Dodaj do ulubionych

bardzo ciekawy temat

IP: *.veranet.pl 14.11.05, 13:46
Przyznaje, ze mnie glownie interesuja psychologiczne aspekty gry na gieldzie
i na nie wlasnie klade nacisk. W zasadzie nie zajmuje sie analiza
fundamentalna, makroekonomia itp. Zas analize techniczna stosuja tylko
pomocniczo i tylko najprostsze jej elementy.
Dla tych, ktorzy czytali juz moje posty na pewno nie jest to niespodzianka,
gdyz od dawna twierdze ze nie ma zadnej cudownej metody przewidywania, w
ktora strone pojdzie rynek. W zwiazku z tym takiez przewidywania uznaje za
strate czasu. Choc maja one pewne korzysci natury psychologicznej.
Ktos kiedys powiedzial (nie pamietam kto), ze nie po to czlowiek wydarl Bogu
wladze nad swoim zyciem, by teraz poddac je wladzy rachunku
prawdopodobienstwa. Czlowiek musi miec poczucie sensu wlasnego istnienia,
poczucie panowania nad wlasnym zyciem. To widac na gieldzie bardzo wyraznie.
Bardzo silna jest tu wiara w swoje ponadprzecietne mozliwosci i umiejetnosci
i ze samym "chceniem" mozna osiagnac sukces na gieldzie. Prawie wszyscy
gracze wiedza, ze uzyskiwanie lepszej stopy zwrotu niz srednia rynkowa
liczona indeksem jest na dluzsza mete prawie niemozliwe. Mimo to kazdy
wierzy, ze akurat on jest wyjatkiem i jego ta prawidlowosc nie dotyczy.
Soros jest jeden, Buffet tez jeden...a przegrywajacych sa miliony... Ale
jakos ten fakt nie przebija sie do swiadomosci graczy czy inwestorow.
Jest to myslenie bardzo "amerykanskie", wywodzace sie z purytanskiej etyki
pracy. "Jesli chcesz osiagnac sukces, musisz bardzo w niego wierzyc i ciezko
pracowac." Jest to jakby droga wojownika. Tylko to bedzie twoje, co sobie sam
wywalczysz. Ma to oczywiscie przelozenie na gre na gieldzie. Tacy ludzie beda
ciagle starali sie pokonac rynek i innych uczestnikow, beda ciezko pracowac,
zdobywajac i analizujac rozmaite informacje itp...gdy po jakims czasie
osiagna sukces, utwierdza sie w przekonaniu ze ich droga jest najlepsza. Ale
jest wiara irracjonalna, gdyz nie w sposob dowiesc co wlasciwie bylo glownym
czynnikiem warunkujacym osiagniecie sukcesu.
Nie twierdze, ze nie mozna w ten sposob osiagnac sukcesu na rynku. Niemniej
wydaje mi sie ze takie szarpanie sie z rynkiem jest niepotrzebne. Przyszlosci
nie mozna przewidziec i rynku pokonac sie nie da. Szkoda nerwow i czasu.
Czlowiek w zasadzie NIGDY nie dziala racjonalnie(w warunkach niepewnosci). Na
jego ocene sytuacji ma wplyw tak wiele czynnikow (najczesciej nieswiadomych),
ze ocena ta niemal zawsze jest falszywa. I co niestety jest dosc smutne, nie
ma w zasadzie zadnego sposobu by temu zaradzic. Znajomosc teorii rachunku
prawdopodobienstwa tez niestety na wiele sie nie zda.
Wynika z tego, ze wiekszosc wysilkow podejmowanych przez graczy jest g...o
warta. A nasze przekonania ze stosujemy metody lepsze od innych graczy sa
oparte na irracjonalnych przeslankach i nie maja pokrycia w rzeczywistosci.
Sa samouluda umyslu.

Pewnie malo kto zgodzi sie z tymi wnioskami. Dla mnie one rowniez nie sa zbyt
wygodne, w swietle tego co do tej pory robilem. Niemniej warto to chyba
rozwazyc.
Obserwuj wątek
    • Gość: amigo Re: bardzo ciekawy temat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.11.05, 16:06
      Sporo prawdziwych zdań. Z wnioskami nie do końca się zgadzam.
      Motywy grania na giełdzie są różne. Wiara we własne siły dominuje.
      Co do przewidywania i wyników ponad benchmark-faktycznie udaje się nielicznym.
      Zwabieni do giełdy wyłącznie zyskami - zwykle osiągają odwrotny skutek - z
      przyczyn psychologicznych właśnie.
      Z drugiej strony osoby gorzej przygotowane i o mniejszym zasobie wiedzy raczej
      skazane są na zasilenie szeregów "dawców"
      . Skoro są "dawcy" to istnieją również "biorcy"- lepiej dostosowani. Istnieja
      gwiazdy i rzemieślnicy. Gwiazdy są guru. Rzemieślnicy zarabiają pieniądze
      stosownie do kwalifikacji i kapitału.
      --------------
      W przypadku spółek wynik jest dodatni (zysk)-choć banki intensywnie pracują nad
      zminusowaniem tego: prowizją. Wiec w zakresie spekulacji masz rację. Od strony
      inwestowania - już nie.
      Angosaskość myślenia jest naturalna dla wzorców inwestowania i wszystkich
      właściwie guru na których wzorują się tłumy.
      Co do rachunku prawdopodobieństwa AF i AT - to narzędzia - choć niedoskonałe.
      Co do warunku wiary do osiągnięcia sukcesu - leży u źródeł motywacji do
      jakiegokolwiek działania.

      Co do opierania decyzji inwestycyjnych na nieracjonalnych przesłankach -
      niekoniecznie są one prawidłowe ale zwykle w danym momencie wydają się mieć
      racjonalne podstawy(podstawy decyzji).
      Inwestowanie jest podobne do prowadzenia przedsiębiorstwa. Podejmujesz decyzje
      nie wiedząc co przyniesie jutro. Często się mylisz. Czasem masz rację.
      Sukces osiągają ci którzy rację potrafią zamienić na pieniądze a pomyłki na
      doświadczenie.
      Na co dzień podejmuję dziesiątki decyzji z zakresu zarządzania, marketingu i
      finansów. Wiem że wiele z nich jest błędnych (zwykle po fakcie) w swojej masie
      tylko co druga jest dobra a co setna genialna. Na szczęście udaje mi się w porę
      dostrzec wiele błędów i dzięki minimalizacji ich skutków - zarabiam na życie.
      Polecam do poczytania książki z zakresu teorii podejmowania decyzji -
      pasjonująca lektura - również dla inwestorów giełdowych.
      muszę kończyć - koniec sesji a ja ciągle się waham czy realizować zysk (muszę
      hamować
      się z całych sił by nie sprzedawać po15%-choć szanse na wzrosty nadal duże)
      pozdro.
      • Gość: keli Re: bardzo ciekawy temat IP: *.veranet.pl 14.11.05, 19:46
        Na poczatek to przepraszam ze te posty sa takie chaotyczne. Temat jest
        strasznie szeroki, a ja chcialem w krotkim czasie strescic wszystko i wyszedl z
        tego taki troche misz-masz. Ale mysle ze jesli temat sie bedzie cieszyl
        zainteresowaniem, to z czasem dyskusja sie wykrystalizuje i dojdziemy do
        jakichs konstruktywnych wnioskow.

        A odpowiadajac Amigo...zaczne od konca...
        Ksiazki o teorii podejmowania decyzji znam. Czytalem cos panow Tyszki i
        Zaleskiewicza. Polecam rowniez "Rozum na manowcach" Stuarta Sutherlanda.
        Wszakze nie wiem jak to jest w praktyce z podejmowaniem decyzji w
        przedsiebiorstwach, bo menedzerem nie jestem, ale juz o bledach popelnianych na
        gieldowym parkiecie moge sie wypowiadac, gdyz wiekszosc z nich sam popelnilem
        (nie wiem, czy chwalic sie tym czy zalic...).
        Nie mam nic przeciwko bledom, gdyz sa one nieuniknione. Co wiecej, bledy
        sa "normalne", a "dobre decycje" raczej wyjatkami. I tu sie zgadzamy i
        wlasciwie niewiele moge dopisac do tego co powiedziales. Madrosc zdobywa sie
        tylko w jeden sposob - popelniajac bledy i wyciagajac z nich wnioski.

        Racjonalnosc decyzji - dobrze to ujales... "Wydaja sie racjonalne". O to
        wlasnie chodzi. One nie sa racjonalne, ale tylko takie sie wydaja. Wlasciwie
        niewiele mozna tu zrobic, zeby to zmienic. Nie da sie wszystkiego przelozyc na
        liczby i obliczyc statystycznie. Nawet gdyby sie dalo, to zawsze ten element
        niepewnosci wystepuje. Mysle, ze po prostu trzeba przyjac, ze zawsze sie mozemy
        mylic. Chocby nie wiem jak ta decyzja czy opinia wygladala racjonalnie i
        sensownie, przy danym zasobie wiedzy i informacji.

        Jesli chodzi o motywacje, to temat szeroki jak rzeka... Tym bardziej, ze
        najczesciej prawdziwe motywy sa ukryte. Niby powszechny motyw to
        pieniadze...ale co tak naprawde pieniadze oznaczaja dla poszczegolnych ludzi?
        Dla jednych bedzie to sprawa prestizu, wladzy, dla innych spelnienie marzen o
        podrozy dookola swiata czy domku z ogrodkiem. Jedni chca zarabiac pieniadze by
        pomagac chorym dzieciom, a inni kieruja urazona duma i checia upokorzenia
        innych za doznane cierpienia.
        Innym z kolei nie zalezy na pieniadzach, a graja na gieldzie bo lubia wyzwania,
        adrenaline, dla niektorych to jest rozrywka i zabawa, a jeszcze inni daja upust
        swoim sklonnosciom do hazardu.
        Jakiekolwiek by byly nasze motywy grania na gieldzie, warto je odkryc. Jest to
        trudne, gdyz zazwyczaj ten prawdziwy motyw jest ukryty, wyparty do
        podswiadomosci i stamtad kieruje naszymi myslami i dzialaniami. Jesli nie
        chcemy byc marionetkami na łasce nieodkrytych popedow, warto wyruszyc
        na "poszukiwania".

        Co do myslenia na sposob anglosaski to ja akurat nie jestem jego wielkim
        zwolennikiem. Choc czytalem ksiazki Peala, Coveya, Robbinsa, Hilla, Hansena,
        Ziglara i calej plejady innych autorow zza oceanu, nie bardzo mnie one
        przekonaly. Niektore proponowane przez nich techniki typu wizualizacje i
        afirmacje sa naprawde skuteczne, ale wiekszosc jest jak na moj gust zbyt
        prymitywna i powierzchowna. W Ameryce, kraju ekstrawertykow moze to dziala, ale
        ja jestem introwertykiem i dla mnie one sa strasznie puste. Chodzenie caly
        dzien z przyklejonym usmiechem i powtarzanie sobie "jestem wielki i wspanialy i
        osiagne sukces"...no dajcie spokoj. Ale np KRACH to sobie chyba chwali...
        Osobiscie wole podejscie wschodnie, glownie filozofie tao i zen, takze niektore
        aspekty filozofii hinduskiej. Literaury na ten temat jest strasznie duzo, wiec
        jesli ktos jest zainteresowany to na pewno cos znajdzie.
        Jesli np ktos czytal "Podrecznik wojownika swiatla" Paulo Coelho, to wie o czym
        mowie, gdyz autor czerpie tam najwiecej wlasnie z filozofii zen i taoizmu.
        Dla niewtajemniczonych wyjasniam ze glowna zasada taoizmu wyraza sie
        w "dzialaniu nie dzialajac". Jak to sie przeklada na gielde, wyjasnie nastepnym
        razem.
        • Gość: keli Re: bardzo ciekawy temat IP: *.veranet.pl 14.11.05, 22:22
          Otoz zasada ta na gieldzie w moim mniemaniu oznacza, iz robimy tylko to co
          niezbedne w danej chwili. Nie ma przeszlosci, nie ma przyszlosci, jest tylko
          terazniejszosc. W zwiazku z tym nie ma sensu tracic energii (chi, qi, ki czy
          jak to zwa) na zbedne myslenie, martwienie sie, opracowywanie jakis dziwnych
          teorii i scenariuszy majacych wyjasnic co stanie sie w przyszlosci. Nie probuje
          sie w zadnym wypadku pokonac rynku. Nie walczymy z rynkiem, lecz pozwalamy mu
          sie niesc. Rynek jest jak ocean. Nie mozemy go pokonac, mozemy tylko po nim
          nawigowac. Skupiamy sie tylko na tych elementach, ktore mozemy sami kontrolowac.
          Pozornie wyglada to jakbysmy podazali wraz z tlumem i nie jest to dobra
          filozofia w swietle tego co wiemy o zachowaniach tlumu. Ale to tylko pozory.
          Taoizm jest filozofia wysoce nonkonformistyczna, oparta na logice
          paradoksalnej. Stad ludziom zachodu trudno ja zrozumiec wlasciwie. Dlatego od
          razu mowie, ze nie bede odpowiadal na "logiczne" argumenty przemawiajace
          przeciw tej teorii.
            • Gość: keli Re: bardzo ciekawy temat IP: *.veranet.pl 15.11.05, 14:40
              Fakt ze sie troche rozpisalem :)
              Postaram sie pisac krocej, zeby latwo bylo sie odnosic do poszczegolnych postow.
              Swoja droga dziwne, ze tu taka cisza. Nie wiem wiec, czy inni sie zgadzaja ze
              mna, czy tez sie nie zgadzaja, ale nie maja argumentow. No, ale zobaczymy...
              • Gość: amigo Re: bardzo ciekawy temat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.11.05, 20:03
                Trafiło na zły okres jeśli chodzi o długość mojego pisania. Nowe zlecenie -
                spora kasa, krótki termin - mniej czasu na giełdę i pisanie.
                A propos długiego pisania:
                1. Postuluję aby bezwzrokowe pisanie wprowadzono jako przedmiot obowiązkowy na
                maturze - jak nie robisz powiedzmy 100 na minutę - nie zdajesz matury. Wyobraź
                sobie oszczędność czasu w gospodarce, o komisariatach nie wspomnę:-) W
                każdym "przyzwoitym" liceum na zgniłym zachodzie (USA i Ameryka Łacińska: to
                znam) uczą piać na maszynie-komputerze). Ja się nauczyłem późno - ale wkrótce
                potem, zaiwestowany czas zaczął się zwracać błyskawicznie. Inwestycja ze stopą
                zwrotu gwarantowaną - jakieś +500% zaoszczędzonego czasu rocznie. (niestety
                arytmetycznie ale wystarczy). Ale w porównaniu z giełdą - 500%gwarantowane.
                -------------
                Co do filozofii:
                - nie jestem pasjonatem filozofii. Owszem pasjonuje mnie mentalność innych
                narodów - sporo lat mieszkałem za granicą -asymilując się. Niestety mentalność
                ludzi dalekiego wschodu i ich filozofia - są mi obce. Tak naprawdę, to nawet
                obowiązkowy na uczelni Tatarkiewicz wywoływał u mnie mdłości. Fuksem zdałem.
                W zakresie filozofii inwestowania:
                "wolność osobista jednostki kończy się tam gdzie zaczyna się wolność innej
                jednostki" (nie wiem skąd cytat - ale cytat) Więc każdy może dopatrywać się
                innch motywów inwestowania nie mając prawa krytykować innych do momentu kiedy
                staje się to szkodliwe dla... no właśnie. Ciężko ustosunkować sie do Twojego
                postu.
                Moje "motywy" (są następujące: Już będąc 13 letnim kajtkiem odkryłem co daje
                procent składany. Mieszkałem wtedy z rodzicami w kraju kapitalistycznym (stąd
                czasem moje błędy ort. i stylu - hablas castellano?...) - gdy u nas panował
                stan wojenny i głęboki socjalizm. W wieku 15 lat wiedziałem że będę studiował
                ekonomię i będę prowadził firmę (zdarzały mi się etaty). Giełda jest naturalnym
                ucieleśnieniem niewidzialnej ręki rynku, esencją ekonomii.
                Motyw drugi to niewątpliwie kasa. Przez pewien czas obserwowałem żałosne kilka
                % ponad inflację na lokatach. Na pierwszym wejściu na giełdę się sparzyłem.
                Schemat standardowy: szybki oszałamiający zysk a później jeszcze szybszy
                upadek - z powodu mojej "genialności" - która okazała się słuszna (jak zwykle w
                takich przypadkach) dopiero po zamnknięciu pozycji. Odczekałem dwa lata. Od
                tego czasu jestem zadowolony - nawet bardzo (choć do Buffeta czy Sorosa mi
                daleko). Nie mam kapitału aby spokojnie być rentierem - czyli w warunkach
                globalnych, ale mieszkając w polsce około 1mln dolarów dających 40 000 dolarów
                ponad inflację (tu miejsce na polemikę...) rocznie. Może mam za duże potrzeby -
                mimo, że uważam szkotów za strasznie rozrzutnych:-) A może to ambicje?

                Na koniec cisza na tym wątku: wiekszość postujących oczekuje czegoś innego od
                tego forum niż "czcza" dyskusja. Wręcz znajdą się krytycy i postujący
                o "pieprzeniu" (dziwne że jeszcze ich nie ma na tym wątku - chyba za dużo
                czytania i nie dają rady)
                Szukają : Informacji. Rad. Szukają guru. Szukają jakiegokolwiek punktu
                zaczepienia dla własnej niewiedzy.Nawet szukają cudzej niewiedzy. Sporo
                naganiaczy nieuświadomionych jeszcze o niewielkiej skuteczności naganiania
                poprzez forum. Stosunkowo niewielu pasjonatów giełdy jako takiej a nie
                pieniędzy która ze sobą niesie.
                Na koniec należy wspomnieć o osobach szukających na siłę afirmacji . Pragnących
                wyzwolić swoje ego. Szukających potwierdzenia że jednak mają rację. I znajdują
                to. Zawsze się znajdzie statystycznie kilka osób o podobnych poglądach - nawet
                takich które inni ludzie uznają za naganne lub niesłuszne lub nienormalne.

                Mnie forum zastępuje często "kawiarnię" gdzie spotykają sie osoby mające
                wspólne zainteresowania, gdzie nie prowadząc żadnej gry towarzyskiej i nie
                czekając na wymierne efekty można udzielać się towarzysko. Przynależność do
                grupy?

                muszę kończyć - pozdro

                • Gość: keli Re: bardzo ciekawy temat IP: *.veranet.pl 15.11.05, 21:45
                  Jesli to jest twoj zly okres, to nie chce myslec nawet ile bys napisal, jakby
                  dopadla cie wena tworcza... ;)
                  Bezwzrokowe pisanie popieram...sam skonczylem liceum ekonomiczne, gdzie mialem
                  taki przedmiot jak technika biurowa, czyli wlasnie poczciwe pisanie na
                  maszynie :) Teraz sie wyrabiam jeszcze na forum i na gg :)

                  Nie sama gielda czlowiek zyje :) Dlatego tez czasem lubie popatrzec na cos
                  innego niz cyferki i wykresy. Stad moje zainteresowanie filozofia i
                  psychologia. Oczywiscie nie sugeruje, ze trzeba sie interesowac filozofia, zeby
                  odniesc sukces na rynku. I nie mam zamiaru tu nikogo "nawracac" :D
                  Podalem to jako ciekawostke, by nasz narod zapatrzony w Ameryke wiedzial, ze
                  gdzie indziej maja inne spojrzenie na zycie. Nie wszystkich interesuje tylko
                  kasa, wladza i konsumpcja.

                  W ktorym miejscu dopatrzyles sie mojej krytyki odnosnie motywow kierujacych
                  innymi do grania na gieldzie? Moze ja zle zrozumialem?...
                  Ja nie krytykuje, tylko obserwuje i mowie co widze. Nie ocenialem przeciez,
                  ktore motywy sa lepsze, a ktore gorsze.

                  Moje motywy sa dosc zlozone. Po pierwsze traktuje gielde jako zrodlo zarobku.
                  Jesc trzeba, rachunki placic tez trzeba. W zwiazku z tym jest to jak
                  najbardziej prawidlowy motyw.
                  Po drugie mam sklonnosci do hazardu, wiec przez jakis czas dawalem im upust na
                  gieldzie. Nienajlepiej sie to dla mnie skonczylo, wiec musialem sie to nauczyc
                  kontrolowac.
                  Po trzecie gielda jest dla mnie pasjonujaca, jest jakims wyzwaniem. Jestem
                  jeszcze mlody i glupi i mam jak na razie sily by rzucic wyzwanie swiatu :)
                  Po czwarte byl to dla mnie rodzaj buntu. Studia (finanse) mnie nudzily i
                  rozczarowaly. Przerwalem je na 3 lata, teraz wrocilem tak dla swietego spokoju
                  i moze jakos skoncze :) Niemniej w pracy na etacie sie nie widze. Traktuje to
                  jako polise ubezpieczeniowa na wypadek porazki. Gdybym musial jednak podjac
                  prace, to papier moze sie przydac.
                  Po piate i dziesiate...sa pewnie i inne motywy ktorych do konca nie odkrylem
                  albo nie chce o nich mowic publicznie.

                  Przyjalem taka filozofie, ze robie to co sprawia mi przyjemnosc, do czego
                  zostalem "powolany", nie ogladajac sie na zyski i straty. Oczywiscie moim celem
                  jest zarabiac, a nie tracic. Ale w momencie gdy jestem na rynku, nie trace sil
                  na rozmyslanie i przeliczanie w pamieci ile wlasnie stracilem lub zyskalem.
                  Robie tylko to co niezbedne, a reszte zostawiam rynkowi. Po zamknieciu
                  transakcji, przez chwile analizuje co zrobilem dobrze, co zle, wyciagam wnioski
                  i zapominam o tej transakcji.

                  Milion $$ to kupa forsy. Jak dla mnie az nadto. Majac tyle, nie mialbym juz
                  prawdopodobnie motywacji do aktywnego obracania kapitalem i zarabiania coraz
                  wiecej. Mam inne cele w zyciu, ktorym chcialbym sie poswiecic.
                  Jesli chodzi o pieniadze, moim celem jest zapewnienie sobie i mojej przyszlej
                  rodzinie (jesli taka bedzie :)) w miare spokojnego zycia, wolnego od trosk
                  materialnych. Nie chce miec wypasionego domu, super luksusowego samochodu,
                  jachtu itp. Zycie na srednim poziomie calkowicie mnie satysfakcjonuje.
                  Niektorzy mowia ze apetyt rosnie w miare jedzenia...ale moim zdaniem jest to
                  sprawa woli i dyscypliny.
                  Przyznaje ze jestem troche "staroswiecki" i bliskie mi sa idealy
                  sredniowiecznych rycerzy :) Odwazni, honorowi, na sprawy materialne patrzacy z
                  pogarda, a idealizujacy milosc do kobiety czy Boga.
                  Wartosci i cele kazdy wybiera sobie sam i powinien zyc zgodnie ze swoim
                  sumieniem :)

                    • Gość: amigo Re: bardzo ciekawy temat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.11.05, 09:20
                      Korzystając z 5minut.
                      - jak dopadła mnie kiedyś wena twórcza to napisałem książkę - szukam wydawcy od
                      roku. Innym razem napisałem pół pracy doktorskiej.
                      - uczciwość i honor jest w dzisiejszych czasach towarem mało popularnym bo daje
                      niską krótkoterminową stopę zwrotu $.
                      - mimo umończenia finansów - teraz chętnie wróciłbym na studia - przynajmniej
                      wiem co chcę wiedzieć.
                      • Gość: keli Re: bardzo ciekawy temat IP: *.veranet.pl 16.11.05, 12:57
                        Ze studiami to ja mam odwrotny problem :D
                        Wiem czego nie chce wiedziec, a mimo to musze zakuwac zeby zdac.
                        To co chce wiedziec, albo juz wiem albo nie ma tego w programie.

                        A ta ksiazka to o czym? O gieldzie? Czy calkowicie z innej bajki? :)
                        Mnie tez od dawna ciagnie do pisania, ale jak na razie "tlumacze" sobie, ze to
                        nie ma sensu...
                        Jak masz tyle kasy, to sam ja wydaj :) Bez ogladania sie na innych :)
                        • Gość: amigo Re: bardzo ciekawy temat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.11.05, 16:46
                          książka - coś w stylu Kiyosakiego ale giełdy mało. Bardziej o decyzjach
                          ekonomicznych które musi podejmować każda rodzina nie zdając sobie z tego
                          sprawy, niezauważając ekonomii wokół nich i co mogą mieć ze znajomości
                          podstawowych jej praw.
                          Co do braku sensu działania:
                          "JEDYNE CO NAPRAWDĘ MOŻESZ ZMIENIĆ TO TWOJA PRZYSZŁOŚĆ. nie robiąc nic -też ją
                          zmieniasz. Na lepszą?" (tym razem to moje a nie cytat-przynajmniej druga część)

                          na marginesie:
                          Pamiętaj, że pieniądze mogą służyć nie tylko konsumpcji. Kliknij:
                          www.sos-wd.org/index.php
                          Odwiedziłem wioskę osobiście - warto
                          lub wybierz swój uspokajacz sumienia... ?

                          przypominam że w większości banków jest coś takiego jak zlecenie stałe.
                          Możesz też zabrać marcinkiewiczowi a dać IM. - dobrze wiesz jak.
                          pozdro
                          • Gość: keli Re: bardzo ciekawy temat IP: *.veranet.pl 16.11.05, 17:46
                            Ksiazki Kiyosakiego znam. Oprocz nich czytalem jeszcze chyba ze 3 podobne
                            pozycje. Bardzo przydatne i tez uwazam ze ta wiedze powinna posiasc kazda
                            rodzina. Jak wydasz ta ksiazke, przyslij mi egzemplarz z autografem ;)

                            Moja ewentualna ksiazka bylaby raczej skierowana do waskiego grona czytelnikow,
                            wiec kasy bym na niej nie zrobil :)
                            Temat: ogolnie mozna powiedziec "etapy rozwoju inwestora/gracza". Wiekszosc
                            piszacych o gieldzie skupia sie na prezentacji "wygrywajacych" metod i
                            strategii. Malo pisze sie, ze najwazniejsze sa zmiany jakie zachodza w samym
                            graczu. Sa ksiazki o psychologii gieldy, ale nawet one traktuja ten temat po
                            macoszemu. Bo albo autorzy zakladaja (i chyba slusznie), ze nie tego oczekuja
                            czytelnicy i to po prostu sie nie sprzeda. Albo tez autorami sa psycholodzy z
                            zawodu, ktorzy nie maja z gielda nic wspolnego, a opieraja sie na badaniach
                            laboratoryjnych.
                            W zamysle ma byc to ksiazka bardziej humanistyczna niz naukowa, techniczna.
                            Polaczenie w przystepny sposob filozofii, psychologii, etyki...wiedzy o
                            czlowieku po prostu. Jak rozwijac sie jako gracz i jako czlowiek...

                            Ambitne zamierzenie. Jesli sie zdecyduje, dluga droga przede mna :)
                            Ja mam dopiero 23 lata. Od 5 lat na gieldzie... moja ignorancja jest jeszcze
                            ogromna. Na razie nie mam prawa wystepowac w roli autorytetu i pisac ksiazek.
                            Ale mysle, ze mysl o jej napisaniu bedzie dojrzewac razem ze mna... i moze
                            kiedys... :)
                            • Gość: logan Re: bardzo ciekawy temat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.11.05, 18:43
                              Muszę przyznać, że z zainteresowaniem śledzę waszą dyskusję. Trudno mi się do
                              niej przyłączyć z prostego powodu. Nie mam niestety takiego doświadczenia a tym
                              bardziej wiedzy o giełdzie, żeby móc się tutaj wypowiadać. Giełdę traktuję jako
                              alternatywne źródło lokowania oszczędności. Brakuje mi wiedzy, doświadczenia a
                              przede wszystkim czasu. Pracując zarabiam na w miarę przywoite życie. Mniej
                              więcej takie o jakim mówił Keli. Muszę powiedzieć, że w zupełności
                              satysfakcjonuje mnie to co mam w tej chwili. Jeśli coś mnie martwi to trochę
                              starość, która nieuchronnie się zbliża (Kelix2 i jeszcze troszkę). Wiele w
                              życiu przeszedłem. Najbrdziej jednak przeżyłem swoją własną chorobę. W tej
                              chwili w miarę się z nią uporałem. Jedno wiem na pewno. Przez te wszystkie lata
                              nabrałem pokory do życia i wszystkiego co robię. I czytając posczególne fora i
                              tą radosną twórczość właśnie pokory najbardziej mi brakuje. Ciekaw jestem
                              Waszych opinii na ten temat. Pozdrawiam.
                              • Gość: keli Re: bardzo ciekawy temat IP: *.veranet.pl 16.11.05, 22:40
                                "Swiat zlamie kazdego...ale niektorzy sa potem silniejsi w miejscu zlamania." -
                                taki cytat na poczatek :)

                                Wczesniej czy pozniej musimy nauczyc sie pokory. Gielda ma te wlasciwosc, ze w
                                tych sprawach jest swietna nauczycielka.
                                Sa pewne rzeczy i sytuacje, na ktore nie mamy po prostu wplywu. Mozemy to tylko
                                zaakceptowac i nauczyc sie z tym sobie radzic. Jest to trudne, zwlaszcza dla
                                ludzi, ktorym do tej pory wszystko sie udawalo. Ktorzy maja poczucie, ze
                                kontroluja swoje zycie i wszystko musi isc po ich mysli.
                                Przychodza na gielde pelni wiary w swoje nadzwyczajne szczescie,
                                ponadprzecietne umiejetnosci i wtedy nastepuje szok...seria strat niszczy ich
                                wyobrazenia o sobie. Ale nie od razu. Najpierw sami siebie oszukuja, probuja
                                racjonalizowac to co sie stalo, zrzucaja wine na glupi rynek, chytrych
                                maklerow, niedouczonych analitykow. Niestety, w koncu nie da sie juz dluzej
                                zaprzeczac rzeczywistosci i trzeba sie z nia zmierzyc. Wiekszosc na tym etapie
                                konczy przygode z gielda. Niedobitki po jakims czasie dochodza do siebie i
                                probuja znowu. I znowu, i znowu. I tak po kilku probach, latach kolejnych
                                doswiadczen, udaje sie byc moze osiagnac sukces :)
                                Fakt, ze wiekszosci forumowiczow brak autentycznej pokory. Niektorzy o niej
                                czytali tylko w ksiazkach. Jakas doza wiary w siebie musi byc, bo inaczej
                                braklo by nam motywacji do nauki i sily do przetrzymania trudnych momentow.
                                Jednak konieczne jest pozbycie sie iluzji o mozliwosci pokonania rynku. W tej
                                walce moze byc tylko jeden zwyciezca...
                              • Gość: amigo Re: bardzo ciekawy temat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.11.05, 23:12
                                Przeżycie poważnej choroby czy wręcz kalectwo - wbrew pozorom pomaga, jeśli
                                skupisz się na przyszłości a nie na przeszłości. Zmienia system wartości.
                                Porządkuje życie. "co cię nie zabije to cię wzmocni"
                                nie za bardzo Cię rozumiem o co dokładnie ci chodzi z tą pokorą? Niepokorny
                                gracz giełdowy będzie albo geniuszem parkietu albo zasili szeregi dawców - ale
                                czy o to Ci chodzi?
                            • Gość: amigo Re: bardzo ciekawy temat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.11.05, 23:03
                              Zacznij pisać. Ostrzegam: polubisz i staje się nałogiem.
                              Moja pierwsza książka(nie licząc mgr) (do szuflady) 110 stron to o rzucaniu
                              palenia - nadal palę haha.
                              Mie żałuję czasu - poznałem siebie od tej strony.

                              Na pocieszenie: im więcej wiadomości o giełdzie i większe doświadczenie tym
                              bardziej sobie uświadamiasz że subiektywnie wiesz coraz mniej...

                              jak zaczniesz pisać o .....- uporządkujesz myśli. Walnij ze 30 stron
                              maszynopisu - na brudno i z błędami (sama idea), nawet samych przemieszanych
                              myśli. Dwa dni? Jak czegoś nie spróbujesz to nigdy się nie dowiesz.

                              Autorytetu nie zdobywa się pisaniem czy publikowaniem książek. Autorytet
                              zdobywa się charyzmą i wiedzą. Publikacje są konsekwencją autorytetu a nie
                              odwrotnie. Na koniec o pisaniu: Połowę kasy którą zarabiam biorę z tłumaczenie
                              baranom (właścicielom firm) że jeśli coś napiszą (plan, analizę, decyzję,
                              protokół negocjacyjny, notatkę ze spotkania etc) to znacznie łatwiej będzie im
                              to wdrożyć lub z konsekwencją pilnować. Biorę za to naprawdę sporo kasy.
                              Więc pisz postanowienia - i realizuj plany po kolei.
                        • Gość: ^migo Re: bardzo ciekawy temat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.11.05, 09:20
                          jeszcze uzupełnienie odpowiedzi.
                          Niepotrzebne przedmioty na studiach: właśnie dla tych przedmiotów które wówczas
                          uznałem za mało interesujące chętnie wróciłbym do studiowania (matematyka,
                          statystyka, ekonometria)-teraz próbuję rozgryźć niektóre zagadnienia sam i
                          bardzo brakuje mi podstaw których b. trudno nauczyć się z książek).
                          Wydanie samemu książki. Nie mam "tyle" kasy. Jeśli "tyle" rozumieć że dużo -
                          nie uważam tak- wciąż brakuje choć w porównaniu z robotnikiem wykfalifikowanym
                          czy nawet specjalistą sporo. Ot status kadry zarządzającej małymi firmami.
                          Porównując do managerów spółek giełdowych to ja jestem golas.
                          W zakresie samodzielnego wydania książki sama kasa to nie wszystko. Potrzebna
                          dystrybucja, PR i wiele innych czynników koniecznych aby sprzedać książkę. Bez
                          wydawnictwa ani rusz, a te rzadko chcą ryzykować trudnych tematów i nieznanych
                          autorów. Wydawnictwa to biznes podobny do giełdy. Szacunek ryzyko/zysk - a
                          nawet znajomość psychologii.
                            • Gość: amigo Re: bardzo ciekawy temat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.11.05, 09:56
                              to zaspokaja tylko ambicje. Pisałem i dla ambicji i dla potrncjalnej $$$. Dla
                              ambicji pisałem doktorat. Stopień ukończenia (60% i stoi -) wskazuje że sama
                              ambicja za mało mnie motywuje. Niestety problemem jest również poszanowanie
                              praw autorskich przez naszych rodaków. Jeśli nawet zrobiłbym dostęp płatny
                              tylko po złotówce to "cwaniactwo" wolałoby stracić kilka godzin na szukaniu
                              pirata w sieci niż zapłacić złotówkę za oryginał(jestem autorem wielu
                              opracowań/analiz które zostały chamsko spiracone) . Jednym z pomysłów który
                              czeka na swoją realizację (nie mam czasu poświęcić mu tyle uwagi na ile
                              zasługuje - więc wstrzymuję się ) jest portal popularnofinansowy - być może
                              wówczas dostęp do e-booka będzie możliwy za złotówkę+rekord danych (darmowych
                              rzeczy ludzie nie szanują). Cały czas się zastanawiam nad ryzykiem takiej idei
                              (na start ok. 300 tys. ) i skąd wziąć ludzi. Mimo wielkiego bezrobocia ja
                              ciągle największy problem mam z pracownikami (to jest temat na kolejny wątek-
                              rzekę) .
                              • Gość: keli Re: bardzo ciekawy temat IP: *.veranet.pl 17.11.05, 10:22
                                W tym co piszesz jest sporo racji, moze nawet wszystko. Pisanie to nie jest
                                latwy kawalek chleba. Jak nie jestes jakims "super znanym autorem" to trudno
                                sie przebic. Ksiazka jest teraz produktem jak mydlo i powidlo i wazniejsze od
                                tresci sa reklama i marketing. Autor musi byc gwiazda, musi miec "nazwisko".

                                Takze ja wlasnie mialem zamiar pisac przede wszystkim dla siebie, dla wlasnej
                                satysfakcji. Jak do tej pory przyziemne sprawy absorbuja mnie na tyle, ze nie
                                mam czasu. Glupia ta wymowka...wiem :) Brakuje mi takiego impulsu do pracy.
                                Moze jak zaczne, to chec sama przyjdzie. WArto sprobowac :)
    • Gość: Tytus Re: bardzo ciekawy temat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.11.05, 19:17
      ktoś kiedyś podał na tym bądź innym forum fajny link o psychologii na giełdzie
      www.gielda.traugutt.net/technical_6.php
      Ja tylko mogę ze swojej strony dodać, że istotny wpływ na decyzje
      jakie podejmujemy w życiu ( a więc także i na giełdzie ) ma podświadomość,
      a właściwie "programy" ( wzorce, idee, lęki, marzenia ) w niej zapisane
      Jak wytłumaczyć fakt, że np. często nie udaje mi się zachować dyscypliny
      w spekulacji na giełdzie, często znajdzie się jakis powód, w wyniku którego
      odstępuje od moich reguł czy systemu. Później jestem na siebie zły bo odstępstwa
      od reguł są łatwe do przewidzenia.
      Problem twi więc w podświadomości, ale jak sobie z nią poradzic.
      Jest wiele lektur tzw. motywacyjnych, które mówią o dużej roli afirmacji w
      ponownym-pozytwnym dla siebie programowaniu podświadomości.
      Wydaje mi się że tutaj może tkwi źródło naszych porażek nie tylko na giełdzie,
      ale takze w zyciu.
      • Gość: keli Re: bardzo ciekawy temat IP: *.veranet.pl 16.11.05, 20:32
        Dzieki Tytus za ten link.
        Bardzo ciekawe opracowanie. Wersja co prawda bardzo skrocona i omawia te
        problemy dosc pobieznie, ale jest to jakis punkt zaczepienia i zacheta do
        dalszego poglebiania tematu.
        Ja dodam tylko takie ostrzezenie, ze afirmacje i wizualizacje nalezy stosowac
        dosc ostroznie. Podswiadomosc to nie jest worek z prezentami od sw. Mikolaja.
        Uwazajcie wiec o co ją "prosicie".
        Uwaga tez na modne ostatnio programowanie neurolingwistyczne tzw. NLP. Ciekawa
        metoda, ale nalezy uwazac, by nie zostac "wyznawca NLP". Czlowiek nie jest
        robotem i sprowadzania go do zbioru chocby najlepszych i "zdrowych" nawykow
        jest moim zdaniem zbrodnia na czlowieczenstwie. To jakby cofniecie sie o kilka
        tysiecy lat w rozwoju i "powrot do jaskin". Korzystac, ale bez przesady :)
    • Gość: KRACH Re: bardzo ciekawy temat IP: *.net.autocom.pl 17.11.05, 00:38
      fajny temat i ciekawe przemyślenia. Wbrew pozorom gra na gieldzie jest prosta.
      Sukces = samodyscyplina. Ucinaj straty, pozwól rosnąć zyskom. A tymczasem
      zanczna większość graczy traci. Zgadzam się z jednym, dla gracza największym
      wrogiem jest on sam.
      No cóż, każdy musi znaleźć tą właściwą metodę. Czy to jest filozofia, metody
      tybetańskich mnichów czy inne, ważne żeby pomogła trzymać się tej właśnie
      podstawowej zasady gry. Mi pomógł prosty arkusz w exelu, na którym policzyłem
      sobie to co opisał Tharp. Jak kupiłem jakiegoś śmiecia przypominałem sobie o
      zasadach i wywalałem go jak spadł do poziomu obrony. W 99% przypadkach spółka
      kontynuowała spadki a ja zarabiałem na czymś innym.
      Ale z jednym nie zgodzę się - rynek można pokonać i robi to 20% graczy. Mało,
      ale jednak.
      • Gość: keli Re: bardzo ciekawy temat IP: *.veranet.pl 17.11.05, 09:09
        Ja sie naprawde bardzo ciesze ze nie wszyscy sie ze mna zgadzaja, bo jakby tak
        bylo, to pierwszy bym uciekl z tego forum.
        Nie mam monopolu na prawde i wszystko co pisze moze byc jedna wielka bzdura.
        Dlatego tez, chce skonfrontowac moje przemyslenia z argumentami innych, bo a
        nuz przeoczylem cos waznego i takie przeciwne argumenty moga mi to uswiadomic.

        Alescie sie przyczepili do tej mojej filozofii... :D
        Ja rozumiem przeciez ze na gielde przychodzi sie z bardzo pragmatycznych i
        przyziemnych celow. No nie ma sie co oszukiwac, ze chodzi glownie o kase.
        Pragne tylko zaznaczyc, ze watpliwe jest osiagniecie sukcesu na gieldzie, jesli
        sami siebie nie bedziemy rozwijac, jesli nie wyksztalcimy pewnych umiejetnosci
        jak np koncentracja, wyciszanie emocji itd
        I jesli mowie o zen i tao, to tylko dlatego ze mistrzowie wschodni maja
        znacznie wieksze doswiadczenia na tym polu niz mysl zachodnia. Nie naganiam
        przeciez do zadnych sekt, lecz sugeruje ze moze warto sie z tym zapoznac.

        Co do pokonania rynku...mysle ze warto tu byloby zdefiniowac co znaczy
        pokonanie. Bo chyba wlasnie tylko na polu definicji sie spieramy.
        Mozna zarabiac ponad przecietna przez dluzszy czas. Mozna sie utrzymywac z
        samej gieldy. Temu nie przecze. Gdyby bylo inaczej, nie byloby mnie tu na forum
        bo to byloby wielkie marnotrawstwo czasu.
        Natomiast moim zdaniem nie da sie przewidziec przyszlosci. Nie mozna z cala
        pewnoscia twierdzic ze rynek pojdzie w ta albo w druga strone. I im dluzszy
        okres, tym prognozowanie jest coraz bardziej pozbawione sensu.
        Wystarczajaca trafnosc prognoz to moim zdaniem ok 35%. Zblizona do trafnosci
        jak daje metoda losowa. To czy sie osiagnie sukces, zalezy od innych elementow
        systemu inwestycyjnego.
        Tymczasem wiekszosc skupia sie wlasnie na polepszaniu trafnosci, na
        przewidywaniu przyszlosci. I w tym sensie wlasnie mowie ze nie mozna pokonac
        rynku.
        • Gość: KRACH Re: bardzo ciekawy temat IP: *.net.autocom.pl 17.11.05, 11:28
          no jeśli chodzi o takie ujęcie to pelna zgoda. A co do samodyscypliny,
          wystarczy exel, metas i już zna się konsekwencje jej braku. Poza tym pomaga np.
          dostanie raz nieźle po dupie. Ja też kilka razy wtopiłem, i dopiero później
          doszedłem do wniosku dlaczego, co zrobić by tego uniknąć itp. I trzymałem się
          tego przez lata.
          Wyciszenie emocji - to druga z bardzo potrzebnych cech inwestora. Dlatego
          trzeba wyrobić sobie świadomość że w 1 tranzakcji ry7zykuje się 2-5% kapitału.
          To pomaga ograniczyć strach. Co do chciwości tu jest dużo trudniej (to chyba
          przychodzi dopiero po latach)
    • Gość: amigo Re: bardzo ciekawy temat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.11.05, 21:40
      Zastanawiałem się czy jest to temat na kolejny wątek. Doszedłem do wniosku że
      umieszczony osobno mógłby być nadinterpretowany
      jako "naganianie" - które z racji zajętej przeze mnie pozycji byłoby ( i jest!)
      naturalne. Ponadto poziom
      i i uczestnicy tego wątku dają większą gwarancję, że będzie zinterpretowany
      zgodnie z intencjami a nie przyczynkiem do zaśmiecania forum.
      Będzie trochę psychologii podwórkowo-inwestycyjnej. (chodzi o moje podwórko)
      Bez filozofii.
      dotyczy: POTWIERDZENIE ASPEKTU ZMIAN DECYZJI INWESTYCYJNEJ W ZALEŻNOŚCI OD
      ZAJMOWANEJ POZYCJI I ROZWOJU SYTUACJI NA RYNKU.

      Nie tak dawno postowałem powolne wychodzenie z zatwardziałego niedźwiedziostwa -
      na próbę.
      Padło na KRB.

      WEJŚCIE:
      U podstaw wyboru tej a nie innej spółki (w momencie wejścia spisałem założenia
      i risk grafa, jak zwykle) leżała względnie dobra sytuacja podstawowych
      fundamentów
      (jako spółka (a nie bank) względna taniość wskaźników, długoterminowy trend
      wzrostowy, plany zwiększenia uprawnień zarządu na walnym
      ( czyli aktywności),
      niska na moment zakupu korelacja z indeksami (mniejsza w danym momencie
      czułość na spadki rynku -tu wyszło niedźwiedziostwo),
      chęć uczestnictwa w rozwoju sektora bankowego (w tym roku dwa razy BRE I BOS
      zbyt długo zwlekałem z zakupem i nie kupiłem
      - ciągle drożały bez korekty a zPKO zszedłem "misiowato" na plus3%"w kilka
      dni ),
      Przy czym zaczaiłem się na okazję techniczną (również czaiłem się pierwszego
      dnia na PKO-już z trochę innych przyczyn) i wystawiłem zlecenia
      kupna z limitem aktywacji powyżej krotkoterminowego oporu. Na risk grafie stop
      umieszczony tuż poniżej
      poziomu wsparcia dawał w krótkim terminie około 3% straty wobec około 15% zysku
      do poważnego oporu 12,90. (5do1-klasyka?).
      ceny ryzyka kierunku rynku na wejściu nie wyliczałem więc założyłem domyślne
      50na50.
      minusy na wejściu: płynność, akcjonariat, brak podstaw do analizy fundamentów
      finansowych banków.
      ZAŁOŻENIA SZYWNE NA RISK GRAFIE: poziom stopu i UWAGA: docelowy poziom wyjścia
      12,70!!(misiowatość ogólna, nieleczona:-)
      dodatkowo zakładałem dokupowanie przy potwierdzaniu się moich założeń ale w
      zakresie niewielkiego% płynnego kapitału wystawionego na ryzyko.
      (faktycznie kupowałem po około a11,10; b11,20 i c11,70 - łącznie 1000 szt.a150;
      b350; c600 (c: pierwsze naginanie planów)
      -----
      Co się stało z krb każdy widzi, więc JA zgodnie z planem powinienem
      był? "ślepo" zrealizować zysk przed oporem 12,90...
      który uznawałem za zbyt trudny do pokonania(ryzyko30%) (zmniejszał szanse a nie
      pozwala oszacować jakiegokolwiek
      punktu zaczepienia powyżej, do szacunku ryzyko/zysk)

      AKTUALNIE
      - sytuacja fundamentalna się zmieniła lekko na plus, ale tylko lekko. więc
      powinienem? wychodzić z tej spółki (plan). Ale nie wychodzę, mmimo że:
      Technicznie "rośnie za szybko??"(na to jestem akurat już odporny)
      Dobre wyniki obciążone są wg. sorosa zbyt wysokim udziałem depozytów.
      Rynek nadal uważam długoterminowo za przewartościowany.

      Znów odczucia:Przeszukałem spółki w poszukiwaniu okazji w co wejść po ew.
      zejściu z krb (gdzie nie bawi się spekuła itd) i jeśli coś jest fundamentalnie
      OK to
      technicznie do dupy i odwrotnie. Na marginesie: pewnie jutro patrząc na te same
      spółki wyciągać będę inne wnioski...
      !!! więc WYMYŚLIŁEM SOBIE argumenty dlaczego trzymać tą spółkę w średnim
      terminie: bo na pewno już nie stracę,
      bo jeśli będzie równać wskaźnikowo w kierunku innych banków to da nawet ponad
      100% w nie tak odległym terminie,
      bo jest doskonałą spółką do konsolidacji z innym bankiem któremu brak
      depozytów i zysku a ma sieć (to by był dopiero fart-ale możliwy),
      bo trzeba pozwolić zyskom rosnąć etc, bo jak mam farta to trzeba go trzymać...
      Ciekawe jest to, że gdybym nie posiadał krb to wystawiłbym znów zlecenia k z
      lim. akt powyżej 13,15 ALE z zupełnie innym risk grafem! i argumentacją.
      (na sporym ryzyku bo/ale dzisiejsza sesja była taka a nie inna)

      Najciekawsze jest to że na podstawie jednej tylko inwestycji porzucam
      misiowatość (ja taki "doświadczony" inwestor haha)
      i jest to silniejsze od racjonalnych argumentów a nawet doświadczenia
      inwestycyjnego. Subiektywizm
      "pseudowyczucie" wygrywa...
      OTO KOLEJNY DOWÓD, ŻE POMIMO ZMIELENIA JUŻ SETEK PAPIERÓW SPÓŁEK nadal
      trzymanie się postanowień
      wynikających z doświadczenia i samodyscypliny - może sprawiać problemy, nie
      tylko zielonym...
      rynek jest nieprzewidywalny ale nasza reakcja na zmiany - jeszcze mniej.
      oczywiście moja afirmarmatywność tłumaczy to "DOBRĄ" elastycznością stanowiska.

      Na koniec:
      -wystawiam na jutro dwa kolejne zlecenia kupna (znów od małych kwot): jedno z
      limitem powyżej 13,20 a drugie ciut ponad wsparciem na wypadek
      jednosesyjnej korekty.
      Stopy wędrują wyżej zapewniając zachowanie "przyzwoitego?" zysku - ale
      narażając mnie na ciut większe ryzyko niż w wyjściowej sytuacji.
      Zakładałem uczestnictwo w tej spółce na maksimum miesiąc(wykorzystać i
      porzucić ...) a zanosi się że może to być długotrwały romans.

      Wasze komentarze???

      zdro
      • Gość: ami Re: bardzo ciekawy temat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.11.05, 21:53
        przed chwilą przeczytałem komunikat pls. nie tak dawno pisałem a akumulowaniu
        tej spółki w dłuższej perspektywie. Mimo niepewności tej dłuższej perspektywy -
        moja misiowatośc w obliczu takich wieści ma coraz mniejsze szanse przeżycia.
        Jeszcze kilka takich sesji trzeba będzie wprowadzać sezon ochronny na
        niedźwiedzie włącznie ze zgłaszaniem do admina postów krytykujących misie.
        Życie wskazuje, że kiedyś na pewno nadchodzie taki moment kiedy władają racją
        na rynku. Mistrzowie zaskoczenia.
      • Gość: KRACH Re: bardzo ciekawy temat IP: *.net.autocom.pl 17.11.05, 21:56
        komentarz będzie prosty (że też chciało ci się tyle pisać!!!)
        "tnij straty, pozwalaj rosnąć zyskom". Po co ograniczać zyski wychodząc z
        rosnącej spółki???? Przesuwaj trailing stopa powyżej za pomocą swojej ulubionej
        metody i tyle. tu akurat jest potrzebna konsekwencja w drugą stronę - opanować
        strach i nie szukać na siłe górki.
        • Gość: ^migo Re: bardzo ciekawy temat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.11.05, 22:16
          wiem, wiem. To oczywiste. Problem polega na zmianie stylu grania (nastawienia)
          w ciągu zaledwie kilku dni-bez żadnych fundamentalnych argumentów- poza
          RYNKIEM....
          Na spadkach (nastawienie na misiowatość) bardziej sprawdzała mi się realizacja
          zysków pod poziomem poważniejszego oporu - bezpiecznie choć z mniejszym
          zyskiem. Nawet lubię grać w trendach bocznych i spadkowych - zwykle wychodzę z
          przyzwoitym zyskiem. Mam chyba nadal kłopoty psychologiczne na wzrostach
          (problem z którym walczę)
          W TYM PRZYPADKU pod wpływem jednej spółki zmieniam nastawienie do rynku!!!- o
          to chodziło mi w poscie. Rynek a nie spółka.
          pozdro
      • Gość: wandal Re: bardzo ciekawy temat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.11.05, 22:38
        nie znam sytuacji fundamentalnej spółki, ale patrząc na wykres
        dzienny wygląda na powrót zainteresowania to spółką. Wskazuje na to :
        - wzrosty potwierdzone wysokimi obroty na każdej sesji
        - wybicie ze średnioterminowej konsolidacji
        - impet ruchu wskazuje na dość dynamiczne wybicie

        Wydaje mi się jednak że krótkoterminowo, możliwy jest ( ale niekonieczny )
        ruch powrotny do obecnego wsparcia na 12,5 gdzie może zbierać siły na kolejne
        wzrosty.
        Jeśli dodatkowo AF mówi o pewnym potecjalne na tej spółce to faktycznie
        może warto się nią zainteresować.
        • Gość: amigo Re: bardzo ciekawy temat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.11.05, 09:47
          W moim poscie krb było tylko zobrazowaniem pewnej faktycznej sytuacji. Dotyczy
          jednak zmiany nastawienia do rynku pod wływem jednej inwestycji. Pozostając
          niedźwiedziem podnosiłbym tylko powolutku stopa do kolejnych wsparć - nawet
          słabych. Tutaj wystawiłem kolejne zlecenia kupna - mimo znacznie większego
          ryzyka niż w momencie wejścia. Dodatkowo zastanawiam się nad rozszerzeniem
          portfela o inne spółki i powrót do gry z większym niż niedźwiedzim
          zaangażowaniem.
          • Gość: wandal Re: bardzo ciekawy temat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.11.05, 14:28
            "Trend is your frend" do znudzenia powtarza się to maksymę.
            Pomimo tego ja nie wierze w te wzrosty. dlaczego ? zagraniczne fundusze
            hedge robią z rynkami ( a szczególnie z naszym, mniej płynnym ) co chcą.
            wzrost bądź spadek zależy od kaprysu jakiś facetów, ale wydaje mi się
            że ci goście nie są frajerami. maja w tym swój jakiś cel. wcześniej czy później
            zaważą fundamenty.u nas nie sa złe ( te makro, gorzej z klimatem
            politycznym ), ale spółki są już przewartościowane ( chociaż zależy dla
            kogo...). zastanawiające jest szczególnie dzisiejsza baza na kontraktach,
            która jest dodatnia pierwszy raz od dłuższego czasu.
            nikt też nie patrzy na fundamenty w USA, gdzie krach na nieruchomościach jest
            coraz bliżej.
            patrzeliście może ostatnio na złoto ? metal ten notuje swoje rekordy-
            w ostatnich dniach kurs wspina się prawie pionowo, po 1,5-2 % dziennie.
            czyżby niektórzy wiedzieli więcej niż my ?
            • Gość: soros Re: bardzo ciekawy temat IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.11.05, 14:37
              Z tym złotem to dziwna sprawa. Technicznie wybija się coraz wyraźniej w górę.
              Natomiast fundamentalnie firmy używające złota (przemysł) sprzedają je na
              potęgę - mają największe krótkie pozycje od miesięcy (to jest równoważone
              długimi pozycjami funduszy hedgingowych). Wychodzi więc na to, że hossa jest
              robiona przez spekulantów. Idąc dalej, takie hossy mogą się bardzo gwałtownie
              skończyć czyli to techniczne wybicie może być fałszywe. Sam jestem bardzo
              ciekaw co z tego wyniknie - książkowo powinno sie kupować złoto ale
              fundamentalnie nie. Zupełnie inaczej jest z ropą - tam spekulanci mają bardzo
              duże krótkie pozycje a przemysł coraz większe długie.
              • Gość: amigo Re: bardzo ciekawy temat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.11.05, 17:26
                Przewartościowanie: dla mnie jako ze "starej" szkoły - onoszę wartość do
                bezpiecznej inwestycji - zajebiście przewartościowane (niektóre spółki). Aby
                uzyskać na nich dywidendową korzyść zwracającą kapitał trzeba będzie czekać
                straaaasznie długo, a na dodatek inflacja. Więc coś jakby bańka - ale taka
                jakiej jeszcze nie było i która być może nigdy nie pęknie w sposób jaki znamy z
                historii. Żyjemy w świecie umownego pieniądza i umownych wartośći (swego czasu
                polecałem przeczytanie artykułu Kiyosakiego.) Złoto nie jest umowne - stąd jego
                cena. Od kilku lat, do 10% kapitału lokuję w złocie dewizowym. Postowałem
                kilka razy o tym. Jednak nie po to aby zarobić spekulacyjne lecz jako polisę
                ubezpieczeniową na najczarniejszy ze scernariuszy i czarną godzinę. Zwykle
                kupuję w okresowych dołkach (korektach) - odtatnio większą ilość wiosną tego
                roku po 425usd. Jest to taka sobie inwestycja (na tym się raczej nie zarabia)-
                jednak za uncją złota od stuleci można przeżyć miesiąc nie głodując - a czasem
                nawet kwartał na poziomie. . Teraz ułatwiony zakup i obrót dzieki certicard.
                Kryzys argentyński czy inny bankowy też nie zagrozi "słoikowi pod cegłą w
                piwnicy" . Popyt na złoto jest na wschodzie - który wschodzi. Ponadto jest
                zabezpieczeniem przed bańką na dolarze.
                ----------
                Zastanawialiście się co się dzieje z pieniędzmi z ropy? Nadwyyżka Chin? Nie
                znikają. Nie widać by były bardziej przejadane niż przed podwyżkami ropy.
                Gdzieś te pieniądze muszą lądować. Ponadto mamy globalną panikę przed starością-
                kolejny strumień kasy. A może do cykli koniunkturalnych należy dodać
                wydłużający się cykl pokoleniowy - teraz 65 lat? Istnieje już jakiś o tej
                długości?-nie doczytałem.
                muszę kończyć, zabieram później żonę na koncert Bajora - uwielbia go. Jak
                patrzę na cenę biletów to żałuję że nie uczyłem się śpiewać....
                do jutra.

    • Gość: keli Re: bardzo ciekawy temat IP: *.veranet.pl 18.11.05, 22:32
      Amigo ale jak zdobywa sie charyzme? :)
      Czy da sie wogole zdobyc cos tak nieuchwytnego? Mozna posiasc sztuke
      manipulacji ludzmi, ale to przeciez nie to samo. Do tego nie jest to zbyt
      szlachetne. Prawdziwy lider powinien miec charyzme wynikajaca z sily
      charakteru, a nie stosowania wyuczonych sztuczek.
      Szczerze musze przyznac, ze tej sily charakteru mi sporo jeszcze brakuje...
      czasem mi tez glupio, ze dyskutuje jak rowny z rownym z osobami sporo ode mnie
      starszymi i majacymi znacznie wiekszy bagaz doswiadczen zyciowych przede
      wszystkim. Gieldowych tez, ale to juz w mniejszym stopniu. Uwazasz ze pycha
      przeze mnie przemawia?
      • Gość: keli Re: bardzo ciekawy temat IP: *.veranet.pl 18.11.05, 22:39
        Na razie jestem mlody i mam duza potrzebe niezaleznosci (co tez jest jednym z
        powodow mojej gry na gieldzie). Niemniej zbliza sie czas kiedy bede chcial
        zalozyc wlasna rodzine, moze jakas firme... i moje wybory beda mialy wplyw nie
        tylko na moje zycie, kariere ale tez i na innych ludzi.
        A wiadomo ze stosunki miedzyludzkie to najbardziej krucha rzecz na swiecie.
        Wystarczy jeden glupi blad i mozna wszystko za przeproszeniem spieprzyc...
        Jest na to jakas rada? :)
      • Gość: amigo Re: bardzo ciekawy temat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.11.05, 11:18
        zdobywanie charyzmy - trudne pytanie.
        W całym swoim życiu znałem osobiście tylko jedną osobę z prawdziwą charyzmą.
        Mój "wujek" ( nie był bratem moich rodziców - dalsza rodzina) studiował przed
        wojną na zachodzie-bodajże w belgii. Po wojnie pojechał na ziemie odzyskane.
        Został jednym z dyrektorów (?) dużym zakładzie w Jeleniej Górze. Był nim wiele
        lat. Wzbudzał szacunek całym swoim charakterem. Sam szanował wszystkich.
        Kilkanaście lat po przejściu na emeryturę mijający go MŁODZI ludzie (którzy
        znali go tylko z opowieści rodziców) mijając go mówili: "dzień dobry Panie
        Dyrektorze", ściągając czapki z głów. stosunkowo niewiele mówił (w
        przeciwieństwie do mnie...) - lecz słuchało się go zawsze z uwagą. Trzymał się
        swoich zasad. Niezmiennie. Nawet w ostatnich latach, scxhorowany i przykuty do
        wózka nie tracił swojego wpływu na otoczenie. Sądzę, że wiele osób
        Mieszkających w Jeleniej wie o kogo chodzi. - mimo kilku lat od jego śmierci.
        Na charyzmę trzeba lat. Na popularność wystarczy chwila. Na marginesie: gdzie
        jest diś ta stara przedwojenna szkoła charakteru?
        ---
        nic złego w polemice młodego ze starszymi. Byle strony okazywały sobie wzajemny
        szacunek i zrozumienie. Mogą wzajemnie wiele się od siebie nauczyć.
        pozdro.
        • Gość: keli Re: bardzo ciekawy temat IP: *.veranet.pl 20.11.05, 14:05
          A wracajac jeszcze do tej sily charakteru...
          Naszla mnie ostatnio taka mysl, czy nie za bardzo folguje swojej proznosci,
          udzielajac sie tu tak czesto na forum...
          Nie chce sie ustawiac w roli guru, niemniej jednak w jakis sposob probuje
          przeforsowac na forum swoj punkt widzenia jako "dobry", podswiadomie uwazajac
          ze inni nie maja racji...
          Jest to na pewno swego rodzaju slabosc... Co o tym myslicie?
    • Gość: amigo Pozdrowienia dla KRACHA 2 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.11.05, 11:30
      Wstyd się przyznać, ale dopiero teraz czytam po raz pierwszy "księgę Bessy"
      Rothshilda. Jak zwykle z książkami które nie wiem czy są warte kupienia -
      wypożyczyłem "na noc" do poczytania przez weekend. Po przeczytaniu zaledwie 40
      pierwszych stron już wiem że kupię i oprawię w skórę. Tego mi było trzeba aby
      wrócić na ziemię i porzucić myśli o typowo hossowym graniu. Owszem zwiększam
      zaangażowanie bo "trend is your friend" ale z niedźwiedzią łapą na przycisku
      myszy i zleceniami stop zakładającymi raczej ochronę zysków z ostatnich lat niż
      nastawianie się szybszy ale ryzykowny zysk. Czyżbym stał się misiem
      korzystającym tylko z okazji chwilowego ocieplenia do uzupełnienia zapasów
      tłuszczyku?
      Na koniec: TO NIEWĄTPLIWIE PIERWSZA KSIĄŻKA KTÓRĄ POWINIEN PRZECZYTAĆ KAŻDY
      POCZĄTKUJĄCY INWESTOR. (Przynajmniej te pierwsze 40 stron które orzeczttałem do
      tej chwili.)
      pozdro.
        • Gość: amigo Re: Pozdrowienia dla KRACHA 2 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.11.05, 18:04
          Dzięki. Też pożeram hurtowo książki. Robią na mnie wrażenie głównie podczas
          czytania, choć sporo zostaje w głowie jako baza. Gdy trzeba zalogować się do
          banku - wrażenie jest już mniejsze:-)
          Co nie zmienia faktu, że wpadnięcie tej książki w moje ręce akurat w tym
          momencie - ochłodziło troszkę mój zapał . I BARDZO DOBRZE. Emocje są najgorszym
          z doradców.
          pozdro.
      • Gość: KRACH Re: Pozdrowienia dla KRACHA 2 IP: *.net.autocom.pl 19.11.05, 13:39
        Księga bessy świetna pozycja, brawo że zdecydowaleś się przeczytać :)) Sam
        przeczytałem w 2000 r. i dzięki temu na krachu internetowym wiele nie
        straciłem. Ale numerem 1 i biblią giełdową zdecydowanie pozostaje Tharp. Bez
        przeczytania "giełda, wolność, pieniądze" lepiej na giełdę się nie wybierać.
        ps. fajna świeczka wczoraj się utworzyła. Co oznacza - wiadomo. No i ta baza na
        +, wigometr. A przede wszystkim podatek jednak będzie. Oj ci co powstrzymali
        się ze sprzedażą w zeszłym tygodniu ładnie ruszą w poniedziałek na parkiet :)))
        • Gość: ami Re: Pozdrowienia dla KRACHA 2 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.11.05, 17:59
          Tharp jest na mojej półce od dawna. Sprowadzny jeszcze z Londynu jakieś pięć
          lat temu w oryginale. Owszem, żelazny zetaw to Tharp, Murphy, Elder(od niego
          zaczynałem polską kolekcję) ele trzeba też łyknąć coś ogólnoekonomicznego by
          mieć szersze pojęcie. Do fundamentów potrzebne też są finanse spółek, bilans,
          marketing i wiele innych. Lista jest długa.
          Sądzę, że znacznie mniej pozycji o giełdzie po polsku zostało których nie
          miałem, w ręku i co najmiej nie przeglądał niż tych co już przeczytałem. Około
          30 kupiłem ( przeliczając: dokładnie 27;-)nie licząc ogólnych i książek ze
          studiów) Teraz raczej szukam książek bardziej szczegółowych. lub dogłębnie
          czytam te które wcześniej tylko przeglądałem. Czasem czytając drugi raz ma się
          inne spojrzenie. Akurat do rothshilda miałem awersję po innej książce (widać
          był to inny rothshild, a może był to lynch?) i dlatego długo nie tykałem tego
          booka . Miałem go ciągle wypisanego na rewersie i dopiero dzisiaj zdecydowałem
          się go wziąć - z braku laku (jakiś kutas nie oddał od kwietnia książki
          wypożyczonej na noc-powinni wprowadzić kaucję!...)

          Ze względu na wagi poszczgólnych spółek - nie przywiązuję aż takiej uwagi do
          W20. Tym bardziej że unikam grania na dużych (przez D) spółkach, jeśli nie
          muszę.
          Wczorajsza sesja wynikała też z euforii globalnej (patrz S&P i inne indeksy).
          Nie sądzę aby kwestia podatku była aż tak ważna - ot jeden z czynników który
          sam nie ma znaczenia. Mnie misiowato nastroiło dodatkowo w piątek wieczorem,
          przypadkowo spotkana podczas koncertu przedstawicielka firmy handlującej m.in
          pampersami ( -wiem, wiem to wielki koncern) . Od lata obroty mają totalnie do
          dupy i sami muszą zakładać sobie te pampersy by się nie posr.. ze strachu przed
          kolejnymi zwolnieniami (sporo osób już zwolniono). Lubię rozmawiać z takimi
          ludźmi aby u źródeł szacować rynek. To kolejny sygnał o popycie wewnętrznym.
          Jednak ciut zwiększę zaangażowanie w akcje- choć z ogromną ostrożnością i
          niewielką porcją majątku. Równie dobrze można by czekać na ten krach i bessę
          jeszcze kilka lat a lubię aktywność. Co do poniedziałku - stawiałbym na dalsze
          wzrosty (ale nie kupię kontraktu...)
          pozdro
          • Gość: KRACH Re: Pozdrowienia dla KRACHA 2 IP: *.net.autocom.pl 20.11.05, 12:25
            co do książek jest taki żelazny zestaw, ktory trzeba przeczytać. Zaliczyłbym do
            nich właśnie Eldera, Murphyego, Tharpa, Pringa, Księge bessy, dla fiutowców
            Inwestor jednosesyjny Bernstaina, może jeszcze Sztukę spekulacji Komara.
            Oczywiście każda kolejna książka zwiększa nasz zasób wiedzy, jednak i tak
            najlepiej gry na giełdzie uczy rzeczywistość.
            co do fundamentów, dobrze jest oczywiście znać podstawowe pojęcia i mechanizmy.
            Nie radziłbym na to poświęcać mnóstwa czasu, na giełdzie grają inwestorzy a nie
            księgowi. Lepiej poczytać więcej o kreskach.
            • Gość: amigo Re: Pozdrowienia dla KRACHA 2 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.11.05, 12:43
              I tymi kreskami się właśnie różnimy. Lubię wiedzieć co kupuję. Nie tylko kreski
              i cyferki. Złudna coprawda, namacalność wywołuje we mnie większe
              zainteresowanie i pasję. Nie bez znaczenia jest fakt, że zawodowo zajmuję się
              usługami z zakresu zarządzania więc temat jest mi bliski, choć akutat moi
              klienci to małe firmy a nie spółki giełdowe. Nie zmiena to faktu, że tysiąc
              przeczytanych książek nie zastąpi 100 transakcji doświadczenia. Przy ich pomocy
              doświadczenie może być lepiej wykorzystane - systematyzują przeczucia.
              pozdro
              • Gość: ami Re: Pozdrowienia dla KRACHA 2 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.11.05, 16:17
                Nie każdy lubi hazard. Statystycznie, postując regularnie, trafia się w końcu
                na taki czas gdy przepowiednie się sprawdzają. Co do "modnych" ostatnio spółek
                warto poczytać forum parkietu. Ja nie lubię hazardu na spółkach na których
                można owszem bardzo dużo zarobić (i o tym strasznie głośno wówczas krzyczeć -
                jakie to genialne było wiedzieć) lecz też bardzo dużo stracić (co pomijane jest
                zwykle głębokim milczeniem). Mam swoje zdanie na temat spółek typu FON i
                również swoje (ale o innej podstawie) na temat spółek typu Getin. Nie gram na
                nich - tak jak nie uprawiam hazardu. Są tacy co mają odmienne zdanie - ich
                prawo i ich pieniądze. O szacunku do inncych forumowiczów już pisałem.
                • Gość: Eisenhower11 Re: Pozdrowienia dla KRACHA 2 IP: *.jedwabne.sdi.tpnet.pl 20.11.05, 16:52
                  Tak to hazard nie spekulacja ale jesli ktos go lubi to jego sprawa.Jest to gra
                  dla zadnych wrazen ktorzy nie dysponuja duzymi pieniedzmi i wietrza szanse ich
                  szybkiego zarobku ale to sa bardzo ulotne wizje i zazwyczaj bardzo zle sie
                  koncza.
                  ps.ksiazka Van Tharpa jest dobra dla ludzi ktorzy ucza sie spekulacji na
                  giełdzie ja wniej juz nie umiem znalezc niczego interesujacego.Ksiega bessy to
                  taka bajka ktora mile poczytac mam wrazenie że lepij sie czyta niz wiecej zniej
                  pozytku no ale kazda ksiazka cos tam soba wnosi."Ekonomika pieniądza,bankowosci
                  i rynkow finansowych"Frederic S.Myshkin polecam Amigo.
                  • Gość: amigo Re: Pozdrowienia dla KRACHA 2 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.11.05, 20:03
                    bardzo dziękuję za tytuł. Nie znałem.
                    Księga bessy jest o tyle dobra, że opisuje myślenie często obce innym autorom.
                    Zwykle nie szukam metod i technik w książkach a jedynie podstaw i inspiracji do
                    własnych poszukiwań. Jestem indywidualistą i nie lubię powielać czyichś wzorców
                    zachowań czy technik inwestowania. Szczególnie tych opublikowanych i używanych
                    przez setki graczy.
                    Ciekawostka: często zdarza mi sie, że myśl lub wniosek do którego dochodziłem
                    po wielu godzinach ślęczenia nad wykresem/excelem/kalkulatorem jest już dawno
                    odkryta i zbadana - tyle, że ja się jeszcze na to nie natknąłem.
                    Co do bajek. Większość "poradników inwestowania" można w jakimś zakresie
                    zaliczyć do bajek. Nawet "biblie inwestowania". Jendak nawet bajki poszerzają
                    horyzonty.
                    Co do Tharpa - daje pogląd na podstawy, ale jak już wspomniałem, teraz szukam
                    raczej opisów zagadnień a nie dziedzin. W zakresie pozycji podstawowych -
                    doczytuję tylko to co pominąłem lub mało uważnie przeczytałem onegdaj.
                    pozdro. Tytuł książki Myskina brzmi zachęcająco. Przed chwilą sprawdziłem w
                    bibliotekach w łodzi - niestety nie ma w katalogach online. Trzeba będzie kupić.
                    pozdro
                    • Gość: Eisenhower11 Re: Pozdrowienia dla KRACHA 2 IP: *.jedwabne.sdi.tpnet.pl 20.11.05, 22:19
                      Kazda ksiazka wnosi soba cos nowego dla inwestora bez wzgledu na to czy jest
                      pozycja lepsza czy gorszą dotyczy to rowniez"ksiegi bessy" ktora uważam za
                      pozycje ciekawa ale kazda subiektywnie napisana pozycja niesie za soba
                      ryzyko "bledu" i powielania go przez inwestora.Mozna czerpac zprzeszlosci
                      garsciami ale nikt nie jest w stanie zagwarantowac ze pozwoli to przewidziec"
                      przyszlosc.Wielkie bessy na rynkach powodowane specyficznymi czynnikami dzis
                      prawdopodobnie nie maja juz szans sie powtorzyc>Czy grozi nam kryzys paliwowy z
                      lat 1973 74 ?-Nawet gdyby cena ropy wzrosla do 100$ za baryłke
                      najprawdopodobniej nie gdyz istnieja inne relatywnie tansze żrodla
                      energii,nastapil rozwoj technologiczny a gospodarki ewoluowaly .Jestem
                      przekonany że wielkie bessy na rynkach które beda mialy miejsce za
                      kilkadziesiat lat beda wywolywane przez czynniki ktore dzis nie sa ekonomistom
                      wogóle znane.w tym sensie ksiazki ktore opisuja przeszlosc sa w pewnym
                      stopniu "bezwartosciowe" co nie znaczy ,że nie nalezy ich czytac.
                      Tzw książki o gieldzie" sa ksiazkaami o niczym przedstawiaja system
                      transakcyjny i metody inwestycyjne ktore dobry matematyk moze przyswoic w
                      tydzień.Etap mojej fascynacji nimi dawno minal.Podobnie jak Ciebie interesuja
                      mnie procesy zachodzace w gospodarkach i ich wplyw na rynki.W tej chwili
                      jedynymi ksiazkami o giełdzie na ktore moglbym wydac pieniadze sa strategie
                      inwestycyjne Buffeta a gdybym zaczynal swoja przygodę od nowa prawdopodobnie
                      zaczalbym swoja edukacje od solidnej porcji makro i mikroekonomii
                      • Gość: keli Re: Pozdrowienia dla KRACHA 2 IP: *.veranet.pl 20.11.05, 22:49
                        Amigo widac ze dawno skonczyles studia :)
                        Myshkin to teraz standardowa pozycja do nauki podstaw finansow :)
                        Ja niestety zawsze mialem awersje do "obowiazkowych" lektur i nie zaglebialem
                        sie w nia zbytnio. Zwlaszcza ze troche gruba to ona jest.
                        Ale skoro juz o niej mowa, to moze jutro wypozycze w bibliotece i przegladne...
                        • Gość: keli Re: Pozdrowienia dla KRACHA 2 IP: *.veranet.pl 20.11.05, 23:05
                          No a druga sprawa to to, ze mnie gospodarka jako taka nie za bardzo interesuje.
                          Wszelkie jakies podejscia globalne, makroekonomiczne to nie dla mnie.
                          Bezrobocia, inflacje, budzety, inwestycje...nuda...
                          Bardziej koncentruje sie na jednostce :) Dlatego tyle czasu poswiecam na
                          szeroko rozumiana psychologie.
                      • Gość: amigo Re: Pozdrowienia dla KRACHA 2 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.11.05, 09:32
                        1.Podpisuję się pod Twoim postem.
                        2 (keli). Studia kończyłem w 1991 roku. - Planowanie i finansowanie gospodarki
                        narodowej ( u. św. p. prof. J. Chechlińskiego. - człowiek z ogromną charyzmą,
                        profesor ekonomii z zamiłowania ale przez przypadek - miał być muzykiem, co
                        wciąż powtarzał. Jest teraz chyba nawet uczelnia w Łodzi nosząca jego imię. Do
                        dziś pamiętam jego słowa: "Nic się nie zmieni w służbie zdrowia póki kierować
                        szpitalami będa lekarze a nie managerowie ." - do dziś aktualne.
                        3. Buffet jest doskonałym przykładem ile może zarobić dobry inwestor. Niewielu
                        zwraca uwagę na to że nie był pucybutem na starcie i nie miał średniej stopy
                        zwrotu 1000%rocznie - co wielu myśli że jest realne. Pokazuje ile mogą zarobić
                        najlepsi - więc ci którzy zaczynają od 1000 zł kapitału powinni od razu
                        zapomnieć o życiu z giełdy nawet po wielu wielu latach osiągania wyników jak
                        buffet czy soros. Tym bardziej, że hossa startu polskiej giełdy nie powtarza
                        się często.
                        4. Dla mnie takim wydarzeniem zmieniającym ekonomię globalną jest przystąpienie
                        chin do wto i zmiany struktury demogaficznej świata. Kolejna rewolucja czeka
                        nas jak bezdzietni chińczycy osiągną wiek emerytalny. Ale to w będzie w mojej
                        kolejnej książce więc nie będę zdradzał szczegółów. (jak się w końcu opędzę od
                        zleceń i bieżącej pogoni za gotówką) .
                        5. Popularność giełdy i AT wynika właśnie z jej pozornej prostoty. Kilka
                        podstaw i już możesz otwierać rachunek. Tłumaczą Ci że to takie proste.
                        Niestety amerykanie dla których pisane są te książki - nie są narodem zbyt
                        gruntownie wykształconym ( w swojej masie) i poziom treści musi być dla nich
                        przyswajalny aby książki znalazły nabywców (zwykłe prawa rynku) . Wystarczy
                        porównać oryginalne teksty dowolnej nawet powieści amerykańskiej i angielskiej
                        aby zauważyć różnicę w zasobie używanych słów, chociażby. Amerykańską może
                        przeczytać ze zrozumieniem każdy posiadacz CFC bez trudu. Do angielskiej,
                        zwykli obcokrajowcy potrzebują jednak słownika.
                        pozdro
                        • Gość: keli Re: Pozdrowienia dla KRACHA 2 IP: *.veranet.pl 21.11.05, 10:52
                          Poziom wyksztalcenia wynika z roznic kulturowych pomiedzy USA a Europa.
                          Amerykanie to "ludzie czynu". Ich nie zacheca sie do zbytniego myslenia, ale do
                          dzialania. Jak widac nie jest to takie najgorsze podejscie, a przynajmniej do
                          tej pory nie bylo.
                          Brytyjczycy zas szczyca sie swoim konserwatyzmem, monarchia, herbatka o 17 i
                          innymi rytualami. Lubia pokazac swoja wyzszosc, ten brytyjski snobizm. Zanim
                          cos zrobia musza sie z iscie angielska flegma powaznie zastanowic. I nadmiernie
                          komplikowac problem. Co tez obniza motywacje do dzialania.
                          Oba podejscia maja swoje wady i zalety i trudno jednoznacznie stwierdzic ktore
                          lepsze.
                          Jesli chodzi o takie ogolne podejscie do zycia, to zdecydowanie blizej mi do
                          Brytyjczykow. Najczesciej zamiast dzialac, mysle tylko o dzialaniu :) Zrobie to
                          i tamto, po czym tego nie robie :D Zbyt wiele informacji i mozliwych rozwiazan
                          paralizuje proces decyzyjny.
                          Dlatego znajac siebie, na gieldzie stosuje wlasnie takie podejscie uproszczone.
                          Najpierw dzialam, a potem mysle gdzie zrobilem ewentualny blad.
                          Teoretyczne rozwazania nigdy nie zastapia praktycznych doswiadczen.
                        • Gość: keli Re: Pozdrowienia dla KRACHA 2 IP: *.veranet.pl 21.11.05, 11:21
                          Spor miedzy analitykami technicznymi a fundamentalnymi trwa bodajze od prawie
                          100 lat. Do tej pory nie zostal rozstrzygniety i nie zanosi sie na to w
                          najblizszym czasie.
                          Formacje techniczne sa rownie zawodne co prognozy ekonomiczne. Obie probuja
                          dyskontowac to co jeszcze sie nie wydarzylo. Wiec sila rzeczy bledy sa wpisane
                          w ich nature.
                          Wiekszosc probuje laczyc AT z AF i makroekonomia. Wydaje sie, ze ma to sens. Z
                          pewnoscia wplywa to na zrozumienie tego co sie stalo. Po fakcie kazdy znajdzie
                          jakies wytlumaczenie. Jesli nie wynika ono z formacji tecznicznej, to na pewno
                          bedzie sie dalo wytlumaczyc jakas informacja fundamentalna.
                          Niemniej nie bardzo takie calosciowe podejscie sprawdza sie gdy probujemy
                          przeiwdziec to co sie zdarzy w przyszlosci. W tym wypadku 1+1+1 nie da nam 3,
                          ale nadal bedzie oscylowac kolo 1.
                          Co do Buffeta to fajnie sie o nim czyta. Ale to facet w ogole z innej bajki.
                          Proby jego nasladowania sa raczej skazane na niepowodzenie. Od kilkudziesieciu
                          lat setki tysiecy inwestorow chcialo zostac drugim Buffettem i jakos ciagle
                          Buffett jest tylko jeden.
                            • Gość: amigo Re: Pozdrowienia dla KRACHA 2 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.11.05, 19:08
                              przypomina mi to dyskusję: co było pierwsze - kura czy jajko?
                              Ja powiadam: na początku był wodór:-)
                              Można osiągać dobre rezultaty nawet pomagając sobie wróżeniem z fusów. Byle
                              drożej sprzedać niż się kupiło...;-)
                              Większość doświadczonych inwestorów jest zgodna że konieczne jest używanie
                              elementów obu metod analizy. Proporcje są już wyborem indywidualnym. Nie
                              spieram się - sam czasem podejmuję decyzje czysto techniczne -choć nie uważam
                              się za specjalistę w tej dziedzinie.
                              Pytanie do speców technicznych - czy rekord obrotów na krb dziś coś oznacza?
                              Wąski zakres ceny. tylko kilka dużych transakji. Wszystko wskazuje że
                              umówionych.(???). Wywołały niepokój wśród niezdecydowanych. Co widzi na takim
                              wykresie "rasowy" analityk techniczny?
                              Ja przeczuwam lekką korektę, ale to niepoparte jakąkolwiek analizą.
                              pozdro
                            • Gość: amigo Re: Pozdrowienia dla KRACHA 2 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.11.05, 23:01
                              W kwestii uzupełnienia: Myślę, że podejście do wagi AF uzależnione jest w dużej
                              mierze od horyzontu czasowego inwestycji. Dane AF napływają powoli. Do AT-co
                              transakcję. Krótkoterminowi gracze siłą rzeczy koncentrować się będą i
                              wychwalać AT. Z dłuższej perspektywy AT wyznacza najlepsze momenty do działania.
                              pozdro
                              • Gość: keli Re: Pozdrowienia dla KRACHA 2 IP: *.veranet.pl 22.11.05, 19:17
                                Wypozyczylem dzis "Ksiege bessy" i wlasnie zakonczylem lekture...
                                Dosc ciekawe...i smieszne :) Pare razy naprawde sie usmialem :)
                                Podobalo mi sie stwierdzenie autora by w celu poprawy wynikow inwestycyjnych,
                                zamiast czytac gazety i ogladac programy o gieldzie i gospodarce, lepiej
                                poogladac simpsonow albo wieloryby na discovery :)
                                A takze cytat z Loeba: "Wiedza o tym, co wiedza wszyscy, jest nic niewarta"
                                Ale generalnie nie bylo w tej ksiazce dla mnie nic odkrywczego. Warto
                                przeczytac, ale kupowac juz niekoniecznie.
                                      • Gość: soros Re: Pozdrowienia dla KRACHA 2 IP: *.aster.pl 22.11.05, 20:57
                                        Keli - prawdziwa, ponadprzeciętna wiedza nie jest dostępna dla przeciętnego
                                        inwestora czy każdego innego przeciętnego człowieka. Jest dostępna dla
                                        ponadprzeciętnego człowieka. Zresztą spójrz na ten tłum piejący z zachwytu nad
                                        różnymi śmieciami i modnymi spółkami typu Próchnik, Elektroex, Bioton, Getin.
                                        Wszyscy wiedzą o tych spółkach - to jest wiedza przeciętna. Ale zarobią nie oni
                                        tylko inni (a właściwie już zarobli póki co) - ci ponadprzeciętni.
                                        Aż przykro czytać co tu się wypisuje ostatnio. Typowy objaw końca hossy -
                                        publika podjarana różnym dziadostwem, oczekująca 100% zysku w ciągu 15 minut
                                        itd.
                                        Trochę się to forum zmieniło ostatnio ale cóż...za jakiś czas ci ludzie zostaną
                                        zmieceni z rynku i, mam nadzieję, zrobi się trochę mniej nerwowo a bardziej
                                        rzeczowo.
                                        Aha, żeby było jasne - ja nie uważam się za ponadprzeciętnego ale za kogoś
                                        pomiędzy takim a przeciętnym (gdybym był ponadprzeciętny to pewnie by mnie tu
                                        juz dawno nie było).
                                      • Gość: amigo Re: Pozdrowienia dla KRACHA 2 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.11.05, 21:06
                                        sorka - odpowiadam zbiorczo. Tyram nad trudnym zleceniem.
                                        Samo gęste(bez cytatów):
                                        Księga bessy - warta kupienia celem studzenia zapału i zimnego spojrzenia za
                                        każdym razem gdy emocje hossy (nadmierna chciwość) biorą górę nad elementarnym
                                        instynktem samozachowawczym. Już zamówiłem. Mam za zimną wodę w domu na branie
                                        zimnych pryszniców, a tu wystarczy spojrzenie na półkę i tytuł. Ten sam efekt.
                                        GORBI - mimo popełniania grzechu naganiania - zauważał rzeczy które nie wszyscy
                                        widzieli-cenny forumowicz, choć upierdliwy. Jestem pewien, że będzie to dla
                                        niego nauczką i wróci do postowania - bardziej dojrzały i wnosić będzie większy
                                        wkład w to forum. Jak większość postujących wczoraj dziś i jutro - następuje w
                                        końcu taki moment gdy "życzenia" (przepowiednie) i nawet prawidłowe analizy się
                                        spełniają. Patrzcie dziś kurs BPH. Brawo Gorbi. Dociekliwym polecam odszukanie
                                        mojego posta dotyczącego BPH i przyczyn mojego zimnego stosunku do sytuacji BPH
                                        w tym czasie.
                                        A na koniec: każda wiedza, MĄDRZE przyswojona - uczy SAMODZIELNEGO myślenia.
                                        --------------------------------------------------------------------
                                        Gdyby istniały gotowe recepty inwestowania - ktoś sprzedawałby już
                                        franszyzę! (mój tekst - cytując podawajcie autora:-)
                                        --------------------------------------------------------------------

                                        Znasz kogoś sprzedającego franszyzę na zarabianie na giełdzie?. Autorzy książek
                                        giełdowych próbują uzupełnić tą lukę, tworząc pozory istnienia systemu -
                                        najczęściej bez tzw "biznesu matki". Nie przeszkadza to NAM uczyć się na ich
                                        doświadczeniach i wiedzieć to co wiedzą inni. Poznaj myślenie przeciwnika zanim
                                        staniesz do walki. Tu przeciwnikiem są inwestorzy a nie rynek.
                                        pozdro
                                        • Gość: soros Re: Pozdrowienia dla KRACHA 2 IP: *.aster.pl 22.11.05, 21:22
                                          Sorry ale nie podzielam Twojego zdania Amigo na temat Gorbiego. Masz rację -
                                          naganiał ale pamiętasz pewnie w jaki sposób - całkowicie poniżej krytyki. Aż
                                          kipiał z emocji, podejrzewam, że miał problemy w pracy przez to całe
                                          zamieszanie najpierw z Dębicą (gdzie też naganiał na maksa) a potem z BPH. No i
                                          to amatorskie, dziecinne wręcz, podejście do inwestowania - cała kasa plus
                                          lewar w jedną spółkę. Miał szczęście, mam nadzieję, że sprzedał ale co by było
                                          gdyby poszło w drugą stronę. Szkoda gadać.
                                          Zgadzam się, że powinien odpocząć. Oby go to czegoś nauczyło. Każdy ma takie
                                          chwile radosnej twórczości (też miałem podobne) - mam nadzieję, że ewentualne
                                          przemyślenia go wzmocnią.
                                          • Gość: ^migo Re: Pozdrowienia dla KRACHA 2 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.11.05, 21:49
                                            uważam, że po takim doświadczeniu zmieni się jego sposób postowania. Też
                                            żygałem jego naganianiem i nie raz komentowałem jego przedszkolne błędy. Wolę
                                            jednak czytać rozemocjonowanych forumowiczów po przejściach (jeśli wyciągną
                                            wnioski z życia) niż dzieci hossy które uważają się za Wielkich Inwestorów.
                                            nadchodzi klapa?
                                            Moje pierwsze posty też były "surowe" - chyba każdy musi przez to przejść
                                            (choć G przegiął - bez dwóch zdań) Pamiętasz 10 przykazań początkującego
                                            wtopiarza?
                                            pozdro.
                                          • Gość: keli Re: Pozdrowienia dla KRACHA 2 IP: *.veranet.pl 22.11.05, 21:52
                                            Co do Gorbiego zgadzam sie z Sorosem. Jego podejscie bylo typowe dla
                                            poczatkujacych. Zbyt emocjonalne.
                                            W dodatku przedstawial sie jako autorytet w dziedzinie bankowosci... ukonczenie
                                            studiow z tej dziedziny nie daje zadnych podstaw by sie takim autorytetem
                                            obwolywac. A jesli nawet sie zna na bankowosci, to wcale nie oznacza ze zna sie
                                            na inwestowaniu w banki. To sa w ogole 2 rozne rzeczy. Bo inwestorem to on jest
                                            beznadziejnym...powody podal juz Soros. A tymczasem wielu forumowiczow dalo sie
                                            nabrac na ta jego "historyjke". Bronia go co prawda wyniki, ale w tym wypadku
                                            niestety tylko zaciemniaja ogolny obraz.

                                            • Gość: amigo Re: Pozdrowienia dla KRACHA 2 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.11.05, 22:16
                                              zauważ że forum jest w pewnym sensie odzwierciedleniem giełdy, inwestorów i ich
                                              podejścia do inwestowania. Potrzebni są i tacy i tacy. Nie popieram
                                              postów "starego" Gorbiego. Chciałbym jednak wiedzieć czego się nauczył na tej
                                              kosztownej dla niego lekcji. Czekam na "nowego" Gorbiego. Będę jego pierwszym
                                              krytykiem jeśli znów zacznie przeginać. Często zadaję pytania o uzasadnienie
                                              rekomendacji inwestycyjnej. Jeśli chodzi o banki - to posty gorbiego zwróciły
                                              moją uwagę na PKO. Broń Boże jego analizy. Spostrzeżenia.
                                              pozdro
                                                • Gość: amigo Re: Pozdrowienia dla KRACHA 2 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.11.05, 23:11
                                                  Moj post miał trochę zachęcić Gorbiego do powrotu na forum - przynajmniej
                                                  bardziej aktywnie. Nie jestem złośliwym krytykiem - o czym Gorbi chyba wie. Mój
                                                  nick znacza wprost, że nie szukam wrogów. Wystarczy ich na ulicy i w biznesie.
                                                  Co do zaogniania atmosfery. (I mam nadzieję -zamykając tą część wątku.)
                                                  Doszedłem do wniosku że niektóre posty (postujących) najlepiej po prostu
                                                  ignorować. Strata energii. Doskonale się z tym czuję, odkąd przestałem od
                                                  jakiegoś czasu odpowiadać na takie posty. Mam cekawsze formy spędzania czasu
                                                  niż bezsensowne "kłótnie", szczególnie z osobami z którymi w ogóle trudno o
                                                  jakąkolwiek rzeczową polemikę. OLEWAM.
                                                  Z drugiej strony ciekawostka: jednym z kanonów podstaw psychologii (można
                                                  przeczytać prawie w każdym podręczniku z tej dziedziny) jest atakowanie przez
                                                  niektóre osoby o specyficzym charakterze i doświadczeniach życiowych(nie
                                                  wymienię nazw tych charakteropatii i zaburzeń emocjonalnych- bo zostaną uznane
                                                  za obraźliwe) - tych osób którym najbardziej się zazdrości osiągnięć, wiedzy
                                                  lub osobowości. Przy czym przybiera to czasem nawet wymiar manii
                                                  prześladowczej. Im większy podziw - tym agresywniejsza reakcja.
                                                  miłej nocy.
                                                  pozdro.
                            • Gość: Milioner Niezupelnie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.11.05, 14:25
                              Widze, ze nie bardzo sie orientujesz na czym polega AF.
                              Jednym z podstawowych miernikow jest metoda DCF -discounted cash flows-czyli
                              przyszle przeplywy pieniezne, ktore ocenia sie na podstawie aktualnych i
                              historycznych danych finansowych. A zatem robi sie wyceny spolek prognozujac
                              przyszla sprzedaz i przyszle wyniki, a nie myslac o przeszlosci. Wada obu metod
                              i AT i AF jest operowanie na danych historycznych.
                              Przecietny inwestor nie jest w stanie samodzielnie wykonac solidnej AF, bo nie
                              ma takich umiejetnosci ani mozliwosci finansowych, ani czasowych. Rzecz jasna
                              aktualna cena gieldowa czesto rozmija sie z wycena z AF-ale trzeba wiedziec,
                              zeby AF stosowac przede wszystkim do szacowania wartosci firmy, a nie do
                              podejmowania decyzji inwestycyjnych. Nikt przeciez nie powie, ze spolka jednego
                              dnia jest warta 5 mln a za miesiac 10 czy 2. A tak niestety wyglada to przy
                              ruchach cen....
                              Dlatego uwazam, ze do biezacych decyzji na temat kupna czy sprzedazy wazniejsze
                              jest trzymanie sie prostych zasad jak np maksymalna strata na transakcji 2 %
                              kapitalu niz kurczowa wiara w AT czy AF...
                              A tak w ogole to fundusze raczej operuja zmodyfikowana analiza portfelowa
                              dobierajac spolki wg powszechnie znanych kluczy-w duzym uproszczeniu mozna ja
                              odwzorowac kupujac/sprzedajac kontrakt na indeks gieldowy.
                              Pozdrawiam i zycze zyskow
    • Gość: keli Re: bardzo ciekawy temat IP: *.veranet.pl 23.11.05, 08:04
      No i wstal nowy dzien... :)
      Mam nadzieje ze wszyscy sie wyspali i ochloneli po wczorajszej wojence :)
      Proponuje wrocic do rzeczowej dyskusji i zakonczyc rozne "podworkowe" polemiki.
      Przerzuczanie sie blotem moze jest na krotka mete interesujace, lecz niczemu
      nie sluzy...
      Milego dnia :)
    • Gość: keli Re: bardzo ciekawy temat IP: *.veranet.pl 23.11.05, 13:42
      Atmosfera na tym forum ostatnio jest troche drazliwa i nie wiem czy poruszac
      ten temat...niemniej Amigo powiedziales ze to forum jest takim
      odzwierciedleniem postaw roznych ludzi, na gieldzie i w zyciu tez.
      Widac wyraznie tez, ze te postawy sa czasem krancowo rozne. Ludzie podobnie
      myslacy zawsze sie laczyli w grupy, bo w grupie razniej. Cecha grupy jest tez
      pewna wrogosc do innych grup.
      W ostatnim czasie widac ze na forum dominuje grupa ludzi, ktorych celem
      jest "chleb i igrzyska". Czyli chca szybko zarobic i ta chec pcha ich do
      wchodzenia w skrajnie ryzykowne spolki, gdzie jednego dnia mozna zarobic 60%, a
      nastepnego stracic 50%. Wizja wysokich zyskow tak na nich dziala, ze po prostu
      ignoruja wszelkie przestrogi i ida na rzez z usmiechem na ustach, za namowa
      roznego rodzaju "zyczliwych". Ze ryzykowne, ze spolka to bankrut...NIEWAZNE.
      Jak strace, to przynajmniej bede mial igrzyska. Hustawke emocji, ekstremalne
      doznania. Trzeba tylko uwazac, by sie nie posrac w gacie ze strachu...
      Takie emocjonalne podejscie zawsze konczy sie tragicznie.
      Nie dziwie sie, ze posty osob zalecajacych ostroznosc, rozwage sa ignorowane i
      lekcewazone. Co wiecej, traktowane sa z wrogoscia i wsciekloscia jak kamyk
      uwierajacy w bucie. Natomiast "szacunkiem" ciesza sie rozni "zyczliwi", grajacy
      na emocjach tlumu...
      Uwazajcie, zebyscie nie skonczyli jak pewien faraon, ktory z wscieklosci kazal
      wychlostac szpicrutami morze, za to ze zatopilo jego okrety...