19.07.09, 15:55
Ostatnio dorwałam wreszcie Czarną Polewkę. Książkę męczę już któryś dzień bo nudne to jakieś, znowu Trolla, znowu Żaba, zimny Frycek i idiotyczny pęd do ślubu Tygrysa i Wolfiego. Anyway, jeden cytat mnie po prostu rozbroił.. w negatywnym sensie..

Mowa o Róży:
"Ciepło małego ciałka ogarniało ją całą, poczynając od serca. Nareszcie, po tylu bezsensownych latach, to puste miejsce w jej ramionach się wypełniło"

Dziewczyna lat 22.. zero zainteresowań, pasji, studiuje tam gdzie jej chłopak, ogólnie całe jej życie jest bezsensowne ale ma jeden cel: wypełniać pustkę w ramionach! I rodzina twierdzi, że ona ma charakter?


Obserwuj wątek
    • dakota77 Re: Pyzunia 19.07.09, 15:58
      Ten fragment wzbudzal tu juz wielkie emocje. On jest nie tylko glupi, ale i
      przerazajacy. Rozumialabym moze takie odczucia u kobiety duzo starszej, od wielu
      lat starajacej sie o dziecko, ale u takiej mlodej dziewczyny? Nie poznala zycia,
      niczego nie osiagnela, ale teraz jej zycie dotralo do punktu idealnego, bo ma
      dziecko. Zgroza!
    • lezbobimbo Re: Pyzunia 19.07.09, 16:49
      Auuughhhh tez mie skreca.
      MM oto doslownie napisala - zycie bez dziecka w ramionach jest bezsensowne.
      Nawet zycie mlodej laski, dorastajacej wszak w dobrej rodzinie dobrych Borejkow
      (ale jej dziecka nie dali, wiec bezsensowni, latami calymi!).
      Puste miejsce to maja, jak to pisze Dakota, osoby od wielu lat starajac sie o
      dziecko, albo po wielu samoistnych poronieniach.. a tu zdrowa 22-letnia
      studentka, co pierwszy raz na teleskop spojrzala i od razu wpadla!

      Charakter to ma oczywiscie Pyza - dobry, borejkowski i niezlomnie promujacy
      Gabunie, w odroznieniu od wcale niecharakterystycznej (he he) Laury..
      Charakter chwalony przez MM to wiec lagodnosc i nieklotliwosc, a takze
      bezwolnosc zakrawajaca wrecz o niejaki kretynizm.
      • aganoreg Re: Pyzunia 19.07.09, 17:04
        El bimbo, wiem, ze Sprężyny nie posiadasz, wiec zacytuje. Sprawa dotyczy pierwszej sytuacji Laura - Ziutek (str. 24 i dalej):

        (...) dobiegł ja (Lusie p. ten i dalsze moje) głos Laury - tak łagodny i miły, ze prawie go nie poznała:
        - No, już, malutki, już. Umyjemy buźkę, nie boj się.
        Dyskretna (sic!) Lusia wyjrzała przez szparę.
        Groźna kuzynka, odmieniona nie do poznania, z uśmiechem, troskliwie, wycierała wilgotna chusteczka twarz Ziutka.

        i dalej

        A takiej Laury, jaka zobaczyła właśnie Lusia, chyba nikt i nigdy dotychczas nie widział. Uśmiech, jakim darzyła Ziutka, zapalał w jej stalowych oczach cieple ogienki, łagodził linie brwi i ust. Milo wyglądała (...)

        Potem ilekroć Ziutek się pojawia, Laura zaczyna głupieć, ale to już nie na moje siły :) I tak uważam, ze niedługo znajda się tu cale przepisane książki :D
        • lezbobimbo Re: Pyzunia 19.07.09, 17:27
          Wniosek o bezsensie i o pustych ramionkach Pyza wysnuwa zas kiedy? Czy nie przed
          Sprezyna?

          Glupienie Laury w ostatniej ksiazce oraz narastajaca slodycz jej sopranu dowodzi
          tez tego, co twierdzilam przedtem - w Sprezynie Laura wreszcie staje sie ta
          bezwolna wycieraczka (i dzieciofilna, a jakze) o ktora chodzilo Gabie i Mili
          tzn. samej MM - Laura w Sprezynie zatem wreszcie zdobywa to, co MM nazywa
          charakterem w opisach Pyzy :D
          • anutek115 Re: Pyzunia 19.07.09, 18:22
            lezbobimbo napisała:

            > Wniosek o bezsensie i o pustych ramionkach Pyza wysnuwa zas kiedy? Czy nie prze
            > d
            > Sprezyna?
            >
            Przed. A jeszcze przed, w ciąży, Pyzunia bierze udział w dialogu, który sprawia,
            że mi przed oczami czerwone płateczki zaczynaja latać:

            "-Ciekawe, jaka ona (mała Mila) będzie.
            -Ona już JEST."

            No psiakrew, cholera jasna i szlag, co to ma być?!!! Jakas dziwaczna retoryka
            antyaborcyjna, ni z grucy ni z pietruchy? Ja mam, jak wiadomo, małe dzieci, do
            teraz zdarza mi się zamyślać "Ciekawe, jkie one bedą", przez co przecież nie mam
            na mysli, że ich nie ma!!! Są nawet jakos trochę bardziej niż mała Mila w
            "Żabie", po domu mi latają, hałasują, budują z klocków (teraz właśnie), gadają
            jak opętani, rzucając co i rusz mądrościami, a ja się nadal zastanawiam, jakimi
            BĘDĄ ludźmi, co bedą kochać, co ich będzie doprowadzać do szału... To gaba mogła
            sie zastanawiać, jaki będzie Motyl jak miał 5 miesięcy, a Pyza czuje się w
            obowiązku podkreślać, że dziecię w jej brzuchu juz jest?

            Wspomnicie moje słowa, jak nam Pyza zacznie gabieć w przyśpieszeniu, ostatniego
            tomu Jeżycjady po prostu nie da się czytać...
            • the_dzidka Re: Pyzunia 19.07.09, 18:44
              - Ciekawe, jaka ona (mała Mila) będzie.
              - Ona już JEST.

              A potem:
              - Masz na imię Melania. To znaczy będziesz miała na imię Melania,
              kiedy cię ochrzcimy.
              (sorry za nieścisłość cytatu, ale Neojeżycjada wpadła mi w
              przeprowadzkową czarną dziurę - co ciekawsze, tomy do Noelki zostały
              pieczołowicie ustawione na półce pierwszego dnia! Dopiero teraz to
              odkryłam.)
                • the_dzidka Re: Pyzunia 19.07.09, 18:50
                  No mnie też. Mimo iż naprawdę rozumiem, jak ważny jest chrzest dla
                  osób wierzących, a MM jest osobą głęboko wierzącą. Naprawdę
                  rozumiem, szanuję, ale tego już mi było za wiele.
                  • jottka Re: Pyzunia 19.07.09, 18:56
                    zaraz, ale niezależnie od nakazów religijnych istnieje nakaz administracyjny, że
                    do 2 tygodni bodaj trzeba zarejestrować bezimiennego. a chrzest zwykle się robi
                    dla co najmniej paromiesięcznych niemowląt, znaczy że co? zarejestrować ją
                    musieli, bo inaczej pyza by na dziekance czy czym tam nie siedziała, więc
                    dziecko legalne imię ma. ignorują je, póki jej nie ochrzczą? to bardzo
                    skomplikowana ewolucja myślowa:)
                    • kai_30 Re: Pyzunia 19.07.09, 19:06
                      Niekoniecznie paromiesiecznych. Jak jeszcze byłam w ciąży (termin na 8 maja)
                      moja tesciowa wyrazila przekonanie, ze "maj to dobry miesiac na chrzciny". I
                      zdziwilo ja moje zdziwienie - i do tej pory w nim trwa, bo mlody nadal
                      nieochrzczony.

                      Wiec moglo tak byc, ze Pyzunia nie zwlekala z chrztem - a moglo tez byc tak, ze
                      pani MM zwyczajnie nie wie o obowiazku rejestracji dziecka w ciagu dwoch tygodni.
                      • jottka Re: Pyzunia 19.07.09, 19:10
                        a nienie, mnie nie chodzi o to, że chrzci się np. dopiero pięciomiesięczne
                        dziatki, tylko o to, że ta mała w książce ma już te parę tygodni czy miesięcy, a
                        oni nadal nad imieniem debatują? przecież pyza mówi o przyszłych chrzcinach, nie?

                        a co do niewiedzy mm w tej sprawie, to nie wierzę - ma czwórkę dzieci urodzonych
                        w latach 70. i 80., obowiązek rejestracji w usc sie nie zmienił. mąż po kryjomu
                        te dzieci rejestrował czy jak?:)
                        • soova Re: Pyzunia 19.07.09, 19:38
                          jottka napisała:

                          > a nienie, mnie nie chodzi o to, że chrzci się np. dopiero pięciomiesięczne
                          > dziatki, tylko o to, że ta mała w książce ma już te parę tygodni czy miesięcy,
                          > a
                          > oni nadal nad imieniem debatują? przecież pyza mówi o przyszłych chrzcinach, ni
                          > e?

                          Są sytuacje, gdy kwestia imienia jest nierozstrzygnięta nawet i w chwili, gdy dziecko jest już noworodkiem. Na przykład gdy rodzina spodziewa się chłopca, a przychodzi na świat dziewczynka. Tak było w mojej rodzinie ;) - pamiętam, że gdy urodziła się moja siostra, przez pierwszych kilka dni (tygodni?) po urodzeniu rodzina nie mogła dojść do porozumienia, jakie by tu jej imię nadać, bo krzyżowały sie przeciwstawne koncepcje. :)

                          > a co do niewiedzy mm w tej sprawie, to nie wierzę - ma czwórkę dzieci urodzonyc
                          > h
                          > w latach 70. i 80., obowiązek rejestracji w usc sie nie zmienił. mąż po kryjomu
                          > te dzieci rejestrował czy jak?:)

                          Może nie tyle "po kryjomu", ile właśnie dlatego, że za każdym razem robił to mąż, pani MM pozostaje w nieświadomości? ;)
                          • aganoreg Re: Pyzunia 19.07.09, 19:46
                            soova napisała:

                            >
                            > Są sytuacje, gdy kwestia imienia jest nierozstrzygnięta nawet i w chwili, gdy d
                            > ziecko jest już noworodkiem.

                            Nie mam Zaby, ale chyba juz tam pada zdanie, ze mala bedzie miala na imie Mila?
                            A na pewno od poczatku Czarnej Polewki pada zdanie, ze Pyza przed niespełna
                            miesiącem urodziła małą Milę.
                        • kai_30 Re: Pyzunia 19.07.09, 19:45
                          No może nie tyle po kryjomu, co nie afiszując się z tym przesadnie, bo żona
                          wszak zajęta była wypełnionymi ramionami, więc gdzież jej tam było do
                          administracyjnych formalności. Pyza za to musiała, jako nie-mężatka, do USC
                          pomykać samodzielnie i w towarzystwie Fryca, jeśli miał uznać dziecko.

                          A co do chrztu - fakt, myślałam, że hasło padło tuż po narodzinach.
            • ding_yun Re: Pyzunia 19.07.09, 20:27
              anutek115 napisała:


              > Wspomnicie moje słowa, jak nam Pyza zacznie gabieć w przyśpieszeniu, ostatniego
              > tomu Jeżycjady po prostu nie da się czytać...
              >
              Jak Pyza to pół biedy, zresztą ona od dawna jest powtórnym wcieleniem Gabrieli.
              Jeśli natomiast dokona się szumnie zapowiadana metamorfoza Tygrysa, to ja się
              wypisuję.

              Swoją drogą przyszła mi na myśl nowa wersja SK, taka w klimacie współczesnej
              Jeżycjady. Juleczka, widząc jak Cesia kąpie małą Irenkę, zostaje zalana falą
              czułości macierzyńskiej, zachodzi z Tolem w ciążę. Tolo przerażony
              odpowiedzialnością ucieka za granicę. Niezrażona tym Juleczka rodzi dziecko i
              deklaruje całkowite poświęcenie swojej osoby, żeby zapewnić szczęście porzuconej
              półsierotce, rezygnuje ze studiów, wyrzuca wszystkie swoje farby i przybory
              plastyczne bo chemikalia wszak szkodzą dziecku. Jednak nie może pozostać biedną
              samotna matką bo każda kobieta o złotym sercu musi w Jeżycjadzie znaleźć swojego
              mężczyznę, który otoczy ją czułą opieką. Niespodziewanie tym księciem okazuje
              się Brodacz, któremu Cesia ze wzruszeniem opowiada o swojej bohaterskiej
              siostrze, a ten postanawia się z nią ożenić. Jak pięknie.
                • mama_kotula Re: Pyzunia 20.07.09, 00:47
                  tygrys2112 napisała:

                  > Ale to Ceśka kąpie jej maleństwo i daje jej zupkę z koperku :P

                  Jaką zupkę, jaką zupkę *kręci głową z ubolewaniem* - napar z koperku. Napar. Nie macie koleżanko pojęcia o hodowli kolkujących niemowląt ach i och! i pustkę w ramionach, nieprawda, macie. O!
                    • mama_kotula Re: Pyzunia 20.07.09, 00:55
                      andrzej585858 napisał:

                      > Kolki - to są niezapomniane przezycia nocy nieprzespanych i te koperki właśnie - tego to nawet ojcowie nie zapominaja :-)))

                      Mówisz?
                      Mnie ominęło. Znaczy, przy starszym myślałam, że kolkuje, ale okazało się, że był po prostu głodny. W sumie to tak samo jak Irenka, jakby nie było - darła się, bo karmiona... a raczej: nie karmiona ;) - wg książki.
                      Młoda nie darła się w ogóle. Wrzaski nNadrabia po 5 latach i teraz już cholerny koperek nie pomoże :D
                      • andrzej585858 Re: Pyzunia 20.07.09, 01:08
                        Oj nie ominęło - syn byl taki paskudny - co za słowo no ale napisałem dał sie we
                        znaki i jako niemowlę i jako starsze dziecko - pamietam żeby wmusic w niego te
                        wszystkie przeciery to jedyna możliwoscia byl dżwig budowlany - akurat
                        niedaleko nas budowano blok mieszkalny - sadzalo sie wtedy jego na parapecie
                        zagapiał sie na podnoszące sie ramię dzwigu i usta otwierał z wrazenia no i
                        mkozna bylo mu ta łyzle wetknąć - ten dzwig to blogosławie do dzisiaj -
                        zwłaszcza że zona wtedy pożno wracała z pracy i na mnie spoczywal obowiązek
                        karmienia :-))) z córką nie było zadnych problemów wtedy cieszyłem się a
                        dzisiaj wolalbym zeby plakala nie dawala spac byle by zdrowa byla - życie
                        niestety - choroba nie wybiera
                        • the_dzidka Re: Pyzunia 20.07.09, 09:19
                          > pamietam żeby wmusic w niego te
                          > wszystkie przeciery to jedyna możliwoscia byl dżwig budowlany

                          Zanim doczytałam dalej, wzięłam to za elegancką przenośnię :)
                      • lezbobimbo Re: Pyzunia 20.07.09, 04:21
                        mama_kotula napisała:
                        > Młoda nie darła się w ogóle. Wrzaski nNadrabia po 5 latach i teraz już
                        cholerny> koperek nie pomoże :D

                        Bo uzywasz za malej naci, im wieksze mlode tym wiekszego wiechcia wymaga ;)))))
          • jadwiga1350 Re: Pyzunia 19.07.09, 18:33
            Czytam Wasze posty o biednej Pyzuni i tak sobie myślę że może nie
            jest to takie głupie.

            Instynkt macierzyński może pojawić się u kobiety w róznym wieku.
            Czasem dwudziestolatka może czuć się gotowa do bycia matką, a
            czterdziestolatka uważać że nie podoła obowiązkom macierzyńskim.

            Jeśli te wszystkie lata były tak bezsensowne dla Pyzy to znaczy że
            nie była szcześliwa, mogła czuć brak miłości, akceptacji. A dziecko
            zapełniało tę pustkę emocjonalną.Róża czuła się ważna i potrzebna.

            Jeśli poszła na studia tylko dla Frycka,a astronomia jej nie
            interesowała, to mogła szukać świadomie czy też podświadomie powodów
            żeby zrezygnować ze studiowania. A ciąża jest bardzo dobrym powodem.
            Jestem matką, muszę myśleć o dziecku, nie mam czasu na naukę itp.

            Róża, choć bardzo młoda, mogła już być pogodzona z losem,zdawała
            sobie sprawę że niczego już w życiu wiecej nie osiągnie(może w
            związku ze złym wyborem kierunku studiów?)A dziecko, tworzenie
            rodziny, to zawsze jakiś cel w życiu.
            • mama_kotula Re: Pyzunia 19.07.09, 18:40
              CytatJeśli te wszystkie lata były tak bezsensowne dla Pyzy to znaczy że nie była szcześliwa, mogła czuć brak miłości, akceptacji. A dziecko
              zapełniało tę pustkę emocjonalną.Róża czuła się ważna i potrzebna.


              Myślę, że to może być dobry trop :)

              Może chodzi o to, że Róża nareszcie czuje, iż ma kogoś, kto - teoretycznie - będzie ją kochać bezwarunkowo, na kogo uczucia nie będzie musiała zapracowywać (myciem garów, sprzątaniem, byciem zawsze milutką, pomocną i dzielną).
            • verdana Re: Pyzunia 19.07.09, 18:41
              Jeśli w wieku 22 lat dziewczyna czuje , ze dopiero dziecko wypelnia
              pustke w jej zyciu - to rodzina , z ktorej się wywodzi musi byc
              okropna rodziną. Bo oznacza to, ze nikogo przed dzieckiem nie
              kochala, do nikogo nie byla przywiązana. Że jej zycie dotychczas
              bylo jalowe, puste, bez celu i bez milosci. Fakt.
              21-latka (tyle miala, gdy zaszła w ciążę), ktora uznaje, że nic jej
              już w zyciu nie czeka, ze zmarnowala zycie przez niewlasciwy wybor
              studiow jest okazem niezwykle rzadkim. No chyba, ze rezygnacja ze
              studiow łaczy sie z wyrzuceniem z domu. Bo w dzisiejszych czasach
              zmiana kierunku studiow jest niemal normą.
              Tak więc zdanie to nieco się kłóci z opisem borejkowskiej rodziny
              jako osob kochajacych się i wspierających. I Gaby, jako wspaniałej
              matki. taka opinie może mieć dziewczyna z patologicznej rodziny czy
              z DD. To zdanie może być prawidziwe tylko pod warunkiem, ze
              nieprawdziwa jest cała Jezycjada.
            • ding_yun Re: Pyzunia 19.07.09, 20:14
              jadwiga1350 napisała:
              >
              > Jeśli te wszystkie lata były tak bezsensowne dla Pyzy to znaczy że
              > nie była szcześliwa, mogła czuć brak miłości, akceptacji. A dziecko
              > zapełniało tę pustkę emocjonalną.Róża czuła się ważna i potrzebna.
              >
              > Jeśli poszła na studia tylko dla Frycka,a astronomia jej nie
              > interesowała, to mogła szukać świadomie czy też podświadomie powodów
              > żeby zrezygnować ze studiowania. A ciąża jest bardzo dobrym powodem.
              > Jestem matką, muszę myśleć o dziecku, nie mam czasu na naukę itp.
              >
              > Róża, choć bardzo młoda, mogła już być pogodzona z losem,zdawała
              > sobie sprawę że niczego już w życiu wiecej nie osiągnie(może w
              > związku ze złym wyborem kierunku studiów?)A dziecko, tworzenie
              > rodziny, to zawsze jakiś cel w życiu.

              Ależ na pewno tak było, masz rację. Tylko tym, co mnie osobiście wkurza jest
              promowanie takiej postawy w książkach dla młodych dziewcząt (to wszak główny
              target). MM, zwłaszcza ostatnimi czasy, postawiła sobie za cel wychowanie
              młodych pokoleń w duchu wartości bliskich jej sercu, czyli prorodzinnych i
              katolickich. Nie byłoby w tym nic złego, gdyby nie robiła tego w sposób tak
              płytki i karykaturalny. Cała Żaba i CP są hymnem na cześć Pyzy, jej postawy i
              podejścia. Pyza ani przez chwilę nie przejawia cienia wątpliwości co do tego czy
              powinna urodzić i wychować sama dziecko, nie pojawia się w jej głowie nawet
              sekunda refleksji jak też będzie wyglądało jej dalsze życie samotnej matki na
              garnuszku rodziny i bez żadnego wykształcenia. Nie martwi jej, że nie ma żadnych
              zainteresowań i nigdy nie miała żadnych planów i ambicji. Nawet jej w głowie nie
              powstaje, że Frycek, jej rówieśnik, tyle już w życiu osiągnął, a ona, jakby na
              to nie patrzeć, absolutnie nic! I że teraz, kiedy ma dziecko, wypadałoby zrobić
              coś ze swoim życiem. Przecież każda kobieta w jej sytuacji musiałaby przeżywać
              chociaż ułamek z tych rozterek. MM opisuje zatem sytuację w zasadzie mało
              realistyczną i w dodatku promuje postawę, która na promowanie w żaden sposób nie
              zasługuje. Gdyby Pyza przetrawiła wszystkie swoje lęki, a następnie potraktowała
              dziecko jako bodziec do zmian i wystąpiła z jakimkolwiek planem na życie swoje i
              córeczki to wtedy taka postawa nadawałaby się do opisywania jako przykład
              wzorowego poradzenia sobie z trudną sytuacją. Na marginesie, posiadanie dziecka
              mogłoby być dla takiej mimozy jak Pyza jedynym ratunkiem, kopem na rozpęd.
              Niestety wygodniej jest uznać dziecko za jedyne usprawiedliwienie swojej
              egzystencji i trwać w takim bezruchu psychicznym. Co za komfort. Reasumując: MM
              mogłaby albo poruszać trudne tematy w książkach dydaktycznych dla młodych osób w
              sposób rozsądny, albo pominąć go zupełnie. A nie najpierw walić kazania, a potem
              opowiadać potem w wywiadach, że pisze się książki z założenie lekkie i dla
              dzieci, i dlatego "dorosłe" tematy nie będą tam poruszane
              • szprota Re: Pyzunia 19.07.09, 20:32
                Gdyż Pyza osiąga najważniejsze z kobiecych planów, ambicji i marzeń: staje się
                matką. Reszta jest nieistotna. Nastolatki czytające M.M. są edukowane, że furda
                wykształcenie, praca, zainteresowania, to zakładanie rodziny się liczy.
                Zgodzę się, że to drażniące i po mojemu również szkodliwe, bo promuje postawę
                bierną i de facto mocno roszczeniową wobec rodziców: wprawdzie pada słynna
                deklaracja o budce z kurczakami, ale wszak Pyza nie robi nic, by zyskać
                jakąkolwiek finansową niezależność od rodziny.

                Poza tym: dwudziestodwulatka z przekonaniem, że nic już w życiu nie osiągnie?
                Litości...
                • jadwiga1350 Re: Pyzunia 19.07.09, 21:04
                  > Poza tym: dwudziestodwulatka z przekonaniem, że nic już w życiu
                  nie osiągnie?
                  > Litości...

                  A czemu nie? Przecież coś takiego jak wiara w siebie nie zależy od
                  wieku!
                  Jeśli ktoś od kołyski słyszał że jest do niczego to i wieku 18 lat
                  może uważać że nic dobrego go nie spotka i nic nie osiągnie.

                  Pyza była uważana przez rodzinę za głupszą od młodszej siostry. Z
                  dowcipów Laury wszyscy się śmiali a na dowcip Róży nikt nie reagował.
                  Róża pomagała w domu, Laura nie.Róża brała odpowiedzialnoóśc za
                  wybryki młodszej siostry.
                  No więc mogła dziewczyna uznać, że skoro intelektem i dowcipem nie
                  dorówna Laurze to chociaż sprawdzi się jako dobra matka i żona.
                  • ding_yun Re: Pyzunia 19.07.09, 21:09
                    Wielokrotnie jest w Jeżycjadzie podkreślane, że Pyza ma intelekt wyższy od
                    przeciętnego, nawet sam prymus Schoppe stwierdza to zanim jeszcze rozpoczęli
                    swój piorunujacy romans, chociaż nie ma pojęcia na jakiej podstawie. A mam
                    wrażenie, że zasadniczo łatwiej jest nie starać się, nie próbować nie wysilać i
                    nie ryzykować, a od razu zamknąć w bezpiecznej roli matki i żony z przekonaniem,
                    że to rola najważniejsza i jedynie słuszna.
                    • dakota77 Re: Pyzunia 19.07.09, 21:16
                      Pewnie, po co sie ksztalcic, rozwijac umiejetnosci, po co miec hobby. Przeciez
                      mozna siedziec na garnuszku rodziny, pozwalac calej rodzinie skakaac wokol
                      siebie i dziecka i uwazac, ze juz sie wypelnilo zyciowa misje, powolujac na
                      swiat dziecko. Ktoremu swoja droga mozna bedzie w przyszlosci tylko wspolczuc
                      takiej biernej matki, ktorej ciezko bedzie kiedys sprawic, ze dziecko bedzie z
                      niej dumne.
                      • tygrys2112 Re: Pyzunia 20.07.09, 00:38
                        Wydaje mi się, że historia Róży miała nieść przekaz - jeśli
                        uwierzysz, to w co wierzysz się stanie (w tym wypadku powrót
                        Fryderyka). Czasami tak bywa. Ale przecież można by pokazać to w
                        inny sposób. Np. Fryderyk wraca, po jakimś czasie, ale Róża myśli w
                        międzyczasie: "Mieszkam z liczną rodziną. Nie mam miejsca.
                        Przytłacza mnie to. Jestem dla nich ciężarem finansowym. Muszę wziąć
                        się za jakąć pracę." Po czym opis, jak Róża szuka jakiejś pracy - w
                        gazetach, Internecie, czegokolwiek. I znajduje pracę w call center,
                        albo zdalną i coś tam ciuła. Po czym zjawia się Fryderyk i Róża z
                        ulgą dowiaduje się od niego, że coś tam uzbierał. On zatrudnia się
                        na uniwerku, albo w czymś innym i jakoś sobie razem radzą... Chyba,
                        że miała to być też postawa Penelopy - wierność ponad wszystko: mój
                        Odyseusz daleko, a ja czekam na niego wiernie.
                        • memphis90 Re: Pyzunia 23.07.09, 22:41
                          Jakiś wyjątkowo durny Odyseusz, skoro przez pół roku nie dzwoni, nie odpowiada
                          na maile, nie zastanawia go kompletny brak łączności z rodziną... Ten wątek
                          niewątpliwie się MM nie udał. Ale- w sumie dla mnie Jeżycjada kończy się na
                          Kalamburce, wszelkie nowości z przedszkolakami w roli głównej nie wzbudzają
                          mojego entuzjazmu...:/
                          • skrzydlate.bobry Re: Pyzunia 23.07.09, 23:33
                            memphis90 napisała:

                            > Jakiś wyjątkowo durny Odyseusz, skoro przez pół roku nie dzwoni, nie odpowiada
                            > na maile, nie zastanawia go kompletny brak łączności z rodziną... Ten wątek
                            > niewątpliwie się MM nie udał.

                            Tak, z tym się trzeba w pełni zgodzić. Próbuję sobie wyobrazić taką sytuację i
                            nijak mi nie wychodzi. Po tym pół roku to powinien się spodziewać co najmniej
                            karczemnej awantury, jeśli nie matki swojego dziecka w roli żony kogoś, kto
                            okazałby więcej zainteresowania :)
                    • aganoreg Re: Pyzunia 19.07.09, 21:18
                      dakota77 napisała:

                      > Kto w rodzinie uwazal Pyze za glupia i do niczego? Oprocz Laury, ktora patrzyla
                      > na nia z gory?

                      O nie! Nawet Tygrys mial moment slabosci:

                      Pozytywna bohaterka, jak zwykle, pupilka mamy, babci, dziadka, Grzegorza,
                      ciotek, wujów i pociotków pogodna i zadowolona z siebie w stu procentach, ta
                      zaręczona szczęściara, która zawsze wiedziała, jak postąpić, co powiedzieć i
                      czym się komu przypodobać.

                      (pomijam moje ulubione okreslenia typu cholerny promyczek :D)

                      Ale fakt, ze szczegolny podziw w Tygrysie wzbudza stosujac pluralis majestatis...
                    • andrzej585858 Re: Pyzunia 19.07.09, 21:27
                      Gdyby umieścić rodzinę Borejkow nie w Poznaniu ale własnie gdzieś na Podlasiu
                      czy też Mazurach i to nawet w mieście powiatowym , nawet gdyby rodzice posiadali
                      wykształcenie ale ojciec pracował własnie w bibliotece albo domu kultury i
                      umieścić tak w latach 70-tych to wcale to o czym mowi Pyza nie byłoby takie
                      nierealne i nierzeczywiste - chyba mam pecha że spędziłem młodość w takich
                      realiach no i nadal w nich mieszkam - ale to wcale nie były odosobnione
                      przypadki ze dziewczyny nawet szły na studia ale jakoś dziwnie szybko
                      wychodziły za mąż, rodziły dzieci i traciły kompletnie zainteresowanie jeżeli
                      chodzi o samorealizację - na pewno nie była to wiekszość ale dość duża grupa
                      zwłaszcza jeżeli rodzice musieli liczyć sie z kazdym groszem - takie były
                      realia no ale chyba nie w Poznaniu.
                      • dakota77 Re: Pyzunia 19.07.09, 21:34
                        Ale rozpatrujemy Pyze w takich a nie innych realiach, i w dodatku w rodzinie,
                        ktora bardzo ceni wyklsztalcenie o rozwoj osobisty. Przynajmniej w deklaracjach.
                    • szprota Re: Pyzunia 19.07.09, 21:27
                      Ale jak się tak zastanowić, to w wizerunku Róży pojawia się jakieś takie
                      lekceważenie wobec niej, ot, taka "poczciwa Różyczka", której można wejść na
                      głowę. Nie jest to ściśle związane z wykształceniem przecież, ale mamy moim
                      zdaniem skłonność do postrzegania osób nieasertywnych jako niespecjalnie
                      wyposażonych w intelekt.
                      Lojalnie jednak uprzedzam, że to dość nieuchwytne wrażenie, chwilowo nie podeprę
                      tego cytatami, więc pewnie przegram w tej dyskusji :P
                      • lezbobimbo Re: Pyzunia 20.07.09, 04:35
                        szprota napisała:
                        > Ale jak się tak zastanowić, to w wizerunku Róży pojawia się jakieś takie>
                        lekceważenie wobec niej, ot, taka "poczciwa Różyczka", której można wejść na> głowę

                        I przez to ona sie czuje bezsensownie przez tyle lat?

                        Ale kto ja wlasciwie tak lekcewazy wyraznie? Wg komentów odautorskich i pelnych
                        uznania mysli Gabomilowego Kombajnu od Pyzuni bije dobra moc, dzielna grzywka
                        itd. Ale to moze wlasnie tylko nieme mysli, wiec uczucia wlasciwie nie sa Pyzie
                        okazywane ani nawet omawiane? Tak jak i tez innym dzieciom gabowym.

                        No Laura jedna lekcewazy slownie, ale kogoz ona nie lekcewazy (poza tym jakaz
                        moc ma sprawcza jedna, a nielubiana nawet dziewczynka w calej starszej od niej
                        rodzinie:)
                        • szprota Re: Pyzunia 20.07.09, 19:21
                          lezbobimbo napisała:

                          I przez to ona sie czuje bezsensownie przez tyle lat?
                          [ciacham resztę, bo się w całości do tego staram odnieść, chcę tylko zaznaczyć,
                          do którego posta odpisuję]

                          Na pewno mogło to zaważyć na jej samoocenie.
                          Ja się głównie posiłkuję NiN, bo w tej części chyba najwięcej wiemy, co Pyzunia
                          myśli: widzimy ją płaczącą, gdy Laura wrednie podbiera jej pointę i ten płacz,
                          tak sobie myślę, był wynikiem narastającego przeczucia, że przy brylującej,
                          dowcipnej i do tego ślicznej młodszej siostrze jest do niczego.

                          Oczywiście: Róża wtedy wkracza dopiero w wiek dorastania, ma prawo do
                          rozchwiania emocjonalnego i pewnego przewrażliwienia (pamiętam siebie z tego
                          okresu, cóż za zwątpienie w siebie i oczy stale na mokrym miejscu), ale sam
                          układ sił pomiędzy siostrami nie zmienia się latami. Pyzunia jest poczciwa i
                          przykładna, a Tygrys błyskotliwy i kapryśny.

                          Nie wykluczam, że poddaję się urokowi tego kontrastu (zawsze uwielbiałam
                          opowieści o dwóch siostrach, w których jedna jest ta zła, a druga ta dobra, przy
                          czym najlepsze były te historie, w których role się z różnych przyczyn
                          odwracały; m.in. dlatego tak mnie drażni metamorfoza Laury w słodkie borejczątko
                          bez analogicznej transformacji Róży w gorzkie pyziaczątko) i jadę stereotypem.

                          Ale wszak mogę od Was oczekiwać, że podzielę się subiektywnym, nieuchwytnym
                          odczuciem wymykającym się racjonalnym argumentom, a Wy to solidnie
                          skontrargumentujecie posługując się wyłącznie rozumem i faktami, na co ja
                          pokiwam głową nad kulturą dyskusji, jak zawsze wysoką, na rozum przyznam Wam
                          rację, ale swoje odczucie zachowam?


                          PS obiecuję, że nie będę odnosiła się z litosierdziem wobec tych, które/ którzy
                          nie zakrzykną "Ach tak, miałam tak samo!" :P
                  • szprota Re: Pyzunia 19.07.09, 21:21
                    Chodzi mi nie o niewiarę w siebie, bo to istotnie jest niezależne od wieku, a
                    bardziej tę postawę "już nigdy", jakby jej życie było u schyłku, a nie, bądź co
                    bądź, u zarania.

                    Poza tym bardzo mnie przekonuje Twoja teoria. Pyza może była tą lepszą, ale
                    jednocześnie brzydszą (do "Imienin", zauważmy jednak, że w wiek pokwitania
                    wkraczała w mniej lub bardziej wyimaginowaną nadwagą, co u M.M. ex definitione
                    jest oznaką braku atrakcyjności, w Imieninach Różyczka nam wyrasta i chudnie, co
                    zauważa Natalia powrócona z Cypru) i głupszą (przytoczone przez Ciebie palenie
                    dowcipów). Pamiętam, że już gdzieś był wątek, na którym nasze zjeliciałe
                    forumowe harpie stwierdziły, że Pyzunia również zachowuje się jak niekochane
                    dziecko, żeby nie powiedzieć, że tworzy jeden z wzorców DDA. Gdyż swoją
                    dobrocią, uległością, uczynnością stara się zasłużyć na miłość, tak jakby nie
                    miała pewności, że jest kochana bezwarunkowo. Co w pewnym sensie tłumaczy jej
                    poczucie zapełnienia ramion przez małą Milę i odzyskania sensu w życiu: wreszcie
                    tę miłość bezwarunkową otrzyma.
                    • mama_kotula Re: Pyzunia 19.07.09, 21:26
                      Cytatw Imieninach Różyczka nam wyrasta i chudnie, co
                      zauważa Natalia powrócona z Cypru


                      Za pozwoleniem, to nie tak. Natalia po prostu stwierdziła, że taki komplement sprawi Pyzuni największą przyjemność, więc go nim obdarza, a faktycznie niewiadomo, czy Pyzunia schudła, czy nie.

                      Niemniej jednak Szprotko dobrze prawisz, przełom nastąpił w Imieninach - bo to w Imieninach wyznacznikiem nagłej atrakcyjności Róży jest to, że to ona nagle zyskuje stado adoratorów, a nie ta jaszczurka jej podła siostra :P
                      • szprota Re: Pyzunia 19.07.09, 21:43
                        Ale jest też mowa o diecie jakieś tam drakońskiej ilości kalorii z
                        przezroczystymi płatami twarogu i jakoś zawsze odnosiłam wrażenie, że Róża
                        stosuje ją już od dłuższego czasu.
                        Wcześniej jest konsekwentnie opisywana jako osoba krągła i po temu
                        nieaktrakcyjna (w NiN, jak właśnie policzyłam, słowo "pulchna" w odniesieniu do
                        różnych fragmentów Pyzuni pada sześciokrotnie).

                        I skądinąd, nawet jeśli nie schudnięcie się przyczyniło, w Imieninach oto mamy
                        do czynienia z tezą, że miarą atrakcyjności kobiety jest wyłącznie tabun
                        adoratorów. Co znów jest dydaktycznie szkodliwe (ach, gdzież ten postulat z IS o
                        polubieniu siebie w pierwszej kolejności!), gdyż uzależnia postrzeganie siebie i
                        swojej atrakcyjności od innych.
                        • aganoreg Re: Pyzunia 19.07.09, 21:45
                          szprota napisała:

                          > Ale jest też mowa o diecie jakieś tam drakońskiej ilości kalorii z
                          > przezroczystymi płatami twarogu i jakoś zawsze odnosiłam wrażenie, że Róża
                          > stosuje ją już od dłuższego czasu.

                          Ale jednoczesnie pada zdanie: zawsze mozesz zaczac diete od jutra, jak zwykle :D
                          • szprota Re: Pyzunia 19.07.09, 22:09
                            aganoreg napisała: Ale jednoczesnie pada zdanie: zawsze mozesz zaczac
                            diete od jutra, jak zwykle : D


                            Ale pada ono z jaszczurczych ust pokrzywowego Tygryska.
                            W Imieninach Laura przeżywa chyba największe oddalenie od siostry. Są
                            przedstawione w stałej opozycji, ale jakoś jednak związane, tymczasem w
                            Imieninach Róża, w intencji autorki, dorasta, czyli znajduje adoratorów, podczas
                            gdy Laura nie budzi ich zainteresowania, Róża jej się wymyka, nie ma na nią już,
                            w swoim mniemaniu, tak przemożnego wpływu (czy miała wcześniej, trudno
                            stwierdzić, bo mamy raczej tygrysią mowę pozornie zależną o płynięciu zgodnie z
                            falą, którą wzburza ona, Laura). Co uzasadnia taki komentarz, skądinąd szalenie
                            złośliwy. Niemniej moim zdaniem - wcale nie musi on być zgodny z tym, jak
                            istotnie Róża tę dietę stosowała.
                        • rozdzial43 Re: Pyzunia 19.07.09, 22:08
                          szprota napisała:

                          > Co znów jest dydaktycznie szkodliwe (ach, gdzież ten postulat z IS
                          > o
                          > polubieniu siebie w pierwszej kolejności!), gdyż uzależnia postrzeganie siebie
                          > i
                          > swojej atrakcyjności od innych.

                          Szprotko miła, ale przecież atrakcyjność z definicji odwołuje się do tego, jak
                          postrzegają nas inni, to są cechy pociągające innych, pozytywna postawa innych w
                          stosunku do nas. Nie ma zatem możliwości oceny swojej atrakcyjności bez tych innych.
                          Podoba mi się natomiast Twoja myśl, że można siebie postrzegać dobrze, tj. nie
                          zwątpić w swoją wartość, nawet, gdy dla otaczających nas innych nie jesteśmy
                          atrakcyjni. Wątpię jednak, czy należałoby czynić wzorzec dydaktyczny z
                          którejkolwiek z postaw: czy to ubiegania się o uznania nas za atrakcyjnych, czy
                          to "mania w nosie" jak nas postrzegają inni.

                          Swoją drogą bardzo lubie Gabusię z KK za "manie w nosie", żółtą firankę i
                          bezpretensjonalne dżinsy Odra.
                          • szprota Re: Pyzunia 19.07.09, 22:21
                            Rozdzialiku, myślę, że nie dodefiniowałam słowa atrakcyjność. Pamiętam, że na wątku postponującym Robrojka jako ojca udało mi się to jakoś sformułować. W dużym skrócie, dla mnie nie jest ona ściśle i wyłącznie związana z przymiotami cielesnymi, lecz raczej ogólną aurą zadowolenia z siebie, zdrowej zmysłowości i pewności siebie. Zatem należy sobie zadać pytanie, co wpływa na co: reakcja otoczenia na naszą atrakcyjność, czy też nasze wewnętrzne przekonanie o własnej wartości pojmowanej całościowo wpływa na reakcję otoczenia.
                            Oczywiście, że łatwiej mi się wierzy w siebie, gdy kolega z pracy mówi, że ładnie wyglądam, a przyjaciółka chwali udany makijaż.
                            Jednakowoż też wiem, że gdy ludziom mówię, że jestem fajna babka, to oni to kupują - o ile mówię przekonująco.
                            M.M. moim zdaniem powinna promować postawę (jak nie przepadam za Krysią Aguillerą, tak ta piosenka jej wyszła) You are beautiful no matter what they say/ Words can't bring you down . Nie tylko w warstwie deklaratywnej, ale również poprzez prowadzenie postaci i rozwój wydarzeń, a to jej się niestety nie udaje.
                            • rozdzial43 Re: Pyzunia 19.07.09, 22:38
                              szprota napisała:

                              > M.M. moim zdaniem powinna promować postawę (jak nie przepadam za Krysią Aguille
                              > rą, tak ta piosenka jej wyszła) You are beautiful no matter what they say/ W
                              > ords can't bring you down
                              .
                              > .

                              Ha! Kochana Szprotko toż znamy takich, co się przejęli takim hasłem i co by im
                              nie powiedzieć, jakich słów nie uzyć, to i tak będą się uważali za pięknych,
                              chociaż brzydota ich w oczy kole. Cała historia zapchana jest takimi jednostkami.

                              Dla mnie atrakcyjność w ogóle nie jest związana z zaletami ciała. To znaczy są
                              dla mnie atrakcyjne pewne cechy fizyczne u facetów, ale to się ma nijak do
                              obecnych tabloidowych kanonów. No i chodzi tu o jeden z wielu rodzajów
                              atrakcyjności.

                              Nie czytałam chyba wątku z Robrojkiem i nie wiem o co w nim chodziło, ale dla
                              mnie osobiście Bella jest bardzo atrakcyjna.

                              • anutek115 Re: Pyzunia 19.07.09, 22:40
                                rozdzial43 napisała:

                                > Nie czytałam chyba wątku z Robrojkiem i nie wiem o co w nim chodziło, ale dla
                                > mnie osobiście Bella jest bardzo atrakcyjna.
                                >
                                Mniej więcej o to, że dla nas wszystkich też... :-)
                              • szprota Re: Pyzunia 19.07.09, 23:13
                                Cytat rozdzial43 napisała:

                                Ha! Kochana Szprotko toż znamy takich, co się przejęli takim hasłem i co by im nie powiedzieć, jakich słów nie uzyć, to i tak będą się uważali za pięknych, chociaż brzydota ich w oczy kole. Cała historia zapchana jest takimi jednostkami.

                                Dla mnie atrakcyjność w ogóle nie jest związana z zaletami ciała. To znaczy są dla mnie atrakcyjne pewne cechy fizyczne u facetów, ale to się ma nijak do obecnych tabloidowych kanonów. No i chodzi tu o jeden z wielu rodzajów atrakcyjności.


                                Czekaj, kochana, bo ja tu widzę pewną sprzeczność: najpierw piszesz o ludziach, którzy wierzą w swoją atrakcyjność, a jednak są brzydcy, a zaraz potem, że atrakcyjność nie jest związana z wyglądem fizycznym. Zatem jak rozumiem, masz jakiś wzorzec atrakcyjności, który pozwala Ci ocenić, że ktoś jest brzydki. Czy mamy przez to rozumieć, że brzydotę wyabstrahowujesz jakoś z wyglądu? Czy też może, że tąże brzydotę widzisz w inny sposób, niż chciałyby tabloidy? (w tym drugim przypadku możemy sobie podać ręce). Aczkolwiek nadal postuluję, że jeśli ktoś wierzy, że jest atrakcyjny, to po prostu jest. Emanuje sobie tym i otoczenie daje się nabrać ;)

                                CytatNie czytałam chyba wątku z Robrojkiem i nie wiem o co w nim chodziło, ale dla mnie osobiście Bella jest bardzo atrakcyjna.
                                Dla mnie też. Ale jest opisywana jako pulchna, niewysoka (będę się czepiać tego, że dla M.M. ładne to, co wysokie i smukłe) i raczej komiczna niż ładna, pomijając zachwyconego Przeszczepa.
                                Zaś Robrojka rozsmarowała po ścianie Lezbobimbo, a kilka innych osób (nie pomnę teraz, kto dokładnie) przyklepało resztki za jego refleksję, że skoro jest nieatrakcyjna (kochający ojciec tak myśli o córce!), to czeka ją w życiu dyskwalifikacja (aaargh!).
                            • tygrys2112 Re: Pyzunia 20.07.09, 01:02
                              Można czuć się atrakcyjnie, ale atrakcyjność jako taka jest
                              przyciąganiem kogoś innego. jeśli mówisz przykładowo, że jakaś
                              oferta jest atrakcyjna, oznacza to, że trafi(a) w gusta klientów.
                              To o czym mówisz, to świadomość własnej atrakcyjności lub wiara w
                              nią. Już to chyba kiedyś pisałam, ale z własnych obserwacji
                              wnioskuję, że podnosi atrakcyjność w oczach innych.

                              Jeszcze co do atrakcyjności w sensie stricte,
                              wydaje mi się, że nie istnieje coś takiego jak bezwzględna
                              atrakcyjność. Bardzo mi się podobały słowa Katarzyny Herman w
                              którymś z wywiadów, że w pewnym momencie zrozumiała, że nie może się
                              podobać wszystkim. Myślę, że coś w tym jest.

                              Co do Róży, pulchność wcale nie musi oznaczać braku atrakcyjności.
                              Jedni lubią pulchne, drudzy szczupłe, a jeszcze trzeci jedne i
                              drugie. Tak jak mojej koleżance podobają się typy w stylu Leo di
                              Caprio, a ja uważam ten typ mężczyzn za kompletnie aseksualny.
                              • szprota Re: Pyzunia 20.07.09, 19:31
                                tygrys2112 napisała:

                                Można czuć się atrakcyjnie, ale atrakcyjność jako taka jest przyciąganiem kogoś
                                innego. jeśli mówisz przykładowo, że jakaś oferta jest atrakcyjna, oznacza to,
                                że trafi(a) w gusta klientów.
                                To o czym mówisz, to świadomość własnej atrakcyjności lub wiara w nią. Już to
                                chyba kiedyś pisałam, ale z własnych obserwacji wnioskuję, że podnosi
                                atrakcyjność w oczach innych.

                                Jeszcze co do atrakcyjności w sensie stricte, wydaje mi się, że nie istnieje coś
                                takiego jak bezwzględna atrakcyjność. Bardzo mi się podobały słowa Katarzyny
                                Herman w którymś z wywiadów, że w pewnym momencie zrozumiała, że nie może się
                                podobać wszystkim. Myślę, że coś w tym jest.


                                O widzisz, drogi Tygrysie, udało Ci się ująć to, co chciałam przekazać.
                                Dokładnie tak myślę.

                                tygrys2112 napisała: Co do Róży, pulchność wcale nie musi oznaczać braku
                                atrakcyjności. Jedni lubią pulchne, drudzy szczupłe, a jeszcze trzeci jedne i
                                drugie. Tak jak mojej koleżance podobają się typy w stylu Leo di Caprio, a ja
                                uważam ten typ mężczyzn za kompletnie aseksualny.

                                Zatem, aby była ścisłość: w żadnym, absolutnie żadnym przypadku nie sugeruję, że
                                atrakcyjność idzie w parze z krągłością czy smukłością. Raczej zżymam się na
                                M.M., która najładniejsze bohaterki (ze szlachetnym wyjątkiem Pulpecji, której
                                tusza jest jednak co krok podkreślana jako wykraczająca poza jakieś normy)
                                tworzy smukłe i co najmniej średniego wzrostu.
                                Natomiast ze swoich upodobań mogę rzec, że śliczni panowie w stylu Leo Di Caprio
                                odpadają absolutnie, albowiem są dla mnie sterylni. Podobnie względem kobiet
                                zdecydowanie większe wrażenie robią na mnie krągłe brunetki (Mama Żakowa) niż
                                długonogie blondynki (Bebe - byrzydal!).
                                    • miau78 Re: Pyzunia 20.07.09, 20:17
                                      szprota napisała:

                                      > No widzisz, jednak Ci trochę brakuje do ideału :P

                                      To niemożliwe. Jestem najlepszym przykładem idealnej Miau, w rozmiarze większym
                                      niż ogólnie przyjęty i generalnie zadowolonej z siebie. Poza tymi momentami,
                                      kiedy nie jestem zadowolona, ale to tak rzadko:D
                                      No ale nie miejsce tutaj na to.
                      • aganoreg Re: Pyzunia 19.07.09, 21:44
                        mama_kotula napisała:

                        > Niemniej jednak Szprotko dobrze prawisz, przełom nastąpił w Imieninach - bo to
                        > w Imieninach wyznacznikiem nagłej atrakcyjności Róży jest to, że to ona nagle z
                        > yskuje stado adoratorów, a nie ta jaszczurka jej podła siostra :P
                        >

                        Zgadza sie. Ale to chyba rzeczywiscie glownie dlatego, ze jaszczurka liczy sobie
                        wowczas lat trzynascie :D
                        • ginestra Re: Pyzunia 19.07.09, 22:46
                          Hej,
                          ja to już kiedyś pisałam na forum, ale powtórzę, że dla mnie to zdanie o pustych
                          ramionach jest TYLKO I WYŁĄCZNIE próbą przełożenia na ludzki język pewnego
                          uczucia, które jest na ten ludzki język nieprzekładalne!

                          Takiego uczucia, które nie tylko jest falą ogromnej miłości i czułości, która
                          matkę wypełnia po brzegi, ale jest też jak gdyby jednocześnie mieszanką i
                          OLŚNIENIA (a więc czegoś nowego), jak i odczucia OCZYWISTOŚCI (czyli czegoś
                          znajomego) - czyli tego, że oto to dziecko jest teraz w moich ramionach. Takie
                          coś na kształt: "trudno uwierzyć, że Cię nie było, a teraz jesteś!" albo "no
                          tak!, no pewnie!, to Ty jesteś moim dzieckiem, Ty pasujesz do moich ramion, Ty i
                          nikt inny na świecie! To na Ciebie czekałam 9 miesięcy!". Można to porównać do
                          nagłego odczucia, że się otrzymało rozwiązanie jakiejś niesamowicie ważnej
                          zagadki, która okazała się prosta, a w tym, że prosta, jest po prostu
                          oszałamiająco piękna!

                          No, nie wiem, nie wiem kompletnie jak to przełożyć na ludzki język, choć to
                          uczucie żywo pamiętam. (Może też dlatego, że je sobie przypominam dość często). :)

                          Jak dla mnie w tych słowach z książki nie ma w ogóle pragmatycznej oceny
                          przez Różę jej poprzedniego życia, a tylko jest zapis tego metafizycznego
                          uczucia, tego jakby rozwiązania zagadki, nagłego dopełnienia wiedzy o sobie,
                          tego instynktownego poczucia jedności z dzieckiem trzymanym w ramionach, tego
                          właśnie specyficznego MOMENTU. I niczym więcej!

                          Ja w każdym razie tego typu uczucie pamiętam. Mam taką nadzieję, że i inne matki
                          tego doświadczyły, i że na przykład nasza forumowa koleżanka, która niedługo
                          urodzi dziecko :), też się tu dopisze i potwierdzi to wrażenie, jak już będzie
                          miała za sobą ten moment, że swoje nowo narodzone dziecko będzie trzymała w
                          ramionach. Myślę, że będzie to uczucie miała "na świeżo" w pamięci i, być może,
                          znajdzie właściwe słowa i potwierdzenie, że Musierowicz chciała właśnie ten
                          moment, a nie cokolwiek innego, oddać w inkryminowanej scenie. :)

                          Pozdrawiam!
                          • dakota77 Re: Pyzunia 19.07.09, 22:49
                            Gdyby Pyza po prostu wyrazila radosc, ze teraz moze juz przytulic dziecko, na
                            ktore czekala 9 miesiecy, nie byloby problemu. Ale mowa o tych wszystkich
                            bezsensownych latach.
                          • verdana Re: Pyzunia 19.07.09, 22:53
                            Hm, ja akurat takiego uczucia nigdy nie miałam. Tzn. radość, ze
                            dziecko jest - tak. Uczucia, ze przed nim "ramiona byly puste' i ze
                            żylam dla tej chwili - nic z tego. Gorzej - nawet przy noworodku nie
                            mialam uczucia, ze dziecko jest dla mnie najwyzszym celem, tym co
                            jedynie się w zyciu liczy. Niestety, jako osoba przyziemna nie
                            odczuwałam nic z metafizyki...
                            Trzeba tez zwrocić uwage, DLA KOGO sa książki MM. Na pewno nie dla
                            matek, tylko dla mlodych , bezdzietnych dziewczyn. Dla nich to
                            zdanie będzie oczywiste - zycie bez dziecka to zycie puste, w
                            porownaniu z posiadaniem dziecka nic w zyciu nie jest i nie bylo
                            wazne.
                            To niedobry przekaz, niestety.
                            • ginestra Re: Pyzunia 19.07.09, 23:35
                              Rozumiem Was, nie przekonuję, tylko ja po prostu to zdanie odbieram tak, że pani
                              MM pisząc te słowa nie myślała w ogóle o targecie, ani o tym, jak można by te
                              słowa interpretować, tylko akurat przypadkiem taką się posłużyła metaforą.

                              Moim zdaniem nie da się tego uczucia, które próbowałam wyżej opisać, wyrazić
                              tak, że to była tylko radość z dziecka, albo, że dziecko jest najwyższym celem,
                              a wszystko inne jest nie ważne, bo jak kulą w płot.

                              To jest zupełnie inna emocja - moment takiego połączenia nowej wiedzy o sobie
                              samej (bo wcześniej się tej wiedzy siłą rzeczy nie miało, bo skąd, a teraz nagle
                              się ją sobie uświadamia) z odczuciem takiej niezwykłej realności, że naprawdę to
                              jestem konkretnie ja (sama we wszechświecie, konkretnie ja, z moją historią) i
                              trzymam moje dziecko, które właśnie się pojawiło, jak cudowny prezent,
                              specjalnie dla mnie, nie wiadomo skąd, też chyba z wszechświata. I że teraz,
                              trzymając je w ramionach czuję, że uchyliła się jakaś wielka tajemnica dotycząca
                              mojego losu. Że czas sobie płynął, urodziłam się kiedyś tam, moje życie biegło,
                              a nie wiedziałam, że ten czas spokojnie płynął i szykował mi taki wielki,
                              wzruszający moment jak dziś: moment udziału w jakiejś niesamowitej tajemnicy.
                              W takiej chwili, jak gdyby, to wcześniejsze życie nie istnieje, a istnieje tylko
                              ta chwila.

                              No to tak w przybliżeniu, nieudolnie próbuję to wyrazić. :)

                              Szkoda, ja myślałam, że każda matka takiego uczucia doświadcza, a nie tylko ja.
                              Nie wiem co o tym myśleć, ale wygląda mi na to, że albo się doświadcza albo nie,
                              ale szkoda bardzo, jeśli się nie doświadcza, bo to jest piękne uczucie i
                              przywoływanie go sobie pomaga potem w życiu w kontakcie z dziećmi, jak one
                              rosną, jak wchodzą w wiek dojrzewania i w ogóle. Przynajmniej tak to odczuwam.

                              A więc, ja myślę, że w ogóle nieistotne są słowa użyte w tym zdaniu, bo nie są
                              one przecież zapisem racjonalnego myślenia Róży, która na chłodno robi bilans
                              swojego życia, tylko zapisem takiej krótkiej chwili, ewidentnie zapisem emocji.
                              Pozdrawiam!
                                • lezbobimbo Re: Pyzunia 20.07.09, 04:24
                                  dakota77 napisała:
                                  > Myslalam, ze to tylko PYza nie> wie, skad sie biora dzieci;-)

                                  Pyza chyba nadal byla nabuzowana tym winem, za pomoca ktorego uwiodla Frycka i
                                  nie czula, gdy rodzila :)
                              • mama_kotula Re: Pyzunia 19.07.09, 23:43
                                Cytat
                                Szkoda, ja myślałam, że każda matka takiego uczucia doświadcza, a nie tylko ja. Nie wiem co o tym myśleć, ale wygląda mi na to, że albo się doświadcza albo nie, ale szkoda bardzo, jeśli się nie doświadcza, bo to jest piękne uczucie i przywoływanie go sobie pomaga potem w życiu w kontakcie z dziećmi, jak one rosną, jak wchodzą w wiek dojrzewania i w ogóle.


                                No przepraszam najmocniej, ale teraz mnie zatrzęsło.
                                Ten fragment zieje mi argumentacją podobną do argumentacji wykazującej wyższość metafizyczną porodu naturalnego nad zabiegowym.

                                W skrócie "SZKODA = jesteś biedna, bo czegoś tam nie odczułaś, nie będziesz sobie mogła pomóc w kontakcie z dziećmi, przywołując to piękne metafizyczne uczucie" i inne sra ta ta ta ubrane w piękne słówka.
                                Nie odczułam tej metafizyki, dziecko przyjęłam jako coś naturalnego, a nie jako prezent od ojojoj wszechświata, jako tajemnicę, jako cokolwiek takiego. Możecie się za mnie pomodlić, realnie trzeźwą do bólu i mało metafizyczną.

                                --
                                I'm weird, but I'm not strange!
                                • dakota77 Re: Pyzunia 19.07.09, 23:48
                                  Nie martw sie, niektorzy jeszcze cenia trzezwe myslenie:)
                                  Moim zdaniem dziecko mozna kochac po prostu, bez metafizyki i taniego
                                  sentymentalizmu rodem z Harlekina.
                                  • mama_kotula Re: Pyzunia 19.07.09, 23:57
                                    Dakotko, kiedy mi nawet nie chodzi o "trzeźwe myślenie" i "sentymentalizm rodem z harlekina" (nota bene nie uważam tego za harlekinowe).
                                    Mną tylko telepie, jak ktoś wyraża ŻAL, ubolewanie ("szkoda, że..."), że ktoś inny czegoś nie ODCZUŁ. No kurza jego twarz, komuś ma być mnie SZKODA, bo nie odczułam metafizycznego zespolenia z dzieckiem-tajemnicą z wszechświata? Niedoczekanie :P
                                    • dakota77 Re: Pyzunia 20.07.09, 00:01
                                      Alez ja rozumiem twoje odczucia, bo ktos kto odczul, stawia sie w pozycji
                                      lepszego, skoro wlasnie odczul:P
                                      Tylko ze twierdze, ze ubolewanie nie ma miejscu, bo nie wszystko musi byc
                                      metafizycznie, tajemnicze i nie wiadomo skad sie biorace. Znaczy, z wszechswiata.
                                    • mika_p Re: Pyzunia 28.07.09, 23:25
                                      mama_kotula napisała:
                                      > Mną tylko telepie, jak ktoś wyraża ŻAL, ubolewanie ("szkoda, że..."), że
                                      > ktoś i inny czegoś nie ODCZUŁ. No kurza jego twarz, komuś ma być mnie
                                      > SZKODA, bo nie odczułam metafizycznego zespolenia z dzieckiem-tajemnicą z
                                      > wszechświata? Niedoczekanie :P

                                      Czepiasz się, Kotula. To chyba naturalne odczucie: czujesz coś wspaniałego, inna
                                      osoba ma techniczne przesłanki, żeby też to odczuć (widzi ten sam piękny widok
                                      co ty, je tę samą zachwycającą potrawę) i jej to nie rusza. Można jej
                                      powspółczuć, że ma inną wrażliwość i jej nie zachwyca coś, co to tobie daje
                                      takie ekstatyczne/metafizyczne odczucia.

                                      A co do pustych ramion... to mnie się wydawało, że chodzi o inny moment. Miałam
                                      taki moment pod koniec pierwszej ciąży, kiedy już tylko czekałam i czekałam, i
                                      bezsensem było dla mnie to czekanie z pustymi ramionami, skoro mogłabym już
                                      przytulać dziecko.
                                      Myślałam, że każda to przeżywa ;) i że pani MM próbowała to opisać, tylko z
                                      uwagi na odległość od własnych ciąż pomyliła momenty ;)
                                      • dakota77 Re: Pyzunia 29.07.09, 07:46
                                        A widzisz, uderzasz w ten sam ton, co post, ktory wywolal tu taka dyskusje.
                                        Piszesz, ze mozna "powspolczuc ze ktos ma inna wrazliwosc". Skoro wspolczuc, to
                                        znaczy, ze ta inna rowna sie gorsza. Ale to Kotula sie czepia. Interesujaca teoria.
                                      • kaliope3 Re: Pyzunia 29.07.09, 08:08
                                        Wiesz, Miko,tego typu "współczucie" to jednak uczucie pewnej
                                        wyższości jest. Współczuć to ja mogę komuś w jego nieszczęściu.
                                        Skoro współczuję dlatego że ktoś nie odczuwa tego co ja, to z góry
                                        zakładam że to moje odczuwanie to uczucie wyższego rzędu i
                                        najwyraźniej dla innych niedostępne. Tym samym ja jestem jakoś
                                        lepiej ukształtowana wewnętrznie bo zdolna do tak wzniosłych emocji.
                                        Ja tam szczęśliwie nie odczułam uczucia wielkiej przykrości po
                                        poście Ginestry, a to dlatego że już tyle teorii na temat
                                        macierzyństwa słyszałam,że gdybym miała się tym przejmować uznałabym
                                        siebie za matkę wyrodną i dysfunkcyjną już dawno temu.
                                      • mama_kotula Re: Pyzunia 29.07.09, 10:02
                                        CytatMożna jej powspółczuć, że ma inną wrażliwość i jej nie zachwyca coś, co to tobie daje takie ekstatyczne/metafizyczne odczucia.

                                        Współczucie z powodu innej wrażliwości nasuwa sugestię, że ta wrażliwość jest gorsza i uboższa niż moja. Bo jakby była równa, to by nie trzeba było z jej powodu współczuć.

                                        Poza tym jaki to powód do współczucia - "inna wrażliwość"? Równie dobrze mogłabym komuś współczuć, że nie lubi jeść kapusty. Albo, że nie squirtuje podczas orgazmu, szkoda, że tego nie robi, bo samo przywołanie tego ekstatycznego odczucia naprawdę pomaga podniecić partnera kiedy pojawią się problemy łóżkowe (jednym słowem, mam bogatszy repertuar łóżkowy niż ty, czyli jestem w tym łóżku lepsza i nawet mi to poprawiło humor przy poniedziałku... eee, znaczy środzie).

                                        Radość, że ja mam, a ty nie masz jest jak najbardziej naturalna i pierwotna. Natomiast, jeśli się deklaruje wrażliwośc i empatię, to warto myśleć, zanim się chlapnie.
                                        • mmaupa Re: Pyzunia 29.07.09, 11:26
                                          > Poza tym jaki to powód do współczucia - "inna wrażliwość"? Równie dobrze mogłab
                                          > ym komuś współczuć, że nie lubi jeść kapusty.

                                          No właśnie o to chodzi, że masz święte prawo (według mnie) powspółczuć komuś
                                          dlatego, że nie lubi kapusty - bo twoim zdaniem bigos to najlepsza potrawa na
                                          świecie i doznajesz niewysłowionej rozkoszy zajadając się tą potrawą, a żyłaś w
                                          przekonaniu, że wszyscy za kapustą przepadają tak jak ty. Z kolei osoba, której
                                          współczujesz, może zamiast kapusty lubić pomidory i współczuć tobie braku
                                          orgazmicznego uczucia przy konsumpcji pomidorówki. I co w tym złego? Jedna
                                          odczuwa macierzyństwo tak, druga inaczej, obie wyrażają ubolewanie, że się
                                          wzajemnie nie zrozumieją.
                                          • kaliope3 Re: Pyzunia 29.07.09, 12:06
                                            Tylko że, Mmaupo kochana, kwestia macierzyństwa jest jednak
                                            delikatniejszej próby i wyzwala,o czym powszechnie wiadomo, dużo
                                            skrajnych czasem emocji. Jakkolwiek mnie to nie ruszyło, rozumiem
                                            osoby które poczuły się trochę nieprzyjemnie.Inna rzecz,że nie ma
                                            sensu tego rozdmuchiwać i wracać bez końca do tego tematu.
                                            • mmaupa Re: Pyzunia 29.07.09, 12:14
                                              Tyż racja. Mnie - antymusierowiczowsko, feministycznie i podle bezdzietnej -
                                              sprawa zwisa i powiewa, ale pewnie odbiór miałabym inny po zapełnieniu ramion.
                                              • verdana Re: Pyzunia 29.07.09, 12:27
                                                Współczuc to sobie mozna. Ale juz wysnuwac wniosków typu "bardzo Ci
                                                współczuje, ze nie jesz kapusty, bo nie tylko tracisz wspaniale
                                                odczucia, ale tracisz szanse, aby naprawde dobrze gotowac, bo
                                                umiejetność spożywania ze smakiem kapusty jest do tego niezwykle
                                                przydatna - wiem to z doswiadczenia" - raczej się nie powinno.
                                                • mmaupa Re: Pyzunia 29.07.09, 12:35
                                                  verdana napisała:

                                                  > Współczuc to sobie mozna. Ale juz wysnuwac wniosków typu "bardzo Ci
                                                  > współczuje, ze nie jesz kapusty, bo nie tylko tracisz wspaniale
                                                  > odczucia, ale tracisz szanse, aby naprawde dobrze gotowac, bo
                                                  > umiejetność spożywania ze smakiem kapusty jest do tego niezwykle
                                                  > przydatna - wiem to z doswiadczenia" - raczej się nie powinno.

                                                  Wznosząc się na coraz wyższe poziomy abstrakcji, argumentuję:

                                                  Nie powinno się wnioskować jak powyżej, ale można stwierdzić: lubienie kapusty
                                                  przydaje się przy przygotowywaniu wigilijnej wieczerzy. A że u kogoś na Wigilię
                                                  zamiast kapusty z grzybami jest ryba po grecku w pomidorach, to przecież jego
                                                  sprawa.
                                                  • verdana Re: Pyzunia 29.07.09, 12:38
                                                    Obawiam sie, ze Twoj przyklad nie jest dobry:) Albowiem wieczerze
                                                    się spozywa ze smakiem lub bez i tyle. A w tym wypadku nielubienie
                                                    kapusty odbija się na całym życiu - raczej nikt w Twoim domu dobrze
                                                    nie zje, bo kapusty nie lubisz.
                                          • mama_kotula Re: Pyzunia 29.07.09, 13:26

                                            > No właśnie o to chodzi, że masz święte prawo (według mnie) powspółczuć komuś
                                            > dlatego, że nie lubi kapusty - bo twoim zdaniem bigos to najlepsza potrawa na
                                            > świecie i doznajesz niewysłowionej rozkoszy zajadając się tą potrawą, a żyłaś w
                                            > przekonaniu, że wszyscy za kapustą przepadają tak jak ty.



                                            No właśnie oczywiście, że mam święte prawo współczuć, napisałam to u siebie, że powspółczuć sobie można i nawet mozna pozacieszać, że ja lubię, a ty nie doznasz tego.

                                            Natomiast mi cały czas chodzi o to, że trzeba MYŚLEĆ, po czym się chlasta. Jak ktoś ci mówi "sprawiłeś mi przykrość", to - jeśli deklarujesz się jako osoba wrażliwa i empatyczna - nie dodajesz do tego "no to jak ci sprawiłem, to przepraszam, ale wiesz, nawet się cieszę, że tak jest" (=cieszę się z rzeczy,która sprawiła ci przykrość).

                                            Brutalnie - powiedziałabyś do kogoś "ach jakże ci współczuję, że ci matka umarła, bo wiesz, moja żyje i mogę się do niej przytulić. w sumie to nawet się cieszę, że moja rodzina ma w genach długowieczność".
                                • anutek115 Re: Pyzunia 20.07.09, 09:20
                                  mama_kotula napisała:

                                  > W skrócie "SZKODA = jesteś biedna, bo czegoś tam nie odczułaś, nie będziesz sob
                                  > ie mogła pomóc w kontakcie z dziećmi, przywołując to piękne metafizyczne uczuci
                                  > e" i inne sra ta ta ta ubrane w piękne słówka.

                                  Mamo_KOtula DZIĘKUJĘ, DZIĘKUJĘ, DZIĘKUJĘ, że to napisałaś! Ja bym się nie
                                  odważyła, bo (co zauwazyłam ostatnio) po tych wszystkich zarzutach o naszej
                                  emocjonalności, co nie szanuje uczuć innych zaczynam się cenzurować, i tylko
                                  mnie wewnątrz trzęsie, ja sobie chyba naprawdę przerwe w pisaniu zrobię... Ale
                                  tu mnie tapnęło zdrowo!

                                  Co to znaczy "szkoda"? Zapewne to, że nie kocham moich dzieci tak jak te matki,
                                  którym metafizyka rozjasniła ich dotąd puste zycie i zapełniła ramiona? Cóż,
                                  mnie nie rozjaśniła. Ja zawsze, jak byłam w ciąży, zaraz po porodzie i teraz też
                                  dostaje piany na uściech, jak mi ktoś mówi czy tylko sugeruje, że TERAZ to juz
                                  wiem, po co żyłam, bo mam dziecko. TERAZ to już osiągnęłam to, co naprawdę
                                  istotne. Bo poprzednie parę lat to się w ogóle nie liczyło. Przezyłam je jakoś,
                                  ale w poczuciu dominującej pustki... Nie? Znaczy, złą matką jestem!!!

                                  Pierwsza myśl, jak zobaczyłam mojego starszego brzmiała "Rany kota, to ja!!!",
                                  bo jego podobieństwo do mnie było wstrząsające, nie wierzyłam w takie u
                                  noworodków. Pierwsza myśl, jak zobaczyłam młodszego to było "Jakie on ma piękne
                                  usta!!!". Pamiętam ciekawość, jak tez one wyglądają. Ale żadnego "To ty!!!
                                  Nareszcie!!!" nie pamiętam. A pzreciez uwielbiam wspominac mój poród, dał mi
                                  ogromnego, pozytywnego kopa i jest z jednym z najlepszych moich wspomnień. Tyle,
                                  że nie uznaję go za koronę mojego istnienia.

                                  > Nie odczułam tej metafizyki, dziecko przyjęłam jako coś naturalnego, a nie jako
                                  > prezent od ojojoj wszechświata, jako tajemnicę, jako cokolwiek takiego. Możeci
                                  > e się za mnie pomodlić, realnie trzeźwą do bólu i mało metafizyczną.
                                  >
                                  To jest nas trzy (z Verdaną). Tych złych matek bez wyższych uczuć ;-D.

                                  > --
                                  > I'm weird, but I'm not strange!
                                  • mama_kotula Re: Pyzunia 20.07.09, 09:36
                                    CytatJa bym się nie odważyła, bo (co zauwazyłam ostatnio) po tych wszystkich zarzutach o naszej emocjonalności, co nie szanuje uczuć innych zaczynam się cenzurować, i tylko mnie wewnątrz trzęsie

                                    No, ja przeważnie nie przyglądam się po czym chlastam ;). Zresztą na chlastanie bez krzty szacunku oraz na brak uczuć wyższych mam papier od lekarza od głowy (bezczelna wymówka, wiem :P).

                                    Gdzie te zarzuty były, czy ja czegoś nie doczytałam? Aaaaa - chodzi o zarzuty, że lelije odstraszamy? Nasza miła Ginestra nie lelija, czuję się rozgrzeszona :P
                                  • andrzej585858 Re: Pyzunia 20.07.09, 09:40
                                    anutek115 napisała:

                                    > To jest nas trzy (z Verdaną). Tych złych matek bez wyższych uczuć ;-D.

                                    Trochę więcej moja żona twierdzi że też miała podobne odczucia.- tylko kto
                                    powiedział że brak takowych jest tożsamy z byciem złą matką ?



                                    • verdana Re: Pyzunia 20.07.09, 11:28
                                      Ze złą nie, ale z gorsza. Bo tylko metafizyczne odczucia zapewniaja
                                      dobry kontakt z dzieckiem - takze kilkanascie lat póxniej. "bo to
                                      jest piękne uczucie i przywoływanie go sobie pomaga potem w życiu w
                                      kontakcie z dziećmi, jak one rosną, jak wchodzą w wiek dojrzewania i
                                      w ogóle." Rozumiem, ze jak się tego uczucia nie przywola, to z
                                      nastolatkiem nie da się wytrzymać - tylko wspominanie, jak bylo
                                      pięknie przy narodzinach pozwala prawdziwie kochać
                                      dziecko "doczesne" czyli kłopotliwe z natury rzeczy.
                                      Dzięki, ja tam nie musze sobie niczego przywoływać patrzac na mojego
                                      14,5 letniego syna. Nie czuję, aby moje uczucie do niego bylo
                                      zalezne od tego, co czułam, gdy "wypełniał moje puste ramiona".
                                      Kocham go niemetafizycznie i dokladnie takiego, jakim jest teraz - a
                                      nie jako wspomnienia po niemowlęciu.
                                    • ginestra Re: Pyzunia 20.07.09, 11:45
                                      Zgadzam się z Andrzejem - nie miałam na myśli, że brak tego odczucia jest
                                      tożsamy z byciem złą matką.

                                      W ogóle to moje słowo "szkoda" oznaczało: "szkoda, że nie możemy tu się odwołać
                                      do tych samych przeżyć, żeby zrozumieć opis u pani MM"; "szkoda, że nadal, to co
                                      chcę przełożyć na ludzki język pozostaje nieprzekładalne i nikt mi nie pomoże
                                      tego przybliżyć na przykład osobom, które nie mają dzieci, aby mogły sobie to
                                      lepiej wyobrazić".

                                      TYLKO o to.

                                      Nie napisałam nigdzie i nie pomyślałam "szkoda mi Cię".
                                      Absolutnie!

                                      Ja od zawsze mówię, że każdy jest inny i szanuję to, że ktoś odczuwa coś inaczej
                                      niż ja. A więc, jeśli nie przeżyłyście, to pewnie przeżyłyście coś innego, na
                                      swój sposób i też dobrze.

                                      A więc nie miałam nic złego na myśli, naprawdę.
                                      Chodziło mi tylko o to, że "szkoda, że nie mamy wspólnoty doświadczeń, bo byśmy
                                      się lepiej zrozumiały i lepiej byśmy rozumiały Pyzę i ten jej moment."

                                      Ja NAPRAWDĘ, szczerze myślałam, że każda matka tak ma.

                                      Pozdrawiam Was serdecznie!
                                      • andrzej585858 Re: Pyzunia 20.07.09, 11:56
                                        ginestra napisała:

                                        > Nie napisałam nigdzie i nie pomyślałam "szkoda mi Cię".
                                        > Absolutnie!

                                        Czemu ja własnie czytając Twój post też mam takie same odczucia - że to
                                        sformułowanie - szkoda - nie jest tożsame z - szkoda mi ciebie? -
                                        • jottka Re: Pyzunia 20.07.09, 12:11
                                          bo nie czytasz dokładnie:) a ginestra napisała:

                                          Szkoda, ja myślałam, że każda matka takiego uczucia doświadcza, a nie tylko ja.
                                          Nie wiem co o tym myśleć, ale wygląda mi na to, że albo się doświadcza albo nie,
                                          ale szkoda bardzo, jeśli się nie doświadcza, bo to jest piękne uczucie i
                                          przywoływanie go sobie pomaga potem w życiu w kontakcie z dziećmi, jak one
                                          rosną, jak wchodzą w wiek dojrzewania i w ogóle.


                                          kluczowy dla interpretacji koleżanek jest zapewne zwrot "szkoda bardzo, jeśli
                                          się go nie doświadcza, bo to ... pomaga potem" - trudno go rozumieć inaczej niż
                                          współczucie dla tych, które nie zaznają, m.in. dlatego, że nie mogą skorzystać z
                                          tego uczucia w przyszłości jako pomocy wychowawczej. o czym pisała verdana.
                                          • andrzej585858 Re: Pyzunia 20.07.09, 12:19
                                            jottka napisała


                                            > kluczowy dla interpretacji koleżanek jest zapewne zwrot "szkoda bardzo, jeśli
                                            > się go nie doświadcza, bo to ... pomaga potem" - trudno go rozumieć inaczej niż
                                            > współczucie dla tych, które nie zaznają, m.in. dlatego, że nie mogą skorzystać
                                            > z
                                            > tego uczucia w przyszłości jako pomocy wychowawczej. o czym pisała verdana.

                                            Przyznaję rację - mozna tak odebrać - dla mnie w całości był to opis własnych
                                            doznań i myślę że takie intencje przyświecały - sformułowanie jest niezręczne.
                                            • ginestra Re: Pyzunia 20.07.09, 12:40
                                              Tak, zgadzam się ponownie z Andrzejem.

                                              Ja zwykle piszę bardzo opisowo i właśnie cały post to jest opis tego, co
                                              doświadczam, a ten fragment (przytoczony przez Jottkę) jest w zamyśle o tym, że
                                              szkoda, że nie mamy wspólnoty doświadczeń, a dodatkowo szkoda, bo to jest tak
                                              cudowna chwila i tak pomocna potem w życiu, że chciałoby się życzyć wszystkim
                                              matkom, żeby mogły jej doświadczyć.

                                              A więc to miałam na myśli i nic innego!
                                              Natomiast, widzę teraz, że sformułowanie prawdopodobnie było niezręczne za co
                                              przepraszam, jeśli kogoś uraziło.

                                              Szkoda, że jak podzieliłam się swoim osobistym odbiorem tej sceny Jeżycjadowej i
                                              osobistym wyznaniem, bardzo intymnym i bez złych intencji, spotkała mnie później
                                              przykrość i wyśmiewanie. Ale trudno, chciałam podzielić się, to się podzieliłam,
                                              a okazuje się (o czym pisze Algod poniżej), że po prostu prawda jest taka, że
                                              jedne kobiety tego uczucia doświadczają, a inne nie.

                                              Dla mnie jest to, przyznam, ciekawa, nowa wiedza i mimo wszystko jest to dla
                                              mnie jakimś plusem tej przykrej wymiany zdań.

                                              Rozmyślam sobie o tym dlaczego jedne kobiety tego doświadczają, a inne nie i co
                                              sprawiło, że taki piękny moment (a nawet niejeden) był akurat moim udziałem.
                                              Jest on dla mnie teraz szczególnie cenny, bo dowiedziałam się od Was, że nie
                                              musiał być moim udziałem a był. Może mam jakieś predyspozycje ku doświadczaniu
                                              tego typu spraw, a nie wiedziałam o tym, bo myślałam, że każdy tak ma.
                                              Powiem Wam, że nawet to mi poprawiło humor przy poniedziałku. :)

                                              Pozdrawiam!
                                              • dakota77 Re: Pyzunia 20.07.09, 13:06
                                                "Szkoda, że jak podzieliłam się swoim osobistym odbiorem tej sceny Jeżycjadowej
                                                i osobistym wyznaniem, bardzo intymnym i bez złych intencji, spotkała mnie
                                                później przykrość i wyśmiewanie"

                                                Ginestro, wiecznie nam zarzucasz, ze zniechecamy potencjalne nowe forumowiczki,
                                                bo nie jestesmy dosc mile i cieple. Bo piszemy nie biorac pod uwage potencjalnie
                                                zranionych uczuc wciaz potencjalnych czytelniczek, zupelnie nam nie znanych.
                                                Moze jednak czasem warto staranniej dobierac slowa, by nie urazic nimi uczuc juz
                                                tu piszacych osob? Zamiast pisac bezmyslnie, a potem zarzucac tym, ktorzy nie
                                                uznali twoich slow za najwlasciwsze wysmiewanie cie.
                                                • mama_kotula Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 13:12
                                                  Do diabła, znowu uciśniona mniejszość aby?

                                                  Ginestra podzieliła się swoim intymnym odczuciem, a ja się podzieliłam moim intymnym odczuciem co sądzę w temacie dzielenia się w taki sposób. Ginestra pisała metafizycznie i obrazowo, ja pisałam prosto i konkretnie, wiadomo - kwestia stylu.

                                                  Rozumiem, że w przypadku Ginestry pisanie o odczuciach jest cacy, a w moim jest be. Tak?
                                                  • anutek115 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 13:19
                                                    mama_kotula napisała:
                                                    >
                                                    > Rozumiem, że w przypadku Ginestry pisanie o odczuciach jest cacy, a w moim jest
                                                    > be. Tak?
                                                    >
                                                    Patrz, pani, zrozumiałaś dokładnie to samo, co ja zrozumiałam w wątku o Gabie i
                                                    cioci Wiesi...
                                                  • dakota77 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 13:20
                                                    Mamo_kotula. Ginestra jest taka wrazliwa przeciez, to forumowa mantra, Tylko ze
                                                    na swoim punkcie. Wiec tak, ona o odczuciach moze. Ty nie. Bo jak sie wyrazi
                                                    zdanie odmienne od niej, to jest to wysmiewanie i nie wiadomo co jeszcze. Ty
                                                    twarda baba jestes, to sie mozna z toba nie zgadzac, przezyjesz;-)
                                                  • mama_kotula Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 13:33
                                                    Nie, no ja rozumiem. Nie można się nie zgadzać z dobrym duszkiem forum, ponieważ duszki mają wrażliwą powłokę i jednostronny przepływ wrażliwości. Bo jak duszek komuś przywali, to znaczy żli i jedynie że duszek się źle wyraził, a ktoś źle odkodował. A jak ktoś nie zgodzi się z duszkiem, to znaczy, że godzi w odczucia duszka, sprawia przykrość i powinien czuć się winny.

                                                    Ech, że ja stara baba z długoletnim stażem forumowym zawsze o tym zapominam.
                                                  • andrzej585858 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 13:44
                                                    dakota77 napisała:

                                                    > No widzisz, swietnie rozumiesz mechanizm. Teraz trzeba tylko te zasade zapisac
                                                    > w
                                                    > regulaminie forum i bronic jak niepodleglosci.

                                                    Wraz z dopiskiem że osoba która poczuła sie dotknięta ma prawo też poczuć sie
                                                    dotknięta itd. w postępie geometrycznym - a wydaje mi się ze było juz użyte
                                                    słowo przepraszam i może warto na tym skończyć- a nie oceniać czyja wrażliwość
                                                    jest bardziej wrażliwa?
                                                  • anutek115 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 13:53
                                                    Andrzeju. To nie do końca było przepraszam. To było:

                                                    Natomiast, widzę teraz, że sformułowanie prawdopodobnie było niezręczne za co
                                                    przepraszam, jeśli kogoś uraziło.

                                                    Szkoda, że jak podzieliłam się swoim osobistym odbiorem tej sceny
                                                    Jeżycjadowej
                                                    i
                                                    osobistym wyznaniem, bardzo intymnym i bez złych intencji, spotkała mnie później
                                                    przykrość i wyśmiewanie.


                                                    Sformułowanie nie było PRAWDOPODOBNIE niezręczne, tylko na pewno niezręczne,
                                                    skoro zareagowało na nie przykrością az tyle osób.

                                                    A "przepraszam" nie oznacza "przepraszam, źle się wyraziłam", ale "przepraszam
                                                    co prawda, ale to mnie tu spotkała przykrość".

                                                    Wyśmiewania nie dostrzegłam, ale pewnie zaraz się dowiem, że skoro Ginestra
                                                    odbiera nasze wypowiedzi jak wysmiewanie, to to jest wysmiewanie. Ale skoro my
                                                    odebrałysmy jej wypowiedź z urazą, to ją po prostu źle zrozumiałysmy.

                                                    Wpis Mamy_kotuli o duszkach jest głęboko słuszny, niestety, choć oczywiscie
                                                    niepoprawny politycznie.

                                                    A mój urlop od forum zdaje się rzecza postanowioną, nerwy mi dłużej nie
                                                    wytrzymają jednak.
                                                  • andrzej585858 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 14:01
                                                    anutek115 napisała:
                                                    >
                                                    > A mój urlop od forum zdaje się rzecza postanowioną, nerwy mi dłużej nie
                                                    > wytrzymają jednak.

                                                    No cóż napiszę tylko że szkoda - bo jest to przykra decyzja - tak przy
                                                    okazji czasem zastanawiałem sie czy też reagować na niektóre sformułowania które
                                                    dla mnie jako osoby wierzącej ocieraja się o blużnierstwo - już nie chcę podawać
                                                    przykładów bo też rozpęta sie dyskusja - ale w końcu to nie moja wrażliwość -
                                                    ktoś tego nie widzi że nawet kompletnie mając inne poglady i przekonania
                                                    winien mieć choć minimum wyczucia istotowo ważne dla rozmowcy - to jego problem.
                                                    Wydaje mi się że czasem lepiej uśmiechnąć się mimo wszystko.
                                                  • dakota77 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 14:04
                                                    A ja bym o bluznierstwie chetnie poczytala. Tylko nie mogles reagowac na cos
                                                    takiego we wlasciwej dyskusji, z miejsca, a nie teraz, jak doszedles do wniosku,
                                                    ze ty tez wlasciwie jestes pokrzywdzony?
                                                  • klymenystra Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 14:28
                                                    Pewnie to o moje blasfemy chodzi (czy ateista moze bluznic? Taki paradoks). Z
                                                    checia bym poczytala, co Andrzej ma do powiedzenia, ale, jak widac, dyskusja
                                                    zostala przerwana, a ja bym sobie dalej pobluznila na temat swiadomosci
                                                    jezykowej na ten przyklad.
                                                  • andrzej585858 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 14:54
                                                    dakota77 napisała:

                                                    > A ja bym o bluznierstwie chetnie poczytala. Tylko nie mogles reagowac na cos
                                                    > takiego we wlasciwej dyskusji, z miejsca, a nie teraz, jak doszedles do wniosku
                                                    > ,
                                                    > ze ty tez wlasciwie jestes pokrzywdzony?

                                                    Ja wcale nie czuję sie pokrzywdzony i prawdę mowiąc nawet nie za bardzo chciałem
                                                    podawać tego typu przykład - po prostu mialem nadzieję że każdy ma jakiś czuły
                                                    punkt dotkniecie ktorego jest dla niego obrazliwe ponieważ narusza najbardziej
                                                    istotne miejsca - czy osoba dla której użycie takich a nie innych sformułowań
                                                    jest tylko sposobem wypowiedzi zrozumie że dla drugiej te słowa to nie tylko
                                                    puste nazwy ale maja jeszcze znaczenie bardzo emocjonalne - nie zrozumie więc
                                                    nie ma powodu do obrażania się - mówiąc jezykiem biblijnym - nie wie co czyni.
                                                    Tak więc i ja nie czuję się ani dotkniety ani pokrzywdzony - ot najwyżej moge
                                                    mieć jakąś tam opinię na temat tej osoby i tyle.
                                                    Po prostu przyjmuję dana osobę wraz z całym bogactwem inwentarza a poza tym
                                                    wolę przeprosić niż wdawać się w dywagacje - a nawet napiszę inaczej poczekać
                                                    aż uzyska świadomość znaczenia swojej wypowiedzi bo zawsze jest na to szansa
                                                    czyż nie tak?
                                                  • klymenystra Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 15:01
                                                    A skad rozmowca ma wiedziec, gdzie jest Twoj czuly punkt? Swoja droga - mowi sie
                                                    tez na to slaby punkt - czyli taki, ktory sie chwiejeeee... Jesli juz sobie
                                                    wyrobiles o mnie opinie, to fajnie :) Gratuluje, bo ja sama siebie nie znam i
                                                    ciezko by mi bylo sie oceniac po dwudziestu paru latach zycia z sama soba, a tu
                                                    bach! kilka postow i juz opinia :)

                                                    I blagam, nie traktuj mnie z gory (przez monokl) - ja doskonale wiem, co
                                                    chcialam powiedziec i jakie moje wypowiedzi maja znaczenie. Nie musze nic
                                                    uzyskiwac.
                                                  • andrzej585858 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 15:23
                                                    dakota77 napisała:

                                                    > Ja tez czekam na te czule punkty Andrzeja, zwlaszcza ze ja pewnie tez bluznilam
                                                    > .
                                                    > W kazdym bad zrazie teraz, jak Andrzej o tym napomknal, mam takie odczucie, no:

                                                    Czułe punkty mam takie same jak u kazdego faceta ale myśle że żadna to
                                                    tajemnica :-)) no chyba że czułym punktem jest to że sie nie obrażam - najwyżej
                                                    dziwie się i tyle. powtórzę tylko za ks. Twardowskim:
                                                    "Nie przyszedłem pana nawracać, zresztą wyleciały mi z głowy wszystkie mądre
                                                    kazania, jestem od dawna odarty z błyszczenia," -
                                                    Nie będę cytował całego wiersza lubię ludzi takimi jakimi są -
                                                    aha mam czuły punkt - tak a propos dowodzenia - tworzenie faktów historycznych
                                                    których na podstawie znanych żródeł nie byłó - przykład? - o ile pamiętam zdanie
                                                    że zaden z ewangelistów nie był bezpośrednim swiadkiem wydarzeń które opisywał -
                                                    skąd taki wniosek? do dzisiaj nie wiem - Konstantyn najwyższy kaplan
                                                    chrześcijanski itp. - to jest mój słaby punkt
                                                  • dakota77 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 15:29
                                                    Kocham ten wiersz ks. Twardowskiego, tak swoja droga.
                                                    Andzeju, niepodawanie zrodel historycznych to jeszcze nie bluznierstwo, o ktore
                                                    to oskarzenie rzuciles tu wczesniej w powietrze. Przynajmniej wiem, ze nie mnie
                                                    zarzut dotyczyl, ja sie az tak w dyskusje historyczna nie wdawalam.
                                                    Co do ewangelistow to tez zrodla nie podam, ale skad pomysl, ze bylo inaczej? Bo
                                                    mi sie wydawalo, ze tak nas zawsze uczono?
                                                  • andrzej585858 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 16:01
                                                    dakota77 napisała:

                                                    > Kocham ten wiersz ks. Twardowskiego, tak swoja droga.
                                                    > Andzeju, niepodawanie zrodel historycznych to jeszcze nie bluznierstwo, o ktore
                                                    > to oskarzenie rzuciles tu wczesniej w powietrze. Przynajmniej wiem, ze nie mnie
                                                    > zarzut dotyczyl, ja sie az tak w dyskusje historyczna nie wdawalam.
                                                    > Co do ewangelistow to tez zrodla nie podam, ale skad pomysl, ze bylo inaczej? B
                                                    > o
                                                    > mi sie wydawalo, ze tak nas zawsze uczono?

                                                    No cóż takie zdanie napisała Lezbobimbo no i nie wiem czy to było w ferworze
                                                    dyskusji czy z czegoś to wynikało - w kazdym bądż razie byłem i jestem bardzo
                                                    zdziwiony że mozna stwierdzic iz Jan Ewangelista nie był swiadkiem tego co opisuje.
                                                    Oczywiście jeżeli chodzi o fakty historyczne nikt nie dopuszcza sie zadnych
                                                    blużnierstw - powiem szczerze że żałuje podania tego przykładu - i naprawdę nie
                                                    chcę w to sie wgłębiać - trudno przyjmuje winę na siebie za nadto pośpieszne
                                                    sformułowania.
                                                  • andrzej585858 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 15:14
                                                    No masz babo placek - znowu o jedno zdanie za dużo napisałem - na razie jeszcze
                                                    nie mam zadnego zdania - po kilku latach nawet takich kontaktów to może jakieś
                                                    będę i mam nadzieję że jak najbardziej pozytywne :-))
                                                    Patrzenie zaś z góry możliwe jest tylko w wypadku jeżeli niższa jestes ode mnie
                                                    a ten temat jeszcze nie był poruszany o ile pamietam.
                                                  • andrzej585858 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 16:03
                                                    klymenystra napisała:

                                                    > 168 :) Ale w Piracie Rabarbarze (ktos to czytal?) byl baron, ktory, aby spojrze
                                                    > c
                                                    > na kogos z gory, wskakiwal na taboret ;)))

                                                    No to będę patrzył na Ciebie z góry -184 albowiem i jeszcze do tego słuszna waga
                                                    :-))) tak pomnóż swoja razy dwa i wynik bedzie na pewno prawdziwy .
                                                  • dakota77 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 15:03
                                                    Andrzeju, jak dorosla osoba, od dawna uzytkownik interenetu moze nie wiedziec,
                                                    ze slowa w internecie latwo zle odebrac? Trzeba myslec, co che sie wyrazic,
                                                    zwlaszcza ze zawsze mozna znalezc mniej drazliwy sposob na wyrazenie swoich
                                                    mysli. I tak jak sam napisales, czasem trzeba pomyslec, ze dla kogos to nie
                                                    puste slowa. Jak sie pomysli, to sie nie ubolewa nad jego brakiem metafizycznych
                                                    odczuc i grozacym potem z tego powodu brakiem kontaktu z dzieckiem.

                                                    I nie, nie zawsze jest szansa na to, ze ktos zrozumie swoj blad. Niektorzy
                                                    zawsze beda uwazac, ze wina lezy tylko po stronie innych, niestety.
                                                  • mama_kotula Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 15:15
                                                    CytatTrzeba myslec, co che sie wyrazic, zwlaszcza ze zawsze mozna znalezc mniej drazliwy sposob na wyrazenie swoich mysli. I tak jak sam napisales, czasem trzeba pomyslec, ze dla kogos to nie puste slowa.

                                                    I to jest normalne, że nie zawsze - nawet jak się myśli - przekaże się to, co się chciało. Brak warstwy niewerbalnej komunikatu bardzo utrudnia komunikację.

                                                    I czasem wystarczy powiedzieć "nie to miałem na myśli, źle mnie zrozumiałeś, chodziło mi o to, że..." i jest dobrze, obie strony usatysfakcjonowane, dochodzą do jakiegoś porozumienia.
                                                    I jakby na tym się skończyło, to bym słowem nie pisnęła. Natomiast dodatek do "ok, no to przepraszam że wyraziłem się niezręcznie" - dodatek: "i jest mi przykro, że za moje niezręczne wyrażenie zostałem opluty i wyśmiany" w ogóle zaciera znaczenie słowa "przepraszam" i sprawia, że jest ono odbierane jako pusty frazes, co by się towarzystwo odwaliło i aby sobie oczyscić sumienie, że komuś się bezmyślnie przysrało, bo generalnie to się wcale nie żałuje, że się komuś przysrało.
                                                  • anutek115 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 16:01
                                                    mama_kotula napisała:
                                                    Natomiast dodatek do "
                                                    > ok, no to przepraszam że wyraziłem się niezręcznie" - dodatek: "i jest mi przyk
                                                    > ro, że za moje niezręczne wyrażenie zostałem opluty i wyśmiany" w ogóle zaciera
                                                    > znaczenie słowa "przepraszam" i sprawia, że jest ono odbierane jako pusty fraz
                                                    > es, co by się towarzystwo odwaliło i aby sobie oczyscić sumienie, że komuś się
                                                    > bezmyślnie przysrało, bo generalnie to się wcale nie żałuje, że się komuś przys
                                                    > rało.
                                                    >

                                                    Własnie.

                                                    A jak sie jeszcze doda na końcu tych, hm, przeprosin, "Jest on dla mnie teraz
                                                    szczególnie cenny, bo dowiedziałam się od Was, że nie
                                                    musiał być moim udziałem a był. Może mam jakieś predyspozycje ku doświadczaniu
                                                    tego typu spraw, a nie wiedziałam o tym, bo myślałam, że każdy tak ma.
                                                    Powiem Wam, że nawet to mi poprawiło humor przy poniedziałku. :)", to,
                                                    rzeczywiście, szczerość wyznania "nie chciałam nikogo urazić, nie wartościuje
                                                    niczyjego macierzyństwa" po prostu po oczach bije :-/.
                                                  • tygrys2112 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 22:58
                                                    Myślę, że znów wracamy do punktu, o który była burzliwa dyskusja na
                                                    temat tego co to jest talent. Ginestra i ja odbierałyśmy to na
                                                    poziomie czegoś nieuchwytnego, a niektóre z Was czegoś
                                                    definiowalnego. I o to kłóciłyśmy się cały czas.
                                                    Chciałam powiedzieć, że według mnie to nie jest tak, że metafizyka i
                                                    materia są sobie przeciwstawne, ale mogą się dopełniać.
                                                    Talent jest czymś metafizycznym, ale ujawnia się silniej z czasem,
                                                    przy szlifowaniu go.
                                                    Tam podawałam też przykład, ale nie wyjaśniłam go do końca. Materia -
                                                    ktoś daje różę, ale to nie musi nic oznaczać. Może być to
                                                    wyrachowanie, chęć przypodobania się w jakimś celu. Ktoś może żywić
                                                    skryte uczucie - pięknie, tylko co jeśli tego nie wyraził? Jeśli
                                                    ktoś natomiast daje różę i wyraża w ten sposób uczucie, jest to coś
                                                    wartościowego.
                                                    Jak czytam Wasze posty, widać, że każda z Was poczuła w jakiś sposób
                                                    odnmianę po narodzinach dziecka - bo to, że dziecko ma ładne usta
                                                    lub jest zupełnie jak Ty, to też radość - czyli emocja, coś
                                                    metafizycznego. To czy ktoś przeżywa rzeczy bardziej metafizycznie,
                                                    czy bardziej pragmatycznie to już inna sprawa, ale każdy człowiek ma
                                                    w sobie trochę tego i tego i to jest zdrowe.
                                                  • jottka Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 14:18
                                                    um, andrzej, jest takie powiedzenie, że melodia powstaje w uchu słuchającego:)
                                                    tyle tylko, że ok, ogólnie zakładamy, że nikt tu nie pisze z celowym i świadomym
                                                    zamiarem dokopania w słabiznę temu czy tamtemu, natomiast poglądy ścierają się
                                                    jak najbardziej, co zapewne w rozmaitych momentach dla rozmaitych osób może być
                                                    trudne.

                                                    natomiast brutalnie opisany przez kotulę modus operandi już przerabialiśmy co
                                                    najmniej raz na forum, stąd jakże słuszne samobiczowanie kotuli, że głupia
                                                    zapomniała o nim. a on, wbrew pozorom, jest przykry dla zainteresowanych - to,
                                                    że koleżanka sto razy powtórzy, że nie miała zamiaru, nie zmienia faktu, że
                                                    wyraża sądy tak samo arbitralne i bezpardonowe jak jej polemistki, używa tylko
                                                    nieco innych zabiegów (bądź wybiegów:) retorycznych.

                                                    poza tym, tak jest, ogólnie kochajmysie, a poszczególnie - anutek, żebyś sie nie
                                                    ważyła znikać!!!
                                                  • anutek115 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 14:22
                                                    jottka napisała:
                                                    >
                                                    > poza tym, tak jest, ogólnie kochajmysie, a poszczególnie - anutek, żebyś sie ni
                                                    > e
                                                    > ważyła znikać!!!

                                                    Nie zniknę, nie zniknę. Urlopik sobie zrobię, co najwyżej, dla ukojenia
                                                    nadwyrężonych nerwów, wody mineralne saczyć bedę, kwiecie wąchać, relaksować się
                                                    na łonie cywilizacji, poczem powrócę, pełna energii dla nowych bojów :-))).
                                                  • lacitadelle Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 14:11
                                                    > Wraz z dopiskiem że osoba która poczuła sie dotknięta ma prawo też poczuć sie
                                                    > dotknięta itd. w postępie geometrycznym - a wydaje mi się ze było juz użyte
                                                    > słowo przepraszam i może warto na tym skończyć- a nie oceniać czyja wrażliwość
                                                    > jest bardziej wrażliwa?

                                                    Wybaczcie, Ginestro w pierwszej kolejności, Andrzeju w zdecydowanie drugiej, ale
                                                    akurat pod Tobą wypadło mi się podpisać:

                                                    akurat w tej wymianie zdań to naprawdę nie Ginestra, którą bardzo lubię i
                                                    szanuję, ma prawo czuć się urażona.

                                                    Chciałabym bardzo odnieść się do argumentu "może źle dobrałam słowa, ale nie
                                                    miałam nic złego/miałam coś zupełnie innego na myśli" (którego Ginestra używa
                                                    także wobec MM): otóż, jeżeli porozumiewamy się z innymi wyłącznie na
                                                    płaszczyźnie werbalnej, w dodatku w formie pisanej (a tak jest zarówno na forum,
                                                    jak i w książkach) to użyte SŁOWA są JEDYNYM, co się liczy, bo do naszych
                                                    słuchaczy nic innego nie dociera! I dlatego jak się nie chce kogoś urazić, a
                                                    szczególnie gdy porusza się drażliwe tematy, to na te słowa trzeba zwracać
                                                    szczególną uwagę, bo raz napisanych żadne tłumaczenia już potem nie cofną.

                                                    Jako nieco-ponad-roczna matka, która podobnych metafizycznych uczuć nie
                                                    doświadczyła, a u której przez długi czas dominującymi uczuciami po porodzie
                                                    były strach oraz żal za utratą pełnej kontroli nad własnym życiem, poczułam się
                                                    słowami Ginestry bardzo urażona. Każdy ma prawo do własnych uczuć i do
                                                    przeżywania macierzyństwa na swój sposób i żaden z tych sposobów (nie mówię
                                                    oczywiście o patologiach) nie może być uznany za lepszy. Ja akurat nie żałuję,
                                                    że - użyjmy tu hasła - nie miałam nigdy poczucia zapełnienia pustki w ramionach,
                                                    ale nawet gdybym żałowała i bardzo go pragnęła, to i tak Ginestra, która takie
                                                    uczucie przeżyła, nie ma prawa mówić, że jej jest szkoda czy mnie, czy tego, że
                                                    ja tego uczucia nie przeżyłam.

                                                    Albowiem równie dobrze ja mogłabym napisać, że jest mi szkoda wszystkich osób
                                                    samotnych, które nie znalazły w życiu tego jedynego partnera, którym nie dane
                                                    jest przeżyć prawdziwego zakochania, takiego trwającego przez lata, bo przecież
                                                    to jest takie piękne uczucie i dzięki niemu głębiej można przeżywać swoje życie
                                                    itd. (zdanie oczywiście całkowicie nieprawdziwe) Oczywiście, w dobrej woli bym
                                                    napisała. Czujesz to Ginestro, miałabym prawo tak napisać?
                                                  • ding_yun Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 14:53
                                                    Dzięki za całą dyskusję, która stanowi ilustrację mojego twierdzenia z wątku
                                                    noidy - nie zawsze da się zdystansować od dyskusji, czyjeś słowa, nawet zupełnie
                                                    bezosobowe, można łatwo potraktować osobiście. Granica jest cienka i chyba
                                                    zależy od tego, jak drażliwy jest dla kogoś poruszany temat.

                                                    Mniej bombków, więcej gołąbkow.
                                                  • ginestra Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 18:37
                                                    Witajcie,

                                                    Przeprosiłam i ponownie przepraszam osoby, które uraziło sformułowane przeze
                                                    mnie zdanie.

                                                    Muszę jednak powiedzieć, że nie mogę przeprosić za to, że komuś chciałam
                                                    sprawić przykrość, okazać wyższość, współczucie, lekceważenie czy cokolwiek
                                                    takiego, bo NIE CHCIAŁAM.

                                                    Próbowałam wyjaśnić, że nie miałam takiego zamiaru, i że moje słowo "szkoda"
                                                    zostało zrozumiane, jakoby było mi kogokolwiek żal albo jakobym się wynosiła nad
                                                    innych, a tymczasem tak nie było i nie jest.

                                                    A więc przepraszam za to, że źle ubrałam swoją pierwszą myśl w słowa i została
                                                    zrozumiana nie tak jak chciałam. Przepraszam za ten skutek, a nie za chęć,
                                                    której NIE BYŁO.

                                                    Jeśli chodzi o wyśmianie, to naprawdę tak to odebrałam, że naprawdę zostałam
                                                    wyśmiana (vide odnośne wpisy). Ja napisałam na poważnie o swoich bardzo
                                                    intymnych przeżyciach, a pojawiły się po tym uwagi, na przykład takie, że jestem
                                                    podobnie jak Róża osobą, która nie wie skąd się biorą dzieci. Również moje słowa
                                                    zostały użyte w kontekście "wszechświat, metafizyka srata tata".
                                                    Jak dla mnie to jest to wyśmianiem, a były też inne przykre słowa.

                                                    Jeśli chodzi o to, co podniosła Lacittadelle czyli o to, że nie powinnam
                                                    rozpisywać się o doznaniach metafizycznych po urodzeniu dziecka, to na swoją
                                                    obronę powiem tak:
                                                    Nie założyłam specjalnie wątku "Słuchajcie, jak fajnie jest mieć dziecko i jakie
                                                    to są metafizyczne przeżycia", tylko wątek na temat doznań młodej matki
                                                    założyła inna osoba i w założycielskim wpisie poprosiła o nasze refleksje o
                                                    zacytowanym konkretnym zdaniu z Jeżycjady. Wypowiedziało się wiele osób, które
                                                    to zdanie rozumiały jako refleksję Róży o tym, że jej życie było bezsensowne
                                                    przed urodzeniem dziecka i tak dalej. I te osoby podzieliły się swoim oglądem i
                                                    bardzo dobrze. Ja też odezwałam się i podzieliłam swoim oglądem, że mianowicie
                                                    dla mnie, jako czytelnika, to zdanie jest zapisem tylko i wyłącznie konkretnej
                                                    emocji i tę emocję przywołałam z własnego doświadczenia. TYLKO!

                                                    A więc myślę, że w tym kontekście mogłam spróbować przybliżyć to, co moim
                                                    zdaniem czuła Róża poprzez osobiste doświadczenie.

                                                    Nie spodziewałam się, że na to podzielenie się pojawi się szereg oburzonych
                                                    wpisów, że oto inne kobiety nie odczuwają tego samego, co ja opisałam, że
                                                    odczuwała (jak rozumiem z książki) Róża oraz ja.

                                                    To mnie skłoniło do dalszego tłumaczenia co miałam na myśli oraz, że nie
                                                    chciałam nikogo urazić. Nie chodziło o to, że chciałam się czymkolwiek chełpić,
                                                    tylko chciałam przybliżyć to konkretne zdanie z wpisu założycielskiego tego wątku.

                                                    Ja przecież rozumiem, że mamy inne doświadczenia i nie jest mi przykro
                                                    absolutnie, jeśli ktoś (a jest takich osób na forum bardzo dużo) opowiada, na
                                                    przykład, o swoim szczęśliwym związku na przykład, a ja, chociaż takiego związku
                                                    nie mam, to nie mam tej osobie nic za złe, bo przecież każdy ma inny los i
                                                    dzielimy się właśnie tym, co kto przeżywa.

                                                    Bardzo jest mi przykro z powodu tych różnych Waszych słów, jakie padły pod moim
                                                    adresem w tym wątku i słowo daję, nie rozumiem skąd się one biorą. To
                                                    ironizowanie, te wszystkie reakcje typu "zatrzęsło mną". :( Jest to dla mnie
                                                    kompletnie niezrozumiałe i naprawdę, w moim odczuciu, nie zrobiłam Wam nic złego!

                                                    Zdanie o poprawieniu humoru napisałam po tym jak już przeczytałam te
                                                    wyśmiewające słowa. Było ono taką pewną formą obrony, że przynajmniej wartością
                                                    dodaną do dyskusji, w której zostałam wyśmiana i zaatakowana, jest jakaś nowa
                                                    wiedza. A więc trudno: odezwałam się w dyskusji o konkretnym fragmencie
                                                    Jeżycjady, żeby dorzucić swoją interpretację, a zostałam źle potraktowana, ale
                                                    przynajmniej otrzymałam też ciekawą informację o życiu, która jest dla mnie
                                                    jakimś pocieszeniem.

                                                    Jednakże, jeśli cokolwiek złego Wam zrobiłam (czego nikt właściwie nie
                                                    powiedział wprost, co konkretnie złego Wam zrobiłam), to raz jeszcze
                                                    przepraszam. Za nieświadome wyrządzenie czegoś złego.

                                                    Wracam do pracy i nauki, a tymczasem żegnam się i pozdrawiam!
                                                  • mama_kotula Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 19:28
                                                    CytatTo ironizowanie, te wszystkie reakcje typu "zatrzęsło mną". :( Jest to dla mnie kompletnie niezrozumiałe

                                                    Aha. Czyli ja mam zrozumieć panią Ginestrę i jej intymne odczucia, intencje (dobre, rzecz jasna, a że forma nie do końca przemyślana, kto by się tam przejmował! w imię idei wyższej można). A pani Ginestra nie musi wcale rozumieć, dlaczego mną zatelepało (dosłownie, fizycznie), kiedy przeczytałam w jaki sposób je - te odczucia - przekazuje.

                                                    Bo przecież w ogóle nic złego nie zrobiła, nieprawda.

                                                    Na tym kończę dyskusję, bo nie widzę żadnej możliwości porozumienia.

                                                    Dalej mamy folwark zwierzęcy i wszyscy jesteśmy równi, panie dzieju, tak jest, i dalej cytat państwo znają, nieprawda.

                                                    Jedna pani na ematce wyznawała zasadę "jeśli ja powiem, że coś jest dziwne, to to jest dziwne, jeśli Kotula powie, że coś jest dziwne, to Kotula jest dziwna". Widzę tu pewne podobieństwo, zamiast Kotula wstaw: reszta świata.


                                                    Miłego roztrząsania dalej, ja już #off. Idę na urlop z Anutkiem.
                                                  • verdana Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 19:42
                                                    Łopatologicznie.
                                                    Jesli ktoś pisze o sobie, ze miał przepiękne, mistyczne przezycia,
                                                    ktore bardzo pomagają w radzeniu sobie z dziećmi i żal mu, ze inne
                                                    kobiety takich przezyc nie miały - to daje do zrozumienia, ze jego
                                                    przezycia były bardziej wzniosłe, lepsze i w dodatku pomagają mu być
                                                    dobra matką. Inne kobiety, ktore tego nie przezyły nie będa mogly
                                                    odwoływać się do czegos tak niezwykle wartosciowego i pięknego w
                                                    okresie dorastania dzieci, z czego łatwo wywnioskować, ze będą
                                                    matkami jesli nie gorszymi, to znacznie mniej usatysfakcjonowanymi,
                                                    bo zabraklo im najwspanialszych przezyć. I nawet im trochę
                                                    współczujesz z tego powodu (a współczucie rezerwujemy dla osob,
                                                    ktorym czegos waznego brakuje -prawda?)
                                                    I powiedzenie, ze podzielilaś się z nami czymś niezwykle intymnym i
                                                    osobistym kloci się całkowicie z twierdzeniem, ze sądzilaś, iż
                                                    wszystkie kobiety przezywaja po porodzie to samo - bo wowczas
                                                    pisałabys o sprawach oczywistych i banalnych, a nie intymnych.
                                                  • dakota77 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 19:54
                                                    Tylko wroc, bardzo prosze, jak juz odpoczniesz!

                                                    Co do cytowanego fragmentu, on jakos najbardziej mnie poruszyl w poscie
                                                    Ginestry. No tak, bo przeciez to jej stala sie krzywda, skoro na skutek jej slow
                                                    nia zatrzeslo. Ona tu jest ofiara. Kompletnie bez winy. Nic nierozumiejaca. A tu
                                                    jeszcze wszyscy sie czepiaja. Ech, slow brakuje.
                                                  • ginestra Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 19:46
                                                    Słuchajcie, z ulgą zawiadamiam, że znalazłam chyba sposób na to jak Wam
                                                    przedstawić co zaszło w związku ze słowem "szkoda". Mam nadzieję, że to pozwoli
                                                    nam się lepiej zrozumieć.

                                                    Otóż użyłam tego słowa w podobnym kontekście jak ten, który chciałabym poniżej
                                                    przedstawić. Oto, na przykład, co mogłoby zaistnieć, gdyby tematem nie było
                                                    macierzyństwo, tylko na przykład podróże.

                                                    A więc, przypuśćmy, że rozmawiamy o podróżach i ja bym powiedziała (w nawiązaniu
                                                    do konkretnej wcześniejszej wypowiedzi): "Nie zapomnę jak cudowna była moja
                                                    podróż przed laty do Paryża, jak tam było pięknie".
                                                    Na co ktoś mnie gasi i mówi, że on sam nie był nigdy w Paryżu.
                                                    Na co ja mówię: "Szkoda, bo tam jest bardzo pięknie i do dziś często wracam do
                                                    tych wspomnień, pomagają mi nawet i teraz w codzienności".
                                                    Na co następuje seria oburzonych postów, że niby okazuję tym osobom współczucie,
                                                    bo nie były w Paryżu, że się nad nie wywyższam itp.

                                                    A wszystko za sprawą słowa "szkoda". :(
                                                    A więc ja naprawdę użyłam go tylko w tym kontekście, że szkoda, bo to było fajne. :(

                                                    I dlatego nie mogę przepraszać za wywyższanie się, bo go nie było.
                                                    Przepraszam natomiast za wypowiedź, która dla mnie była jasna, ale widocznie
                                                    jasna nie była, skoro tyle osób doznało urazy. A więc macie rację, nie była
                                                    jasna, przepraszam.

                                                    Mam nadzieję jednak, że to wyjaśniłam i już nikt nie ma wątpliwości.

                                                    Druga rzecz, to taka, że na forum bardzo często odwołujemy się do doświadczeń i
                                                    na przykład bywało, że ktoś pisał, że wydaje mu się nieprawdopodobne to czy
                                                    tamto, co opisała pani MM, a ktoś drugi się odzywał: "wiesz, a mnie się to
                                                    wydaje właśnie prawdopodobne, bo ja też tak czasem mam jak ten bohater" (na
                                                    przykład, dajmy na to, "ja też czasami tak jak Bebe nie wiem co powiedzieć i
                                                    milczę").

                                                    A więc ja też w tym wątku to zrobiłam: napisałam, że mnie się to co czuła Róża
                                                    wydaje być prawdopodobne, bo ja też czułam podobnie i dla opisania tego mogłabym
                                                    użyć podobnych słów, co ona.

                                                    A więc naprawdę nie wyzłośliwiałam się, nie wzięłam czyjejś wypowiedzi na
                                                    tapetę, żeby ją krytykować, ale po prostu napisałam jak ja sama widzę tę scenę.

                                                    Naprawdę, bardzo proszę osoby, które czują się urażone przeze mnie, żeby
                                                    pomyślały o tym, co teraz napisałam i zrozumiały, że nie chciałam nic złego
                                                    nikomu zrobić.

                                                    Pozdrawiam!
                                                  • ginestra Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 19:52
                                                    O współczuciu (tak ogólnie, bo ja nie okazywałam nikomu współczucia w omawianych
                                                    tu wypowiedziach):

                                                    Współczucie jest symetryczne. Jest to współodczuwanie z kimś i wiara, że tak jak
                                                    ja, tak i ten ktoś ma zasoby, żeby z przeżywanych trudności wyjść lub jakoś
                                                    sobie z nimi poradzić. Jest taki jak ja, a ja po prostu z nim solidarnie
                                                    współodczuwam. Współczucie jest dobrym, ludzkim uczuciem.

                                                    Natomiast uczuciem niesymetrycznym jest litość.
                                                    Litość jest oparta na nieprawdziwym poczuciu, że ten ktoś jest gorszy, że mu
                                                    czegoś brakuje bezpowrotnie, że sobie z czymś nie poradzi. Litość nie jest
                                                    dobra, jest upokarzająca.

                                                    W inkryminowanych wypowiedziach ja nie czułam ani współczucia, ani litości.

                                                    Wszystko wyjaśniłam powyżej.
                                                    Pozdrawiam raz jeszcze!
                                                  • verdana Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 19:56
                                                    Ależ nie, Ginestro. To tak, jakbys komus, kto wykonuje dokladnie te
                                                    sama pracę co Ty powiedziała "Cóż, bylam w Paryżu i to bylo dla mnie
                                                    mistyczne przezycie. Dzięki temu moge znacznie lepiej wykonywac
                                                    swoja pracę. Szkoda, ze Ty bedac w Paryżu nie miales tak pięknych
                                                    przezyć i nie możeesz ich wykorzystac do stania się lepszym
                                                    pracownikiem.
                                                    Rozumiesz różnicę? jest chyba oczywiste, ze dzieki tym przezyciom
                                                    uwazasz się za potencjalnie lepszego pracownika niz kolega, ktory
                                                    nieczulyw Paryżu widzial przed wszystkim knajpy i kabarety.
                                                  • ginestra Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 20:14
                                                    Verdano, za pozwoleniem, nie powiedziałam tego w taki sposób, jak Ty to
                                                    przytoczyłaś.

                                                    W mojej ilustracji jest tak, że tym Paryżem jest tylko i wyłącznie to mistyczne
                                                    przeżycie, w którym ja przypadkiem "byłam", a ktoś mi mówi, że nie był i cóż ja
                                                    mogę na to poradzić.

                                                    Natomiast w Twoim przykładzie Paryżem jest macierzyństwo jako całość, a tego
                                                    ja nie miałam na myśli
                                                    !

                                                    Czyli tak:

                                                    Ja napisałam, że byłam w Paryżu (= w mistycznym uczuciu), a Ty na to, że Ty nie
                                                    byłaś. I niczyjej w tym nie ma winy.
                                                    Ja jestem OK i Ty jesteś OK. Cóż ja mogę poradzić, że ktoś nie był? Mogę tylko
                                                    powiedzieć: szkoda, no cóż, taki los.

                                                    Na swoją obronę powiem tylko tyle, że ja na początku swojej wypowiedzi NAPRAWDĘ
                                                    WIERZYŁAM, że to jest udziałem każdej matki. To tak jakbym naiwnie wierzyła, że
                                                    każda matka była w Paryżu.

                                                    Po fakcie widzę, że strzeliłam gafę, bo zakładałam, że każda matka, a tu okazuje
                                                    się, że na forum żadna matka nie, a ja jedna tak.
                                                    No cóż, na drugi raz nie będę się wychylać z naiwnymi założeniami.

                                                    Pozdrawiam ciepło!
                                                  • szprota Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 19:59
                                                    Olalala, znów się narobiło.

                                                    To, co teraz napiszę, będzie absolutnym offtopem, nie odnoszącym się do pustych
                                                    ramion Pyzuni, jej beztroski, jej atrakcyjności, jej cyklu menstruacyjnego, jak
                                                    również w żaden sposób nie skomentuję metafizycznego cudu macierzyństwa (gdyż
                                                    jestem jeszcze bardziej godna współczucia niż forumowe mamy i macierzyństwa nie
                                                    zaznałam; bardzo prawdopodobne, że nie zaznam go nigdy, i, o zgrozo, nie spędza
                                                    mi to snu z powiek).

                                                    Podzielę się z Wami obserwacją i od razu zastrzegam, że nie chcę nikogo urazić,
                                                    więc jeśli komuś będzie przykro, to sam sobie winien :P

                                                    Gdy na wątku pojawia się Ginestra, natychmiast mamy ze sprzeczką, przy czym
                                                    wygląda to tak, że Ginestra dzieli się jakimś odczuciem czy doświadczeniem, zaś
                                                    najbardziej pyskate dyskutantki twierdzą, że nie jest ono uniwersalne, a
                                                    niektóre sformułowania są krzywdzące dla tych, którzy nie odczuli czy nie
                                                    doświadczyli. Następnie mamy do czynienia z oblężeniem, czyli Ginestra w
                                                    kolejnych postach tłumaczy, co chciała powiedzieć, zaś jej oponentki tłumaczą,
                                                    czemu ją zrozumiały tak, a nie inaczej.

                                                    Przyznam, że i ja bywam tym zmęczona.

                                                    Powody, dla których dyskusje ostatnio rozwijają się według nakreślonego przeze
                                                    mnie schematu mogą być następujące:

                                                    1. Pyskate dyskutantki nie lubią sposobu pisania Ginestry i reagują
                                                    zniecierpliwieniem oraz stanięciem okoniem wobec wszystkiego, co Ginestra
                                                    napisze, wrednie polując na sformułowania niejasne celem ich równie wrednej
                                                    interpretacji udowadniającej, że Ginestra, na przykład, kocha i rozumie
                                                    absolutnie wszystkich wyłącznie w sferze deklaratywnej.

                                                    Zwracam uwagę na to, że nie określam tego wniosku "nie lubią Ginestry", gdyż
                                                    osobista sympatia ze stosunkiem do sposobu ujmowania myśli przez daną osobę nie
                                                    musi iść w parze. To tylko forum, nie realne życie.

                                                    2. Sposób pisania Ginestry jest na tyle nieprecyzyjny, że łatwo o
                                                    nadinterpretację. Zadziwia mnie cały czas, że to ciągle Ginestra tłumaczy się z
                                                    tego, co napisała. Albo dyskutantki mają złą wolę i przeinaczają (ale, szkruca
                                                    bania, wszystkie?! no - ale może wszystkie nie lubią jej sposobu pisania, patrz
                                                    p.1), albo jednak brakuje troski o jasny i klarowny dobór słów, który by
                                                    rzeczoną naditerpretację wykluczył.

                                                    3. (zazębiony z drugim) Posty Ginestry są długie i niejednokrotnie pojawiał się
                                                    apel, by starała się je skrócić. Kończyło się na solennych obietnicach. Dodam z
                                                    własnego doświadczenia, że świetną szkołą lapidarności jest pisanie na czas,
                                                    aczkolwiek mam świadomość, że ostatnie moje posty nie dowodzą, że przeszłam tę
                                                    szkołę celująco ;P Jak pisałam już na wątku o Gabie i cioci Wiesi, oznacza to,
                                                    że osoba chcąca podjąć polemikę musi spróbować streścić sobie posta Ginestry, co
                                                    może prowadzić do spłycenia lub nadmiernego uproszczenia jej słów, a stąd bliska
                                                    droga do wspomnianej już nadinterpretacji bądź opacznego zrozumienia.
                                                  • verdana Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 20:04
                                                    Fakt, o nadinterpretacje przy takim slowotoku latwo (OT - ostatnio
                                                    prof.Tazbir oswiadczył, ze nie powinno się dopuszczać do obrony 700
                                                    stronicowych prac, bo to oznacza, ze ktos nie umie jasno się
                                                    wyrazać).
                                                    Problem raczej w tym, ze Ginestra ma tendencję do uznawania swoich
                                                    prawd za uniwersalne, a to prowokuje...
                                                  • dakota77 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 20:10
                                                    Cos w tym jest, zdecydowanie:). Jak dobrze, ze na moim wydziale minimum przy
                                                    magisterce to bylo 60 czy 80 stron:)

                                                    A co do prawd, to owszem, uznawanie swoich wlasnych przekonan za prawdy
                                                    uniwersalne i ogolnie fakty musi prowokowac. Nie ma co ich projektowac na innych
                                                    i caly swiat, bo nie wokol jednej osoby sie on kreci.
                                                  • ginestra Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 20:55
                                                    Dziewczyny,
                                                    co do prawd uniwersalnych to może przydatne będą dwie informacje ode mnie z
                                                    pierwszej ręki. Otóż:

                                                    1. nie odzywam się na tematy, co do których nie jestem przekonana; jeśli więc
                                                    cokolwiek piszę, to z przekonaniem i z odpowiedzialnością za słowa. Wynika to z
                                                    szacunku dla rozmówców. To może sprawiać, że brzmię jak osoba bardzo przekonana
                                                    do tego, co mówi. I tak w istocie jest, ale naprawdę nie ponoszę
                                                    odpowiedzialności za to, czy ktoś lubi takie pełne przekonania i przemyślane
                                                    wypowiedzi czy nie.

                                                    2. mam taką zasadę, że dzielę się tym, co mam i nikomu tego nie narzucam.
                                                    Zawsze podkreślam, że to tylko moje zdanie i nikomu nie piszę, że tak ma myśleć
                                                    i odczuwać, albo, że przekazuję prawdy absolutne! Jeśli piszę o sprawach
                                                    egzystencjalnych, to zawsze w takim duchu, że np. ja też rozważałam taki a taki
                                                    temat i wychodzi mi na to, że na świecie jest tak a tak, a z uczuciami to jest
                                                    tak, i ja osobiście wierzę, że tak jest". Jeśli mówię o psychologii, że są
                                                    jakieś mechanizmy itp., to też piszę, że moim zdaniem, z mojego doświadczenia
                                                    itp. Albo podaję bibliografię, linki itp. Mówię, że ta wiedza jest do
                                                    zweryfikowania. Oczywiście nie zmuszam nikogo, żeby w to wierzył, co ja, tylko
                                                    się dzielę. To jest taka moja propozycja.
                                                    Pamiętam, że w wątkach na temat na przykład związków, gdzie czułam, że inni mają
                                                    więcej doświadczenia, to chętnie przyjmowałam zdanie innych i okazywałam uznanie
                                                    dla ich przeżyć i rozmyślałam nad nimi. A więc nie jest tak, że nie przyjmuję od
                                                    innych ich dzielenia. Jedynie nie mogę czasem przyjąć od kogoś za swoje ich
                                                    poglądów, bo ja mam już swoje, w które wierzę. Ale co za problem pozostać wtedy
                                                    każdy przy swoim zdaniu? Ja jestem bardzo za!


                                                    Wychodząc z tych założeń, które konsekwentnie stosuję, dziwię się bardzo, że
                                                    inni odbierają to niekiedy tak, że ja coś narzucam. Ale ja nikomu naprawdę nic
                                                    nie narzucam! Nie piszę nikomu: "nie masz racji, źle myślisz" albo nie wykpiwam
                                                    go "Hę???? To i to mówisz? To niby Arystoteles był stoikiem?"; Nie oskarżam też
                                                    nikogo poprzez wnioskowanie, że jak napisał na przykład, że podoba mu się coś,
                                                    co mnie się nie podoba, to znaczy, że chciał mnie obrazić: "Co?? To znaczy, że
                                                    ja się nie znam, tak?". Nic z tych rzeczy.

                                                    Wypowiedzi innych dyskutantów na omawiany temat traktuję w tym samym duchu, co
                                                    swoje: że ktoś się po prostu podzielił swoim zdaniem. A więc nie piszę mu: "nie
                                                    masz racji", tylko piszę: "wiesz, ja myślę, że tu jest trochę inaczej, bo ja to
                                                    widzę tak". A więc szanuję daną osobę i szanuję kontekst dzielenia się swoimi
                                                    odczuciami, gustami, poglądami. Szanuję to, że ktoś ma inne poglądy czy inną
                                                    historię niż ja, czy inny gust. Nie wchodzę na czyjeś terytorium, a piszę
                                                    wyłącznie ze swojego, nawet jeśli z kimś się nie zgadzam ("po mojemu jest
                                                    inaczej, ale to tylko moje zdanie").

                                                    Nie wiem co w tym, co powyżej jest złe i budzi taką irytację.

                                                    Kontekst dzielenia się zostaje jednak zaburzony kiedy ktoś nie dzieli się
                                                    odczuciami na dany temat (na przykład Jeżycjady), a kieruje do mnie jakieś
                                                    złośliwości albo przypisuje mi coś, co nie było moją intencją. Wówczas nie
                                                    traktuję tego tak, że on się podzielił swoim odczuciem, tylko widzę, że wszedł
                                                    na moje terytorium i mi dokucza. Ale nawet wtedy ja bronię się, tłumacząc co
                                                    miałam na myśli, nadal wyłącznie ze swojego terytorium. Nie piszę tej osobie
                                                    złośliwości, nawet jeśli ona była złośliwa. Nie piszę jej, że się nie zna, nie
                                                    robię wycieczek personalnych i nie krytykuję jej.

                                                    Posty piszę długie, owszem, próbuję niekiedy je skracać, zawsze dzielę na
                                                    akapity, ale taki mam po prostu styl, że wychodzi długo. Natomiast widzę, że nie
                                                    ja jedna na forum piszę długie posty i jest naprawdę MASA ludzi, bardzo
                                                    lubianych tutaj, którzy piszą też długie posty albo cytują czyjś długi post i
                                                    też odpowiadają nań długo. I ich słowa są dobrze przyjmowane, a moje nie.

                                                    Co do precyzji wypowiedzi to powiem tak: staram się precyzyjnie pisać. Nie wiem
                                                    w czym rzecz, że innym wydaje się, że nieprecyzyjnie i przypisują mi czasem nie
                                                    moje intencje. Na to nie poradzę.

                                                    A więc ja nie wiem dlaczego jest tak, jak jest, a ocenę pozostawiam Wam.

                                                    Dziękuję jednakże za próbę jakiegoś przyjrzenia się problemowi.

                                                    Pozdrawiam!
                                                  • ding_yun Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 20:23
                                                    A ja sobie jednakowoż jeszcze popyskuję, po prostu nie wytrzymam. Osobiście w
                                                    poście Ginestry nie dostrzegłam niczego obraźliwego. Moim zdaniem nastąpiła tu
                                                    nadinterpretacja czy też zła interpretacja jej słów, intencje zostały
                                                    przeinaczone, a następnie wszystkie dyskutantki utwierdziły się wzajemnie w
                                                    przekonaniu, że one już dobrze wiedzą co ginestra chciała napisać i żadne płacze
                                                    ani krzyki nie przekonają ich, że jest inaczej. Nawet jak Ginestra zaczęła się
                                                    ze swojego sformułowania gęsto tłumaczyć to i tak nikt tego nie chciał słuchać,
                                                    bo przecież niefortunny dobór słów absolutnie dyskwalifikuje kogoś jako
                                                    dyskutanta. Zresztą co ja mówię, niefortunny dobór. Na pewno chciała was
                                                    obrazić, a teraz się wypiera bezczelnie. Ja słowa Ginestry zrozumiałam tak:
                                                    "posiadanie dziecka było dla mnie metafizycznym przeżyciem, ten metafizyczny
                                                    wymiar ujawnił się w jednej szczególnej chwili. Dla mnie ten moment był właśnie
                                                    rzeczą, która niejednokrotnie pomogła mi później w zmaganiu się z trudnymi
                                                    chwilami w macierzyństwie. Cieszę się, że było to moim udziałem." Nie ma tam
                                                    dalej absolutnie nic na temat tego, że inne nie-metafizyczne podejście do
                                                    posiadania dziecka jest gorsze. Ginestra miała takie szczęśliwe momenty, które
                                                    jej pomogły, wy - rozsądne i pragmatyczne, przyjmujące dziecko jako coś
                                                    naturalnego - macie zapewne inne rzeczy, które pomagają wam w trudnych chwilach.
                                                    Naprawdę nie widzę tu napiętnowania jakiegolwiek sposobu na macierzyństwo. Co
                                                    widzę to niestety irytację, złośliwość i argumenty ad personam, wielokrotnie na
                                                    tym forum przez różne osoby potępiane i uznawane za najniższe.

                                                    Co do opozycji rzeczy intymne - rzeczy powszechne przytoczonej przez Verdanę, to
                                                    imho nie jest ona słuszna. Poród i dolegliwości z nim związane są na przykład
                                                    udziałem większości kobiet, ale i większość kobiet nie opowiada publicznie
                                                    szczegółów o nacinaniu krocza czy problemach ze współżyciem po porodzie, uznając
                                                    te szczegóły za zbyt intymne.
                                                  • ginestra Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 21:11
                                                    Ding-yun,
                                                    bardzo Ci dziękuję za Twoją wypowiedź! :)

                                                    Jeśli chodzi o Twoją parafrazę tego, co napisałam o tym szczególnym momencie
                                                    metafizycznym, to jest ona dokładnie taka, jak chciałam powiedzieć. :)))
                                                    Podpisuję się pod nią, bo tak to właśnie chciałam napisać, że dla mnie to było
                                                    takie właśnie doznanie i dlatego w słowach pani MM o tej chwili, którą
                                                    przeżywała Róża, to doznanie odczytałam.

                                                    Bardzo dziękuję raz jeszcze za Twoje słowa. :)

                                                    Ja myślę, że coś jest na rzeczy z odbiorem mnie jako osoby, bo wydaje mi się, że
                                                    doszło do tego, że jak się odzywam, to tak jakby pojawił się Smerf Ważniak i
                                                    cokolwiek nie powie, to jest odbierane jakby prawił kazania - niezależnie od
                                                    intencji.

                                                    Nie wiem dlaczego tak się stało, ale logiczne jest, że nie stało się to bez
                                                    mojego udziału. Na pewno jakoś się przyczyniłam do tego i na pewno będę
                                                    rozkminiać w czym rzecz i korygować swoje wypowiedzi, aby nie były zbyt
                                                    "przemądrzałe". Jednakże, to jest działanie trochę na ślepo, bo nie wiem co
                                                    dokładnie korygować. Również myślę sobie, że może też ten odbiór moich
                                                    wypowiedzi jest teraz inny, bo inna jest dynamika forum. Nie wiem, ale będę o
                                                    tym myśleć.
                                                    Pozdrawiam!
                                                  • dakota77 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 21:18
                                                    No ale kto tak po tobie jedzi, Ginestro? Kto prawi ci kazania? Oprocz mnie,
                                                    rzecz jasna, ale tu sie sytuacja nie zmienila. Bo mnie wydaje, ze to pierwszy
                                                    watek, w ktorym tyle osob naraz ci sie przeciwstawilo. Szczerze mowiac nie
                                                    pamietam zadnych zmasowanych atakow na twoja osobe, ktora dawno awansowala na
                                                    forumowam Ciocie Dobra Rada i odpowiedniczke Jezycjadowej Swietej Gabrieli.
                                                    Znaczy Ginestra zawsze ma racje, zawsze chce dobrze i zawsze jest mila i
                                                    dzielna? Nawet jesli hojnie udziela rad o nieurazaniu uczuc innych, i sama ich
                                                    nie stosuje?
                                                  • ginestra Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 21:38
                                                    Dakoto,

                                                    z mojej perspektywy jest tak, że mnie nic nie wiadomo o tym, że awansowałam na
                                                    Ciocię Dobrą Radę lub Świętą Gabrielę.

                                                    Jeśli tak mnie nazywasz, to po prostu sama mnie tymi określeniami obdarzasz, a
                                                    ja nie mam z tym nic wspólnego.

                                                    Jak napisałam w poprzednich dwóch wpisach powyżej, staram się pisać zawsze
                                                    według pewnych założeń i naprawdę nie można chyba mi zarzucić, że ich nie
                                                    stosuję oraz, że urażam świadomie czyjeś uczucia, bo nie urażam. A jeśli
                                                    nieświadomie, a ktoś mi mówi, że go uraziłam, to wówczas przepraszam.

                                                    Ja się nie skarżę, a to Szprota napisała powyżej wpis analizujący dyskusje z
                                                    moim udziałem, za co jestem jej wdzięczna, bo może dzięki temu zrozumiem coś ja
                                                    i zrozumieją coś osoby, które mają jakiś problem z moimi wypowiedziami.
                                                    Natomiast Twoje pierwsze zdania z tego postu brzmią dziwnie:
                                                    "No ale kto tak po tobie jeździ Ginestro? Kto ci prawi kazania?" (cytuję z
                                                    zachowaniem pisowni oryginalnej; tj. zaimki małą literą)

                                                    Dakoto, czy chodzi Ci o to, że mam teraz wymienić listę nicków?

                                                    Nie będę tego robić, bo każdy może przeczytać sobie chociażby ten wątek, a także
                                                    i inne i sam wyrobić sobie zdanie na ten temat.

                                                    Dla ścisłości to nie jest absolutnie pierwszy wątek, w którym wiele osób na raz
                                                    mi coś zarzuca, a ja się bronię. Ci, którzy są długo na forum wiedzą o co
                                                    chodzi, ale ja nie żywię urazy i zawsze każda dyskusja jest dla mnie nowa i
                                                    świeża i jest czystą, niezapisaną kartą, którą na bieżąco zapisujemy. :)

                                                    Ja się nie skarżę i jeśli o mnie chodzi, to wszystko jest bez zmian.
                                                    Nadal będę pisać z szacunkiem do rozmówców i dzielić się swoimi odczuciami na
                                                    tematy omawiane na forum. Oczywiście, jeśli czas pozwoli, bo z tym jest trudno.

                                                    Pozdrawiam!
                                                  • rozdzial43 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 21:47
                                                    ding_yun napisała:

                                                    > intencje zostały
                                                    > przeinaczone, a następnie wszystkie dyskutantki utwierdziły się wzajemnie w
                                                    > przekonaniu, że one już dobrze wiedzą co ginestra chciała napisać i żadne płacz
                                                    > e
                                                    > ani krzyki nie przekonają ich, że jest inaczej. Nawet jak Ginestra zaczęła się
                                                    > ze swojego sformułowania gęsto tłumaczyć to i tak nikt tego nie chciał słuchać,

                                                    Tu mi się przypomina pewna anegdota. Zapytano pewnego człowieka: proszę pana,
                                                    jak pan myśli, co jest większym problemem na świecie, niewiedza czy obojętność?
                                                    Nie wiem i nie obchodzi mnie to - odpowiedział zapytany.

                                                    Z góry chcę powiedzieć, że nie chcę nikogo urazić, ale wiem, że moja ocena tej
                                                    sytuacji może kogoś urazić, bo będzie krytyczna. Z góry też przepraszam, jeśli
                                                    ktoś poczuje się urażony, ale nie ma porozumienia bez szczerego przedstawienia
                                                    swego zdania.

                                                    Ginestra - moim zdaniem - spotkała się z takim murem zamkniętym na jej próby
                                                    porozumienia się, dlatego m.in., że skrytykowała w wątku Gaba a ciocia Wiesia
                                                    sposób prowadzenia dyskusji przez oponentki Andrzeja. Naruszyła tym samym
                                                    terytorium członków TWA, zagrażając ich pozycji ustalania standardów zachowania.
                                                    Dotąd pouczający zostali przez nią pouczeni i napomniani i byli tym wyraźnie
                                                    dotknięci. Nie są na razie zdolni wznieść się ponad tę urazę i sama jestem
                                                    ciekawa, jak to się skończy i czy Ginestrze zostanie wybaczone. Pewnie nie
                                                    zrobię tym Ginestrze przysługi, ale żeby już zupełnie szczerze opisać swoją
                                                    opinię w tej sprawie muszę dodać, że z lektury postów Ginestry, odzewu wśród
                                                    większości forumowiczów wynika, że Ginestra ma dar bycia pewnego rodzaju
                                                    naturalnym autorytetem, wynikającym może z tego, że emanuje z niej aura
                                                    pozwalająca jej rozmówcom poczuć się bezpiecznie i spokojnie. To też jej nie
                                                    ułatwi zycia na tym forum, a to wobec wyraźnych prób członków TWA narzucenia
                                                    zasady elitaryzmu na forum, stojącego w wyraźnej opozycji do proponowanej przez
                                                    Ginestrę zasady egalitaryzmu i myśli demokratycznej.

                                                    Naprawdę mam nadzieję, że nikogo nie uraziłam, ale nie dało się tych myśli
                                                    wyrazić inaczej.
                                                    Z szacunkiem
                                                  • lezbobimbo Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 23:15
                                                    Rozdzial, moze zachowaj swoje sensacyjne teorie spiskowe dla siebie?
                                                    Ginestra pisala w tym watku i o to, co tutaj napisala, oburzyly
                                                    sie inne matki, bo napisala cos pochopnego, co je, owe matki, najwyrazniej
                                                    uderzylo.
                                                    Najwidoczniej nie wszyscy rozmowcy czuja sie bezpiecznie i spokojnie czytajac
                                                    wypowiedzi Ginestry - wiec moze mow przede wszystkim za siebie, miast
                                                    generalizowac w przestrzen.
                                                  • black-apple Re: Wyśmiewanie? o_0 21.07.09, 03:20
                                                    Jako neutralny forumowicz, nie związany z żadnym ruchem, grupą czy
                                                    stowarzyszeniem na forum (TWA? Cóż to za nowy twór?) pozwolę sobie na wydanie
                                                    własnej opinii. W sprawie zamieszania w związku z postem Ginestry moje zdanie
                                                    jest zbliżone do zdania Kotuli, zatem śmiało możecie mnie zaliczyć do grona
                                                    osób, których nadinterpretacja szczególnie kuje was w oczy.

                                                    Natomiast zdecydowanie sprzeciwiam się nowemu postępowaniu, które już zdążyłam
                                                    zauważyć w poście rozdziała43. Pod fasadą miłego tonu, szczerych zapewnień o
                                                    kulturze i pokojowym nastawieniu, asekurując się wczesnymi przeprosinami,
                                                    autorka otwarcie atakuje część użytkowniczek, przy tym sporo wykraczając poza
                                                    granice przyzwoitości. Z premedytacją bezczelny, a przede wszystkim stawiający w
                                                    złym świetle przyszłe przyrzeczenia o dobrych intencjach, nie mówiąc o
                                                    tłumaczeniach po fakcie. Jasno wynika, że nie służy to dyskusji ani forum, a
                                                    jest zarzewiem konfliktu, co więcej z niesprawiedliwymi zasadami dla jednej ze
                                                    stron (reprezentowanej przez Lezibombo, Dakote, Dzidkę i Kotulę z tego, co
                                                    zauważyłam), ponieważ to jej odpowiedzi są z góry traktowane jako napaść i
                                                    dowody agresji. Dopóki ta parada hipokryzji, awanturnictwa i bezczelności się
                                                    nie zakończy, nie będzie mowy o żadnym zdrowym podejściu do wypowiedzi
                                                    użytkowników. Z prostej przyczyny - braku bezpieczeństwa.
                                                  • rozdzial43 Re: Wyśmiewanie? o_0 21.07.09, 17:54
                                                    black-apple napisała:

                                                    > Dopóki ta parada hipokryzji, awanturnictwa i bezczelności się
                                                    > nie zakończy, nie będzie mowy o żadnym zdrowym podejściu do wypowiedzi
                                                    > użytkowników. Z prostej przyczyny - braku bezpieczeństwa.

                                                    Przeczytałam post Black apple i pierwszym odczuciem było znudzenie, zmęczenie, a
                                                    pierwszą myślą "a, właściwie po co mi to".

                                                    Ale po klikunastu minutach przyszła taka myśl, że no tak, ja widzę pewne sprawy
                                                    i osoby krytycznie i muszę liczyć się z tym,że też zostanę skrytykowana. Krytyka
                                                    bywa bolesna, ale powinnam może się wczytać i czegoś się nauczyć.

                                                    No to podeszłam do sprawy bez emocji i ponowiłam - tym razem wnikliwiej -
                                                    lekturę postu Black apple. Chłodno i logicznie, żeby zrozumieć, co autorka miała
                                                    na myśli i co mi zarzuca.
                                                    No i tu się zacukałam. Najpierw czytam, że ukrywam pod fasadą prawdziwe
                                                    intencje. Znaczy się jakąś hipokryzję mam. Ale zaraz potem jednym tchem pada
                                                    zarzut otwartego i bezczelnego zachowania, polegającego na ataku. No to nie
                                                    wiem, czy zarzuca mi się skrytość czy otwartość? Nie wyciągnęłam więc wniosków z
                                                    tej części postu.

                                                    Dalej czytam, że jasno wynika (z czego?), że powyższe (chyba) jest zarzewiem
                                                    konfliktu pomiędzy moją pojedynczą (chyba) osobą, a wymienioną przez autorkę
                                                    postu grupą forowiczek (zaznaczam, że nie ja wymieniłam skład). I tu następna
                                                    konsternacja: czy spostrzeżenie o paradzie hipokryzji i awanturnictwa odnosi się
                                                    do mnie? Chyba tak, myślę sobie, ale z drugiej strony parada to z założenia
                                                    zdarzenie z udziałem wielu osób. To jak ja sama na tej paradzie, no jak?
                                                    No to może chodzi o paradę wymienionej drugiej strony? Ale tej nadinterpretacji
                                                    sprzeciwia się cel postu.
                                                    I znów nie wyciagnęłam wniosków, a zarzuty uważam za niepoważne.

                                                    Kończę ten przydługi post zwracając się do Jottki. Jottko, niniejszym
                                                    odszczekuję swoją krytykę Twojego stanowiska, mówiącego, że należy stosować w
                                                    dyskusji pewną dyscyplinę, a bałagan myślowy nie przynosi fantastycznych
                                                    rezultatów. Miałaś rację. Naprawdę :))
                                                  • rozdzial43 Re: Dzidka 22.07.09, 20:32
                                                    the_dzidka napisała:

                                                    > Czy możesz wreszcie przestać?
                                                    >
                                                    Tak, owszem przestanę, bardzo to już nudne. Dzidko, czy mogę Ci za pozwoleniem
                                                    zadać jedno pytanie? Tak w kwestii jedynie formalnej?