Różnica dyplomacji

[snajper55]

Kaczyński szczycił się, że nie zna niemieckiego. Prowadził dyplomację
obrażania się i tupania nogą. Po zmianie rządu polska dyplomacja znormalniała,
a efekty tego są widoczne.

Taki jest skutek rozmów prowadzonych od 2007 roku:

"Niemieckie władze spełniły polskie postulaty, by gazociąg Nord Stream "nie
zagrażał ani teraz, ani w przyszłości dostępowi do portu w Świnoujściu" -
powiedział w środę w Budapeszcie szef naszej dyplomacji Radosław Sikorski
(...)
Niemiecki Federalny Urząd Żeglugi i Hydrografii (BSH) w ostatnich dniach
lutego zdecydował o zmianie trasy gazociągu na terenie niemieckiej wyłącznej
strefy ekonomicznej na Bałtyku - dowiedziała się "Gazeta" ze strony
internetowej BSH. Rura zostanie przesunięta nieco na północ, gdzie są głębsze
wody, a ponadto zostanie zakopana na odcinku 4 km w poprzek toru wodnego do
portu w Świnoujściu."
www.portalmorski.pl/Zakopalismy-rure!-Gazociag-Polnocny-nie-zablokuje-Swinoujsciaa15082

S.

[wikul]

..."Kilka dni temu „The Economist” w artykule na temat Polski bardzo
pochlebnym dla rzadu D.Tuska piszac o polskiej polityce zagranicznej
zauwazyl: „Nowa polska polityka zagraniczna jest sukcesem,
szczególnie po poprzedniej, której głównym celem wydawała się utrata
przyjaciół i zrażanie do siebie ludzi. Polska, pod kierownictwem
ministra spraw zagranicznych Radka Sikorskiego, zdołała poprawić
stosunki ze wszystkimi swoimi sąsiadami (…). Polskie stosunki z
Rosją, niegdyś równie (jak z Niemcami) neurotyczne z obu stron,
uspokoiły się…”
* * *
Antyrosyjska, antyniemiecka oraz antyunijna polityka braci
Kaczynskich - ewidentnie sprzeczna z polska racja stanu - to
swiadomy wybor strategii politycznej. Cyniczny, ale obiecujacy, gdyz
w Polsce jest duzy odlam wyborcow, ktorych latwo da sie nastraszac
demonami sowieckiej Rosji, nazistowskich Niemiec oraz “rozwiazlej i
bezboznej” Unii Europejskiej. “Dziadek z Wehrmachtu” pojawil sie w
kampanii prezydenckiej 4 lata temu wlasnie dlatego. Podobnie jak
epitet “sowieciarze” nie schodzacy z ust matadorow zoologicznego
kaczyzmu (kto wie, kto jest ich przywodca duchowym w Salonie24?).
Czy “eurokolchoz” na okreslenie Unii Europejskiej. Antyrosyjskie,
antyniemieckie oraz antyeuropejskie fobie sa trwalymi elementami
konceptu politycznego IV RP braci Kaczynskich: sa konsekwencja
wyboru ideowych fundamentow II RP jako fundamentow IV RP."...

mr.off.salon24.pl/155765,dlaczego-wizyta-l-kaczynskiego-w-katyniu-nie-ma-sensu

[elena4]

Boże! Za sukces uważasz poprawienie spartaczonej roboty?
Przecież gdyby połozyli tak jak chcieli, oni byliby stratni.
Czy wy z tym idiotycznym pijarem nie przesadzacie?
Przeciez gdyby byli złosliwi, statki tez mogłyby sie okazac złosliwe i przed
żadnym trybunałem międzynarodowym nie wygraliby sporu ani odszkodowania, hehehe.
Ludzie, czy wam te mózgi już zupelnie zamulały?

[...]

[alojsp]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[elena4]

Na torze wodnym mauzoleum dla tuska za zycia budujecie. Mauzoleum z piasku,
hehehe.

[rickky]

elena4 napisała:

> Boże! Za sukces uważasz poprawienie spartaczonej roboty?
> Przecież gdyby połozyli tak jak chcieli, oni byliby stratni.
> Czy wy z tym idiotycznym pijarem nie przesadzacie?
> Przeciez gdyby byli złosliwi, statki tez mogłyby sie okazac złosliwe i przed
> żadnym trybunałem międzynarodowym nie wygraliby sporu ani odszkodowania, hehehe
> .
> Ludzie, czy wam te mózgi już zupelnie zamulały?

za głupków ???
Czy naprawdę wierzysz w to, że statki specjalnie płynęłyby do Szczecina czy Świnoujścia pomimo znanego niebezpieczeństwa/przeszkody na trasie ???
Czy wierzysz, że świadomie dałyby się uszkodzić, lub uszkodziłyby gazociąg aby domagać się odszkodowania ???
Czy naprawdę wierzysz, że normalni ludzie potrafią być tak złośliwi jak twoje statki ???

Taki sposób myślenia to tylko w PiSie.

[elena4]

Sorry, ale każda inwestycja jest sprawdzana pod kątem nie wchodzenia w kolizję
z wieloma sprawami. Chcesz abym uwierzyla, ze prawo międzynarodowe nie reguluje
takich spraw, i wszystko zalezy od dobrej atmosfery panujacej między krajami?
No trzymajcie mnie ludzie bo za burtę wypadnę ze smiechu, hehehe.

[rickky]

elena4 napisała:

> Sorry, ale każda inwestycja jest sprawdzana pod kątem nie wchodzenia w kolizję
> z wieloma sprawami. Chcesz abym uwierzyla, ze prawo międzynarodowe nie reguluje
> takich spraw, i wszystko zalezy od dobrej atmosfery panujacej między krajami?
> No trzymajcie mnie ludzie bo za burtę wypadnę ze smiechu, hehehe.

Może to i lepiej będzie dla ciebie jak wypadniesz.
Nie będziesz wypisywać tutaj tych swoich głupot przynajmniej.
(i żeby to jeszcze bez błędów ortograficznych).

[elena4]

Jakich głupot?
Głupoty to tacy jak ty narodowi wciskaja, hehehe.

[rickky]

elena4 napisała:

> Jakich głupot?

Głupot o "złośliwych statkach" chociażby.

> Głupoty to tacy jak ty narodowi wciskaja, hehehe.

Wiesz dlaczego mnie twoja definicja głupoty nie dziwi?
Bo rozumujesz zgodnie z wykładnią swojego ukochanego:
"I nikt nam nie wmówi, że białe jest białe ..."

[elena4]

]Czy naprawdę wierzysz w to, że statki specjalnie płynęłyby do Szczecina czy
> Świnoujścia pomimo znanego niebezpieczeństwa/przeszkody na trasie ???

A w przypadku sytuacji wyjątkowych? Rózne moga się zdarzyc. Żadna inwestycja nie
może ograniczac swobody ani pola manewru innych. Ja też nie moge bez twojej
zgody postawic domu obok twojego tak, ze zasłonię ci okno.

[kancelaria_p_prezydenta]

elena4 napisała:

> Boże! Za sukces uważasz poprawienie spartaczonej roboty?
(...)
> Ludzie, czy wam te mózgi już zupelnie zamulały?

he! he! he!
Ile ty masz skończonych klas?

[elena4]

Fafnaście. Za mało?

[kancelaria_p_prezydenta]

elena4 napisała:

> Fafnaście. Za mało?

To zależy. Jeżeli w prywatnej - za własne pieniądze to za mało.
Jeżeli w państwowej, za nasze pieniądze - stanowczo za dużo.

[elena4]

Sorry chłopie, Nie będziemy sie licytowac kto ile i za czyje, bo pewnie głupio
by wyszło. Dla ciebie.

[plazzek]

W naszym interesie było zablokowanie tej inwestycji pod jakimś pretekstem.

Teraz możemy tylko się szczycić zakopaniem rury. Dobra psu i mucha :)

[trzymilionowy.post]

To PiS między innymi ustami Sikorskiego wmawiał społeczeństwu, że
zablokowanie tej inwestycji jest w ogóle możliwe.

Za to, że projekt powstał odpowiedzialny jest Steinhoff, Naimski i
Kwaśniewski.

[rickky]

plazzek napisał:

> W naszym interesie było zablokowanie tej inwestycji pod jakimś pretekstem.
>
> Teraz możemy tylko się szczycić zakopaniem rury. Dobra psu i mucha :)

No co ty, żarty sobie robisz???
Jak mógł zablokować Tusk czy Sikorski, skoro najlepszy polski prezydent Lech Kaczyński, najlepszy prezes najlepszego polskiego rządu Jarosław Kaczyński i najlepszy minister spraw zagranicznych Anna Fotyga nie byli w stanie zrobić NIC, dosłownie nic !!!???
Oni nie dali rady, a ty żądasz od takich niedoświadczonych słabeuszy aby zdziałali cuda w tym zakresie ???
Zachowajżesz proprcję w swoich wymaganiach !!!

[snajper55]

rickky napisał:

> No co ty, żarty sobie robisz???
> Jak mógł zablokować Tusk czy Sikorski, skoro najlepszy polski prezydent Lech Ka
> czyński, najlepszy prezes najlepszego polskiego rządu Jarosław Kaczyński i najl
> epszy minister spraw zagranicznych Anna Fotyga nie byli w stanie zrobić NIC, do
> słownie nic !!!???
> Oni nie dali rady, a ty żądasz od takich niedoświadczonych słabeuszy aby zdział
> ali cuda w tym zakresie ???
> Zachowajżesz proprcję w swoich wymaganiach !!!

Oni mieli już plan. Chcieli ułożoną rurę rozjeżdżać statkami. Całkiem
przypadkowo, oczywiście. Dlatego nie zablokowali tego płytkiego odcinka. To był
bardzo sprytny plan.

S.

[rickky]

snajper55 napisał:

> rickky napisał:
>
> > No co ty, żarty sobie robisz???
> > Jak mógł zablokować Tusk czy Sikorski, skoro najlepszy polski prezydent L
> ech Ka
> > czyński, najlepszy prezes najlepszego polskiego rządu Jarosław Kaczyński
> i najl
> > epszy minister spraw zagranicznych Anna Fotyga nie byli w stanie zrobić N
> IC, do
> > słownie nic !!!???
> > Oni nie dali rady, a ty żądasz od takich niedoświadczonych słabeuszy aby
> zdział
> > ali cuda w tym zakresie ???
> > Zachowajżesz proprcję w swoich wymaganiach !!!
>
> Oni mieli już plan. Chcieli ułożoną rurę rozjeżdżać statkami. Całkiem
> przypadkowo, oczywiście. Dlatego nie zablokowali tego płytkiego odcinka. To był
> bardzo sprytny plan.
>
> S.

Tak, w tym wypadku PiS wykazał cały swój spryt.
Jak i w wielu innych, zresztą.
A jeszcze sprytniejsze jest, że całą odpowiedzialność chcą zrzucić na kogoś innego.

[snajper55]

rickky napisał:

> Tak, w tym wypadku PiS wykazał cały swój spryt.
> Jak i w wielu innych, zresztą.
> A jeszcze sprytniejsze jest, że całą odpowiedzialność chcą zrzucić na kogoś inn
> ego.

Nawet ta obrona stoczni jest w takiej sytuacji usprawiedliwiona. Przecież skądś
te statki musieli by brać.

S.

[plazzek]

Zachowajżeż spokój, ortografie :)

Nie odnosisz się do kwestii, czy rura jest czy nie jest w naszym interesie. No
nie jest, bo tracimy pozycję jako kraj tranzytowy.

A więc w naszym interesie jest jej zablokowanie. Dalsze pytanie, czy możemy ją
skutecznie zablokować? Jeśli nie, to przynajmniej groźmy blokowaniem, a za
odstąpienie od blokady pozyskajmy jakieś korzyści.

Taką korzyścią mogła być odnoga rurociągu prowadząca bezpośrednio do Polski, o
której przebąkiwano. Oczywiście gdy Tusk doszedł do władzy, przebąkiwać
przestano, bo nowa ekipa chciała oddać i oddała sprawę walkowerem.

Więc sukces naszej dyplomacji polega na tym, że nasi odwieczni przyjaciele
zbudują sobie rurę, a my nic z tego nie będziemy mieli. I tylko możemy dziękować
za łaskę zakopania rury. To nie jest polityka zagraniczna!

[snajper55]

plazzek napisał:

> Nie odnosisz się do kwestii, czy rura jest czy nie jest w naszym interesie. No
> nie jest, bo tracimy pozycję jako kraj tranzytowy.

Każda rusa nie przechodząca przez nasze terytorium jest sprzeczna z naszym
interesem, dlatego każdą taka rurę trzeba oprotestowywać i z taką rura walczyć.

S.

[plazzek]

Nie chcesz widzieć oczywistości, twoja sprawa.

[snajper55]

plazzek napisał:

> Nie chcesz widzieć oczywistości, twoja sprawa.

Ależ właśnie ja te oczywistości widzę.

S.

[snajper55]

plazzek napisał:

> W naszym interesie było zablokowanie tej inwestycji pod jakimś pretekstem.
>
> Teraz możemy tylko się szczycić zakopaniem rury. Dobra psu i mucha :)
>
W naszym interesie jest Polska od morza do morza z koloniami w Afryce.

S.

[plazzek]

Ale się wysiliłeś. Niestety, jesteś jednym z tych krzykaczy, co usiłują
zagłuszyć merytoryczną dyskusję.

[vargtimmen]

snajper55 napisał:

> "Niemieckie władze spełniły polskie postulaty, by gazociąg Nord Stream "nie
> zagrażał ani teraz, ani w przyszłości dostępowi do portu w Świnoujściu" -
> powiedział w środę w Budapeszcie szef naszej dyplomacji Radosław Sikorski


Dobre i to, ale to za Tuska i Sikorskiego ten gazowy pakt Ribbentrop-Mołotow
doczekał się finalnej zgody, a na deser, giga-kontrakt Polski z Gazpromem na 30
lat i jakieś 150 mld USD, po dzisiejszych cenach... o wciąż wstydliwie
utajnianych zapisach.

[elena4]

Ale co to znaczy dobre i to?
To tylko pokazuje jak nas traktują.

[vargtimmen]

elena4 napisała:

> Ale co to znaczy dobre i to?

To znaczy, że mogli, być może, nie wkopywać tej rury i zablokować port, co
byłoby jeszcze gorsze.

> To tylko pokazuje jak nas traktują.

Jak?

[elena4]

To tylko pokazuje jak nas traktują.
>
> Jak?

A tak, że zablokowanie portu musiałoby byc uznane za czystą złosliwośc
i utrudnianie zycia sąsiadowi. Trzeba się bardzo z sasiadem nie liczyc, żeby
myslec, że sąsiad to przełknie bez protestów.

[vargtimmen]

elena4 napisała:

> To tylko pokazuje jak nas traktują.
> >
> > Jak?
>
> A tak, że zablokowanie portu musiałoby byc uznane za czystą złosliwośc
> i utrudnianie zycia sąsiadowi. Trzeba się bardzo z sasiadem nie liczyc, żeby
> myslec, że sąsiad to przełknie bez protestów.

Czyli, w tej sprawie, zachowali się jak dobry sąsiad, przyzwoicie?

[elena4]

A co ma do tego przyzwoitośc albo głoszenie sukcesu?
Inwestycja nie została zaplanowana prawidłowo i po zwróceniu uwagi na błąd, plan
zostanie skorygowany. Łaske nam robią?

[snajper55]

elena4 napisała:

> A co ma do tego przyzwoitośc albo głoszenie sukcesu?
> Inwestycja nie została zaplanowana prawidłowo i po zwróceniu uwagi na błąd, plan
> zostanie skorygowany.

Dwa i pół roku trwało to "zwracanie uwagi".

> Łaske nam robią?

Tak, robią. Na swoich wodach mogli zgodzić się na dowolne poprowadzenie rury.

S.

[elena4]

Tak, robią. Na swoich wodach mogli zgodzić się na dowolne poprowadzenie rury.

Licząc się ze wszelkimi niedogodnościami, ktore z tego powodu mogą wyniknąc?
Jesli ktos inwestuje swoje pieniądze w cos, to chce aby były bezpieczne. A tu
mógłby się zdarzyc zamierzony albo niezamierzony wypadek, który oprócz strat
materialnych mógłby na przykład spowodowac klęske ekologiczną.

Dwa i pół roku trwało to "zwracanie uwagi".
Do tego ich nasi "wielcy mężowie stanu" przyzwyczaili, ze z Polską nie muszą się
liczyc. Co ja mówię liczyc. Żeby Polaczkom dołożyc, zrezygnują nawet ze słynnej
szkopskiej logiki.
No i gdyby się upierali dłużej, można by im było zablokowac inwestycję wnosząc
skargę przed jakis trybunał. Tylko kto to mialby zrobic, skoro w Polsce do
władzy dorwały się sługusy różnego autoramentu?

[snajper55]

elena4 napisała:

> Tak, robią. Na swoich wodach mogli zgodzić się na dowolne poprowadzenie rury.
>
> Licząc się ze wszelkimi niedogodnościami, ktore z tego powodu mogą wyniknąc?
> Jesli ktos inwestuje swoje pieniądze w cos, to chce aby były bezpieczne. A tu
> mógłby się zdarzyc zamierzony albo niezamierzony wypadek, który oprócz strat
> materialnych mógłby na przykład spowodowac klęske ekologiczną.

Taki wypadek zawsze się może zdarzyć. Na przykład statek wojenny może całkiem
przypadkowo zgubić pocisk, który wybuchnie.

> Dwa i pół roku trwało to "zwracanie uwagi".
> Do tego ich nasi "wielcy mężowie stanu" przyzwyczaili, ze z Polską nie muszą się
> liczyc. Co ja mówię liczyc. Żeby Polaczkom dołożyc, zrezygnują nawet ze słynnej
> szkopskiej logiki.
> No i gdyby się upierali dłużej, można by im było zablokowac inwestycję wnosząc
> skargę przed jakis trybunał. Tylko kto to mialby zrobic, skoro w Polsce do
> władzy dorwały się sługusy różnego autoramentu?

Nie mieliśmy możliwości zablokowania tej inwestycji. Gdyby była jakakolwiek, toż
Genialny Strateg by ją wykorzystał.

S.

[elena4]

Nie. Wystarczą siły przyrody które na wodzie objawiaja sie burzą na przykład,
błąd człowieka, niedopatrzenie. I mamy problemy ekologiczne na wodach
terytorialnych szkopskich i dziurkę w szkopskich ojro.

Nie mieliśmy możliwości zablokowania tej inwestycji. Gdyby była jakakolwiek, to
> ż
> Genialny Strateg by ją wykorzystał.

Wykorzystalby ją, bo taka jest nasza racja stanu.
Ale upieranie się w złosliwosciach tego rodzaju przez Niemców i niemożnośc
dogadania się dałaby nam otwartą drogę do szukania sprawiedliwości. To jest
tylko pozorna gierka Niemców majaca na celu testowanie naszej uległości i
promowanie swojego namiestnika.

[snajper55]

elena4 napisała:

> Ale upieranie się w złosliwosciach tego rodzaju przez Niemców i niemożnośc
> dogadania się dałaby nam otwartą drogę do szukania sprawiedliwości.

Ależ za Kaczyńskich nikt z Niemcami nie rozmawiał i nie chciał rozmawiać.
Właśnie o to chodzi, że dyplomacja obrażania się i tupania nogą prowadzona przez
Kaczyńskich nie przynosiła żadnych efektów poza ośmieszaniem Polski.

S.

[elena4]

poza ośmieszaniem Polski.
>

Weź ty już przestań z tym osmieszaniem.
Argument z ośmieszaniem jest dla mozgów ograniczonych półmóżdżem.
Nie trzeba rozmawiac. Wystarczy wymieniac noty dyplomatyczne.
Zresztą, co ty wiesz o tym, jakie miała plany dyplomacja Kaczynskiego? Jak
wiadomo za wszelka cenę chciała zablokowac projekt, więc swoje działania i
posunięcia podporządkowywala temu celowi. Miała może na kolanach prosic o to,
żeby jej kluczowych portów nie blokowali?

[snajper55]

elena4 napisała:

> Nie trzeba rozmawiac. Wystarczy wymieniac noty dyplomatyczne.

Z żądaniami przeprosin.

> Zresztą, co ty wiesz o tym, jakie miała plany dyplomacja Kaczynskiego? Jak
> wiadomo za wszelka cenę chciała zablokowac projekt, więc swoje działania i
> posunięcia podporządkowywala temu celowi. Miała może na kolanach prosic o to,
> żeby jej kluczowych portów nie blokowali?

Tusk nie musiał na kolanach prosić, aby osiągnąć to, co trzeba było.

S.

[elena4]

Tusk nie musiał na kolanach prosić, aby osiągnąć to, co trzeba było.

Nic nie osiągnął, a jesli już, za cenę o wiele wyższą niż inni, na którą sie
pokornie zgodził.
Jeszcze raz ci mówię. Tylko prawem kaduka moga nam zablokowac port. To nie
zalezy od ich widzimisię. No, chyba, że szukaja drugiego korytarza jako
usprawiedliwienia.
Dawno juz nie rozbijali głów niemowlętom o mur.

[snajper55]

elena4 napisała:

> Nic nie osiągnął, a jesli już, za cenę o wiele wyższą niż inni, na którą sie
> pokornie zgodził.

Osiągnął przesunięcie i wkopanie rury. A za jaką cenę to Ty mi pewnie napiszesz,
bo ja nic o jakiejkolwiek cenie nie wiem. Ty zresztą też nie, tylko musisz sobie
popluć.

> Jeszcze raz ci mówię. Tylko prawem kaduka moga nam zablokowac port.

Nie byłby zablokowany. Byłyby inne, dłuższe tory dojścia.

S.

[rickky]

elena4 napisała:

> poza ośmieszaniem Polski.
> >
>
e
> Zresztą, co ty wiesz o tym, jakie miała plany dyplomacja Kaczynskiego? Jak
> wiadomo za wszelka cenę chciała zablokowac projekt, więc swoje działania i
> posunięcia podporządkowywala temu celowi.

No własnie, on oczywiście nie wie, ale dla ciebie to jest wiadome, że za wszelką cene chciała ...
Za wszelka cenę ?
Ciekawe jak wysoka byla ta cena?



Miała może na kolanach prosic o to,
> żeby jej kluczowych portów nie blokowali?

Skoro wiadomo, że chcieli za wszelka cene, to może także na kolanach ???
Co ty wiesz jakie miala plany dyplomacja Kaczyńskiego ?
Bezspornym faktem pozostaje jednak, ze dali doopy w swoich dzialaniach, a wszystko musieli zalatwiac (i załatwili) Tusk z Sikorskim.

[elena4]

Puknij się w główeńkę.
Niczego Tusk z tym drugim nie załatwili. Rura zostawi nas na pastwę dobrego
humoru Putina, który szantażami wymoze na nas co zechce.
Zresztą, na Tuska wystarczy ze tupnie a ten już robi co on chce. Chłopak ma
swiadomośc, kto zawiaduje hakami. Putin ma władzę tego typu nad większościa
polskich polityków. A on nie lubi nie miec władzy i dlatego, nie podobał mu
Kaczyński ,bo nad nim wladzy hakowej mnie miał. Dlatego na Kaczyńskiego wymyslił
rurę.

Ciekawe jak wysoka byla ta cena?[/b]

No jak? Moze ty mi powiesz?
Napadli by na nas? A po co? Nigdy nie przestalismy byc ich. Co najwyżej wiecej
buldogów gryzie sie między sobą o nasze dusze.

[rickky]

elena4 napisała:

> Puknij się w główeńkę.

To ty najpierw sprawdź, jakie głupoty wypisujesz.

> Niczego Tusk z tym drugim nie załatwili.

Załatwili. Załatwili z Niemcami zakopanie rury na drodze wodnej z i do naszych portów.

Rura zostawi nas na pastwę dobrego
> humoru Putina, który szantażami wymoże na nas co zechce.

To już są twoje konfabulacje.

> Zresztą, na Tuska wystarczy ze tupnie a ten już robi co on chce. Chłopak ma
> swiadomośc, kto zawiaduje hakami.

Jarosław ?

Putin ma władzę tego typu nad większościa
> polskich polityków. A on nie lubi nie miec władzy i dlatego, nie podobał mu
> Kaczyński

A komu się Kaczyński podobał ??
Chyba tylko swojemu bratu, tobie i kilku tobie podobnym ...

,bo nad nim wladzy hakowej mnie miał. Dlatego na Kaczyńskiego wymysli
> ł
> rurę.

To już jest prawdziwy odjazd.
Kaczory okazały się jednak na rurę za słabe, bo nawet do zakopania jej odcinka nie zmusili Niemców, pomimo, że (jak napisałaś: Jak
> wiadomo za wszelka cenę chciała zablokować projekt, więc swoje działania i
> posunięcia podporządkowywała temu celowi.)było to warte każdej ceny.

> Ciekawe jak wysoka była ta cena?[/b]
>
> No jak? Może ty mi powiesz?

No to przecież stawka Kaczorów, nie moja!
Ile gotowi byli i czym zapłacić za ustępstwa budowniczych rury?
Jak daleko się posunąć?
A jak bardzo byli w stanie tej rurze zapobiec ???

> Napadli by na nas? A po co? Nigdy nie przestalismy byc ich. Co najwyżej wiecej
> buldogów gryzie sie między sobą o nasze dusze.

Skoro "nie przestaliśmy być ich", to po co mieliby na nas napadać ???

[elena4]

> Skoro "nie przestaliśmy być ich", to po co mieliby na nas napadać ???
>

To ty sugerujesz jakąs cene za to, ze smielismy zaakcentowac nasze własne
interesy i naszą obecnośc.
Reszty nie chce mi sie komentowac, bo to jak do sciany mówic.

[rickky]

elena4 napisała:

> > Skoro "nie przestaliśmy być ich", to po co mieliby na nas napadać ???
> >
>
> To ty sugerujesz jakąs cene za to, ze smielismy zaakcentowac nasze własne
> interesy i naszą obecnośc.
> Reszty nie chce mi sie komentowac, bo to jak do sciany mówic.

To raczej do ciebie mówić to jak grochem o ścianę!!
Sama napisałaś: Jak wiadomo za wszelka cenę chciała (kacza dyplomacja) zablokowac projekt, więc swoje działania i
> posunięcia podporządkowywala temu celowi.
Sugestia więc była całkowicie twoja i nie kłam bezczelnie.
Więc jaka miałaby być ta "wszelka cena" jaką byli skłonni zapłacić Kaczory, "za to, ze smielismy zaakcentowac nasze własne
> interesy i naszą obecnośc"???????

Napisz lepiej dlaczego, skoro chciała (kacza dyplomacja) zablokować, to nie zablokowała ??? Jak widać dobrymi (kaczymi) checiami piekło wybrukowane ...

[elena4]

Niech spróbuje zablokowac Donek.
Moja teoria jest taka.
Rządy polskie wymknęły sie naszym przyjaciołom z rąk. Na PIS w kartotekach nic
nie ma. Przyzwyczajeni do tego, ze tasowali jak kartami tymi, na których są
haki, nagle po pojawieniu się Kaczorów, wielkim niedopatrzeniu i poslizgu, nasi
przyjaciele zostali z reką w nocniku. Musieli cos wymyslec, aby kontrolowac
sytuacje polityczną w Polsce i wymyslili szantaż energetyczny. Jasne, że Kaczor
za wszelką cenę chciał do tego nie dopuścic. I jasne, że zdawał sobie sprawę, że
jest na to za krótki.

[rickky]

elena4 napisała:

Na PIS w kartotekach nic
> nie ma.

Masz na to dowody, czy znów konfabulujesz???



Jasne, że Kaczor
> za wszelką cenę chciał do tego nie dopuścic. I jasne, że zdawał sobie sprawę, ż
> e
> jest na to za krótki.

To jakaś schizofrenia polityczna w wykonaniu Kaczora była zatem.

[elena4]

Obserwacja dwóch lat rządów PISU przekonala mnie o tym.
Gdyby cos było, wylazłoby szydło z worka już w tym czasie, hehehe

To jakaś schizofrenia polityczna w wykonaniu Kaczora była zatem.
>

Nie było zadnej schizofrenii tylko proby rozwiązania tego problemu przez
działania zmierzajace w kierunku dywersyfikacji dostaw.

Czepiaj sie raczej Tuska, bo jego bezruch, tumiwisizm i omijanie szerokim łukiem
kluczowych problemów Polski wskazuje na stan katatoniczny.

[kancelaria_p_prezydenta]

elena4 napisała:

> To tylko pokazuje jak nas traktują.
> >
> > Jak?

> A tak, że zablokowanie portu musiałoby byc
> uznane za czystą złosliwośc

No i co z tego?
Polska przez zwykł złosliwość Kaczyńskich nie pozwoliła
by gazociąg przebiegał przez polską strefa ekonomiczna na Bałtyku.

[elena4]

No i to jest zrozumiałe. Przeciągnięcie rury omijajacej Polskę w któryms
momencie moze ugodzic w interesy naszego kraju. I ugodzi na bank.

[vargtimmen]

kancelaria_p_prezydenta napisał:

> elena4 napisała:
>
> > To tylko pokazuje jak nas traktują.
> > >
> > > Jak?
>
> > A tak, że zablokowanie portu musiałoby byc
> > uznane za czystą złosliwośc
>
> No i co z tego?
> Polska przez zwykł złosliwość Kaczyńskich nie pozwoliła
> by gazociąg przebiegał przez polską strefa ekonomiczna na Bałtyku.
>

"Tylko przez złośliwość Kaczyńskich"? To absurdalna, głupia opinia. Ten
gazociąg jest fatalny dla interesów Polski, w tym dla polskiego bezpieczeństwa
energetycznego. Sam Sikorski nazwał go "gazowym paktem Ribbentrop-Mołotow".
Zablokowanie lub maksymalne opóźnenie tej inwestycji było już zamiarem Marka
Belki, przynajmniej oficjalnie, ponieważ tego wymaga polska racja stanu.

[snajper55]

vargtimmen napisał:

> Ten gazociąg jest fatalny dla interesów Polski, w tym dla polskiego
> bezpieczeństwa energetycznego. Sam Sikorski nazwał go "gazowym paktem
> Ribbentrop-Mołotow".

Tak jak każdy gazociąg czy rurociąg nie idący przez terytorium Polski. To
skandal budować cokolwiek, co nie idzie przez nasze terytorium !

S.

[vargtimmen]

snajper55 napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Ten gazociąg jest fatalny dla interesów Polski, w tym dla polskiego
> > bezpieczeństwa energetycznego. Sam Sikorski nazwał go "gazowym paktem
> > Ribbentrop-Mołotow".
>
> Tak jak każdy gazociąg czy rurociąg nie idący przez terytorium Polski. To
> skandal budować cokolwiek, co nie idzie przez nasze terytorium !
>

Stuk puk, stuk puk, stuk puk... pusto...

gdzie się podziały jakiekolwiek argumenty lub odniesienia do realiów?

[snajper55]

Toż tak niektórzy podchodzą do sprawy rury. Nie przez nasze terytorium - więc
wbrew naszym interesom.

S.

[vargtimmen]

snajper55 napisał:

> Toż tak niektórzy podchodzą do sprawy rury. Nie przez nasze terytorium - więc
> wbrew naszym interesom.
>

Snajper, czy Ty w ogóle znasz temat, o którym piszesz?

Twoje wrażenia na temat tego, jak niektórzy podchodzą do sprawy, są pewnie i
ciekawe, ale dla mnie nie aż tak.

[rickky]

elena4 napisała:

> Trzeba się bardzo z sasiadem nie liczyc, żeby
> myslec, że sąsiad to przełknie bez protestów.

No właśnie.
Na tym przykładzie doskonale widać, kto się z kim liczy.
Za Kaczorów nie zakopali, pomimo najlepszego premiera i minister spraw zagranicznych.
Za to za rządów tych niedojd, Tuska i Sikorskiego - z a k o p i ą!!!
A wniosek z tego taki, że jak się notorycznie ma dyspepsję, to na za wiele liczyć nie można ...

[elena4]

Nie zakopali za Kaczorów, bo Kaczory za wcześnie wybyły.
Zakopaliby tak czy tak. Albo po dobroci albo decyzja jakiegoś międzynarodowego
trybunału.

[trzecikot]

O konkrakt z Gazpromem lepiej zapytać tow. Jasińskiego...

[kancelaria_p_prezydenta]

vargtimmen napisał:

> a na deser, giga-kontrakt Polski z Gazpromem na 30
> lat i jakieś 150 mld USD, po dzisiejszych cenach... o wciąż

Gdyby rządzili dalej Kaczyńscy nie byłoby tego kontraktu,
ponieważ ich dyplomacja powtórzyłaby wariant Możejek:
Kupno rafinerii bez zabezpieczenia dostaw surowca.

[humbak]

Tim, z tego co czytałem ceny gazu w kontrakcie są zmienne, skorelowane z ceną ropy.

[rydzyk_smigly]

Ale to teraz akurat wcale nie jest korzystne dla odbiorców, wręcz
przeciwnie, wobec podwojenia się cen ropy w stos.do ubiegłorocznej ceny
minimalnej jest to sytuacja idealna dla Rosjan gdyż obecne kontrakty
spotowe na gaz są o 1/4 niższe od cen z kontraktów długoterminowych.

Na plus zabiegów PGNiG trzeba zaliczyć to, że w marcu/kwietniu kontrakt
będzie renegocjowany pod kątem odniesienia jakiejś części dostaw do cen
spotowych (główni odbiorcy UE wynegocjowali sobie 15 procent ilości dostaw
w takiej formule) oraz możliwości reeksportu nieskonsumowanej części gazu,
co dotąd w gazpromowych kontraktach było niemożliwe. Rynek gazu się zmienił
na rynek odbiorcy, Gazprom o tym wie i idzie na ustępstwa.


humbak napisał:

> Tim, z tego co czytałem ceny gazu w kontrakcie są zmienne, skorelowane z
ceną ropy.

[vargtimmen]

humbak napisał:

> Tim, z tego co czytałem ceny gazu w kontrakcie są zmienne, skorelowane z ceną
ropy.


No właśnie, dlatego faktyczna wartość tej umowy jest prawdopodonie wyższa, niż
napisałem. Nota bene, jeśli skorelowano ceny w ten sposób, to jest bardzo
niekorzystny zapis: zasoby ropy są mniejsze niż gazu i się szybko kurczą,
światowa produkcja gazu szybko rośnie, rozwija się transport LNG i LPG statkami.
Najpewniej, ceny gazu na światowych rynkach będą spadać, relatywnie do cen ropy
(na jednostkę wartości energetycznej). Ale nie w Polsce...

Jeśli tak będzie, to warto będzie ciepło wspominać Tuska z Pawlakiem, płacąc
rachunki za gaz przez następne 30 lat.

[humbak]

Tyle że jakoś mi się kojarzy że z Rosją takie umowy są normą. Niemcy chiba też tak cenę ustalają (głowy nie dam, a teraz nie mam za bardzo czasu by sprawdzać).

[vargtimmen]

humbak napisał:

> Tyle że jakoś mi się kojarzy że z Rosją takie umowy są normą.

Taka korelacja cenowa, w ogóle, jest normą w takich kontraktach, ale warunki
ostantio się szybko zmnieniają, gaz relatywnie tanieje. Ustalenie teraz formuły
cenowej na 30 lat, najpewniej, stawia Polskę w niekorzystnej sytuacji.

Dodam jeszcze to, że za 5 lat miał w Polsce powstać Gazoport,zdolny do obsługi
połowy polskiego importu gazu. Jak, w tej sytuacji, bronić kontraktu na 30 lat,
negocjowanego bez możliwości wyboru innej opcji dostaw, pokrywającego całe
zapotrzebowanie importowe Polski? Toż to oddanie monopolu i zgoda na dyktat cenowy.

[humbak]

No tak, tyle że zapotrzebowanie na gaz raczej rosnąć będzie. Już w tej chwili mamy w budowie elektrownie na ten surowiec, a cały czas trąbią eksperci że za małe są inwestycje w węglu brunatnym i kamiennym, więc może się okazać że to też zwiększy zapotrzebowanie.

[vargtimmen]

humbak napisał:

> No tak, tyle że zapotrzebowanie na gaz raczej rosnąć będzie. Już w tej chwili m
> amy w budowie elektrownie na ten surowiec, a cały czas trąbią eksperci że za ma
> łe są inwestycje w węglu brunatnym i kamiennym, więc może się okazać że to też
> zwiększy zapotrzebowanie.

No, prognozy się trochę rozjeżdzają, PGNiGu w jedną, Mninisterstwa Gospodarki -
w drugą.

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33207,631709.html


Pytanie, czy planowana budowa elektrowni gazowych, zamiast węglowych, czy
jądrowych, to aby nie skutek stanu rzeczy, to jest zupełnego dyktatu Gazpromu na
polskim rynku gazowym.

Tu są aktualne założenia MG i

[rydzyk_smigly]

siłą rzeczy bardziej miarodajna opinia, niż ta Kublika sprzed 8 lat.


Rozmowa z Joanną Strzelec-Łobodzińską, wiceminister gospodarki

Dobiegają końca prace nad strategicznym dokumentem rządowym – „Polityka
energetyczna Polski do 2030 roku”. Proszę powiedzieć, jaką pozycję w tej
strategii zajmuje rynek gazu?

Istotną częścią tego dokumentu są załączniki, z których jeden zawiera
prognozę zapotrzebowania na paliwa i energię do 2030 roku. W bilansie tym
znacząco wzrasta procent energii elektrycznej wytwarzanej w oparciu o gaz
ziemny. W strukturze nośników energii pierwotnej nastąpi spadek spożycia
węgla kamiennego o około 16,5 proc. i brunatnego o 23 proc., a zużycie gazu
ziemnego wzrośnie o około 40 proc. Oznacza to, że produkcja energii
elektrycznej z gazu wzrośnie z poziomu 4,6 TWh w 2006 roku do 13,4 TWh w
2030 roku, a zużycie gazu z poziomu 14,5 mld m3 do ponad 20 mld m3.
Przesłanką dla takiej skali wzrostu jest rozwój wysokosprawnych źródeł w
technologii parowo-gazowej oraz konieczność budowy źródeł gazowych w
elektroenergetyce dla zapewnienia mocy szczytowej i rezerwowej dla
elektrowni wiatrowych, istotnej części bilansu energii, która pochodzić
będzie z odnawialnych źródeł.

Tekst linka


A tu stosowne materiały:
www.mg.gov.pl/Gospodarka/Energetyka/Polityka+energetyczna/

[vargtimmen]

Słuszne uwagi, dzięki za dobry materiał.

Dwie sprawy:

1) Dlaczego te elektrownie gazowe trzeba budować?

2) Prognozy rządowe z tego dokumentu są istotnie niższe od prognoz PGNiG.
Zawyżanie prognoz zużycia gazu w Polsce jest zastanawiającą regułą.

[rydzyk_smigly]

To efekt restrykcyjnej polityki ekologicznej. Aktualnie w Polsce najtańsza,
ale obarczona największym ryzykiem związanym z przepisami dot. CO2 jest
energetyka oparta na węglu brunatnym. Tania w produkcie końcowym jest
energetyka odnawialna, choć jest obecnie inwestycją bardzo kosztowną. Co
prawda od kilku lat obserwuje się wraz z rozwojem (głównie) technologii
wiatrowej spadek kosztów inwestycji w tej dziedzinie, co ma przełożenie na
cenę finalną porównywalną z ceną energii z elektrowni węglowych. Do 2020,
zgodnie z unijnym programem, 20 procent naszej energii ma być ze źródeł
odnawialnych.

Dlaczego elektrownie gazowe? Ze względu na emisję zanieczyszczeń mniejszych
o 40 procent niż porównywalne mocą elektrownie węglowe wraz z nowoczesnymi
instalacjami pochłaniającymi CO2, mniejszą powierzchnią eksploatacyjną
(teren), brakiem uciążliwości dla środowiska (brak hałd), brakiem kłopotów
logistycznych (transport) i brakiem emisji popiołów.

Do 2020 roku trzeba wymienić/zmodernizować 40 procent mocy w istniejących,
pogierkowskich elektrowniach węglowych. Koszt nowoczesnej instalacji CCS
pochłaniającej CO2 (ostatnio Bełchatów dostał na to z Unii 180 mln euro)
to 500 mln euro. Instalacja taka, potrzebująca do działania ciepła
zmniejsza sprawność energetyczną instalacji o 20 procent, co powoduje w
efekcie wzrost kosztów wytwarzania energii nawet o 100 procent. Elektrownia
gazowa budowana przez Energę ma mieć moc 800MW przy koszcie ok. 4 mld zł.
Bez dodatkowych urządzeń dla CO2, w nowoczesnej technologii zapewniającej
wysoką sprawność energetyczną prawie 60 procent.

Można dywersyfikować źródła zaopatrzenia w energię kopalną a można też i
dywersyfikować źródła produkcji energii. Odnoszę wrażenie, że teraz robi
się obie rzeczy naraz.

PS. Kapitalne znaczenia ma również to, że od 2014 roku nasze
pokomunistyczne elektrownie będą musiały kupować uprawnienia emisyjne na
aukcjach, dochodząc do 100 procent uprawnień emisyjnych w 2020. Ekologiczny
młot olbrzymiej podwyżki cen z tego względu jest na razie odłożony, ale
wymusza w ciągu 10 lat modernizację energetyki i wdrożenie czystej
technologii produkcji.

> Prognozy rządowe z tego dokumentu są istotnie niższe od prognoz PGNiG.
> Zawyżanie prognoz zużycia gazu w Polsce jest zastanawiającą regułą.

PGNiG jest operatorem i najlepiej od lat zna potrzeby rynku. Gaz można
magazynować albo reeksportować. Jedna zima stulecia lub parę punktów
wzrostu PKB przekładającego się na zwiększenie potrzeb energetycznych
przemysłu i może być kłopot. Od przybytku głowa nie boli.

[manny-jestem]

No wlasnie. Sam to napisalem zanim Twoj tekst przeczytalem.

Co ma dyplomacja do,

[hummer]

snajper55 napisał:
> (...)
> Niemiecki Federalny Urząd Żeglugi i Hydrografii (BSH)

BSH? Tylko logicznie proszę, jak głupkowi.

Sikorski rozmawiał z BSH? Jako kto? Sikorski to nie jest w stanie dyplomatycznie załatwić sprawy z Palikotem. A co dopiero z Niemieckimi Urzędami Federalnymi.

[snajper55]

hummer napisał:

> BSH? Tylko logicznie proszę, jak głupkowi.
>
> Sikorski rozmawiał z BSH? Jako kto? Sikorski to nie jest w stanie dyplomatyczni
> e załatwić sprawy z Palikotem. A co dopiero z Niemieckimi Urzędami Federalnymi.

To poczytaj sobie jak wysiłki polskich dyplomatów opisywał jeszcze niedawno... PiS. Wysiłki nieudolne, oczywiście.

"Strona polska alarmuje Niemcy w tej sprawie już od 2007 r. Teraz w rozmowy zaangażowane są resorty środowiska, infrastruktury, skarbu i spraw zagranicznych. Ale to przekonywanie sąsiadów w tak istotnej dla Polski sprawie nie wychodzi za dobrze urzędnikom Tuska i Sikorskiego. Warto przypomnieć, że jeszcze na początku listopada 2009 r. wiceminister skarbu Mikołaj Budzanowski zapewniał, że w wyniku rozmów Niemcy zobowiązali się, iż w nowym planie zagospodarowania przestrzennego znajdzie się zapis, że Nord Stream musi być wkopany w dno morskie. Tymczasem niecałe dwa miesiące później hamburski Urząd Żeglugi i Hydrografii zezwolił na budowę gazociągu, nie stawiając takiego warunku."
www.pis.org.pl/article.php?id=16759
(Wytłuszczenie moje)

S.

[hummer]

Jest rzeczą dobrą nie mieszać się w sprawy innych.
Jest złą przypisywać sobie czyjeś poczynania.

[snajper55]

hummer napisał:

> Jest rzeczą dobrą nie mieszać się w sprawy innych.
> Jest złą przypisywać sobie czyjeś poczynania.

A ktoś miesza czy też sobie przypisuje ?

S.

[grand_bleu]

10 lutego polski rząd podpisał niekorzystne dla Polski porozumienie
gazowe z Rosją. Dlaczego o tym nie napiszesz?

[elena4]

Bo z tego faktu pijaru na rzecz popapranego rządu nie da sie zrobic, hehehe.

[snajper55]

elena4 napisała:

> Bo z tego faktu pijaru na rzecz popapranego rządu nie da sie zrobic, hehehe.

Bo z tego faktu nic nie wynika.

S.

[plazzek]

Coś jednak wynika, tylko nie potrafisz tego dopasować do swojej tezy, hehe.

[snajper55]

grand_bleu napisała:

> 10 lutego polski rząd podpisał niekorzystne dla Polski porozumienie
> gazowe z Rosją. Dlaczego o tym nie napiszesz?

Według niektórych wszystko, co ten rząd podpisuje jest niekorzystne dla Polski.
Interesuje Cie ten temat - to załóż sobie o tym wątek.

S.

[grand_bleu]

snajper55 napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > 10 lutego polski rząd podpisał niekorzystne dla Polski
porozumienie
> > gazowe z Rosją. Dlaczego o tym nie napiszesz?
>
> Według niektórych wszystko, co ten rząd podpisuje jest
niekorzystne dla Polski.
> Interesuje Cie ten temat - to załóż sobie o tym wątek.

O czym? O różnicy dyplomacji? Twój jest wystarczająco dobry, by
wspomnieć o tym, że rząd Tuska podpisał niekorzystną dla POlski
umowę z Rosją, że zgodził się na wszystko, czego życzyła sobie
strona rosyjska, że ta niekorzystna dla Polski umowa będzie trwała
30 lat i że osoba odpowiedzialna za podpisanie tej umowu powinna
stanąć przed Trybunałem Stanu.

[humbak]

O gazie już gałązka jest. Najpierw jednoznacznie należy udowodnić że jest ona niekorzystna, a potem stawiać kogokolwiek gdziekolwiek;)

[grand_bleu]

humbak napisał:

> O gazie już gałązka jest. Najpierw jednoznacznie należy udowodnić
że jest ona n
> iekorzystna, a potem stawiać kogokolwiek gdziekolwiek;)

To, że jest niekorzystna, to już wiadomo, polecam te linki ...
forum.gazeta.pl/forum/w,28,102185114,108204450,Oddal.html
rząd nie tylko podpisał niekorzystną dla nas umowę, ale również, w
niejasnych okolicznościach, umorzył ponad 1 mld zł zobowiązań
Gazpromu wobec polskiej spółki EuroPolGaz oraz utracił nad tą spółką
kontrolę. Uważasz, że TS się nie należy?

[humbak]

Akurat jeśli chodzi o umożenie to podawali uzasadnienie. Za to uzyskali upust.

[grand_bleu]

humbak napisał:

> Akurat jeśli chodzi o umożenie to podawali uzasadnienie. Za to
uzyskali upust.

Jaki upust?

[humbak]

Śmigam tymczasowo. Wrócę do tematu koło 17.
Pzdr

[grand_bleu]

Nie wiem, czy będe o 17 więc wklejam, co mam.

"Podpis za umorzenie?

Według informacji "DzGP" od umorzenia przynajmniej części długu
Rosjanie uzależniają zawarcie nowego porozumienia, na co jeszcze
kilka tygodni temu Polska była skłonna się zgodzić. Teraz już nie
jest.

Pawlak: Ostatnia przeszkoda na drodze do umowy gazowej
Rozliczenie starej polsko-rosyjskiej umowy gazowej stoi na drodze
do... czytaj więcej »Na taki scenariusz mają nie zgadzać się
przedstawiciele EuRoPol Gazu, spółki m. in. PGNiG i Gazpromu, który
jest operatorem polskiego odcinka gazociągu jamalskiego. Argumentują
oni, że pójście na taki kompromis z Gazpromem oznaczałoby
złamanie polskiego prawa.

– Zgodnie z art. 585 kodeksu spółek handlowych członkom zarządu czy
rady nadzorczej spółki, która działa na jej szkodę, grozi kara 5 lat
pozbawienia wolności. Kwestionowanie suwerennego prawa polskiego
organu administracji centralnej, czyli prezesa URE, do ustalania
wysokości taryf na terytorium Polski oraz rezygnacja z choćby części
z należnego 1 mld zł to nic innego jak właśnie działanie na szkodę
spółki – tłumaczy Janusz Kowalski, były członek zespołu ds.
dywersyfikacji nośników energii w ministerstwie gospodarki."

www.tvn24.pl/-1,1637548,0,1,gazprom-winny-polsce-1-2-mld-zl-za-gaz,wiadomosc.html

Nie było żadnego upustu, jest niekorzystna umowa, która będzie nas
obowiazywała przez 30 lat, będzie również - mam nadzieje, że będzie -
Trybunał Stanu.

[humbak]

No to masz informację z portalu forsal:
""W porozumieniu zostały […] rozwiązane problemy przesyłu gazu, należącego do ОАО Gazprom, przez terytorium Rzeczpospolitej Polskiej i działalności spółki EuRoPol Gaz SA. Strony uważają za uregulowane rozbieżności odnośnie opłaty stawki tranzytowej za przesył gazu rosyjskiego przez terytorium Polski w latach 2006-2009" - czytamy w komunikacie, w którym nie podano jednak żadnych szczegółów dotyczących spornej kwoty.

Według "Rzeczpospolitej", chodziło o sumę przynajmniej 80 mln USD, a zaległości wynikały z faktu, że Gazprom płacił za tranzyt surowca według ustalonych przez siebie stawek, niższych od obowiązujących. Czwartkowa "Rzeczpospolita" podaje, że kompromis w tej sprawie przewiduje, iż Gazprom nie spłaci tych zaległości, ale w zamian PGNiG dostanie upust w cenie gazu. Jednak żadna ze stron nie ujawnia, ani ile gazu będziemy kupować po niższej cenie, ani jak duże to będzie dyskonto.

Sprawa opłat, była najważniejszą sprawą, która blokowała zawarcie porozumienia gazowego."

Mamy więc źródło cytowane przez TVN24- ITI kręci.
Za co ów trybunał? Pytanie brzmi co najwyżej- czy sposób ustalania ceny gazu jest właściwy. Informacja podana przez Tima (o zmienianiu się zależności między tymi dwoma substancjami) jest niepokojąca.

[grand_bleu]

humbak napisał:


> Za co ów trybunał?

Najkrócej rzecz ujmując, za uzależnienie nas od Rosji na najbliższe
27 kat.

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> humbak napisał:
>
>
> > Za co ów trybunał?
>
> Najkrócej rzecz ujmując, za uzależnienie nas od
> Rosji na najbliższe 27 kat.
>

Za utrwalanie monopolu i zabicie możliwości konkurencji, prawdopodobnie za
fatalną formułę cenową, która spowoduje, że gaz w Polsce będzie droższy niż
gdzie indziej, za utratę kontroli nad Rurociągiem Jamalskim, za zgodę na przesył
rosyjskiego gazu do Niemiec po kosztach.

Jak by na to nie patrzyć, ten kontrakt jest fatalny, straty Polski liczę w
dziesiątkach miliardów USD i poziomie bezpieczeństwa, w dodatku. Tusk i Pawlak
przebili chyba Millera z Polem w uległości wobec Gazpromu.

===

I chociaż temat nie do śmiechu, to mimo wszystko - wieczornie :)

[humbak]

Śta się uwzięli we dwójkę:)
> Za utrwalanie monopolu

Nadal nie wiemy jak będzie wyglądało nasze zapotrzebowanie. Założenia które przedstawiał Rydzyk sugerują cusik innego.


prawdopodobnie za
> fatalną formułę cenową,


Prawdopodobnie fatalną i praktykowaną na całym świecie. Również jak dowiedzieliśmy się tu w kraju, gdzie błąd=samobósjtwo;)


że gaz w Polsce będzie droższy niż
> gdzie indziej, za utratę kontroli nad Rurociągiem Jamalskim, za zgodę na przesy
> ł
> rosyjskiego gazu do Niemiec po kosztach.

Zaraz zaraz, jeśli straciliśmy w kontroli nad rurociągiem przewagę, i nasz głos jest teraz z rosyjskim równoważny, to nie nazwał bym tego tego utratą kontroli.

[rydzyk_smigly]

Od 15 procent ilości gazu, które nie podlegają zasadzie "bierz i płać".
wszystko jest w necie, panienko ekspertko. Łącznie z tym, że nie 400 mln za
tranzyt jeno 90 mln dolców. Lepiej czytać fachowców a nie blogi frustratów.
NB - na blogu Pawlaka jest gaz na ławę. Zawsze możesz mu zarzucić,że
kłamie.

[vargtimmen]

Rydzyku, to są sprawy ważne, ale istotniejsze są:

-długość trwania kontraktu: prawie 30 lat, to za długo, bo to zabija możliwość
dywersyfikacji i wykorzystania ekspansji podaży LNG/LPG

-utrzymanie starej formuły cenowej, wiążącej cenę gazu z ropą przez następne 30
lat, jak rozumiem. Tu pytanie: jak wygląda ta cena aktualnie, w porównaniu z
ceną dla odbiorcy niemieckiego, na ten przykład?

-kwestia kontroli nad Rurociągiem Jamalskim i taryfami przesyłowymi. Do tej
pory, obecność w tym biznesie Gudzowatego dawała Polsce przewagę, z zapowiedzi
wynika, że to już przeszłość.

[rydzyk_smigly]

1. Dywersyfikacja za i przeciw:
www.rynekgazu.pl/index.html?id=88
To, że kontrakt tak długi mnie nie przeraża, Japończycy mają z Katarem
kontrakt bodaj 25 letni, a to osławione netowe "kupujemy w Katarze drożej
niż Japonia, zdrada itd.) wynikało stąd, że japoński kontrakt zawarty był w
1997 z niską ceną przywiązaną do ropy, zaś to co przedostało sie do prasy
było 1 etapem podwyżki cenowej dla Japonii, rozłożonej bodaj na 3 czy 4
lata. To na marginesie "eksperckich głosów" jak ten Wielkiego Błękitu.

Bilans wygląda mniej więcej tak:
- gazoport 3 mld m3 rocznie od 2014 z perspektywą rozwoju możliwości
odbioru do 5 mld m3 rocznie,
- 4,5 mld produkcja krajowa, mozliwości zwiększenia na cito produkcji do 5
mld, konieczność inwestycji, rozpoznane zasoby na 50 lat.
- 10,2 mld z Gazpromu ale od 2014 roku.
Łącznie 18 mld m3 przy potrzebach w 2030 określonych na 20mld m3. Po
rozbudowie gazoportu 5 mld dostawy krajowe, 5 mld gazoport, 10 mld Rosja -
czyli 50% udziału w rynku.

Tabelka źródeł dostaw dla krajów europejskich. Nasze dzisiejsze 60
procentowe uzależnienie od dostaw rosyjskich wcale nie wygląda źle na tle
innych krajów.
www.rynekgazu.pl/index.html?id=86


2. Niemcy mają jakąś (bo to tajemnica handlowa)formułę przywiązującą część
dostaw do rynku spot. PGNiG ma renegocjować nowy kontrakt w tym duchu i
jest zgoda Gazpromu na podjęcie takich rozmów, co swiadczyłoby, że umowa
nie jest w jakiejś części zamknięta. Rynek dostawcy jest słaby i Rosjanie
zdają sobie z tego sprawę.

3. Kontrola nad Jamałem. Nie wypowiadam się, nie znam dokładnie zagadnienia
by móc się odnieść. Wiem, że Gudzowaty, potentat gospodarczy w Polsce
wczesnych reform i układów w tej sprawie wykorzystał swoje 5 minut. Wcale
mi go nie żal.

[vargtimmen]

rydzyk_smigly napisał:

> 1. Dywersyfikacja za i przeciw: Japończycy mają z
> Katarem kontrakt bodaj 25 letni,

Import gazu z Kataru to 12% japońskiego importu gazu, kontrakt Tuska-Pawlaka
opiewa na dobrze ponad 100% polskich potrzeb importowych. To zaklepanie monopolu
na ćwierć wieku.

O Japonii: www.azjapacyfik.pl/_vault/_article_files/1167.pdf

>
> Bilans wygląda mniej więcej tak:
> - gazoport 3 mld m3 rocznie od 2014 z perspektywą rozwoju możliwości
> odbioru do 5 mld m3 rocznie,
> - 4,5 mld produkcja krajowa, mozliwości zwiększenia na cito produkcji do 5
> mld, konieczność inwestycji, rozpoznane zasoby na 50 lat.
> - 10,2 mld z Gazpromu ale od 2014 roku.
> Łącznie 18 mld m3 przy potrzebach w 2030 określonych na 20mld m3.


Potrzeby: może tak, może nie - gazu w Rosji jest dużo i on czeka. Gdzie indziej
- też gazu nie mało. A nasze potrzeby mogą być takie, lub inne, jak również
dostawcy - mogą być tańsi lub drożsi. W tej chwili, światowa infrastruktura do
wydobycia, produkcji i przesyłu gazu w postaci skroplonej ma spore rezerwy -
prognozy mówią, że gaz skroplony będzie taniał. Ropa - i gaz dla Polski -
raczej nie. Sztywne wiązanie się na takich warunkach z monopolistą - to
działanie na szkodę własnego kraju. Z rozmachem.

> Po
> rozbudowie gazoportu 5 mld dostawy krajowe, 5 mld gazoport, 10 mld Rosja -
> czyli 50% udziału w rynku.
>


> 2. Niemcy mają jakąś (bo to tajemnica handlowa)formułę przywiązującą część
> dostaw do rynku spot. PGNiG ma renegocjować nowy kontrakt w tym duchu i
> jest zgoda Gazpromu na podjęcie takich rozmów, co swiadczyłoby, że umowa
> nie jest w jakiejś części zamknięta.

Proszę o źródło.

> Rynek dostawcy jest słaby i Rosjanie
> zdają sobie z tego sprawę.
>

Tak, tym gorzej to świadczy o Tusku-Pawlaku.


> 3. Kontrola nad Jamałem. Nie wypowiadam się, nie znam dokładnie zagadnienia
> by móc się odnieść.

Cóż, do tej pory, decydowała większość udziałów, Gudzowaty głosował ze stroną
Polską => strona Polska miała kontrolę nad Rurociągiem Jamalskim i taryfami.

Wedle dostępnych informacji, teraz Gudzowaty zostanie wyrugowany, a decyzje będą
wymagały, de facto, jednomyślności - czyli Rosjanie mogą zablokować dowolną
decyzję. A pamiętać trzeba, że firma ma długi w Gazpromie. Jeśli ta rura, z
terenem pod nią i taryfami za przesył - także do Polski - zostanie przejęta
przez Gazprom - to wiesz, komu masz dziękować.

> Wiem, że Gudzowaty, potentat gospodarczy w Polsce
> wczesnych reform i układów w tej sprawie wykorzystał swoje 5 minut. Wcale
> mi go nie żal.

Nie chodzi o Gudzowatego, tylko za oddanie kontroli nad tą instalacją, polityką
taryfową, terenem.

[grand_bleu]

rydzyk_smigly napisał:

> Od 15 procent ilości gazu, które nie podlegają zasadzie "bierz i
płać".
> wszystko jest w necie, panienko ekspertko. Łącznie z tym, że nie
400 mln za
> tranzyt jeno 90 mln dolców.

I to ma być ten "upust", który był warunkiem umorzenia długu? Samo
umorzenie, jako działanie na szkodę firmy, było niezgodne z prawem.
Umowa jest dla Polski niekorzystna, no ale jest "upust" więc mozna
ogłosić sukces, ciemny lud wszystko kupi.

Właśnie jesteś doskonałym tego przykładem.

[rydzyk_smigly]

Zero analizy, zero samodzielnego myślenia. Kalki z blogów i jedynie
słusznej prasy.
3 mld dolców straty Jasińskiego za podpisanie w ciemno kontraktu z Gazpromem
("z braku czasu i odpowiednich służb") cię nie rusza?

grand_bleu napisała:
"ciemny lud wszystko kupi"

[grand_bleu]

Oczywiście, bez obrażania rozmówcy nie potrafisz :/


> Zero analizy,

Zalinkuj treść umowy ... poanalizujemy.

[rickky]

grand_bleu napisała:

>
> Oczywiście, bez obrażania rozmówcy nie potrafisz :/

Odnosze nieodparte wrazenie, że wy, PiSiaki macie monopol na obrażanie innych i obrażanie się.
>
>
> > Zero analizy,
>
> Zalinkuj treść umowy ... poanalizujemy.
>
>
>

[grand_bleu]

grand_bleu napisała:

>
> Oczywiście, bez obrażania rozmówcy nie potrafisz :/
>
>
> > Zero analizy,
>
> Zalinkuj treść umowy ... poanalizujemy.

No i gdzie ta umowa? Zarzucasz mi brak analizy, a Ty, na czym
opierasz swoją?

[snajper55]

grand_bleu napisała:

> No i gdzie ta umowa? Zarzucasz mi brak analizy, a Ty, na czym
> opierasz swoją?

Pewnie na tym samym, na czym Ty swoją. A może masz umowę ?

S.

[andrzejg]

a taki jeden dalej chrzani o blokadzie portu

A.

[snajper55]

andrzejg napisał:

> a taki jeden dalej chrzani o blokadzie portu

Blokada nigdy nie groziła, jedynie trzeba by zmieniać trasy statków. Tak
przynajmniej wyczytałem na jakimś morskim portalu.

S.

Wyczerpująco na temat

[rydzyk_smigly]

..."Takie zastrzeżenia polskie władze zgłaszały od 2007 r. Polska nie mogła
żądać od Nord Streamu korekty planów. Budzący zastrzeżenia odcinek rury
leży na niemieckich wodach. Nord Stream dopiero we wrześniu br. stwierdził,
że większe statki będą mogły dopływać do polskich portów, ale po nowych i
dłuższych trasach, które rząd Polski ma dopiero wynegocjować z rządem
Niemiec.

Takie ograniczenie dostępu do portów byłoby sprzeczne z konwencjami
międzynarodowymi - podkreślało nasze Ministerstwo Infrastruktury. Dwa
tygodnie temu to stanowisko minister infrastruktury Cezary Grabarczyk
przedstawiał ministrowi transportu Niemiec Peterowi Ramsauerowi"...
blogmedia24.pl/node/23583

i patriotyczny komentarz w pisowskiej poetyce:

Witam,
dobrze wiemy, ze to GAZPROM rządzi i to partia GAZPROM, która ma w kieszeni
wszystkich potrzebnych polityków i ekspertów, będzie decydowała, która
ekspertyza zostanie przyjęta w PE. Polska nie jest wyjatkiem, zaś
stanowisko PO i PSL w sprawie gazociągu zostało sprecyzowane w październiku
2007 roku.
Od tamtej pory nic sie nie zmieniło, wszystko to gra pozorów.
Pozdrawiam

Maryla

[x2468]

Czy kukryniksy z PiSLD zdaja sobie sprawe ze tor wodny do Szczecina i
Swinoujscia przebiega przez niemieckie wody terytorialne i ze jesli mowa o
zablokowaniu toru wodne to nie ma mowy o zamknieciu lecz ograniczeniu zanurzenia
statkow zmierzajacych do tych portow i ze to ograniczenie mialoby nastapic na
niemieckich wodach terytorialnych?
I czy wy PiSlDki zdajecie sobie sprawe z faktu ze rura podwazylaby sens budowy
gazoportu i tylko dlatego Rzad Tuska negocjowal zakopanie rury? Z Niemcami na
ich niemieckich wodach terytorialnych.

[manny-jestem]

Polski rzad powinien robic wszystko aby ten stworek zlikiwdowac. A robia... ech
szkoda gadac.

[mr.sajgon]

rydzyk_smigly napisał:

> ..."Takie zastrzeżenia polskie władze zgłaszały od 2007 r. Polska nie mogła
> żądać od Nord Streamu korekty planów. Budzący zastrzeżenia odcinek rury
> leży na niemieckich wodach. Nord Stream dopiero we wrześniu br. stwierdził,
> że większe statki będą mogły dopływać do polskich portów, ale po nowych i
> dłuższych trasach, które rząd Polski ma dopiero wynegocjować z rządem
> Niemiec.
>
> Takie ograniczenie dostępu do portów byłoby sprzeczne z konwencjami
> międzynarodowymi - podkreślało nasze Ministerstwo Infrastruktury. Dwa
> tygodnie temu to stanowisko minister infrastruktury Cezary Grabarczyk
> przedstawiał ministrowi transportu Niemiec Peterowi Ramsauerowi"...
> blogmedia24.pl/node/23583
>


Sprawa dostepu do portow Swinoujscie - Szczecin jest bardziej skomplikowana i
rurociag tylko bardziej skomplikowal.
malo kto dzis pamieta ze za NRD byl w tym miejscu konflikt graniczny
gdzie okrety NRD chcialy staranowac polskie zaglowki.
Natomiast co do samego toru to i bez rurociagu bylo w tym miejscu "goraco". W
2004 roku kiedy nie bylo pisdakow a rzadzilo Polska SLD ktore zawsze chwali sie
dobrymi stosunkami z sasiadami niemieckie okręty zatrzymały polski statek
pogłębiający redę portów Szczecin-Świnoujście. Dwa lata pozniej jednostki
wojenne bez zezewolenia wplynely na nasz wody terytorialne.
W tym samym roku porwano dwoch polskich celnikow i oskarzono ich o kontorlowanie
bez uprawnien.
Wszystko to zawdzieczamy jednostronnemu rozszerzeniu wod terytorianych w 1984
przez NRD a 10 lat pozniej rzad Niemiec rozszerzyl swoja strefe ekonomiczna.

Dlatego musi cieszyc lagodne zalatwienie sprawy z dostepem do polskich portow.

[snajper55]

Ten temat był już poruszany na forum Unia europejska. W tamtej dyskusji
korzystałem z dość szczegółowego artykułu:

www.promare.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1530&Itemid=41

Fragmenty, które cytujesz przypominają mi to:

wyborcza.biz/biznes/1,101562,7409994,Niemcy_warunkowo_chronia_polskie_porty_przed_Nord.html
S.

[x2468]

Zmienic trasy to nie takie proste.Nalzaloby wykonac nowy tor wodny. czyli
przemmiescic miliony metrow szesciennych piachu.Gdyby to blo latwe do
zrobienia,zrobiliby to wlasciciele prl.Ten ktory jest przchodzi przez terytorium
niemieckie i powodowalo to protesty wladz NRD.Dochodzilo nawet wzajemnego
straszenia sie dzialami okretowymi i chyba nawet do strzelaniny.

[manny-jestem]

Tak Snajper. Tylko ze Twoje teksty wskazuja ze rzad PO jak najbardziej sie
zgadza aby ten stworek cementujacy rosyjsko-niemieckie porozumienie powstal.

[x2468]

Brakuje wodzusia ktory rozerwalby koszule na piersiach, wrzasnal"liberum
veto!!!" i pomachal szabelka. I rury by nie polozyli.

[rydzyk_smigly]

Ciekawym, czy byłyby również protesty przeciwko "naruszaniu żywotnych
interesów" Najjaśniejszej gdyby ta słynna rura z gazem szła z Wyborga
poprzez Biegun Północny, Alaskę, Atlantyk i cieśniny duńskie do Niemiec.
Pewnie tak, bo nastojaszczij Polak zawsze będzie wietrzył spisek niemiecko -
rosyjski wymierzony w niepodległość(teraz gospodarczą) Wybranki Narodów.

Kontrakt z gazpromem na 5 lat - źle, bo za krótko, na 25 lat - drugie źle
bo za długo. No i do tego tajna umowa, pełna haków, bo przecież firmy w
Polsce mają obowiązek podawać do publicznej wiadomości swoje tajemnice
handlowe. Dodatkowo, jak tajna, to pewnie są jakieś w niej przekręty i
trzeba złożyć donos, żeby CBA sprawdziło.
Jeszcze się taki nie narodził, żeby Polakowi dogodził.

Polecam perełkę tego wątku:
forum.gazeta.pl/forum/w,28,108176359,108217553,Re_Roznica_dyplomacji.
html

[rickky]

rydzyk_smigly napisał:


> Polecam perełkę tego wątku:
> forum.gazeta.pl/forum/w,28,108176359,108217553,Re_Roznica_dyplomacji.
> html

Zgadza się. To jest po PiSowsku piękne.
A zwłaszcza ten kawałek:
"A on (Putin) nie lubi nie miec władzy i dlatego, nie podobał mu
Kaczyński ,bo nad nim wladzy hakowej mnie miał. Dlatego na Kaczyńskiego wymyslił
rurę".

Czyli rura najlepszym sposobem na kogoś, kto się komuś nie podoba.
Jeszcze raz: piękne to jest !!!

[manny-jestem]

Moge zrozumiec wszystko ale Polak ktorego nieprzejmuja bliskie stosunki
rosyjsko-niemieckie moze byc jedynie albo totalnym durniem albo zdrajca.

Bez komentarza, Manny,

[rydzyk_smigly]

zapisałem to do sztambucha, w dziale "curiosa".

[manny-jestem]

Ci co wrzeszczeli "liberum veto" rzadko machali szablami. W wiekszosci
przypadkow zwiewali z sejmu od razu gdzie pieprz rosnie.

[x2468]

Jak jeden taki wrzasnal i sie od tego tak mocno "przeziebil"ze go przez 1,5
miesiaca nikt nie widzial.

[snajper55]

manny-jestem napisał:

> Tak Snajper. Tylko ze Twoje teksty wskazuja ze rzad PO jak najbardziej sie
> zgadza aby ten stworek cementujacy rosyjsko-niemieckie porozumienie powstal.

Prezydent USA też się zgadza. A także prezydent Meksyku oraz Kanady. A nawet
cesarz Japonii.

S.

Dyplomacja, po prostu

[wan4]

wcześniej za braci K. to było walenie brudnym i bez sznurówek buciorem w
pulpit... Niczym NIkita Chruszczow, ale ani obszar kraju nie ten, ani potencjał
nuklearnych rakiet strategicznych możliwych zniszczyć glob kilka razy... Ale dla
braci K. takie "subtelne" różnice to tylko gardłowanie łże-elit stojących tam,
gdzie stało ZOMO (nie to co JK, on zawsze stawał odważnie tam, gdzie akurat nie
było ZOMO, wot gieroj)