Metropolia Śląsko - Dąbrowska?

[Gość: z Zagłębia]

ma być to co w filmiku innych możliwości nie ma

[Gość: Paweł]

nie ma co porównywać tych dwóch propozycji, gdyż jedna z nichj jest niezgodna z rzeczywistością i należy ją odrzucić. Ktoś chce zakpić sobie z Zagłębiaków tym drugim logiem z obrażającą Zafgłębie nazwą?!

[Gość: Paweł]

logo MŚD powinno być także na głównej stronie a nie tylko w dodatku bo to jest propozycja dla wszystkich Ślazaków i Zagłębiaków.

[Gość: Gość]

do[[ Gość: z Zagłębia]] a właśnie że jest. logo eskadry jest dobre

[Gość: HH]

Że też gorole muszą się zawsze do Śląska wrażać!

[Gość: Vege]

Metropolia Śląsko - Dąbrowska. Mam nadzieję że zakaz wjazdu nie przejdzie.

[Gość: Realista]

Mam pytanie do dyskutantów i napędzaczy tematu - jak sądzicie ilu
mieszkańców tej hipotetycznej aglomeracji interesuje sie tymi
sprawami - tak logiem jak i samą aglomeracją ?

To wszystko to trochę tak jak dysputy o nadaniu imienia dziecku w
sytuacji gdy nie wiadomo jaką płeć będzie miało dziecko, nie jest
pewne czy ktoś jest w ciaży i czy wogóle ma zamiar się dać
zapłodnić. Jak dotąd to objawiło się kilku "tatusiów" którzy mają
ochotę...

Może dla urozmaicenia podyskutować teraz nad flagą, znaczkiem
klapowym metropoli, kształtem pieczątek i wzorem papieru firmowego.
Zdrowych Wesołych Świat !

[Gość: pitolicie nonsensy]

Można by włączyć Polskę do Rosji bo po co nam te ciągłe antagonizmy, albo do Nimiec, po co nam ta Polska, co? Zagłębie Dąbrowksie to nie Śląsk i tego nic nie zmieni bo to wynika z histori. Nawet jakbyście gwarę wprowadzili przymusowo doszkół bo takie sie pomysły pojawiaja to i tak nic z tego. Im szybciej decydenci to zrozumieja tym lepiej.

[Gość: Malina]

TO MY, ZACHODNIA MAŁOPOLSKA!
Uszanujcie naszą tożsamość! Jesteśmy mieszkańcami Małopolski i zarazem województwa śląskiego. Nasze wielkie miasta i urokliwe wioski, nasza wspaniała Zachodnia Małopolska zajmuje większą część tego województwa. Nasze województwo z niezrozumiałych powodów nazwano śląskim, zamiast śląsko-małopolskim lub zachodniomałopolskim. Moglibyśmy przejść nad tym do porządku dziennego, gdyby nie postępujące z każdym rokiem ześlązczanie naszego regionu. Nie mamy nic przeciwko Ślązakom, maja oni prawo pielęgnować wśród siebie swoją tożsamość i język. Jednak nie mają prawa narzucać tego nam, ponieważ jesteśmy odrębnym regionem z własną tożsamością. Niestety w Śląskiem władze wojewódzkie i miejskie nieustannie wmawiaja nam śląskość, nazywając nasze miasta śląskimi, a nas Ślązakami. Jest to niezrozumiałe i oburzające. Zauważalny renesans śląskości i rozwój języka śląskiego niepokoi nas, że wkrótce młodzi Młopolanie w Śląskiem będą uczeni w szkole śląskiego i śląskich tradycji jako ich własnego dziedzictwa. Wydaje sie to niemożliwe, ale w niektórych małopolskich miastach takie fałszywe lekcje o regionie już mają miejsce! Dlatego nie możemy dłużej milczeć. Zachęcamy wszystkich mieszkańców Zachodniej Małopolski o nieustający sprzeciw wobec ześlązczania naszego regionu. Protestujmy wobec naszych władz miejskich i wojewódzkich. Żyjemy w Śląskiem, ale nie na Śląsku!

Więcej na stronie www.zachodnia.malopolska.pl/

Podpisuje się pod tym! Jestem Małopolanką! Przestańcie wciskać nam tę śląskość!!!

[Gość: Sosnowiczanin]

Sam jesteś zachodnia Małopolska, przejrzyj stare mapy to dowiesz się
że Katowice też kiedyś leżały w Małopolsce ale się wyodrębniły tak
samo jak Zagłębie Dąbrowskie

[arnold7]

Gość portalu: Sosnowiczanin napisał(a):

> Sam jesteś zachodnia Małopolska, przejrzyj stare mapy to dowiesz się
> że Katowice też kiedyś leżały w Małopolsce ale się wyodrębniły tak
> samo jak Zagłębie Dąbrowskie

Daj link do takiej mapy:)
W jakich niby latach Katowice nalezaly do Malopolski?

[Gość: Xxx]

XI-XIII wiek

[arnold7]

Gość portalu: Xxx napisał(a):

> XI-XIII wiek

Gdzies dzwoni.

Krotki epizod krakowski wschodniego skrawka obecnego Gornego Slaska (bo pojecie
Malopolska wtedy nie funkcjonowalo) skonczyl sie pod koniec XII wieku, z XIII to
juz spore naduzycie, badz niewiedza.
Znacznie dluzszy okres przynaleznosci Siewierza czy Oswiecimia do Slaska jest o
wiele bardziej istotny, a mimo to Slazacy nie roszcza sobie obecnie zadnych
historycznych pretensji do tych utraconych kilkaset lat temu ziem. Natomiast z
Katowicami to pan sie zupelnie wyglupil - pierwsza wzmianka o takiej
miejscowosci, bo miasto powstalo dopiero w XIX wieku, pojawila sie kilkaset lat
po wczesniej opisanym epizodzie krakowskim.

[Gość: omnia vanitas]

Ale jemu zapewne chodziło o lasy, na terenie których Niemcy założyli
Kattowitz:), gdy te w czasie kolonizacji niemieckiej w XII-XIII wieku było w
śląskich księstwach (jeszcze piastowskich, niekoniecznie polskich) ciążyły ku
Małopolsce, bardziej niż do korony św. Wacława. Na dobrą sprawę do 1742 roku
Śląsk był czeski, choć przez dwa wieki w rękach austriackich Habsburgów. Chociaż
rozumienie granic Śląska wg XIX-wiecznych kryteriów ma tę zaletę, że właśnie
wtedy tożsamość współcześnie pojmowana się rodziła. Śląska nie miała siły
przebicia, mimo to historyczny Śląsk, także Górny pozostaje dla wielu w
granicach tego z II Rzeszy. To duże uproszczenie. Czy księstwo oświęcimskie było
śląskie czy małopolskie to sprawa nierozstrzygalna:))) I ze względu na tożsamość
ludzi/władcy, i przez granice, które o ile pamiętam nie pokrywały się z
dzisiejszymi granicami Śląska i Małopolski. Pozdrawiam

[arnold7]

Sorry, ale moglbys ten fragment:

"Ale jemu zapewne chodziło o lasy, na terenie których Niemcy założyli
Kattowitz:), gdy te w czasie kolonizacji niemieckiej w XII-XIII wieku było w
śląskich księstwach (jeszcze piastowskich, niekoniecznie polskich) ciążyły ku
Małopolsce, bardziej niż do korony św. Wacława."

napisac jeszcze raz? Bo nie chce polemizowac z nieznana mi gramatyka.
Jedyny polski jaki znam, to ten nabyty w szkole.

"Czy księstwo oświęcimskie było śląskie czy małopolskie to sprawa
nierozstrzygalna:)))"

Historycy nie maja tu problemow. Wtedy decydowala przynaleznosc polityczna, a
nie tozsamosc mieszkancow. Data odpadniecia tego kawalka ziemi od Slaska raczej
nie jest kwestia sporna.

[Gość: omnia vanitas]

> napisac jeszcze raz? Bo nie chce polemizowac z nieznana mi gramatyka.
> Jedyny polski jaki znam, to ten nabyty w szkole.

Wstaw pan sobie kropkę po nawiasie, albo jakiś spójnik czy partykułę. Nie mam
czasu edukować i tłumaczyć się z szybkiego pisania każdemu, kto o to poprosi.

Zdecydowanie też przecenia pan rolę polskiej edukacji językowej. Nawiasem pisząc:)

> Historycy nie maja tu problemow. Wtedy decydowala przynaleznosc polityczna, a
> nie tozsamosc mieszkancow.

Niektórym pasowałoby to i dzisiaj.

Data odpadniecia tego kawalka ziemi od Slaska raczej
> nie jest kwestia sporna.

Zależność feudalna nie oznaczała przynależności politycznej, a tak było ze
Śląskiem jako lennem Czech. Tłumaczy to brak bohemizacji tych ziem, tak samo jak
istnienie Niemców sudeckich, czy niemieckich i żydowskich elit miejskich na
Kresach:)

Eot

[arnold7]

Gość portalu: omnia vanitas napisał(a):

> > napisac jeszcze raz? Bo nie chce polemizowac z nieznana mi gramatyka.
> > Jedyny polski jaki znam, to ten nabyty w szkole.
>
> Wstaw pan sobie kropkę po nawiasie, albo jakiś spójnik czy partykułę. Nie mam
> czasu edukować i tłumaczyć się z szybkiego pisania każdemu, kto o to poprosi.

W sumie to tez jest metoda:)

>
> Zdecydowanie też przecenia pan rolę polskiej edukacji językowej. Nawiasem piszą
> c:)
>
> > Historycy nie maja tu problemow. Wtedy decydowala przynaleznosc polityczn
> a, a
> > nie tozsamosc mieszkancow.
>
> Niektórym pasowałoby to i dzisiaj.
>
> Data odpadniecia tego kawalka ziemi od Slaska raczej
> > nie jest kwestia sporna.
>
> Zależność feudalna nie oznaczała przynależności politycznej, a tak było ze
> Śląskiem jako lennem Czech.

A jakie formy przynaleznosci politycznej byly najczesciej obserwowane w okresie
dominacji stosunkow feudalnych?

>Tłumaczy to brak bohemizacji tych ziem,

Jakim to brakiem na przyklad jest stosowanie jezyka czeskiego jako
kancelaryjnego w sredniowiecznych dokumentach miast gornoslaskich:)
Kult Nepomucena, slady silnych kulturalnych wplywow Pragi, powiazania rodzinne z
Czechami i wiele innych detali mozemy z cala pewnoscia rowniez pominac.

tak samo ja
> k
> istnienie Niemców sudeckich, czy niemieckich i żydowskich elit miejskich na
> Kresach:)
>
> Eot

Slusznie, teraz to juz temat nie na te forum.

Na koniec

[Gość: omnia vanitas]

Nie kwestionowałem obecności czeskich kancelistów, bo i tak lingua franca były:
łacina i niemiecki. Przez bohemizację rozumiałem tworzenie się zrębów czeskiej
świadomości, jaką karmiono mieszkańców Moraw, Śląska Zaolziańskiego i Słowaków.
Co do ostatnich to dla Ślązaków takim Tiso czy Husakiem był zapewne Korfanty i
Ziętek:) Jednak sądzę, że Przemyślidzi i Luksemburgowie mówili po niemiecku
płynniej niż praski gmin, i nie mniej płynnie niż austriaccy następcy.

> A jakie formy przynaleznosci politycznej byly najczesciej obserwowane w okresie
> dominacji stosunkow feudalnych?

Pytanie retoryczne, za stary jestem na takie numery:)


PS. Do dyskusji włączyła się osoba(-y?) od tego samego providera, ale to jak
sadzę widać nie tylko po nickach i stylistyce. To tyle w temacie; rzeczywiście
nie te forum i tym razem end of thread.

a ja sie dziwie

[Gość: federalista]

slaskim autonomistom ze tak zachwalaja czechy i wszystko co pepikowe (no moze
technologia wojskowa i piwo).wlasnie arnie nie doceniasz 19 wieku,czesi z trudem
wywalczyli swoja tozsamosc i nie mieli sily przebicia w austro-wegrzech,bo ledwo
o swoje walczyli skromnymi srodkami.szukajac analogii zwaz na to jak
macedonczycy wyodrebnili swoj narod i jezyk z bulgarszczyzny-o to przeciez wam
chodzi.o czasach czeskiej szwajcarii za brodatego masz prawo marzyc,bo czmuzby nie?

post scriptum

[Gość: federalista]

chodzilo mi o to ze czesi nie mieli sposobnosci slazakom dopieprzyc swoim
nacjonalizmem bo zwyczajnie w czasach gdy on sie rodzil stracili swe wplywy,bo
gdyby slask nie wpadl w rece prus to moze w ramach czech habsburskich daliby
popalic nie gorzej jak niemcy i polacy w 20 wieku.pomysl o tym.najgorsi dla
slowian sa inni slowianie a nie germanie,wiedzial o tym pilsudski,wiesz i
ty.dobrej nocy wszystkim!

[Gość: xcvx]

no raczej ameryki z Katowicami nie odkryłeś, JASNE że chodziło o
ziemie, to jest faktem historycznym że te ziemie uważano za
Małoposkę w owym okresie, ludzie przelewali krew za polskość tych
ziem

każdy jest w stanie nagiąć historię we własnym interesie - Bytom z
okresu księstwa Raciborskiego to ten sam Bytom co teraz? czy
Sosnowiec za cara a teraz to to samo miasto? czy Katowice w głównej
mierze zbudowali Niemcy? i tak i nie, z pewnością po 45 wyłącznie
Polacy, a zasób mieszkań w wielkiej płycie to powiedzmy 30-40% ogółu
czyli sporo, nigdy nie będzie jednoznacznych odpowiedzi na te
pytania, bo historia jest złożona

123 lata zaborów to mało? Zagłębie należało do zaboru rosyjskiego,
Kraków austryjackiego, choćby na tej podstawie śmiem twierdzić że
mój region kiedyś należacy do Małopolski w tej chwili jest odrębną
jednostką historyczno-geograficzną

kto próbuje upraszczać rzeczywistość jest zwyczajnym ignorantem,
albo robi to dla własnych (nieznanych mi) celów

czerwono-zielone to barwy tego regionu, wraz z białym orłem stanowią
jego godło

tak więc drodzy forumowicze nie przenoście nam stolicy do Krakowa...

[arnold7]

Z cala pewnoscia nie chcemy wam przenosic stolicy do KATOWIC:)

Tekst z przelewaniem krwi za polskosc mi sie bardzo spodobal. Chodzi o krew
zamordowanych przez Polakow Slazakow, dla ktorych polskosc byla rownie smaczna,
jak chinska potrawa z psa?

[Gość: xzc]

Raczej o 3 powstania

[arnold7]

Gość portalu: xzc napisał(a):

> Raczej o 3 powstania

Jak brat walczyl z bratem, a tak bylo, to obaj walczyli w powstaniach? Czy
raczej w wojnie domowej? W kwestii tej lepszej z waszego punktu widzenia polowy
walczacych (a w sumie z druga polowa bylo to zaledwie kilkadziesiat tysiecy z
kilku milionow Slazakow)
- oni walczyli o autonomiczne wojewodztwo slaskie w ramach panstwa polskiego, a
nie o zadna polskosc, bo to zbyt abstrakcyjne pojecie dla Slazaka.

[Gość: xzcz]

tylko że na te ziemi napłyneli bracia z różnych stron... a jak brat
mówił po polsku to było większe prawdopodobieństwo że pradziad
urodził się na Śląsku a nie pod Dreznem, tak samo na Mazurach

[arnold7]

Gość portalu: xzcz napisał(a):

> tylko że na te ziemi napłyneli bracia z różnych stron... a jak brat
> mówił po polsku to było większe prawdopodobieństwo że pradziad
> urodził się na Śląsku a nie pod Dreznem,

Haha, wyzwol sie z okowow polskiego nacjonalizmu. Akurat dla wiekszosci Slazkow
jezyk polski na poczatku XX wieku byl jezykiem obcym. W sumie do dzisiaj tak
jest - tyle tylko, ze wiekszosc Slazakow wypedziliscie ze Slaska.



tak samo na Mazurach

Nie wiem, nie wypowiadam sie.

[Gość: xcz]

z dziada pradziada żyli na Śląsku słowianie, a przez wieki napływali
obcy z Niemiec

[arnold7]

Gość portalu: xcz napisał(a):

> z dziada pradziada żyli na Śląsku słowianie, a przez wieki napływali
> obcy z Niemiec

Moze na poczatek to:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=4132591
a potem pojedziemy dalej.

[Gość: xcv]

sorry ;) ale

"Z napływających niemieckich, w mniejszym stopniu walońskich i
flamandzkich chłopów i mieszczan oraz osiadłych Słowian powstało
krok po kroku nowe, wschodnioniemieckie plemię Ślązaków."

nie mamy gdzie iść dalej, to jest Twoja historia ja mam moją,
bardziej popularną...

jaki był stosunek niemców do słowian w tym nowym narodzie? 1/1000?

[arnold7]

Gość portalu: xcv napisał(a):

> sorry ;) ale
>
> "Z napływających niemieckich, w mniejszym stopniu walońskich i
> flamandzkich chłopów i mieszczan oraz osiadłych Słowian powstało
> krok po kroku nowe, wschodnioniemieckie plemię Ślązaków."
>
> nie mamy gdzie iść dalej, to jest Twoja historia

Nie moja, a uznanego historyka.

ja mam moją,
> bardziej popularną...

Zrodla?

>
> jaki był stosunek niemców do słowian w tym nowym narodzie? 1/1000?
>
Prosze przeczytac dokladnie jeszcze raz i do konca.

[Gość: sdf]

tak twierdzisz jakbyś sam walczył w tych powstaniach, ja twierdzę
inaczej, nie wiedziałem w jakim celu ktoś nagina historię ;) ale
szybko się dowiedziałem

[Gość: zczc]

jeszcze tylko dodam że Zagłębie Dąbrowskie wyodrębniło się z
Małopolski choćby jak Świętoksyskie czy ziemia Lubelska, czy dzisiaj
Lubelskie nazywają Małopolską??? a przecież nikt też nie kwestionuje
że w szerokim słowa znaczeniu to jest Małopolska

[Gość: Anty głupota]

pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Bytomia
Zagłębie Dąbrowskie to już odrębny region a nie Małopolska Zachodnia
czy Kieleczcyzna, ze swoją historią, tradycja, industrailizacją,
odmiennością...

[Gość: omnia vanitas]

Gość portalu: Anty głupota napisał(a):

> pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Bytomia
> Zagłębie Dąbrowskie to już odrębny region a nie Małopolska Zachodnia
> czy Kieleczcyzna, ze swoją historią, tradycja, industrailizacją,
> odmiennością...

No właśnie, XIX-wieczny twór, podobnie jak śląska tożsamość regionalna. Tyle
łączy a dzieli:))))

[arnold7]

Slaska tozsamosc regionalna ma wiecej wspolnego z zona Henryka Brodatego, niz z
XIX wiekem.

[Gość: omnia vanitas]

Być może, nie jestem mediewistą. To pan poszukuje Noego od śląskiej Arki, czemu
i ja mogę kibicować. XIX wiek to skrót myślowy, który wyraża wykorzystanie
dorobku tożsamościowego poprzednich stuleci w usilnej propagandzie. W tym przyp.
polskiej i niemieckiej.

[Gość: xzc]

śmiem twierdzić że dla szerokich mas liczył się bardziej XIX wiek

[arnold7]

Gość portalu: xzc napisał(a):

> śmiem twierdzić że dla szerokich mas liczył się bardziej XIX wiek

Dla szerokich mas to bardziej sie liczy jakis "Taniec z gwiazdami", niz procesy
ksztaltowania sie tozsamosci regionalnej. A te sa o wiele starsze, niz XIX
wieczne nacjonalizmy.

[Gość: xzcz]

być może zacząć trzeba od X-XII wieku ;)

[michaelus]

Jeśli teraz przegramy walkę o nazwę metropolii, o nazwę lotniska to będą to porażki na zawsze! Ciężko będzie kiedykolwiek to zmienić, chyba, że po jakiejś rewolucji.

[Gość: ślązak]

Jestem jak najbardziej za tym,żeby nazywała się "metropolia śląsko-dąbrowska". Po prostu nie ma innej opcji - metropolia ma dwa płuca - śląskie i dąbrowskie! Nie ma co fałszować historii i udawać,że Sosnowiec, Będzin czy Dąbrowa to Śląsk. TO tak, jakby ktoś chciał zaliczyć Katowice, Opole czy Cieszyn do Małopolski. Bezsens. Nawet logo jest ciekawe, choć możnaby spróbować je przerobić tak,żeby nie kojarzyło się aż tak z przemysłem

[Gość: poeta]

wiadomo, że logo metropolii ślkąsko - dąbrowskiej może być inne, jednak to obecnie proponowane ma na celu pokazać współpracę tych dwu regionów i robi to świetnie. Śląsk i Zagłębie to powinny być 2 komory jednego serca. Pisząc, że metropolia jest Górnośląska robi się zadrę w tej mniejszej komorze i wszystko się burzy...

[Gość: mario]

Cała Polska nasz region identyfikuje jako Śląsk, a nie Zagłębie. Dlatego nie ma co patrzeć na Wrocław, a aglomeracje nazwać Silesia. Bo na całym świecie tak określają nasz region, a nie dyskutować nad coraz bardziej złożonymi nazwami. Tak samo to logo to dla mnie nie najlepszy pomysł, bo my mamy się integrować a nie pokazywać różnice i to jak się różnimy. Oczywiście logo z "Krakowa" to gniot totalny. Powinno być bardziej nowoczesne i futurystyczne byśmy kojarzyli się z technologią a nie zębatkami czy kopalniami. Też nie ma sensu w logo robić mapki, co kogo obchodzi jaki jest kształt naszego supermiasta ?

[Gość: horrorek]

Przestańcie z ta "Silesią". Ustawa o języku polskim zabrania nazywania miast w innym języku niż polski. Nazwa Metropolia Śląsko-Dąbrowska jest prosta i odpowiednia. Logo może kojarzyć się z przemysłem - jak najbardziej - przecież to dzięki przemysłowi jest to nagromadzenie miast i cała przyszła metropolia. Zresztą cała Polska kojarzy MŚD właśnie z przemysłem. Jest Most Śląsko-Dąbrowski, Solidarność Śląsko-Dąbrowska, to może być i Metropolia. Sama się narzuca taka nazwa.

[Gość: xyz]

@mario - i co z tego, że inni tak indetyfikują nasz region? Zwłaszcza Polacy niech zrozumieją, że Zagłębie to nie Śląsk, nawet gdyby różnice były naprawdę mało dostrzegalne. Ja jestem za "Metropolią Śląsko-Dąbrowską". Po prostu.

Są tu jacyś "Ślązacy" z Sosnowca?

[Gość: do Sralezjan]

Tylko Hanys może być za metropolia śląską lub Silesią. Trochę ich w S-cu mieszka, sam znam ok 10-ciu. Dla normalnych ludzi Silesia czy innaSralezja jets nie do przyjęcia.

[Gość: Wzorm]

mów za siebie, i nie emocjuj się tak, bo prawda jest taka że
większości i to znacznej to jest obojętne

[Gość: gość]

a mi nie pasuje słowo "metropolia" - kojarzy mi się raczej z obszarem o dominacji sektorów finansowo-biznesowo-bankowych itp, taki "rozbujany" Nowy Jork,a my
jesteśmy regionem przemysłowym, taką mamy historię i sowo "zagłębie" zamiast "metropolia" (jak Zagłębie Ruhry) bardziej by tu pasowało, wszak wschodni Górny Śląsk też jest zagłębiem.
Zagłębie Śląsko - Dąbrowskie - rozsądna propozycja..

[Gość: wawek]

SILESIA-DOMBROVIA
inaczej nikt na świecie nie wymówi poprawnie :)

[Gość: Rachu]

cudak z tą łaciną, w POlsce nawet tego nie wymówią :/ nazwa do d..py

[Gość: Środulak]

prwada jest taka że potrzeba nazy JEDNOSŁOWNEJ żeby była prosta i
łatwa do promocji, jak najbardziej Polska ale i łatwa dla
obcokrajowców, dla mnie przykładem może byc DONBAS z Ukrainy, coś w
tym stylu... połączenie Śląska i Zagłębia w jedną nazwę, może z
końcówką -CE, Strzemieszyce, Gliwice, Milowice, Michałkowice...jak
większość miast, miasteczek i dzielnic na Śląsku i Zagłębiu...

[Gość: Beti]

na przykład Silezag, Sildąb, Sildębice

[Gość: Biały Kieł]

Śledębice

[Gość: Fryzjer]

a poprotu Śląskdąb

[Gość: Menschenfresser]

Te czyrwone kólko - bardzo pasuje do tych ruskozabrynickich
manifestów i sztandarów. :)))))))