to
> trudno się po nim spodziewać, że zaakceptuje złamanie jej
istotnych zasad w
> odniesieniu do siebie lub swoich bliskich. dla wyznawcy dowolnej
religii
> chrześcijańskiej prawdziwy ślub to ten zawarty w kościele,
natomiast to, że
> dopuszczają, że inni żyją według innych zasad, nie ma z tym nic
wspólnego. to
> nie jest ani liberalizm, ani dewocja, bo co niby mogliby zrobić?
pozabijać
> innowierców?:)

Nie do końca. Chodzi mi o to, że w religii nie da się zawsze
przestrzegać wszystkich zasad. Jeśli spotykają się i kochają dwie
osoby różnych wyznań, każda z nich jest wierząca, to na ogół nie ma
siły, aby każda z nich wypełniła dokładnie swoje przykazania. Dwóch
ślubów nie da się wziąć, wzięcie ślubu tylko w jednym obrządku
spowoduje, że jedna ze stron złamie swoje zasady, a ślub cywilny to
znowuż nagięcie zasad obu religii - ale w moim odczuciu taki
kompromis jest najbardziej naturalny. Dla mnie nie byłby to grzech i
nie byłoby to złamanie zasad, a jedynie dostosowanie ich do pewnej
konkretnej życiowej sytuacji. I taką elastyczność w myśleniu
powinni, moim zdaniem, reprezentować zdroworozsądkowi wierzący
ludzie.


> a w odniesieniu do różnych wyznań to istnieją w wielu wypadkach
śluby
> międzywyznaniowe, więc może sprawdź swoje szanse, skoro ci zależy:)

Póki co to temat ślubu wydaje mi się niesłychanie odległy, trudno
nawet przewidzieć czy kiedykolwiek go wezmę i z kim koniec końców.
Problem jest więc nieco wydumany, ale taka refleksja mnie naszła i
chciałam się nią podzielić :)

[lezbobimbo]

jottka napisała:
>dla wyznawcy dowolnej religii
> chrześcijańskiej prawdziwy ślub to ten zawarty w kościele,

Heh heh.. i pomyslec, ze dopiero od 13 wieku, po któryms soborze ;P Przedtem
slub wcale nie byl zadnym sakramentem, tylko cywilnym kontraktem
miedzyrodzinnym, a krzescijanski kosciól sie wrecz od tego odzegnywal, bo takie
to swieckie i nieprzystojne bylo ;P

[szprota]

Po mojemu: jeśli ktoś stwierdza, że nie jest w stanie podołać rodzicielstwu, chyba lepiej, by odszedł, dał pola tym, którzy są w stanie dziecku zapewnić miłość.
Dlatego i mnie nie bulwersują historie kobiet, które zrzekają się praw do dziecka po urodzeniu (albo i przed - nie wiem, na ile jest to realne, ale widywałam w amerykańskich filmach historie, że przyszła matka zastępcza zaprzyjaźnia się z biologiczną, gdy ta jeszcze jest w ciąży). Jestem przekonana, że to nigdy nie jest łatwa decyzja.

[dakota77]

U nas tez ponoc jest legalna, choc malo popularna i spotykajaca sie z roznymi
reakcjami i przeszkodami adopcja ze wskazaniem. Matka mzoe przekazac przd sadem
prawa do dziecka komus konkretnemu, np. przyjaciolce. Dziecko nie trafia wtedy
do domu dziecka. Moim zdaniem super. Przeciwnicy tej metody jednak wida w niej
pole do handlu dziecmi.

[szprota]

Przy tak rozwiniętych i przebogatych procedurach adopcyjnych jak w naszym kraju o handel dziećmi bym się akurat nie martwiła. Skoro przybrani rodzice muszą czasem czekać rok na dziecko z domu dziecka...

[croyance]

Ciekawym faktycznie aspektem tej sprawy jest rola i prawa ojca,
takze do oddania dziecka i nieuczestniczenia w jego zyciu.

[taria]

Wśród koleżanek mojej młodszej siostry jest taka sytuacja.
Gimnazjalistka zaszła w ciążę, gdy dziecko się urodzi, matka akurat
skończy 15 lat. Chłopak, osiemnastolatek, ma już wyrok w zawieszeniu
za kradzież, ogólnie nie budzi zaufania. W mojej ocenie nie zwiał na
wieść o ciąży tylko dlatego, że rodzina dziewczyny obiecała, że nie
poda go do sądu za współżycie z nieletnią. Dziewczynka nie chodzi do
szkoły, bo "koleżanki się z niej śmieją", może od nowego semestru
dostanie nauczanie indywidualne. Po urodzeniu dziecka też pewnie nie
wróci, bo kto zaopiekuje się niemowlakiem, skoro samotna babcia jest
jedyną pracującą osobą w rodzinie. Ogólnie otoczenie bardzo naciska
na dziewczynkę, żeby jak tylko skończy 16 lat wydać ją za ojca
dziecka, bo przecież maluch powinien mieć ojca.

Gdy w jakiejś międzysąsiedzkiej dyskusji zaproponowałam, że
najrozsądniejszym rozwiązaniem dla dziewczyny byłoby zrzeczenie się
zaraz po porodzie praw rodzicielskich (prawo do opieki nad dzieckiem
pewnie z urzędu przypadłoby babci) i oddanie maleństwa do adopcji,
żostałam zakrzyczana i nazwana wyrodną matką. Tlumaczenie, że mam na
uwadze również dobro dziewczynki, która wciąż jest dzieckiem, ma
prawo do skończenia edukacji, świadomego wyboru partnera życiowego
(nie mówcie mi, że 14latka wie, z kim chce przeżyć całe dorosłe
życie) zostało skwitowane - "skoro umiała d... dać, to niech teraz
dzieciaka chowa".

A wy jak sądzicie? Dziewczynka jest całkiem inteligentna i zaradna,
na tyle, na ile to w tym wieku możliwe, stateczna i odpowiedzialna.
Po tym, jak opiekuje się młodszą siostrą widać, że poradziłaby sobie
z pielęgnacją niemowlaka, jednak obawiam się, że obarczenie jej w
tym wieku odpowiedzialnością za wychowanie dziecka nie wpłynie
pozytywnie ani na jej przyszłość, ani synka.

[dakota77]

Wiesz, szczerze mowiac nie jestem przekonana do koniecznosci zrzeczenia sie
przez dziewczyne praw rodzicielskich. Teraz jest bardzo mloda, na pewno
potrzebuje wsparcia doroslych. Ale przeciez kiedys dorosnie i moze okazac sie
dobra matka. Znam 16-letnie dziewczyny, ktore urodzily dziecko i jakos sobie
daly rade ze skonczeniem szkoly i wychowaniem dziecka. Nie ma co odbierac
dziewczynie na to szansy.
Ale zdecydowanie jestem za umozliwieniem skonczenia jej szkoly, chocby z
opoznieniem. No i jestem zdecydowana przeciwniczka slubu ze wzgledu na dziecko.
Niech tatus placi, co ma placic, niech pomaga matce w opiece nad dzieckiem, ale
po co ich zmuszac do malzenstwa? Moze on sie sie nadaje na ojca i meza? Moze ona
za pare lat spotka faceta, ktory dla dziecka bedzie lepszym ojcem, a dla niej
partnerem?

[taria]

Wiesz, ja bym nie sugerowała w ogóle takiego rozwiązania, gdybym nie
miała poczucia, że ta koleżanka siostry nie ma ze strony
najbliższych (mamy, ciotek) prawdziwego wsparcia, za to ogromną
chęć, żeby ją szybciutko wydać za mąż, i właśnie to ostatnie mnie
przeraża. Wcale nie uważam, że byłaby złą matką (to bardzo
sympatyczna, wcale nie "zdemoralizowana" dziewczyna), tylko boję
się, że będzie w swoich zmaganiach zupełnie sama.

[nessie-jp]

Abstrahując od wszystkiego innego, szczytem świństwa jest niepowiadomienie
prokuratury o ustawowym gwałcie na nieletniej... Przecież ten facet chyba był
już pełnoletni w momencie, kiedy szedł do łóżka z 14-latką? Jak można komuś
takiemu zaufać i jeszcze zachęcać do ślubu?

[taria]

Tak, był pełnoletni. I z tego, co się orientuję to jest przestępstwo
ścigane z urzędu. Jednak co rodzinie przyjdzie z wpychania chłopaka
do więzienia (a pójdzie na pewno, bo ma już wyrok w "zawiasach"),
teraz przynajmniej jakoś materialnie ją wspiera, deklaruje chęć
ożenku itp.

[nessie-jp]

> Jednak co rodzinie przyjdzie z wpychania chłopaka
> do więzienia (a pójdzie na pewno, bo ma już wyrok w "zawiasach"),
> teraz przynajmniej jakoś materialnie ją wspiera,

Ale z czego ją wspiera? Pracuje? Jeśli trafi do więzienia, to ona będzie
dostawała stałe alimenty "z urzędu". Czy w ogóle orzeczono wobec niego ojcostwo?
Bo jeśli nie, to za 5 minut on ją może przestać wspierać i tyle.

W ogóle najlepszym rozwiązaniem byłaby adopcja wnuczki przez babcię jako
kolejnej córki i rozpoczęcie życia gdzieś na nowo, z daleka od jakże życzliwych
sąsiadów

[tygrys2112]

Popieram w pełni Twoje zdanie, Dakoto

[sir.vimes]

Ja sądzę, że niepotrzebnie zmuszono ja do urodzenia tego dziecka. Chyba, że ona
chce mieć dziecko? Jeżeli chce - no to ciężko oczekiwać, że je odda. Nielogiczne
to by było.
Ale nie rozumiem czemu - jeżeli tylko babcia pracuje - ktoś nie może zajmować
się dzieckiem by dziewczynka mogła normalnie uczęszczać do szkoły.
Co do ojca dziecka- nie pojmuję jak można własne dziecko wpychać w ramiona kogoś
takiego. Wpadka? No, stało się, ale czemu ma być ukarana związkiem z
niezachęcającym , ze tak powiem, typem?

Miałam znajomą w podobnej sytuacji - rok starszą , dziecko z facetem 30 letnim.
Rodzina właściwie z zachwytem zmusiła ją do przeprowadzki do niego a gdy, jako
ofiara przemocy, chciała wrócić do matki, dowiedziała się, że jej pokój będzie
wynajęty, więc nie ma dokąd wracać! na koniec jednak się opamiętali (facet był
agresywny także w stosunku do maleństwa) i przyjęli ją do domu. Po drodze jednak
wiele się działo, łącznie z epizodem zarabiania w wiadomy sposób.

Nie masz więc będzie ci odebrane - ot, tak mogę to skwitować.

Znam też dziewczynę z bardzo wykształconej i zamożnej rodziny, która urodziła w
wieku lat 15 - opuściła jeden rok w szkole, skończyła studia, ojciec dziecka
zniknął i nikt się nim nie interesował. Nie było tam postawy "umiała dać to
niech za karę wychowuje" tylko pełne wsparcie i w efekcie możliwość
samodzielności i niezależności.

[kkokos]

>>>>"skoro umiała d... dać, to niech teraz
dzieciaka chowa".

to strasznie mściwe jest stwierdzenie. córka nas zawiodła i
wystawiła na pośmiewisko przed sąsiadami, którzy teraz gadają; jak
ja, matka, mam się teraz pokazać w warzywniaku, którego właścicielka
i moje sąsiadki się ze mnie, matki, natrząsają, że nie upilnowałam,
a z mojej córki, że latawica i czy to na pewno dziecko tego
chłopaka, a bo to wiadomo, dała jemu, to innym też pewnie dawała. no
to skoro gówniara taki wstyd na rodzinę sprowadziła, to niech teraz
ma. i niech zobaczy. żeby sobie nie myślała.

[taria]

To akurat nie jest stwierdzenie przyszłej babci, tylko właśnie
sąsiadek, które mają córki w podobnym wieku i liczą na to, że los
dziewczyny stanie się przestrogą dla ich pociech, żeby się "bardziej
szanowały". Taki podświadomy strach: Boże, a jeśli i naszą rodzinę
to spotka!

[sir.vimes]

A to jest straszne - ten brak współczucia dla dziecka. Bo to jest dziecko ,
przede wszystkim.

zresztą, ja nie rozumiem czemu wpadka jest taką hańbą, do dziś - natomiast
idiotyczny ślub z recydywistą i schrzanienie córce życia przez brak dostępu do
szkoły hańbą nie jest. Czemu?

[jadwiga1350]

Dziewczynka jest całkiem inteligentna i zaradna,
> na tyle, na ile to w tym wieku możliwe, stateczna i odpowiedzialna

To trochę dziwne, że taka inteligentna, odpowiedzialna dziewczynka
nie wiedziała że skutkiem uprawiania seksu może być ciąża. No i to
że zdecydowała się na seks z kimś tak nieodpowiedzialnym, mającym
kłopoty z prawem? Trochę to może dziwić. Bo zakładam,przeczytawszy
post, że to nie był żaden gwałt, tylko wszystko było za obopólną
zgodą. Może się narażę innym forumowiczkom,ale napiszę szczerze, że
według mnie ktoś kto czuje się dorosły do uprawiania seksu, powinien
się też czuć dorosły do ponoszenia wszelkich związanych z tych
konsekwencji. Łącznie z odpowiedzialnością za potomstwo. To nie może
być tak,że uprawia seks, no bo już dorosła, ma prawo, ale jak się
pojawia dziecko, to biedna mała dziewczynka, na którą trzeba dmuchać
i chuchać. No i nie pozwolić żeby dziecko , Broń Boże, zmarnowało
jej życie!
Z tymi adopcjami to nie zawsze bywa tak różowo, jak na amerykańskich
filmach. Wiele takich dzieci dorasta po prostu w domach dziecka,
bezskutecznie oczekując aż ktoś je przygarnie.
Najlepiej by było żeby ta dziewczynka wychowywała dziecku przy
pomocy rodziny. To się przecież teraz często zdarza. I trochę mnie
dziwi,ze rodzina tak pcha ją do małżeństwa z ojcem dziecka. Naprawdę
chcą mieć za zięcia smarkacza z kryminalną przeszłością? Dziwni
ludzie.

A czemu pozwolić by zmarnowano jej zycie?

[sir.vimes]

I czemu uważasz, że tylko nieinteligentnym ludziom zdarzają się wpadki?

> To trochę dziwne, że taka inteligentna, odpowiedzialna dziewczynka
> nie wiedziała że skutkiem uprawiania seksu może być ciąża. No i to
> że zdecydowała się na seks z kimś tak nieodpowiedzialnym, mającym
> kłopoty z prawem? Trochę to może dziwić.

[croyance]

Ja jestem, jak sadze, istota inteligentna, ale mam niska samoocene,
ktora to wiele razy w przeszlosci pchala mnie do zdumiewajaco
nieodpowiedzialnych i ponizajacych wrecz dla mnie zachowan na lini
damsko-meskiej. W takich relacjach to i doktorat nie pomoze, a co
dopiero, jak ma sie 15 lat.

[croyance]

Czlowiek moze wiedziec, ze robi glupio, ale tak potrzebuje milosci,
ze placi kazda cene.

[szprota]

Może nie tyle nawet miłości sensu stricto, co poczucia bycia zaakceptowanym bezwarunkowo.

[croyance]

Albo w ogole, uzyskac troche ciepla, nawet takiego tombakowego. I
czlowiek wie, ze glupio robi, ze zle, ze nic dobrego z tego nie moze
wyniknac, ale jest tak spragniony, ze wypije nawet slona wode.

[szprota]

No - klasyka przy niskiej samoocenie. Człowiek wątpi w siebie, dlatego buduje swoją wartość zabiegając o to ciepło czy namiastkę uczucia. I, co gorsza, nadal wątpi. Ech.

[croyance]

No, kicha. A najciekawsze, ze kiedy to sie dzieje, czlowiekowi wcale
sie nie wydaje, ze robi to z desperacji, ma wrecz poczucie wladzy i
mocy.

Mnie juz lepiej, teraz to czasami mi sie odbija czkawka jak mam zly
dzien (nie mowie, ze mam samoocene wysoka, ale jak wszystkie sie
dobrze toczy, to jest stabilnie) - ale jak sobie przypomne, co
wyrabialam jako osoba juz dorosla, to mi wlosy deba staja na glowie.

[szprota]

Ja sobie to jakoś buduję. W najgorszym razie siadywam na tyłku i spisuję na kartce swoje zady i walety. Zalet ostatnio jednakowoż jakby więcej.
Z tym poczuciem mocy to święta prawda i skądinąd szalenie ciekawy wątek.

[croyance]

Ja odkrylam, ze jak sie ma jakies mierzalne osiagniecia, to trudniej
jest wmawiac sobie, ze jest sie do niczego: wyjmuje wtedy czlowiek
swoje, na przyklad, publikacje, albo zdjecia slubne - i mysli sobie:
wszystko prawda, czuje sie fatalnie, ale JEDNAK nie jestem taka
zupelnie do kitu, bo sa fizyczne dowody na to, ze jest przeciwnie.

[yowah76]

Mnie moja niska samoocena jakos nie pchala w niczyje watpliwe
ramiona, raczej nie uwierzykabym.

I jeszcze pytanie

[sir.vimes]

uważasz, ze nastolatka w ciąży z kryminalistą to nie jest biedne dziecko?

[mama_kotula]

Ja napiszę krótko i zwięźle, rzecz generalnie niepopularną - zmuszanie nastolatki do urodzenia i wychowania dziecka za wszelką cenę, bo "jak umiała dać, to teraz niech ponosi konsekwencje" to wg mnie czysty sadyzm i czysta bezmyślność.

Macierzyństwo jako kara? Sorry, może mam prosty sposób myślenia, ale w głowie mi się nie mieści.

Ja właśnie kompletnie nie rozumiem

[sir.vimes]

czemu to jest myśl niepopularna.

rzecz generalnie niepopularną - zmuszanie nastolat
> ki do urodzenia i wychowania dziecka za wszelką cenę, bo "jak umiała dać, to te
> raz niech ponosi konsekwencje" to wg mnie czysty sadyzm

[mamapodziomka]

No dobrze, to chcesz ukarac nastolatke za niemorlanie prowadzenie.

A za co chcesz ukarac to dziecko??

[sir.vimes]

Ja chcę?

[mama_kotula]

Cytat
czemu to jest myśl niepopularna.


No co ty, na ematce nie bywasz? :P

Tak takie różne panie dziobami kłapały w jednym wątku o nastolatce, nawet pamiętam, która najbardziej - że odpowiedzialność, panie tego, jak się dupy daje na prawo i na lewo, to trzeba ponieść konsekwencje itp., jak się nie zabezpieczyło i myślało się narządem to trzeba też konsekwencje, generalnie odpowiedzialność, konsekwencje, odpowiedzialność, konsekwencje, odpowiedzialność i tak sobie można kłapać dalej.

I bardzo wiele osób niestety znam, które tak uważają. Że jak młodociana rozłożyła uda, to trzeba teraz ją udupić dożywotnio, ją ukarać macierzyństwem (i jak ona ma uważać macierzyństwo za coś pozytywnego, skoro dla niej jest to KARA z definicji?), a dziecko matką, która traktuje macierzyństwo jako karę.

No sielanka po prostu. Ale za to konsekwentnie odpowiedzialna.

[sir.vimes]

pamiętam kilka takich wątków - a wszystkie równie przerażające.

I wizja macierzyństwa jako kary przeraża. Nawet jeśli się ładnie karę nazywa
"konsekwencją".

[nessie-jp]

> To trochę dziwne, że taka inteligentna, odpowiedzialna dziewczynka
> nie wiedziała że skutkiem uprawiania seksu może być ciąża. No i to
> że zdecydowała się na seks z kimś tak nieodpowiedzialnym,

Dlatego właśnie prawo traktuje nakłanianie dziecka do seksu jako gwałt. Dorosły
potrafi przekonać nawet mądre i zrównoważone dziecko do najróżniejszych
zachowań, które nie są ani mądre, ani poważne. Dramat zaczyna się wtedy, gdy to
dziecko musi ponieść konsekwencje okrucieństwa i bezmyślności dorosłego.

[mamapodziomka]

W domach dziecka sa dzieci tylko i wylacznie z nieuregulowana sytuacja prawna.
Jesli dziewczyna zrzeknie sie praw od razu po porodzie dziecko nigdy nie trafi
do domu dziecka. Dziecko ze zrzeczeniem, nawet dosc ciezko chore trafi do
adopcji zagranicznej.

Czas oczekiwania na niemowle w Polsce juz znacznie przekroczyl 2 lata i
wiekszosci miast jest nawet ok. 3 lat. Co i tak jest niczym w porownaniu ze
"zgnilym" zachodem, gdzie na jedno dziecko przypada ok. 25 par rodzicow
adopcyjnych. Nie wiem, ale dla mnie to chyba by jednak byla jakas ulga wiedziec,
ze dziecko zostanie adoptowane od razu i ze ogromna wiekszosc rodzicow
adopcyjnych to naprawde swietni, kochajacy rodzice.

Karanie dziecka byciem wychowywanym przez nieudolna matke, ktora nie ma wcale na
to ochoty, tylko dlatego, ze skoro byla dosc dorosla, zeby uprawiac seks to
teraz niech nianczy byloby dla mnie nie do przyjecia. Pominawszy fakt, ze jesli
faktycznie mala miala 14 lat, to ustawowo nie miala prawa do decydowania o
podjeciu wspolzycia i wine ponosi pelnoletni facet. Mozna sie z tym nie zgadzac,
ale takie jest prawo.

Inna sprawa, ze z pewnoscia nie nalezy jej namawiac do oddania dziecka do
adopcji. Ta decyzja nalezy do niej i nikt nie pwoinien wywierac nacisku, bo
takie zrzezczenie wbrew woli moze chyba wyrzadzic jeszcze wiecej szkody, niz
problemy z wychowywaniem malucha.

[morja13]

> Może się narażę innym forumowiczkom,ale napiszę szczerze, że
według mnie ktoś kto czuje się dorosły do uprawiania seksu, powinien
się też czuć dorosły do ponoszenia wszelkich związanych z tych
konsekwencji. Łącznie z odpowiedzialnością za potomstwo. To nie może
być tak,że uprawia seks, no bo już dorosła, ma prawo, ale jak się
pojawia dziecko, to biedna mała dziewczynka, na którą trzeba dmuchać
i chuchać. No i nie pozwolić żeby dziecko , Broń Boże, zmarnowało
jej życie!

No ja jakoś właśnie nie kumam tej postawy "Jak zrobiłaś coś tam, to
teraz płać za to i cierp" (łagodniejsza wersja "Jak umiała dać dupy,
to niech sobie radzi"), rzecz ciekawa, że to podejście najczęściej w
odniesieniu do seksu się stosuje, tak jakby ciąża i wychowanie
dziecka miały być jakąś karą za jego uprawianie. Uważam, ze to
okrutne i mściwe, zwłaszcza w zastosowaniu do 15-letniej
dziewczynki. Zresztą co byś proponowała? Zeby jej to dziecko życie
zmarnowało, czy jak?

[croyance]

A najciekawsze, ze jak dorosla osoba 'wpadnie' - co sie moze
zdarzyc, nagle zmienia jej sie perspektywa i uzala sie nad soba i
losem. Ale corka - umiala zajsc, to niech rodzi!

[jadwiga1350]

Nie wiem jak można uważać, że niewinne dziecko komukolwiek życie
zmarnuje. Czy ktoś z nas chciałby kiedykolwiek usłyszeć, że
zmarnował swojej matce życie przez sam fakt tego że się po prostu
pojawił na tym świecie? To straszne! Przecież dzieci same się nie
proszą na ten świat. Nie można dziecka traktować jak jakiegoś
potwora który spada jak piorun z jasnego nieba żeby swojej biednej,
niewinnej matce zmarnować życie.
Nie wiem jak można uważać, że dziecko jest karą za coś. Nowy
człowiek pojawiający się na tym świecie jest karą za coś tam???
Dziecko nie jest żadną karą tylko normalną konsekwencją uprawiania
seksu. Uprawiałam seks więc zaszłam w ciążę, to chyba normalne. A
jeśli dla kogoś dziecko to tylko intruz, który marnuje życie matce,
to zawsze można zastosować antykoncepcję, albo seksu po prostu nie
uprawiać.
Nie rozumiem jak można mówić że ktoś jest zmuszony do urodzenia
dziecka. To jak to , ktoś na siłę wepchnął dziewczynie do macicy
ludzki płód, a ona biedna, niewinna, musi teraz to dziecko urodzić??
To dziecko to przecież konsekwencja takiego a nie innego czynu
matki, a nie pasożyt, nie wirus który zaatakował organizm i teraz
biedaczka "musi" rodzić.
Jeśli ta czternastoletnia dziewczynka ma zmarnowane życie, to jest
to jej wina. A nie wina jej nienarodzonego dziecka. To dziecko
naprawdę niczemu nie jest winne.
Rozumiem,że ta dziewczynka jest teraz w trudnej sytuacji, ale jakoś
trudno mi traktować ją jako biedną, niewinną ofiarę.
Czternastoletnie dziewczynki powinny zajmować się nauką, a nie
uprawianiem seksu. A jeśli która sięga po coś co jest zarezerwowane
dla dorosłych kobiet to niech też ponosi konsekwencje jak dorosła
kobieta. Uprawiała seks więc jest w ciąży, to jest fakt, a nie jakaś
tam kara, nieszczęście, czy zmarnowane życie!

[croyance]

Zgadzam sie, ze dziecko nie jest tu winne: ale nie rozumiem, czemu
obciazasz dziewczynke. Moze byc ofiara, i sytuacja moze jej
pokrzyzowac zycie - co nie znaczy, ze winne jest dziecko.

[mamapodziomka]

No dobrze, ale abstrahujac od tematu aborcji, to dlaczego to dziecko
pietnastolatki ma wychowywac sie u niej (jesli ona tego zueplnie, totalnie nie
chce) a nie u rodzicow adopcyjnych, ktorzy nie marza o niczym innym jak o tym
dziecku??

Dla kogo byloby to z pozytkiem?
Dla dziecka?
Dla tej nastolatki?
Dla rodzicow adopcyjnych??

Ja po prostu nie widze tutaj ani jednej osoby, ktora na tym korzysta.

[szprota]

Sąsiadki skorzystają. Będą się pławić w przekonaniu, że "dostała nauczkę".

[sir.vimes]

Czy ktoś z nas chciałby kiedykolwiek usłyszeć, że
zmarnował swojej matce życie przez sam fakt tego że się po prostu
pojawił na tym świecie?

No właśnie nie. Każde dziecko am prawo przyjść na świat i być wychowywane z
miłością. Dlatego zmuszanie kogoś kto nie chce do rodzenia dziecka jest podłe.

[jadwiga1350]

Dlatego zmuszanie kogoś kto nie chce do rodzenia dziecka jest podłe.
>
>

Jestem bardzo ciekawa na czym ta podłość i to zmuszanie polega.
Wkłada się komuś siłą zarodek do macicy i zmusza do rodzenia??

[sir.vimes]

Dobrze wiesz na czym polega. Nie chce mi się ab ovo pewnych tematów wałkować.

[szprota]

A ja myślę, że Jadwiga nie wie. Dla niej dziecko to cud życia i bezwzględna radość, którą musi odczuwać także dziecko, które udało się wmanewrować w rolę matki.
Ok, uprawiała seks. Ok, następstwem seksu mogą być dzieci. Ale do licha, nie muszą. I jeśli kobieta (a czternastolatka jest kobietą wyłącznie fizycznie) nie chce być matką, powinna mieć do tego pełne prawo. Nie za cenę życia dziecka. Ale także nie za cenę swojego.

Poza tym, rzeczywiście: cóż Ci, droga Jadwigo, dziecko winne? Naprawdę chcesz, by wzrastało niechciane, czy może jednak przyznasz, że chyba byłoby lepiej, gdyby trafiło do rodziców, którzy je pokochają?

[sir.vimes]

Naprawdę chcesz,
> by wzrastało niechciane, czy może jednak przyznasz, że chyba byłoby lepiej, gdy
> by trafiło do rodziców, którzy je pokochają?

Albo by młodociana matka w spokoju skończyła szkołę i dorosła w otoczeniu
dającym jej miłość i oparcie?

[jadwiga1350]

> A ja myślę, że Jadwiga nie wie.

Masz rację. Nic nie wiem o "zmuszaniu".

Dla niej dziecko to cud życia i bezwzględna rad
> ość,

nie zawsze radość, ale zawsze mały niewinny człowieczek za którego
trzeba być odpowiedzialnym.

które udało się wmanewrować w rolę matk
> i.
Nikt nikogo nie wmanewrował.

> Poza tym, rzeczywiście: cóż Ci, droga Jadwigo, dziecko winne?
Naprawdę chcesz,
> by wzrastało niechciane, czy może jednak przyznasz, że chyba
byłoby lepiej, gdy
> by trafiło do rodziców, którzy je pokochają?

Ale z postu Tiary wcale nie wynika że ta czternastolatka chce
dziecko oddać do adopcji. Ja w każdym bądź razie niczego takiego nie
wyczytałam

[taria]

Jako autorka podwątku odpowiadam i staram się wyjaśnić wątpliwości.
Nie pisałam, że dziewczynka chce oddać dziecko do adopcji, bo nie
chce, a w każdym razie nikt z nią na poważnie o tym nie porozmawiał.
Namawia się ją za to bardzo usilnie do zamieszkania z rodziną ojca
dziecka (a JA o tej rodzinie zbyt dobrej opinii nie mam) i ślubu w
najszybszym możliwym terminie. Jak dla mnie takie rozwiązanie jest
najgorsze z możliwych - zdecydowanie lepiej byłoby dla niej, gdyby
mogła zostać z matką i młodszą siostrą, jednak przy tym rozwiązaniu
zdecydowanie trudniej będzie jej skończyć gimnazjum, a o dalszej
nauce i zdobyciu zawodu będzie można myśleć dopiero w odległej
przyszłości.
Mój post był generalnie o tym, że są sytuacje, w
których "porzucenie" dziecka jest opcją, która może przynieść więcej
pożytku zarówno maleństwu, jak i jego obojgu, niezbyt do
wychowywania dziecka przygotowanym w tej chwili rodzicom.
Z tego, co wiem, jeśli matka jeszcze przed porodem rozważa chęć
pozostawienia dziecka w szpitalu, zazwyczaj zaraz po urodzeniu
trafia ono do rodziny zastępczej, a po upływie ustawowego czasu
na "rozmyślenie się matki" znajduje dom, w którym jest oczekiwane i
kochane. Dużo trudniej jest dziecku, którego matka po kilku
miesiącach czy latach orientuje się, że nie jest w stanie go
wychowywać i oddaje do Domu Dziecka.

Jeśli chodzi o to, że "dziecko zmarnuje życie matki", to jest to
oczywista nieprawda, choć bardzo często jest tak, że kobieta winę za
własne błędy życiowe przerzuca na dziecko. Wciąż pokutuje
przekonanie, że opieka nad dzieckiem to "poświęcenie" i po latach
zdarza się, że matka wyrzuca dziecku : "przez Ciebie nie skończyłam
studiów, straciłam okazję dobrej pracy, nie zwiedziłam świata itp."
Tymczasem taka sytuacja wynika nie z jednego zdarzenia typu "poszłam
do łóżka bez zabezpieczenia", tylko wielu codziennych decyzji typu:
poprosić nielubianą sąsiadkę o przypilnowanie malucha, gdy idę na
rozmowę kwalifikacyjną, czy nie; oddać dziecko na wychowanie babci
by wrócić na studia, czy zostać z nim dopóki nie pójdzie do
przedszkola; wyjść za mąż za ojca dziecka, czy nie fundować rodzinie
pijaka i kryminalisty itp. itd. Na te pytania nie ma jednej
obowiązującej odpowiedzi. Dlatego uważam, że sensowną rzeczą jest
również zadać sobie wcześniej pytanie: czy czuję się na siłach, by
dobrze wychować dziecko, którego nie planowałam, czy lepiej oddać je
w ręce osób, które (najprawdopodobniej) pragną go najbardziej na
świecie i spełniają psychologiczne i materialne warunki do jego
wychowania. Czy za dziesięć lat nie okaże się, że przerzucam na
dziecko frustracje w związku z niespełnieniem życiowych marzeń? A
może będzie tak, że przez całe życie będą mnie dręczyć wyrzuty
sumienia, że porzuciłam syna/córkę, który będzie mieć poczucie, że
własna matka się go wyrzekła. Dla mnie takie wątpliwości to też
dowód odpowiedzialności.

Na ogólny temat aborcji się nie wypowiadam. W tym konkretnym
przypadku mam uzasadnioną nadzieję, że urodzenie dziecka nie wpłynie
destrukcyjnie na zdrowie dziewczyny. Natomiast trauma związana z
zabiciem własnego dziecka (dziewczyna jest wierząca i zdecydowanie
tak to odbiera) byłaby chyba większa niż ostracyzm ze strony
sąsiadów z powodu chodzenia z brzuchem.

[mama_kotula]

Wiesz, Jadwigo - twoje argumenty są bardzo logiczne i bardzo racjonalne.
Człowiek popełnił błąd, człowiek musi ponieść konsekwencje. I tu w pełni działa
logika, zgadzam się.

Tylko, że życie i macierzyństwo czasem nijak nie podlega czystej logice.

[truscaveczka]

mama_kotula napisała:


> Człowiek popełnił błąd, człowiek musi ponieść konsekwencje. I tu w pełni działa
> logika, zgadzam się.
A to, ze dziewczyna odda dziecko i będzie musiała sie z tym jakoś pogodzić to
nie jest konsekwencja? Moze w głowie 14-latki to będzie ulga - ale założę się,
ze zawsze będzie pamiętała o oddanym dziecku. I to ją (miejmy nadzieję) nakłoni
do większej odpowiedzialnosci. Dla mnie zrzeczenie się praw rodzicielskich w
trudnej sytuacji osobistej, umożliwiające szybką adopcję malucha to HEROIZM i
szczyt odpowiedzialności za to dziecko. O wiele bardziej jest to odpowiedzialne
niż trzymanie dziecka w niewiadomojakich warunkach emocjonalnych i ogólnych.
Pamiętacie "magdę.doc" i "paulinę.doc" Marty Fox? Tam w ciążę zaszła młoda
dziewucha, która szukała w facecie tego, czego nie miała w swoim otoczeniu
rodzinnym - miłości, czułości, opiekuńczości, dobrego traktowania. Myślicie, że
14-latka stabilna emocjonalnie i mająca szczere kontakty z rodzicami sypia z
chłopakami i zachodzi w ciążę? Pokażcie mi 14-letnią mamę, która pochodzi z
takiego czułego i szczerego środowiska. Bo jakoś nie dowierzam w istnienie takowych.

[mama_kotula]

Cytat
Myślicie, że 14-latka stabilna emocjonalnie i mająca szczere kontakty z rodzicami sypia z chłopakami i zachodzi w ciążę? Pokażcie mi 14-letnią mamę, która pochodzi z takiego czułego i szczerego środowiska


Zgadzam się, choć nie generalizowałabym aż tak - natomiast jestem w stanie zaryzykować stwierdzenie, że zdecydowana większość wczesnonastoletnich ciąż jest w rodzinach z zaburzonymi relacjami, brakiem kontaktu oraz w tzw. patologicznych czy dysfunkcyjnych.

Trus, pokaż ty mi lepiej stabilną emocjonalnie 14-latkę. :>

[kaliope3]

Twierdzenie że czternastolatka z racji szybszego dorastania dziewcząt jest jak
równa z równym z osiemnastolatkiem (do tego jak wiemy o nieciekawej już
przeszłości) to jakieś przerażające nieporozumienie albo myślenie zimne,mściwe i
rodem z jakiegoś koła dewocyjnego. Jak można tak uogólniać? Czternastolatka może
być wyjątkowo rozwiniętą intelektualnie dziewczyną i jednocześnie kompletnie
zagubionym emocjonalnie dzieckiem. Osiemnastolatek może mieć już bardzo bogate
doświadczenie ogólnożyciowe, w tym z kobietami. Na litość boską,trochę empatii a
nie zawziętości bo dziewczyna nie dochowała czystości przedmałżeńskiej.

[jadwiga1350]

Przeczytaj dokładnie moje wypowiedzi a potem dopiero komentuj!
Jakie koło dewocyjne?
Jaka czystość przedmałżeńska?
Jak mściwość?
Chyba coś Ci się pomieszało i poplątalo!

[kaliope3]

"Nie rozumiem jak można mówić że ktoś jest zmuszony do urodzenia
dziecka. To jak to , ktoś na siłę wepchnął dziewczynie do macicy
ludzki płód, a ona biedna, niewinna, musi teraz to dziecko urodzić??
To dziecko to przecież konsekwencja takiego a nie innego czynu
matki, a nie pasożyt, nie wirus który zaatakował organizm i teraz
biedaczka "musi" rodzić.
Jeśli ta czternastoletnia dziewczynka ma zmarnowane życie, to jest
to jej wina. A nie wina jej nienarodzonego dziecka. To dziecko
naprawdę niczemu nie jest winne.
Rozumiem,że ta dziewczynka jest teraz w trudnej sytuacji, ale jakoś
trudno mi traktować ją jako biedną, niewinną ofiarę.
Czternastoletnie dziewczynki powinny zajmować się nauką, a nie
uprawianiem seksu. A jeśli która sięga po coś co jest zarezerwowane
dla dorosłych kobiet to niech też ponosi konsekwencje jak dorosła
kobieta. Uprawiała seks więc jest w ciąży, to jest fakt, a nie jakaś
tam kara, nieszczęście, czy zmarnowane życie!"

Wybacz,ale dla mnie ten tekst o rzekomej niewinności i sięganiu sobie po rzeczy
zarezerwowane dla dorosłych kobiet podczas gdy powinno się wyłącznie o nauce
myśleć jest nacechowany takim właśnie surowym,"dewocyjnym" (jak sobie pozwoliłam
napisać) sposobem myślenia.
Nie ma zmiłuj się boś seks uprawiała,tak byłaś do tego dorosła to teraz bierz na
siebie odpowiedzialność za własną rozpustę.
Swego czasu na lekcjach religii w podstawówce wtłaczano nam do głów 2 razy w
tygodniu czym się może skończyć takie nieczyste postępowanie i jaką hańbą jest
przedślubna ciąża. W tej, jak wielu podobnych sprawach zresztą cały ciężar
odpowiedzialności spada na te "dojrzałe" czternastolatki.

[nessie-jp]

> Nie wiem jak można uważać, że dziecko jest karą za coś.

No więc właśnie nikt w tym wątku nie wie. Wszystkie przecież piszemy, że w
głowie się nie mieści, żeby macierzyństwo traktować jako karę za seks.

> Czternastoletnie dziewczynki powinny zajmować się nauką, a nie
> uprawianiem seksu.

Ba. Na tej samej zasadzie można obwiniać każdą ofiarę. Ze nie powinna chodzić po
mieście (toby nie wpadła pod samochód), że nie powinna jadać w McDonaldzie (toby
nie zachorowała na salmonellę), że nie powinna biegać w klubie sportowym (toby
sobie nogi nie złamała).

Rzecz w tym, że dorosły mężczyzna nakłonił dziecko do seksu. Nie widzisz w tym
nic złego? Przypomnij sobie siebie w tym wieku.

[jadwiga1350]

nessie-jp napisała:

> > Nie wiem jak można uważać, że dziecko jest karą za coś.
>
> No więc właśnie nikt w tym wątku nie wie. Wszystkie przecież
piszemy, że w
> głowie się nie mieści, żeby macierzyństwo traktować jako karę za
seks.


No jak to nikt?? A skąd te wypowiedzi typu: czy można pozwolić by
zmarnowano jej życie, zmuszanie do rodzenia jest podłe itp.

> Rzecz w tym, że dorosły mężczyzna nakłonił dziecko do seksu. Nie
widzisz w tym
> nic złego? Przypomnij sobie siebie w tym wieku.


Jeśli dobrze przeczytałam post to ten dorosły mężczyzna ma 18 lat, a
dziecko 14 lat. To jest tylko 4 lata różnicy. Ponieważ dziewczynki
dojrzewają wcześniej, to czternastolatka i osiemnastolatek są mniej
więcej na równym poziomie. Nie ma tu przepaści typu dziecko a
dorosły.

[szprota]

O masz. Czternastolatka jest dzieckiem, również w świetle prawa. Niezależnie od tego, czy ją zestawisz z osiemnastolatkiem, czy z rówieśnikiem.

[sir.vimes]

Przepraszam bardzo, ale to są kompletne bzdury. I szczególnie dziwią na forum
poświęconym książkom głównie o dorastających dziewczynkach, niedojrzałych i
niedorosłych mimo szacownych ukończonych lat 14, 15 czy 16.

> Jeśli dobrze przeczytałam post to ten dorosły mężczyzna ma 18 lat, a
> dziecko 14 lat. To jest tylko 4 lata różnicy. Ponieważ dziewczynki
> dojrzewają wcześniej, to czternastolatka i osiemnastolatek są mniej
> więcej na równym poziomie. Nie ma tu przepaści typu dziecko a
> dorosły.

[jadwiga1350]

Dlaczego kompletne bzdury? Wiem oczywiście że 18-latek w świetle
prawa jest dorosły, a 14-latka to dziecko, ale pod względem
emocjonalnym nie ma miedzy nimi różnicy typu dziecko a dorosły. Co
innego jakby to był 30-latek, ale osiemnastoletni chłopak? Czy jak
wy miałyście 14 lat to naprawdę 18-letni chłopak był dla was kimś
bardzo dorosłym? Bo dla mnie nie.

[szprota]

Dla mnie był. A sama byłam emocjonalnie dzieckiem. Obok mnie mieszka dziewczyna w mniej więcej tym wieku. I też jest dzieckiem.

[croyance]

He he, jak ja mialam czternascie lat, to marzylam o pierwszym
pocalunku ... ale zbyt sie balam, zeby sprobowac ... a 19-letnie
sasiadki wydawaly mi sie starymi babami i wyrazalam zdumienie, ze 'w
tym wieku jeszcze chce im sie chodzic do fryzjera'.

[mama_kotula]

Jak ja miałam 14 lat to chłopcy w moim wieku wydawali mi się strasznie ale to
strasznie dziecinni. Za to koledzy z klasy mojej DOROSŁEJ (starszej o 5 lat)
siostry... to już inna para kaloszy.

Nota bene ja też uważałam, że jestem już prawie dorosła. To jest taki idiotyczny
wiek, kiedy w ciele kobiety (taak, z biustem, miesiączką i włosami na wzgórku
łonowym oraz pierwszymi oznakami popędu seksualnego) siedzi tak naprawdę dziecię
o dość małym rozumku, któremu się tylko wydaje, że jest megadojrzałe i megadorosłe.

[nessie-jp]

> a 19-letnie
> sasiadki wydawaly mi sie starymi babami i wyrazalam zdumienie, ze 'w
> tym wieku jeszcze chce im sie chodzic do fryzjera'.

No dokładnie! 18-19 lat to dla 14-latki już wiek średni :)

[ananke666]

> Czy jak
> wy miałyście 14 lat to naprawdę 18-letni chłopak był dla was kimś
> bardzo dorosłym? Bo dla mnie nie.

A dla mnie tak. Kończyłam podstawówkę. Inny świat.

[tygrys2112]

Tak czy owak: oni oboje powinni ponieść jakąś odpowiedzialność, nie
tylko ona

[morja13]

> Nie wiem jak można uważać, że niewinne dziecko komukolwiek życie
> zmarnuje. Czy ktoś z nas chciałby kiedykolwiek usłyszeć, że
> zmarnował swojej matce życie przez sam fakt tego że się po prostu
> pojawił na tym świecie?

Ja bym nie chciała tego usłyszeć, dlatego gdybym miała mojej matce
zmarnować życie, to wolałabym się nigdy nie urodzić. Mam nadzieję,
ze urodziłam się, bo moja matka mnie chciała a nie dlatego, że
aborcja jest grzechem.

> Nie wiem jak można uważać, że dziecko jest karą za coś. Nowy
> człowiek pojawiający się na tym świecie jest karą za coś tam???

Ja właśnie twojego posta tak odebrałam - dziewczynka zostaje
UKARANA, ma ponieść konsekwencje, to dziecko jest KARĄ dla niej za
uprawianie seksu.

> Czternastoletnie dziewczynki powinny zajmować się nauką, a nie
> uprawianiem seksu. A jeśli która sięga po coś co jest
zarezerwowane
> dla dorosłych kobiet to niech też ponosi konsekwencje jak dorosła
> kobieta. Uprawiała seks więc jest w ciąży, to jest fakt, a nie
jakaś
> tam kara, nieszczęście, czy zmarnowane życie!

No niestety - czy tego chcesz, czy nie, ciąza nie zawsze jest
szcześciem i radością, bywa, że może i nawet komuś zmarnować a
przynajmniej ostro pokomplikować życie. Winą dziecka to oczywiście
nie jest, tylko co z tego? Mówimy teraz o matce, którą jest... 15-
letnie dziecko.

[sowca]

Wiecie co, powiem Wam jedną głowną rzecz, która przychodzi mi do
głowy, gdy czytam o takich rzeczach.
Gdyby w szkołach była porządna edukacja seksualna, gdyby rodzice tej
dziewczyny potrafili rozmawiać z nią o seksie, o jego konsekwencjach
i zabezpieczeniu przed niechcianą ciążą, gdyby wreszcie przestało
pokutować przekonanie, że antykoncepcja jest mordowaniem
nienarodzonych - to nie byłoby ani tej, ani setek podobnych
sytuacji.

[mama_kotula]

Sowco, z jednej strony masz rację, a z drugiej strony nie masz.

Nastolatki często mają w paluszku wszelkie metody antykoncepcji, natomiast z
uporem maniaka stosują metodę "ostatnio się udało, więc teraz pewnie też się uda".
Powiem więcej, sama taką metodę stosowałam, ja, córka pediatry, która to
pediatra mnie uświadomiła nt. wszelkich metod antykoncepcji w wieku lat 13, do
ginekologa zaprowadziła, seks nie był w domu tematem tabu i w każdej chwili
mogłam poprosić mamę o tabletki.
No i w końcu poprosiłam. O Postinor. Na nic edukacja seksualna, na nic zaufanie,
na nic nauka "odpowiedzialności".

[croyance]

Syn meza - fakt, ze z Aspergerem - wyrazil jako 14- latek zdumienie
na widok podpasek. Maz prawie umarl ze wstydu w sklepie, bo mlody
pojecia nie mial, do czego sluza.

A w domu mowi sie o wszystkim, ojciec profesor, matka tez nieglupia
w sumie, ja b. madra ;-P, maz uswiadomil go cholernie wczesnie,
zawsze o wszystkim sie mowilo, zaprezentowano mu, jak sie naklada
prezerwatywe jak mial chyba z 6 lat etc. etc. etc.

[croyance]

Ironia polega jeszcze na tym, ze akurat jak mlody wyskoczyl z czyms
takim, maz pracowal nad filmem uswiadamiajacym mlodziez jednego z
krajow bylego Zw.Radzieckiego. I gadalo sie o tym caly czas, mlody
widzial film etc. etc. etc. i jakby grochem o sciane.

[croyance]

Oczywiscie popieram edukacje seksualna, bo jezeli jej nie ma, to
jest dol, ale jezeli jest, tez moze nic nie dac :-/ Indywidualna
sprawa. Inna rzecz, ze - jak juz pisalyscie - psychologicznie rzecz
biorac postawy nie przekladaja sie na zachowanie, czyli mozna miec
wiedze i informacje, a w praktyce i tak robic co innego.

[nessie-jp]

croyance napisała:

> Oczywiscie popieram edukacje seksualna, bo jezeli jej nie ma, to
> jest dol, ale jezeli jest, tez moze nic nie dac :-/

Ale bo ta edukacja nie powinna się sprowadzać do nauki stosowania zabezpieczeń.
Równie ważne, jeśli nie ważniejsze, powinno być uczenie dziecka, jak sobie można
z ciążą poradzić. I że to nie żadna zbrodnia nie kochać tego dziecka, które w
brzuchu rośnie. I że jest wiele opcji innych niż "urodzę i zmarnuję sobie życie
/ zrobię sobie skrobankę". Ze jest adopcja, że są "okna życia", że wreszcie
można z tym dzieckiem żyć.

nie powinnam tego pisać...

[lacitadelle]

bo tylko się zdenerwuję bardziej, ale smutno mi się robi, jak czytam ten wątek...

piszecie o edukacji seksualnej, która najwyraźniej powinna się sprowadzać do
nauczenia stosowania zabezpieczeń oraz ew. sposobów na radzenie sobie z
niechcianą ciążą. Waszym zdaniem to, że dzieci uprawiają seks jest ok, pod
warunkiem, że nie są do niego zmuszane przez dorosłych? A co z nauczeniem
odpowiedzialnego podejścia do seksu? Tego, że powinien on być sposobem na
wyrażenie miłości? I że wiąże się zawsze z odpowiedzialnością i ryzykiem ciąży,
nawet jak się stosuje najlepsze zabezpieczenia. Odpowiedzialność to coś, czego
powinno się uczyć i wymagać w każdym wieku. A czytając Was mam wrażenie, że
słowo odpowiedzialność to już przeżytek, że przecież na tyle sposobów można ją
od siebie odsunąć. A o konsekwencjach to się będzie myśleć po fakcie, jak już
mleko się rozleje albo i wcale, bo zmuszanie do tego to tylko niezasłużona kara.

Jako świeżo upieczona matka, zastanawiam się tylko, jak do cholery udało się
moim rodzicom wychować mnie tak, że rozpoczęłam współżycie seksualne dopiero, kiedy:
- czułam się na to wewnętrznie gotowa (zdarzało mi się zostać porzuconą przez
faceta, bo nie chciałam z nim uprawiać seksu);
- zarabiałam na siebie i przekalkulowałam, że jeżeli zajdę w ciążę pomimo
stosowania zabezpieczeń, będę w stanie sama utrzymać siebie i dziecko;
- co wynika z powyższego: podjęłam decyzję po przemyśleniu, nie pod wpływem chwili.

Może jeszcze dodam, że miałam wtedy 22 lata, potrzeby seksualne generalnie na
wysokim poziomie (są do inne sposoby na ich zaspokajanie, które też moim zdaniem
świetnie przygotowują do pełnego współżycia), wcześniej mnóstwo okazji (od
liceum mieszkałam poza domem rodzinnym).

Dzięki temu zarówno pierwszy, jak i wszystkie kolejne razy były wspaniałymi
przeżyciami, a nie czymś, co po latach wspominam jako błędy młodości.

[nessie-jp]

> piszecie o edukacji seksualnej, która najwyraźniej powinna się sprowadzać do
> nauczenia stosowania zabezpieczeń oraz ew. sposobów na radzenie sobie z
> niechcianą ciążą. Waszym zdaniem to, że dzieci uprawiają seks jest ok,

Wydaje mi się, że wyciągnęłaś zupełnie fałszywe wnioski.

W tym wątku rozmawiamy o edukacji seksualnej w kontekście ciąży która już jest

[lacitadelle]

>Nie wiem, dlaczego uważasz, że OK jest seks między dziećmi i że >edukacja
>seksualna miałaby zachęcać dzieci do seksu. Przecież nie na tym polega
>edukowanie, żeby zachęcać.

za pozwoleniem, nigdzie w swojej wypowiedzi nie użyłam ani słowa zachęcać, ani
żadnego bliskoznacznego. I nic takiego na myśli nie miałam.

>Nie wiem, dlaczego uważasz, że OK jest seks między dziećmi

ja tak nie uważam, tylko odniosłam wrażenie, że spora część tu piszących tak
uważa (rozumiem, że Ty nie). Jeżeli inni też zaprotestują, to postaram się
poszukać cytatów na wyjaśnienie, skąd takie wrażenia z mojej strony.

[lacitadelle]

jeszcze na wszelki wypadek cytat z mojej wypowiedzi:

"Waszym zdaniem to, że dzieci uprawiają seks jest ok, pod
warunkiem, że nie są do niego zmuszane przez dorosłych?"

proszę zauważyć, że zakończony pytajnikiem.

[taria]

lacitadelle napisała:

> jeszcze na wszelki wypadek cytat z mojej wypowiedzi:
>
> "Waszym zdaniem to, że dzieci uprawiają seks jest ok, pod
> warunkiem, że nie są do niego zmuszane przez dorosłych?"
>
> proszę zauważyć, że zakończony pytajnikiem.

To ja tak w kwestii językoznawczej, nie merytorycznej:

Jeśli zdanie pisze się, rozpoczynając od "Czy waszym zdaniem...."
jest ono od początku przez mózg rozpoznawane jako pytanie,
uruchamiając proces ustosunkowywania się odbiorcy do reszty.
Jeśli natomiast piszesz zdanie w formie swej oznajmujące, kończąc je
tylko pytajnikiem, jest ono odbierane jako stwierdzenie Twojej
opinii, zakończone pytaniem o potwierdzenie (jak w angielskim "isn't
it?")
Dlatego zapewne też tak zostało przez koleżanki zrozumiane.

[lacitadelle]

> Jeśli zdanie pisze się, rozpoczynając od "Czy waszym zdaniem...."
> jest ono od początku przez mózg rozpoznawane jako pytanie,
> uruchamiając proces ustosunkowywania się odbiorcy do reszty.
> Jeśli natomiast piszesz zdanie w formie swej oznajmujące, kończąc je
> tylko pytajnikiem, jest ono odbierane jako stwierdzenie Twojej
> opinii, zakończone pytaniem o potwierdzenie (jak w angielskim "isn't
> it?")
> Dlatego zapewne też tak zostało przez koleżanki zrozumiane.

Masz rację, to było pytanie intonacyjne, użycie go w formie pisemnej było
faktycznie mylące, za co przepraszam (chyba w hiszpańskim takich pytań używa się
też w formie pisemnej).

[taria]

Masz rację, to było pytanie intonacyjne, użycie go w formie
pisemnej było
> faktycznie mylące, za co przepraszam (chyba w hiszpańskim takich
pytań używa si
> ę
> też w formie pisemnej).

Hiszpanie mają o tyle fajnie, że znak zapytania umieszczają również
na początku zdania, więc wyczucie intonacji jest łatwiejsze :)

[dakota77]

Dokladnie tak ten mechanizm zadzialal. W zamysle pytanie zadzialalo jak
stwierdzenie, i to zawierajace zarzut. Czytalam cala dyskusje i nie zauwazylam,
by ktokolwiek tu uwazal, zeby 14-taki powinny uprawiac seks.

[nessie-jp]

> za pozwoleniem, nigdzie w swojej wypowiedzi nie użyłam ani słowa zachęcać, ani
> żadnego bliskoznacznego. I nic takiego na myśli nie miałam.

No, bo ja sformułowałam wypowiedź tak pokrętnie, że już gorzej się nie dało,
przepraszam.

Chodziło mi o to, dlaczego wysnuwasz wniosek, że mówiąc o edukacji seksualnej
sugerujemy, że byłaby to/powinna to być taka edukacja, która ograniczy się do
zapobiegania ciążom, a poza tym

[sowca]

Ależ moim zdaniem edukacja seksualna (w domu i w szkole) własnie
tego powinna uczyć! Odpowiedzialnego podejścia do seksu!

[szprota]

A tu tymczasem nie dość, ze tego nie ma (ja miałam całe jedno zajęcie w czteroletnim liceum związane z przysposobieniem do życia w rodzinie; dowiedziałam się, że gumki są zawodne, od pigułek dostaje się raka, co robi spirala dziecku, pisać nie będę, bo niektóre z Was wrażliwe :P i że generalnie najlepiej szklanka wody zamiast i do nauki, no ostatecznie może być watykańska ruletka), to jeszcze wbudowuje się w ludziach poczucie, że seksualność jest czymś wstydliwym, brzydkim i czymś, co jak już trzeba, to wyłącznie w celu mienia dziatek.

[mama_kotula]

Jak to co spirala robi dziecku. Jak nie zabije od razu to wbija się w główkę i
powoduje autyzm oraz zespół Downa (tekst autentyczny, szkoła podstawowa, klasa
8, lekcja religii).

Niemniej jednak z tego co pamiętam, to na temat antykoncepcji się czytało.
Wiedziało się sporo, durnowate gazetki typu Bravo Girl czy Dziewczyna wprawdzie
roztaczały przed taką nastoletnią siksą wielorakie uroki seksu, ale jak dziś
pamiętam naprawdę sporo artykułów o antykoncepcji, które się czytało, o których
się rozmawiało w gronie koleżanek. Tylko sprawa taka - od teorii do praktyki
przeważnie bywało daleko.

edukacja seksualna

[kkokos]

mój syn - pierwsza klasa gimnazjum - za kilka dni zaczyna szkolną
edukację seksualną, w nowym semestrze. będzie trwała ta edukacja
cały jeden semestr własnie.
na początek, zapewne na zachętę, szkoła wyznaczyła najlepszy z
możliwych terminów na te zajęcia: poniedziałek, godz. 7:45.
wszelkie inne lekcje w pozostałe dni tygodnia zaczynały i zaczynać
się będą o godz. 8:00. może te zajęcia muszą mieć godiznę zegarową,
nie wiem, zobaczymy.

[moleslaw]

Tak sobie czytam watek i myślę że uważacie ( być może się mylę)adopcję za
najlepsze i najcudowniejsze rozwiązanie.
Oczywiście rozumiem że dziecko nie powinno być w żaden sposób karą dla matki i
dla ojca,być może takie podejście jest się w stanie odbić na relacjach rodzice -
dziecko,ja uważam tak jak ktoś już napisał że dziecko na świat się nie
prosiło,jeśli już jest to trzeba cos zrobić.Jeśli rodzina uważa że da radę pomóc
nieletniej matce,to powinni to zrobić,wiadomo ze taka dziewczynka musi skończyć
szkołę i że potrzebuje pomocy w opiece nad dzieckiem ( tego potrzebują też
kobiety dorosłe.Jeśli jednak rodzina jest patologiczna,dysfunkcyjna nie tylko w
ścisłym znaczeniu definicji to może lepiej zastanowić się nad aborcją ?

[moleslaw]

Jestem zdecydowanie przeciwko adopcji,to chyba najgorsze rozwiązanie jakie znam.
Procedury adopcyjne nadają się tylko do kosza ewentualnie do tego by je o
kant czterech liter potłuc.

[jhbsk]

Nie rozumiem, dlaczego adopcja jest najgorszym rozwiązaniem?

[dakota77]

Naprawde? SA matki ktore zabijaja dziecko. Albo porzucaja je gdzies na
smietniku, czy pod szpitalem- wszystko jedno gdzie, grunt, ze nie maja odwagi
zalatwic sprawy tak, by pomoc dziecku. A takim sposobem jest zrzeczenie sie praw
rodzicielskich, by dziecko moglo trafic do nowej rodziny. To naprawde jest zle
rozwiazanie? Nie kazdy potrafi podolac rodzicielstwu, nie kazdy ma warunki, by
dziecko utrzymac i wyksztalcic. Co zlego jest w pozwoleniu, by ktos inny dal
dziecku milosc i szanse na przyszlosc?
A to, ze u nas procedury adopcyjne sa jakie sa, to juz inna rzecz.

[limotini]

1. Uważam, że zrzeczenie się dziecka od razu po urodzeniu (przy świadomości, że
nie jest się w stanie nim zająć) za ogromne bohaterstwo.
2. Uważam adopcję za najwłaściwsze rozwiazanie w przypadku gdy para nie może
mieć własnych dzieci (a nawet gdyby mogła, bo nie jestem pewna, czy jest sens
powoływać nowego człowieka do życia, ale dawać rodzinne szczęście człowiekowi,
który jest już na świecie - na pewno jest sens).

Prawda jest taka, że w polskich Domach Dziecka nie ma sierot. Pomyślcie sami,
normalne dziecko nagle traci rodziców. Naprawdę myślicie, że nie ma żadnych
ciotek/babć/przyjaciółek rodziców, które się zdecydują podjąć opiekę? W
większości przypadków są. A jeśli nie, dziecko błyskawicznie trafia do rodziny
adopcyjnej. Największy strach małżeństwa czekającego na adopcję, to że dostaną
propozycję adopcji kilkuletniego dziecka z patologicznej rodziny - które jest
zazwyczaj bardzo trudne do wychowania. I strach, czy sobie z tym poradzą.

Domy dziecka są pełne dzieci, których rodzice nie są ani wystarczająco dojrzali
by się nim zaopiekować, ani wystarczająco odważni lub mądrzy (bo często po
prostu znikają w siną dal), by się zrzec do niego praw.

[szprota]

moleslaw napisała:

Jestem zdecydowanie przeciwko adopcji,to chyba najgorsze rozwiązanie jakie znam. Procedury adopcyjne nadają się tylko do kosza ewentualnie do tego by je o kant czterech liter potłuc.

Procedury adopcyjne są owszem, przedłużające się, ale generalnie chodzi o dobro dziecka i pewność, że trafi do odpowiedzialnych rodziców. Według mnie pomimo swoich wad jest najlepszym rozwiązaniem przy niechcianym rodzicielstwie.

edukacja seksualna i seks nieletnich

[taria]

Uprawianie seksu można w wielu aspektach przyrównać do prowadzenia
samochodu.
Istnieje powszechne społeczne przekonanie, że aby prowadzić
samochód, trzeba być osobą dorosłą (kontakty seksualne prowadzić
tylko osoby dojrzałe) i istnieją prawne ograniczenia wiekowe.

Jazda samochodem dostarczyć może wiele przyjemności, jest pewnego
rodzaju przywilejem dorosłości, z tego też powodu stanowi dla
nastolatków bardzo pożądany "zakazany owoc", którego często próbują.
Seks takoż.

Ograniczenie wiekowe ma nie tyle żródła fizyczne (dobrze wyrośnięty
piętnastolatek jest w stanie poradzić sobie z prowadzeniem pojazdu
mechanicznego), co wynika z tego, że uczestnictwo w ruchu drogowym
pociąga za sobą odpowiedzialność za siebie i inne osoby. Kierowca
samochodu musi zdawać sobie sprawę z możliwości spowodowania szkód
materialnych jak i fizycznych u siebie i innych. W przypadku seksu
takimi szkodami wobec innych są nie tylko powołanie do życia istoty,
którą nie chce się, lub nie może zaopiekować, ale przeniesienie
choroby wenerycznej lub uszkodzenie ciała (to te baaardzo ryzykowne
formy).
W celu ograniczenia potencjalnego zagrożenia ze strony przyszłych
użytkowników ulic prowadzi się od wczesnego wieku szkolnego zajęcia
z tzw. wychowania komunikacyjnego (przygotowania do życia w
rodzinie), w późniejszym wieku pogłębiane przez wiedzę o bardziej
technicznych (biologicznych) aspektach pracy samochodu ( życia
seksualnego). Podstawową rolę odgrywa jednak przykład brany z
kultury komunikacyjnej rodziców i opowiadania kolegów typu "mój
wujek dał mi przejechać się swoją Hondą, mówię wam, zaj...cie było".

Trochę inaczej odnosimy się do sytuacji, gdy małolat zwędzi matce
klucze do samochodu, żeby sobie pojeździć ze znajomymi, a inaczej,
jeśli schlany w trupa ojciec czy dorosły brat daje nastolatkowi
kluczyki do samochodu, żeby odwiózł go do domu. Obie sytuacje
spotkają się z dezaprobatą, jednak w pierwszym przypadku obwiniać
będziemy głównie dziecko, a w drugim surowo potępimy rodzica.
Tak samo widzę różnicę między seksem nastolatków a stosunkami s.
między dorosłym a nieletnim, niezależnie czy dobrowolnym, czy
wymuszonym.

Analogicznie, jeśli nasze niepełnoletnie dziecko wjedzie samochodem
w przystanek, łamiąc kręgosłup stojącemu na nim staruszkowi, to my
staniemy przed sądem i będziemy płacić odszkodowanie za utratę
zdrowia. Jeśli nasz szesnastolatek zostaje ojcem, to od nas będzie
się wymagać płacenia alimentów dziewczynie, wsparcia jej w opiece
nad maleństwem czy innej pomocy.

Gdy odbywałam kursy prawa jazdy, przekonałam się, że większość
współkursantów płci męskiej i połowa żenskiej praktykę w prowadzeniu
samochodu nabywała poza "jazdami", korzystając z pomocy rodziny i
znajomych. Tak samo, na tzw. kursach przedmałżeńskich odbywanych z
obecnym mężem w Warszawie, większość par mieszkała już od dawna ze
sobą, część spodziewała się już potomka. Obie te sytuacje nie są
może witane ze szczególnym entuzjazmem, jednak patrzy się na nie
przez palce, jak długo dotyczą dorosłych ludzi, a wzbudzają
niepokój, gdy dotyczą dzieci.

Istnieją dostępne dla nieletnich sposoby rozładowania "żadzy
prędkości", jak jazda na deskorolce, rowerze, tory gokartowe czy
oglądanie w telewizji relacji z rajdów Formuły1. Pozwalają one nabyć
doświadczenia w prowadzeniu mechanicznego pojazdu, poradzić sobie z
szaleństwami błędnika itp. będąc zarazem stosunkowo bezpieczne.
Są jednak głosy, że sposoby te powodują w efekcie eskalację chęci do
coraz szybszej jazdy i z tego powodu dostęp do nich dla dzieci
powinien zostać również ograniczony. Analogię niech każdy dopisze
sobie sam.

[taria]

Miało być jeszcze podsumowanie, ale mi wcięło, tak więc w paru
słowach:

Seks jak jazda samochodem jest dla ludzi. Dorosłych ludzi.
Ograniczanie dostępu dla dzieci i młodzieży jest sensowne, jednak
realizacja tego poprzez rezygnację ze szkolnej nauki poruszania się
po ulicy, brak domowego przykładu, że nie należy przekraczać
ograniczeń prędkości i zakazów wjazdu nie doprowadzi do spadku
wypadków drogowych wśród nieletnich.
Zrzekanie się natomiast odpowiedzialności rodziców za nastolatka
złapanego na jeździe samochodem przez policję, poprzez użycie
stwierdzenia "skoro dosięga do pedału gazu i hamulca i miał na tyle
rozumu, żeby wiedzieć, jak włożyć kluczyk do stacyjki, to jest
dorosły" i zapewnianie, że należy go traktować jak dorosłego jest
chowaniem głowy w piasek. Równa się przyzwoleniu na takie działanie.
Jeśli dorosły nie potrafi zakazać dziecku korzystania z kluczyków do
auta, to niech przynajmniej zainstaluje w samochodzie poduszkę
powietrzną i nauczy zapinania pasów.

[limotini]

Bardzo mi się podoba Twoje porównanie!

limotini

[moleslaw]

Niestety nie ma opcji cytowania,chce tylko odpowiedzieć na Twoją wypowiedz
dotycząca adopcji.
Wystarczy mi to co napisałaś o tym że pary czekające na adopcję najbardziej
boją się że dostana dziecko kilkuletnie z rodziny patologicznej; dla mnie to
wystarczający argument za tym iż adopcja to kiepskie rozwiązanie.
Powiedz mi proszę w czym gorsze jest dziecko kilkuletnie od miesięcznego? W
czym gorsze jest DZIECKO z rodziny patologicznej od dziecka z rodziny idealnej(
kpina ) ? Czemu wartościujesz dzieci,które nie mają żadnego wpływu na to jakie
są i skąd pochodzą? Problemem jest to że u nas adopcję traktuje się jak koncert
życzeń; i to jest to z czym się nie zgadzam. Poza tym nie jest powiedziane że
dziecko trafi do dobrej i odpowiedzialnej rodziny.

[dakota77]

moleslaw napisała:

Problemem jest to że u nas adopcję traktuje się jak koncert
> życzeń; i to jest to z czym się nie zgadzam. Poza tym nie jest powiedziane że
dziecko trafi do dobrej i odpowiedzialnej rodziny.

Gwarancji nie ma, ale wladze robia co moga, by sprawdzic kandydatow na rodzicow.
A co do koncertun zyczen, zapytam z ciekawosci, czy wiadomo ci o jakims
panstwie, w ktorym adopcja wyglada tak, ze para dostaje pierwsze dziecko na
liscie? O ile mi wiadomo, rodzice zawsze wybieraja dziecko, ktore chca
adoptowac. I rozumiem ludzi, ktorzy chca niemowle. Moga je sami wychowac, takie
dziecko to czysta karta. Kilkuletnie dziecko oczywiscie taks amo, a tak naprawde
bardziej potrzebuje milosci, ale fakt faktem, ze takie dziecko, ktore bylo np.
bbite, molestowane, to jedna chodzaca trauma. Nie kazdy potencjalny rodzic jest
sie w stanie zmierzyc z opieka nad takim dzieckiem.

[limotini]

> A co do koncertun zyczen, zapytam z ciekawosci, czy wiadomo ci o jakims
> panstwie, w ktorym adopcja wyglada tak, ze para dostaje pierwsze dziecko na
> liscie?
Z tego co wiem, większość polskich ośrodków adopcyjnych "odrzuca" (tj. każe
jeszcze przemyśleć decyzję) wszystkich rodziców, którzy mówią: "chcę
dziewczynkę", "chcę, żeby było niebieskookie".

Bardzo uważnie jest też przestrzegana zasada "właściwego wieku". Przykładowo,
rodzice czterdziestoparoletni mają małe szanse na adopcję niemowlęcia i raczej
mogą liczyć na możliwość zajęcia się dzieckiem klikuletnim.

[dakota77]

No totez wlasnie zdziwilam sie tym "koncertem zyczen". Ale przeciez rodzicom nie
wciska sie pierwszego z brzegu dziecka, moga wybrac wiek itp.

[limotini]

Bardziej odpowiadałam na oryginalny post, niż Twoją odpowiedź, Dakoto :)
Pewnie masz rację, kiedyś o tym bardzo dużo czytałam, teraz już nie pamiętam
szczegółów.

[taria]

Kłopoty z adopcją mają też często dzieci, które do ośrodka
opiekuńczego trafiają z rodzeństwem - nie każdy potencjalny rodzic
jest przygotowany na przyjęcie od razu dwójki czy trójki dzieci. W
końcu w biologicznej rodzinie dzieci zwykle pojawiają się
pojedynczo, dając możliwość przystosowania się do zmieniającej się
sytuacji rodzinnej. Nie do przecenienia są też tzw. warunki socjalno-
bytowe, czyli np. jeśli ludzie chcą adoptować dwie siostry,
wystarczy, gdy dysponują jednym pokojem dziecięcym dla nich, jeśli
brata i siostrę, sugerowane byłoby (choć nie zawsze przestrzegane),
gdyby mogli im zapewnić oddzielne pokoje.

[nessie-jp]

> Wystarczy mi to co napisałaś o tym że pary czekające na adopcję najbardziej
> boją się że dostana dziecko kilkuletnie z rodziny patologicznej; dla mnie to
> wystarczający argument za tym iż adopcja to kiepskie rozwiązanie.

Ale czekaj, bo ja nie rozumiem.

To w końcu adopcja jest kiepskim rozwiązaniem, bo rodzice chcą adoptować dzieci,
czy dlatego jest kiepskim rozwiązaniem, że nie chcą adoptować dzieci? Ma być ta
adopcja, czy ma jej nie być?

Przecież adopcja nie ma polegać na wpychaniu 'cywilom' dzieci trudnych,
wymagających terapii, chorych psychicznie.

Chyba lepiej szybko oddać do adopcji zwykłym, nieheroicznym rodzinom wszystkie
dostępne w domu dziecka niemowlęta, żeby uchronić je przed traumą opieki
instytucjonalnej

[limotini]

> Powiedz mi proszę w czym gorsze jest dziecko kilkuletnie od miesięcznego? W
> czym gorsze jest DZIECKO z rodziny patologicznej od dziecka z rodziny idealnej(
> kpina ) ?

Najpierw pytanie. Czy uważasz, że rodzenie dzieci jest złe, bo większość
rodziców (wszyscy?) panicznie boi się na myśl, że mogłoby urodzić dziecko
upośledzone czy chore psychicznie? Czy to w jakiś sposób przekreśla dzieci
chore/upośledzone/trudne? Nie.

Decyzja na adopcję, to jedno. Decyzja na adopcję dziecka, które ma ogromne
szanse na zaburzenia psychiczne (a tym są zagrożone dzieci, które spędziły
dłuższy czas w rodzinie patologicznej albo anonimowej jednostce opiekuńczej) to
drugie. Dziecko kilkuletnie nie jest GORSZE od kilkumiesięcznego. Dziecko z
kilkuletnią trudną przeszłością jest po prostu dużo trudniejsze do wychowania.
Nie wszyscy mają na to siły. Tak jak mówiłam, nie ma problemu ze znalezieniem
rodziny adopcyjnej dla dziecka, którego normalni rodzice zgnęli w wypadku
samochodowym, a które nie ma żadnych innych bliskich. Takie dzieci są
przyjmowane z otwartymi ramionami.

Przejrzyj sobie fora adopcyje: tam nie ma kocertu życzeń. W sytuacji, kiedy jest
dużo więcej rodzin czekających na dziecko, niż dzieci na rodziców, kaprysy
ograniczają się do "żeby dziecko nie było upośledzone". Przy czym dzieci
upośledzone też są adoptowane, przez ludzi (często z zagranicy), którzy mają
poczucie, że są gotowi sprostać temu zadaniu - i to jest chyba najlepsze
rozwiązanie.

moleslaw!

[mamarcela]

Adopcja jest w większości wypadków najlepszym z możliwych rozwiązań, a wiem, co
piszę, bo zdarzyło mi się pracować w domu dziecka.

Żadne dziecko nie jest od innego gorsze, ale nie błagam demonizujmy rodziców.
Człowiek z chwila zostania rodzicem, a jeszcze bardziej w momencie rozpoczęcia
starań o adopcje nie staje się super bohaterskim świętym niejako z automatu.
Skoro niemal każda para, czy kobieta, spodziewająca się dziecka, że ta powiem
normalną drogą, nastawia się raczej na śliczne, zdrowe i mądre dziecko, to
dlaczego pary adopcyjne nie maja prawa o takich dzieciach marzyć. Tym bardziej,
że nie istnieje naturalne więź, która zwykle powstaje pomiędzy mata a dzieckiem,
a zdarza się, że i ojcem i dzieckiem, podczas ciąży. Procedura adopcyjna to nie
jest targ prosiąt, ci podli adoptujący nie chodzą pośród łóżeczek z dziećmi
wyciągającymi błagalnie rączki i nie przebierają jak w ulęgałkach. Pewnie, że
zdarzają się dramaty polegające na tym, że adoptujący zaniechają adopcji już po
zrobieniu dziecku nadziei, ale wierzcie mi jest ich znacznie, znacznie mniej niż
krzywd wyrządzonych dzieciom przez rodziców biologicznych.
Zresztą do upojenia powtarzać będę słowa Szymborskiej "tyle wiemy o sobie, ile
nas sprawdzono" i wydawanie kategorycznych sądów o ludziach, którzy nie podołali
jakiemuś - oddali dziecko do adopcji, zrzekli się opieki nad "bezkontaktowym"
dzieckiem, nie zaadoptowali dziecka obarczonego wadą - i mówienie "ja bym tak na
pewno nie zrobił/ła jest po prostu moim zdaniem dość bezsensowne i krzywdzące,
bo po prostu nie wiemy, jak zachowalibyśmy się w takiej sytuacji. Ponadto
większość "heroicznych" rodziców, zmagających się z chorobami dzieci,
adoptujących dzieci z wadami genetycznymi, nie jest wcale skłonnych do wydawania
sądów kategorycznych.

A jeśli chodzi o adopcję w warunkach polskich to najważniejszą jej wada jest
nadmierna biurokracja i przeciągający sie często w lata proces adopcji. Bardzo
trudno jest odebrać prawa rodzicielskie rodzicom, nawet tym, którzy nigdy się
własnym dzieckiem nie opiekowali, trudne są również adopcje zagraniczne, a one
często są jedyna szansą dla dzieci chorych, kalekich i "dużych" rodzeństw.

[moleslaw]

Nigdzie nie napisałam że ja nigdy bym żadnego dziecka nie skrzywdziła.Zdaję
sobie sprawę że nie wiemy jak sami byśmy postąpili,w takiej czy innej
sytuacji,zresztą słowa Wisławy Szymborskiej,ktore przytoczyłaś są moim mottem
życiowym.
Nikogo nie oceniam,oceniam tylko sytuację,co z tego że procedury sa zawiłe i
długo trwają skoro nie spełniają stawianego im wymogu?
Najlepsze nawet przygotowanie przed adopcja nie powinno zwalniać z obowiązku
kontroli rodziny adopcyjnej przez instytucję,która na adopcję pozwoliła.Niestety
po tym niby fachowym sprawdzeniu rodziny i oddaniu dziecka "instytucja" umywa ręce.

[mamarcela]

Wiesz co, wydaje mi się, że dobrze, iź po wnikliwym zbadaniu instytucja umywa
ręce, bo adopcja jest zawiązaniem rodziny. Normalnej rodziny. Oczywiście nade
mną jako matka istnieje obowiązek zapewnienia moim rodzonym dzieciom opieki,
jedzenia, wykształcenia itd. i państwo jako instytucja może się wtrącić, jeśli
rażąco zaniedbuję swoje obowiązki, ale nie powinno w upodobanie mojego syna do
makaronu z maggi chociaż z punktu widzenia racjonalnego żywienia itd. Rodzina
adopcyjna ma w założeniu mieć identyczne prawa i obowiązki jak rodzina
"naturalna". Mimo najlepszych chęci instytucji nie wyobrażam sobie, że ktoś
mógłby nadzorować mnie w najdrobniejszych decyzjach, dlaczego więc miałby tak
nadzorować rodzinę, która zdecydowała się kochać jak własne urodzone przez kogos
innego dziecko?

[limotini]

Ha! Napisałyśmyto samo :)

[limotini]

Molesław, przesadzasz! Po adopcji rodzina powinna być traktowana w dokładnie ten
sam sposób, jak rodzina biologiczna. Czyli ingerencja państwa powinna mieć
miejsce dopiero w systuacji poważnego zagrożenia dobra dziecka.
Ja bym raczej szła w drugą stronę: rodzice przed zajściem w ciążę powinni mieć
wywiady środowiskowe, przejść roczne szkolenie pedagogiczno-psychologiczne i
mieć zaświadczenie, że są w stanie sprostać materialnie potrzebom dziecka. Ale
nawet wtedy wolałabym, żeby państwo, które mimo wszystko na urodzenie dziecka
zezwoliło, umywało ręce :)

Przedmówczyni już o tym pisała: probelmem w Polsce NIE jest kwestia rodziców
adopcyjnych. Problemem są biologiczni rodzice porzucjący dzieci, a nie
zrzekający się do nich praw.

[verdana]

Ciekawe, jak by to wygladalo? Jesli zajedzie się w ciąże bez
zezwolenia, to co wtedy? Albo jesli panstwo uzna, ze zona moze miec
dzieci, ale pan X na ojca się nie nadaje? To horror, jeden z
najgorszych.
Nie da się ukryć - adopcja to nie jest to samo co urodzenie dziecka,
chocby dlatego, ze nie dzialaja hormony, obecne po porodzie. Rodzice
adopcyjni musza wiedziec tez pewne rzeczy -np. jak radzic sobie z
dzieckiem po przejsciach, z choroba sieroca, z bardzo częstymi
wadami, spowodowanymi chocby czestym FAS. I do rozwiazania adopcji
dochodzi częściej, niz do oddania biologicznego parolatka czy
nastolatka do DD, niestety.
Oddajac po urodzeniu dziecko nie wiemy komu się trafi. Ale jedno
wiadomo na pewno - te dzieci cale życie , mimo posiadania dobrych
rodzicow, czuja się w pewnym sensie oddtracane i niechciane. Czują,
ze nie byly dostatecznie dobre dla wlasnej matki.
Przyjmujecie też, ze 15-latka moze oddac wlasne dziecko i spokojnie
zyc dalej. Czy Wy mialybyscie szczęśliwe zycie oddajac wlasne
dziecko i nie wiedzac już nigdy, co się z nim dzieje? Jakoś wątpię.
Namawianie kogokolwiek do oddania dziecka jest bardzo ryzykownym
posunieciem - dwoje ludzi będzie mialo choć w części zmarnowane
zycie. Tylko matka, naqwet bardzo mloda, moze o tym zdecydować i to
samodzielnie, nie biorac pod uwagę "zdrowego rozsadku", tylko
uczucia.
No i jeszcze jedno. Ciąża 14-latki pochodzi z przestepstwa i nawet
restrykcyjne polskie prawo zezwala na usuniecie takiej ciąży.

[mamarcela]

A tu odnosząc się do mojego postu się troszkę mylisz, co do moich intencji, bo
ja mówiłam o adopcji jako takiej (w przypadku dziecka już przeznaczonego do
adopcji), a nie o namawianiu kogokolwiek do niej. Chociaż z drugiej strony każda
kobieta, która z takich, czy innych powodów nie chce, czy nie może mieć dziecka
powinna mieć świadomość, ze takie rozwiązanie również istnieje i wybranie go
nie oznacza, że jest ona potworem.
I jeszcze jedno nie wiem, czy ktokolwiek może żyć spokojnie oddając własne
dziecko ponieważ NIGDY nie byłam w sytuacji, w której nawet mi taka myśl
przeszła przez głowę. Być może można jeśli jest to świadoma decyzja.

Co do rozwiązywania adopcji absolutnie się nie zgadzam. Nie wiem skąd masz
przekonanie, że rozwiązania adopcji są częstsze niż oddawanie dzieci do DD, ale
jest ono mylne. W domu dziecka, z którym mam kontakt na ponad sto dzieci w
wieku od 3 do 20 lat jedno "pochodzi" z rozwiązanej rodziny zastępczej (nie
adopcji), a dwoje jest naturalnymi sierotami, pozostałe mają co najmniej jedno z
biologicznych rodziców, którzy nie wypełniają swoich rodzicielskich obowiązków.
W przypadku rozwiązania rodziny zastępczej mamy zresztą do czynienia z
chłopakiem kilkunastoletnim, który trafił do tej rodziny pod wieloma
zastrzeżeniami i który naruszył drastycznie prawo. Rodzina zastepcza rozwiązana
została niejako z urzędu.

[limotini]

Verdano,
zgadza się, z tą kontrolą rodzin naturalnych, to nie było do końca poważnie.
Raczej chciałam pokazać kontrast wymagań stawianych biologicznym rodzicom i
rodzicom adopcyjnym. I nie sprzeciwiałam się tym zasadom, a jedynie wymaganiu,
by rodzinę adopcyjną kontrolować całe życie.

(Swoją drogą, nie wiem, czy wiesz, ale takie eksperymenty o jakich piszesz, to
miały miejsce - i do pewnego stopnia nadal mają. W Chinach, gdzie Mao Tse Tung i
partia decydowały o tym, kto może mieć dzieci, ile, itd. I tak, bywały sytuacje,
że żona dostawała pozwolenie z partii, a mąż nie. Albo że dostawała polecenie
usunięcia/podtrzymania ciąży, niezależenie od tego, czego sama chciała. I uważam
to, co się tam działo, za potworne. Straszne. Im więcej czytałam pamiętników z
Chin, z lat 60 i 70, tym bardziej przerażała mnie ludzka natura).

A druga rzecz, to oczywiście nie porównujemy tutaj adopcji z możliwością
wychowywania się dziecka z biologicznymi rodzicami, choćby i samotnymi, którzy
są w stania psychicznie i fizycznie sprostać wychowaniu dziecka (Zresztą
przecież oni by się nigdy nad tym nie zastanawiali). Mówimy o oddaniu do adopcji
w sytucaji, gdy rodzic kompletnie nie czuje się na siłach zająć się dzieckiem (z
jakichkolwiek względów, bo "jest mi bardzo ciężko" jest siłą rzeczy bardzo
obiektywne).

Znam kilka rodzin dysfunkcyjnych, np. gdzie rodzice siedzą 10 miesięcy w roku w
za granicą zarabiając na kolejny komputer, a dzieci w wieku przedszkolnym i
wczsnoszkolnym tułają sie po sąsiadkach. I wierz mi, te dzieci też czują się
bardzo odtrącone przez rodziców. Może nawet bardziej. I z takimi sytuacjami(albo
gorszymi, typo ojciec bije/wykorzystuje już starsze rodzeństwo) porównujemy
oddanie dziecka do adopcji.

[lezbobimbo]

Bo w ogóle to te testy rodzicielskie na odpowiedzialnosc to powinny chyba byc
obowiazkowe, na grubo przed urodzeniem potomstwa, jeszcze przed podjeciem
decyzji o dzieciach i w ogóle o seksie chyba tez (jak widac po nieszczesliwych
przykladach).
Aby przejsc z klasy do klasy trzeba sie minimalnie postarac i to juz w
podstawówce, aby dostac sie na studia trzeba zdac egzaminy, aby kupic dom trzeba
fure papierków, aby prowadzic przedsiebiorstwo trzeba papierków jeszcze wiecej,
aby roznosic listy trzeba testów na poczcie, aby prowadzic ten przykladowy
samochód trzeba zdac egzaminy i zdobyc papierek, aby prowadzic motor trzeba
innego papiera, aby wyjechac za sztuczna granice trzeba papierka, jednym slowem
wszedzie pelno papierów, dowodów, testów - a robic dzieci moze sobie kazdy, bez
wysilku; nawet psychopata czy kompletny wrak czlowieczy czy wrecz byle
gwalciciel.. dzieci, które potem maja rosnac na ludzi, przyszlosc naszego swiata
i spoleczenstwa itd.
Marzy mi sie po prostu, zeby ci, co kiedys zechca miec dzieci, jakos sie do tego
przygotowywali, i juz za wczesnego zdawali pare testów i wywiadów itd, takie
jakby "prawo jazdy" dla przyszlych rodziców i dziadków. A ci, co by tych testów
nie zdali, albo ci co po prostu nie chca miec dzieci albo nie sa w stanie
opiekowac sie dziecmi, niechby dostawali pelno gratis antykoncepcji i wszelakie
edukacje starannie uczace, jak NIE zajsc. A to se kurde, pomarzylam..

[moleslaw]

Pomarzyłaś :-)
Tylko antykoncepcja też zawodzi:-),wcale nie chcę być złośliwa,po prostu mam
koleżankę która ma dwójkę dzieci właśnie przez zawodność tych środków (jedno
dziecko poczęło się w trakcie brania tabletek a drugie przy stosowaniu
prezerwatywy).

Mam przykład w rodzinie,małżeństwo oboje po rozwodach,jego syn wychowuje się z
mamą biologiczną,jej córka jest z nimi.Kobieta ma wykształcenie średnie,jej mąż
podstawowe.Od lat nie zhańbił się pracą,zajmował się przekrętami ona nie
pracuje.Ominę inne równie nieciekawe szczegóły,jakim cudem tworzą rodzinę
zastępczą ????

[moleslaw]

Nie wnikam może temu dziecku jest dobrze,może ma raj na ziemi chodzi mi tylko o
wymagania ,które niby stawia się rodzinom zastępczym.

[mamarcela]

moleslaw napisała:

> Nie wnikam może temu dziecku jest dobrze,może ma raj na ziemi chodzi mi tylko
> o
> wymagania ,które niby stawia się rodzinom zastępczym.

Się zapytam, czy oni są rodziną zastępczą dla kompletnie obcego (biologicznie)
dziecka? Bo jeśli tak to jest to po prostu jawne nadużycie wynikające nie z
tego, że system jest niedoskonały ( a jest), ale przede wszystkim z tego, ze
ludzie są nieuczciwi.
Natomiast jeśli stanowią rodzinę zastępcza dla dziecka z rodziny to jest insza
inszość, bo to jest wybór mniejszego zła - taka rodzina bywa często sponsorowana
przez państwo, kontrolowana przez instytucje formą opieki rodzinnej np. babcia
nie może wziąć wnuków, ale jeśli dostanie pomoc finansową to weźmie. To wygląda
strasznie na papierze, ale w praktyce niekoniecznie, bo nawet najbardziej
kochająca babcia niespecjalnie może zapewnić dwójce, czy trójce wnuków byt z
jednej emerytury, a z drugiej strony najmniej wykształcona i nieco niewydolna
wychowawczo babcia jest często (mimo zastrzeżeń patrzących na taka rodzinę)jako
rodzina zastępcza lepszym rozwiązaniem niż instytucja, mimo, że w DD warunki są
bez porównania lepsze, ale dzieci domu dziecka nie kochają, a babcię tak.

[moleslaw]

mamarcela napisała:

> moleslaw napisała:
>
> > Nie wnikam może temu dziecku jest dobrze,może ma raj na ziemi chodzi mi
> tylko
> > o
> > wymagania ,które niby stawia się rodzinom zastępczym.
>
> Się zapytam, czy oni są rodziną zastępczą dla kompletnie obcego (biologicznie)
> dziecka?
Tak ,jest to kompletnie obce ( biologicznie) dziecko,nawet nie było
wcześniejszej znajomości z tą rodziną.

Wierz mi że nie jest to jedyny przypadek w moim otoczeniu będący dowodem na
nieudolność naszego prawa rodzinnego. Znam też dwie rodziny skrajnie
patologiczne,w których wychowywały się dzieci adoptowane,jakim cudem pozwolono
na te adopcje nie mam pojęcia.
Naprawdę moja opinia o adopcji nie jest opinią osoby nieznającej problemu.

[dakota77]

Ale jest roznica miedzy stwierdzeniem, ze prawo adopcyjnie jest zle czy zle
egzekwowane, a stwierdzeniem, ze adopcja jako zjawisko jest zla.

[mama_kotula]

Cytat
chciałam pokazać kontrast wymagań stawianych biologicznym rodzicom i
rodzicom adopcyjnym.

Jest w tej chwili na emamie wątek "dlaczego nie wolno mi myśleć 'jakoś to będzie'" - gdzie jedna z mam żali się, iż ktoś jej wytyka podejście do życia wg tej właśnie zasady.
100 osób przyklaskuje, że tak, świetnie, że wszystkiego w życiu się nie da zaplanować, że właśnie jakoś to będzie (ja osobiście po akcjach z eksem mam ciężką alergię na to stwierdzenie).
I w pewnym momencie padł ten post:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=90552318&a=90554340
Jakoś bez echa przeszedł.

To wg mnie bardzo dobrze pokazuje ten kontrast.

[tygrys2112]

> Jeśli ta czternastoletnia dziewczynka ma zmarnowane życie, to jest
> to jej wina.

Jeśli już to wina zarówno jej, jak i jej ojca. :>
Nie jedynie jej.

Jest taka jedna piosenka, pewnie część z Was ją zna.
www.wrzuta.pl/audio/lhpERu0zx8/ballada_o_nienarodzonym_dziecku_dzis_mialabym_16_lat
Nie powiem, tekst mnie przejmuje, ale uderza mnie jedna rzecz.
Dziecko czyli podmiot liryczny obarcza winą za aborcję wyłącznie
matkę, a przecież jest także ojciec, prawda? Gdzie jego wina?
Przecież też ma swój współudział, czyż nie?

[tygrys2112]

Myślę, że muszą być jakieś konsekwencje, ale jeśli jest to osoba
nieletnia, to rodzina powinna ją wspierać. Znam przypadek nastolatki
która urodziła dziecko, oboje z ojcem (wówczas również nieletnim)
zajmowali się dzieckiem na zmianę, nie pobrali się i z tego co wiem
nie są razem, ale ich rodziny się ich nie wyrzekły i
oboje "współpracowali" Nie znam ich dalszych losów, chyba w tej
chwili oboje pracują, ale myślę, że tak rozegrana sytuacja jest
lepsza niż a) natychmiastowy ślub Pyziaka i Gabrieli, b)
pozostawienie dziewczyny samej sobie i inne tego typu rozwiązania.
Dziecko ma w ten sposób oboje rodziców i oni oboje (a nie tylko ona)
odpowiadają za zaistniałą sytuację.