Kretyństwa Terlikowskiego

[indris]

P. Tomasz Terlikowski zamieścił w "Rzeczpospolitej" taki oto tekst:
www.rp.pl/artykul/2,363470.html
A w nim znalazło się zdanie które budzi wątpliwości co do stanu umysłu (lub
stopnia trzeźwości) autora:

"W działaniach Hitlera wobec Żydów i Stalina wobec Polaków zachodziły różnice,
ale nie dotyczyły one istoty (w obu przypadkach chodziło o zniszczenie
narodu), a jedynie skali."

Czy prawicowość a nawet konserwatyzm muszą zawsze oznaczać skretynienie i
łgarstwo ? Kiedyś przynajmniej tak nie było. Stanislaw Mackiewicz, Stefan
Kisielewski, Stanislaw Stroński byli niewątpliwie prawicowcami, a takich
bredni żaden z nich by nie napisał. Nie napisałby tego chyba nawet Jędrzej
giertych.
Czy prawica się mentalnie degeneruje, czy dla politycznej kalkulacji
"publicysta" staje się zdolny do wszystkiego ?

Są wrodzone. n/t

[remez2]

tu sobie daruję

[grand_bleu]

Czy lewicowość musi zawsze oznaczać chamstwo?

Nie zgadzasz się z Terlikowskim? to podaj racjonalne argumenty, a nie powołuj się na zmarłe osoby pisząc, czego by nie powiedziały.


indris napisał:

> P. Tomasz Terlikowski zamieścił w "Rzeczpospolitej" taki oto tekst:
> www.rp.pl/artykul/2,363470.html
> A w nim znalazło się zdanie które budzi wątpliwości co do stanu umysłu (lub
> stopnia trzeźwości) autora:
>
> "W działaniach Hitlera wobec Żydów i Stalina wobec Polaków zachodziły różnice,
> ale nie dotyczyły one istoty (w obu przypadkach chodziło o zniszczenie
> narodu), a jedynie skali."
>
> Czy prawicowość a nawet konserwatyzm muszą zawsze oznaczać skretynienie i
> łgarstwo ? Kiedyś przynajmniej tak nie było. Stanislaw Mackiewicz, Stefan
> Kisielewski, Stanislaw Stroński byli niewątpliwie prawicowcami, a takich
> bredni żaden z nich by nie napisał. Nie napisałby tego chyba nawet Jędrzej
> giertych.
> Czy prawica się mentalnie degeneruje, czy dla politycznej kalkulacji
> "publicysta" staje się zdolny do wszystkiego ?

Argumenty wydają się oczywiste...

[indris]

...ale oczywiście mogę je podać. Hitler chciał po prostu zgładzić fizycznie
WSZYSTKICH Żydów (wg jego rasowego kryterium żydowskości) a NIE zastąpić ich
jakąś nową formą "człowieka nazistowskiego". Żyd, każdy Żyd, wg Hitlera nie
nadawał się do "przekształcenia" a jedynie do gazu.
Stalin nigdy nie chciał zgładzić WSZYSTKICH Polaków
Wydawało mi się to oczywiste dla każdego, kto o historii Polski Niemiec i Rosji
ma większe pojęcie niż o historii Wenezueli.
Gdybym brednie Terlikowskiego komentował na forum wenezuelskim, napisałbym to
wszystko od razu.

[grand_bleu]

indris napisał:

> ...ale oczywiście mogę je podać. Hitler chciał po prostu zgładzić fizycznie
> WSZYSTKICH Żydów (wg jego rasowego kryterium żydowskości) a NIE zastąpić ich
> jakąś nową formą "człowieka nazistowskiego". Żyd, każdy Żyd, wg Hitlera nie
> nadawał się do "przekształcenia" a jedynie do gazu.
> Stalin nigdy nie chciał zgładzić WSZYSTKICH Polaków

Jasne. Pozwolę sobie jednak zauważyć, że o ile Hitler dążył do utworzenia państwa czystego rasowo - mordował nie tylko żydów, również ludność cygańską i wiele innych, to Stalin, zgodnie z założeniami ideologii komunistycznej, dążył do likwidacji narodów i uworzenia klasowego państwa ponadnarodowego.

Zarówno w pierwszym, jak i w drugim przypadku mamy do czynienia z niszczeniem narodów.

Terlikowski ma rację.

[sclavus]

WOW!

[pozarski]

Niestety, Paczulko, myslisz sie i to zasadniczo. Jest dokladnie tak,jak napisal
Indris i zadne ideolo prestidigitatorstwo rodem z Najwyzszego Czasu tu nie pomoze.

[grand_bleu]

pozarski napisał:

> Niestety, Paczulko, myslisz sie i to zasadniczo.

W którym miejscu?
Przekonaj mnie, a chętnie przyznam Ci rację :)

[pozarski]

Indris cie nie przekonal,wiec i ja cie nie przekonam. Cele nazizmu byly inne niz
cele komunizmu. Oba rezymy byly totalitarne i antyludzkie,ale zasadnicza roznica
byl wlasnie stosunek do rzezi narodow. Stalin nigdy nie mial zamiaru wykonczyc
zadnego narodu, "tylko" jego czesci skladowe, Hitler zas mial taki zamiar i
realizowal go w stosunku do Zydow i w duzej mierze Cyganow. Dla nazistow
wazniejszym celem od wojennego wysilku w 44 roku bylo wyrzniecie wegierskich
Zydow angażujac w tym celu potencjal, ktory na pewno przydalby sie Niemcom na
zalamujacych sie frontach wojny. A jednak dzieci, starcy, kobiety, mlodzi,
wysportowani, kalecy i kto tam jeszcze, aby tylko byl Zydem, wszyscy mieli isc
do gazu. No, wiecej mi sie nie chce,zwazywszy,ze na necie mozesz sobie to
wszystko pieknie wyguglac.

[grand_bleu]

pozarski napisał:

> Indris cie nie przekonal,wiec i ja cie nie przekonam. Cele nazizmu byly inne niz
> cele komunizmu.

Oczywiście.

Oba rezymy byly totalitarne i antyludzkie,ale zasadnicza roznic
> a
> byl wlasnie stosunek do rzezi narodow. Stalin nigdy nie mial zamiaru wykonczyc
> zadnego narodu, "tylko" jego czesci skladowe, Hitler zas mial taki zamiar i
> realizowal go w stosunku do Zydow i w duzej mierze Cyganow.

Trudno się z Tobą nie zgodzić, ale ...

Hitler, prowadząc politykę masowej zagłady dążył do fizycznego unicestwienia narodu żydowskiego. Tu nie ma dyskusji.

Natomiast mam do Ciebie pytanie, co chciał osiągnąć Stalin morząc głodem kilka milionów Ukraińców?
wiadomosci.onet.pl/1399615,1292,1,kioskart.html


Dla nazistow
> wazniejszym celem od wojennego wysilku w 44 roku bylo wyrzniecie wegierskich
> Zydow angażujac w tym celu potencjal, ktory na pewno przydalby sie Niemcom na
> zalamujacych sie frontach wojny. A jednak dzieci, starcy, kobiety, mlodzi,
> wysportowani, kalecy i kto tam jeszcze, aby tylko byl Zydem, wszyscy mieli isc
> do gazu. No, wiecej mi sie nie chce,zwazywszy,ze na necie mozesz sobie to
> wszystko pieknie wyguglac.

To wszystko prawda.

[pozarski]

Argument glodu na Ukrainie nie ma sie do masowej elksterminacji Zydow chocby
dlatego,ze nie byl skierowany przeciwko wszystkim, bez wyjatku, mieszkancom
Ukrainy. Tu nie ma dyskusji,ze to bylo ludobojstwo,ale fakty, z jednej strony
eksterminacji Zydow i z drugiej, glodu na Ukrainie, po prostu nie przystaja do
siebie.

[grand_bleu]

pozarski napisał:

> Argument glodu na Ukrainie nie ma sie do masowej elksterminacji Zydow chocby
> dlatego,ze nie byl skierowany przeciwko wszystkim, bez wyjatku, mieszkancom
> Ukrainy. Tu nie ma dyskusji,ze to bylo ludobojstwo,ale fakty, z jednej strony
> eksterminacji Zydow i z drugiej, glodu na Ukrainie, po prostu nie przystaja do
> siebie.

Rozumiem.
A czy fakt eksterminacji Żydów i eksterminacji klasy społecznej (posiadaczy) już przystaje, czy wg Ciebie nadal nie? Oczywiście przy zachowaniu różnicy skali, o czym pisał Terlikowski.

[pozarski]

Ale jak moze przystawac,jesli roznica skali jest tak olbrzymia i nie stalo sie w
Rosji,zeby jakas klasa spoleczna (bo przeciez kulactwo nie bylo klasa
spoleczna,to byli po prostu bogaci, na miare owczesnej rzeczywistoci
gospodarczej, chlopi) zostala, lock,stock and barrel, wymordowana w ZSRR. A w
calej okupowanej Europie nazisci (i nie tylko) starali sie wlasnie dokonac tego
czynu z Zydami.

[pozarski]

ma byc: na Zydach.

[ossey]

wrog ludu czy kulak to tylko etykieta w rzeczywistosci gineli wszyscy ci ktorzy
przeciwstawil sie lub teoretycznie mogli przeciwstawic sie dyktaturze
Stalina...a wszystko w imie budowy socjalizmu i komunizmu.

[vargtimmen]

O ile wiem, de facto, cała grupa właścicieli roli została na Zachodniej
Ukrainie wymordowana w bardzo okrutny sposób.

Mordowano ich za kradzież kłosów z pola, dochodziło nagminnie do kanibalizmu.
Szacuje się, ze zagłodzono wtedy 6-7 mln. osób.

Masowe mordowanie za genotyp vs masowe mordowanie za pozycję społeczną i/lub
twardy kark. Nie podejmuję się układać rankingu takich zbrodni. Obydwie
reprezentują zło absolutne.

[grand_bleu]

pozarski napisał:

> Ale jak moze przystawac,jesli roznica skali jest tak olbrzymia

Wiem, że sprawa jest delikatna, ale spróbujmy bez emocji ... powiedz
proszę, czym różni się śmierć z głodu dziecka ukraińskiego chłopa od
śmierci z głodu dziecka żydowskiego w Getcie Warszawskim?


> w
> Rosji,zeby jakas klasa spoleczna (bo przeciez kulactwo nie bylo
klasa
> spoleczna,to byli po prostu bogaci, na miare owczesnej
rzeczywistoci
> gospodarczej, chlopi) zostala, lock,stock and barrel, wymordowana
w ZSRR.

W ZSRR nie, ale na Ukrainie tak i dlatego zbrodnia Wielkiego Głodu
nosi znamiona zbrodni popełnionej na tle narodowym.


A w
> calej okupowanej Europie nazisci (i nie tylko) starali sie wlasnie
dokonac tego
> czynu z Zydami.

Tego nie neguję.

[pozarski]

grand_bleu napisała:

> pozarski napisał:
>
> > Ale jak moze przystawac,jesli roznica skali jest tak olbrzymia
>
> Wiem, że sprawa jest delikatna, ale spróbujmy bez emocji ... powiedz
> proszę, czym różni się śmierć z głodu dziecka ukraińskiego chłopa od
> śmierci z głodu dziecka żydowskiego w Getcie Warszawskim?

Wiesz co Paczulka, ja nie za bardzo rozumiem dokad ta dyskusja ma prowadzic? Ze
smierc to smierc i nie ma co sie klocic o detale? Nie wiem,czy stac mnie na
dyskusje o smierci dziecka umierajacego z glodu na Ukrainie i tym w getcie. Ale
i ty nie mozesz wiedziec czy byla jakas roznica,czy nie bylo, nie uwazasz?
>
>
> > w
> > Rosji,zeby jakas klasa spoleczna (bo przeciez kulactwo nie bylo
> klasa
> > spoleczna,to byli po prostu bogaci, na miare owczesnej
> rzeczywistoci
> > gospodarczej, chlopi) zostala, lock,stock and barrel, wymordowana
> w ZSRR.
>
> W ZSRR nie, ale na Ukrainie tak i dlatego zbrodnia Wielkiego Głodu
> nosi znamiona zbrodni popełnionej na tle narodowym.
>
Ja temu nie przecze. To nie ja wyciagnalem argument o likwidacji klas spolecznych.
>
> A w
> > calej okupowanej Europie nazisci (i nie tylko) starali sie wlasnie
> dokonac tego
> > czynu z Zydami.
>
> Tego nie neguję.
>
>
>

[grand_bleu]

pozarski napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > pozarski napisał:
> >
> > > Ale jak moze przystawac,jesli roznica skali jest tak olbrzymia
> >
> > Wiem, że sprawa jest delikatna, ale spróbujmy bez emocji ...
powiedz
> > proszę, czym różni się śmierć z głodu dziecka ukraińskiego
chłopa od
> > śmierci z głodu dziecka żydowskiego w Getcie Warszawskim?
>
> Wiesz co Paczulka, ja nie za bardzo rozumiem dokad ta dyskusja ma
prowadzic? Ze
> smierc to smierc i nie ma co sie klocic o detale?

A chcesz się kłócić o detale?
W obu omawianych tu przypadkach, mamy do czynienia ze straszliwymi
zbrodniami popełnionymi na masową skalę. IMHO powinniśmy pochylić
nad nimi głowy i zaprzestać porównań i licytacji, która była
większa, a która mniejsza.


Nie wiem,czy stac mnie na
> dyskusje o smierci dziecka umierajacego z glodu na Ukrainie i tym
w getcie. Ale
> i ty nie mozesz wiedziec czy byla jakas roznica,czy nie bylo, nie
uwazasz?

Masz rację, mogę nie wiedzieć.
Pozarski, wiem, że ten temat jest dla Ciebie szczególnie trudny,
jeśli Cię czymś dotknęłam, to przepraszam.

[pozarski]

Przeciez od poczatku nie chodzi o zadna licytacje,a o fakty. Faktem zas jest,ze
glod na Ukrainie byl skierowany na niektorych mieszkancow (nawet jesli dotknal
wielkiej ilosci ludzi), zas eksterminacja Zydow dotyczyla wszystkich Zydow. I
"tylko" o to chodzi. Napisal ci to (mniej wiecej) Indris juz na poczatku,ale nie
zgodzilas sie z nim. No wiec trudno. Moze kiedys sie zgodzisz.

[grand_bleu]

> Napisal ci to (mniej wiecej) Indris juz na poczatku,ale ni
> e
> zgodzilas sie z nim. No wiec trudno. Moze kiedys sie zgodzisz.

Indiris bardzo emocjonalnie odniósł się do zdania napisanego w
kontekście zbrodni katyńskiej:
"W działaniach Hitlera wobec Żydów i Stalina wobec Polaków
zachodziły różnice, ale nie dotyczyły one istoty (w obu przypadkach
chodziło o zniszczenie narodu), a jedynie skali."

Ktoś kiedyś postawił tezę, że do zniszczenia narodu wystarczy
zniszczyć jego elity. Ja się z tą tezą zgadzam.

[po_godzinach]

rozumiesz, co to jest programowa, systematyczna, precyzyjna,
biologiczna zagłada całego narodu? nie odróżniasz tego od
zamordowania niewielkiej choć istotnej części narodu? nie rozumiesz,
że biologicznie zniszczony naród nie może się odrodzić a taki,
któremy wymordowano część elit może?

Czyli Hitler nie chciał "biologicznie zniszczyć"

[normalnyczlowiek1]

po_godzinach napisała: nie rozumiesz, że biologicznie zniszczony naród nie może się odrodzić a taki, któremy wymordowano część elit może?

---> ... Żydów, bo podobno nie przeszkodził najlepiej usytuowanym, najbogatszym (najinteligentniejszym?) wyjechać w porę - pozostali tylko najbiedniejsi i to ich ten los spotkał!
No i jest jeszcze jeden problem - nie wiadomo co to za kadłub się odrodził skoro już nie było elit ...

przyznaj że ci sie po...

[gszatek]

bo Teklikowski pisze że tsk jsk Hitler Żydom tsk Stalin Polakom, a ty piszesz o
kułakach

nic wam nie wmówi że biale jest białe itd. a fakty sobie szkodzą

[ossey]

jesli juz koniecznie interesuja ciebie tzw procent to wg twoich standartow
prawdziwy holokuast przezyli Cyganie a nie Zydzi...ich zgagazawona ponad 80%
populacji.
Po drugie ludobojstwo to masowa eksterminacja ludzi...i nie maja tu znaczenia
pobudki zwyrodnialcow.
Stalin dokonywal eksterminacji na masowa skale podobnie Hitler. Ci mordowani
przez Stalina gineli z glodu i w lagrach ..."technika" Hitlera byla inna.
Mozesz byc pewny ze smierc Urainca czy Roma byla taka sama jak gazowanego Zyda
a jesli chcesz pomniejszac cierpienia tamych ludzi...nie chce lamac etykiety forum.

Hitler łagodniej obszedł się z Żydami niż Stalin

[normalnyczlowiek1]

pozarski napisał: ale fakty, z jednej strony eksterminacji Zydow i z drugiej,
glodu na Ukrainie, po prostu nie przystaja do siebie.

---> ... z Ukraińcami - dlatego rzeczywiście nie przystają do siebie.

[x2468]

Chcial "rozkulaczyc" wis ukrainska."Kulacy" czyli bogaci chlopi ukrainscy nie
chciel oddac ziemi panstwu,wiec stali sie wrogami rewolucji.

[babariba-babariba]

grand_bleu napisała:
(...)Natomiast mam do Ciebie pytanie, co chciał osiągnąć Stalin morząc głodem kilka milionów Ukraińców?
***
...a to żarełko, którego nie starczyło na Ukrainie, to Stalin sam opędzlował, czy może zostało zjedzone gdzie indziej? W imperium.
*
Smutna i przyprawiająca o dreszcze jest sama wiedza o tym, że ktoś takich wyborów dokonywał. Musiał dokonywać?

Pozwolę się z Tobą nie zgodzić.

[hummer]

pozarski napisał:
> wazniejszym celem od wojennego wysilku w 44 roku bylo wyrzniecie wegierskich
> Zydow angażujac w tym celu potencjal, ktory na pewno przydalby sie Niemcom na
> zalamujacych sie frontach wojny. A jednak dzieci, starcy, kobiety, mlodzi,
> wysportowani, kalecy i kto tam jeszcze, aby tylko byl Zydem, wszyscy mieli isc
> do gazu. No, wiecej mi sie nie chce,zwazywszy,ze na necie mozesz sobie to
> wszystko pieknie wyguglac.

W Chorwacji, wojska nazistowskie powstrzymywały katolików, przed rzezią innowierców. O ile Pius XII ma papiery, że nie popierał Hitlera, o tyle Ustasze stawiają go pod ścianą.

www.racjonalista.pl/kk.php/s,992
Drastyczne.

Więc uściślijmy

[indris]

Terlikowskiemu chodziło o zestawienia stosunku Hitlera do Żydów i Stalina do
Polaków. Otóż Hitler chciał UNICESTWIĆ Żydów, co oznaczało zabicie każdego, kto
był Żydem (i był osiągalny).
Stalin chciał (prawdopodobnie) utworzenia w Polsce społeczeństwa
"komunistycznego" (wg jego rozumienia komunizmu). NIC jednak nie potwierdza
tezy, że dążył do likwidacji narodów. Ani w sensie fizycznej eksterminacji
wszystkich członków jakiegoś narodu, ani w sensie znoszenia narodowej
tożsamości. Oficjalna "linia" wyrażała się dobrze w formule "narodowe w formie,
socjalistyczne w treści". I ta formuła była realizowana.
Nie jest też prawdą, że Stalin dążył do utworzenia państwa ponadnarodowego, co
pokazuje właśnie przykład Polski, ale też i innych "demoludów". Stalin nawet nie
próbował włączać do ZSRR nie tylko Polski i Czechosłowacji, ale również Węgier,
Rumunii, Bułgarii, Finlandii - byłych sojuszników III Rzeszy. Narody miały być
"przekształcone", ale NIE zlikwidowane.

[grand_bleu]

Jeśli pozwolisz, zadam Ci pytanie ...

Czy gdyby Terlikowski napisał: W działaniach Hitlera wobec Żydów i Stalina wobec Polaków zachodziły różnice, ale nie dotyczyły one istoty , a jedynie skali - pominęłam cudzysłów - zgodziłbyś się z tym zdaniem, czy nie?

[indris]

Oczywiście, że bym się nie zgodził. Różnice dotyczyły właśnie istoty działań a
nie skali.

[grand_bleu]

indris napisał:

> Oczywiście, że bym się nie zgodził. Różnice dotyczyły właśnie
istoty działań a
> nie skali.

Pozwolę sobie przypomnieć zdanie, z którym się nie zgadzasz ...
"W działaniach Hitlera wobec Żydów i Stalina wobec Polaków
zachodziły różnice, ale nie dotyczyły one istoty , a jedynie skali"
oraz kontekst - mowa jest o zbrodni katyńskiej.

Nie bardzo rozumiem, z czym się nie zgadzasz, że Stalin wymordował
tysiące Polskich jeńców?

[oleg3]

Cześć Indris. Ustawiasz sobie Terlikowskiego przerysowując jego tezy.

Indris:
> Terlikowskiemu chodziło o zestawienia stosunku Hitlera do Żydów i
> Stalina do Polaków.

Terlikowski:
Celem tak Hitlera, jak i Stalina (i to zarówno wtedy, gdy współpracowali razem
od 1939 do 1941 roku, jak i później) było zniszczenie polskiej tożsamości
narodowej i trwałe wymazanie bękarta Wersalu z mapy Europy.


W działaniach Hitlera wobec Żydów i Stalina wobec Polaków zachodziły różnice,
ale nie dotyczyły one istoty (w obu przypadkach chodziło o zniszczenie narodu),
a jedynie skali.

Koniec cytatu.

Zniszczenie narodu (polskiego) rozumiane jako pozbawienie go tożsamości
narodowej, nie jako fizyczna likwidacja większości osobników. A to nosi
znamiona ludobójstwa, że użyję modnego ostatnio zwrotu.

[oleg3]

Ja wiem, że wikipedia to ułomne źródło. Nie chce mi się jednak szukać lepszego.

Niemieccy naziści współpracowali z radzieckim NKWD w dziele eksterminacji narodu polskiego. Wyrazem daleko posuniętej kooperacji były wspólne konferencje Gestapo i NKWD.

Pierwsza z nich miała miejsce w Brześciu nad Bugiem 27 września 1939 roku. Jej tematem przewodnim były metody zwalczania w zarodku przez obu okupantów konspiracji niepodległościowej.

II Konferencja NKWD i Gestapo odbyła się pod koniec listopada 1939 roku w Przemyślu. Jej tematyka została poszerzona o problem wymiany jeńców polskich oraz metodykę eksterminacji polskiej ludności. Podczas tej konferencji na mocy rozkazu Stalina przekazano Hitlerowi min. 150 komunistów niemieckich.

Kolejną miejscowością w jakiej odbyła się następna konferencja było Zakopane, które zostało zajęte 2 listopada 1939 r. przez wojska słowackie, a dopiero 27 listopada 1939 r., w dniu I Konferencji Gestapo-NKWD w Brześciu, oficjalnie przekazane Niemcom. 20 lutego 1940 roku rozpoczęła się w Zakopanem w willi "Pan Tadeusz" oraz "Telimena" III Metodyczna Konferencja NKWD i Gestapo. Wspólne plany eksterminacyjne konstruowano do 4 kwietnia 1940 roku. W marcu 1940 kolejna podkonferencja miała miejsce w Krakowie.

Nazistowska akcja AB polegająca na wymordowaniu polskiej inteligencji została dzięki tym konferencjom skoordynowana z radziecką akcją rozstrzeliwania jeńców w Katyniu, Twerze i Charkowie oraz więźniów w Bykowni i Kuropatach pod Mińskiem. Protokół końcowy III Metodycznej Konferencji Gestapo-NKWD zakładał likwidację ludności polskiej do roku 1975 poprzez jej wymordowanie i deportacje. Stronę niemiecką reprezentował Adolf Eichmann i późniejszy szef dystryktu radomskiego GG Zimmerman. Delegację radziecką reprezentowali Grigorij Litwinow (syn niedawno odwołanego sowieckiego ministra spraw zagranicznych), Eichmans (były sowiecki komendant Wysp Sołowieckich i Ekspedycji na Wałgaczu, twórca systemu zabijania strzałem w tył głowy w izolowanych pomieszczeniach) oraz Rita Zimmerman (szefowa łagru dziecięcego i komendantka kopalni złota na Kołymie).

Inną formą współpracy radziecko-nazistowskiej było tworzenie przez sowiecki wywiad na obszarze Generalnego Gubernatorstwa za pomocą zwerbowanych lewicowych (komunistycznych lub tzw. jednolitofrontowców) działaczy organizacji konspiracyjnych o zabarwieniu komunistycznym, które miały rozpracowywać dla gestapo i NKWD polskie podziemie niepodległościowe pod płaszczykiem swojej działalności konspiracyjnej (organizacje "Sierp i Młot", "Proletariusz" oraz "Stowarzyszenie Przyjaciół ZSRR").

Dokumenty angielskich służb specjalnych dotyczące współpracy Gestapo oraz NKWD z tego okresu oraz informacje dotyczące konferencji obu służb premier Wielkiej Brytanii Margaret Thatcher utajniła do roku 2024.

A co ty uważasz za polską tożsamość narodową?

[wlodzimierz.ilicz]

Czy przypadkiem nie nadużywasz do tego, funta kłaków niewartego,
prawicowego monopolu?
Nawet republiki wchodzące w skład ZSRR zachowywały jakąś
licencjonowaną ale zawsze jednak swoją tożsamość narodową.
To prawicowe brednie, że w ZSRR nie było oddzielnych narodów.

Nie dyskutuj z matołami, to mija się z

[wlodzimierz.ilicz]

celem.

PrzesladowaŻydów w III Rzeszy było usankcjonowane

[docteur.ravic]

przez ustawy.
Miedzy innymi tzw. usatwy Norymberskie

Pześladowanie Polaków i innych narodów w ZSRR nie.

Polaków nie skazywano za to ze byli Polakami, tylko za to ze byli
szpiegami, działali na szkodę ZSRR etc.

Żydów, Cyganów skazywano za to ze byli Żydami lub cyganami.

Tak więc III Rzeszy kazży obywatel który nie prześladowął Żydów był
przestąpca bo dziłał wbrew obowiązującemu prawu.

Terlikowski jeys po prostu zwykłym żałosnym propagandysta.

Wył na cała Polskę gdy Michnik zatrudniał TW Maleszkę,
ale nie ma nic przeciwko samemu zatrudniać się w Wprost u TW Rycerza.
To samo Wildstein.

Ale on wyznaje moralność chrześcijańska.

[woda_woda]

Kretynizm nie jest ani prawicowy, ani lewicowy.
Myślę, że Terlikowski tak właśnie myśli - ale nie on jeden przecież
jest niezbyt mądry... pominęłabym litościwym milczeniem :)

Także ten od"pętaków" i"pełzającego zamachu stanu"

[normalnyczlowiek1]

woda_woda napisała: ale nie on jeden przecież jest niezbyt mądry...
pominęłabym litościwym milczeniem :)

---> oraz od "prawd":
Tekst linka

[kieprze_paczynskich]

>Czy prawicowość a nawet konserwatyzm muszą zawsze oznaczać >skretynienie i
łgarstwo ?

Nie muszą. Ten osobnik nie jest ani prawicowcem, ani konserwatystą. To ślepa
uliczka ewolucji. Skąd się wywodzi nie można koreślić bez szczegółowych badań.
Nie ma aż tak wielu głupich do porównań.

"Rzeczpospolita" :(((

[ave.duce]

Od kilku lat dziennik, który stał się przystanią dla publicystów nader często
niezależnych od ... rozumu.
Nic dziwnego, że rodzina Dariusza Fikusa nie chce mieć z tym "towarzystwem" nic
wspólnego.

Terlikowski nie jest wyjątkiem.

:p

No cóż ...

[grand_bleu]

wątek rozwija się tak, jak podejrzewałam ... zamiast merytorycznej dyskusji nad zalinkowanym tekstem, mamy gnojenie jego autora:/

[woda_woda]

Tu masz merytoryczny komentarz:
forum.gazeta.pl/forum/w,28,100378060,100379870,Argumenty_wydaja_sie_oczywiste_.html?wv.x=2

On wyczerpuje temat.

[bodo.2]

Polacy nie podzielają opinii Żydów,Żydzi Polaków i nikt nikogo na razie nie
przekonał,mimo 20 lat starań pisania poprawionej historii

[grand_bleu]

bodo.2 napisał:

> Polacy nie podzielają opinii Żydów,

Jestem Polką, w wielu sprawach podzielam, nie uogólniaj proszę.

[bodo.2]

wszystko co jest sprzeczne z linią salonu,ukazywane jest jako zło
absolutne,tylko że twórcy tej doktryny zapomnieli o jednym,że mimo 20 lat
sieczki nie udało im się zrobić z Polaków pożytecznych idiotów,co wprawia w
nieukrywaną wściekłość zwolenników tego kierunku

[grand_bleu]

bodo.2 napisał:

> wszystko co jest sprzeczne z linią salonu,ukazywane jest jako zło
> absolutne,tylko że twórcy tej doktryny zapomnieli o jednym,że mimo 20 lat
> sieczki nie udało im się zrobić z Polaków pożytecznych idiotów,co wprawia w
> nieukrywaną wściekłość zwolenników tego kierunku


Zgoda, ale bardzo odszedłeś od tematu :)

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> Tu masz merytoryczny komentarz:
> forum.gazeta.pl/forum/w,28,100378060,100379870,Argumenty_wydaja_sie_oczywiste_.html?wv.x=2
>
> On wyczerpuje temat.

Po pierwsze - dyskusja jest w toku, nie Ty decydujesz, kiedy jest jej koniec.

Po drugie - ani tekst, ani zakończenie dyskusji, nie usprawiedliwiają nagonki na autora.

Po co tyn patos?

[woda_woda]

Wyrażenie opinii, że ktoś nie jest zbyt mądry to nie jest nagonka.

[vargtimmen]

indris napisał:

> A w nim znalazło się zdanie które budzi wątpliwości co do stanu umysłu (lub
> stopnia trzeźwości) autora:
>
> "W działaniach Hitlera wobec Żydów i Stalina wobec Polaków zachodziły różnice,
> ale nie dotyczyły one istoty (w obu przypadkach chodziło o zniszczenie
> narodu), a jedynie skali."
>


Pan Terlikowski przyjął, IMHO, niedobry punkt wyjściowy, wg którego, w analizie
tych dwu masowych zbrodni centralną sprawą jest niszczenie narodu jako
struktury, dzięki czemu, mógł nie zauważyć, że (zaplanowane) całkowite
wyniszczenie biologiczne narodu jest, co do istoty, czym innym, niż wymordowanie
elit narodu.

Bo istotą różnicy jest jednak to, czy naród biologicznie przetrwa, czy nie.


Ale:

Ta część postu jest całkowicie nieuprawniona, trochę śmiesznie emocjonalna i
propagandowa, trochę irytująco przepojona ideologią, i niewątpliwie fałszywa.


> Czy prawicowość a nawet konserwatyzm muszą zawsze oznaczać skretynienie i
> łgarstwo ?

Zawsze?

Z powodu jednego zdania jednego publicysty?


> Kiedyś przynajmniej tak nie było. Stanislaw Mackiewicz, Stefan
> Kisielewski, Stanislaw Stroński byli niewątpliwie prawicowcami, a takich
> bredni żaden z nich by nie napisał. Nie napisałby tego chyba nawet Jędrzej
> giertych.


> Czy prawica się mentalnie degeneruje, czy dla politycznej
> kalkulacji"publicysta" staje się zdolny do wszystkiego ?

"Zdolny do wszystkiego"? Przecież on nikogo nie obraża, nie wzywa do nienawiści,
nie oczernia. Tworzy porównanie dwu zbrodni w ramach wcześniej opisanego
schematu. Owszem, schematu dla mnie niedobrego, ale oskarżenia o skretynienie,
łgarstwo, to, że "jest zdolny do wszystkiego" są cokolwiek histeryczne.

[grand_bleu]

Witaj :)


> Pan Terlikowski przyjął, IMHO, niedobry punkt wyjściowy, wg
którego, w analizie
> tych dwu masowych zbrodni centralną sprawą jest niszczenie narodu
jako
> struktury,

IMHO kwestia niszczenia narodu, w tekście Terlikowskiego, nie jest
sprawą centralną. T. użył jej jako argumentu w zdaniu, które tak
naprawdę broni się samo.

> dzięki czemu, mógł nie zauważyć, że (zaplanowane) całkowite
> wyniszczenie biologiczne narodu jest, co do istoty, czym innym,
niż wymordowanie
> elit narodu.

Powtórzę to, co napisałam juz Pozarskiemu:
Ktoś kiedyś postawił tezę, że do zniszczenia narodu wystarczy
zniszczyć jego elity. Ja się z tą tezą zgadzam.

Działania okupantów skierowane przeciwko bezbronnym oficerom WP i
profesorom UJ śwadczą, że ich myśli szły podobnym torem.


> Bo istotą różnicy jest jednak to, czy naród biologicznie przetrwa,
czy nie.

Powiedz Tim, jaką szansę przetrwania ma naród pozbawiony elit?

Czy sądzisz, że polska tożsamość narodowa przetrwałaby okres
zaborów, gdyby na polskich dworach nie uczono czytania i pisania
oraz nie wpajano miłosci do ojczyzny?

Co rozumiesz przez "biologiczne przetrwanie narodu"?

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> Witaj :)
>

Witam Cię najserdeczniej :)


> > Pan Terlikowski przyjął, IMHO, niedobry punkt wyjściowy, wg
> którego, w analizie
> > tych dwu masowych zbrodni centralną sprawą jest niszczenie
> > narodu jako struktury,
>
> IMHO kwestia niszczenia narodu, w tekście Terlikowskiego, nie jest
> sprawą centralną. T. użył jej jako argumentu w zdaniu, które tak
> naprawdę broni się samo.
>

Może zacznijmy od początku. Jeśli dobrze zrozumiałem, tekst Terlikowskiego ma
związek z przemówieniem Lecha Kaczyńskiego, w który ten ostatni porównał
zbrodnię katyńską z Holocaustem. Była też, w tym kontekście, dyskutowana
kwalifikacja zbrodni katyńskiej jako ludobójstwa. O ile, nie mam wątpliwości, że
w Katyniu doszło do ludobójstwa, to położenie jedynie ilościowej (a nie
jakościowej) granicy między Holocaustem a Katyniem uważam za nieuprawnione.

Tekst Terlikowskiego usiłuje bronić tezy o braku jakościowej różnicy. Moim
zdaniem, tego obronić się nie da. Holocaust dotyczył każdego Żyda: elit,
zwykłych ludzi, kobiet w ciąży, dzieci, niemowląt. Za geny. Chodziło o
wytępienie, jak szkodniki. Próbuję się zastanowić, jak by to było, gdyby
dotyczyło to Polaków. Każdego, za rysy, kształt czaszki. Dzieci.

Zestawiam to z Katyniem: mężczyznami w państwowej służbie. Pewnym ułamkiem elit.
Wykończonych z zimną, stalinowską pragmatyką, bo tak taniej. Ale, mężczyznami w
państwowej służbie.


> > dzięki czemu, mógł nie zauważyć, że (zaplanowane) całkowite
> > wyniszczenie biologiczne narodu jest, co do istoty, czym innym,
> niż wymordowanie
> > elit narodu.
>
> Powtórzę to, co napisałam juz Pozarskiemu:
> Ktoś kiedyś postawił tezę, że do zniszczenia narodu wystarczy
> zniszczyć jego elity. Ja się z tą tezą zgadzam.
>

Mnie się zdaje, że Tobie chodzi o złamanie kręgosłupa, odebranie narodowi jego
sił witalnych. Oczywiście się zgadzam. Eliminując elity można złamać siłę
narodu. Ale pozostaje przecież szansa na przyszłość. Są bajki i podania, które
matki opowiadają dzieciom. Pozostaje język, książki, wspólna historia. Pozostają
narodowe ambicje, typowe rysy. Pozostają wzorce, pragnienie odbudowy wartości,
szanse na przyszłość. Pozostaje nadzieja, że jak nie w tym pokoleniu, to w
następnym.

Co pozostaje po wybiciu całego narodu? Nie ma matek, nie ma dzieci, nie ma bajek
i podań. Nie ma ambicji, nie ma nadziei.

>
> Działania okupantów skierowane przeciwko bezbronnym oficerom WP i
> profesorom UJ śwadczą, że ich myśli szły podobnym torem.
>

Zabili profesorów, ale pozostali asystenci. Zabili oficerów, ale pozostała Armia
Andersa i AK.


>
> > Bo istotą różnicy jest jednak to, czy naród biologicznie przetrwa,
> czy nie.
>
> Powiedz Tim, jaką szansę przetrwania ma naród pozbawiony elit?
>

Oczywiście, taki naród jest okaleczony. Ale popatrz na Greków, na Ormian, na
dzisiejszą, ambitną Polskę.


> Czy sądzisz, że polska tożsamość narodowa przetrwałaby okres
> zaborów, gdyby na polskich dworach nie uczono czytania i pisania
> oraz nie wpajano miłosci do ojczyzny?
>


Wiesz, to zależy, co dokładnie masz na myśli. Nikt tak dobrze nie pisał po
polsku, jak polscy Żydzi. Czy nauczyli się tego we dworach?

Znam przykład Finów. Ten naród ma bardzo dobrze wykształconą tożsamość, choć
praktycznie, przez wieki, nie pisał. Mieli swoje bajki, późno spisane jako Kalevalę.

To, o czym piszesz to rodzaj i jakość tożsamości podmiotu.

Holocaust miał wyeliminować sam podmiot.

>
> Co rozumiesz przez "biologiczne przetrwanie narodu"?
>

Rozumiem, że naród to struktura wyższego rzędu, twór w znaczniej mierze
kulturowy, dla którego jakości ważne są elity. Ale, rozumiem też, że o sile
narodu można mówić tylko wówczas, gdy ta wspólnota ludzi połączona językiem,
kulturą, zwyczajami, wartościami istnieje.
Jeśli eksterminowani zostaną wszyscy, którzy mówią językiem, utożsamiają się z
wartościami, kulturą, zwyczajami, to naród przestaje istnieć. Jeśli giną jego
elity, naród staje się okaleczony.

Okaleczenie a eliminacja, to są dwie jakościowo odmienne kategorie.

Pozdrawiam Cię bardzo serdecznie!

[grand_bleu]

Porannie :)


> > > Pan Terlikowski przyjął, IMHO, niedobry punkt wyjściowy, wg
> > którego, w analizie
> > > tych dwu masowych zbrodni centralną sprawą jest niszczenie
> > > narodu jako struktury,
> >
> > IMHO kwestia niszczenia narodu, w tekście Terlikowskiego, nie
jest
> > sprawą centralną. T. użył jej jako argumentu w zdaniu, które tak
> > naprawdę broni się samo.
> >
>
> Może zacznijmy od początku. Jeśli dobrze zrozumiałem, tekst
Terlikowskiego ma
> związek z przemówieniem Lecha Kaczyńskiego, w który ten ostatni
porównał
> zbrodnię katyńską z Holocaustem. Była też, w tym kontekście,
dyskutowana
> kwalifikacja zbrodni katyńskiej jako ludobójstwa. O ile, nie mam
wątpliwości, że
> w Katyniu doszło do ludobójstwa, to
> (...)

... to - zanim odpowiem na Twój post pozwól, że dopytam - czy wg
Ciebie, w Katyniu mieliśmy do czynienia z niszczeniem narodu? Tak,
czy nie?



Do tego, o czym piszesz dalej odniosę się za chwilę, dobrze? :)


Serdecznie bardzo :)

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

>
> Porannie :)
>

Słonecznie... :)

>
> > > > Pan Terlikowski przyjął, IMHO, niedobry punkt wyjściowy, wg
> > > którego, w analizie
> > > > tych dwu masowych zbrodni centralną sprawą jest niszczenie
> > > > narodu jako struktury,
> > >
> > > IMHO kwestia niszczenia narodu, w tekście Terlikowskiego, nie
> jest
> > > sprawą centralną. T. użył jej jako argumentu w zdaniu, które tak
> > > naprawdę broni się samo.
> > >
> >
> > Może zacznijmy od początku. Jeśli dobrze zrozumiałem, tekst
> Terlikowskiego ma
> > związek z przemówieniem Lecha Kaczyńskiego, w który ten ostatni
> porównał
> > zbrodnię katyńską z Holocaustem. Była też, w tym kontekście,
> dyskutowana
> > kwalifikacja zbrodni katyńskiej jako ludobójstwa. O ile, nie mam
> wątpliwości, że
> > w Katyniu doszło do ludobójstwa, to
> > (...)
>
> ... to - zanim odpowiem na Twój post pozwól, że dopytam - czy wg
> Ciebie, w Katyniu mieliśmy do czynienia z niszczeniem narodu? Tak,
> czy nie?
>

Tak.

Przy zastrzeżeniu, że niszczenie ma różne stopnie, jakościowo od siebie odmienne.

Tak ucięcie komuś ręki, jak ucięcie komuś głowy są niszczącymi działaniami wobec
człowieka, ale są jakościowo odmienne. Uszkodzenie, nawet jeśli trwałe, a
całkowite zniszczenie to dwie ostro odmienne kategorie, choć obydwie powstają w
wyniku niszczenia.

>
>
> Do tego, o czym piszesz dalej odniosę się za chwilę, dobrze? :)
>

Tak, z poczekam z prawdziwą przyjemnością!

>
> Serdecznie bardzo :)
>

Bardzo, wzajemnie! :)

[grand_bleu]

> Słonecznie... :)

Och! to tak jak u mnie ... zapowiada się piękny wieczór :)))

> > > w Katyniu doszło do ludobójstwa, to
> > > (...)
> >
> > ... to - zanim odpowiem na Twój post pozwól, że dopytam - czy wg
> > Ciebie, w Katyniu mieliśmy do czynienia z niszczeniem narodu?
Tak,
> > czy nie?
> >
>
> Tak.

Dziękuję za odpowiedź.
Twoje „tak” kończy spór powstały wokół zdania:
"W działaniach Hitlera wobec Żydów i Stalina wobec Polaków
zachodziły różnice,
ale nie dotyczyły one istoty (w obu przypadkach chodziło o
zniszczenie
narodu), a jedynie skali."


>
> Przy zastrzeżeniu, że niszczenie ma różne stopnie, jakościowo od
siebie odmienn
> e.

Zastrzeżenie uwzględniam. Dla Terlikowskiego istotą było niszczenie
(narodu), Ty się z tym zgadzasz. I to jest najwazniejsze.



> > Do tego, o czym piszesz dalej odniosę się za chwilę, dobrze? :)
> >
>
> Tak, z poczekam z prawdziwą przyjemnością!

Chwila się przedłużyła, ale nie mam wyrzutów sumienia, ponieważ tym
samym przedłużyła się Twoja przyjemność ;)))


cdn.

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

>
> > Słonecznie... :)
>
> Och! to tak jak u mnie ... zapowiada się piękny wieczór :)))
>

Tak, przez okno, nad żywą zielenią widzę chłodny, głęboki, błękit :)

> > > > w Katyniu doszło do ludobójstwa, to
> > > > (...)
> > >
> > > ... to - zanim odpowiem na Twój post pozwól, że dopytam - czy wg
> > > Ciebie, w Katyniu mieliśmy do czynienia z niszczeniem narodu?
> Tak,
> > > czy nie?
> > >
> >
> > Tak.
>
> Dziękuję za odpowiedź.
> Twoje „tak” kończy spór powstały wokół zdania:
> "W działaniach Hitlera wobec Żydów i Stalina wobec Polaków
> zachodziły różnice,
> ale nie dotyczyły one istoty (w obu przypadkach chodziło o
> zniszczenie
> narodu), a jedynie skali."
>
>

Kończy? Jesteś troszkę niecierpliwa ;)

Moje "tak" kończyłoby spór, gdyby to zdanie brzmiało:

>
> "W działaniach Hitlera wobec Żydów i Stalina wobec Polaków
> zachodziły różnice, ale chodziło o niszczenie narodu"
>
>

a przecież tak nie brzmi. Spór idzie o to, czy dwa różne procesy niszczenia
różnią się skalą czy istotą.

Czy różnica między (hipotetycznym) zabiciem wszystkich Polaków, bez
względu na wiek i płeć, a dużej grupy mężczyzn, funkcjonariuszy publicznych,
jest ilościowa, czy jakościowa?


Czy to, że w celem Hitlera było to, by naród żydowski został zniszczony bez
możliwości odtworzenia, a celem Stalina było podporządkowanie sobie narodu
polskiego, jest różnicą jakościową czy ilościową?


Czy uważasz, że okaleczenie i zabicie różnią się tylko skalą?


> >
> > Przy zastrzeżeniu, że niszczenie ma różne stopnie, jakościowo od
> siebie odmienn
> > e.
>
> Zastrzeżenie uwzględniam. Dla Terlikowskiego istotą było niszczenie
> (narodu), Ty się z tym zgadzasz. I to jest najwazniejsze.
>


Dla Terlikowskiego tak było, wykorzystał to, że słowo "niszczenie" nie mówi nic
o celu niszczenia.

Tyle tylko, że tak jak jego definicja "istoty" i "skali" zaprowadziłaby nas do
tezy, że między ucięciem głowy, a ucięciem ręki jest, jedynie, różnica miejsca
zabiegu. W obydwu przypadkach, przecież, ucina się kawałek człowieka.
Oczywiście, możemy skupić się na samym ucinaniu i ogłosić, że ono jest istotą
tych dwu zabiegów.

Tyle tylko, że tak w tym przykładzie, jak w zestawieniu: Holocaust/Katyń,
intencje i skutki się różnią jakościowo.

W dziedzinie intencji:
zniszczenie całkowite narodu / podporządkowanie istniejącego narodu

W dziedzinie skutków:

całkowity brak możliwości odbudowy, zniknięcie narodu / możliwa odbudowa
okaleczonych funkcji w stosunkowo niedługim czasie


>
>
> > > Do tego, o czym piszesz dalej odniosę się za chwilę, dobrze? :)
> > >
> >
> > Tak, z poczekam z prawdziwą przyjemnością!
>
> Chwila się przedłużyła, ale nie mam wyrzutów sumienia, ponieważ tym
> samym przedłużyła się Twoja przyjemność ;)))
>
>
> cdn.
>

Jest dokładnie tak jak piszesz :)

Teraz zmykam na czas jakiś i niecierpliwie czekam na ciąg dalszy :)

[grand_bleu]

> Kończy? Jesteś troszkę niecierpliwa ;)

Tim, to tylko jeden ze sporów, które toczymy, więc naprawdę nie
musimy ciągnąć go w nieskończoność ;)))


>
> Moje "tak" kończyłoby spór, gdyby to zdanie brzmiało:
>
> >
> > "W działaniach Hitlera wobec Żydów i Stalina wobec Polaków
> > zachodziły różnice, ale chodziło o niszczenie narodu"
> >
> >
>
> a przecież tak nie brzmi. Spór idzie o to, czy dwa różne procesy
niszczenia
> różnią się skalą czy istotą.
>
> Czy różnica między (hipotetycznym) zabiciem wszystkich
Polaków, bez
> względu na wiek i płeć, a dużej grupy mężczyzn, funkcjonariuszy
publicznych,
> jest ilościowa, czy jakościowa?
>
>
> Czy to, że w celem Hitlera było to, by naród żydowski został
zniszczony bez
> możliwości odtworzenia, a celem Stalina było podporządkowanie
sobie narodu
> polskiego, jest różnicą jakościową czy ilościową?

IMHO, w swoim rozumowaniu popełniasz zasadniczy błąd - zapominasz,
że rozmawiamy (porównujemy) o Holocauście i zbrodni katyńskiej. To
bardzo ważne! W Katyniu Stalin nie chciał nikogo podporządkowywać
tylko zabić, po prostu - zabić! Stąd podobieństwo. Między Katyniem
a Holocaustem ... przy zachowaniu róznicy skali.

Więcej na ten temat napisałam tutaj ...
forum.gazeta.pl/forum/w,28,100378060,100442194,Re_Kretynstwa_Terlikowskiego.html


> niecierpliwie czekam na ciąg dalszy :)

ja również:) z prawdziwą przyjemnością ;)))

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> > Kończy? Jesteś troszkę niecierpliwa ;)
>
> Tim, to tylko jeden ze sporów, które toczymy, więc naprawdę nie
> musimy ciągnąć go w nieskończoność ;)))
>

Absolutnie nie musimy, ale za to bardzo lubimy :)

Gdybym zgodził się na to "kończy", to oddałbym temat walkoverem ;)


> >
> > Moje "tak" kończyłoby spór, gdyby to zdanie brzmiało:
> >
> > >
> > > "W działaniach Hitlera wobec Żydów i Stalina wobec Polaków
> > > zachodziły różnice, ale chodziło o niszczenie narodu"
> > >
> > >
> >
> > a przecież tak nie brzmi. Spór idzie o to, czy dwa różne procesy
> niszczenia
> > różnią się skalą czy istotą.
> >
> > Czy różnica między (hipotetycznym) zabiciem wszystkich
> Polaków, bez
> > względu na wiek i płeć, a dużej grupy mężczyzn, funkcjonariuszy
> publicznych,
> > jest ilościowa, czy jakościowa?
> >
> >
> > Czy to, że w celem Hitlera było to, by naród żydowski został
> zniszczony bez
> > możliwości odtworzenia, a celem Stalina było podporządkowanie
> sobie narodu
> > polskiego, jest różnicą jakościową czy ilościową?
>
> IMHO, w swoim rozumowaniu popełniasz zasadniczy błąd - zapominasz,
> że rozmawiamy (porównujemy) o Holocauście i zbrodni katyńskiej. To
> bardzo ważne! W Katyniu Stalin nie chciał nikogo podporządkowywać
> tylko zabić, po prostu - zabić! Stąd podobieństwo. Między Katyniem
> a Holocaustem ... przy zachowaniu róznicy skali.
>


Myślę, że nie popełniam błędu. Osią dyskusji było porównanie zbrodni wobec
narodu, a nie wobec jej ofiar. W przemówieniu LK, w tekście Terlikowskiego,
w tym wątku, w Twoich postach cały czas mówimy o niszczeniu narodu, a nie grupy
ofiar.

Czy się z tym zgadzasz?


Jest oczywiste, że mordowanie bezbronnych i niewinnych jest zbrodnią. Jest
oczywiste, że w Katyniu doszło był masowego mordu. Zgadzam się, że zbrodnia w
Katyniu to ludobójstwo. Zgadzam się, że jej celem było osłabienie narodu.

Jej celem nie było całkowite zniszczenie narodu, w przeciwieństwie do działań
nazistów, których celem było całkowite zniszczenie narodu, więcej nawet,
zniszczenie biologiczne grupy etnicznej.

I tu, pozwolę sobie ja zadać pytanie: czy zgadzasz się z tezą poprzednim zdaniu?

I jeszcze jedno pytanie: czy różnica między całkowitym zniszczeniem narodu a
okaleczeniem narodu jest różnicą istoty, czy skali?



W tym poście:

forum.gazeta.pl/forum/w,28,100378060,100442194,Re_Kretynstwa_Terlikowskiego.html
tak mi odpowiadasz:

> > Tekst Terlikowskiego usiłuje bronić tezy o braku jakościowej
> różnicy. Moim
> > zdaniem, tego obronić się nie da. Holocaust dotyczył każdego Żyda
> > (...)
>
> Ilość, jakość, to złe okreslenia – Terlikowski pisał o różnicy
> skali ...

> Piszesz, że Holocaust dotyczył każdego Żyda – w Katyniu mamy
> dokładnie taką sama sytuację. Zginęli wszyscy. Wyjątki, czyli ci ,
> którzy poszli na kolaborację i w ten sposób uratowali życie
> znajdują się zarówno po jednej, jak i pod drugiej stronie.
>
> Różnica skali jest oczywista, w jednym przypadku mamy tysiące ofiar,
> w drugim miliony.


Pozwoliłem sobie pogrubić Twoje dwa stwierdzenia... jak mi się zdaje, drugie
obala pierwsze. Zatem kwestię różnicy między skalą i ilością pozwalam sobie odłożyć.

Zdanie w kursywie: napisałem to już wyżej - w całej dyskusji od samego początku
chodzi o zbrodnie wobec narodów. W tym kontekście, to, czy jest różnica istoty
czy skali (jakości czy ilości) musi być odnoszone do narodów.


I teraz argument, o którego staranne rozważenie proszę szczególnie:

Z punktu widzenia każdego podmiotu (narodu w tym przypadku), nie ma większej
jakościowej różnicy, różnicy istoty, niż ta między unicestwieniem a
przetrwaniem.

Tak czy nie?


>
> > niecierpliwie czekam na ciąg dalszy :)
>
> ja również:) z prawdziwą przyjemnością ;)))
>

To teraz ja czekam...

Znowu zmykam, a za około godziny będę do pełnej dyspozycji...


Pozdrawiam :)

PS

[vargtimmen]

Ta godzina, to dopiero od teraz... ta "normalność" za PRL mnie podłamała.

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

>
> Ta godzina, to dopiero od teraz... ta "normalność" za PRL mnie
podłamała.
>

Udanej godziny :)
a co do normalności, nie czepiaj się - "większość ludzi nie miała
takich potrzeb" <LOL>

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > Ta godzina, to dopiero od teraz... ta "normalność" za PRL mnie
> podłamała.
> >
>
> Udanej godziny :)

Dziękuję :)

> a co do normalności, nie czepiaj się - "większość ludzi nie miała
> takich potrzeb" <LOL>
>

No fakt. Przecież dało się jakoś wyżebrać mięso spod lady, w razie czego,
zapisać się do partii i dostać talon na małego fiata. Uczciwy obywatel, żyjący
normalnie, nie miał powodu, by krytykować władzę, a jak się było Mistrzem
Olimpijskim, to nawet mimowolny skurcz ramienia uchodził płazem.... ludzkie
paniska byli... tylko po co komu było to zmieniać?

A tu migawki normalności ;)

www.youtube.com/watch?v=RHkCqkn0VKE

[grand_bleu]

> tylko po co komu było to zmieniać?

Doskonałe pytanie ... jeśli było tak dobrze, to o co walczyli Kuroń
Michnik i Mazowiecki? :)

>
> A tu migawki normalności ;)
>

I tu też trochę ...
www.youtube.com/watch?v=4maeB_eOLqc&feature=fvw

ups :)

[grand_bleu]

pomyliłam linki, miał być ten ;)))
www.youtube.com/watch?v=37A9YAhNPyI&feature=related

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> pomyliłam linki


wychodzi na to, że ten PRL nie był tak całkiem zły ;)

www.youtube.com/watch?v=vvnZSDiiAHE

[grand_bleu]

> wychodzi na to, że ten PRL nie był tak całkiem zły ;)


www.youtube.com/watch?v=PUbvl8TIAhY

Dobranoc :)))

[vargtimmen]

:)))

Odkładamy zatem naszą dysputę

Dobranoc :)

www.youtube.com/watch?v=YyZVijsuHFY

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> > tylko po co komu było to zmieniać?
>
> Doskonałe pytanie ... jeśli było tak dobrze, to o co walczyli
> Kuroń, Michnik i Mazowiecki? :)
>

Pozwól, że nie odpowiem, tylko zachowam pełne szacunku myślenie.


> >
> > A tu migawki normalności ;)
> >
>
> I tu też trochę ...
www.youtube.com/watch?v=4maeB_eOLqc&feature=fvw

Zasłuchałem się ;)

[vargtimmen]

to znaczy milczenie, myśleć raczej się nie ośmielę ;)

[grand_bleu]

> Absolutnie nie musimy, ale za to bardzo lubimy :)

oczywiście, że lubimy, ale ponieważ, z dyskusja jest jak z gra w
szachy, to ... ;D

>
> Gdybym zgodził się na to "kończy", to oddałbym temat walkoverem ;)

walkowera nie chcę, lubię ten moment, kiedy leżysz na łopatkach ;)))


> > > Moje "tak" kończyłoby spór, gdyby to zdanie brzmiało:
> > >
> > > >
> > > > "W działaniach Hitlera wobec Żydów i Stalina wobec Polaków
> > > > zachodziły różnice, ale chodziło o niszczenie narodu"
> > > a przecież tak nie brzmi. Spór idzie o to, czy dwa różne
procesy
> > niszczenia
> > > różnią się skalą czy istotą.

Przypomnijmy sporne słowa: "W działaniach Hitlera wobec Żydów i
Stalina wobec Polaków zachodziły różnice, ale nie dotyczyły one
istoty (w obu przypadkach chodziło o zniszczenie narodu), a jedynie
skali."
Wokół tych słów toczą sie przynajmniej dwa spory, jeden dotyczy
zdania zawartego w cudzysłowie „w obu przypadkach chodziło o
zniszczenie narodu” – Ty się z tym zgadzasz, więc tu między nami
sporu nie ma – ani walkower, ani wygrana, ani przegrana – niestety ;)

Druga sporna sprawa (miedzy nami), to czy porównywane procesy
niszczenia różnią się skalą, czy istotą. Piszesz:

> > > Czy różnica między (hipotetycznym) zabiciem wszystkich
> > Polaków, bez
> > > względu na wiek i płeć, a dużej grupy mężczyzn,
funkcjonariuszy
> > publicznych,
> > > jest ilościowa, czy jakościowa?
> > >
> > >
> > > Czy to, że w celem Hitlera było to, by naród żydowski został
> > zniszczony bez
> > > możliwości odtworzenia, a celem Stalina było podporządkowanie
> > sobie narodu
> > > polskiego, jest różnicą jakościową czy ilościową?
> >
> > IMHO, w swoim rozumowaniu popełniasz zasadniczy błąd -
zapominasz,
> > że rozmawiamy (porównujemy) o Holocauście i zbrodni katyńskiej.
To
> > bardzo ważne! W Katyniu Stalin nie chciał nikogo
podporządkowywać
> > tylko zabić, po prostu - zabić! Stąd podobieństwo. Między
Katyniem
> > a Holocaustem ... przy zachowaniu róznicy skali.
> >
>
>
> Myślę, że nie popełniam błędu. Osią dyskusji było porównanie
zbrodni wobec
> narodu, a nie wobec jej ofiar. W przemówieniu LK, w tekście
Terlikowskiego,
> w tym wątku, w Twoich postach cały czas mówimy o niszczeniu
narodu, a nie grupy
> ofiar.
>
> Czy się z tym zgadzasz?

Nie zgadzam się. Lech Kaczyński w swoim przemówieniu zbrodnie
katyńską przyrównał do Holocaustu, do tego nawiązał Terlikowski (z
przytoczonego zdania to nie wynika, ale zwróć proszę uwagę na
kontekst), a zatem procesy niszczenia, które tu porównujemy to są
Katyń i Holocaust. Nie – Holocaust vs działania Stalina wobec
Polaków.
To bardzo istotna różnica.
Gdyby przełożyc to na język matematyki, zbiory, które porównujemy to
są: Katyń i Holocaust. W obu procesach niszczenia chodziło o
całkowitą likwidację. Na tym polega podobieństwo. Różnica jest w
ilości pomordowanych – dlatego różnica jest ilościowa.
No nie wiem, jak można to lepiej wytłumaczyć :)




> Jest oczywiste, że mordowanie bezbronnych i niewinnych jest
zbrodnią. Jest
> oczywiste, że w Katyniu doszło był masowego mordu. Zgadzam się, że
zbrodnia w
> Katyniu to ludobójstwo. Zgadzam się, że jej celem było osłabienie
narodu.
>
> Jej celem nie było całkowite zniszczenie narodu, w przeciwieństwie
do działań
> nazistów, których celem było całkowite zniszczenie narodu, więcej
nawet,
> zniszczenie biologiczne grupy etnicznej.
>
> I tu, pozwolę sobie ja zadać pytanie: czy zgadzasz się z tezą
poprzednim zdaniu
> ?
>
> I jeszcze jedno pytanie: czy różnica między całkowitym
zniszczeniem narodu a
> okaleczeniem narodu jest różnicą istoty, czy skali?

Tak, tu nie ma sporu.


> W tym poście:
>
>
forum.gazeta.pl/forum/w,28,100378060,100442194,Re_Kretynstwa_Terlikow
skiego.html
> tak mi odpowiadasz:
>
> > > Tekst Terlikowskiego usiłuje bronić tezy o braku jakościowej
> > różnicy. Moim
> > > zdaniem, tego obronić się nie da. Holocaust dotyczył każdego
Żyda
> > > (...)
> >
> > Ilość, jakość, to złe okreslenia – Terlikowski pisał o
różnicy
> > skali ...
>
> > Piszesz, że Holocaust dotyczył każdego Żyda – w Katyniu mamy
> > dokładnie taką sama sytuację. Zginęli wszyscy. Wyjątki,
czyli ci ,
> > którzy poszli na kolaborację i w ten sposób uratowali życie
> > znajdują się zarówno po jednej, jak i pod drugiej stronie.
> >
> > Różnica skali jest oczywista, w jednym przypadku mamy tysiące
ofiar,
> > w drugim miliony.
>
>
> Pozwoliłem sobie pogrubić Twoje dwa stwierdzenia... jak mi się
zdaje, drugie
> obala pierwsze. Zatem kwestię różnicy między skalą i ilością
pozwalam sobie odł
> ożyć.

Nic nie obala. Wymordowanie milionów Żydów byo zbrodnią na wielką
skalę – wymordowanie tysięcy oficerów było zbrodnia na skalę
mniejszą. W jednym i drugim przypadku mamy do czynienia z całkowtą
eksterminacją dokonaną z zimna krwią na bezbronnych ludziach –
wszystkich w ramach danego zbioru.


> Zdanie w kursywie: napisałem to już wyżej - w całej dyskusji od
samego początku
> chodzi o zbrodnie wobec narodów. W tym kontekście, to, czy jest
różnica istoty
> czy skali (jakości czy ilości) musi być odnoszone do
narodów.

Nie, bo nie o to chodzi w całej dyskusji od początku :)
Na wszelki wypadek napiszę jeszcze raz, zdanie wokół którego toczy
sie spór zostało wyrwane z kontekstu, a kontekst jest taki, że
porównujemy Katyń z Holocaustem – takiego porównania dokonał
Kaczyński i do tego odnosi się Terlikowski.


>
> I teraz argument, o którego staranne rozważenie proszę szczególnie:
>
> Z punktu widzenia każdego podmiotu (narodu w tym przypadku),
nie ma większej
> jakościowej różnicy, różnicy istoty, niż ta między unicestwieniem a
> przetrwaniem.
>
> Tak czy nie?

Tak, to jest poza sporem.

Dobranoc:)

[vargtimmen]

Dobry wieczór :)

grand_bleu napisała:

> > Absolutnie nie musimy, ale za to bardzo lubimy :)
>
> oczywiście, że lubimy, ale ponieważ, z dyskusja jest jak z gra w
> szachy, to ... ;D

... jej zakończenie może być źródłem wielkiej satysfakcji :)

... i to bez względu na rezultat, jeśli jej przebieg pozwolił na głębokie
wniknięcie w istotę zagadnienia

> > Gdybym zgodził się na to "kończy", to oddałbym temat walkoverem ;)
>
> walkowera nie chcę, lubię ten moment, kiedy leżysz na łopatkach ;)))
>

Także lubię, gdy mnie na nich kładziesz, choć i kładzenie Ciebie ma tak dużo
uroku, że sobie tej okazji raczej nie daruję :)


> Przypomnijmy sporne słowa: "W działaniach Hitlera wobec Żydów i
> Stalina wobec Polaków zachodziły różnice, ale nie dotyczyły one
> istoty (w obu przypadkach chodziło o zniszczenie narodu), a
>jedynie skali."


> Wokół tych słów toczą sie przynajmniej dwa spory, jeden dotyczy
> zdania zawartego w cudzysłowie „w obu przypadkach chodziło o
> zniszczenie narodu” – Ty się z tym zgadzasz, więc tu między nami
> sporu nie ma – ani walkower, ani wygrana, ani przegrana – niestety
> ;)
>

:)))

Zauważyłem właśnie, że on napisał zniszczenie, a nie niszczenie.
Przyznam, że uważam to "z-" za przekłamanie, wydawało mi się, że Ty mnie pytałaś
o "niszczenie". Na "niszczenie" zgoda, na "zniszczenie", niestety, nie.


> Druga sporna sprawa (miedzy nami), to czy porównywane procesy
> niszczenia różnią się skalą, czy istotą.
>

> > Osią dyskusji było porównanie zbrodni wobec
> > narodu, a nie wobec jej ofiar. W przemówieniu LK, w tekście
> > Terlikowskiego, w tym wątku, w Twoich postach cały czas mówimy o
> > niszczeniu narodu, a nie grupy ofiar.
> >
> > Czy się z tym zgadzasz?
>
> Nie zgadzam się. Lech Kaczyński w swoim przemówieniu zbrodnie
> katyńską przyrównał do Holocaustu, do tego nawiązał Terlikowski (z
> przytoczonego zdania to nie wynika, ale zwróć proszę uwagę na
> kontekst) ...

To co powiedział Kaczyński, brzmiało tak:

news.money.pl/artykul/prezydent;katyn;jak;holokaust,182,0,525750.html
-Można zadać pytanie, jakie jest porównanie między Holokaustem realizowanym
przez nazistowskie Niemcy a Katyniem realizowanym przez sowiecką Rosję. Jest
jedno porównanie między tymi zbrodniami, chociaż ich rozmiary były oczywiście
bardzo różne. Żydzi ginęli dlatego, że byli Żydami, polscy oficerowie ginęli
dlatego, że byli polskimi oficerami - taki był wyrok i w pierwszym i drugim
przypadku.

Ta wypowiedź jest formalnie poprawna, s istocie podaje argument, że tak Katyń,
jak Holocaust należą do kategorii zbrodni ludobójstwa. Z tym się zgadzam. Tyle
tylko, że samo zestawienie tych dwu zbrodni w politycznym przemówieniu,
implikuje, że dla Kaczyńskiego, brak różnicy jakościowej między Holocaustem a
zbrodnią katyńską. Zgodziliśmy się, jednak, że ta różnica jest, jest to różnica
między unicestwieniem a okaleczeniem. Tekst Terlikowskiego powstał m.in.
dlatego, że Kaczyński zatarł tę jakościową różnicę.

> .... a zatem procesy niszczenia, które tu porównujemy to są
> Katyń i Holocaust. Nie – Holocaust vs działania Stalina wobec
> Polaków. To bardzo istotna różnica.
> Gdyby przełożyc to na język matematyki, zbiory, które porównujemy to
> są: Katyń i Holocaust. W obu procesach niszczenia chodziło o
> całkowitą likwidację. Na tym polega podobieństwo. Różnica jest w
> ilości pomordowanych – dlatego różnica jest ilościowa.
> No nie wiem, jak można to lepiej wytłumaczyć :)
>
>

Niestety, proponowane przez Ciebie porównanie nie może być przeprowadzone, jeśli
naszym celem jest zbliżenie się do prawdy. Wynika to stąd, że proponujesz
porównanie "obiektów" należących do różnych kategorii, w dodatku, zmieniając
kontekst od obiektu do obiektu. Otóż:

1. Holocaust był całościowym programem działań (zniszczenia) wobec grup
etnicznych, rozpisanym na szereg zbrodni wojennych: Auschwitz, Birkenau,
Babi Jar, Belzec, Kulmhof...

2. Katyń był jednym elementem sowieckiego programu eksterminacji polskich
funkcjonariuszy państwowych.

Porównanie całego programu z elementem innego programu jest błędem formalnym,
to może jedynie zatrzeć sens i oddalić nas od prawdy. A przecież nie o to chodzi.

c.d.n.

Witaj Tim :)

[grand_bleu]

Przeczytałam to, co napisałeś i muszę powiedzieć, że rączki mi
troszku opadły :)

Strasznie się zaplątaliśmy, w tej sytuacji jedynym rozwiązaniem jest
usystematyzowanie dyskusji i omówienie punktów spornych każdego z
osobna.

Na początek proponuję skoncentrować sie na wypowiedzi Kaczyńskiego,
a to co napisał Terlikowski chwilowo odłóżmy na bok.
Zgoda? :)



> To co powiedział Kaczyński, brzmiało tak:
>
>
news.money.pl/artykul/prezydent;katyn;jak;holokaust,182,0,525750.html
> -Można zadać pytanie, jakie jest porównanie między Holokaustem
realizowanym
> przez nazistowskie Niemcy a Katyniem realizowanym przez sowiecką
Rosję. Jest
> jedno porównanie między tymi zbrodniami, chociaż ich rozmiary były
oczywiście
> bardzo różne. Żydzi ginęli dlatego, że byli Żydami, polscy
oficerowie ginęli
> dlatego, że byli polskimi oficerami - taki był wyrok i w pierwszym
i drugim
> przypadku.

Proszę, napisz jeszcze raz, czy z tą wypowiedzią się zgadzasz, czy
nie, czy jest poprawna, czy nie – jesli nie podaj powody, ale bez
odnośników do tekstu Terlikowskiego i moich. wrócimy do nich
później.


Serdecznie :)

[vargtimmen]

Witaj :)

grand_bleu napisała:

> Przeczytałam to, co napisałeś i muszę powiedzieć, że rączki mi
> troszku opadły :)
>


Hmm, no, nie to było moim zamiarem, tylko te łopatki ;)


> Strasznie się zaplątaliśmy, w tej sytuacji jedynym rozwiązaniem jest
> usystematyzowanie dyskusji i omówienie punktów spornych każdego z
> osobna.
>


Brzmi fantastycznie :)


> Na początek proponuję skoncentrować sie na wypowiedzi Kaczyńskiego,
> a to co napisał Terlikowski chwilowo odłóżmy na bok.
> Zgoda? :)
>
>

Dla Ciebie wszystko :)

Liczę jednak, że potem wrócimy do tekstu Terlikowskiego :)


> > To co powiedział Kaczyński, brzmiało tak:
> >
> >


> > -Można zadać pytanie, jakie jest porównanie między Holokaustem
> realizowanym
> > przez nazistowskie Niemcy a Katyniem realizowanym przez sowiecką
> Rosję. Jest
> > jedno porównanie między tymi zbrodniami, chociaż ich rozmiary były
> oczywiście
> > bardzo różne. Żydzi ginęli dlatego, że byli Żydami, polscy
> oficerowie ginęli
> > dlatego, że byli polskimi oficerami - taki był wyrok i w pierwszym
> i drugim
> > przypadku.
>
> Proszę, napisz jeszcze raz, czy z tą wypowiedzią się zgadzasz, czy
> nie, czy jest poprawna, czy nie – jesli nie podaj powody, ale bez
> odnośników do tekstu Terlikowskiego i moich. wrócimy do nich
> później.
>
>


Wypowiedź Kaczyńskiego jest do przyjęcia, niczego etycznie złego tam nie ma, ale
dla mnie, grzeszy jednak brakiem staranności i próbą siłowego wpleceniem
Holocaustu w temat Katynia.

W wypowiedziach polityków jest tak, że liczy się najbardziej najgrubszy obraz:
Katyń~Holocaust, a zastrzeżenia, to mały druczek służy głównie przypudrowaniu tego.



> Serdecznie :)
>

Wzajemnie :)

Troszkę żałuję, że muszę teraz zmykać, ale już się cieszę na dalszą część
dyskusji :)

Do miłego :)

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

> Witaj :)
>
> grand_bleu napisała:
>
> > Przeczytałam to, co napisałeś i muszę powiedzieć, że rączki mi
> > troszku opadły :)
>
> Hmm, no, nie to było moim zamiarem, tylko te łopatki ;)

Będą, kiedy padnę z wycieńczenia, ale przecież nie o to Ci chodzi,
mylę się? :)


> > Strasznie się zaplątaliśmy, w tej sytuacji jedynym rozwiązaniem
jest
> > usystematyzowanie dyskusji i omówienie punktów spornych każdego
z
> > osobna.
> >
>
>
> Brzmi fantastycznie :)

No to jesteśmy umówieni :)

> > Na początek proponuję skoncentrować sie na wypowiedzi
Kaczyńskiego,
> > a to co napisał Terlikowski chwilowo odłóżmy na bok.
> > Zgoda? :)
> >
> >
>
> Dla Ciebie wszystko :)
>
> Liczę jednak, że potem wrócimy do tekstu Terlikowskiego :)

Oczywiście, już za chwilę - umowną chwilę :)


> > > To co powiedział Kaczyński, brzmiało tak:
> > >
> > >
>
>
> > > -Można zadać pytanie, jakie jest porównanie między
Holokaustem
> > realizowanym
> > > przez nazistowskie Niemcy a Katyniem realizowanym przez
sowiecką
> > Rosję. Jest
> > > jedno porównanie między tymi zbrodniami, chociaż ich rozmiary
były
> > oczywiście
> > > bardzo różne. Żydzi ginęli dlatego, że byli Żydami, polscy
> > oficerowie ginęli
> > > dlatego, że byli polskimi oficerami - taki był wyrok i w
pierwszym
> > i drugim
> > > przypadku.
> >
> > Proszę, napisz jeszcze raz, czy z tą wypowiedzią się zgadzasz,
czy
> > nie, czy jest poprawna, czy nie – jesli nie podaj powody, ale
bez
>
> > odnośników do tekstu Terlikowskiego i moich. wrócimy do nich
> > później.
> >
> >
>
>
> Wypowiedź Kaczyńskiego jest do przyjęcia, niczego etycznie złego
tam nie ma, ale
> dla mnie, grzeszy jednak brakiem staranności

Zgoda. Kaczyński, dokonując porównania nie wspomniał, że w obu
przypadkach dokonano masowej zbrodni na bezbronnych ludziach z
niemal 100% skutecznością.

> i próbą siłowego wpleceniem
> Holocaustu w temat Katynia.

IMHO chodziło o uzmysłowienie ludziom tragedii, jaka rozegrała sie w
Katyniu. Stąd Holocaust, o którym wszyscy wiedzą, o Katyniu nie.

Jeśli nie masz więcej uwag w temacie wypowiedzi K., przejdziemy do
tekstu Terlikowskiego :)


>
> Troszkę żałuję, że muszę teraz zmykać, ale już się cieszę na
dalszą część dyskusji :)
>
> Do miłego :)

Do miłego:)
i nie żałuj, jest ostatnia niedziela lata, ja też zmykam:)

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > Witaj :)
> >
> > grand_bleu napisała:
> >
> > > Przeczytałam to, co napisałeś i muszę powiedzieć, że rączki mi
> > > troszku opadły :)
> >
> > Hmm, no, nie to było moim zamiarem, tylko te łopatki ;)
>
> Będą, kiedy padnę z wycieńczenia, ale przecież nie o to Ci chodzi,
> mylę się? :)
>
>


Zupełnie nie o to, ale nie jestem pewien, czy w innym wypadku ta twierdza
padnie... :)

Hmmm, może jakiś mały prezent? ;)

3.bp.blogspot.com/_sNIx0POeISU/SLMlWFtx-WI/AAAAAAAABjY/bxWwV5R2R5Y/s400/ko%C5%84.jpg

> > > Strasznie się zaplątaliśmy, w tej sytuacji jedynym rozwiązaniem
> jest
> > > usystematyzowanie dyskusji i omówienie punktów spornych każdego
> z
> > > osobna.
> > >
> >
> >
> > Brzmi fantastycznie :)
>
> No to jesteśmy umówieni :)
>

Brzmi jeszcze lepiej :)


> > > Na początek proponuję skoncentrować sie na wypowiedzi
> Kaczyńskiego,
> > > a to co napisał Terlikowski chwilowo odłóżmy na bok.
> > > Zgoda? :)
> > >
> > >
> >
> > Dla Ciebie wszystko :)
> >
> > Liczę jednak, że potem wrócimy do tekstu Terlikowskiego :)
>
> Oczywiście, już za chwilę - umowną chwilę :)
>

Czyżby już? ;)

>
> > > > To co powiedział Kaczyński, brzmiało tak:
> > > >
> > > >
> >
> >
> > > > -Można zadać pytanie, jakie jest porównanie między
> Holokaustem
> > > realizowanym
> > > > przez nazistowskie Niemcy a Katyniem realizowanym przez
> sowiecką
> > > Rosję. Jest
> > > > jedno porównanie między tymi zbrodniami, chociaż ich rozmiary
>
> były
> > > oczywiście
> > > > bardzo różne. Żydzi ginęli dlatego, że byli Żydami, polscy
> > > oficerowie ginęli
> > > > dlatego, że byli polskimi oficerami - taki był wyrok i w
> pierwszym
> > > i drugim
> > > > przypadku.
> > >
> > > Proszę, napisz jeszcze raz, czy z tą wypowiedzią się zgadzasz,
> czy
> > > nie, czy jest poprawna, czy nie – jesli nie podaj powody, a
> le
> bez
> >
> > > odnośników do tekstu Terlikowskiego i moich. wrócimy do nich
> > > później.
> > >
> > >
> >
> >
> > Wypowiedź Kaczyńskiego jest do przyjęcia, niczego etycznie złego
> tam nie ma, ale
> > dla mnie, grzeszy jednak brakiem staranności
>
> Zgoda. Kaczyński, dokonując porównania nie wspomniał, że w obu
> przypadkach dokonano masowej zbrodni na bezbronnych ludziach z
> niemal 100% skutecznością.
>

To, że to były zbrodnie, dyskusji nie podlega.


>
> > i próbą siłowego wpleceniem
> > Holocaustu w temat Katynia.
>
> IMHO chodziło o uzmysłowienie ludziom tragedii, jaka rozegrała sie
> w Katyniu. Stąd Holocaust, o którym wszyscy wiedzą, o Katyniu nie.
>

Może. Dla mnie sama wypowiedź Kaczyńskiego jest niezgrabna, mnie nieco żenuje
pewnym, mimo zastrzeżeń, które on czyni, wyolbrzymieniem polskich krzywd poprzez
zestawienie ich z Zagładą.
Ale to na tyle rozmydlone i nieprecyzyjne, że szkoda nad tym rozprawiać.
Terlikowski i jego szarża! O to idzie w tym wątku!


> Jeśli nie masz więcej uwag w temacie wypowiedzi K., przejdziemy do
> tekstu Terlikowskiego :)

Te powyższe są właściwie powtórzeniami, na marginesie głównego tematu, spisanymi
dla protokołu ;). Myślę, że możemy temat LK uznać za zamknięty. Jakaś różnica
oceny między nami występuje, ale ma ona charakter, rzekłbym, estetyczny.


> > Troszkę żałuję, że muszę teraz zmykać, ale już się cieszę na
> dalszą część dyskusji :)
> >
> > Do miłego :)
>
> Do miłego:)
> i nie żałuj, jest ostatnia niedziela lata, ja też zmykam:)
>

Piękna była :)

A Teraz Terlikowski i jego zdanie:


"W działaniach Hitlera wobec Żydów i Stalina wobec Polaków zachodziły różnice,
ale nie dotyczyły one istoty (w obu przypadkach chodziło o zniszczenie narodu),
a jedynie skali."


Odnośnie tego zdania, pozwól, że zadam trzy proste pytania, na które można
odpowiedzieć bardzo krótko i zupełnie bez wysiłku:

1) Czy chęć totalnego unicestwienia była istotą działań Hitlera wobec Żydów?

2) Czy chęć totalnego unicestwienia była istotą działań Stalina wobec Polaków?

3) Czy działania Hitlera wobec Żydów i Stalina wobec Polaków są tożsame co do
istoty?


Pozdrawiam wieczornie!

[grand_bleu]

> Zupełnie nie o to, ale nie jestem pewien, czy w innym wypadku ta
twierdza
> padnie... :)
>
> Hmmm, może jakiś mały prezent? ;)
>
> 3.bp.blogspot.com/_sNIx0POeISU/SLMlWFtx-WI/AAAAAAAABjY/bxWwV5R2R5Y/s400/ko%C5%84.jpg

Chcesz mnie wziąć podstępem? niedoczekanie! ;)))


> Czyżby już? ;)

Już. Gotowy?


> > IMHO chodziło o uzmysłowienie ludziom tragedii, jaka rozegrała
sie
> > w Katyniu. Stąd Holocaust, o którym wszyscy wiedzą, o Katyniu
nie.
> >
>
> Może. Dla mnie sama wypowiedź Kaczyńskiego jest niezgrabna, mnie
nieco żenuje
> pewnym, mimo zastrzeżeń, które on czyni, wyolbrzymieniem polskich
krzywd poprze
> z
> zestawienie ich z Zagładą.
> Ale to na tyle rozmydlone i nieprecyzyjne, że szkoda nad tym
rozprawiać.
> Terlikowski i jego szarża! O to idzie w tym wątku!

Jasne.
Tylko jedna uwaga, nie podoba mi się stwierdzenie „wyolbrzymieniem
polskich krzywd”, nawet w zestawieniu z Holocaustem.
Krzywdy, jakie naród polski poniósł w konsekwencji polityki Stalina
były tak wielkie, że trzeba o nich mówić.
pl.wikipedia.org/wiki/Represje_ZSRR_wobec_Polak%C3%B3w_i_obywateli_polskich_1939-1946
Tym bardziej, że od czasów II wojny św. istnieje coś w rodzaju zmowy
milczenia, świat nie chciał i nadal nie chce słyszeć o zbrodniach
popełnianych przez brata ze wschodu.*



> > Jeśli nie masz więcej uwag w temacie wypowiedzi K., przejdziemy
do
> > tekstu Terlikowskiego :)
>
> Te powyższe są właściwie powtórzeniami, na marginesie głównego
tematu, spisanym
> i
> dla protokołu ;). Myślę, że możemy temat LK uznać za zamknięty.
Jakaś różnica
> oceny między nami występuje, ale ma ona charakter, rzekłbym,
estetyczny.

OK.


> A Teraz Terlikowski i jego zdanie:
>
>
> "W działaniach Hitlera wobec Żydów i Stalina wobec Polaków
zachodziły różnice,
> ale nie dotyczyły one istoty (w obu przypadkach chodziło o
zniszczenie narodu),
> a jedynie skali."
>
>
> Odnośnie tego zdania, pozwól, że zadam trzy proste pytania, na
które można
> odpowiedzieć bardzo krótko i zupełnie bez wysiłku:
>
> 1) Czy chęć totalnego unicestwienia była istotą działań Hitlera
wobec Żydów?
>
> 2) Czy chęć totalnego unicestwienia była istotą działań Stalina
wobec Polaków?
>
> 3) Czy działania Hitlera wobec Żydów i Stalina wobec Polaków są
tożsame co do
> istoty?
>

Zanim odpowiem na Twoje pytania, pozwolę sobie przypomnieć jeszcze
jeden fragment tekstu Terlikowskiego:
„Celem tak Hitlera, jak i Stalina (i to zarówno wtedy, gdy
współpracowali razem od 1939 do 1941 roku, jak i później) było
zniszczenie polskiej tożsamości narodowej i trwałe wymazanie bękarta
Wersalu z mapy Europy. A Katyń (podobnie jak rzeź profesorów
Uniwersytetu Jagiellońskiego dokonana rękoma hitlerowców) – czyli
wielka rzeź polskich elit wojskowych, policyjnych, naukowych,
sędziowskich – był tylko jednym z elementów tego wspólnego Sowietom
i hitlerowcom projektu.”

oraz kilka faktów z historii ...

28 września 39 roku został podpisany niemiecko-radziecki traktat o
granicach i przyjaźni ...
pl.wikipedia.org/wiki/Niemiecko-radziecki_traktat_o_granicach_i_przyja%C5%BAni


który stał się podstawą wzajemnej współpracy między służbami
specjalnymi obu krajów.
Współpraca przybrała na przełomie 1939 i 1940 formułę czterech
wspólnych Konferencji Gestapo-NKWD.

pl.wikipedia.org/wiki/Konferencje_Gestapo-NKWD
Historia współpracy [edytuj]
Niemieccy naziści współpracowali z radzieckim NKWD w dziele
eksterminacji narodu polskiego. Wyrazem daleko posuniętej
kooperacji były wspólne konferencje Gestapo i NKWD.
Pierwsza z nich miała miejsce w Brześciu nad Bugiem 27 września 1939
roku. Jej tematem przewodnim były metody zwalczania w zarodku przez
obu okupantów konspiracji niepodległościowej.
II Konferencja NKWD i Gestapo odbyła się pod koniec listopada 1939
roku w Przemyślu. Jej tematyka została poszerzona o problem wymiany
jeńców polskich oraz metodykę eksterminacji polskiej ludności
. Podczas tej konferencji na mocy rozkazu Stalina przekazano
Hitlerowi min. 150 komunistów niemieckich.
Kolejną miejscowością w jakiej odbyła się następna konferencja było
Zakopane, które zostało zajęte 2 listopada 1939 r. przez wojska
słowackie, a dopiero 27 listopada 1939 r., w dniu I Konferencji
Gestapo-NKWD w Brześciu, oficjalnie przekazane Niemcom. 20 lutego
1940 roku rozpoczęła się w Zakopanem w willi "Pan Tadeusz"
oraz "Telimena" III Metodyczna Konferencja NKWD i Gestapo. Wspólne
plany eksterminacyjne konstruowano do 4 kwietnia 1940 roku. W
marcu 1940 kolejna podkonferencja miała miejsce w Krakowie.
Nazistowska akcja AB polegająca na wymordowaniu polskiej
inteligencji została dzięki tym konferencjom skoordynowana z
radziecką akcją rozstrzeliwania jeńców w Katyniu, Twerze i Charkowie
oraz więźniów w Bykowni i Kuropatach pod Mińskiem. Protokół
końcowy III Metodycznej Konferencji Gestapo-NKWD zakładał likwidację
ludności polskiej do roku 1975 poprzez jej wymordowanie i deportacje.
Stronę niemiecką reprezentował Adolf Eichmann i późniejszy szef
dystryktu radomskiego GG Zimmerman. Delegację radziecką
reprezentowali Grigorij Litwinow (syn niedawno odwołanego
sowieckiego ministra spraw zagranicznych), Eichmans (były sowiecki
komendant Wysp Sołowieckich i Ekspedycji na Wałgaczu, twórca systemu
zabijania strzałem w tył głowy w izolowanych pomieszczeniach) oraz
Rita Zimmerman (szefowa łagru dziecięcego i komendantka kopalni
złota na Kołymie). (...)

Zakres współpracy [edytuj]
Współpraca obejmowała:
• Wymianę informacji między ZSRR oraz III Rzeszą na temat
polskiej konspiracji.
• Eliminację polskiej elity przywódczej oraz polskiej
inteligencji.
• Działania zmierzające do wynarodowienia Polaków w celu
pozbawienia ich tożsamości narodowej i włączenie populacji
narodowości polskiej w narody obu krajów w ramach germanizacji bądź
rusyfikacji. /podkreslenia moje/


A teraz, wracając do Twoich pytań, pozwól, ze odpowiem tylko na
trzecie ... tak, w obu przypadkach chodziło o zniszczenie narodu
.

Masz jeszcze jakieś pytania, czy i ten temat możemy uznać za
zakończony?


Pozdrawiam serdecznie :)


--
*) Dokumenty angielskich służb specjalnych dotyczące współpracy
Gestapo oraz NKWD oraz informacje dotyczące konferencji obu służb
premier Wielkiej Brytanii Margaret Thatcher utajniła do roku 2024.
/źródlo - Wikipedia/

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

>
> > Zupełnie nie o to, ale nie jestem pewien, czy w innym wypadku ta
> twierdza
> > padnie... :)
> >
> > Hmmm, może jakiś mały prezent? ;)
> >

>
> Chcesz mnie wziąć podstępem? niedoczekanie! ;)))
>

Pozwól, że się z tym nie zdradzę :)


>
> > Czyżby już? ;)
>
> Już. Gotowy?
>

Bez wątpienia!

> Tylko jedna uwaga, nie podoba mi się stwierdzenie „wyolbrzymieniem
> polskich krzywd”, nawet w zestawieniu z Holocaustem.
> Krzywdy, jakie naród polski poniósł w konsekwencji polityki Stalina
> były tak wielkie, że trzeba o nich mówić.


Oczywiście, trzeba mówić, zgadzam się całkowicie. Ale mówić rzetelnie. Polacy
nie padli ofiarą Zagłady, Żydzi tak.
To czyni wielką różnicę.


> Tym bardziej, że od czasów II wojny św. istnieje coś w rodzaju zmowy
> milczenia, świat nie chciał i nadal nie chce słyszeć o zbrodniach
> popełnianych przez brata ze wschodu.*
>

Pozostaje pytanie, czy nawiązywanie do Holocaustu tej sprawie pomaga, czy
przeszkadza.

>
> > A Teraz Terlikowski i jego zdanie:
> >
> >
> > "W działaniach Hitlera wobec Żydów i Stalina wobec Polaków
> zachodziły różnice,
> > ale nie dotyczyły one istoty (w obu przypadkach chodziło o
> zniszczenie narodu),
> > a jedynie skali."
> >
> >
> > Odnośnie tego zdania, pozwól, że zadam trzy proste pytania, na
> które można
> > odpowiedzieć bardzo krótko i zupełnie bez wysiłku:
> >
> > 1) Czy chęć totalnego unicestwienia była istotą działań Hitlera
> wobec Żydów?
> >
> > 2) Czy chęć totalnego unicestwienia była istotą działań Stalina
> wobec Polaków?
> >
> > 3) Czy działania Hitlera wobec Żydów i Stalina wobec Polaków są
> tożsame co do
> > istoty?
> >
>
> Zanim odpowiem na Twoje pytania, pozwolę sobie przypomnieć jeszcze
> jeden fragment tekstu Terlikowskiego:
> „Celem tak Hitlera, jak i Stalina (i to zarówno wtedy, gdy
> współpracowali razem od 1939 do 1941 roku, jak i później) było
> zniszczenie polskiej tożsamości narodowej i trwałe wymazanie bękarta
> Wersalu z mapy Europy. A Katyń (podobnie jak rzeź profesorów
> Uniwersytetu Jagiellońskiego dokonana rękoma hitlerowców) – czyli
> wielka rzeź polskich elit wojskowych, policyjnych, naukowych,
> sędziowskich – był tylko jednym z elementów tego wspólnego Sowietom
> i hitlerowcom projektu.”


Nie, temat nie jest zakończony. Aczkolwiek przytoczone przez Ciebie teksty są
istotne dla tematu, to zakres faktycznych działań Stalina wobec Polaków nie
potwierdza, że decyzje tych konferencji zostały zaakceptowane i realizowane.
Polacy za Stalina nie byli systematycznie mordowani, jak Żydzi za Hitlera. Nie
było likwidowanych gett. Dodam, że same konferencje NKWD/Gestapo nie miały,
najpewniej, mocy decyzyjnej. Mając do wyboru oparcie się na zapisach protokołów
konferencji lub na faktycznych działaniach Stalina wobec Polaków, opieram się na
faktach.

Polityka rusyfikacji i wywózek była prowadzona i pod zaborami, była i za
Stalina, ale nie była ona jednak systematyczną eksterminacją całej ludności o
określonym pochodzeniu etnicznym, jaką był Holocaust.

"Zniszczenie narodu" przez jego rozproszenie i eliminację elit (tak, Stalin
takie rzeczy robił i z innymi narodami, z Polakami, summa summarum - nie) dzieli
wielka, jakościowa różnica od wymordowania wszystkich przedstawicieli jakiegoś
narodu. Moim zdaniem, "naród" jako wspólnota jest podmiotem kolektywnym, i
zbrodnia polegająca na niszczeniu funkcji tej wspólnoty jest, co do istoty,
odmienna od mordowania każdego przedstawiciela tej wspólnoty.

Polskie dzieci nie szły masowo do gazu za swoją polskość, w przeciwieństwie do
dzieci żydowskich. Tej różnicy między praktykami Hitlera wobec Żydów a Stalina
wobec Polaków nie da się zasypać i nie należy tego próbować.

Pozdrawiam również bardzo serdecznie!

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> >
> > > Zupełnie nie o to, ale nie jestem pewien, czy w innym wypadku
ta
> > twierdza
> > > padnie... :)
> > >
> > > Hmmm, może jakiś mały prezent? ;)
> > >
>
> >
> > Chcesz mnie wziąć podstępem? niedoczekanie! ;)))
> >
>
> Pozwól, że się z tym nie zdradzę :)

Jednak przez wycieńczenie ;)
>
>
> >
> > > Czyżby już? ;)
> >
> > Już. Gotowy?
> >
>
> Bez wątpienia!

To dobrze.


>
> > Tylko jedna uwaga, nie podoba mi się
stwierdzenie „wyolbrzymieniem
> > polskich krzywd”, nawet w zestawieniu z Holocaustem.
> > Krzywdy, jakie naród polski poniósł w konsekwencji polityki
Stalina
> > były tak wielkie, że trzeba o nich mówić.
>
>
> Oczywiście, trzeba mówić, zgadzam się całkowicie. Ale mówić
rzetelnie. Polacy
> nie padli ofiarą Zagłady, Żydzi tak.
> To czyni wielką różnicę.

Polacy w Katyniu padli ofiara zagłady. Kaczyński mówił o
Katyniu. Nie o działaniach Stalina wobec Polaków (jako narodu)
O działaniach napisał Terlikowski.

Dwa cytaty ...

"W działaniach Hitlera wobec Żydów i Stalina wobec Polaków
zachodziły różnice, ale nie dotyczyły one istoty (w obu przypadkach
chodziło o zniszczenie narodu), a jedynie skali."

„Celem tak Hitlera, jak i Stalina (i to zarówno wtedy, gdy
współpracowali razem od 1939 do 1941 roku, jak i później) było
zniszczenie polskiej tożsamości narodowej i trwałe wymazanie bękarta
Wersalu z mapy Europy. A Katyń (podobnie jak rzeź profesorów
Uniwersytetu Jagiellońskiego dokonana rękoma hitlerowców) – czyli
wielka rzeź polskich elit wojskowych, policyjnych, naukowych,
sędziowskich – był tylko jednym z elementów tego wspólnego Sowietom
i hitlerowcom projektu.”

Przeczytaj uwaznie - Terlikowski napisał prawdę. Żaden historyk nie
ośmieliłby się tego podważyć.


>
>
> > Tym bardziej, że od czasów II wojny św. istnieje coś w rodzaju
zmowy
> > milczenia, świat nie chciał i nadal nie chce słyszeć o
zbrodniach
> > popełnianych przez brata ze wschodu.*
> >
>
> Pozostaje pytanie, czy nawiązywanie do Holocaustu tej sprawie
pomaga, czy
> przeszkadza.

To inny temat. Nie wchodzę. Nie w tym momencie:)


> Nie, temat nie jest zakończony. Aczkolwiek przytoczone przez
Ciebie teksty są
> istotne dla tematu, to zakres faktycznych działań Stalina wobec
Polaków nie
> potwierdza, że decyzje tych konferencji zostały zaakceptowane i
realizowane.

Były zakceptowane i realizowane, do czerwca 40 roku, kiedy to
nastąpił atak Niemiec na ZSRR. Potem sytuacja się zmieniła i
represjonowani byli ewidentni przeciwnicy systemu przywiezionego na
sowieckich czołgach

> Polacy za Stalina nie byli systematycznie mordowani, jak Żydzi za
Hitlera.
> (...)

Wybacz, ale nie mam ochoty licytować zbrodni popełnionych na
narodach polskim i żydowskim. Przemilczać też nie. Polacy maja takie
samo prawo mówić o krzywdach i domagać się zadośćuczynienia jak inne
narody.


>
> Pozdrawiam również bardzo serdecznie!

uch!
Niezmiennie :)

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> > > Chcesz mnie wziąć podstępem? niedoczekanie! ;)))
> > >
> >
> > Pozwól, że się z tym nie zdradzę :)
>
> Jednak przez wycieńczenie ;)

To jednak zdradzę - nic z tych rzeczy.
Bronię tego, w co wierzę, że jest prawdą, tak jak potrafię najlepiej, dokładnie
tak, jak Ty :). Twoje argumenty są dzisiaj mocne, ale moje też nie są złe.


> > > Tylko jedna uwaga, nie podoba mi się
> stwierdzenie „wyolbrzymieniem
> > > polskich krzywd”, nawet w zestawieniu z Holocaustem.
> > > Krzywdy, jakie naród polski poniósł w konsekwencji polityki
> Stalina
> > > były tak wielkie, że trzeba o nich mówić.
> >
> >
> > Oczywiście, trzeba mówić, zgadzam się całkowicie. Ale mówić
> rzetelnie. Polacy
> > nie padli ofiarą Zagłady, Żydzi tak.
> > To czyni wielką różnicę.
>
> Polacy w Katyniu padli ofiara zagłady. Kaczyński mówił o
> Katyniu. Nie o działaniach Stalina wobec Polaków (jako narodu)
> O działaniach napisał Terlikowski.
>


Tu już wracamy do poprzednich postów: uważam, że nie można porównywać
systematycznej zagłady biologicznej grupy etnicznej z likwidacją jednego obozu.
To inne wymiary.



> Dwa cytaty ...
>
> "W działaniach Hitlera wobec Żydów i Stalina wobec Polaków
> zachodziły różnice, ale nie dotyczyły one istoty (w obu przypadkach
> chodziło o zniszczenie narodu), a jedynie skali."
>
> „Celem tak Hitlera, jak i Stalina (i to zarówno wtedy, gdy
> współpracowali razem od 1939 do 1941 roku, jak i później) było
> zniszczenie polskiej tożsamości narodowej i trwałe wymazanie bękarta
> Wersalu z mapy Europy. A Katyń (podobnie jak rzeź profesorów
> Uniwersytetu Jagiellońskiego dokonana rękoma hitlerowców) – czyli
> wielka rzeź polskich elit wojskowych, policyjnych, naukowych,
> sędziowskich – był tylko jednym z elementów tego wspólnego Sowietom
> i hitlerowcom projektu.”
>
> Przeczytaj uwaznie - Terlikowski napisał prawdę. Żaden historyk nie
> ośmieliłby się tego podważyć.
>


Hm, tego wiedzieć nie możesz, zwłaszcza na temat zdania pogrubionego.
Jak mi się zdaje, większość historyków uznaje Holocaust za absolutnie wyjątkowy
akt ludobójstwa.



>
> >
> >
> > > Tym bardziej, że od czasów II wojny św. istnieje coś w rodzaju
> zmowy
> > > milczenia, świat nie chciał i nadal nie chce słyszeć o
> zbrodniach
> > > popełnianych przez brata ze wschodu.*
> > >
> >
> > Pozostaje pytanie, czy nawiązywanie do Holocaustu tej sprawie
> pomaga, czy
> > przeszkadza.
>
> To inny temat. Nie wchodzę. Nie w tym momencie:)
>

OK

>
> > Nie, temat nie jest zakończony. Aczkolwiek przytoczone przez
> Ciebie teksty są
> > istotne dla tematu, to zakres faktycznych działań Stalina wobec
> Polaków nie
> > potwierdza, że decyzje tych konferencji zostały zaakceptowane i
> realizowane.
>
> Były zakceptowane i realizowane, do czerwca 40 roku, kiedy to
> nastąpił atak Niemiec na ZSRR. Potem sytuacja się zmieniła i
> represjonowani byli ewidentni przeciwnicy systemu przywiezionego na
> sowieckich czołgach
>


Dobrze, ale to nie był plan eksterminacji wszystkich Polaków, to był plan
mordowania lub wywożenia (większość ofiar) elit. Czy to różnica skali, czy istoty?


> > Polacy za Stalina nie byli systematycznie mordowani, jak Żydzi za
> Hitlera.
> > (...)
>
> Wybacz, ale nie mam ochoty licytować zbrodni popełnionych na
> narodach polskim i żydowskim. Przemilczać też nie. Polacy maja takie
> samo prawo mówić o krzywdach i domagać się zadośćuczynienia jak inne
> narody.
>


Niestety, rozmawiamy o Terlikowskim i jego zdaniu, w którym on taką licytację
(za Kaczyńskim) rozpoczął. Nie da się uciec od tego.



>
> >
> > Pozdrawiam również bardzo serdecznie!
>
> uch!
> Niezmiennie :)
>

I ja, resztkami sił... z wielkim uznaniem :)

Nie wiem, czy dam radę coś jeszcze dziś napisać.

Może będziemy dalej rozmawiać jutro?

Najserdeczniej! :)

[grand_bleu]

> Nie wiem, czy dam radę coś jeszcze dziś napisać.
>
> Może będziemy dalej rozmawiać jutro?
>
> Najserdeczniej! :)

Jutro - to świetny pomysł :)

Dobranoc :)

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> > Nie wiem, czy dam radę coś jeszcze dziś napisać.
> >
> > Może będziemy dalej rozmawiać jutro?
> >
> > Najserdeczniej! :)
>
> Jutro - to świetny pomysł :)
>
> Dobranoc :)
>


Dobrej nocy :)

[grand_bleu]

> To jednak zdradzę - nic z tych rzeczy.
> Bronię tego, w co wierzę, że jest prawdą, tak jak potrafię
najlepiej, dokładnie
> tak, jak Ty :). Twoje argumenty są dzisiaj mocne, ale moje też nie
są złe.

Moje argumenty służą udowodnieniu tezy, że działania Stalina
prowadziły do zniszczenia narodu (polskiego) ... udowodnij, że tak
nie było.


> > Polacy w Katyniu padli ofiara zagłady. Kaczyński mówił o
> > Katyniu. Nie o działaniach Stalina wobec Polaków (jako narodu)
> > O działaniach napisał Terlikowski.
> >
>
>
> Tu już wracamy do poprzednich postów: uważam, że nie można
porównywać
> systematycznej zagłady biologicznej grupy etnicznej z likwidacją
jednego obozu.
> To inne wymiary.

Pozwolę sobie przypomnieć, że spór wokół słów LK uznaliśmy za
zamknięty.


> > Dwa cytaty ...
> >
> > "W działaniach Hitlera wobec Żydów i Stalina wobec Polaków
> > zachodziły różnice, ale nie dotyczyły one istoty (w obu
przypadkach
> > chodziło o zniszczenie narodu), a jedynie skali."
> >
> > „Celem tak Hitlera, jak i Stalina (i to zarówno wtedy, gdy
> > współpracowali razem od 1939 do 1941 roku, jak i później) było
> > zniszczenie polskiej tożsamości narodowej i trwałe wymazanie
bękarta
> > Wersalu z mapy Europy. A Katyń (podobnie jak rzeź profesorów
> > Uniwersytetu Jagiellońskiego dokonana rękoma hitlerowców) –
czyli
> > wielka rzeź polskich elit wojskowych, policyjnych, naukowych,
> > sędziowskich – był tylko jednym z elementów tego wspólnego
Sowietom
>
> > i hitlerowcom projektu.”
> >
> > Przeczytaj uwaznie - Terlikowski napisał prawdę. Żaden historyk
nie
> > ośmieliłby się tego podważyć.
> >
>
>
> Hm, tego wiedzieć nie możesz, zwłaszcza na temat zdania
pogrubionego.
> Jak mi się zdaje, większość historyków uznaje Holocaust za
absolutnie wyjątkowy
> akt ludobójstwa.

Tak, ale nie rozmawiamy tu o wyjatkowaości Holocaustu (ja tego nie
podważam) tylko o działaniach Stalinach wobec Polaków. Żaden
historyk nie podwazyłby tezy, że do momentu agresji Niemiec na ZSRR,
Stalin dążył do zniszczenia narodu. Potem sytuacja nieco się
zmieniła, ale to już inny temat.




> Dobrze, ale to nie był plan eksterminacji wszystkich Polaków, to
był plan
> mordowania lub wywożenia (większość ofiar) elit. Czy to różnica
skali, czy isto
> ty?

Było to niszczenie narodu. Mordowanie Żydów również było niszczeniem
narodu. Terlikowski podkreslił różnicę. Uważam, że się czepiasz.



> Niestety, rozmawiamy o Terlikowskim i jego zdaniu, w którym on
taką licytację
> (za Kaczyńskim) rozpoczął. Nie da się uciec od tego.

Nie. Czy naprawdę muszę tu wypisywać gł. tezy zawarte w artykule?
Omawiane zdanie nie jest w tekście najistotniejsze, powiedziałabym ,
ze w ogóle nieistotne. Bez obrazy, ale trzeba wyjątkowo złej woli,
żeby się akurat do tego zdania przyczepić. Ciebie o złą wolę nie
posądzam, rozumiem, że chciałbyś widzieć mnie na deskach, no ale nic
z tego :)



Witam poniedziałkowo :)

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

>
> Moje argumenty służą udowodnieniu tezy, że działania Stalina
> prowadziły do zniszczenia narodu (polskiego) ... udowodnij, że tak
> nie było.
>

Nie mogę, bo się, po tym, jak dowiedziałem się od Ciebie o konferencjach
Gestapo-NKWD, zgadzam z tą tezą.



>
> > > Dwa cytaty ...
> > >
> > > "W działaniach Hitlera wobec Żydów i Stalina wobec Polaków
> > > zachodziły różnice, ale nie dotyczyły one istoty (w obu
> przypadkach
> > > chodziło o zniszczenie narodu), a jedynie skali."
> > >
> > > „Celem tak Hitlera, jak i Stalina (i to zarówno wtedy, gdy
>
> > > współpracowali razem od 1939 do 1941 roku, jak i później) było
> > > zniszczenie polskiej tożsamości narodowej i trwałe wymazanie
> bękarta
> > > Wersalu z mapy Europy. A Katyń (podobnie jak rzeź profesorów
> > > Uniwersytetu Jagiellońskiego dokonana rękoma hitlerowców) –
> czyli
> > > wielka rzeź polskich elit wojskowych, policyjnych, naukowych,
> > > sędziowskich – był tylko jednym z elementów tego wspólnego
> Sowietom
> >
> > > i hitlerowcom projektu.”
> > >
> > > Przeczytaj uwaznie - Terlikowski napisał prawdę. Żaden historyk
> nie
> > > ośmieliłby się tego podważyć.
> > >
> >
> >
> > Hm, tego wiedzieć nie możesz, zwłaszcza na temat zdania
> pogrubionego.
> > Jak mi się zdaje, większość historyków uznaje Holocaust za
> absolutnie wyjątkowy
> > akt ludobójstwa.
>
> Tak, ale nie rozmawiamy tu o wyjatkowaości Holocaustu (ja tego nie
> podważam) tylko o działaniach Stalinach wobec Polaków. Żaden
> historyk nie podwazyłby tezy, że do momentu agresji Niemiec na ZSRR,
> Stalin dążył do zniszczenia narodu. Potem sytuacja nieco się
> zmieniła, ale to już inny temat.
>
>

I znowu się zgadzam, z tym, co napisałaś w powyższym akapicie.



>
>
> > Dobrze, ale to nie był plan eksterminacji wszystkich Polaków, to
> był plan
> > mordowania lub wywożenia (większość ofiar) elit. Czy to różnica
> skali, czy isto
> > ty?
>
> Było to niszczenie narodu. Mordowanie Żydów również było niszczeniem
> narodu. Terlikowski podkreslił różnicę. Uważam, że się czepiasz.
>


I tu jest jedyny punkt sporny, wrócę do niego na końcu postu.

>
>
> > Niestety, rozmawiamy o Terlikowskim i jego zdaniu, w którym on
> taką licytację
> > (za Kaczyńskim) rozpoczął. Nie da się uciec od tego.
>
> Nie. Czy naprawdę muszę tu wypisywać gł. tezy zawarte w artykule?
> Omawiane zdanie nie jest w tekście najistotniejsze, powiedziałabym ,
> ze w ogóle nieistotne. Bez obrazy, ale trzeba wyjątkowo złej woli,
> żeby się akurat do tego zdania przyczepić. Ciebie o złą wolę nie
> posądzam, rozumiem, że chciałbyś widzieć mnie na deskach, no ale nic
> z tego :)
>

Z główną tezą artykułu się zgadzam, jak wiesz.

Wychodzi na to, że zgadzamy się w większości ważnych spraw.

Jedyny punkt sporny, to to, czy ludobójstwo sowieckie wobec Polaków jest
Holocaustem Polaków w mniejszej skali - bo taką nazwę uzasadnia wersja
Terlikowskiego.

Otóż dla mnie, to zdanie jest niewłaściwe i ma dużą wagę, zupełnie niezależnie
od reszty artykułu. Uzasadniałem to w tym wątku na tyle szeroko, że nie ma
sensu, bym się powtarzał. Moim zdaniem, funkcjonuje piękne określenie dla
działalności Stalina wobec Polaków:

Zagłada polskich elit

Holocaust Polaków w mniejszej skali jest bez porównania mniej adekwatne,
w dodatku niepotrzebnie antagonizujące w Polsce i między Polakami a innymi nacjami.


Oczywiście, z tezą o skretynieniu Terlikowskiego się nie zgadzam, ani ze stekiem
inwektyw pod adresem jego i polskiej prawicy. Sądzę, jednak, że Kaczyński
niepotrzebnie nawiązał do Holocaustu, a Terlikowski wykonał fałszywy krok,
pisząc, że istota Holocaustu i stalinowskiego programu zagłady polskich elit
jest tożsama.

Biorąc pod uwagę, jak bardzo się zgadzamy co do meritum, nie widzę powodu, by
ktoś z nas musiał się znaleźć na łopatkach i odejść od swojego zdania w tym miejscu.

Myślę, że nadszedł czas, by ten temat powoli domykać. Zatem, bardzo Ci dziękuję
za tę dyskusję. Zmusiła do starannych przemyśleń i istotnie poszerzyła moją
wiedzę. Przed tą dyskusją nie wiedziałem np. o wspólnym, uzgodnionym programie
Gestapo i NKWD, zatwierdzającym plan zagłady polskich elit. W moim odczuciu, te
informacje są wstrząsające i rzeczywiście muszą zasadniczo zmieniać odbiór
tekstu Terlikowskiego w oczach jego uczciwych oponentów.

Pozdrawiam serdecznie :)

[grand_bleu]

Dyskusja z Tobą to prawdziwa przyjemność.

Dziękuję i do miłego :)
paczula

[vargtimmen]

Witaj Paczulko :)

grand_bleu napisała:

> Dyskusja z Tobą to prawdziwa przyjemność.
>

Dziękuję Ci bardzo, bez wątpienia przyjemność jest wzajemna :)

Bardzo :)

> Dziękuję i do miłego :)
> paczula
>

Do miłego! :)

X :)

;)

PS

[vargtimmen]

Napisałem poprzedni post trochę nazbyt pospiesznie.

Potrzebne jest korekta:

Doczytałem w zalinkowanych przez Ciebie źródłach, że ustalenia III Konferencji
NKWD/Gestapo zostały ratyfikowane przez władze ZSRR, zatem miały moc decyzyjną.
Twoje źródło potwierdza, jednak, że celem Stalina nie było wymordowanie
wszystkich Polaków:


Zakres współpracy [edytuj]

Współpraca obejmowała:

* Wymianę informacji między ZSRR oraz III Rzeszą na temat polskiej konspiracji.
* Eliminację polskiej elity przywódczej oraz polskiej inteligencji.
* Działania zmierzające do wynarodowienia Polaków w celu pozbawienia ich
tożsamości narodowej i włączenie populacji narodowości polskiej w narody obu
krajów w ramach germanizacji bądź rusyfikacji.

Tak, masowe mordowanie elit to wielka zbrodnia, ale inna co do istoty, niż
mordowanie wszystkich. To zestawienie Holocaust-Katyń budzi sprzeciw dlatego, że
wyróżnikiem Holocaustu jest jego powszechność, założenie całkowitego,
ostatecznego unicestwienia wszystkich ludzi o określonym pochodzeniu etnicznym.

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

>
> Napisałem poprzedni post trochę nazbyt pospiesznie.
>
> Potrzebne jest korekta:
>
> Doczytałem w zalinkowanych przez Ciebie źródłach, że ustalenia III
Konferencji
> NKWD/Gestapo zostały ratyfikowane przez władze ZSRR, zatem miały
moc decyzyjną.
> Twoje źródło potwierdza, jednak, że celem Stalina nie było
wymordowanie
> wszystkich Polaków:
>
>
> Zakres współpracy [edytuj]
>
> Współpraca obejmowała:
>
> * Wymianę informacji między ZSRR oraz III Rzeszą na temat
polskiej konspira
> cji.
> * Eliminację polskiej elity przywódczej oraz polskiej
inteligencji.
> * Działania zmierzające do wynarodowienia Polaków w celu
pozbawienia ich
> tożsamości narodowej i włączenie populacji narodowości polskiej w
narody obu
> krajów w ramach germanizacji bądź rusyfikacji.
>
> Tak, masowe mordowanie elit to wielka zbrodnia,

Terlikowski pisał o dzoałaniach Stalina zmierzających do zniszczenia
narodu, czymze jest:
"Działania zmierzające do wynarodowienia Polaków w celu
pozbawienia ich tożsamości narodowej i włączenie populacji
narodowości polskiej w narody obu krajów w ramach germanizacji bądź
rusyfikacji",
jak nie działaniem w celu zniszczenia narodu?



> ale inna co do istoty, niż
> mordowanie wszystkich.

Kaczyński mówił o Katyniu, w Katyniu zamordowano wszystkich.


> To zestawienie Holocaust-Katyń budzi sprzeciw dlatego, że
> wyróżnikiem Holocaustu jest jego powszechność, założenie
całkowitego,
> ostatecznego unicestwienia wszystkich ludzi o określonym
pochodzeniu etnicznym.

Holocaust => masowa zagłada
Katyń => masowa zagłada - na mniejsza skalę.

BTW, Holocaust był straszliwą zbrodnią z racji skali oraz sposobu
wykonania, ale nie był zagładą całego (sic!) narodu. To tak gwoli
ścisłości. Jeżeli trzymamy sie kryteriów etnicznych.

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

c.d. postu
forum.gazeta.pl/forum/w,28,100378060,100482109,Re_Kretynstwa_Terlikowskiego.html
Do tej pory, uważałem, że tak Terlikowski, jak Ty, uznajecie "Katyń" za symbol
"programu" Stalina wobec polskich elit, programu realizowanego w Katyniu,
Charkowie, Miednoje, poprzez wywózki do Gułagów.

Na potwierdzenie tego, że tak Terlikowski, jak Ty, traktowaliście słowo "Katyń"
jako symbol programu Stalina wobec narodu polskiego mam takie cytaty:

Terlikowski

www.rp.pl/artykul/2,363470.html
Powoli niedopuszczalne robi się już nawet mocne mówienie o cierpieniach Polaków.
Gdy Lech Kaczyński – niezwykle ostrożnie i z zachowaniem pełnej różnicy skali –
porównał mordy w Katyniu z Holokausem – podniosła się wrzawa krytyków, którzy
uznali prezydenckie słowa za obraźliwe dla Żydów. A przecież nie ma nic
obraźliwego dla Żydów w stwierdzeniu, że tak jak Hitler chciał zniszczyć Żydów,
tak i Stalin chciał wymordować Polaków i zastąpić ich jakąś nową formą
„człowieka sowieckiego”.

W działaniach Hitlera wobec Żydów i Stalina wobec Polaków zachodziły różnice,
ale nie dotyczyły one istoty (w obu przypadkach chodziło o zniszczenie
narodu), a jedynie skali.


===

Ty :)

forum.gazeta.pl/forum/w,28,100378060,100403450,Re_Kretynstwa_Terlikowskiego.html
<...>

Powtórzę to, co napisałam juz Pozarskiemu:
Ktoś kiedyś postawił tezę, że do zniszczenia narodu wystarczy
zniszczyć jego elity. Ja się z tą tezą zgadzam.

<...>


Powiedz Tim, jaką szansę przetrwania ma naród pozbawiony elit?


<...>

forum.gazeta.pl/forum/w,28,100378060,100440406,Re_Kretynstwa_Terlikowskiego.html
Zastrzeżenie uwzględniam. Dla Terlikowskiego istotą było niszczenie
(narodu), Ty się z tym zgadzasz. I to jest najwazniejsze.

===

Widać z cytatów jasno: chodzi Terlikowskiemu i Tobie o "Katyń" jako symbol
niszczenie polskich elit przez Stalina. To zestawienie: Holocaust - działania
Stalina wobec narodu polskiego jest formalnie poprawne i sensowne. Jak widać z
cytatów, o tym właśnie rozmawiamy cały czas, o tym pisze Terlikowski. I tu, na
szczęście, się zgodziliśmy:


> > I jeszcze jedno pytanie: czy różnica między całkowitym
> zniszczeniem narodu a
> > okaleczeniem narodu jest różnicą istoty, czy skali?
>
> Tak, tu nie ma sporu.
>

Zgadzasz się zatem, że Holocaust i działania Stalina wobec Polaków, których
symbolem jest Katyń, są, co do istoty, odmienne. Zatem, Kaczyński z lekka
nadużywa, a Terlikowski w spornym zdaniu się myli zasadniczo.

Nie proponuję remisu i pozdrawiam serdecznie :)

--

Może sprecyzujesz czym jest naród.

[hummer]

grand_bleu napisała:
> ... to - zanim odpowiem na Twój post pozwól, że dopytam - czy wg
> Ciebie, w Katyniu mieliśmy do czynienia z niszczeniem narodu? Tak,
> czy nie?

Stalinowcy nie sprawdzali jakiej kto jest narodowości. Nosisz mundur, więc giń.
Myślisz, że kpt. Władysław Raginis nie zginąłby w tej zbrodni?

[grand_bleu]

portalwiedzy.onet.pl/55435,,,,narod,haslo.html
oraz
pl.wikipedia.org/wiki/Nar%C3%B3d
Jak widzisz pojęcie narodu nie jest pojęciem jednoznacznym i nie
odnosi się do krwi - tak jak istnieje naród amerykański, w skład
którego wchodzą różne grupy etniczne, tak Stalin dążył do
zaanektowania Polski i uczynienia z Polaków ludzi radzieckich.

IMHO, naród to wspólnota, w której istotną rolę spełnia wspólny
język, historia, kultura. W ZSRR wszystkie te elementy były wspólne -
radzieckie.

[pozarski]

Mozesz zalinkowac info o tym,kiedy Stalin dazyl do aneksji Polski? O ile
wiem,nie mial takich planow, poza linia Curzona.

[grand_bleu]

pozarski napisał:

> Mozesz zalinkowac info o tym,kiedy Stalin dazyl do aneksji Polski?
O ile
> wiem,nie mial takich planow, poza linia Curzona.

Aneksja części Polski, czy całej Polski to juz nieduża różnica -
pakt Ribbentrop-Mołotow zakładał IV rozbiór Polski.

Czy Ty sadzisz, że Stalin, gdyby mógł, to po II wojnie św. nie
uczyniłby z Polski XVII republiki Zw. Radzieckiego?

[pozarski]

Co ja mysle,co Stalin myslal,to jedno,ale co Stalin w samej rzeczy zrobil,to
drugie. Napisalas o tym,ze chcial zanektowac Polske. A tego najwyrazniej nie
chcial, wrecz przydajac Polsce miasto Szczecin,ktore mialo przypasc Niemcom.;)

[grand_bleu]

pozarski napisał:

> Co ja mysle,co Stalin myslal,to jedno,ale co Stalin w samej rzeczy
zrobil,to
> drugie. Napisalas o tym,ze chcial zanektowac Polske. A tego
najwyrazniej nie
> chcial, wrecz przydajac Polsce miasto Szczecin,ktore mialo
przypasc Niemcom.;)

Chciał, chciał, ale nie mógł.
A co do Szczecina (i ziem zachodnich), weź pod uwagę ile zabrał ...
pl.wikipedia.org/w/index.php?
title=Plik:Poland1939_physical.jpg&filetimestamp=20080403205642

Miłego popołudnia :)

[grand_bleu]

poprawiam link

tinyurl.com/nkkfsl

[pozarski]

Chcial,ale nie mogl? Skad wiesz? Czytalas w jego myslach? ;)
I tobie tez nie mniej milego popoludnia.;)

BTW

[grand_bleu]

Czy wiesz, że Józef Mackiewicz, w osobowej ankiecie
pisał o sobie tak:

Józef Mackiewicz
zawód: pisarz
narodowość: antykomunista
przekonania: kontrrewolucjonista
kraj pochodzenia: Europa Wschodnia



grand_bleu napisała:

>
> portalwiedzy.onet.pl/55435,,,,narod,haslo.html
> oraz
> pl.wikipedia.org/wiki/Nar%C3%B3d
> Jak widzisz pojęcie narodu nie jest pojęciem jednoznacznym i nie
> odnosi się do krwi - tak jak istnieje naród amerykański, w skład
> którego wchodzą różne grupy etniczne, tak Stalin dążył do
> zaanektowania Polski i uczynienia z Polaków ludzi radzieckich.
>
> IMHO, naród to wspólnota, w której istotną rolę spełnia wspólny
> język, historia, kultura. W ZSRR wszystkie te elementy były
wspólne -
> radzieckie.
>
>

[grand_bleu]

> Może zacznijmy od początku. Jeśli dobrze zrozumiałem, tekst
Terlikowskiego ma
> związek z przemówieniem Lecha Kaczyńskiego, w który ten ostatni
porównał
> zbrodnię katyńską z Holocaustem.

Dokładnie tak. I to jest bardzo ważna informacja!


> Była też, w tym kontekście, dyskutowana
> kwalifikacja zbrodni katyńskiej jako ludobójstwa. O ile, nie mam
wątpliwości, ż
> e
> w Katyniu doszło do ludobójstwa, to położenie jedynie ilościowej
(a nie
> jakościowej) granicy między Holocaustem a Katyniem uważam za
nieuprawnione.
> Tekst Terlikowskiego usiłuje bronić tezy o braku jakościowej
różnicy. Moim
> zdaniem, tego obronić się nie da. Holocaust dotyczył każdego Żyda
> (...)

Ilość, jakość, to złe okreslenia – Terlikowski pisał o różnicy
skali ...
Piszesz, że Holocaust dotyczył każdego Żyda – w Katyniu mamy
dokładnie taką sama sytuację. Zginęli wszyscy. Wyjątki, czyli ci ,
którzy poszli na kolaborację i w ten sposób uratowali życie
znajdują się zarówno po jednej, jak i pod drugiej stronie.

Różnica skali jest oczywista, w jednym przypadku mamy tysiące ofiar,
w drugim miliony. W obu przypadkach doszło do masowym morderstwem
dokonanego z zimną krwią na bezbronnych ludziach.


W tym miejscu zrobię cięcie, ponieważ dalej rozmawiamy na trochę
inny temat, a nie lubię mieszać :)

cdn :)

Tu muszę zaprotestować.

[hummer]

grand_bleu napisała:

> > Może zacznijmy od początku. Jeśli dobrze zrozumiałem, tekst
> Terlikowskiego ma
> > związek z przemówieniem Lecha Kaczyńskiego, w który ten ostatni
> porównał
> > zbrodnię katyńską z Holocaustem.
>
> Dokładnie tak. I to jest bardzo ważna informacja!

Zbrodnia Katyńska to jak wymordowanie profesorów Lwowskich. Nie sprawdzano
jakiej narodowości są. Profesor - kula w łeb. To zbrodnia komunistyczna, ale z
wyniszczeniem narodowości nie mająca nic wspólnego. Raczej wojna klas.

Akcja Wisła, czy 1968 to były akcje skierowane przeciw narodowościom.

I tu ma rację Pozarski. Oczywiście moim zdaniem.

skoro musisz :)

[grand_bleu]

Tylko dlaczego Twój komentarz ma się nijak do cytatu, który
przytoczyłeś? :)

A czym wytłumaczyć inne skretynienie i łgarstwo?

[normalnyczlowiek1]

indris napisał: Czy prawicowość a nawet konserwatyzm muszą zawsze oznaczać
skretynienie i łgarstwo ?

--->
Tekst linka

> "publicysta" staje się zdolny do wszystkiego ?

---> Terlikowski przynajmniej podaje logiczne argumenty a Michnik jakieś
wymyślone na kolanie "prawdy".

[karbat]

vargtimmen napisał:

>"Zdolny do wszystkiego"? Przecież on nikogo nie obraża, nie wzywa
>do nienawiści nie oczernia. Tworzy porównanie dwu zbrodni w ramach
>wcześniej opisanego schematu. Owszem, schematu dla mnie niedobrego,
>ale oskarżenia o skretynienie, łgarstwo, to, że "jest zdolny do
>wszystkiego" są cokolwiek histeryczne.
>
tu sie nie zgodze . Terlikowski dlugo siedzial nad swoim tekstem
i z cala swiadomoscia splodzil swoj artykul .

Celowo manipuluje , relatiwizuje i to nie celem obiektywnej oceny
faktow . Wpisuje sie w idologie pseudopatriotow - pieniaczy ,
dokopac ruskiemu ,napluc mu do talerza , okazja jest niewazna .
Dlatego jest cynicznym lgarzem , zdolnym do wszystkiego .

[...]

[normalnyczlowiek1]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[vargtimmen]

karbat napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> >"Zdolny do wszystkiego"? Przecież on nikogo nie obraża, nie wzywa
> >do nienawiści nie oczernia. Tworzy porównanie dwu zbrodni w ramach
> >wcześniej opisanego schematu. Owszem, schematu dla mnie niedobrego,
> >ale oskarżenia o skretynienie, łgarstwo, to, że "jest zdolny do
> >wszystkiego" są cokolwiek histeryczne.
> >
> tu sie nie zgodze . Terlikowski dlugo siedzial nad swoim tekstem
> i z cala swiadomoscia splodzil swoj artykul .
>
> Celowo manipuluje , relatiwizuje i to nie celem obiektywnej oceny
> faktow . Wpisuje sie w idologie pseudopatriotow - pieniaczy ,
> dokopac ruskiemu ,napluc mu do talerza , okazja jest niewazna .
> Dlatego jest cynicznym lgarzem , zdolnym do wszystkiego .
>


Uważam, że jesteś bezczelny pisząc, że "Terlikowski chce napluć w zupę". Zupa w
tym powiedzeniu jest zasłużonym posiłkiem człeka sprawiedliwego, tymczasem to
Sowieci napadli Polskę w 1939, systematycznie wybijali jej elity lub wywozili je
do łagrów, gdzie ci ludzie przeważnie ginęli, sowieckie żołdactwo zachowywało
się w Polsce bestialski, patrz np. tutaj:

konflikty.wp.pl/kat,1329,title,Sowieci-przywiazywali-dzieci-do-czolgow,wid,11504010,wiadomosc.html
objęli represjami co najmniej milion ludzi.

Następnie, po wojnie, zaprowadzili w Polsce swoją totalitarną dyktaturę, system,
który niszczył kraj i ludzi przez prawie 50 lat.
Najlepsze jest to, że w swojej świadomości wciąż mają się za pokój-niosących
wyzwolicieli.

Sami Sowieci nazwali Katyń ludobójstwem (obciążając tym wtedy Niemców), więc nie
powinni raczej polemizować z tą klasyfikacją.

Nie chodzi wcale o to, że te ciężkie zbrodnie sowieckie przeciw Polsce i Polakom
mają zamrozić wzajemne relacje kolejnych pokoleń. Chodzi o oddanie
sprawiedliwości ofiarom i nazwanie oprawców po imieniu.

Naród polski jest jednym z tych, które zapłaciły jedną z najwyższych cen za
niezawinioną wojnę: 1/6 obywateli Polski wojny nie przeżyło, popadliśmy w
niewolę. Sowieci aktywnie w tym uczestniczyli.

Potępienie sowieckiego komunizmu i jego praktyk wobec Polaków jest naturalne i
dobre. Tu wcale nie chodzi o jakieś "plucie w zupę", tylko o zwykłe nazwanie po
imieniu stalinowskiej praktyki mordowania i łamania kręgosłupa całym narodom.
Jest niezrozumiałe i bardzo niepokojące, że Putin i spółka nie potrafią się
zdecydowanie odciąć od tamtych zbrodni... a może to ma jakiś związek z genocydem
dokonanym przez Rosjan w Czeczenii?

[karbat]

> > vargtimmen napisał:

>Tworzy porównanie dwu zbrodni w ramach wcześniej opisanego
>schematu. Owszem, schematu dla mnie niedobrego, ale oskarżenia o
>skretynienie, łgarstwo, to, że "jest zdolny do wszystkiego" są
>cokolwiek histeryczne.

tworzy dla ciebie niedobry schemat ...
przeciez pisze ,ze swiadomie tworzy niedobry schemat lze ,
manipuluje .
Czym byla sowiecka dyktatura ... wiem ,ze dla ciebie w Chile , czy
Hiszpanii byla lepsza , cywilizowana , dla takich jak ty to
normalne .

[vargtimmen]

karbat napisał:

> > > vargtimmen napisał:
>
> >Tworzy porównanie dwu zbrodni w ramach wcześniej opisanego
> >schematu. Owszem, schematu dla mnie niedobrego, ale oskarżenia o
> >skretynienie, łgarstwo, to, że "jest zdolny do wszystkiego" są
> >cokolwiek histeryczne.
>
> tworzy dla ciebie niedobry schemat ...
> przeciez pisze ,ze swiadomie tworzy niedobry schemat lze ,
> manipuluje.


Nie sądzę by Terlikowski łgał, czy manipulował, lub świadomie coś fałszował.
Rzecz jest w czym innym, jemu chodzi o ostre i rzetelne przedstawienie polskich
krzywd, które są bardzo często pomijane i lekceważone.


> Czym byla sowiecka dyktatura ... wiem ,ze dla ciebie w Chile , czy
> Hiszpanii byla lepsza , cywilizowana , dla takich jak ty to
> normalne .
>

Ani Franco ani Pinochet nie są moimi ideałami. Ba, okrucieństwa reżimu Pinocheta
budzą moje obrzydzenie. Ale żaden z nich nie zrobił czegoś porównywalnego z
komunizmem, Gułagami, eksterminacją ludzi przyzwoitych, zagłodzeniem ukraińskiej
wsi.

Tusk,PO a właściwie cały Salon przejął od nich tę

[normalnyczlowiek1]

vargtimmen napisał: Najlepsze jest to, że w swojej świadomości wciąż mają się za pokój-niosących wyzwolicieli.

Następnie, po wojnie, zaprowadzili w Polsce swoją totalitarną dyktaturę, system, który niszczył kraj i ludzi przez prawie 50 lat.

---> ... świadomość.
Taką wprost narzucającą się różnicą pomiędzy totalitaryzmem niemieckim a totalitaryzmem sowieckim jest to, że Niemcy walczyli i zabijali tych, których uznali za swoich wrogów a Sowieci walczyli i zabijali swoich "przyjaciół" i to w imię przyjaźni, miłości i wolności!

Pijarowcy Tuska zaczerpnęli te wzorce od bolszewików. Podsuwają hasła miłości, dbałości o Kraj politykom z PO, którzy spychając nas na margines życia wmawiają, że na "nasze życzenie", zdejmują z nas "ciężar" majątku narodowego, dobrych zarobków, godziwych świadczeń ...
Tekst linka

To oszustwo i manipulacja:

[wlodzimierz.ilicz]

>Następnie, po wojnie, zaprowadzili w Polsce swoją totalitarną
>dyktaturę, system, który niszczył kraj i ludzi przez prawie 50 lat.

W niedawnym programie Tomasza Lisa z udziałem T. Mazowieckiego
przeprowadzona sonda on line wśród telewidzów wykazała, że ich
większość uważa, że lepiej żyli w PRL niż w II RP.
Warto było widzieć miny Lisa i Mazowieckiego.

Daleko zajechaliście w swoich łgarstwach na temat Polski Ludowej.
Za daleko.

Rzecz jasna porównywano PRL z III RP.

[wlodzimierz.ilicz]

[grand_bleu]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> >Następnie, po wojnie, zaprowadzili w Polsce swoją totalitarną
> >dyktaturę, system, który niszczył kraj i ludzi przez prawie 50
lat.
>
> W niedawnym programie Tomasza Lisa z udziałem T. Mazowieckiego
> przeprowadzona sonda on line wśród telewidzów wykazała, że ich
> większość uważa, że lepiej żyli w PRL niż w II RP.

I na co to ma być dowód?

Że ludzie nie dają się oszukać takim jak

[wlodzimierz.ilicz]

Terlikowski i innym piszącym o 50 latach niszczenia Polski 1945-1989.
Naprawdę macie się czego bać.

[grand_bleu]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> Terlikowski i innym piszącym o 50 latach niszczenia Polski 1945-
1989.

Cokolwiek byś nie napisał o PRL-u -w którym ludziom żyło się tak
dobrze - faktem jest, że doprowadził do bankructwa Polski. W
tym samym czasie inne kraje rozwijały się, a ludzim żyło sie coraz
lepiej.

Jeśli żyło sie tak dobrze, dlaczego ludzie stąd uciekali? najlepsi
ludzie, ci, którzy w Polsce nie mieli szansy na rozwój. No dlaczego?

Pomyśl o nieuchronnym bankructwie III RP

[wlodzimierz.ilicz]

z długiem 400 mld, z 50 mld dziury budżetowej i z fikcyjnym systemem
emerytalnym OFE dajacym po 40 latach emeryturę circa 300 zł.
Ten kraj nic nie zbudował przez 20 lat a stale żyje z wyprzedazy
mienia zbudowanego w PRL. Dzięki tym pieniądzom oszukuje Polaków, że
jest jeszcze wydolny, że nas stać na samochód ze szrotu i zakupy w
Biedronce.
Ale to mienie się właśnie skończyło.
Tak źle z finansami nigdy jeszcze nie było wliczajac czasy przed
wojną.

Jakoś nie potrafisz wykazać jego relatywizowania

[normalnyczlowiek1]

karbat napisał: Celowo manipuluje , relatiwizuje

---> ... a ja bez problemu to wykazałem (w stosunku do innego autora)! :)

[karbat]

normalnyczlowiek1 napisał:

> karbat napisał: Celowo manipuluje , relatiwizuje
> ---> ... a ja bez problemu to wykazałem (w stosunku do innego
autora)! :)

mam swoje zdanie co do relacji ; Rzesza niemiecka - Polska ,
a Sowieci - Polska . Byly to systemy dyktatorskie , zbrodnicze .

Robiac jednak takie zestawienie ralatywizujesz , to jest chore .
Bandytyzm nazistow byl bezprzykladny w historii ludzkosci !
Sami Niemcy tak mowia , nie slyszysz o tym siedzac w Nieczech ,czy
tez nie chcesz slyszec ?
Byli dla ciebie obywatele zydowsy w Polsce Polakami ... ?.

[mondry-tusek]

Nie jestem specjalnie pana fanem, ale teraz przyznaje panu racje.

Wyjaśnienie jest proste.

[wlodzimierz.ilicz]

Taki typ jak Terlikowski (i inni jego pokroju) tak się boi powrotu
socjalizmu, że próbuje w świadomości społecznej utożsamić socjalizm
z hitleryzmem.
Mniejsza o to, że utożsamia przy okazji stalinizm z socjalizmem.
To oszukańcza, przemyślana manipulacja obliczona na niewiedzę
historyczną zwykłego Polaka, zwłasza młodego.

socjalizm ze stalinizmem?

[grand_bleu]

gdzie?

W umyślnie niedouczonej głowie młodego

[wlodzimierz.ilicz]

Polaka.
To jest świadoma manipulacja płynąca ze strachu:
socjalizm=stalinizm=hitleryzm
Tzw. prawicowi publicyści to wyjątkowo śmierdząca mierzwa.
Aby nastraszyć ludzi imputują, że Stalin chciał Polaków wymordować
co do jednego.

[grand_bleu]

Wykaż gdzie Terlikowski "próbuje w świadomości społecznej utożsamić
socjalizm z hitleryzmem".

Nie rozumiesz, że z kimś takim jak Terlkowski

[wlodzimierz.ilicz]

się po prostu nie polemizuje?
Za niski poziom, zbyt zdegenerowana dziedzicznie gęba.
Nie będę sobie uwłaczał.
To kloaka ze źródłem w GazPolu, którą Kaczyńscy wyciągnęli ze szlamu
i powsadzali na posady w mediach, i która z nimi przepadnie.

[grand_bleu]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> się po prostu nie polemizuje?
> Za niski poziom, zbyt zdegenerowana dziedzicznie gęba.
> Nie będę sobie uwłaczał.
> To kloaka

Używasz języka nienawiści,
nie chce mi się z Tobą gadać.

To "publicyści" GazPolu są specami w

[wlodzimierz.ilicz]

szerzeniu kłamst i nienawiści.
Ulubieńcy braci Kaczyńskich, którzy tę metodę usiłują przenieść na
forum polityki międzynarodowej.
Jakie są rezultaty? Ośmieszenie.

Istotne,że Stalin był gorszy od Hitlera-mimo że

[normalnyczlowiek1]

wlodzimierz.ilicz napisał: To jest świadoma manipulacja płynąca ze strachu:
socjalizm=stalinizm=hitleryzm

---> ... właściwie nie powinno się wartościować zbrodniarzy!
Dlaczego gorszy? Bo oprócz psychopatycznej osobowości był fałszywy. Hitler
przynajmniej mówił, że pokona (wymorduje) inne narody, by zapewnić przestrzeń
życiową swojemu - więc było jasne, że należy przeciwko niemu walczyć. Stalin
natomiast był zakłamany - jak wszyscy bolszewicy (komuniści) - i mordował
każdego kto mu podpadł, bez względu na narodowość, dodatkowo twierdząc, że to
robi z miłości do nich! I niestety wielu ludzi dawało się złapać na taką
bolszewicka propagandę. W podobnym zakłamaniu żyją obecni relatywiści z
politpoprawnych środowisk (m.in. nocnozmianowcy, obecne PO), którzy też wszystko
robią z miłości, ale tylko we własnym interesie i to nie oglądając się na skutki
swojej chciwości.

> Aby nastraszyć ludzi imputują, że Stalin chciał Polaków wymordować co do jednego.

---> Kłamiesz, bo tego nie imputują! Stwierdzają "jedynie" fakt, że chciał
mordować i mordował - a czy "co do jednego" czy "co do dwóch", nie ma
żadnego znaczenia!
Powinno to być jasne także:
> W umyślnie niedouczonej głowie młodego Polaka.

PS. Może podpowiedz, kto i kiedy tak "umyślnie" nie douczał? :)

[grand_bleu]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> Taki typ jak Terlikowski (i inni jego pokroju) tak się boi powrotu
> socjalizmu, że próbuje w świadomości społecznej utożsamić
socjalizm
> z hitleryzmem.
> Mniejsza o to, że utożsamia przy okazji stalinizm z socjalizmem.

To Twoja interpretacja tekstu Terlikowskiego, wg mnie błędna.

A skoro wspominasz o świadomości społecznej, to pozwolę sobie
przypomnieć, że "oba systemy totalitarne miały wiele istotnych cech
wspólnych. Oba były oparte na jedynej partii, na jedynej ideologii,
na całkowitym podporządkowaniu partii aparatu państwowego, na
masowym terrorze. Co więcej, fakty wykazują, że liczbę ofiar
komunizmu na całym świecie oblicza się na dzień dzisiejszy na 85 do
100 milionów, podczas gdy liczbę ofiar nazizmu ocenia się na 25
milionów." /Stephan Courtois, "Czarna księga komunizmu"/

[pozarski]

No tak, Paczulko, ale te statystki sa mylne,poniewaz,jak juz ci
pisalem, nazizm twal lat 12,a komunizm, w Chinach i na Kubie jeszcze,
ma sie dobrze. W samych Chinach ofiary komunizmu licza sie w
dziesiatkach milionow.

[grand_bleu]

Słuszna uwaga.

Te porównnia są bez sensu.

[wlodzimierz.ilicz]

To czysta propaganda.
Dolicz sobie ofiary rewolucji Olivera Cromwella, ofiary wojen
religijnych w Europie, i ofiary Rewolucji Francuskiej oraz ofiary
wojny secesyjnej w USA a dojdziesz do jeszcze większych absurdów.

To zwykły bełkot.

[wlodzimierz.ilicz]

Przestań teoretyzować i porównaj 1 dzień z życia w Generalnej
Guberni z 1 dniem z życia w PRL za Stalina czyli nawet w latach 1947-
53.
Nikt nie mówi, że wszystkim było lekko ale to są rzeczy zupełnie
nieporównywalne. Zdecydowana większość ludzi żyła w trudnych
powojennych warunkach ale normalnie.

Prawicowi publicyści to wyjątkowo śmierdząca mierzwa trzesąca sie ze
strachu przed tym, że większość społeczeństwa nadal nie dała się
zmanipulować. Dlatego stale potęgują dawkę propagandowych bzdur
ośmieszajac się kolosalnie niczym sami bracia Kaczyńscy.

[grand_bleu]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> Przestań teoretyzować i porównaj 1 dzień z życia w Generalnej
> Guberni z 1 dniem z życia w PRL za Stalina czyli nawet w latach
1947-
> 53.
> Nikt nie mówi, że wszystkim było lekko ale to są rzeczy zupełnie
> nieporównywalne. Zdecydowana większość ludzi żyła w trudnych
> powojennych warunkach ale normalnie.
>


Normalne życie w komunizmie?
WI, nie mamy najmniejszej szansy na porozumienie, więc daruję sobie
dalszą dyskusję.

[pozarski]

Paczulko, normalne w porownaniu z zyciem w GG. Tak napisal WI, wiec nie
manipuluj laskawie.

[grand_bleu]

pozarski napisał:

> Paczulko, normalne w porownaniu z zyciem w GG. Tak napisal WI,
wiec nie
> manipuluj laskawie.

Nie.
WI napisał: "Nikt nie mówi, że wszystkim było lekko ale to są rzeczy
zupełnie nieporównywalne. Zdecydowana większość ludzi żyła w
trudnych powojennych warunkach ale normalnie."

"Normalnie" znaczy normalnie, ani mniej normalnie, ani bardziej
normalnie. W czasch stalinizmu ludzie nie żyli normalnie, później
zresztą też nie. Podam jeden przykład - gdyby żyli normalnie nie
ściszaliby odbiorników słuchając zagranicznych rozgłośni.

[po_godzinach]

nie.

napisał:
"Przestań teoretyzować i porównaj 1 dzień z życia w Generalnej
Guberni z 1 dniem z życia w PRL za Stalina czyli nawet w latach 1947-
53.'

a ty rzeczywiście manipulujesz

[grand_bleu]

wiesz co to znaczy słowo normalnie? w odróżnieniu od np.
względnie normalnie?

Uważasz, ze sytuacja, w której Polak strzelał do Polaka to była
normalna sytuacja?

[po_godzinach]

nie odkręcaj kota ogonem, porównanie było prl - generalna gubernia,
gdzie żyło się lepiej?

[grand_bleu]

po_godzinach napisała:

> nie odkręcaj kota ogonem, porównanie było prl - generalna
gubernia,
> gdzie żyło się lepiej?

Rozmawiamy o normalnym zyciu, a nie o tym gdzie żyło się
lepiej.

[po_godzinach]

piszę tylko o tym, że zmanipulowałaś tekst ilicza

nie odniosłaś się do tego, co napisał, tylko przetworzyłaś jego myśl
tak, jak ci wygodnie

[grand_bleu]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,100378060,100446456,Re_Przyjmij_do_wiadomosci_ze_manipulatorzy.html

[po_godzinach]

wiem, idziesz w zaparte, ale to nie zmienia tego, że zmanipulowałas

Przyjmij do wiadomosci, że manipulatorzy

[wlodzimierz.ilicz]

umyślnie nazywają lata 1945-89 mitycznym "komunizmem" którego
faktycznie nigdy nie było.
Nikt nawet nie jest w stanie powiedzieć jak miałby realnie wyglądać.
A ludzie wtedy żyli normalnie, i jak utrzymuje większość z sondy w
ostatnim programie Tomasza Lisa, lepiej im sie powodziło niż w
zbankrutowanej III RP.
Również świetnie sie powodziło braciom Kaczyńskim wraz z ich rodziną.

[grand_bleu]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> umyślnie nazywają lata 1945-89 mitycznym "komunizmem" którego
> faktycznie nigdy nie było.
> Nikt nawet nie jest w stanie powiedzieć jak miałby realnie
wyglądać.
> A ludzie wtedy żyli normalnie,

[...], mój wujek w wieku 17 lat został oskarżony o próbę obalenia
ustroju, dostał pięć z czego część przepracował w kopalni ... tam
stracił rekę ... KTO żył normalnie w PRL-u?

I mam głęboko gdzieś, czy w PRL-u był socjalizm, czy komunizm - był
to system zbrodniczy!

[po_godzinach]

> KTO żył normalnie w PRL-u?

większość

[grand_bleu]

po_godzinach napisała:

> > KTO żył normalnie w PRL-u?
>
> większość

Jasne , zwierzęta w ZOO też żyją normalnie.

[po_godzinach]

nazywasz większość polaków zwierzętami?

[grand_bleu]

Tyle zrozumiałaś z tego, co napisałam? to niedużo.

[po_godzinach]

napisałaś bzdurę, bo w prlu większości polaków żyło się normalnie

[grand_bleu]

po_godzinach napisała:

> napisałaś bzdurę, bo w prlu większości polaków żyło się normalnie

OK, co nazywasz normalnym życiem?

[po_godzinach]

to, co robiła większość ludzi, którzy chodzili do pracy, wyjeżdżali
na wczasy, chodzili do kina, kochali się, żenili, wychowywali
dzieci, urzadzali się w zyciu

większość studentów zdawała egzaminy, piła wino, włóczyła się po
klubach i uprawiała seks

większość uczniów zdawała z klasy do klasy

[grand_bleu]

czy mogli swobodnie podróżować? wyjechać za granicę?
krytykować władzę?

[po_godzinach]

większość nie miała zamiaru podróżówać, z pozostałych większość
dostawała paszporty, jeśli chciała, były też wycieczki orbisu

większośc nie krytykowała władzy

[grand_bleu]

po_godzinach napisała:

> większość nie miała zamiaru podróżówać, z pozostałych większość
> dostawała paszporty, jeśli chciała, były też wycieczki orbisu
>
> większośc nie krytykowała władzy


Pytałam: czy mogli swobodnie podróżować? wyjechać za granicę?
krytykować władzę?

jako zasadę! a nie o to, co rozbiła wiekszość lub mniejszość.

[po_godzinach]

straciłas wątek, cały czas piszemy o większości

i żebyś znów nie szła w zaparte

[po_godzinach]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,100378060,100445773,Re_Przyjmij_do_wiadomosci_ze_manipulatorzy.html

[grand_bleu]

po_godzinach napisała:

> straciłas wątek, cały czas piszemy o większości

O większości???

Acha:) no to nie mam wiecej pytań :)

[po_godzinach]

pisałam, że straciłaś wątek, tak o większości, co udowodniłam linkiem

Nie, nie mogli swobodnie podróżować, tak

[wlodzimierz.ilicz]

jak dziś np. podróżują na zmywak do Dublina.
Ale za to mogli swobodnie otrzymać pracę i mieli szansę na
mieszkanie za niewielkie pieniądze.
Dlatego mniej cenili "swobodne" podróże.
Praca i mieszkanie były ważniejsze.
Urlopy spędzali w Bułgarii, Czechosłowacji, Jugosławii i NRD.

Bardzo proszę >

[ave.duce]

nie używaj "wszechuogólniającej" l.m.
Wystarczy napisać, zależnie od sytuacji: prawie wszyscy, niektórzy, większość, etc.

:p

[pozarski]

Czy piesn "Na barykady ludu roboczy" zwracala sie do prawie wszystkich,
niektorych,czy tez wiekszosci roboczego ludu?;)))

[ave.duce]

Nie przypominam sobie, żebym ją śpiewała i zastanawiała się do kogo jest
skierowana, ale Ty wydajesz się być ekspertem, więc powinieneś to wiedzieć.

Nie chce mi się z Tobą gadać, Panie Pożarski, sorry. Jesteś Pan monotematyczny =
nudny. I mało mnie interesuje Pańska opinia w odpowiedzi na ten post.

Miłej niedzieli i w ogóle > wszystkiego dobrego!

EOT

:p

[pozarski]

Nie tak monotematyczny jak pani,zwlaszcza w piesniarskiej tematyce.
Oczywista powinienem byl wkleic jutubke,wtedy i zainteresowanie byloby
na poziomie.;)))

[vargtimmen]

"Żyło normalnie", ale bez prawa do:

-swobody wypowiedzi
-swobody stowarzyszania się, działalności politycznej
-swobody prowadzenia działalności gospodarczej
-swobodnego przemieszczania się

Do tego dołóż inwigilacje, szykany (do morderstw włącznie) za brak pokory wobec
władz, pełną państwową kontrolę środków produkcji, szeroką reglamentację i braki
podstawowych dóbr, ścisłe powiązania awansów ze współpracą z reżimem i właściwą
postawą w kwestiach religijnych.

Normalnie? Z jakiej perspektywy?

Tak, obywatele PRL mieli co jeść i gdzie spać. To jest Twoje kryterium normalności?

Przypomina mi to pewne spotkanie w pewnej ambasadzie polskiej z okazji 22 lipca,
na które zaproszone grupę Rosjan (znam je z opowieści).

Na każde pytanie o to, jak się żyje i co robi w ZSRR odpowiadali:
"My żywiom narmalna".

[po_godzinach]

> -swobody wypowiedzi
> -swobody stowarzyszania się, działalności politycznej
> -swobody prowadzenia działalności gospodarczej
> -swobodnego przemieszczania się

większość ludzi nie miała takich potrzeb

[grand_bleu]

po_godzinach napisała:

> > -swobody wypowiedzi
> > -swobody stowarzyszania się, działalności politycznej
> > -swobody prowadzenia działalności gospodarczej
> > -swobodnego przemieszczania się
>
> większość ludzi nie miała takich potrzeb

???

Skąd Ty to możesz wiedzieć?

[po_godzinach]

mogę

[grand_bleu]

po_godzinach napisała:

> mogę

Nie pytałam, czy możesz, tylko pytałam skąd?

[po_godzinach]

nie muszę na to odpowiadać

[grand_bleu]

po_godzinach napisała:

> nie muszę na to odpowiadać

Jasne. Ty w ogóle nie musisz odpowiadać.
Wystarczy, że dla Ciebie, w kraju, w którym nie ma ...

> > -swobody wypowiedzi
> > -swobody stowarzyszania się, działalności politycznej
> > -swobody prowadzenia działalności gospodarczej
> > -swobodnego przemieszczania się

... żyje się normalnie.


> większość ludzi nie miała takich potrzeb

Ta uwaga - której nb nie jestes w stanie udowodnić - jest bez
znaczenia.

nie manipuluj

[po_godzinach]

> Jasne. Ty w ogóle nie musisz odpowiadać.

NA TO pytanie nie muszę odpowiadać, mam swoje powody

> Ta uwaga - której nb nie jestes w stanie udowodnić - jest bez
> znaczenia.


dla mnie jest bez znaczenia, czy dla ciebie ma znaczenie, bo za dużo
manipulujesz cudzymi wypowiedziami

[grand_bleu]

Chićbyś sto razy powtórzyła, że manipuluję, nie zmienia to faktu, że
że dla Ciebie, w kraju, w którym nie ma ...

> > -swobody wypowiedzi
> > -swobody stowarzyszania się, działalności politycznej
> > -swobody prowadzenia działalności gospodarczej
> > -swobodnego przemieszczania się

... żyje się normalnie.

bo "większość ludzi nie miała takich potrzeb"

nie mam wiecej pytań.

miłego wieczoru :)

[po_godzinach]

> nie mam wiecej pytań.

cieszę się

[po_godzinach]

> Do tego dołóż inwigilacje, szykany (do morderstw włącznie) za brak
pokory wobec
> władz

dotyczyło niewielkiej części polaków

[vargtimmen]

Dobrze, załóżmy tak na moment. Z takiego założenia natychmiast wynika wniosek,
że także w Korei Północnej czy na Kubie ludzie też żyją dziś normalnie, a cała
ta walka o prawa człowieka i różne embarga to zwykłe mydleniu oczu naiwnym
ludziom na Zachodzi. Zgadzasz się z konsekwencjami swojej tezy?

[po_godzinach]

"normalnie" co innego znaczy dla mieszkańca nowego jorku a co innego
dla mieszkańca korei

[po_godzinach]

> pełną państwową kontrolę środków produkcji

większości to nie przeszkadzało

[po_godzinach]

> ścisłe powiązania awansów ze współpracą z reżimem

nie zawsze, ale ludzie sobie radzili zapisując się do partii

[grand_bleu]

po_godzinach napisała:

> > ścisłe powiązania awansów ze współpracą z reżimem
>
> nie zawsze, ale ludzie sobie radzili zapisując się do partii

I Ty to nazywasz normalnym życiem???

[po_godzinach]

nie, ci ludzie nazywali to normalnym życiem, zapisanie się do partii
nie miało zwykle dla nich znaczenia ideowego, tylko pragmatyczne

[po_godzinach]

właściwą
> postawą w kwestiach religijnych.

wszystkie obrzędy religijne się odbywały przy pełnych kościołach

Za brak swobody wypowiedzi itp dostawali

[wlodzimierz.ilicz]

pracę, mieszkanie, darmowe wykształcenie, służbę zdrowia, godziwe
emerytury i awans społeczny. Chłopi dostawali ziemię.
Status społeczny robotnika i inteligenta był wysoki.
To się ludziom podobało i akceptowali to. Nawet Wałęsa od 1970 r
współpracował z SB.
Jak widać na przykładzie III RP, swoboda wypowiedzi niekoniecznie
gwarantuje wydolność ekonomiczną systemu i nie chroni przed totalnym
bamkructwem.
Dlatego przez ten cały czas od 1968 r, "dysydenci" stanowili
margines.
Nieliczni opozycjoniści chcąc obalić system PRL musieli stale
okłamywać społeczeństwo, że chcą tylko "naprawy realnego
socjalizmu" albo tzw. "Samorządnej Rzeczpospolitej.".
Gdyby powiedzieli prawdę w 1980 lub 1989 r - praktycznie nikt by ich
nie poparł.
A gdy przejęli władzę - robili już zupełnie co innego niż było w
oficjalnym programie tzw. Komitetów Obywatelskich.
Ludziom obiecano przywileje z socjalizmu i kapitalistyczne zachodnie
płace.
Ani jedno ani drugie nie zostało dotrzymane.

To twój wujek drogo zapłacił z głupoty za

[wlodzimierz.ilicz]

cudze interesy.
Jak się ma 17 lat to rozumu rzeczywiście czasem brakuje.

[pozarski]

Zgadzam sie z Wlodzimierzem Iljiczem,co tu duzo gadac.;))

Nie pochlebiasz mi zbytnio bo

[wlodzimierz.ilicz]

Terlikowski to okaz wprost z gabinetu osobliwości i nietrudno go
ośmieszyc.

[grand_bleu]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> Terlikowski to okaz wprost z gabinetu osobliwości i nietrudno go
> ośmieszyc.

Póki co nie podałeś żadnego dowodu, który podważałby jakąkolwiek
tezę w tekście Terlikowskiego. O ośmieszeniu nie może być zatem
mowy, nie w odniesieniu do Terlikowskiego.
Personalnych postów staram się nie pisać, więc tu utnę.

Oo!Przepraszam!Już o tym napisałaś. :)

[normalnyczlowiek1]

grand_bleu napisała: Póki co nie podałeś żadnego dowodu, który podważałby
jakąkolwiek tezę w tekście Terlikowskiego.

Jesteś zbyt Cienkim Bolkiem na Terlikowskiego

[normalnyczlowiek1]

wlodzimierz.ilicz napisał: Nie pochlebiasz mi zbytnio bo Terlikowski to okaz
wprost z gabinetu osobliwości i nietrudno go ośmieszyc.

---> ... i nie tylko na niego! Nie umiałeś do żadnej jego tezy ustosunkować się
merytorycznie a w zamian ośmieszałeś się lecąc komunałami.

[karbat]

vargtimmen napisał:

> karbat napisał:
>
> > > > vargtimmen napisał:
> >
> > >Tworzy porównanie dwu zbrodni w ramach wcześniej opisanego
> > >schematu. Owszem, schematu dla mnie niedobrego,

> tworzy dla ciebie niedobry schemat ...
> przeciez pisze ,ze swiadomie tworzy niedobry schemat lze ,
> anipuluje.


>Czym byla sowiecka dyktatura ... wiem ,ze dla ciebie w Chile , >
>czy Hiszpanii byla lepsza , cywilizowana , dla takich jak ty to
>normalne .

> Ani Franco ani Pinochet nie są moimi ideałami. Ba, okrucieństwa
reżimu Pinocheta budzą moje obrzydzenie. Ale żaden z nich nie zrobił
czegoś porównywalnego z komunizmem, Gułagami, eksterminacją ludzi
przyzwoitych, zagłodzeniem ukraińskiej wsi.
>

Franko , Pinochet, mordowali , wykanczali tylko ... nieporzadnych
ludzi, twoje myslenie wpisuje siew logike Terlikowskiego , napawa
zniesmaczeniem .

Franko musial wykanczac nieporzadnych ludzi , bo... wygrali
wybory :o .

[vargtimmen]

karbat napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > karbat napisał:
> >
> > > > > vargtimmen napisał:
> > >
> > > >Tworzy porównanie dwu zbrodni w ramach wcześniej opisanego
> > > >schematu. Owszem, schematu dla mnie niedobrego,
>
> > tworzy dla ciebie niedobry schemat ...
> > przeciez pisze ,ze swiadomie tworzy niedobry schemat lze ,
> > anipuluje.
>
>
> >Czym byla sowiecka dyktatura ... wiem ,ze dla ciebie w Chile , >
> >czy Hiszpanii byla lepsza , cywilizowana , dla takich jak ty to
> >normalne .
>
> > Ani Franco ani Pinochet nie są moimi ideałami. Ba, okrucieństwa
> reżimu Pinocheta budzą moje obrzydzenie. Ale żaden z nich nie zrobił
> czegoś porównywalnego z komunizmem, Gułagami, eksterminacją ludzi
> przyzwoitych, zagłodzeniem ukraińskiej wsi.
> >
>
> Franko , Pinochet, mordowali , wykanczali tylko ... nieporzadnych
> ludzi, twoje myslenie wpisuje siew logike Terlikowskiego , napawa
> zniesmaczeniem .
>


Przekręcasz moje słowa w sposób absolutnie niedopuszczalny, znów bezczelnie.
Nigdzie nie napisałem, że P. czy F. mordowali "nieporządnych".

Wyjaśniam szeroko, żebyś nie mógł przekręcić:

Komuniści sowieccy eksterminowali czyli na masową skalę mordowali (lub
doprowadzali do śmierci w Gułagach) obywateli za to, że usiłowali zachować
cząstkę swoich praw naturalnych: prawa do własności i wolności wypowiedz.

Prawdopodobnie liczba ofiar sowieckiego komunizmu wśród obywateli ZSRR grubo
przekracza 10 milionów. Pinochet czy Franco nie eksterminowali ludzi, w
szczególności nie za normalne życie.

[karbat]

vargtimmen napisał:

>Ani Franco ani Pinochet nie są moimi ideałami. Ale żaden z nich nie
>zrobił czegoś porównywalnego z komunizmem, Gułagami, eksterminacją
>ludzi przyzwoitych, zagłodzeniem ukraińskiej wsi.

>Franko , Pinochet, mordowali , wykanczali tylko ...nieporzadnych
>ludzi, twoje myslenie wpisuje siew logike Terlikowskiego , napawa
zniesmaczeniem .

> Przekręcasz moje słowa w sposób absolutnie niedopuszczalny, znów
>bezczelnie.Nigdzie nie napisałem, że Pinochet czy Franco
mordowali "nieporządnych".

vargtimen napisal ;

>Ani Franco ani Pinochet nie są moimi ideałami. Ale żaden z nich nie
>zrobił czegoś porównywalnego z komunizmem, Gułagami, eksterminacją
>ludzi przyzwoitych, zagłodzeniem ukraińskiej wsi.

piszesz ,ze Franko ani Pinochet nie mordowli ludzi przyzwoitych ..,
tzn. mordowali tylko nieprzyzwoitych .

piszesz tak jak myslisz , a to jest jednoznaczne dla kazdego !.

[vargtimmen]

1) Zapoznaj się ze znaczeniem słowa "eksterminacja".

2) W CCCP Gułag (śmierć) groziła za posiadanie złota, waluty, dowcip o Stalinie,
handel żywnością, każdy pretekst był dobry. Kapuściński w "Imperium" opisuje
przypadek skazania na Gułag (śmierć), człowieka, który spuszczał z okna, w
ramach przeprowadzki, figurę Lenina, przywiązaną za szyję.

W Chile lub Hiszpanii nie doszło do takiego skrajnego zbydlęcenia.

[pozarski]

vargtimmen napisał:

Wg mnie niepotrzebnie wprowadzasz rozroznienie miedzy zbrodniami stalinowskimi i
Pinocheta czy innych Francow. Ofiarom jest wszystko jedno,ktora reka ich
zamordowala,a ty jedynie chcesz udowodnic,ze prawicowi dyktatorzy nie byli tak
straszni jak lewicowi. To na pewno prawda,ale tez mieli duzo mniejsz logistyczne
mozliwosci,choc niewinnych zgola ofiar tez bylo niemalo.

[karbat]

vargtimmen napisał:

> 2) W CCCP Gułag (śmierć) groziła za posiadanie złota, waluty,
>dowcip o Stalinie

Polscy obwatele mieli zlote zeby ... wysylano ich do raju przez
komin .
Sorry , ale idz sie lecz ze swymi licytacjami ,nie mam
zamiaru brac w tym udzialu .

Pytalem ciebie juz , obywatel polski wyznania mojzeszowego
byl Polakiem w swietle prawa , czy NIE byl .

Nie wierzysz Niemcom , glosno mowiacym na caly swiat , ze ich
barbarzynstwo , ludobojstwo , w Polsce , Europie , na swiecie , bylo
bezprzykladne w historii ludzkosci , to TWOJ i TYLKO twoj problem !

[vargtimmen]

pozarski napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> Wg mnie niepotrzebnie wprowadzasz rozroznienie miedzy zbrodniami
> stalinowskimi i Pinocheta czy innych Francow.


Zbrodnia to zbrodnia, zawsze budzi odrazę, ale załóżmy, że masz do wyboru
pozwolić na wygraną Stalina lub Franco. Którego wybrałbyś?




Ofiarom jest wszystko jedno,ktora reka ich
> zamordowala,a ty jedynie chcesz udowodnic,ze prawicowi dyktatorzy nie byli tak
> straszni jak lewicowi. To na pewno prawda,ale tez mieli duzo
> mniejsz logistyczne mozliwosci,choc niewinnych zgola ofiar tez bylo niemalo.


Tak naprawdę, nie chciałem udowadaniać, że komunizm sowiecki był bardziej
zbrodniczy niż reżim Franco i Pinocheta. To była jakaś dygresja Karbata. Od
zbrodni się odcinam, zwłaszcza, że nie musze wybierać: rządy komunistów
zafascynowanych Stalinem, czy rządy Franco.

Ale skoro ten temat został poruszony, to napiszę co myślę: tak, komunizm
sowiecki był bardziej zbrodniczy niż te dwie prawicowe dyktatury. Nie wynika to,
jednak, ani z ilości ofiar, ani z możliwości technicznych, tylko z natury
komunizmu, który jest najbardziej totalitarnym z ustrojów, które ludzie stworzyli.

[pozarski]

Nie, Vargu, wg mnie to demagogia. Ja nie mam wyboru; jesli jestem
Hiszpanem,jestem skazany na Franco,jesli naleze do imperium Stalina,
staje sie jego ofiara (albo i nie). Nasze dzisiejsze rozwazania o
tym,co lepsze nie nadaja sie wg mnie do dyskusji,ale to moje zdanie.
Piszesz tez:
> jednak, ani z ilości ofiar, ani z możliwości technicznych, tylko z
natury
> komunizmu, który jest najbardziej totalitarnym z ustrojów, które
ludzie stworzy
> li.
Nie zhadzam sie,bo osobiscie uwazam,ze nazizm byl duzo gorszy,ale na
szczescie krotszy, kalenarzowo rzecz biorac. A jak zes to obliczyl?
Tzn co porownales z czym,zeby dosjsc do takiego wniosku?

[vargtimmen]

pozarski napisał:

> Nie, Vargu, wg mnie to demagogia. Ja nie mam wyboru; jesli jestem
> Hiszpanem,jestem skazany na Franco,jesli naleze do imperium
> Stalina, staje sie jego ofiara (albo i nie).


To nie jest demagogia, to miał być eksperyment myślowy, który miał umożliwić
porównanie stopnia nieludzkości różnych systemów. Nam, obserwatorom zewnętrznym.
Zgadzam się, że śmiertelnym czy torturowanym ofiarom tych systemów było wszystko
jedno, ale pytanie, w jaki sposób, za co, stawałeś się ofiarą i jaki był los
tych, którzy uniknęli przemocy bezpośredniej.


Wybór: komunizm czy prawicowa dyktatura był udziałem tak Chilijczyków, jak
Hiszpanów. Zwłaszcza Hiszpanów, którzy stoczyli na tym tle wojnę domową. Franco
jej przecież nie wygrał sam, przeciw komunistom, wspieranym przez NKWD i
"pomocników" z całego świata.
To smutne, ale czasem taki wybór: czerwone czy czarne bywał zupełnie realny.


> Nasze dzisiejsze rozwazania o
> tym,co lepsze nie nadaja sie wg mnie do dyskusji,ale to moje
> zdanie.

Na szczęście nie stajemy przed realnymi wyborami tego rodzaju. Ale mogłoby się
tak zdarzyć.

> Piszesz tez:
> > jednak, ani z ilości ofiar, ani z możliwości technicznych, tylko z
> natury
> > komunizmu, który jest najbardziej totalitarnym z ustrojów, które
> ludzie stworzy
> > li.


> Nie zhadzam sie,bo osobiscie uwazam,ze nazizm byl duzo gorszy,ale na
> szczescie krotszy, kalenarzowo rzecz biorac. A jak zes to obliczyl?
> Tzn co porownales z czym,zeby dosjsc do takiego wniosku?

W komunizmie sowieckim kontrola życia obywateli przez kolektyw była pełna: tak
sfera myśli, jak i sfera materialna, były pod całkowitą kontrolą. Nie istniało
prawo, rządziła naga siła. Zinstytucjonalizowano niewolnictwo w stosunku do
własnych obywateli (Gułagi, za Stalina, przed wojną). Obywatel nie miał żadnego
skrawka wolności.

Nazizm był systemem szczególnie zbrodniczym ze względu na swój rasistowski
charakter i dążenie do eksterminacji wybranych grup etnicznych. Ale, poza tym,
pozostawiał własnym, "etnicznie słusznym" obywatelom sporo większą sferę
wolności myśli i gospodarczej, działało prawo.

Nie chcę i nie potrafię porównywać zbrodni genocydu nazistowskiego z wielkimi
komunistycznymi zbrodniami mordowania, niewolenia własnych zamożniejszych lub
mniej pokornych obywateli. Już pisałem, że jeden i drugi system przyniósł zło
absolutne. Piszę jedynie, że komunizm sowiecki był systemem najpazerniej
zabierającym w wolność wszystkich obywateli, z zaborem życia i
zinstytucjonalizowaną niewolą włącznie.

Podtrzymuję jednak, że ani Franco, ani Pinochet, nie osiągnęli takiego stanu zła
doskonałego, jak komuniści czy naziści. Takich "władców", jak Pinochet czy
Franco, krwawo rozprawiających się z opozycją po wygraniu wojny domowej,
historia jest pełna.

Totalitaryzmy, takie jak komunizm i nazizm, to, niestety, inna jakość.

[karbat]

vargtimmen napisał:
>W komunizmie sowieckim kontrola życia obywateli przez kolektyw była
>pełna: tak sfera myśli, jak i sfera materialna, były pod całkowitą
>kontrolą. Nie istniało prawo, rządziła naga siła.
>Zinstytucjonalizowano niewolnictwo w stosunku do własnych obywateli
>(Gułagi, za Stalina, przed wojną). Obywatel nie miał żadnego
>skrawka wolności.

skad sie wzial komunizm ,nadzieja , zadowlenie mas itd ?.
Pozniej polknal wlasne dzieci rewolucji , tak to bywa z
rewolucjami . .
Ten system mogl dzialac tylko z woli Stalina i paru
aparatczykow ... powaznie ? .
5 % % spoleczenstwa , rzadzacy ( bez "bazy" ), zapanowalo nad 95 % -
tami ?. Tak sobie to wyobrazasz ?. Takie proste wg. ciebie ? .


>Nazizm był systemem szczególnie zbrodniczym ze względu na swój
>rasistowski charakter i dążenie do eksterminacji wybranych grup
>etnicznych. Ale, poza tym, pozostawiał własnym, "etnicznie
>słusznym" obywatelom sporo większą sferę wolności myśli i
>gospodarczej, działało prawo.

Piszesz ,ze nazizm to rasizm i ekterminacja - mord na masowa skale ,
grup etnicznych ,( dodac rodowitych niepelnosprawnych Niemcow -
zbydlecenie totalne , na co sie nawet Sowieci nie zdobyli ) .
Sowieci znali te pojecia tez tak robili ? .

Nazizm pozostawial wieksza sfere wolnosci, mysli :o , (Za sluchanie
radia , nieslusznych audycji -KZ ) , powznie tak myslisz , wiesz o
czy m piszesz ? czy kpisz sobie ? .

Pozostawial wolnosc mysli "etnicznie slusznym " ... tak jak
Sowieci "politycznie slusznym " :o .

Dzialalo prawo , robisz sobie niezle jaja , sedzia - nazista ,
no to , to prawo super musialo dzialac ,nikt w to nie watpi, heheehe
To dzialajace prawo , wymordowalo tylko kilkadziesiat tysiecy
rasowyh Niemcow :o .
Wolnosc Niemcow za Hitlera ... isc na front , jedni robili to z
zadowoleniem ( zadowolenie to trwalo do Stalingradu ) , inni z
przerazeniem .

>Nie chcę i nie potrafię porównywać zbrodni genocydu nazistowskiego
>z wielkimi komunistycznymi zbrodniami mordowania, niewolenia
>własnych zamożniejszych lub mniej pokornych obywateli.

Nie chcesz porownywac ,ale to bez przerwy , mniej ,bardziej
bezposrednio robisz . I widac wyraznie po ktorej stronie sa twe
sympatie .

Dlatego rzeczowa ,powazna , analize tych systemow zostawilbym ,
ludziom , narodom (ich nieupolitycznionym specjalistom )
BEZPOSREDNIO zainteresowanym , TYM , ktorych te sprawy BEZPOSREDNIO
dotycza .
Aby nie czuc sie hiena cmentarna grzebica w zwlokach , ofiarach ,
innych narodow .

[pozarski]

Majpierw cytat, ktoremu, Vargen, nie zaprzeczysz chyba?

First they came for the Communists, but I was not a Communist so I
did not speak out. Then they came for the Socialists and the Trade
Unionists, but I was neither, so I did not speak out. Then they came
for the Jews, but I was not a Jew so I did not speak out. And when
they came for me, there was no one left to speak out for me.”

—Martin Niemoeller

A teraz krotko. Zgadzam sie w zasadzie z Karbatem. Prawo w Niemczech
dotyczylo zarowno tych etnicznie, czy biologicznie, zbednych dla
owczesnych Niemcow ludzi, jak i zwyklych, czystych jak lza Niemcow,
ktorzy sie owczesnym legalistom w jakis sposob narazili. Rzecz jasna
nie wszyscy szli do gazu,ale wszystkim grozil oboz i smierc w obozie.
Zasadnicza jednak roznica miedzy komunizmem i nazizmem jest mysl
przewodnia obu totalitaryzmow: komunizm (nie mowie o rezultatach, ale
o ideologii) chcial czlowieka polepszyc, nazim chcial czlowieka
zabic. Nazizm nie mogl z zasady reformowac w kiedunku uczlowieczenia
systemu,bo przestalby byc nazizmem; komuniz mogl i faktycznie
ewolowal; nie zaprzeczysz,ze komunizm Brezniewa byl mniej morderczy
od komunizmu Lenina i Stalina?

[hummer]

pozarski napisał:

> Zasadnicza jednak roznica miedzy komunizmem i nazizmem jest mysl
> przewodnia obu totalitaryzmow: komunizm (nie mowie o rezultatach, ale
> o ideologii) chcial czlowieka polepszyc, nazim chcial czlowieka
> zabic. Nazizm nie mogl z zasady reformowac w kiedunku uczlowieczenia
> systemu,bo przestalby byc nazizmem; komuniz mogl i faktycznie
> ewolowal; nie zaprzeczysz,ze komunizm Brezniewa byl mniej morderczy
> od komunizmu Lenina i Stalina?

Też nie do końca tak. Nazizm wywoływał tylko większy opór. Mało od ludzi zależało jacy są mentalnie. Liczyło się przypisanie do grupy i jej eliminacja albo pozwolenie żyć tym "lepszym". Całkiem jak z rodziną Romanowów. Jak nie było Romanowów, zabrano się za ulepszanie innych. Wiedząc co się stało z rodziną Romanowów, mało kto chciał się wychylać. Wielu uwierzyło w tę ideę. Komunizm miał czas by ewoluować, nazizm nie, bo spotykał się ze zbyt dużym oporem ludzi walczących o życie.

Nawet Niemcy czy Włosi byli przerażeni poczynaniami Ustaszów i mnichów. Coś koło 500 franciszkanów skazano na śmierć za zbrodnie ludobójstwa. A KK też chce ludzi polepszać :)

Samemu wiesz, jak łatwo kogoś skreślić wymyślając sobie jakieś niestworzone historie - nie do końca prawdziwe :)

[pozarski]

Raczku,nie odpowiem,bo uwazam,ze belkoczesz. Moze innym razem,przy
innej okazji.;)))

[vargtimmen]

pozarski napisał:

> Majpierw cytat, ktoremu, Vargen, nie zaprzeczysz chyba?
>

Rozumiem, że Twój przekaz jest taki, że nazizm także siał terror wobec
wszystkich. Na pewno tak było, ale zaplanowany i egzekwowany przez nazistów
zakres zaboru wolności był mniejszy. Pozostawiał ludziom własność, nie ingerował
w rodziny (vide przykład Pawki Morozowa) nie wdzierał się we wszystkie dziedziny
życia.





> Prawo w Niemczech
> dotyczylo zarowno tych etnicznie, czy biologicznie, zbednych dla
> owczesnych Niemcow ludzi, jak i zwyklych, czystych jak lza Niemcow,
> ktorzy sie owczesnym legalistom w jakis sposob narazili. Rzecz jasna
> nie wszyscy szli do gazu,ale wszystkim grozil oboz i smierc w obozie.



W obydwu totalitaryzmach był terror i groziła śmierć obozie, ale pytanie za co.
W ZSRR, praktycznie, za wszystko, za wszystkie przejawy normalnej aktywności
człowieka. W III Rzeszy - za pewien rodzaj działań. Ile było etnicznie
niemieckich ofiar KL?
Dla porównania, całkowitą liczbę śmiertelnych ofiar Gułagów szacuje się na nawet
40-60 mln. Wśród własnych obywateli. Dolicz Wielki Głod na Ukrainie. Toż władza
sowiecka wybiła z 1/5 własnych obywateli! Pozwolisz, że nawiążę do tego w
dyskusji nt założeń komunizmu sowieckiego.

Już teraz jednak, widać chyba jakościową różnicę pomiędzy tym, co oznaczało być
obywatelem ZSRR, a obywatelem III Rzeszy, tym "etnicznie słusznym".


> Zasadnicza jednak roznica miedzy komunizmem i nazizmem jest mysl
> przewodnia obu totalitaryzmow: komunizm (nie mowie o rezultatach, ale
> o ideologii) chcial czlowieka polepszyc, nazim chcial czlowieka
> zabic. Nazizm nie mogl z zasady reformowac w kiedunku uczlowieczenia
> systemu,bo przestalby byc nazizmem; komuniz mogl i faktycznie
> ewolowal; nie zaprzeczysz,ze komunizm Brezniewa byl mniej morderczy
> od komunizmu Lenina i Stalina?
>

Celem komunizmu nie było "polepszenie człowieka". Była eliminacja wolności,
własności i indywidualności człowieka, pełna kontrola wszystkich i wszystkiego.
Była eliminacja (w praktyce eksterminacja) ludzi o określonej pozycji społecznej
i/lub cechach charakteru.
Ten pęd do eksterminacji napędzała ta sama nienawiść, która napędzała Holocaust.

Same założenia komunizmu, np. postulat totalnego zaboru wolności i
indywidualności, były tak radykalnie złe i gwałcące naturę człowieka, że nie
mogły być wprowadzane bez terroru.

Nazizm eksterminował wg klucza etnicznego, komunizm - społecznego i
charakterologicznego. Przez to, ten pierwszy jest, może, bardziej przejrzysty w
swojej zbrodniczej naturze. Drugi - w swojej ogromnej obłudzie, coś tam udawał,
a w praktyce był co najmniej tak morderczy jak nazizm.

Kwestia ewolucji i nazewnictwa: masz rację, że możliwych form komunizmu jest
więcej niż form nazizmu. Nazizm, to zawężona, specyficza nazwa. Powinniśmy, więc
porównywać:

komunizm - narodowy socjalizm

stalinizm - hitleryzm.

Absolutnie nie zgadzam się z tym, by rozróżniać poziom zbrodniczości stalinizmu
i hitleryzmu. Jeśli tak się robi w zachodnim piśmiennictwie, to z trzech przyczyn:

1. Hitler wojnę wywołał, a Stalin (choć pomógł ją wywołać, to nie był siłą
sprawczą) ją pomógł zakończyć.

2. Hitler wojnę przegrał, Stalin zakończył ją jako sojusznik.

3. Zbrodnie Hitlera popełniane były wobec obywateli innych państw i grup
etnicznych, Stalina - wobec własnym, zwykłym obywatelom - i były lepiej
ukrywane, przez co są słabiej uświadamiane.

[pozarski]

Vargu, piszesz:

> Celem komunizmu nie było "polepszenie człowieka". Była eliminacja
wolności,
> własności i indywidualności człowieka, pełna kontrola wszystkich i
wszystkiego.
> Była eliminacja (w praktyce eksterminacja) ludzi o określonej
pozycji społeczne
> j
> i/lub cechach charakteru.
> Ten pęd do eksterminacji napędzała ta sama nienawiść, która
napędzała Holocaust
> .
Tak, taki byl cel leninizmu-stalinizmu, a nawet i marksizmu ze swoja
dyktatura proletariatu. Zaznaczylem w nawiasie,ze chodzi mi o
ideologie,nie o rezultaty w Kraju Rad. Przeciez to jasne, ze to byl
system oparty na nienawisci "klasowej", cokolwiek by to nie znaczylo,
bo mordowani i zabijani byli przedstawiciele wszystkich klas,wlacznie
z samymi tworcami systemu. Ale jednak tamten komuniz, co zreszta
widac po Chinach, ewolowal ku czemus innemu, niz krwiozercze
dzialania wczesnoradzieckiej jaczejki. Cos takiego bylo niemozliwe w
nazistowskim systemie wartosci. Nazim nigdy by nie dal zyc Zydom i
Cyganom, a Polakom nigdy by nie dal ani studiowac, ani zenic sie z
kim by chcieli. Kontrola obywatelstwa byla pewnie doskonalsz w
Niemczech,niz w ZSRR, bo i sam Solzenicyn pisze,ze wystarczylo
wyjechac i zaszyc sie gdzies na Syberii czy innym odludziu,zeby mu
GPU czy NKWD dalo spokoj. Oczywiscie nikt tego nie zrobil,ale tak
szansa byla. W mNiemczech, poza emigracja (do pewnego czasu) takiej
mozliowosci nie bylo.
Nazizm nie eksterminowal wylacznie wg klucza etnicznosci. Gdyby tak
bylo, nie eksterminowalby ludzi "niepotrzebnych", kalek czy mentalnie
niedojrzalych do spelnienia swiatlych celow nazizmu. Nie mowiac juz o
innych, okupowanych narodach i przeciwnikach politycznych.
Wg mnie niepotrzebnie brniesz w statystyki, ktore nie oddaja grozy
rzeczywistosci jaka istniala w Niemczech,a jedynie sprawia,ze
niektorym wydaje sie,ze wszystko bylo lepsze od komunizmu.

[vargtimmen]

Twoje argumenty są bardzo ważkie i chętnie je przyjmuję.
Nazizm był zbrodniczy w wielu wymiarach i w sposób bardzo otwarty niż stalinizm.
To, na co zwracam uwagę, to to, jak głęboko komunizm sowiecki chciał sięgnąć (i
sięgał!) w sferę wolności i indywidualności człowieka. Uważam, że niszczył ducha
ludzkiego dużo głębiej i skuteczniej niż nazizm.

Ktoś chyba kiedyś powiedział coś takiego: Hitlerowcy zbijali ciała, Sowieci
dusze. To gigantyczne uproszczenie, bo i Rosjanie mordowali i Niemcy niszczyli
charaktery i człowieczństwo, ale oddaje chyba różnicę charakteru.

To, że komunizm działa wolniej, mniej otwarcie, bardziej obłudnie czyni
niebezpieczeństwo, jakie niesie komunizm relatywnie bardziej podstępnym i żywotnym.

Statystyki są ważne, bo pokazują fakty, a nie głoszone założenia, sprzeczne z
czynami.

Nie chciałbym używać argumentu o reformowaniu w tej dyskusji.
Narodowe socjalizmy były w Niemczech Hitlera, w Hiszpanii Franco, w Portugalii
Salazara, Włoszech Mussoliniego. Gdyby von Stauffenberg odniósł sukces, mogłoby
się okazać, że nazizm też jest reformowalny.
Z drugiej strony, dzisiejszy chiński ustrój gospodarczy na pewno nie może być
nazwany komunizmem. Nie spekulujmy więc.


Odnośnie tego co lepsze: nie twierdzę, że jest jakikolwiek możliwy wybór między
hitleryzmem, a stalinizmem. Nie twierdzę, że hitleryzm był usprawiedliwiony
obroną przed komunizmem. Twierdzę, że komunizm jest złem, które trzeba zwalczać
tak samo, jak rasistowski narodowy socjalizm. Jak wiesz, jest to dla mnie o tyle
naturalne, że mój pogląd na świat jest, w szerokim rozumieniu, liberalny:
wolność i zakaz przemocy innej niż w samoobronie, zajmują w nim centralne
miejsce. Z tej perspektywy, hitleryzm i stalinizm są absolutnym złem.

Jeszcze dygresja:
Z dzisiejszej perspektywy, jest, jednak, jedna znacząca różnica między Niemcami
i Rosją. Niemcy hitleryzm potępiły, wykorzeniły i odpokutowały. W Rosji, Stalin
jest wciąż bohaterem narodowym, a sentymenty za ZSRR są żywe. Może dlatego,
możliwe jest, tolerowane przez świat, trwające, rosyjskie ludobójstwo w Czeczenii.

--
Carpe diem

[pozarski]

vargtimmen napisał:

>
>
> Twoje argumenty są bardzo ważkie i chętnie je przyjmuję.
> Nazizm był zbrodniczy w wielu wymiarach i w sposób bardzo otwarty
niż stalinizm
> .
> To, na co zwracam uwagę, to to, jak głęboko komunizm sowiecki
chciał sięgnąć (i
> sięgał!) w sferę wolności i indywidualności człowieka. Uważam, że
niszczył duch
> a
> ludzkiego dużo głębiej i skuteczniej niż nazizm.

Zgadza sie,bo trwal dluzej i nie mial swiata przeciwko sobie,a nawet
wrecz przeciwnie. Z tego faktu powinni sie dzis anglo-sasi, no i
przede wszystkim zabojady i makaroniarze, tlumaczyc.
>
> Ktoś chyba kiedyś powiedział coś takiego: Hitlerowcy zbijali ciała,
Sowieci
> dusze. To gigantyczne uproszczenie, bo i Rosjanie mordowali i
Niemcy niszczyli
> charaktery i człowieczństwo, ale oddaje chyba różnicę charakteru.
>
> To, że komunizm działa wolniej, mniej otwarcie, bardziej obłudnie
czyni
> niebezpieczeństwo, jakie niesie komunizm relatywnie bardziej
podstępnym i żywot
> nym.
Zgoda.
>
> Statystyki są ważne, bo pokazują fakty, a nie głoszone założenia,
sprzeczne z
> czynami.
Sa wazne,ale nie najwazniejsze,a argument statystyk jest najczesciej
uzywanym argumentem w dyskusjach tego typu.
>
> Nie chciałbym używać argumentu o reformowaniu w tej dyskusji.
> Narodowe socjalizmy były w Niemczech Hitlera, w Hiszpanii Franco, w
Portugalii
> Salazara, Włoszech Mussoliniego. Gdyby von Stauffenberg odniósł
sukces, mogłoby
> się okazać, że nazizm też jest reformowalny.
Watpie. Zamach na Adolfa nie byl powodowany jakimis humanitarnymi
argumentami,a czysto militarnymi. von S. uwielbial, o czym malo kto
wie, Stalina.;)))
> Z drugiej strony, dzisiejszy chiński ustrój gospodarczy na pewno
nie może być
> nazwany komunizmem. Nie spekulujmy więc.
Chinczycy twierdza,ze to jest komunizm. Komu wierzyc? Im, czy tobie?
>
>
> Odnośnie tego co lepsze: nie twierdzę, że jest jakikolwiek możliwy
wybór między
> hitleryzmem, a stalinizmem. Nie twierdzę, że hitleryzm był
usprawiedliwiony
> obroną przed komunizmem. Twierdzę, że komunizm jest złem, które
trzeba zwalczać
> tak samo, jak rasistowski narodowy socjalizm. Jak wiesz, jest to
dla mnie o tyl
> e
> naturalne, że mój pogląd na świat jest, w szerokim rozumieniu,
liberalny:
> wolność i zakaz przemocy innej niż w samoobronie, zajmują w nim
centralne
> miejsce. Z tej perspektywy, hitleryzm i stalinizm są absolutnym
złem.
No, tak.
>
> Jeszcze dygresja:
> Z dzisiejszej perspektywy, jest, jednak, jedna znacząca różnica
między Niemcami
> i Rosją. Niemcy hitleryzm potępiły, wykorzeniły i odpokutowały. W
Rosji, Stalin
> jest wciąż bohaterem narodowym, a sentymenty za ZSRR są żywe. Może
dlatego,
> możliwe jest, tolerowane przez świat, trwające, rosyjskie
ludobójstwo w Czeczen
> ii.
Mnie sie wydaje,ze przyczyna lezy w fakcie,ze system komunistyczny
nie zostal w Rosji rozwalony, a jaczejka nie oddała wladzy,tylko
nazwala swoja inaczej. Struktura KGB pozostala niezmienna,a bez
odciecia od wladzy policji i armii nic sie nie moze zmienic.
Nie mozna jednak zaprzeczyc,ze cos sie zmienilo: w miare wolna prasa
i w miare wolna opozycja. Wszystkiego w miare. Co do Czeczeni, to
zupelnie inna historia i nie idealizowalbym czeczenskich bojownikow o
wolnosc.
>
> --
> Carpe diem

[vargtimmen]

Zdaje mi się, że, co do meritum, osiągnęliśmy zgodność.
Pozostają ciekawe dygresje:

pozarski napisał:

> vargtimmen napisał:


> > Gdyby von Stauffenberg odniósł sukces, mogłoby
> > się okazać, że nazizm też jest reformowalny.


> Watpie. Zamach na Adolfa nie byl powodowany jakimis humanitarnymi
> argumentami,a czysto militarnymi. von S. uwielbial, o czym malo
> kto wie, Stalina.;)))

No, nie wiedziałem, czy znasz jakiś artykuł na ten temat?



> > Z drugiej strony, dzisiejszy chiński ustrój gospodarczy na pewno
> nie może być
> > nazwany komunizmem. Nie spekulujmy więc.


> Chinczycy twierdza,ze to jest komunizm. Komu wierzyc? Im, czy tobie?

Może, najlepiej, własnemu rozpoznaniu?

Odradzam dawanie wiary, tak państwowotwórczej propagandzie, jak anonimowym
forumowiczom :)))

Wystarczy, chyba, odpowiedzieć na pytanie, czy w Chinach mają własność prywatną
środków produkcji i duże nierówności ekonomiczne.


> > Jeszcze dygresja:
> > Z dzisiejszej perspektywy, jest, jednak, jedna znacząca różnica
> między Niemcami
> > i Rosją. Niemcy hitleryzm potępiły, wykorzeniły i odpokutowały. W
> Rosji, Stalin
> > jest wciąż bohaterem narodowym, a sentymenty za ZSRR są żywe. Może
> dlatego,
> > możliwe jest, tolerowane przez świat, trwające, rosyjskie
> > ludobójstwo w Czeczenii.


> Mnie sie wydaje,ze przyczyna lezy w fakcie,ze system komunistyczny
> nie zostal w Rosji rozwalony, a jaczejka nie oddała wladzy,tylko
> nazwala swoja inaczej. Struktura KGB pozostala niezmienna,a bez
> odciecia od wladzy policji i armii nic sie nie moze zmienic.
> Nie mozna jednak zaprzeczyc,ze cos sie zmienilo: w miare wolna prasa
> i w miare wolna opozycja.

Wolna prasa i wolna opozycja w Rosji Putina?
Ten wątek jest już zbyt długi na wchodzenie w to, więc po prostu, się nie zgodzę.


> Wszystkiego w miare. Co do Czeczeni, to
> zupelnie inna historia i nie idealizowalbym czeczenskich
> bojownikow o wolnosc.


Nie idealizuje bojowników, piętnuję rosyjskie zniszczenie tego kraju, tego
narodu i rosyjskie zbrodnie wojenne.

[pozarski]

vargtimmen napisał:

>
> Zdaje mi się, że, co do meritum, osiągnęliśmy zgodność.
Tak, mysle,ze tak.
> Pozostają ciekawe dygresje:
>
>
> > vargtimmen napisał:
>
>
>

> > argumentami,a czysto militarnymi. von S. uwielbial, o czym malo
> > kto wie, Stalina.;)))
>
> No, nie wiedziałem, czy znasz jakiś artykuł na ten temat?

Czytalem to w w Slowniku III Rzeszy pary amerykanskich autorow,ale mysle,ze jest
i na necie. Znajde.
>
>
>
>
> > > Jeszcze dygresja:
> > > Z dzisiejszej perspektywy, jest, jednak, jedna znacząca różnica
> > między Niemcami
> > > i Rosją. Niemcy hitleryzm potępiły, wykorzeniły i odpokutowały. W
> > Rosji, Stalin
> > > jest wciąż bohaterem narodowym, a sentymenty za ZSRR są żywe. Może
> > dlatego,
> > > możliwe jest, tolerowane przez świat, trwające, rosyjskie
> > > ludobójstwo w Czeczenii.
>
>
>
>
> Wolna prasa i wolna opozycja w Rosji Putina?
> Ten wątek jest już zbyt długi na wchodzenie w to, więc po prostu, się nie zgodz
> ę.
>
>

>
> Nie idealizuje bojowników, piętnuję rosyjskie zniszczenie tego kraju, tego
> narodu i rosyjskie zbrodnie wojenne.
>
Tu sie zgadzam. Wiec zgoda.;)

PS automat nie puscil ze wzgledu na nadmiar cytatow,wiec okroilem nieco.;))

[pozarski]

Here is what Allan W. Dulles wrote about Stauffenberg in “Germany’s
Underground”, pp.170/71:

“At approximately the same time Count von Stauffenberg was acquiring influence
among the conspirators. He had gathered around himself several younger army
officers and civilians who were attracted by his forceful personality and by his
determination to act. Among them was Count Fritz von der Schulenburg, a reformed
Nazi and cousin of the Ambassador. Schulenburg’s great energy and administrative
ability and his position as second in command of the Berlin police had made him
an important member of the inner circle of those pressing for early action even
before Stauffenberg appeared on the scene. Through his contacts with Trott,
Yorck and others of their friends, he had brought the Kreisau Circle closer to
the group of military conspirators.
Stauffenberg recognized the over-all leadership of Beck and Goerdeler, but had
no sympathy with them politically. He was one of those who were attracted by the
resurgence of the East, and believed liberalism to be decadent and the adjective
“Western” a synonym for “bourgeois.” Gisevius told me Stauffenberg toyed with
the idea of trying for a revolution of workers, peasants and soldiers. He hoped
the Red Army would support a Communist Germany organized along Russian lines.
His views were shared by other conspirators, particularly by certain of the
younger men of the Kreisau Circle, including the Haeften brothers and Trott. In
the case of some it was a matter of ideology, in other cases it was a question
of policy. Some had reached the conclusion that nothing constructive could be
worked out with the West. Soviet propaganda had influenced others.

www.revblog.codoh.com/2009/08/the-traitors-in-the-officer-core-of-the-german-armed-forces/

[pozarski]

do cytowanego tekstu.

Book: Germany's Underground
This classic account of the German Resistance during World War II
remains one of the primary sources on a topic that continues to
generate controversy more than a half century after the war's end. As
OSS (office of strategic services) chief of station in Bern,
Switzerland, from 1942 to 1945, Dulles was charged with determining
the extent and commitment of the opposition to Hitler. "Germany's
Underground" is the most important firsthand account we have of
Allied contact with that opposition--and the most concise and
readable history of the men and women from every stratum of German
society who made up this complex web.

[vargtimmen]

Dzięki. To bardzo ciekawa i zastanawiająca sugestia na temat von Stauffenberga.
Co prawda, nie jest bardzo mocno udokumentowana, a określenie "toyed with"
sugeruje raczej zabawę intelektualną niż konkretny plan. Tym bardziej, że, jak
czytałem, v. S. uwielbiał gry intelektualne i rolę advocatus diavoli. Z tego, co
o nim czytałem, wynika, że to był arystokrata - romantyk (w rozumieniu
XiX-wiecznego romantyzmu niemieckiego) - nacjonalista, pragnący mocy i potęgi,
jak gdyby pozostający pod wpływem Nietzschego. Wątpię, by jego sugerowane
komunistyczne plany były czymś innym, niż rodzajem jakiegoś wariantu w
poszukiwaniach.

Napisałeś wcześniej, że nazizm nie mógł zaprzestać eksterminacji Żydów, bo
przestałby być nazizmem. Otóż, dla v. S. ta eksterminacja była powodem
przystąpienia do ruchu oporu przeciw Hitlerowi. Nacjonalizm brał w ciemno, z
socjalizmem, jak widać z tego fragmentu, co najmniej flirtował. Być może
stauffenbergowski narodowy socjalizm byłby tym "zreformowanym nazizmem", gdyby
się zamach udał.

[pozarski]

Tego sie nigdy nie dowiemy. Tak,faktycznie byl przeciwko brutalnbemu traktowaniu
Zydow,ale tym nie mniej uwazal ich za nizszych cywilizacyjnie od Niemcow (czyli
zupelnie nie po nietzscheansku). Nalezal do grupy,ktora chciala porozumienia ze
wschodem,poniewaz juz wiedzial,ze zachodni alianci nie zgodza sie na
separatystyczny pokoj (chcieli uspokoic niepokoje Stalina,ktory tym nie mniej
sam szykowal im niespodzianke w postaci Free Germany Committee). Porabana ta
historia jest.;)

Tim przypomnienie.

[hummer]

"W działaniach Hitlera wobec Żydów i Stalina wobec Polaków zachodziły różnice,
ale nie dotyczyły one istoty (w obu przypadkach chodziło o zniszczenie
narodu), a jedynie skali."


Tu nie chodzi o całościową postawę Stalina, który wybił dzięki pomocy fanatyków nowego ładu 1/5 podległych mu ludzi. Cytat mówi o jakimś szczególnym zamyśle Stalina wobec Polaków, co nie jest prawdą. Tak jak powiedziałeś, Stalin nienawidził każdego kto nie myślał jak on. Hitler nienawidził tych co nie mieli inne geny niż chory, wzorcowy genotyp co sobie wymyślił.

Obaj byli zbrodniarzami, ale eksterminacja Polaków przez Stalina to gruba przesada.

Kaczyńscy też mają wizje. Dać im władzę, tak na dłużej a wybiją nam połowę Polski.

[vargtimmen]

Przepraszam Cię Hummerze, że nie odpowiadam, ale dyskusja z Pożarskim całkowicie
mnie zaabsorbowała, a teraz już muszę znikać.

Pozdrawiam

Jak wrócisz to może się zastanowisz

[hummer]

vargtimmen napisał:

>
> Przepraszam Cię Hummerze, że nie odpowiadam, ale dyskusja z Pożarskim całkowici
> e
> mnie zaabsorbowała, a teraz już muszę znikać.

Czy SZA nie są przykładem ewoluującego nazizmu? "Dobry Indianin to martwy Indianin". W dyskusji padł przykład ewoluującego komunizmu.

A tu link pod rozwagę.

[hummer]

hummer napisał:
> Czy SZA nie są przykładem ewoluującego nazizmu? "Dobry Indianin to martwy
> Indianin". W dyskusji padł przykład ewoluującego komunizmu.

wiadomosci.onet.pl/2045988,12,byli_szefowie_cia_przeciwni_sledztwu_ws_tortur,item.html
"Holder odrzuca krytykę podkreślając, że nie zamierza stawiać zarzutów kryminalnych żadnemu agentowi CIA, który działał w dobrej wierze i był przekonany, że postępuje w zgodzie z ówczesnymi wytycznymi dotyczącymi przesłuchań zatrzymanych."

Cel uświęca środki?

[vargtimmen]

hummer napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > Przepraszam Cię Hummerze, że nie odpowiadam, ale dyskusja z Pożarskim cał
> kowici
> > e
> > mnie zaabsorbowała, a teraz już muszę znikać.
>
> Czy SZA nie są przykładem ewoluującego nazizmu? "Dobry Indianin to martwy
> Indianin". W dyskusji padł przykład ewoluującego komunizmu.
>

To, co się stało na styku: biali osadnicy w USA (ze wsparciem rządu USA) -
Indianie, nie ma nic wspólnego ani z narodowym, ani z socjalizmem. To "zwykła"
walka o terytorium dwu grup ludzi - łowców - Indian (potrzebujących do życia
ogromnych, dzikich terytoriów i zwierząt na nich żyjących) i białych osadników -
rolników, potrzebujących ziemii do prowadzenia bardziej intesywnej i wydajnej
gospodarki. Porównania sytuacji w USA w XIX wieku do nazizmu jest absurdalne.
Wspólne mianowniki: rasizm (w XIX wieku typowy dla większości białych w USA,
Europie czy Rosji) i eksterminacja jednej grupy etnicznej - to za mało, by
oskarżać USA o nazizm.

To, co prawdziwie i wartościowe w Twoim poście, to, IMHO, przypomnienie, że
eksterminacja "z klucza" rasistowskiego/etnicznego, jest plagą ludzkości od
dawna, nazizm tego nie wynalazł.

[pozarski]

Nalezaloby jeszcze dodac,ze eksterminowali sie tez indianie miedzy soba. Ale
lewactwo chetnie o tym zapomina,kiedy moze sobie wyleczyc swoja antyamerykanska
dyspepsje.;)))

[hummer]

pozarski napisał:

> Nalezaloby jeszcze dodac,ze eksterminowali sie tez indianie miedzy soba. Ale
> lewactwo chetnie o tym zapomina,kiedy moze sobie wyleczyc swoja antyamerykanska
> dyspepsje.;)))

To już rzymska maksyma :)
Divide at impera

PS
A dziś jest dzień refleksyjny. Więc nie rozumiem, dlaczego chcesz mnie obrazić?

[pozarski]

Ja cie obrazam? To przepraszam. Myslalem,ze stwierdzam fakt. Tylko lewakowi moze
przyjsc do glowy taki anachroniczny pomysl jak porownywanie, jak Vargtimmen
slusznie zauwaza, wojen o ziemie z nazistowska polityka eksterminacji. Dzis jest
zydowski nowy rok,ale to nie zmienia nic w kwestii faktow,nieprawda?

[hummer]

pozarski napisał:

> Ja cie obrazam? To przepraszam. Myslalem,ze stwierdzam fakt. Tylko lewakowi moz
> e
> przyjsc do glowy taki anachroniczny pomysl jak porownywanie, jak Vargtimmen
> slusznie zauwaza, wojen o ziemie z nazistowska polityka eksterminacji. Dzis jes
> t
> zydowski nowy rok,ale to nie zmienia nic w kwestii faktow,nieprawda?

Co do faktów to prawda.
Co do Nowego Roku - leszana towa tikatew wetahatem.

I nie zapominaj, że jest to Święto wszystkich ludzi. Świat został stworzony,
przymierza jeszcze nie zawarto.

[pozarski]

Jestem, drogi raczku, ateista.;)))

[hummer]

pozarski napisał:

> Jestem, drogi raczku, ateista.;)))

Chyba nie chcesz powiedzieć, że z tego powodu nie masz refleksji? :)

[pozarski]

Wrecz przeciwnie,ale moje refleksje nie dotycza symboliki religijnej. Co do
przymierza, o ktorym piszesz zdawaloby sie ze znastwem, zostalo zawarte z Zydami
na wieki wiekow,wiec nowego przymierza nie bedzie.;))
www.bbc.co.uk/religion/religions/judaism/history/firstcovenant.shtml

[hummer]

pozarski napisał:

> Wrecz przeciwnie,ale moje refleksje nie dotycza symboliki religijnej. Co do
> przymierza, o ktorym piszesz zdawaloby sie ze znastwem, zostalo zawarte z Zydam
> i
> na wieki wiekow,wiec nowego przymierza nie bedzie.;))
> www.bbc.co.uk/religion/religions/judaism/history/firstcovenant.shtml

Jeśli z kimś robisz interesy, od wieków, to nie oznacza to, że również dobrych
interesów nie możesz robić z kimś innym. Takie jest moje zdanie, bo
nieodgadnione są wyroki.

A co do święta, to dotyczy ono raczej skończenia budowania wszechświata. Od
Adama się ponoć wszyscy wywodzimy. I Ty i ja.

[pozarski]

Od Adama? Pierwsze slysze.;)

Pozwolę się z Tobą nie zgodzić.

[hummer]

vargtimmen napisał:
> To, co się stało na styku: biali osadnicy w USA (ze wsparciem rządu USA) -
> Indianie, nie ma nic wspólnego ani z narodowym, ani z socjalizmem. To "zwykła"
> walka o terytorium dwu grup ludzi - łowców - Indian (potrzebujących do życia
> ogromnych, dzikich terytoriów i zwierząt na nich żyjących) i białych osadników
> -
> rolników, potrzebujących ziemii do prowadzenia bardziej intesywnej i wydajnej
> gospodarki. Porównania sytuacji w USA w XIX wieku do nazizmu jest absurdalne.
> Wspólne mianowniki: rasizm (w XIX wieku typowy dla większości białych w USA,
> Europie czy Rosji) i eksterminacja jednej grupy etnicznej - to za mało, by
> oskarżać USA o nazizm.

Czy aby Niemcom nie brakowało przestrzeni życiowej - drang nach osten ? Nie widzisz podobieństwa?

> To, co prawdziwie i wartościowe w Twoim poście, to, IMHO, przypomnienie, że
> eksterminacja "z klucza" rasistowskiego/etnicznego, jest plagą ludzkości od
> dawna, nazizm tego nie wynalazł.

Np. Księga Rodzaju rozd. 34. Tylko jest jeden wyjątek. Raczej nie eksterminowano kobiet i dzieci. Nazizm niszczy wszystkich.

PS
9-11 listopada będę w Twych stronach, może uda się nam tym razem pogadać na żywo? Stukanie w klawiaturę wszystkiego nie oddaje. Osobiście lubię spoglądać w oczy rozmówcy. Tak aż do środka mózgu :)

[vargtimmen]

hummer napisał:

> vargtimmen napisał:


> Czy aby Niemcom nie brakowało przestrzeni życiowej - drang
> nach osten ? Nie widzisz podobieństwa?
>

Nie, nie brakowało im przestrzeni życiowej:

1) Kłopoty ekonomiczne Niemiec po Pierwszej Wojnie Światowej wynikały z
konieczności wypłacania kontrybucji w złocie na rzecz Ententy, a nie z braku
przestrzeni życiowej;

2) Holocaust nie miał nic wspólnego z przestrzenią życiową czy problemami
ekonomicznymi Niemiec;

3) Osadnicy w USA kolonizowali, w ich odczuciu, puste bezpańskie pola. Dla
Indian, to była agresja, niszczenie siedlisk zwierząt, zawłaszczanie ich kraju.
Dlatego Indianie mordowali osadników, a osadnicy - Indian. Armia USA,
oczywiście, broniła swoich.

> > To, co prawdziwie i wartościowe w Twoim poście, to, IMHO, przypomnienie,
> że
> > eksterminacja "z klucza" rasistowskiego/etnicznego, jest plagą ludzkości
> od
> > dawna, nazizm tego nie wynalazł.
>
> Np. Księga Rodzaju rozd. 34. Tylko jest jeden wyjątek. Raczej nie eksterminowan
> o kobiet i dzieci. Nazizm niszczy wszystkich.
>

To jest prawda: nazizm przeraża mnie najbardziej swoją systematyczną planowością
i zupełnym odczłowieczeniem ofiar.

Komunizm z kolei, chęcią totalnego i całkowitego zawłaszczenia człowiekiem przez
kolektyw.

> PS
> 9-11 listopada będę w Twych stronach, może uda się nam tym razem pogadać na żyw
> o? Stukanie w klawiaturę wszystkiego nie oddaje. Osobiście lubię spoglądać w oc
> zy rozmówcy. Tak aż do środka mózgu :)
>

Wiem, pisałeś na innym forum. Napiszę mailem w ciągu paru dni.

Pozdrowienia!

[hummer]

vargtimmen napisał:

> > Czy aby Niemcom nie brakowało przestrzeni życiowej - drang
> > nach osten ? Nie widzisz podobieństwa?
> >
>
> Nie, nie brakowało im przestrzeni życiowej:
>
> 1) Kłopoty ekonomiczne Niemiec po Pierwszej Wojnie Światowej wynikały z
> konieczności wypłacania kontrybucji w złocie na rzecz Ententy, a nie z braku
> przestrzeni życiowej;

Czyli z jakiegoś braku. Chyba się zgodzisz.

> 2) Holocaust nie miał nic wspólnego z przestrzenią życiową czy problemami
> ekonomicznymi Niemiec;

Tak sami z siebie ruszyli na podbój świata?

> 3) Osadnicy w USA kolonizowali, w ich odczuciu, puste bezpańskie pola. Dla
> Indian, to była agresja, niszczenie siedlisk zwierząt, zawłaszczanie ich kraju.
> Dlatego Indianie mordowali osadników, a osadnicy - Indian. Armia USA,
> oczywiście, broniła swoich.

To samo wiązało się ze Wschodem. Mieszkali tam ludzie (według Niemców), którzy
nie potrafili docenić tego co posiadają. Stąd przekonanie o wyższości i parcie
na wschód. Swoją drogą zbawienne. Po układzie Ribbentrop-Mołotow Niemcy miały
zapewnione źródła surowców, dostęp do portów. Gdyby się umocnili na Zachodzie,
mogliby być nie do ruszenia w późniejszym okresie.

> > > To, co prawdziwie i wartościowe w Twoim poście, to, IMHO, przypomni
> enie,
> > że
> > > eksterminacja "z klucza" rasistowskiego/etnicznego, jest plagą ludz
> kości
> > od
> > > dawna, nazizm tego nie wynalazł.
> >
> > Np. Księga Rodzaju rozd. 34. Tylko jest jeden wyjątek. Raczej nie eksterm
> inowan
> > o kobiet i dzieci. Nazizm niszczy wszystkich.
> >
>
> To jest prawda: nazizm przeraża mnie najbardziej swoją systematyczną planowości
> ą
> i zupełnym odczłowieczeniem ofiar.
>
> Komunizm z kolei, chęcią totalnego i całkowitego zawłaszczenia człowiekiem prze
> z
> kolektyw.

Rok 1968. Tego nie można wybaczyć komunistom polskim, przynajmniej nie w tym
pokoleniu z jednego powodu. Wypędzono elity, czym zrobiono krzywdę wszystkim
obywatelom polskim. Elity te odznaczały się sumiennością, dążeniem do poznania,
pracowitością. Ten rok Polska będzie odrabiać przez dekady, a może i stulecia.

Nie zapominaj, że w komunizmie też mamy odczłowieczenie. Nie liczy się
jednostka. Liczy się kolektyw. Stalin np. w bezmyślny sposób wymordował swoich
oficerów. Pewnie miał nadzieję, że kolektyw zastąpi jednostki, a postęp przecież
tworzy nieujarzmiona dusza jednostki.

Ot, choćby sen Einsteina, że mknie na sankach z prędkością światła. Czegoś
takiego nie wymyślisz grupowo. Potrzebny jest ten impuls. W grupie można
dyskutować zasadność impulsów różnych ludzi. Ale wpierw trzeba mieć nad czym
dyskutować. Kolektyw ze swej natury niszczy indywidualne myślenie. Co z tego, że
miliony myślą, jak miliony myślą to samo :)

Bezustannie utożsamiasz system socjalistyczny ze

[wlodzimierz.ilicz]

stalinizmem i mitycznym komunizmem, którego zresztą nigdy nie było.
To zwykła manipulacja i nadużycie.
Przyjmij do wiadomości, że po śmierci Stalina w 1953 w ZSRR szybko
zlikwidowano Gułag w tym sensie w jakim utrzymywał go Stalin i
Beria. Uwolniono miliony ludzi. Przyznano się, że to były
bezpodstawne, kolosalne naduzycia władzy.
Sytuacja w krajach socjalistcznych diametralnie się zmieniła.
Liczba więźniów politycznych drastycznie spadła. W wielu krajach np.
w Polsce była bliska zera.
Do tego wystarczyło śmiertelne zejście jednego psychopaty, który
podstępem, powołując się na rewolucyjne zasługi, przekształcił
system w swoją krwawą dykaturę.
Potem już było zupełnie co innego.
To samo mamy teraz w ChRL od śmierci Mao Tse Tunga.
Więc daruj sobie propagandowe bzdury na temat ciągłych, straszliwych
represji jakie bezustannie trwały w mitycznym komuniźmie.

To pewnie było za Stalina :)

[hummer]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> stalinizmem i mitycznym komunizmem, którego zresztą nigdy nie było.
> To zwykła manipulacja i nadużycie.
> Przyjmij do wiadomości, że po śmierci Stalina w 1953 w ZSRR szybko
> zlikwidowano Gułag w tym sensie w jakim utrzymywał go Stalin i
> Beria. Uwolniono miliony ludzi. Przyznano się, że to były
> bezpodstawne, kolosalne naduzycia władzy.
> Sytuacja w krajach socjalistcznych diametralnie się zmieniła.
> Liczba więźniów politycznych drastycznie spadła.

pl.wikipedia.org/wiki/Afera_mi%C4%99sna
27 lipca 2004 Sąd Najwyższy (sygn. II KK 332/03) uchylił wyroki w aferze mięsnej uzasadniając, że zapadły one z rażącym naruszeniem prawa. W ustnym uzasadnieniu wyroku pięcioosobowego składu sędzia Stanisław Zabłocki podkreślił, że wyrok nie może służyć pełnej rehabilitacji skazanych. To bardziej rehabilitacja wymiaru sprawiedliwości, który przed 40 laty nie zapewnił im rzetelnego i sprawiedliwego procesu - powiedział sędzia[potrzebne źródło](wyrok wraz z uzasadnieniem opublikowany w: OSNKW z 2004 r., nr 9, poz. 87).

Za wiki.

[vargtimmen]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> stalinizmem i mitycznym komunizmem, którego zresztą nigdy nie było.

1. Niby gdzie to utożsamiam? Coś Ci się chyba zdawało. Przeciwnie, właśnie w tym
wątku rozróżniam.

2. "System socjalistyczny" - niby gdzie? W ZSRR? W Polsce?
To chyba jakiś Twój eufemizm na określenie lewicowej dyktatury, w której państwo
sprawowało ścisła, bezpośrednią kontrolę nad całą aktywnością gospodarczą ludzi.
Dyktatury, w której za krytykę lub niezależną działaność polityczną traciło się
środki do życia, szło się do więzienia, było się wyrzucanym z kraju lub
mordowanym. I nie piszę to o staliznizmie, tylko o względnie "liberalnym" późnym
PRL.

3. Tak, tego obiecywanego, "idealnego" komunizmu nikt nigdy nie widział. Zamiast
tego, widać było realny, sowiecki komunizm, opresyjny, zbrodniczy, totalitarny.

Jeśli chcesz twierdzić, że założenie w sumie dobre, ale przez 80 lat się nie
udało ich zrealizować, to licz się z tym, że zaliczę Cię do kategorii ludzi
zaczadzonych ideologią i odpornych na fakty i realia.


> To zwykła manipulacja i nadużycie.
> Przyjmij do wiadomości, że po śmierci Stalina w 1953 w ZSRR szybko
> zlikwidowano Gułag w tym sensie w jakim utrzymywał go Stalin i
> Beria. Uwolniono miliony ludzi. Przyznano się, że to były
> bezpodstawne, kolosalne naduzycia władzy.
> Sytuacja w krajach socjalistcznych diametralnie się zmieniła.
> Liczba więźniów politycznych drastycznie spadła. W wielu krajach np.
> w Polsce była bliska zera.
> Do tego wystarczyło śmiertelne zejście jednego psychopaty, który
> podstępem, powołując się na rewolucyjne zasługi, przekształcił
> system w swoją krwawą dykaturę.
> Potem już było zupełnie co innego.


Potem, wszyscy byli już urobieni na sowiecką modłę, niezależni wymordowani lub
złamani. Do końca rządów Stalina w ZSRR niszczenie normalnego społeczeństwa i
niezależnych ludzi zostało zakończone.



> To samo mamy teraz w ChRL od śmierci Mao Tse Tunga.
> Więc daruj sobie propagandowe bzdury na temat ciągłych, straszliwych
> represji jakie bezustannie trwały w mitycznym komuniźmie.
>

Ludzie zostali zabici, złamani, wypędzeni lub się dostosowali.
Represje były ograniczone, bo ludzie trwali w marazmie i bali się zabiegać o
podstawowe swobody. Ci, którzy próbowali, jak najbardziej, byli represjonowani,
z mordowaniem włącznie. Więc, łaskawie, nie próbuj tu twierdzić, że ZSRR po
Stalinie czy PRL to były normalne państwa, w których ludzie mogli żyć normalnie
i swobodnie, bo to jest kłamstwo.

[grand_bleu]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> stalinizmem i mitycznym komunizmem, którego zresztą nigdy nie było.

Ktoś kiedyś powiedział, że największym sukcesem diabła jest
wmówienie ludziom, że nie istnieje ... podobnie rzecz ma sie z
komunizmem. Otóż komunizm istnieje, a największy z nim problem jest
taki, ze jest skończenie reformowalny. Ale cel ma jeden i wciąż ten
sam.




> Liczba więźniów politycznych drastycznie spadła.

Drastyczne było istnienie więźniów politycznych, a nie
spadek ich liczby.

[karbat]

vargtimmen napisał:

> Ale skoro ten temat został poruszony, to napiszę co myślę: tak,
>komunizm sowiecki był bardziej zbrodniczy niż te dwie prawicowe
>dyktatury. Nie wynika to jednak, ani z ilości ofiar, ani z
>możliwości technicznych, tylko z natury komunizmu, który jest
>najbardziej totalitarnym z ustrojów, które ludzie stworzyli.
>
co do zdolnosci morowania ,mordow ,mylisz sie kolosalnie , w Chinach
XVI/XVII w wyrznelo sie nawzajem ca 70 mln ludzi bambusami !,
niewazne , do tematu .

Polska , na skutek barbarzyncy Hitlera ( partia , nazisci , poparcie
narodu niemieckiego ) wywolanego przez niego piekla ,II WS ,dostala
tez mocno od sowietow , "rykoszetem " ( od Slowakow tez ) .
Napadli na Polske , byly ofiary , mordy jak na KAZDEJ wojnie .

Bezmiar ofiar komunistycznych dotyczyl wylacznie narodow ktore
zamieszkiwaly kraj Stalina . I to ONE , SAME ! , ludzie , ktorzy
byli ofiarami tej tragedii , ich potomkowie powinni sie w pierwszym
rzedzie sami rozliczyc , ocenic , wymiar tej historycznej traedii .

Jakim prawem my , Polacy ,gramy role adwokatow uciskanych przez
Stalina narodow ? . Osadzamy najglosniej na swiecie cos , co
dotyczylo przedewszystkim ofiar , ludzi, pod panowaniem Stalina i
komunistow ? . Dlaczego my wiemy , mamy wiedziec , lepiej od nich
SAMYCH . Prosil nas ktos o to ?

Co do zbrodni komunistycznych na terytorium Sowietow , KIM ty
jestes (i tobie podobni ), aby je NAJOBIEKTYWNIEJ na swiecie
osadzac , jakim prawem ?.
Masz narody , ludzi , potomkow , ofiar Stalina za idiotow ? , daj
im czas , beda chcieli to sami sobie z tym problemem poradza , albo
i nie .

Ukrainiec ma prawo analizowac , osadzac , ofiary glodu na terenach
Ukrainy . Kogo chcesz o swych racjach przekonac , myslisz ,ze
Ukraincy nie zdaja sobie z nich sprawy ?.
Podobnie Litwini , czy Niemcy nadwolzanscy i liczni inni .

Ciebie i tobie podobnych slychac non stop przy kazdej okazji ,
i bez okazji pouczajacych swiat o sowieckim komunistycznym rezimie .
Wszyscy normalni w ww krajach i innych , podchodza do tego tematu
z nalezyta powaga ,a temat ten znaja lepiej od ciebie .

Upolityczniony wrzask , mozna sobie tylko o kant doopy rozbic ,
nazywam to graniem trupami ofiar .

Najwiekszym barbarzynca czasow wspolczesnych byl Austriak wychowany
jako katolik , wylansowany na Bayerach przez Niemcow .
Nikt tego jemu i wspoczesnym mu nazistom Niemcom nie zabierze .

Tak twierdza otwarcie , oficjalnie , wspolczesni Niemcy i do glowy
by im nie przyszlo licytwanie swych zbrodni ze Stalinem , ta
nisemaczna zabawe pozostawiaja dyletantom i oszolomom .

[vargtimmen]

karbat napisał:

> Bezmiar ofiar komunistycznych dotyczyl wylacznie narodow ktore
> zamieszkiwaly kraj Stalina . I to ONE , SAME ! , ludzie , ktorzy
> byli ofiarami tej tragedii , ich potomkowie powinni sie w
> pierwszym rzedzie sami rozliczyc , ocenic , wymiar tej
> historycznej traedii .
>

Widzisz, nie trzeba być ofiarą, żeby nazwać zbrodnię o imieniu.


> Jakim prawem my , Polacy ,gramy role adwokatow uciskanych przez
> Stalina narodow ? . Osadzamy najglosniej na swiecie cos , co
> dotyczylo przedewszystkim ofiar , ludzi, pod panowaniem Stalina i
> komunistow ? . Dlaczego my wiemy , mamy wiedziec , lepiej od nich
> SAMYCH . Prosil nas ktos o to ?
>

Sowiecki system komunistyczny okazał się wyjątkowo zbrodniczy, wszystko jedno
wobec kogo. Mamy obowiązek o tym ostrzegać, choćby dlatego, że bywa wybielany i
prgagowany przez użytecznych idiotów. Poza tym, sowiecki komunizm był
ekspansywny i popełniał zbrodnie także i u nas. Idąc tokiem Twojego rozumowania,
nazizmu też nie należy potępiać, jeśli nie jest się Romem, Żydem, Polakiem.


> Co do zbrodni komunistycznych na terytorium Sowietow , KIM ty
> jestes (i tobie podobni ), aby je NAJOBIEKTYWNIEJ na swiecie
> osadzac , jakim prawem ?.


Mam takie same prawo osądzać zbrodnie jak każdy.

>


> Ciebie i tobie podobnych slychac non stop przy kazdej okazji ,
> i bez okazji pouczajacych swiat o sowieckim komunistycznym rezimie
>
>

Niestety, sowiecki komunizm wpłynął na moje życie.

Nie masz żadnego prawa zamykać mi ust, gdy piszę prawdę o sowieckich zbrodniach.

...

[grand_bleu]

indris napisał:

> P. Tomasz Terlikowski zamieścił w "Rzeczpospolitej" taki oto tekst:
> www.rp.pl/artykul/2,363470.html
> A w nim znalazło się zdanie które budzi wątpliwości co do stanu
umysłu (lub
> stopnia trzeźwości) autora:
>
> "W działaniach Hitlera wobec Żydów i Stalina wobec Polaków
zachodziły różnice,
> ale nie dotyczyły one istoty (w obu przypadkach chodziło o
zniszczenie
> narodu), a jedynie skali."


"Protokół końcowy III Metodycznej Konferencji Gestapo-NKWD
zakładał likwidację ludności polskiej do roku 1975 poprzez jej
wymordowanie i deportacje."

Tylko tyle i aż tyle, więcej znajdziesz tutaj ...
pl.wikipedia.org/wiki/Konferencje_Gestapo-NKWD

> Czy prawicowość a nawet konserwatyzm muszą zawsze oznaczać
skretynienie i
> łgarstwo ? Kiedyś przynajmniej tak nie było. Stanislaw Mackiewicz,
Stefan
> Kisielewski, Stanislaw Stroński byli niewątpliwie prawicowcami, a
takich
> bredni żaden z nich by nie napisał. Nie napisałby tego chyba nawet
Jędrzej
> giertych.
> Czy prawica się mentalnie degeneruje, czy dla politycznej
kalkulacji
> "publicysta" staje się zdolny do wszystkiego ?


Liczę na słowo przepraszam.

[snajper55]

"Współpraca obejmowała:
* Wymianę informacji między ZSRR oraz III Rzeszą na temat polskiej konspiracji.
* Eliminację polskiej elity przywódczej oraz polskiej inteligencji.
* Działania zmierzające do wynarodowienia Polaków w celu pozbawienia ich tożsamości narodowej i włączenie populacji narodowości polskiej w narody obu krajów w ramach germanizacji bądź rusyfikacji."

Różnica między działaniami Niemców w stosunku do Żydów i Rosjan w stosunku do Polaków jest w zasadzie tylko jedna. Drobna.

Niemcy Żydów chcieli wymordować.

Rosjanie Polaków chcieli wynarodowić.

S.

[grand_bleu]

>
> Różnica między działaniami Niemców w stosunku do Żydów i Rosjan w
stosunku do P
> olaków jest w zasadzie tylko jedna. Drobna.
>
> [b]Niemcy Żydów chcieli wymordować.

Ja tego nie kwestionuję.


Pozwolę sobie przypomnieź, że autor tego wątku napisał:
P. Tomasz Terlikowski zamieścił w "Rzeczpospolitej" taki oto
tekst:
www.rp.pl/artykul/2,363470.html
A w nim znalazło się zdanie które budzi wątpliwości co do stanu
umysłu (lub stopnia trzeźwości) autora:

"W działaniach Hitlera wobec Żydów i Stalina wobec Polaków
zachodziły różnice, ale nie dotyczyły one istoty (w obu przypadkach
chodziło o zniszczenie narodu), a jedynie skali."

Czy prawicowość a nawet konserwatyzm muszą zawsze oznaczać
skretynienie i łgarstwo ?

Z tego tekstu ...
"Niemieccy naziści współpracowali z radzieckim NKWD w dziele
eksterminacji narodu polskiego. Wyrazem daleko posuniętej
kooperacji były wspólne konferencje Gestapo i NKWD.

Pierwsza z nich miała miejsce w Brześciu nad Bugiem 27 września 1939
roku. Jej tematem przewodnim były metody zwalczania w zarodku przez
obu okupantów konspiracji niepodległościowej.

II Konferencja NKWD i Gestapo odbyła się pod koniec listopada 1939
roku w Przemyślu. Jej tematyka została poszerzona o problem wymiany
jeńców polskich oraz metodykę eksterminacji polskiej ludności
. (...)

Kolejną miejscowością w jakiej odbyła się następna konferencja było
Zakopane, które zostało zajęte 2 listopada 1939 r. przez wojska
słowackie, a dopiero 27 listopada 1939 r., w dniu I Konferencji
Gestapo-NKWD w Brześciu, oficjalnie przekazane Niemcom. 20 lutego
1940 roku rozpoczęła się w Zakopanem w willi "Pan Tadeusz"
oraz "Telimena" III Metodyczna Konferencja NKWD i Gestapo.
Wspólne plany eksterminacyjne konstruowano do 4 kwietnia 1940 roku
. W marcu 1940 kolejna podkonferencja miała miejsce w Krakowie.

Nazistowska akcja AB polegająca na wymordowaniu polskiej
inteligencji została dzięki tym konferencjom skoordynowana z
radziecką akcją rozstrzeliwania jeńców w Katyniu, Twerze i Charkowie
oraz więźniów w Bykowni i Kuropatach pod Mińskiem. Protokół
końcowy III Metodycznej Konferencji Gestapo-NKWD zakładał likwidację
ludności polskiej do roku 1975 poprzez jej wymordowanie i deportacje
.
(...)
Współpraca obejmowała:

Wymianę informacji między ZSRR oraz III Rzeszą na temat polskiej
konspiracji.
Eliminację polskiej elity przywódczej oraz polskiej inteligencji.
Działania zmierzające do wynarodowienia Polaków w celu
pozbawienia ich tożsamości narodowej i włączenie populacji
narodowości polskiej w narody obu krajów w ramach germanizacji bądź
rusyfikacji.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Konferencje_Gestapo-NKWD
pl.wikipedia.org/wiki/Konferencje_Gestapo-NKWD


... jasno wynika, że to nie umysł Terlikowskiego budzi niepokój, co
do stanu.



P.S. nie wiem dlaczego, ale tylko dzięki podwójnemu wklejeniu linka,
jeden z nich jest aktywny.

[po_godzinach]

> ... jasno wynika, że to nie umysł Terlikowskiego budzi niepokój,
co
> do stanu.


... ale również tych, którzy nie rozróżniają WYMORDOWAĆ od
WYNARODOWIĆ.

[grand_bleu]

Terlikowski pisał o działaniach dążących do zniszczenia narodów.
Zarówno mordowanie, jak wynarodowianie w konsekwencji prowadzi do
zniszczenia narodu.

[snajper55]

grand_bleu napisała:

> Terlikowski pisał o działaniach dążących do zniszczenia narodów.
> Zarówno mordowanie, jak wynarodowianie w konsekwencji prowadzi do
> zniszczenia narodu.

Nie. Terlikowski zrównał Holocaust z planami wynaradawiania Polaków.

S.

[grand_bleu]

snajper55 napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > Terlikowski pisał o działaniach dążących do zniszczenia narodów.
> > Zarówno mordowanie, jak wynarodowianie w konsekwencji prowadzi
do
> > zniszczenia narodu.
>
> Nie. Terlikowski zrównał Holocaust z planami wynaradawiania
Polaków.


Cytat proszę.

[snajper55]

grand_bleu napisała:

> Z tego tekstu ...
> (...)
> ... jasno wynika, że to nie umysł Terlikowskiego budzi niepokój, co
> do stanu.

Z tego tekstu (nie wiem po co po raz kolejny go wklejasz) nic takiego nie
wynika. Wprost przeciwnie, właśnie wynika. Także według mnie porównywanie
mordowania na przemysłową skalę do wynaradawiania można usprawiedliwić jedynie
jakąś, mam nadzieje chwilową, aberracją umysłowa porównującego.

S.

[vargtimmen]

Gwoli ścisłości, jak widać, u Stalina to WYNARADAWIANIE Polaków zachodziło także
poprzez MORODOWANIE na skalę przemysłową.

O ile nie zgadzam się z Terlikowskim w kwestii istota/skala, to
słowo WYNARADAWIWANIE używane w kontekście Katynia jest zdecydowanie
niewłaściwe. Wynaradawiali carowie, to co robił Stalin, to było faktycznie
niszczenie narodu poprzez zbrodnie ludobójstwa. Wciąż nie Holocaust w małej
skali, ale na pewno już nie wynaradawianie.

[pozarski]

Ta gonitwa o pierwsze miejsce w martyrologicznym biegu na przelaj trwa
nie od dzis i pewnie jeszcze potrwa. Nie wydaje sie,zeby etniczni
Polacy mieli jakiekolwiek szanse,zwlaszcza teraz,kiedy do akcji
wkroczyli Niemcy. Kto jednak chce sie w to bawic,ma wielkie pole do
popisu.;)

[grand_bleu]

pozarski napisał:

> Ta gonitwa o pierwsze miejsce w martyrologicznym biegu na przelaj
trwa
> nie od dzis i pewnie jeszcze potrwa.

Nie ma gonitwy, chodzi o to, że w tej chwili obowiązuje stereotyp
Polaka antysemity, a przedwojennej Polski jako małego
faszystowskiego państwa, które słusznie spotkała kara. Zbrodnie
nazistowskie wobec Polaków są rozmywane, a o zbrodniach sowieckich
niemal nic się nie mówi.

I nie chodzi o zemstę, ani nawet zadoścuczynienia, chodzi o prawdę.
Wczoraj przeczytałam, że dokumenty angielskich służb specjalnych
dotyczące współpracy NKWD z Gestapo zostały utajnione do 1024
roku ...
Pytam, jak to możliwe? Dlaczego tak się dzieje?
Potrafisz odpowiedzieć?

poprawka

[grand_bleu]

>
> I nie chodzi o zemstę, ani nawet zadoścuczynienia, chodzi o prawdę.
> Wczoraj przeczytałam, że dokumenty angielskich służb specjalnych
> dotyczące współpracy NKWD z Gestapo zostały utajnione do 1024


do 2024 roku.

sorry:)

[pozarski]

Paczulko,wybacz,ale stajesz sie troszke nudna z powtarzaniem swoich tez. To,ze
NKWD wspolpracowalo z gestapo mozesz przesledzic na przykladach tych dzialaczy,
nie tylko komunistycznych, ktorych Rosjanie, po podpisaniu ukladu Rib-Mol,
odeslali do Niemiec.
pl.wikipedia.org/wiki/Aleksander_Weissberg-Cybulski

[grand_bleu]

pozarski napisał:

> Paczulko,wybacz,ale stajesz sie troszke nudna z powtarzaniem
swoich tez.

Zimna, zła i w dodatku nudna ... coraz bardziej się sobie podobam ;)


> To,ze
> NKWD wspolpracowalo z gestapo mozesz przesledzic na przykladach
tych dzialaczy,
> nie tylko komunistycznych, ktorych Rosjanie, po podpisaniu ukladu
Rib-Mol,
> odeslali do Niemiec.

Ale dlaczego mam coś śledzić zamiast móc zapoznać się z dokumentami?
I wciąż nie odpowiedziałeś mi na pytanie, dlaczego dokumenty o
współpracy NKWD z Gstapo zostały utajnione? <wiem, powtarzam się,
obiecuję, że to nie po raz ostatni;)>

[pozarski]

Przeciez napisalas,ze zostaly odtajnione w 2004? A przynajmniej tak zrozumialem
twoja poprawke. Jesli jednak zostaly utajnione do 2040, widac sa tam jakies
detale, ktorych Angole nie chca przed swiatem, z jakichs wzgledow, odkrywac.
Dlatego tez dobrze sie stalo,ze mozesz przesledzic rezultaty Rib-Mol
takze dzieki ksiazce nie tylko Weissberg-Cybulskiego, nie uwazasz?

[grand_bleu]

pozarski napisał:

> Przeciez napisalas,ze zostaly odtajnione w 2004? A przynajmniej
tak zrozumialem
> twoja poprawke. Jesli jednak zostaly utajnione do 2040,

Utajnione do 2024.

widac sa tam jakies
> detale, ktorych Angole nie chca przed swiatem, z jakichs wzgledow,
odkrywac.

Jakaś niewygodna prawda? Dla kogo? O co tu chodzi? I czy to nie jest
gra dokumentami?

> Dlatego tez dobrze sie stalo,ze mozesz przesledzic
rezultaty Rib-Mol
> takze dzieki ksiazce nie tylko Weissberg-Cybulskiego, nie uwazasz?

Uważam.

I pozdrawiam:)
paczula

[pozarski]

No,gdybym wiedzial dlaczego sa utajnione do 2024,to przynajmniej przed toba bym
tego nie ukrywal, nie uwazasz?
tez pozdrawiam.;)

[vargtimmen]

Witaj!

Pisząc mój post niżej, nie czytałem Twojego.

Wychodzi na to, że jeśli odrzucimy kwestię sformułowań i personaliów, to, co
do istoty probelmu, myślimy tak samo. To naprawdę miłe :)

Pozdrowienia!


PS. Ale Terlikowski napisał o jedno zdanie za dużo.

Ten post był do Błękitnej

[vargtimmen]

Drzewko się rozrosło, więc doprecyzowuję

vargtimmen napisał:

>
> Witaj Paczulko!
>

> Pisząc mój post niżej, nie czytałem Twojego.
>

Chodziło o ten:

https://forum.gazeta.pl/forum/w,28,100378060,100536019,Re_.html

> Wychodzi na to, że jeśli odrzucimy kwestię sformułowań i personaliów, to, co
> do istoty probelmu, myślimy tak samo. To naprawdę miłe :)
>
> Pozdrowienia!
>
>
> PS. Ale Terlikowski napisał o jedno zdanie za dużo.
>

[pozarski]

No wy dwoje moglibyscie pisac blog o savoir vivre np na stronie Przekroju.;))

[vargtimmen]

Bardzo dziękuję za przemiły komentarz i pozdrawiam :)

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

>
> Witaj!
>
> Pisząc mój post niżej, nie czytałem Twojego.
>
> Wychodzi na to, że jeśli odrzucimy kwestię sformułowań i
personaliów, to, co
> do istoty probelmu, myślimy tak samo.

Zdaję sobie sprawę, że u wielu ludzi słowo Holocaust wywołuje
(zrozumiałe) emocje, tym większe, że wypowiedziane ustami
nielubianego polityka ... po ich odrzuceniu i spojrzeniu na sprawę
z perspektywy polskiej racji stanu, nie można myśleć inaczej.


To naprawdę miłe :)

mhm :)


>
> Pozdrowienia!
>
>
> PS. Ale Terlikowski napisał o jedno zdanie za dużo.

chodzi o tę nieszczęsną różnicę skali?

Serdecznie!

[vargtimmen]

No właśnie, wyścig na martyrologię ma jedną wielką wadę: wysokie miejsce nic
specjalnie dobrego nie daje. Bo co dobrego może wynikać ze świadomości, że jest
się bardzo, bardziej, najbardziej pokrzywdzonym? Usprawiedliwienie, gdy coś się
nie udaje? Żądanie rekompensat?

Tylko, co zrobić, jak wszyscy wokół tak działają?

W szczególności Niemcy, którzy coraz glośniej mówią o swoich krzywdach w postaci
wypędzeń... naturalnie, obciążając Polaków i Czechów, a nie Sowietów, których
się boją. No i Rosjanie, ten bohaterski naród ciężko pokrzywdzony przez nazistów.
W tym wszystkim, Polacy, oskarżani o wypędzenia, winni wdzięczność Stalinowi za
wyzwolenie, oskarżani dziwnie niewdzięczny i niezrozumiale nieprzyjazny stosunek
do Rosji oraz o antysemityzm.
Wybacz, że to podnoszę, antysemityzm w II RP i PRL był faktem, ale ale przeżyłem
kiedyś prawdziwy szok, gdy pewien wybitny, światły człowiek, anglosaski
nowojorczyk, oświadczył mi, że Polska kolaborowała z nazistami w dziele Holocaustu.

Kiedy słyszę takie enuncjaje, docierają do mnie niemieckie żale na ich wielkie
krzywdy, słucham Rosjan, którzy mówią: "Katyń? Kilkadziesiąt tysięcy ludzi?
Jakie znaczenie ma taka mała liczba zamordowanych w skali wojny? A poza tym,
przecież was wyzwoliliśmy, więc o co wam chodzi?", to zdaje mi się, że jeśli
Polacy nie wejdą do tej licytacji, to się okaże, że to Polacy bezpośrednio
przyczynili się do wybuchu wojny spiskują z Hitlerem przeciw ZSRR (wersja Putina
z sierpnia tego roku), napadli na Czechsłowację, stworzyli polskie obozy
zagłady, takie jak Auschwitz-Birkaneau, a na koniec wypędzili niewiennych
Niemców i dokonali czystek etnicznych na Ukraińcach. A teraz szczują na
bohaterskich Rosjan-wyzwolicieli i sprowokowanych Niemców.

Moim zdaniem, w tej sytuacji, należy mówić o wielkich polskich krzywdach, dopóki
nie zostaną one uświadomione przez zachodnie elity.
Tyle tylko, że mówić należy niezwykle rzetelnie, opierając się na suchych
faktach, nie epatować cierpieniem czy tworzyć porównania zawierające choćby cień
efekciarstwa, które mogą antagonizować inne nacje. Fantastyczną robotę dla
Polski wykonuje tu Norman Davies, a Kaczyński, jak to Kaczyński, poruszając
bardzo znaczący, delikatny problem, daje się ponieść chęci przyłożenie jak
najmocniej i porusza się jak słoń w składzie porcelany.

Pomijając to, ze zestawienie polityki Stalina wobec Polaków z Holocaustem jest,
moim zdaniem, nieuprawnione, to jest dla mnie oczywiste, że takie porównanie
zostanie przyjęte przez większość znaczących odbiorców, zwłaszcza poza Polską,
jako przejaw polskiego pieniactwa i zapatrzenia w siebie. Zatem, to w istocie,
szkodzi sprawie.

[grand_bleu]

snajper55 napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > Z tego tekstu ...
> > (...)
> > ... jasno wynika, że to nie umysł Terlikowskiego budzi niepokój,
co
> > do stanu.
>
> Z tego tekstu (nie wiem po co po raz kolejny go wklejasz) nic
takiego nie
> wynika. Wprost przeciwnie, właśnie wynika. Także według mnie
porównywanie
> mordowania na przemysłową skalę do wynaradawiania

W Katyniu miało miejsce wynarodawianie?

[man_sapiens]

Różnice są oczywiste.

Narodowi socjaliści chcieli wymordować wszystkich Żydów. Pozabijać ludzi. To nie
chodziło o żadne "likwidowanie narodu", to było zbiorowe i planowe morderstwo
konkretnych ludzi.

Stalin chciał Polaków zniewolić. Mordował tych, którzy byli niezłomni i zbyt
przeszkadzali w realizacji tego planu. Prześladował tych, którzy nie chcieli
albo nie potrafili ukryć swoich przekonań. Tolerował uległych, nagradzał
pomocników. Być może jego celem było zlikwidowanie polskiego narodu - ale jako
likwidacja tego idealnego bytu, jakim jest naród, a nie fizyczne wymordowanie
wszystkich Polaków.

W Wehrmachcie nie było żydowskich generałów, w Gestapo nie było Żydów, w
administracji i rządzie narodowych socjalistów też nie. Polacy byli generałami w
radzieckiej armii, byli w NKWD i UB, byli ministrami czasów Bieruta.

[vargtimmen]

Ogólnie, zgadzam się z Tobą, ale mam jedną ważną uwagę: pierwotne plany Stalina
wobce Polaków były realizowane w latach 1939-1941, wtedy realizowany był
sowiecki program eksterminacji polskich elit i ich masowych deportacji. Polityka
Stalina wobec Polaków zmieniła się istotnie po tym, jak ówczesny sojusznik
Stalina - Hitler, zdecydował napaść na ZSRR, a Stalin stał się sojusznikiem
Zachodu i, po raz drugi, Człowiekiem Roku tygodnika "Time".

[woda_woda]

> Różnice są oczywiste.

Są oczywiste, ale nie dla każdego.
Najpierw bowiem trzeba zrozumieć, co znaczy zamiar fizycznego
unicestwienia narodu - od noworodków po starców - i umieć to
odróznić od zamiaru podporządkowania sobie całych narodowości
poprzez fizyczną eliminację ich części.

[karbat]

vargtimmen napisał:

>To jest prawda: nazizm przeraża mnie najbardziej swoją
>systematyczną planowością i zupełnym odczłowieczeniem ofiar.

systematyczne planowanie przeraza ?
a gdzie ofiara nie jest odczlowieczona ?, jedno zdanie i dwie
bzdury .

>Komunizm z kolei, chęcią totalnego i całkowitego zawłaszczenia
>człowiekiem przez kolektyw.
>
czlowiek byl zawlaszczany przez kolektyw ? , - ma sens ta
wyswiechtana bez sensu prawda ? . zastanow sie . Jedno zdanie jedna
bzdura .

[vargtimmen]

karbat napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> >To jest prawda: nazizm przeraża mnie najbardziej swoją
> >systematyczną planowością i zupełnym odczłowieczeniem ofiar.
>
> systematyczne planowanie przeraza ?
> a gdzie ofiara nie jest odczlowieczona ?, jedno zdanie i dwie
> bzdury .
>
> >Komunizm z kolei, chęcią totalnego i całkowitego zawłaszczenia
> >człowiekiem przez kolektyw.
> >
> czlowiek byl zawlaszczany przez kolektyw ? , - ma sens ta
> wyswiechtana bez sensu prawda ? . zastanow sie . Jedno zdanie jedna
> bzdura .


Sorry, ale odbieram Twój post jako próbę ataku wszystkiego co napiszę, na ślepo
i bez refleksji. Nie interesuje mnie prowadzenie jałowej kłótni, więc się nie
odniosę.

Miłego dnia!

Ciekawe co powie Terlikowski o Akcji Wisła?

[hummer]

Na ziemiach polskich praktycznie ludności Rusińska i Ukraińska przestały istnieć.

Bardzo ciekaw jestem.

PS

[hummer]

Stało się rutyną, iż Świątynie palono, a domy rozrywano końmi. Wysuszona
modrzewiowa belka, zawsze się przydała sąsiadowi, co miał poprawną narodowość.

[man_sapiens]

> Na ziemiach polskich praktycznie ludności Rusińska i Ukraińska przestały istnie
> ć.
>

Rusini i Ukraińcy byli rozsyłani po całej Polsce, tak, żeby rozerwać wszystkie
więzi pomiędzy rodzinami. Czysto stalinowska metoda. Ale nikt ich nie mordował
za to, ze byli Ukraińcami czy Rusinami, a to byłoby działanie w stylu narodowych
socjalistów.

[hummer]

Zerwanie więzów rodzinnych, to gorzej niż morderstwo. Żyjesz, ale nie wiesz po co.

[vargtimmen]

O ile wiem, tam nie doszło do ludobójstwa. Akcja była zaordynowana przez
kontrolowane przez Sowietów KC PZPR i koordynowaną z analogiczną akcją po
drugiej stronie granicy.

Nie wiem jak Terlikowski, ale Lech Kaczyński ją potępił, podczas obchodów jej
60-lecia, we wspólnym oświadczeniu z Juszczenką.