Ceny Miedzi

[longin17]

Za PAP

Ceny miedzi na giełdzie metali w Londynie mogą wzrosnąć w ciągu najbliższego
roku nawet o 50 proc. z powodu nie słabnącego popytu ze strony funduszy
hedgingowych i producentów kabli, który przewyższa podaż metalu - oceniają
analitycy Sucden U.K. Plc.

Ceny miedzi w Londynie wzrosły w tym toku o 87 proc. do 8.800 USD za tonę 11
maja, bo fundusze spekulacyjne wzmogły zakupy surowców, spodziewając się
wyższych stóp zwrotu niż z akcji i obligacji.

"Globalne dostawy miedzi mogą nie rosnąć na tyle szybko, aby zaspokoić
rosnący popyt" - ocenia Jeremy Goldwyn, szef działu analiz surowców
przemysłowych w Sucden.
"Nie byłbym wcale zdziwiony, gdyby ceny miedzi osiągnęły poziom 9.000 USD,
10.000 lub nawet 12.000 USD w ciągu następnych 6, 9 lub 12 miesięcy" - dodaje.

Miedź w dostawach trzymiesięcznych na giełdzie metali LME w Londynie
kosztowała w piątek 8.230 USD za tonę, o 7 proc. mniej od notowanego w tym
miesiącu rekordu.

Z analiz wynika, że globalny popyt na miedź w I kwartale tego roku wzrósł co
najmniej o 5 proc. wobec analogicznego okresu ub. roku

[fortis_p]

A jak sie to ma do calej gieldy. Wszyscy mowia, ze ma spadac. A jak surowce w
gore to jakto tak. Chcialem obstawiac krotkie a teraz juz sie pogubilem.

[andzia138]

Obstawiać to mozna ruletkę. To jest giełda.
A co do miedzi to kto wie. Ten metal może nam jeszcze pokazać niezłą jazdę w
dół i w górę. Póki co jest w trendzie wzrostowym a takie trendy łatwo się nie
załamują.

[citro1]

A to jest ciekawe? Piszesz,że miedż jest w trendzie wzrostowym, a takie trendy
łatwo się nie załamują.W innym wątku widzisz już besse - trudno Cię zrozumieć.

[andzia138]

A co ma miedź do akcji ? Cy nie może być sytuacji gdzie ceny miedzi rosna
(hossa) a ceny akcji spadają (bessa) ? Jak dla mnie to bardzo częsta sytuacja
bo te rynki często chodzą w przeciwfazie. I tyle.

[eliot33]

Oczywiscie masz racje wystarczy spojrzec na wzrost kursu miedzi od 2700 minimum
i porównac go ze wzrostem kghm od 12 zł a wiadomo ze koszta w kghm rosną w
postepie geometrycznym a i najlepiej się tam nie dzieje .Więc wcale moze nie byc
dziwna taka sytuacja.

[citro1]

Oczywiście,że jedno nie wyklucza drugiego.Tylko ja widze że tą hosse to w 50%
robią surowce/miedż,ropa/ i jakoś ciężko mi wyobrazić sobie besse, przy dalszym
wzroście miedzi,o ile taki wzrost będzie.I to tylko tyla na ten
temat.Pozdrawiam

[harryportier]

A czy Pan J. Goldwyn dopowiedział, że większość owego wzrostu popytu, w tym
roku to klasyczne kupowanie na zapas? USA lekko spowalniają, Chiny także, a do
tego gdzie można od zaraz, producenci próbują zastapić Cu czymś innym.
Wzrost miedzi do 12000 USD/tonę? Mało prawdopodobne w sytuacji, gdy gospodarka
światowa w odpowiedzi na dezinflacyjną politykę głównych banków centralnych na
świecie zacznie spowalniać...

[stefekfornal]

Tak, tak na pewno zapasy miedzi rosną. Przechowywane są w ukrytych silosoach w
Chinach. Bo wedle ostatniej inwentaryzacji w Londynie zapasy spadly.

"producenci próbują zastapić Cu czymś innym" - oczywiście to jest powszechnie
wiadome - sznurkiem do snopowiązalek.

[harryportier]

> Tak, tak na pewno zapasy miedzi rosną. Przechowywane są w ukrytych silosoach
w
> Chinach. Bo wedle ostatniej inwentaryzacji w Londynie zapasy spadly.

Czytaj uważniej. Wiesz, czym różni się kupowanie na zapas od wielkości zapasów
na giełdzie, bo Ty pomyliłeś te dwie kategorie?
Jeśli na rynku są braki, to każdy zaopatrzenioweic kupuje na zapas dla swojej
firmy, by potem mieć ciągłość dostawy komponentu do produkcji - czy już
zrozumiałeś, co to znaczy kupić na zapas?
Kupowanie na zapas zaczyna się, gdy na rynku pojawia się tzw. contango, czyli
ceny w transakcjach natychmiastowych są niższe od tych z dostawą za 3 m-ce, a
te są niższe od tych za 6 m-cy itd. Wtedy kupującemu opłaca się:
1. Kupić surowiec w transakcji "natychmiastowej"
2. Magazynować surowiec u siebie

Jeśli tempo wzrostu produkcji w Chinach i paru innych krajach - producentach
jest słabsze niż w 2005 r., a tempo wzrostu popytu na miedź jest większe o ok.
5% niż w 2005 r. to co - kupują na zapas, czy nie?

A co się stanie z ceną miedzi, gdy gospodarka światowa nieco znacznie słabnąć
(pierwsze symptomy w USA już są)a przetwórcy miedzi będą mieli spory jej zapas,
kupiony obecnie, zapewniający spokojną produkcję? Co będzie z popytem?
Potrafisz to sobie wyobrazić? Wiesz co to są krachy na rynkach metali
przemysłowych skąd się biorą i kiedy występują?

A producenci towarów próbują zastapić miedź czym się da i co tylko ma niższą
cenę - to chyba logiczne przy tej cenie, prawda?
Na przyszłość proponuję:
1. Czytać uważniej.
2. Nie śmiać się z tego, czego nie rozumiesz. To, ze czegoś nie rozumiesz, nie
oznacza zaraz, że to jest bzdura...
3. Ostrożniej się wypowiadać
PZDR

[soros2]

Masz racje Harry ale jest jedna sprawa, która mnie dziwi. Tzw. commercials
zaczęli w ostatnim tygodniu kupować kontrakty na miedź (zajmują obecnie długą
poozycję netto). Miedź jest droga (relatywnie bo może byc zawsze droższa) a
commercials z reguły nie kupują siły tylko słabość rynku (w tym przypadku
miedzi). Czyli co ? Czyżbyśmy obecnie mieli słabość ? Dziwna sprawa. Ciekawe
czy to jednorazowy wyskok (LOP na kontraktach mna miedź jest dość niski więc
prawdopodobieństwo przestrzału jest spore ale czy ktoś kto zna swój biznes
przestrzeliwuje ?) czy jakiś trend ?

[fortis_p]

Ludzie z branzy kupuja na zapas - nie wiedzac, ze gospodarka zwalnia, zapasy
rosna wiec cena spadnie? A kontrakty (zajmowanie dlugich pozycji) to oderwana
od rzeczywistosci spekula? A do tego dochodzi jeszcze cena magazynowania.
Czyli przeplacaja dwukrotnie.
Trudno oprzec sie wrazeniu biorac pod uwage inne watki, ze zaplatales sie
interpretacji danych pod siebie. A rynek to moze surowo ukarac.
A co do zapasow - na kurs surowcow wplyw maja inwntaryzacje gieldowe.

[druop22]

miedz to nie jedyny metal wystepujacy na ziemi, byl i jest powszechnie
wykorzystywany do produkcji w wiekszosci urzadzen dlatego ze jest dosc
powszechny i tani. Tylko ze teraz ten ostani przymiotnik sie nie sprawdza..a i
pierwszy tez z biegiem czasu traci swoja prawdziwosc..Wiekszosc surowcow mozna
zastapic juz teraz, kwestia tylko oplacalnosci. Dlatego uwazam ze to nie moze
rosnac w nieskonczonosc!Ktos w koncu policzy i kapnie sie ze mozna to zrobic
taniej, korzystajac z innych technologii i surowcow. Na elektrotechnice sie nie
znam ale w telekomunikacji zastapic miedz to juz nie taka wielka
sprawa.Podobnie jest z energia z tego co czytalem (biomasa - mozliwosc
tworzenia paliwa energetycznego z wszystkiego co organiczne;fuzja termojadrowa
z wykorzystaniem laserow itp..)

[js.2]

masz rację, tylko patrzeć jak każdy będzie woził w samochodzie niewieli
reaktorek

[citro1]

Tak ,a tą energie to będziesz nosił w wiaderkach.

[js.2]

Zacząłem się nawet zastanawiać czy nie kupić od ruskich trochę uranu do
reaktorka. Później może zdrożeć

[citro1]

Poczekaj,Irański może byc tańszy;)

[druop22]

czemu tyle ironii? kiedys podobnie ludzie postrzegali silniki ktore teraz masz
w swoim autku jeden z drugim, tez sie smiali i mowili ze jak nie podsypiesz
lopaty wegla to nie pojedziesz, albo jak nie trzasniesz z bicza w kobylke ;-)
nauka i technika nie ma granic, zastosowanie na skale przemyslowa ma -
cena/oplacalnosc. Gdyby bylo inaczej to za 10 lat miedz bedzie kosztowac
100tysUSD/t (ciekawe ile wtedy warte bedzie zloto i platyna czy nawet tanie
sreberko..)A tak swoja droga to poczytajcie o ogniwach paliwowych, ogniwach
slonecznych, biopaliwach, tworzywach sztucznych itp...Kiedys ludzie mysleli ze
zelazo jest nie zastapione teraz sa materialy trwalsze i mocnijsze co nie
znaczy ze tansze :-) Dla fanow motoryzacji polecam poszukac info o np. Hondzie
FCX i Toyocie FCHV, mysle ze kazdy z szanujacych sie producentow aut mial
przynajmniej jeden projekt koncepcyjny ktory z powodow kosztow upadl, bo co by
nie mowic pomimo ostanich rekordow ROPA JEST DALEJ NAJTANSZA!(zwlaszcza jakby
nie byla tak opodatkowana u nas..)

[citro1]

Ok o ogniwach paliwowych,biopaliwach,itd to słyszałem i tu się z Toba
zgadzam.Ale jeżeli chodzi o przesył energi elektrycznej,to tu nie widać jakiś
nowinek.

[druop22]

tez nie slyszalem, ale nie wierze ze miedz jest niezastapiona.Moze przelom w
energetyce nie nastapi to szybko tak jak w przypadku innych dziedzin/technologi
(telekomunikacja, informatyka, elektronika uzytkowa itp.)Ale na pewno teraz
gdzies w laboratorium ktos opracowuje jakis projekt ktory za kilkanascie lat
bedzie czyms oczewistym - moze nawet zmieni sie podejscie (np. skoro przesyl
jest drogi to po co przesylac? moze kazdy moze miec mikroelektrownie dajaca
energie w domu ;-))? wszystko to kwestia podejscia, mozna przeciez energie
zamieniac na inna forme zgodnie z zasada zachowania jest ona transformowlana,
kwestia sprawnosci tylko takiej konwersji).Pewno rozbawie mnostwo ludzi tym
postem ale dla mnie czlowieka ktory sporo juz zyje technika nie zna granic -
np. teraz mam na szyji urzadzonko wielkosci pudelka zapalek ktore miesci ponad
1tys utworow z super jakoscia i nie potrzebuje do tego ani akumulatora w
plecaku ani pana Pudzianowskiego do noszenia jego :-) Pomyslec ze kiedys
adapter lub magnetofon sciezkowy byl dla mnie cudem techniki...A dodam ze wcale
az tak dlugo nie zyje i mysle ze jeszcze sporo ciekawych rzeczy w zyciu bede
mial szanse uzywac a o ktorych teraz mi sie nawet nie snilo :-) Pozdrawiam
serdecznie.

[harryportier]

Fortis napisał:
>Ludzie z branzy kupuja na zapas - nie wiedzac, ze gospodarka zwalnia, zapasy
rosna wiec cena spadnie? A kontrakty (zajmowanie dlugich pozycji) to oderwana
od rzeczywistosci spekula? A do tego dochodzi jeszcze cena magazynowania.
Czyli przeplacaja dwukrotnie.
Trudno oprzec sie wrazeniu biorac pod uwage inne watki, ze zaplatales sie
interpretacji danych pod siebie. A rynek to moze surowo ukarac.
>A co do zapasow - na kurs surowcow wplyw maja inwntaryzacje gieldowe.

Zacznijmy od początku.
Czy przepowiadałem wyżej spadek cen? Nie. A już na pewno nie zachęcam nikogo do
krótkich na miedź!!! Starczy chińskiego państwowego biura surowców, ktore
prawdopodobnie w niedawnej fali wzrostowej panicznie zamykało swoje krótkie,
wcześniej kilkakrotnie rolowane (na jakich stratach to nawet lepiej nie
myśleć...)
Mówię tylko, że mamy obecnie intensywny proces budowy zapasów miedzi przez jej
przetwórców, ktory rozpoczął się wraz z powstaniem contanga na miedzi mniej
więcej na początku 2005.
Typowe dla rynku surowców jest backwardation, czyli kontrakty najkrótsze są
najdroższe, najdłuższe - najtańsze. Samo pojawienie się contanga na danym
surowcu najczęściej zaczyna już pokazywać, że rozpoczęło się kupowanie na
zapas - odwróceniu ulega stan normalny!
Dalej - budowanie zapasów może trwać długo i proces ten, wspomagany przez
spekulantów, de facto buduje bańkę spekulacyjną. A jak wiadomo, banki
ostatecznie pękają, ale nim pękną, osiągają poziomy, które nikomu się nie
śniły...tak też jest z miedzią obecnie.
Jak to się potem kończy, idealnie pokazuje wykres kontraktów na ropę Light
Sweet Crude mniej więcej od listopada 1985 do końca 1986 r. - w 1985 r.
dokonywano olbrzymich zakupów ropy "na zapas" - pooglądajcie.

Gdzie teraz jest rynek miedzi? Otóż jesteśmy w końcowej fazie wzrostów ale
uwaga - wzrosty jeszcze potrwają i to nie tak znowu krótko!!!

Nim przejdziemy do dalszych rozważań, przedstawię pokrótce tzw. cykl Pring'a,
czyli pełny kasyczny cykl hossa-bessa na rynkach finansowych w formie typowej:

Gdy rozpoczyna się dekoniunktura, spadki obserwuje się na wszystkich trzech
segmentach rynku finansowego: obligacji O, akcji A i towarów T.
Jako pierwsze, wskutek spadających stóp procentowych rozpoczynają wzrosty ceny
obligacji, a więc:
1 O +; A-; T - (w tym cyklu mniej więcej początek 2001 r)
W ciągu następnych miesięcy hossa zaczyna dotykać rynek akcji (A) – dzieje się
tak na ogół w okolicach dna cyklu gospodarczego. Na rynkach akcji mawia się, że
akcje zaczynają drożeć wtedy, gdy jest już tak źle, że może być tylko lepiej.
Charakterystyczną cechą tego momentu jest powszechny pesymizm, panujący wśród
ekonomistów i komentatorów życia gospodarczego. Wydaje się, że gospodarka już
nigdy nie wróci na ścieżkę wzrostową a zewsząd docierają złe informacje co do
jej stanu.Czyli:
2. O+; A+; T- (z pewną modyfikacją końcówka 2001 - spadki akcji przeniosły się
na 2002 z racji spadku produkcji przemyslowej)

Po jakimś czasie gospodarka zaczyna powoli odzyskiwać siły – inflacja po
osiągnięciu dna zaczyna się zwiększać, co stopniowo prowadzi do wzrostu cen
towarów (T). Jako pierwsze spośród towarów zaczyna drożeć złoto, za którym
podążają inne towary masowe. W tej fazie zgodnie rosną ceny na wszystkich
rynkach. Czyli:
3. O+;A+; T+ (I połowa 2003 r.)
Zwiększająca się stopniowo presja inflacyjna powoduje, że obligacje formują
szczyt (czerwiec 2003!)i rozpoczynają spadki (rośnie ich rentowność). Szczyt na
rynkach obligacji sygnalizuje, że kończy się czas zrównoważonego rozwoju
gospodarczego. W tym momencie zwykle ceny na rynkach towarowych zaczynają
zwiększać dynamikę wzrostu, wchodząc w etap jego przyspieszania.
A więc:
4. O-; A+; T+ (II polowa 2003 - maj 2006?)
Po jakimś czasie wysoka inflacja hamuje hossę na rynku akcji, odwracając
kierunek trendu panującego w tym segmencie rynku kapitałowego – następuje to na
ogół w okolicach szczytu ekspansji gospodarczej. Na rynek docierają w tym
okresie same dobre wiadomości odnośnie gospodarki i zysków firm, a akcje ku
zdumieniu wielu rozpoczynają spadki, nie zwracając zupełnie uwagi na
docierające na rynek pozytywne informacje gospodarcze.
5. O -; A -; T+ (maj 2006(?) do ???)
Jako ostatnie hossę kończą rynki towarowe, co wynika z faktu, że presja
inflacyjna wypychająca w górę ceny towarów najmocniejsza jest zwykle pod koniec
okresu wzrostu gospodarczego.
Koniec hossy na rynkach towarowych zwiastuje rychłe pogorszenie się klimatu
gospodarczego i nawrót dekoniunktury.
6. Znowu O-; A-; i T-;
Stopniowe pogarszanie się stanu gospodarki ogranicza popyt na towary i
pieniądz, co powoduje słabnięcie presji inflacyjnej – w tej fazie dochodzi
często do załamania na rynkach towarowych ( to tu są owe krachy!!!!), przy
czym podobnie jak we wzrostowej części cyklu tak i tu jako pierwsze na
pojawienie się w gospodarce niekorzystnych tendencji reagują na ogół ceny
złota.
W tej fazie spadki występują we wszystkich trzech segmentach rynku
kapitałowego. Spadająca presja inflacyjna zaczyna oddziaływać pozytywnie na
rynek obligacji – cykl może zacząć się od nowa.

To jest klasyczny cykl Pringa, a w poście poniżej opiszę, co sądzę dalej o
miedzi.

[naganiatch]

naprawde sporo piszesz ;), ze tez ci sie chce przepisywac teorię ;)

[harryportier]

> naprawde sporo piszesz ;), ze tez ci sie chce przepisywac teorię ;)

To akurat miałem gotowe, więc się nie wysiliłem :-). W szkicu pewnej pracy
naukowej, którą zacząłem o cyklach cen pewnego surowca z punktu widzenia Teorii
Chaosu ,jak nazywają to żurnaliści. :-)
Pracę zacząłem, ale niestety nigdy nie skończyłem. Moze kiedyś wróce...kto wie?
PZDR

[harryportier]

Przestawiony wyżej cykl Pringa jest cyklem wyidealizowanym, ale pokazuje główne
tendencje.
Jak zauważyłes, twierdzę, ze zaczęliśmy okres 5, czyli późny, inflacyjny etap
ekspansji gospodarczej, gdzie będą rosnąć tylko towary. Uważam, że zaczynamy
bessę na rynku akcji, a przed nami ostatni, często bardzo silny etap wzrostów
na surowcach.
Ale czy na miedzi? I tak i nie. Uważam, ze miedź najsilniejszą falę wzrostową
ma za sobą.Mówiąc "Elliottem" - miedź skończyła falę 3 i jest obecnie w
korekcyjnej fali 4, przybierającej na ogół kształ płaski - wahań w pewnym
przedziale, tzw. konsolidacji. I rzeczywiście - miedź ostatnio kolebie się
między 330 a 400 c/lb. W tej korekcie zyski realizują Ci, co uznali że już
dość. Natomiast commercials nadal kupują, bo też nadal większość jest
przekonana, że ceny pójdą w górę. I tu myślę, że tym razem większość ma rację -
ceny rzeczywiście pójdą w górę, gnane wzrostem światowej inflacji (uwaga - w
tym także w Polsce!!!)!! To znaczy, że Cu moim zdaniem przebije 400 c/lb na
NYMEX (lub 8800 USD/t na LME, to jest to samo), ale wpierw musimy się jeszcze
pokolebać w bok, co właśnie wykorzystują commercials, kupując na słabości,
prawda?
Ale na początku postu cytowany jest Jeremy Goldwyn, szef działu analiz surowców
przemysłowych w Sucden:
"Nie byłbym wcale zdziwiony, gdyby ceny miedzi osiągnęły poziom 9.000 USD,
10.000 lub nawet 12.000 USD w ciągu następnych 6, 9 lub 12 miesięcy" - dodaje.

Osobiście uważam, i to pierwotnie właśnie pisałem w tym poście, ze owe 12000
USD/tonę (ok. 550c/lb) jest raczej mało prawdopodobne, bowiem ruch w wydłużeniu
fali już na miedzi się odbył - a to byłby ruch typowy zasięgiem dla wydłużonej
fali V.
Bardziej skłaniam się do szczytu na poziomie ok. 470 c/lb (ok. 10 350
USD/tonę), wychodzi z proporcji bez wydłużeń.
A co do symptomów spowalniania w USA - zanim to się przeniesie na resztę świata
i zostanie wyraźnie zauważone przez rynek towarowy, minie jeszcze dobrych kilka
miesięcy. Myslę, że dekoniunktura nie wcześniej niż w I połowie 2007 r!