Sonda

[hummer]

Ile już to lat od śmierci Panów Kurka i Kamińskiego. I w tym czasie nie pojawiło się nic, co dorównałoby poziomem ich programowi. Są spory o TV, ale tak naprawdę o co się kłócić?

Mi Kurek i Kamiński wypalili piętno na całe życie - MISJA TVP. Potrafię nie spać przez kilka dni, i kręcić śrubkami, bo coś mnie intryguje.
Jako dziecko, kilka razy, mało co, nie spaliłem mieszkania, bo coś tam sobie grzebałem po nocach.

Obecnie dla mnie media publiczne mogą nie istnieć. Dużo więcej z życia dzieje się na przykład na tym Forum, o innych już nie wspominając. I co więcej, to żyje, możemy w tym uczestniczyć, zmieniać to.

Media publiczne są zaś bierne. Takie jak tort oglądany przez szybę cukierni.

bez przesady

[ayran]

Dzisiaj tego programu nie dałoby się oglądać. Środki techniczne wykorzystywane
na rzecz programów tego typu są dziś wielokrotnie bardziej zaawansowane i
"Sonda" przegrywałaby wszystkie porównania.

Tak samo z "Kabaretem Starszych Panów" - wielu wspomina go z nabożną czcią, ale
współczesny widz nie usiedziałby przed ekranem dłużej niż przez kilka minut.

To tak jak ogladanie meczów piłkarskich z lat 70-tych. Przyjemność wynika z
tego, że Polska wygrywa (z Anglią, Holandią, Brazylią, Argentyną, Włochami). Ale
tempo gry jak w rozgrywkach kobiet (z całym szacunkiem dla kobiet).

[hummer]

Wszystko idzie podrasować, nawet fałszowanie przy śpiewaniu, trucie w gotowaniu, deptanie w tańcu.

Tu nie chodzi o to, że panowie Kurek i Kamiński dawali jakąś receptę na coś. Oni wprost zmuszali do własnych poszukiwań. Nie było wtedy Internetu, to się ryło po nocach książki.

Do czego dziś zainspiruje Cię TVP?

Mieliśmy dobrą TV i jej już nie ma. Politycy się, żrą. Ja ich nie pamiętam. A Kurka z Kamińskim, do końca życia będę miał przed oczami. Często też błądzili. Jak np. w Sondzie o butelkach PET. Do dziś pamiętam, jak po niej skakali zachwyceni.

[ayran]

hummer napisał:

> Mieliśmy dobrą TV i jej już nie ma.


Nie miałeś innej, to ta która była, wydawał ci się dobra.

> Politycy się, żrą. Ja ich nie pamiętam. A K
> urka z Kamińskim, do końca życia będę miał przed oczami.

Domyślam się, że to dziecięca fascynacja

>
Często też błądzili. J
> ak np. w Sondzie o butelkach PET. Do dziś pamiętam, jak po niej skakali zachwyc
> eni.
>

Może jeszcze kilka innych osób to pamięta.

[hummer]

ayran napisał:

> hummer napisał:
>
> > Mieliśmy dobrą TV i jej już nie ma.
>
>
> Nie miałeś innej, to ta która była, wydawał ci się dobra.
>
> > Politycy się, żrą. Ja ich nie pamiętam. A K
> > urka z Kamińskim, do końca życia będę miał przed oczami.
>
> Domyślam się, że to dziecięca fascynacja

Była, jak chociażby pl.wikipedia.org/wiki/Porucznik_Kojak

Tylko, że on teraz po latach śmieszy. A panowie Kurek z Kamińskim, dalej wzbudzają mój szacunek.

> >
> Często też błądzili. J
> > ak np. w Sondzie o butelkach PET. Do dziś pamiętam, jak po niej skakali z
> achwyc
> > eni.
> >
>
> Może jeszcze kilka innych osób to pamięta.

Pewnie tak, bo od tego czasu media publiczne nie zrealizowały podobnego programu, z charyzmą. Obecne programy nie wywołują we mnie zdziwienia. Można wiele mówić. Ale media publiczne za PRL były trochę powyżej średniej w społeczeństwie. Obecnie, równają by być zrozumiałymi nawet przez tych co są poniżej średniej. Nie inspirują, a wręcz uwsteczniają.

[dr.rydzyk]

hummer napisał:

> ayran napisał:
>
> > hummer napisał:
> >
> > > Mieliśmy dobrą TV i jej już nie ma.
> >
> >
> > Nie miałeś innej, to ta która była, wydawał ci się dobra.
> >
> > > Politycy się, żrą. Ja ich nie pamiętam. A K
> > > urka z Kamińskim, do końca życia będę miał przed oczami.
> >
> > Domyślam się, że to dziecięca fascynacja
>
> Była, jak chociażby pl.wikipedia.org/wiki/Porucznik_Kojak
>
> Tylko, że on teraz po latach śmieszy.

No nie wiem.
Mnie śmieszył ten nowy Kojak, którego ze 2 odcinki miałem
nieszczęście zobaczyć.
Starego oglądam czasem z przyjemnościa.

[lackzadek]

Dał nam przykład "DISCOVERY" jak zwyciężać mamy!
Ale TVP i ślepa i głucha! cha! cha!

[zatroskany-o-polske]

lackzadek napisał:

> Dał nam przykład "DISCOVERY" jak zwyciężać mamy!
> Ale TVP i ślepa i głucha! cha! cha!

lepiej jak w DIscover niz w TV TRWAM.

[scoutek]

ayran napisał:

> Dzisiaj tego programu nie dałoby się oglądać. Środki techniczne wykorzystywane
> na rzecz programów tego typu są dziś wielokrotnie bardziej zaawansowane i
> "Sonda" przegrywałaby wszystkie porównania.

a wiesz co ja mysle? ze w dzisiejszych czasach SONDA bylaby sto razy lepsza,
panowie potrafili korzystac z roznych zdobyczy cywilizacji i ich dzisiejsze
"doswiadczenia" bylyby tylko ciekawsze i bardziej zaawansowane technologicznie
bo poza wszystkim panowie mieli POMYSL i to sie liczy

Mi ich brak

[hummer]

scoutek napisała:

> a wiesz co ja mysle? ze w dzisiejszych czasach SONDA bylaby sto razy lepsza,
> panowie potrafili korzystac z roznych zdobyczy cywilizacji i ich dzisiejsze
> "doswiadczenia" bylyby tylko ciekawsze i bardziej zaawansowane technologicznie
> bo poza wszystkim panowie mieli POMYSL i to sie liczy

Odszedł Milewicz i wielu mu podobnych. A tych dwóch Gości mi brak. Zostawili po
sobie lukę, która nie została zastąpiona.

[dr.rydzyk]

scoutek napisała:

> bo poza wszystkim panowie mieli POMYSL i to sie liczy

Mieli pomysł, ale mieli też niemal wyłączny dostep do informacji.
Teraz dostęp ma każdy.
Obawiam się że ich programy musiałyby byc podobne
do Brainiaca www.youtube.com/watch?v=Ma0RGJKiu-
M&feature=related

Prawidłwy link

[dr.rydzyk]

dr.rydzyk napisał:

www.youtube.com/watch?v=Ma0RGJKiu-M&feature=related

wątpię...

[ayran]

... publiczna TVP nie nadążyłaby za technologią, w prywatnych nie byłoby dla
nich miejsca, zresztą na pewno przynajmniej na jednego znalazłyby się jakieś
kwity w IPN.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> ... publiczna TVP nie nadążyłaby za technologią, w prywatnych nie byłoby dla
> nich miejsca, zresztą na pewno przynajmniej na jednego znalazłyby się jakieś
> kwity w IPN.
>

Z tymi kwitami, to pojechałeś, nie ma żadnych powodów, by Kurka z Kamińskim
podejrzewać. Byli szalenie profesjonalni.

Co do argumentów "technologicznych", które przytaczasz, nie zgadzam się. O ile
pamiętam "Sondę" (świetny program nota bene), to jego istotą były dobór tematu i
znakomicie opowiedziana historia, a więc kluczowy był element ludzki. Inna
sprawa, że byłoby niezwykłe, gdyby panowie zdołali utrzymać taką jakość aż do dziś.

[dr.rydzyk]

vargtimmen napisał:


> Z tymi kwitami, to pojechałeś, nie ma żadnych powodów
> by Kurka z Kamińskim
> podejrzewać. Byli szalenie profesjonalni.


Nie ma gwarancji że robili by siusiu do PiSuaru,
a tacy są podejrzanio z definicjio przez "niezależnych dziennikarzy
ze srodowiska dziennikarskiego".

[vargtimmen]

dr.rydzyk napisał:

> vargtimmen napisał:
>
>
> > Z tymi kwitami, to pojechałeś, nie ma żadnych powodów
> > by Kurka z Kamińskim
> > podejrzewać. Byli szalenie profesjonalni.
>
>
> Nie ma gwarancji że robili by siusiu do PiSuaru,
> a tacy są podejrzanio z definicjio przez "niezależnych dziennikarzy
> ze srodowiska dziennikarskiego".
>

Takie domniemywanie jest dla mnie męczące.

Nie lubię smrodliwych insynuacji, więc wolałbym trzymać się faktów, a nie
bazować na czyichś przesądach. Potrafisz podać przykład takiego
niewspółpracującego z SB dziennikarza, na którego IPN znalazł kwity? Pamiętaj,
że Maleszka odpada, z jakichś przyczyn, postanowił się przyznać.

[scoutek]

vargtimmen napisał:
> Z tymi kwitami, to pojechałeś, nie ma żadnych powodów, by Kurka z Kamińskim
> podejrzewać. Byli szalenie profesjonalni.

a co to ma do rzeczy?
Wolszczana trudno uznac za nieprofesjonalnego astronoma

ale tak naprawde nawet gdyby byly kwity to co z tego? czy to zmniejszyloby twoj
podziw dla ich dzialalosci propagowania nauki?

[ayran]

To ja wrzuciłem ten wtręt o IPN-ie i to mnie wypada się zeń wytłumaczyć. Nie mam
zielonego pojęcia, czy znalazłyby się jakiekolwiek podstawy, by obciążać panów
K.i K. współpracą z SB, choć zapewne, biorąc pod uwagę choćby następująca
informację z wikipedii "Materiały filmowe wykorzystywane w programie
redaktorzy zdobywali za darmo, głównie poprzez ambasady i ośrodki kultury
(filmoteki), przedstawicielstwa handlowe, zarówno krajów socjalistycznych jak i
krajów zachodnich, także poprzez kontakty osobiste."
wydaje się oczywiste, że służby musiały na nich oko mieć i mogło im się
przydarzyć coś takiego jak Andrzejowi Krawczykowi czy Boniemu (ze środowiska
opozycji), albo - jeśli mówimy o "profesjonalistach" - Wolszczanowi i
Wołoszańskiemu.

[vargtimmen]

I to Ci wystarczy, by szargać pamięć zmarłych?

[ayran]

vargtimmen napisał:

>
> I to Ci wystarczy, by szargać pamięć zmarłych?
>

Ani ja nie szargam pamięci zmarłych, ani ty tak tego nie odczytujesz.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > I to Ci wystarczy, by szargać pamięć zmarłych?
> >
>
> Ani ja nie szargam pamięci zmarłych, ani ty tak tego nie odczytujesz.


Owszem, tak to odczytuję. Instrumentalnie posługujesz się pamięcią o zmarłych,
by zaatakować IPN. Bardzo to niesmaczne.

[ayran]

vargtimmen napisał:

> ayran napisał:
>
> > vargtimmen napisał:
> >
> > >
> > > I to Ci wystarczy, by szargać pamięć zmarłych?
> > >
> >
> > Ani ja nie szargam pamięci zmarłych, ani ty tak tego nie odczytujesz.
>
>
> Owszem, tak to odczytuję. Instrumentalnie posługujesz się pamięcią o zmarłych,
> by zaatakować IPN. Bardzo to niesmaczne.

Zmiana kwalifikacji twojego zarzutu z szargania pamięcią na instrumentalne
traktowanie pamięci to wprawdzie krok wstecz, ale nazwę to postępem.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > ayran napisał:
> >
> > > vargtimmen napisał:
> > >
> > > >
> > > > I to Ci wystarczy, by szargać pamięć zmarłych?
> > > >
> > >
> > > Ani ja nie szargam pamięci zmarłych, ani ty tak tego nie odczytujes
> z.
> >
> >
> > Owszem, tak to odczytuję. Instrumentalnie posługujesz się pamięcią o zmar
> łych,
> > by zaatakować IPN. Bardzo to niesmaczne.
>
> Zmiana kwalifikacji twojego zarzutu z szargania pamięcią na instrumentalne
> traktowanie pamięci to wprawdzie krok wstecz, ale nazwę to postępem.


To nie jest zmiana zarzutu, tylko sposobu jego wyrażenia. Z przykrością Cię
informuję, że "obrona" przez atak Twojej smrodliwej insynuacji jedynie podwyższa
mój niesmak.

[ayran]

To mój błąd.
Faktycznie nie mam żadnej wiedzy o tym, że w IPN, czy w jakimkolwiek innym
zbiorze istnieją informacje, które da się zinterpretować jako dowody współpracy
panów Kamińskiego i Kurka ze służbami PRL.
Mogę się domyślać, że biorąc pod uwagę sposób ich działania, jakieś informacje o
nich gromadzono, czy nawet uzyskiwano. Konkretnej wiedzy nie mam i nie
powinienem był używać sformułowań, które mogłyby komukolwiek dać podstawę do
stwierdzenia, że szargam ich pamięć.

[vargtimmen]

Rozumiem i dziękuję za wyjaśnienie. Z mojej strony, przyznaję, że słowo
"szarganie" może być za mocne, w każdym razie wierzę, że nie miałeś takiej
intencji.

[wariant_b]

Powiedzmy, że się zasugerowałeś.

Obie kombinacje nazwiska i imienia można bez problemu znaleźć
na Liście Wildsteina, a ta ciągle sobie w Internecie wisi.
Obaj musieli być w obszarze zainteresowań służb, a ślady tych
zainteresowań mogą mieć różną postać.

I to niekoniecznie tak satyryczną, jak posła Kowalskiego.

---
Tylko co to nas kurna obchodzi i co ma do Sondy?

[vargtimmen]

Dwie uwagi:

1) obydwa nazwiska są tak popularne, że nie sposób utożsamiać nazwisk na liście
W. z tymi osobami.

2) na liście W. były zmieszane nazwiska agentów, TW i figurantów. Nie używam
informacji z tej listy do czegokolwiek.

[wariant_b]

ayran napisał:
> ... i mogło im się przydarzyć coś takiego jak Andrzejowi...

Oj, niesprawiedliwy jesteś.
Zacząłbym wyliczankę od Ryszarda Kapuścińskiego...

[wariant_b]

scoutek napisała:

> ale tak naprawde nawet gdyby byly kwity to co z tego? czy to
> zmniejszyloby twoj podziw dla ich dzialalosci propagowania nauki?

Dzięki za słowa. Świadomość, że ważniejsza jest odpowiedź
na pytanie: "Kim jest?", niż na pytanie "Czy jest nasz?"
przebija się do ludzi strasznie powoli.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> scoutek napisała:
>
> > ale tak naprawde nawet gdyby byly kwity to co z tego? czy to
> > zmniejszyloby twoj podziw dla ich dzialalosci propagowania nauki?
>
> Dzięki za słowa. Świadomość, że ważniejsza jest odpowiedź
> na pytanie: "Kim jest?", niż na pytanie "Czy jest nasz?"
> przebija się do ludzi strasznie powoli.

Chyba coś Ci się pomyliło. Moje rozumowanie szło w zupełnie inną stronę. W
przeciwieńśtwie do szlachetnych przeciwników lustracji, nie domniemuję, że ktoś
współpracował z SB, jeśli nie mam poważnych przesłanek. Kariera bez
profesjonalizmu mogłaby mnie skłaniać do rezerwy, kariera profesjonalistów jest OK.

I druga sprawa: potajemne donoszenie do SB mówi o tym kim ktoś jest, a nie o
tym, czy jest nasz.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Chyba coś Ci się pomyliło.

Obawiam się, że Tobie coś się pomyliło.

Wyrażałem swoją wdzięczność dla scoutek za opinię,
która bardzo mi pasuje. Było to poza kontekstem dyskusji,
nie znalazłem w Twoim rozumowaniu nic, co skłaniałoby mnie
do zabrania głosu, a zaraz sprawdzę, czy je w ogóle czytałem,
bo maniera nadmiernych cytować powoduje, że zwykle pomijam
Twoje dłuższe wypowiedzi, jeśli nie są do mnie adresowane.

Jeszcze raz wyrażam wdzięczność dla scoutek i wszystkich,
którzy na forum głoszą, że ważniejsze są realne dokonania niż
strona sceny politycznej, po której sami, lub los nas ustawił.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Chyba coś Ci się pomyliło.
>
> Obawiam się, że Tobie coś się pomyliło.
>
> Wyrażałem swoją wdzięczność dla scoutek za opinię,
> która bardzo mi pasuje. Było to poza kontekstem dyskusji,
> nie znalazłem w Twoim rozumowaniu nic, co skłaniałoby mnie
> do zabrania głosu, a zaraz sprawdzę, czy je w ogóle czytałem,
> bo maniera nadmiernych cytować powoduje, że zwykle pomijam
> Twoje dłuższe wypowiedzi, jeśli nie są do mnie adresowane.
>


Ach, czyli potraktowałeś post Scoutek jako izolowany. Odruchowo uznałem, że to
był głos w dyskusji. Za omyłkę przepraszam.



>
> Jeszcze raz wyrażam wdzięczność dla scoutek i wszystkich,
> którzy na forum głoszą, że ważniejsze są realne dokonania niż
> strona sceny politycznej, po której sami, lub los nas ustawił.

A ja się upieram, że donoszenie do SB, choć często nie wpływa na ocenę
kwalifikacji zawodowych, czy wyników pracy, to ani nie jest "wybór strony
politycznej" ani zrządzenie ślepego losu, tylko decyzja konfidenta.

[wariant_b]

wariant_b napisał:
> ... zaraz sprawdzę, czy je w ogóle

Sorki, nawet do sprawdzenia nie mogę się zmusić.
Koszmarna maniera.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> wariant_b napisał:
> > ... zaraz sprawdzę, czy je w ogóle
>
> Sorki, nawet do sprawdzenia nie mogę się zmusić.
> Koszmarna maniera.

Maniera, jak maniera. Ma swoje zalety. Pozwala pilnować kontekstu, unikać
niepotrzebnych dygresji i unikać nieporozumień w kwestii tak treści postu, jak
tego, komu i na co się odpowiada.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Maniera, jak maniera.

Dlatego dopuszcza się ją w mailach.
Na forum możemy sobie podejrzeć cały post, więc zacytowania
służą wskazaniu myśli, do której chcemy się ustosunkować,
albo miejsca w poście, który omawiamy.

Generalnie taka maniera ogranicza liczbę czytających, bo powoduje,
że trudno się połapać, o co właściwie chodzi autorowi, a strzępki
tekstów pozbierać w jedną, pełniejszą wypowiedź.

[vargtimmen]

Moim bardziej znaczącym problemem nie jest liczba czytających, tylko rozbijające
dyskusje komentarze do zdań wydziobywanych z kontekstu, więc wolę się
asekurować, zachowując kontekst.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> tylko rozbijające dyskusje komentarze do zdań wydziobywanych z kontekstu

Co kto lubi. Ja na przykład przełączam widok z "od najnowszego"
na "drzewko" lub "drzewko odwrotne". Trzeba sobie radzić.

[scoutek]

wariant_b napisał:


najtrudniej jest oddzielic dzielo od czlowieka

[wariant_b]

scoutek napisała:
>
> najtrudniej jest oddzielic dzielo od czlowieka

A z tą opinią to się już nie zgodzę.

[scoutek]

wariant_b napisał:
> A z tą opinią to się już nie zgodzę.

wolno Ci
kiedys dlugo dyskutowalam o tym, wtedy chodzilo o Elie Kazana, z jednej strony
genialnego rezysera i pisarza, a z drugiej podlego faceta, ktory w senackiej
komisji McCarthy'ego pograzyl swoich osmiu kolegow

[wariant_b]

scoutek napisała:
> kiedys dlugo dyskutowalam o tym

Czy konkluzją było, że oceny człowieka jako człowieka
i człowieka jako twórcy mogą być odmienne?

Czy, że ideologia może zaślepić nawet porządnych ludzi,
ale należy im dać szansę w przyszłości.

Czy, że ideologia może załamać ludzi słabych
czyniąc ich ludźmi podłymi.

Czy, że ideologia może zaślepić nawet porządnych ludzi,
więc nigdy potem nie wolno im dać możliwości władzy.

Czy, że ludzie podli potrafią znaleźć sobie ideologię,
w której mogą się zrealizować jako ludzie podli.

Czy jeszcze inna?

[scoutek]

wariant_b napisał:
> Czy, że ideologia może załamać ludzi słabych
> czyniąc ich ludźmi podłymi.

to mi jest najblizsze
widzisz, w wypadku wspomnianego przeze mnie Kazana dzielo bylo najpierw a to, co
podlego zrobil potem, nie ma wplywu na sposob patrzenia na dzielo (skonczone juz
wczosniej)
dlatego mowie o oddzieleniu oceny dziela od oceny jego tworcy

[vargtimmen]

scoutek napisała:

> vargtimmen napisał:
> > Z tymi kwitami, to pojechałeś, nie ma żadnych powodów, by Kurka
> > z Kamińskim podejrzewać. Byli szalenie profesjonalni.
>
> a co to ma do rzeczy?
>

Gdyby zrobili karierę, a nie byli profesjonalni, to można by się doszukiwać
innych przyczyn ich kariery. A tak, nie ma żadnych.

Swoja drogę, dziwne, że Twój sprzeciw wzbudziła moja obrona zmarłych
dziennikarzy, a nie nieprzyjemne insynuacje Ayrana wobec zmarłych, którzy się
już bronić nie mogą.


>
> Wolszczana trudno uznac za nieprofesjonalnego astronoma
>

Tak, tym bardziej przykre, że się zeszmacił. To wcale nie było konieczne, gdy
ktoś był profesjonalistą. Niemniej, gdybym nie przeczytał czarno na białym o
jego współpracy, to by mi przez myśl nie przeszło tego insynuować.



> ale tak naprawde nawet gdyby byly kwity to co z tego?

"były kwity" czyli dowody współpracy?

> czy to zmniejszyloby twoj podziw dla ich dzialalosci propagowania nauki?


Nie ja wplotłem ten wątek w dyskusję o programie. Nie widzę powodu, by prowadzić
takie dywagacje na ich temat.

Mogę odpowiedzieć, co sądzę o Wolszczanie. Wyniki jego pracy w moich oczach nie
zmieniły się, natomiast, jako człowiek wiele u mnie stracił.

[wariant_b]

ayran napisał:
> Dzisiaj tego programu nie dałoby się oglądać. Środki techniczne wykorzystywane
> na rzecz programów tego typu są dziś wielokrotnie bardziej zaawansowane i
> "Sonda" przegrywałaby wszystkie porównania.

Przepraszam że zapytam - porównania z czym? z próżnią po "Sondzie"?

Są obszary gdzie można spróbować porównywać, na przykład programy
historyczne. Wcale nie wydaje mi się, żeby Baliszewski wychodził
z nich górą, choć to i postęp wiedzy, i technologia...
Ale jak usłyszę choć kawałek komentarza tego durnia, to wyłączam.
Nie miałem takich problemów przy Wołoszańskim.

[ayran]

wariant_b napisał:

> Przepraszam że zapytam - porównania z czym? z próżnią po "Sondzie"?

Na przykład z zagranicznymi kanałami typu "Discovery", czy programami w innych
stacjach publicznych, jak niemieckie "Galileo".

[wariant_b]

W takim porównaniu Sonda wypada zupełnie dobrze.
Rozpoznawalność marki chyba gdzieś pośrodku.
I to jeszcze po 20-tu latach od zakończenia programu.

[ayran]

wariant_b napisał:

> W takim porównaniu Sonda wypada zupełnie dobrze.
> Rozpoznawalność marki chyba gdzieś pośrodku.
> I to jeszcze po 20-tu latach od zakończenia programu.

Jakoś nie wierzę, byś miał to takiego stwierdzenia mocniejsze podstawy, niż
własny sentyment.

[wariant_b]

Kilka osób włączyło się do dyskusji i nikt nie zapytał co to jest.
Myślę, że był to dobry program. Oglądałem nieregularnie.

[ayran]

wariant_b napisał:

> Kilka osób włączyło się do dyskusji i nikt nie zapytał co to jest.


Nie sądzisz, że ci niewiedzący co to, nie widzieli powodu, żeby się włączać?

[wariant_b]

ayran napisał:
> Nie sądzisz, że ci niewiedzący co to, nie widzieli powodu, żeby się włączać?

Nie odniosłem takiego wrażenia, a kawałek czasu już na Forum bywam.
Nie, nie sądzę żeby brak wiedzy, co jest tematem dyskusji
przeszkadzał się do niej włączać niektórym.
Myślę, że raczej brak widoków na ostrzejszą polemikę zniechęcał.

A mnie sie p. Baliszewski podoba

[qqazz]

wariant_b napisał:

choć nie zawsze mam opinię zgodną z jego komentarzami.
Wołoszański moze i mówil ładniej ale jak dla mnie, patrząc z perspektywy czasu i
doświadczeń jego wiedza o wojskowości czysto teoretyczna i dość płytka, taka
ksiażkowa, wiele programów tez prowadził dośc jednostajnie skupiajac się tylko
na jednej hipotezie nic nawet nie mówiac o konkurencyjnych, choć pasjonat
niewątpliwie z niego rzadko spotykany.



pozdrawiam

[wariant_b]

qqazz napisał:

Pozostaniemy przy rozbieżnych stanowiskach bez obustronnej dyskusji,
ponieważ jak zaznaczyłem wcześniej Baliszewskiego zmuszony jestem
wyłączać, kiedy poziom manipulacji widzem przekracza granice, które
jestem w stanie zaakceptować. Wołoszańskiego oglądałem, bo nie byłem
w stanie zwykle przewidzieć, do czego zmierza, więc wnosił coś nowego.

[qqazz]

Pozostaniemy, choć jak zauważyłeś faktycznie p. Baliszewski często zbyt
emocjonalnie podchodzi do tematu i również czasami narzuca "jedyne słuszne
wnioski", tyle tylko, ze w niektórych sprawach trudno jako Polak i patriota
inaczej tłumaczyć i wyjasniać pewne zdarzenia, bo inne spojzenie to spojrzenie z
punktu widzenia cudzych racji które często bywaja sprzeczne z naszymi, wystarczy
wspomniec rozbiezności w ocenie paktu Ribbentropp - Molotow, 17 wrzesnia czy
Katynia ze strony polskiej i rosyjskiej.



pozdrawiam

[woda_woda]

p. Baliszewski często zbyt
> emocjonalnie podchodzi do tematu i również czasami narzuca "jedyne
słuszne
> wnioski", tyle tylko, ze w niektórych sprawach trudno jako Polak i
patriota
> inaczej tłumaczyć i wyjasniać pewne zdarzenia

Wystarczy być rzetelnym Polakiem :)

[wariant_b]

Ostatnio zanim go wyłączyłem zdołał powołać Bronka za eksperta.
> Wystarczy być rzetelnym Polakiem :)

[woda_woda]

Nie miałam przyjemności oglądać tego pana :)

[qqazz]

Ale którego Bronka? Bo jak Komorowskiego to faktycznie klapa po całości, chyba
ze chodzi o procedury sejmowe.



pozdrawiam

[wariant_b]

No wiesz? W TVP Komorowskiego? Oczywiście, że Bronka Wildsteina,
ścisłą czołówkę naszych niezależnych historyków. Dwie pieczenie itd...

[wariant_b]

Może pojęcia patriotyzmu mamy inne, moje wręcz nakazuje poznać
stanowisko strony przeciwnej i to nie na zasadzie kpin i ośmieszania
ale przez próbę zrozumienia racji i uzgodnienia faktów.

Inaczej dalej będziemy grzęźli w tej naszej bogoojczyźnianej papce
i świętym przekonaniu o ogólnoświatowym spisku mającym na celu
zniszczyć Naród Wybrany, znaczy NAS. I pozwalali się wodzić za nos.

[qqazz]

Poznać i owszem, zrozumieć równiez, ale szanować i traktować jako równorzędne to
czasem spora przesada.
Kiedy polska szlachta w XVIw. forsowała projekt unii z Moskwa na wzór polsko
litewskiej ruskie rozumieli to jako chęc poddania sie panowaniu wszechwładnego
cara z wszystkimi tego konsekwencjami.
Kiedy mniej więcej w tym samym czasie próbowano zaszczepiać na Ukrainie wsród
Kozaków zasady na jakich opierała się wolnosć szlachecka złotego wieku oni
rozumieli to jako wolnosc do pedzenia bimbru, gwałtu i rozboju bez nijakiej
odpowiedzialności.
No czy to nie było smieszne i godne wykpienia?
Owszem czasem trzeba nawet bardzo powaznie i ze zrozumieniem traktować
stanowisko strony przeciwnej ale bywa ono tak rozbieżne, że na tym należy
poprzestać.

A tak na marginesie to albo brakuje wśród nas takiego rzetelnego i chłodnego
stosunku do cudzych racji, albo przyjmujemy je za własne niemal bezkrytycznie
nie myśląc o swoich interesach. Za duzo emocji i tych złych i tych
"pozytywnych", albo wścieklość i zawziętośc, albo bezkrytyczny owczy pęd, a za
mało chłodnej rzeczowej kalkulacji i prób zrozumienia zjawisk czy spojrzenia z
innych punktów widzenia.



pozdrawiam

[wariant_b]

qqazz napisał:
No czy to nie było smieszne i godne wykpienia?

Nie to nie było śmieszne. Patrzyli, a nie słuchali.

Pozwól, że odwdzięczę się wierszem. Długo szukałem, ale jest

Taras Szewczenko "Do Polaków"

Kiedyśmy byli Kozakami,
I nic o unii nie słyszeli,
Na wolnych stepach, wolni sami,
Brataliśmy się z Polakami
I żyli sobie najweselej!
W sadach dziewczęta, niczym białe
Lilije, kwitły dla miłości.
A matki z dumą spoglądały
Na swoich synów, którzy rośli
Jak wolni ludzie i koili
Matczyne starych lat cierpienia...
Aż przyszli księża i w imieniu
Chrystusa Pana podpalili
Nasz cichy raj, rozlali morze
Łez i krwi ludzkiej, a sierotom
Zadali śmierć męczeńską oto
Ku jeszcze większej chwale Bożej...

Już głowy chylą się kozacze
Jak wiatrem przygnieciona trawa,
Już Ukraina jęczy, płacze,
Już się zaczęła uczta krwawa
A ksiądz bez przerwy wyśpiewuje
Wściekłe: "Te Deum! Alleluja!..."

I tak Polaku, druhu, bracie,
Zachłanni księża i magnaci
Nas poróżnili, rozdzielili,
A my wciąż zgodnie byśmy żyli.
Podajże rękę Kozakowi
I serce do niego przychyl,
I razem w imię Chrystusowe
Odbudujemy raj nasz cichy!

[wariant_b]

źródełko, bom pominął tłumacza Jerzego Jędrzejewicza:

forum.histmag.org/index.php?topic=1932.msg90837

Niemniej wariancie

[qqazz]

Szewczenko świetnie dostrzega to czego Polacy często nie rozumieją i nie
dostrzegają, to, że unia i stworzenie koscioła grekokatolickiego było milowym
krokiem w stronę skonfliktowania nas z Rusinami i Rusinów miedzy sobą.
To tak na trochę spóźnione zakończenie miłej dyskusji, bom z rozpedu przeoczył,
a rozmowa była równiez o wzajemnym zrozumieniu.



pozdrawiam

[qqazz]

Dziękuję za wiersz, bardzo ciekawy i dobitnie pokazujący jak wiele nas dzieli i
jak Ukraińcy idealizują swoja przeszłość a demonizują nas. Tak jak z moskwianami
dla nich przyjaźń to przyjęcie ich obyczajów i metod cywilizacyjnych, a
asertywność i obrona swoich to podpalanie.



pozdrawiam

[wariant_b]

qqazz napisał:
> Dziękuję za wiersz, bardzo ciekawy i dobitnie pokazujący jak wiele nas dzieli...

I znowu mamy inną optykę - dla mnie pokazuje, jak wiele nas łączy,
ale już nie będę wklejał wierszy polskich poetów, żeby to zilustrować.

[qqazz]

A moim zdaniem nawołuje do tego abymy w imie zgody z Ukraińcami porzucili swoją
wiarę i tradycję opartą na pracy i odpowiedzialności i oddali się błogiej
anarchii, abysmy stali sie tacy jak oni.
O to Ukraińcy maja do nas największy zal, żeśmy ich cywilizowali uczyli pracy,
odpowiedzialności próbowalismy wprowadzać nowoczesna gospodarkę, a przy tym
wszystkim szanowaliśmy ich wiare i odmienność kulturową.



pozdrawiam

Że też język nie drętwieje od kłamstw :)

[hummer]

qqazz napisał:

> A moim zdaniem nawołuje do tego abymy w imie zgody z Ukraińcami porzucili swoją
> wiarę i tradycję opartą na pracy i odpowiedzialności i oddali się błogiej
> anarchii, abysmy stali sie tacy jak oni.
> O to Ukraińcy maja do nas największy zal, żeśmy ich cywilizowali uczyli pracy,
> odpowiedzialności próbowalismy wprowadzać nowoczesna gospodarkę, a przy tym
> wszystkim szanowaliśmy ich wiare i odmienność kulturową.
>
> pozdrawiam

Ludzie odpowiedzialni, pozdrawiają się na początku, a żegnają na końcu. To tak
odnośnie odmienności kulturowej.

[qqazz]

Zwrot którego uzywam na końcu jakbys nie zauważył pelni funkcję pozegnania.
Ale widzę, że temat stosunków polsko ukraińskich rusza cię emocjonalnie i masz w
nim odmienne zdanie niz moje.



pozdrawiam

[hummer]

Tak, ruszają mnie sformułowania o czyjeś wyższości. Podobnie reaguję, jak np.
Niemcy śmieją się z Polaków.

Wmawianie ludziom, że okupacja, to dla ich dobra nie jest miłe.

W czasach Rusi Kijowskiej to Popiela myszy jadły.

[qqazz]

Cóż możesz uważać że na Rusi Małej a później Ukrainie, lepiej się zyło za Carów,
Sowietów, czy pod panowaniem tatarskim.
Tutaj nie chodzi o wyższośc czyjaś tylko o wyższośc jednych rozwiazań
cywilizacyjnych czy kulturowych nad drugimi, mysmy im niczego nie narzucali
tylko proponowali, skoro nie przyjmowali propozycji szanowalismy ich odmienność.
Rusi Kijowskiej też nie zakładalli Rusini tylko najeźdźcy z północy którym
Kijowianie oddali panowanie (czyli jakby oddali sie im w niewolę) po to zeby
więcej ich nie napadali.
Zauważ też, że własnym sumptem Ukraina wydała z siebie siły polityczne majace
ambicje państwowotwórcze dopiero w XX wieku.



pozdrawiam

[hummer]

qqazz napisał:

> Tutaj nie chodzi o wyższośc czyjaś tylko o wyższośc jednych rozwiazań
> cywilizacyjnych czy kulturowych nad drugimi, mysmy im niczego nie narzucali
> tylko proponowali, skoro nie przyjmowali propozycji szanowalismy ich odmienność

My czyli kto? O ile Pogoń się nie wtrącała do życia innych, o tyle Orzeł
preferował rzymsko-katolicyzm.

Gdybyśmy się szanowali, historia Europy inaczej, by się potoczyła. A i pewnie
nie byłoby rozbiorów.

Zresztą to tylko gdybanie, a wątek jest nie o gdybaniu, tylko o Sondzie.

[qqazz]

hummer napisał:
> Zresztą to tylko gdybanie, a wątek jest nie o gdybaniu, tylko o Sondzie.

Dokładnie, nie ma co się rozpisywac bo za daleko odbieglismy od tematu wątku.



pozdrawiam

[wariant_b]

qqazz napisał:
> abysmy stali sie tacy jak oni.


A jacy oni są? Gorsi czy inni?

Wiesz kiedy założony był Kijów?
Od kiedy są chrześcijanami?

> a przy tym wszystkim szanowaliśmy ich wiare i odmienność kulturową.

I o tym był wiersz Tarasa Szewczenki, ichniejszego Mickiewicza.

[qqazz]

http://209.85.229.132/search?q=cache:W6ewo5uQ-Y8J:biblio.ojczyzna.pl/HTML/KONECZNY-Panstwo-i-Prawo-w-Cywilizacji-Lacinskiej-15-16.htm+%C5%9Bwiat+s%C5%82owia%C5%84ski+stycze%C5%84+1908&cd=9&hl=pl&ct=clnk&gl=pl&client=firefox-a

Tutaj moim zdaniem swietnie jest ujety stosunek Ukraińców do nas i on moim
zdaniem przebija z wiersza Szewczenki

"Rusin posiada pewną szczególną cechę dla nas niezrozumiałą musi mu być
„kriuda”, inaczej nie uważałby się za patriotę.

Tych „krzywd” podamy tu ilustrację arcywymowną:

Dnia 14 grudnia 1907 r., na posiedzeniu Krakowskiego Klubu Słowiańskiego
omawiano stosunki polsko-ruskie. W dyskusji zabierał głos także obecny na tym
zebraniu gość słowacki, którego nazwiska nie można było ogłaszać ze względu na
stosunki madiarskie. Dziś możemy wyjawić, że był nim ks. Blaho, późniejszy
biskup. Przedrukujemy tu dosłownie wiadomość o tym ze „Świata Słowiańskiego” z
zeszytu ze stycznia 1908 r. str. 42-44:

Gość słowacki wziął udział w dyskusji w sposób mimowolny, ale przez to właśnie
nadzwyczaj wymowny, a nawet dosadny.

Korzystając z obecności gościa, przeprosił go prezes prof. Zdziechowski, żeby
udzielił Klubowi pewnych wyjaśnień, zwłaszcza w sprawie duchowieństwa
„madiarońskiego”. Gość mówił po słowacku i rozumiano go doskonale. Wywiązało się
wśród posiedzenia intermezzo o stosunkach słowackich, z czego korzystając
redaktor „Świata Słowiańskiego” i pragnąc nawiązać do właściwego tematu
wieczoru, wystosował do szanownego gościa Słowaka zapytanie:

Co robiliby Słowacy i jak zachowaliby się względem Madiarów, gdyby w całym
słowiańskim „okoliu” były słowackie szkoły ludowe, gdyby było pięć gimnazjów
słowackich, a nadto w madiarskich w miarę potrzeby i możności palarelki
słowackie, gdyby w uniwersytecie w Budapeszcie było siedem katedr słowackich i
możliwość dalszych habilitacji słowackich – póki nie powstanie osobny słowacki
uniwersytet, gdyby całe społeczeństwo madiarskie, posłowie i prasa, profesorowie
i młodzież – zgadzało się na utworzenie uniwersytetu słowackiego, gdyby język
słowacki był urzędowym w szkole, sądzie i urzędzie, gdyby odbywały się po
słowacku rozprawy sądowe; gdyby każda gmina, która tylko zechce, mogła nie tylko
sama po słowacku urzędować, ale z wyższymi władzami korespondować po słowacku;
gdyby ogłoszenia urzędowe były i być musiały także po słowacku; gdyby na całych
Węgrzech nie można było dostać żadnego blankietu pocztowego bez słowackiego
tekstu obok madiarskiego, gdyby wszyscy urzędnicy państwowi i autonomiczni w
okolicy znali język słowacki, gdyby stowarzyszenia i instytucje
naukowo-kulturalne słowackie otrzymywały subwencje od sejmu budzyńskiego,
uchwalone przez madiarską większość, gdyby prezydent budzyńskiego sejmu zagajał
sesje nie tylko w madiarskim języku, ale też słowackim, a słowaccy posłowie
przemawialiby tam zawsze tylko po słowacku, nie doznając o to najmniejszej
przykrości, tak, że madiarska większość uważałaby to używanie słowackiej mowy w
parlamencie za proste prawo przyrodzone Słowaków, a sama znałaby język słowacki,
i słuchałaby tych mów zupełnie tak samo, jakby madiarskich;

Czy w takim razie uważaliby Słowacy Madiarów za swych gnębicieli?

Zapytanie to wywołało efekt niespodziewany. Gość ze Słowaczyzny, przypuszczał,
że wyliczono mu postulaty ruskie i począł tłumaczyć, że Słowacy nie mają tak
wielkich pretensji, że o takich „koncesjach” mogą myśleć tylko Chorwaci, jako
posiadający pewne prawa historyczne, ale Słowacy poprzestaliby i byliby zupełnie
zadowoleni, gdyby…i gość zabierał się do sformułowania skromnych postulatów
słowackich. Nieporozumienie było widoczne dla każdego, a jakżeż było ono
znamiennym. Na prośbę, żeby odpowiedział krótko „tak” lub „nie”, czy Słowacy
uważaliby Madiarów wrogami i gnębicielami, gdyby posiedli to wszystko, co
redaktor wyliczył – gość okazywał zrazu pewne zakłopotanie, bo się obawiał, czy
to nie jest może wyszydzeniem dążności słowackich i znów chciał tłumaczyć, że
Słowacy wcale nie tacy wymagający…Poproszony po raz trzeci, żeby dał koniecznie
odpowiedź bezpośrednią na zadane pytanie, odparł już trochę zniecierpliwiony:
„Ależ w takim razie nazwalibyśmy Madiarów naszymi braćmi!”

Teraz wytłumaczono słowackiemu gościowi, że redaktor „Świata Słowiańskiego” nie
wyliczał bynajmniej postulatów ruskich, ale tylko to, co Rusini faktycznie
posiadają.

Słowak osłupiał – a po dłuższej chwili powiedział:

„W takim razie nie rozumiem Rusinów”.



pozdrawiam

[wariant_b]

No fajnie, zilustrowałeś, że Monarchia Austro-Węgierska miała
inne podejście do "mniejszości", znaczy narodów podbitych.
Im dalej od centrum, tym bardziej tolerancyjne.

Ale po co?
Nie ma spraw trudnych do wyjaśnienia między Austrią a Ukrainą,
a przynajmniej nie widzę powodu, by się nimi zastępczo zajmować.
Są sprawy trudne między Węgrami, a Słowacją - ale czy mamy o nich
dyskutować w tym momencie?

[qqazz]

Alez to nie jest ilustracja stosunków ukraińsko austriackich tylko polsko
ukraińskich na tle podobnych stosunków w innych cześciach cesarstwa, Galicja
posiadała spora autonomie podobnie jak inne cześci cesarstwa, Wegrzy nawet nie
mysleli zeby dawać a Słowacy nawet nie mysleli chcieć na Węgrzech cześci tego co
mieli Ukraińcy w Galicji, i to bynajmniej nie z łaski Franza Josefa, za co
jeszcze mieli do nas żal (nie bez udziału austrii która podsycała wasnie w imie
zasady dziel i rządź). Jak masz ochotę to otwóż link i poczytaj szerzej bo jest
on w sporej częsci o sprawach polsko ruskich z punktu widzenia z początku XX
wieku, całośc byłaby zbyt długa żeby wklejać.



pozdrawiam

A tak na marginesie

[qqazz]

to juz dość daleko żesmy odeszli od tematu wątku, więc pora powoli zakańczać
miła rozmowę.


pozdrawiam

[woda_woda]

> O to Ukraińcy maja do nas największy zal, żeśmy ich cywilizowali
uczyli pracy,
> odpowiedzialności próbowalismy wprowadzać nowoczesna gospodarkę

A mają swoją Roę "Nie będzie Polak pluł nam w twarz"?

[woda_woda]

> A mają swoją Roę "Nie będzie Polak pluł nam w twarz"?


Tfu!

> A mają swoją Rotę "Nie będzie Polak pluł nam w twarz"?

Nie zgodzę się z tobą

[qqazz]

ayran napisał:
> Dzisiaj tego programu nie dałoby się oglądać. Środki techniczne wykorzystywane
na rzecz programów tego typu są dziś wielokrotnie bardziej zaawansowane i
"Sonda" przegrywałaby wszystkie porównania.

To nie srodki techniczne decydują o jakości programu, proste doświadczenia
fizyczne, chemiczne, czy proste projekty techniczne nie wymagają wielkich budżetów.
To nie sztuka włączyć superkomputer i pokazać wydruk, ale zrobić doswiadczenie
prostymi srodkami a jego wynik omówić w oparciu o poprawne rozumowanie i pewna
wiedzę i taki powinien być program edukacyjny a nie przebajerzony technika i
efekciarstwem. Widz ma zwracać w nim uwage na metodę i sposób rozumowania a nie
na efekciarskie wybuchy.



pozdrawiam

nieprawda! tu na Fk NIc nie zmienisz

[goldenwomen96]

już giwi o to zadba i jej POdobni :)

GIWI dba by goldzi normalnemu1 i kikoo nie działa

[dr.rydzyk]

się krzywda.
Inni tu są politycznie poprawni wobec półgłówków i kłamczuchów.
I dobrze w sumie. Inteligentni i piszący prawdę dadzą sobie sami
rade.

goldenwomen96 napisała:

>
> już giwi o to zadba i jej POdobni :)
>
>

[lepkie.lapki]

Oglądając dzisiejszą TVP, sonduje się własną odporność na żenadę.

Do oglądania w celach ogólnorozwojowych są "sondopodobne" programy na Discovery
czy National Geographic.

[etykietka]

to fakt! Ale jak śmiesznie wyglądają dziś programy Kurka i Kamińskiego.
Technika tak poszła naprzód..:)

[klara551]

tak samo śmiesznie wyglądają filmy sf z tamtych lat.Gdyby nie śmierć
panowie prowadzący sondę rozwijaliby się tak jak technologia.A TVP
teraz to papka dla plebsu,nie ma teatru,sondy,wielkiej
gry,teleturniejów 1 z dziesięciu,miliona w rozumie,a jest
familiada.Za późnej komuny krązył dowcip o poziomie TVP-za
Sokorskiego byl kabaret Starszych panów,za Szczepańskiego Kabarecik
Olgi Lipińskiej,za następcy jakieś seksowne wygłupy Drozdy i tak
jest dalej.Teraz mamy Pospieszalskiego,Wildsteina i tego
niespełnionego fantasty Ziemkiewicza.To nie jest nawet starorzymskie
chleba i igrzysk,to jest cyrk za nasze pieniądze,cyrk na bardzo
podłym poziomie.

[klara551]

A wywalenie z pracy p. Batera,jednego z lepszych dziennikarzy?
Ciekawe co teraz robi?

[sas125]

jak mi zal kabotyna kaluzynskiego elegancko drapiacego sie w leb, passenta ktory
w zielonym wojskowym mundurku ze stopniem szeregowca slawil stan wojenny, czy
rozhisteryzowanejwkolo macieju powtarzajacej te same szmoncesy lipinskej, brrr
sen mara

A pamiętasz program do nauki ślepego pisania?

[taziuta]

hummer napisał:

> Ile już to lat od śmierci Panów Kurka i Kamińskiego. I w tym
czasie nie pojawiło się nic, co dorównałoby poziomem ich programowi.
Są spory o TV, ale tak naprawdę o co się kłócić?

> Mi Kurek i Kamiński wypalili piętno na całe życie - MISJA TVP.

Mi też, wypalili. :)

Pamiętam doskonale ich prezentację programu komputerowego do nauki
ślepego pisania na maszynie/klawiaturze. I gdy jeszcze pływałem,
w latach 80-tych dorabiałem sobie między innymi sprowadzaniem do
kraju 'komputerów' do gier, takich jak Amstrad czy Spectrum.

I na Spectrum właśnie napisałem w basicu program, który odwzorowywał
to co pamiętałem z tv z programu SONDA. :)

Mnie to w ogóle brakuje

[qqazz]

programów jakie były za PRLu miedzy południem a 16, te technika rolnicze i inne
programy edukacyjne dla pracujacych, moze i były siermiężne, ale jako dziecko
bardzo je lubiłem, moze to nie był pozio dla kilkulatka ale cos w głowie
zostawało i jakos to rozwijało. nic innego w TV wszak wtedy nie było ;)



pozdrawiam