Miller: Trzeba zadać pytanie

[oldboy42wawa]

dobrze że są jeszcze głosy rozsądku także ze strony opozycji, tzn.że
jeszcze nie jesteśmy tak do końca materiałem odpadowym jako naród

[vargtimmen]

Nie dziwi mnie idealna zgodność głos Millera, z jego moskiewską pożyczką i
decyzją w sprawie Jamału II, z głosami rosyjskich ekspertów (już w sobotę mówili
o syndromie V.I.Pa i tym, jak to ich Jelcyn prawie rozbił samolot) i głosem
Łukaszenki. Możliwości są różne, ale akurat wysoką aktywność Millera przyjmuję z
wielkim sceptycyzmem.

a jakie były procedury?

[republika.republika]

bo to jest istotne, a nie opowieści o rosyjskiej pożyczce i Twoje fobie oraz
insynuacje


ps. o syndromie VIPa mówią też w Australii, ech te macki KGB

[vargtimmen]

republika.republika napisała:

>
> bo to jest istotne, a nie opowieści o rosyjskiej pożyczce i Twoje
> fobie oraz insynuacje
>

Insynuacje, dotyczące katastrofy, padają z ust Rosjan, Millera i Łukaszenki i
forumowych zwolenników PO.

Miller, ze względu na swoją przeszłość i decyzje, jest dla mnie w tej sprawie,
kompletnie niewiarygodny, jako opiniodawca.

>
> ps. o syndromie VIPa mówią też w Australii, ech te macki KGB
>

O! Czyli to typowy problem, a nie problem Kaczyńskiego?

[sclavus]

Jedyna rada - odstrzał...
Wszystkich, którzy kiedyś cośtam, cośtam...
PeeS - ciekawe jak przeżywasz wiarygodność Jarosława
Kaczyńskiego??

[vargtimmen]

sclavus napisał:

> Jedyna rada - odstrzał...
> Wszystkich, którzy kiedyś cośtam, cośtam...
> PeeS - ciekawe jak przeżywasz wiarygodność Jarosława
> Kaczyńskiego??


Odstrzał? Nie, wskazywanie niewiarygodności.

Tylu Polska ma byłych premierów. Ciekawe, dlaczego akurat ten zaśpiewał w chórze
z Łukaszenką i rosyjskimi źródłami i wskazuje winnych przed ustaleniem przyczyn
katastrofy.

[republika.republika]

vargtimmen napisał:



> Miller, ze względu na swoją przeszłość i decyzje, jest dla mnie w tej sprawie,
> kompletnie niewiarygodny, jako opiniodawca.

był premierem, latał rządowymi i wie jakie są procedury. Nie on jeden o tym
mówi, ale oczywiście jakiś dziennikarz mógłby zapytać np. pilotów


> O! Czyli to typowy problem, a nie problem Kaczyńskiego?

mówią o tym w kontekście tej katastrofy. Problem typowy, a zachowanie
Kaczyńskiego niewłaściwe. Zamiast podkreślać, że najważniejsze jest
bezpieczeństwo, zwymyślał załogę od tchórzy.

[vargtimmen]

republika.republika napisała:

> vargtimmen napisał:
>
>
>
> > Miller, ze względu na swoją przeszłość i decyzje, jest dla mnie w tej spr
> awie,
> > kompletnie niewiarygodny, jako opiniodawca.
>
> był premierem, latał rządowymi i wie jakie są procedury. Nie on jeden o tym
> mówi, ale oczywiście jakiś dziennikarz mógłby zapytać np. pilotów
>


Owszem, pilotów, szefów ochrony itp.

A najlepiej poczekać na zapis z czarnych skrzynek.

>
> > O! Czyli to typowy problem, a nie problem Kaczyńskiego?
>
> mówią o tym w kontekście tej katastrofy. Problem typowy, a zachowanie
> Kaczyńskiego niewłaściwe. Zamiast podkreślać, że najważniejsze jest
> bezpieczeństwo, zwymyślał załogę od tchórzy.
>

Każda sytuacja jest inna, oczekuję konkretów, a nie spekulacji.

Bezpośrednią przyczyną katastrofy była zbyt niska wysokość, a samolot z systemem
TAWS nigdy się jeszcze nie rozbił w taki sposób.

To nieprzyzwoite obciążać winą przeciwników politycznych, gdy samolot miał na
pokładzie system wykluczający taki wypadek.

przykro mi

[masuma]

ale Ciebie już po prostu nie da się czytać...

[...]

[rysiek_grzesiek]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[ayran]

Naprawdę uważasz, że ta wypowiedź Millera wynika z jego uwikłania w moskiewską
pożyczkę, czy też decyzję w sprawie jakiejś rury? To może jeszcze o
sekretarzowaniu w Skierniewicach warto by wspomnieć?
Miller akurat w tej sprawie zasługuje na wysłuchanie, bo jest byłym premierem, a
do tego człowiekiem, który doświadczył skutków katastrofy lotniczej. A przy tym,
w stosunku do pilota zachowywał się trochę inaczej niż Lech Kaczyński w stosunku
do pilota wiozącego go do Gruzji w 2008.

Teraz jeszcze brakuje, żeby do wątku podłączył się niejaki indris, odsądzając
Millera do czci i wiary za udział Polaków w misji irackiej.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> Naprawdę uważasz, że ta wypowiedź Millera wynika z jego uwikłania w moskiewską
> pożyczkę, czy też decyzję w sprawie jakiejś rury?


Już napisałem: w sytuacji, gdy doszło do bezprecedensowej katastrofy o
nieznanych przyczynach, Miller jasno sugerujący przyczynę i wskazujący winnego,
budzi mój najwyższy sceptycyzm, a jego sympatie i powiązania z Rosją go podsycają.


> Miller akurat w tej sprawie zasługuje na wysłuchanie, bo jest byłym
> premierem, a
> do tego człowiekiem, który doświadczył skutków katastrofy lotniczej.


Ilu Polska miała premierów i prezydentów? Który posunął się do tego rodzaju
insynuacji, co Rosjanie, Łukaszenka i Miller?

to samo mówi Wałęsa

[ponte_aronte]

też gdzieś brał pożyczkę?

"Po drugie, trzeba jasno powiedzieć, że kiedy jest prezydent na pokładzie samolotu, to gdy są sprawy dyskusyjne, pojawiają się jakieś trudności i nie wiadomo, co zrobić, to jego się pyta o zdanie.

Przypuszcza Pan, że pilot pytał prezydenta Kaczyńskiego, co ma robić?

Nawet jeśli nie uwzględnia się odpowiedzi, to i tak się zadaje pytanie. Więc już trzeba by wreszcie coś ustalić, jakie ma prawa prezydent w samolocie. Byłem prezydentem i wiem, że jakakolwiek była sprawa: opóźnienia, zmiany w programie i co tam jeszcze, to przychodził szef protokołu - albo i kapitan samolotu, jak była trudniejsza sytuacja - i referował, co się dzieje."

wiadomosci.onet.pl/1608712,720,1,kioskart.html

nie

[vargtimmen]

Dziennikarz go umiejętnie podpuszcza:

> Przypuszcza Pan, że pilot pytał prezydenta Kaczyńskiego, co ma robić?

> a Lech Wałęsa mówi o procedurach grzecznościowych,

> Nawet jeśli nie uwzględnia się odpowiedzi, to i tak się zadaje pytanie.

POgaduszki w stylu dla Pana wyląduję - to skandal

[pokemon4]

Przede wszystkim rozumiem, że to są słowa [cytat z] Millera:

"Po drugie, trzeba jasno powiedzieć, że kiedy jest prezydent na
pokładzie samolotu, to gdy są sprawy dyskusyjne, pojawiają się jakieś
trudności i nie wiadomo, co zrobić, to jego się pyta o zdanie."

Ale tylko 'gdy są sprawy dyskusyjne' - tylko wtedy. Ocena
wykonalności lądowania w określonych warunkach do takich 'spraw
dyskusyjnych' w żadnym razie nie należy. Jeżeli mimo to w
takiej sprawie "pyta się [VIP-a na pokładzie] o zdanie, to jest to
- moim skromnym zdaniem - skandaliczny brak profesjonalizmu!!!
Jak może pilot dyskutowć czy konsultować z kimkolwiek swoją własną
decyzję tym czy w danych warunkach lądować, czy nie lądować?
Co może tu mądrego powiedzieć premier Miller czy inny Tusek?
Podejrzewam, że Miller opowiada o rzeczywistych zwyczajach panujących
na pokładzie vipowskich samolotów, ale powtarzam to jest skandaliczne
i tylko potwierdza obyczaje bananowej republiki. Pilot decyduje sam i
lomunikuje swoją decyzję pasażerom, kimkolwiek by oni nie byli.
Kropka.

Przypuszcza Pan, że pilot pytał prezydenta Kaczyńskiego, co ma robić?

Nawet jeśli nie uwzględnia się odpowiedzi, to i tak się zadaje
pytanie.

To właśnie źle!! Po co pilot miałby pytać, a VIP jakim prawem
oczekiwać, że będzie 'konsultowany'...? w sprawie czysto
technicznej?

[ayran]

vargtimmen napisał:

> Już napisałem: w sytuacji, gdy doszło do bezprecedensowej katastrofy o
> nieznanych przyczynach, Miller jasno sugerujący przyczynę i wskazujący winnego,
> budzi mój najwyższy sceptycyzm, a jego sympatie i powiązania z Rosją go podsyca
> ją.

Jego zamierzchłe powiązania z KPZR nie mają w tej sp[rawie nic do rzeczy. Poza
tym słuchałem wypowiedzi Millera i nie wydaje mi się, by wskazał winnego.

> Ilu Polska miała premierów i prezydentów? Który posunął się do tego rodzaju
> insynuacji, co Rosjanie, Łukaszenka i Miller?

Takich, którym przytrafił się wypadek lotniczy? Jednego prezydenta i jednego
premiera.

[vargtimmen]

ayran napisał:

>
> Jego zamierzchłe powiązania z KPZR nie mają w tej sp[rawie nic do rzeczy. Poza
> tym słuchałem wypowiedzi Millera i nie wydaje mi się, by wskazał winnego.
>


A ja czytałem notkę w "Dzienniku" i widzę, że dosyć sprytnie insynuuje, że winny
jest Lech Kaczyński.

Trzeba przeczytać całość, wtedy to widać.



> > Ilu Polska miała premierów i prezydentów? Który posunął się do tego rodza
> ju
> > insynuacji, co Rosjanie, Łukaszenka i Miller?
>
> Takich, którym przytrafił się wypadek lotniczy? Jednego prezydenta i jednego
> premiera.

Hmmm, sporo... ale Miller nie mówił o swoim wypadku, tylko o "procedurach" i winie.

[ayran]

To masz na myśli?

dziennik.pl/polityka/article593073/Wiem_co_sie_dzieje_gdy_nie_mozna_ladowac.html
Zamiast przeczytać całość, lepiej wysłuchać całości rozmowy, która jest w części
dotyczącej katastrofy znacznie obszerniejsza.

Miller jest w tej sprawie stronniczy o tyle, ze z jego zachowania po własnym
wypadku jasno wynika, że ma duże zaufanie do wojskowych pilotów.

[vargtimmen]

ayran napisał:


> To masz na myśli?

To, np.


Dodaje, że w takiej sytuacji na pytanie, co robić, odpowiada najważniejsza osoba
na pokładzie. Były premier chce wskazania konkretnej osoby odpowiedzialnej za
katastrofę pod Smoleńskiem.

(...)

Stwierdził też, że żałuje, iż pilot nie odmówił lądowania w Smoleńsku.



> Miller jest w tej sprawie stronniczy o tyle, ze z jego zachowania po własnym
> wypadku jasno wynika, że ma duże zaufanie do wojskowych pilotów.

A to, akurat, dziwne... przez całe lata królowała wersja wypadku, wg której,
pilot zapomniał włączyć instalację antyoblodzeniową i ponosi winę za
tamtą katastrofę. Coś się w tej sprawie zmieniło?

[ayran]

vargtimmen napisał:

(...)


> Dodaje, że w takiej sytuacji na pytanie, co robić, odpowiada najważniejsza osob
> a
> na pokładzie. Były premier chce wskazania konkretnej osoby odpowiedzialnej za
> katastrofę pod Smoleńskiem.
>
> (...)
>
> Stwierdził też, że żałuje, iż pilot nie odmówił lądowania w Smoleńsku.
>

Sam widzisz, że to nie sprytne insynuacje Millera, tylko skrótowa relacja z
tego, co powiedział.

> A to, akurat, dziwne... przez całe lata królowała wersja wypadku, wg której,
> pilot zapomniał włączyć instalację antyoblodzeniową i ponosi winę za
> tamtą katastrofę. Coś się w tej sprawie zmieniło?

Nic się w tej sprawie nie zmieniło. I to - moim zdaniem - akurat dobrze świadczy
o Millerze - mimo że pilot popełnił wcześniej błąd (akurat sąd go uniewinnił),
to sam manewr lądowania wykonał tak, że w opinii Millera uratował jego życie.

[vargtimmen]

ayran napisał:

>
> Sam widzisz, że to nie sprytne insynuacje Millera,
> tylko skrótowa relacja z tego, co powiedział.


Sugerujesz, że relacja fałszywie przedstawia jego stanowisko?


>
> > A to, akurat, dziwne... przez całe lata królowała wersja wypadku, wg któr
> ej,
> > pilot zapomniał włączyć instalację antyoblodzeniową i ponosi winę
> za
> > tamtą katastrofę. Coś się w tej sprawie zmieniło?
>
> Nic się w tej sprawie nie zmieniło. I to - moim zdaniem - akurat dobrze świadczy
> o Millerze - mimo że pilot popełnił wcześniej błąd (akurat sąd go uniewinnił),
> to sam manewr lądowania wykonał tak, że w opinii Millera uratował jego życie.


Moment, pilot uratował im cudem życie, ale był winny samej katastrofy, tak?

Czy się orientujesz, jak to się stało, że sąd uniewinnił pilota, skoro ten
popełnił błąd w sztuce?

[ayran]

vargtimmen napisał:

> Sugerujesz, że relacja fałszywie przedstawia jego stanowisko?

Ja po protu słyszałem tę rozmowę. Relacja wyciąga z niej najbardziej chwytliwe
(czyt. oskarżycielskie) sformułowania. Ponieważ nie są to nawet cytaty, więc
twoje zarzuty, że coś "sprytnie insynuuje" (czy jak to tam było) są zabawne.

> Moment, pilot uratował im cudem życie, ale był winny samej katastrofy, tak?
>
> Czy się orientujesz, jak to się stało, że sąd uniewinnił pilota, skoro ten
> popełnił błąd w sztuce?
>

Nic takiego nie napisałem. Sąd stwierdził, że zachowanie pilota było w danych
warunkach standardowe. W żadnym momencie nie stwierdził, ze był winny katastrofy.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Sugerujesz, że relacja fałszywie przedstawia jego stanowisko?
>
> Ja po protu słyszałem tę rozmowę. Relacja wyciąga z niej najbardziej chwytliwe
> (czyt. oskarżycielskie) sformułowania. Ponieważ nie są to nawet cytaty, więc
> twoje zarzuty, że coś "sprytnie insynuuje" (czy jak to tam było) są zabawne.
>

Ale to pozostają jego oskarżycielskie sformułowania, tyle, że skondensowane, prawda?


> > Moment, pilot uratował im cudem życie, ale był winny samej katastrofy, ta
> k?
> >
> > Czy się orientujesz, jak to się stało, że sąd uniewinnił pilota, skoro ten
> > popełnił błąd w sztuce?
> >
>
> Nic takiego nie napisałem. Sąd stwierdził, że zachowanie pilota było w danych
> warunkach standardowe. W żadnym momencie nie stwierdził, ze był winny katastrofy.


W takim razie, przestała chyba obowiązywać wersja obowiązująca po wypadku: o
zaniedbaniu włączenia instalacji antyoblodzeniowej mimo meteo, które dostał
pilot, a z którego wynikało zagrożenie oblodzeniem.

[ayran]

Wojskowa komisja, która badała wypadek, za najbardziej prawdopodobną
przyczynę awarii uznała oblodzenie. Komisja przyznała, że załoga nie miała
danych wskazujących na ryzyko oblodzenia. O braku sygnałów o możliwym oblodzeniu
zeznawali przed sądem również świadkowie ze służb meteorologicznych.

www.tvp.info/informacje/polska/pplk-milosz-uniewinniony/1488976

[vargtimmen]

To i dobrze... ale, o ile pamiętam, pierwotna wersja była taka, że miał info o
inwersji i powinien był włączyć instalację antyoblodzeniową i stąd był ten
proces... na szczęście, już po 6 latach, wiadomo, że był niewinny!

Przypuszczam też, że jeśli miałby wątpliwości w kwestii oblodzenia, to zapytałby
o opinię Leszka Millera.

[ayran]

argtimmen napisał:

>
> To i dobrze... ale, o ile pamiętam, pierwotna wersja była taka, że miał info o
> inwersji i powinien był włączyć instalację antyoblodzeniową i stąd był ten
> proces... na szczęście, już po 6 latach, wiadomo, że był niewinny!
>

Nie wiem czy to znowu jakaś "czytelna aluzja", czym innym są rewelacje medialne
i stanowisko prokuratury, a czym innym wyrok sądu.

Strasznie zaniżasz pułap lotu

[hummer]

vargtimmen napisał:

>
>
> Nie dziwi mnie idealna zgodność głos Millera, z jego moskiewską pożyczką i
> decyzją w sprawie Jamału II, z głosami rosyjskich ekspertów (już w sobotę mówil
> i
> o syndromie V.I.Pa i tym, jak to ich Jelcyn prawie rozbił samolot) i głosem
> Łukaszenki. Możliwości są różne, ale akurat wysoką aktywność Millera przyjmuję
> z
> wielkim sceptycyzmem.

A pewnie to było powodem "męczeńskiej śmierci" imć Prezydenta i zginięcia w
katastrofie, jego towarzyszy.

Miller jaki jest, każdy widzi, ale Korwin-Mikke nie godzien mu butów pastować.
Nie ta klasa.

[vargtimmen]

Chcesz buty pastować Millerowi, to pastuj, ode mnie tego nie oczekuj.

[hummer]

vargtimmen napisał:

> Chcesz buty pastować Millerowi, to pastuj, ode mnie tego nie oczekuj.

Rzecz nie była o Tobie, a o kandydacie na Prezydenta III RP. Korwinie-Mikke.
Nawet bydlak Żałoby Narodowej nie uszanował.

[hummer]

hummer napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Chcesz buty pastować Millerowi, to pastuj, ode mnie tego nie oczekuj.
>
> Rzecz nie była o Tobie, a o kandydacie na Prezydenta III RP. Korwinie-Mikke.
> Nawet bydlak Żałoby Narodowej nie uszanował.

służę linkiem i cytatem

korwin-mikke.blog.onet.pl/Myslenie-totalitarne-i-potem-p,2,ID404501224,n
"Bardzo mało czasu na zebranie podpisów.

Tak mało, że np. p.Andrzej Olechowski już zapowiada, że ich najprawdopodobniej nie zbierze. Bo jest to trudne zadanie. Tym bardziej, że nie wolno ich zbierać, zanim termin wyborów nie zostanie oficjalnie ogłoszony. Nie wypada też tego robić podczas oficjalnej żałoby.

Ale można się do tego zbierania przygotowywać.

Pod adresem:

korwin-mikke.pl/forum/read.php?25,21713,21713#msg-21713
znajduje się formularz, który można pobrać i wydrukować. Jeśli ktoś ma takie możliwości: w tuzinie egzemplarzy, rozdać tuzinowi znajomych – i tylko ponaglać, by zbierali.

Samemu też zbierając - oczywiście: po ogłoszeniu wyborów...

Czasu jest BARDZO mało. Ale Sieć - to potęga. A w Internecie MY jesteśmy potęgą. Udowodnijcie Państwo, że potraficie dokonać tego, co w realu jest prawie niemożliwe.

Wybory jeszcze nie są ogłoszone, trwają uroczystości żałobne – nie zamieszczam więc żadnych manifestów wyborczych. Ale życie musi toczyć się dalej, Marszałek datę wyborów dziś ogłosi – więc trzeba się do nich już szykować.

Proszę więc o przyszykowanie się do tej zbiórki. Gdyby udało mi się zostać jednym z trzech czy czterech kandydatów – byłaby szansa przedstawić Polakom alternatywę dla obecnego ustroju.

Gdyby ktoś chciał się zgłosić z propozycjami innego rodzaju pomocy – to podaję adres:

[e-mail]

Z góry dziękuję. W imieniu Sprawy Wolności.

Janusz Korwin-Mikke
JKM (23:58)"

[vargtimmen]

Bardzo a propos tematu ten komentarz...

Cóż, nie tylko JKM wykonywał swój zawód w czasie żałoby. Nie jestem zachwycony,
ale zbiórka podpisów żałoby nie łamie, szarganie dobrego imienia świeżo zmarłego
lub jego rodziny - tak.

[hummer]

vargtimmen napisał:

>
> Bardzo a propos tematu ten komentarz...
>
> Cóż, nie tylko JKM wykonywał swój zawód w czasie żałoby. Nie jestem zachwycony,
> ale zbiórka podpisów żałoby nie łamie, szarganie dobrego imienia świeżo zmarłeg
> o
> lub jego rodziny - tak.

Samemu napisałeś, że nieboszczyk Lech Kaczyński poleciał do Smoleńska w ramach
swej kampanii wyborczej.

JKM, nie potrafił zrozumieć co znaczy kampania wyborcza przed ogłoszeniem
terminów wyborów. Nawet się omsknął, 'dziś będzie ogłoszenie o terminie
wyborów'. I wystartował - na Księżyc.

Ergo, prawica to szakale.

[vargtimmen]

hummer napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > Bardzo a propos tematu ten komentarz...
> >
> > Cóż, nie tylko JKM wykonywał swój zawód w czasie żałoby. Nie jestem zachw
> ycony,
> > ale zbiórka podpisów żałoby nie łamie, szarganie dobrego imienia świeżo z
> marłeg
> > o
> > lub jego rodziny - tak.
>
> Samemu napisałeś, że nieboszczyk Lech Kaczyński poleciał do Smoleńska w
ramach
> swej kampanii wyborczej.
>


Nieprawda. Napisałem, że w czasie kampanii prezydenckiej, kampanii, którą
rozpoczęło większość kandydatów.


> JKM, nie potrafił zrozumieć co znaczy kampania wyborcza przed ogłoszeniem
> terminów wyborów. Nawet się omsknął, 'dziś będzie ogłoszenie o terminie
> wyborów'. I wystartował - na Księżyc.
>
> Ergo, prawica to szakale.
>

Ergo, nudzisz, jak zwykle.

[hummer]

vargtimmen napisał:

> Nieprawda. Napisałem, że w czasie kampanii prezydenckiej, kampanii, któr
> ą
> rozpoczęło większość kandydatów.

Nie myślałem o odzyskaniu Warszawy. Głupio było by się ubiegać o Urząd miejski
po byciu Prezydentem III RP.

> > JKM, nie potrafił zrozumieć co znaczy kampania wyborcza przed ogłoszeniem
> > terminów wyborów. Nawet się omsknął, 'dziś będzie ogłoszenie o terminie
> > wyborów'. I wystartował - na Księżyc.
> >
> > Ergo, prawica to szakale.
> >
>
> Ergo, nudzisz, jak zwykle.

Coś jeszcze osobistego ma Pan do mnie?

[vargtimmen]

hummer napisał:

> > >
> > > Ergo, prawica to szakale.
> > >
> >
> > Ergo, nudzisz, jak zwykle.
>
> Coś jeszcze osobistego ma Pan do mnie?
>

Tak, szafuj obelgami oszczędniej.

[hummer]

vargtimmen napisał:

> hummer napisał:
>
> > > >
> > > > Ergo, prawica to szakale.
> > > >
> > >
> > > Ergo, nudzisz, jak zwykle.
> >
> > Coś jeszcze osobistego ma Pan do mnie?
> >
>
> Tak, szafuj obelgami oszczędniej.

Rozumiem Hienę (cmentarną) Kataryny. Ale co jest złego w poczciwym piesku?

[truth_defender]

A pewnie to było powodem "męczeńskiej śmierci" imć Prezydenta i
zginięcia w
> katastrofie, jego towarzyszy.
>
> Miller jaki jest, każdy widzi, ale Korwin-Mikke nie godzien mu
butów pastować.
> Nie ta klasa.
Zgadzam sie na 100% Ciekawe na czym buduja "patrioci" i zwolennicy
Kaczynskiego swoja logike polityczna? Kaczynski, swiec panie nad
jego dusza, zruinowal pl polityke zagr, zadnych osiagniec
gospodarczych czy kulturowych nie inspirowal. Tylko sentymenty i
tanie punkty polityczne.
Powtorka tego samego biadolenia bylaby hororem. Niech Polska bedzie
tematem mediowym dzieki sukcesom, a nie z powodu katastrof, jak ...
Afryka albo Haiti

[remez2]

Czy mógłbyś się odnieść do pożyczek/darowizn CIA dla "Solidarności"?

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> Czy mógłbyś się odnieść do pożyczek/darowizn CIA dla "Solidarności"?

Tak, USA to dobry sojusznik Polski, który dobrym ludziom pomagał przeciw
totalitarnemu reżimowi i sowieckiej okupacji.

[remez2]

Tak, USA to dobry sojusznik Polski, który dobrym ludziom pomagał przeciw
totalitarnemu reżimowi i sowieckiej okupacji.
I było to zgodne z obowiązującym w Polsce prawem?

[remez2]

vargtimmen napisał:


> Tak, USA to dobry sojusznik Polski, który dobrym ludziom pomagał przeciw
> totalitarnemu reżimowi i sowieckiej okupacji.
I było to zgodne z obowiązującym w Polsce prawem?

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> vargtimmen napisał:
>
>
> > Tak, USA to dobry sojusznik Polski, który dobrym ludziom pomagał przeciw
> > totalitarnemu reżimowi i sowieckiej okupacji.
> I było to zgodne z obowiązującym w Polsce prawem?
>

Nie wiem, chyba nie, podobnież, jak kolportaż ulotek, czy konspiracja w
Generalnej Guberni.

[remez2]

Nie wiem, chyba nie, podobnież, jak kolportaż ulotek, czy konspiracja w
Generalnej Guberni.
Przykład mocno chybiony. PRL była podmiotem prawa międzynarodowego. Czyli prawo
łamali ci, którzy pożyczki/darowizny brali i ci, którzy ich udzielali.

Tym razem nie kłamiesz tym razem bredzisz!

[zupelnie_nowy_nick]

vargtimmen napisał:

> Nie dziwi mnie idealna zgodność głos Millera,
> z jego moskiewską pożyczką i decyzją w sprawie Jamału II,
> z głosami rosyjskich ekspertów (już w sobotę mówil i
> o syndromie V.I.Pa i tym, jak to ich Jelcyn prawie rozbił samolot)
> i głosem Łukaszenki.

[maxweber3]

nie jestem zwolennikiem PiSu ale próby sugerowania przez pana Millera, że to Lech Kaczyński jest "personalnie winny katastrofy" to gruba przesada. Po pierwsze decyzję podejmuje kapitan lotu, po drugie nikt z załogi nie mógł poprawnie ocenić ryzyka samemu nie będąc pilotem.

Jakie są procedury

[woda_woda]

w wypadku, gdy należy podjąć decyzję o zmianie miejsca lądowania a
na pokładzie znajduje sie premier lub prezydent?

Niezależnie od tego, co mówi Miller.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> w wypadku, gdy należy podjąć decyzję o zmianie miejsca lądowania a
> na pokładzie znajduje sie premier lub prezydent?

O ile wiem, prawo o ruchu lotniczym mówi, że na pokładzie samolotu władzę
absolutną ma pilot (tyle tylko, że poza samolotem już nie). Reszta, to nie jest
procedura, tylko raczej obyczaj.

[hummer]

vargtimmen napisał:

> woda_woda napisała:
>
> > w wypadku, gdy należy podjąć decyzję o zmianie miejsca lądowania a
> > na pokładzie znajduje sie premier lub prezydent?
>
> O ile wiem, prawo o ruchu lotniczym mówi, że na pokładzie samolotu władzę
> absolutną ma pilot (tyle tylko, że poza samolotem już nie). Reszta, to nie jest
> procedura, tylko raczej obyczaj.

Nieboszczyk Gosiewski twierdził co innego.

[vargtimmen]

hummer napisał:

>
> Nieboszczyk Gosiewski twierdził co innego.
>

I ta interpelacja to było koszmarne zachowanie.

Jeśli idzie o sprawy formalne, to sprawę opisuje odpowiedź Klicha:

forum.wprost.pl/glowne/?w=263889
W myśl art. 114 ust. 1 ustawy z dnia 3 lipca 2002 r. Prawo lotnicze (Dz. U. z
2006 r. Nr 100, poz. 696, ze zm.) dowódca statku powietrznego jest obowiązany
wykonywać loty zgodnie z przepisami, w szczególności zaś zapewnić bezpieczeństwo
statku powietrznego oraz znajdujących się na jego pokładzie osób i rzeczy.
Zgodnie z ust. 2 tego przepisu, gdy statkowi powietrznemu grozi
niebezpieczeństwo, dowódca jest obowiązany zastosować wszelkie niezbędne środki
w celu ratowania pasażerów i załogi. Stosownie do art. 115 ust. 1 pkt 2 tej
ustawy, w celu zapewnienia bezpieczeństwa lotu oraz bezpieczeństwa i porządku na
pokładzie statku powietrznego, dowódca jest upoważniony do wydawania poleceń
wszystkim osobom znajdującym się na pokładzie statku powietrznego, a zgodnie z
ust. 2 tego przepisu osoby te są zobowiązane do wykonywania poleceń dowódcy.

Wprowadzony do użytku regulamin lotów decyzją nr 412/MON ministra obrony
narodowej z dnia 13 października 2006 r. w sprawie wprowadzenia do użytku w
lotnictwie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej ˝Regulaminu lotów lotnictwa
Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej˝ (Dz. Urz. MON Nr 19, poz. 252, ze zm.)
zawiera przepisy lotnicze obowiązujące personel lotnictwa wojskowego
Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto, zgodnie z jego § 1 ust. 2, stosuje się go
również do pozostałych osób korzystających lub dysponujących przydzielonymi
polskimi wojskowymi statkami powietrznymi, a także - na podstawie ust. 3 tego
przepisu - poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli zawarte w nim
przepisy nie są sprzeczne z przepisami obowiązującymi w przestrzeni danego
państwa, a w przestrzeniach niepodlegających zwierzchnictwu żadnego państwa - z
przepisami międzynarodowymi.

Przepis § 12 ust. 10 regulaminu lotów stanowi, że dowódca statku powietrznego
jest zobowiązany wykonać lot zgodnie z przepisami. Ponosi odpowiedzialność za
wykonanie postawionego zadania, bezpieczeństwo statku powietrznego oraz
znajdujących się na pokładzie osób i rzeczy. Z kolei § 12 ust. 14 stanowi, że
wszystkie osoby obecne na pokładzie statku powietrznego są obowiązane wypełniać
polecenia dowódcy statku powietrznego niezależnie od ich stopnia wojskowego oraz
statusu.

Wobec powyższego, mając świadomość realnego zagrożenia bezpieczeństwa statku
powietrznego i pasażerów na jego pokładzie oraz ewentualnych konsekwencji
świadomego naruszenia przepisów, dowódca załogi nie mógł podjąć innej decyzji,
jak tylko wykonania zadania, do którego został wcześniej przygotowany.



Za tamtą decyzję, kpt. Petruczuk został odznaczony srebrnym krzyżem zasługi.

[woda_woda]

vargtimmen napisał:

> Jeśli idzie o sprawy formalne, to sprawę opisuje odpowiedź Klicha:

Po co więc tamten pilot informował Kaczyńskiego o zmianie miejsca
lądowania, jeśli sam o wszystkim miałby decydować?

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > Jeśli idzie o sprawy formalne, to sprawę opisuje odpowiedź Klicha:
>
> Po co więc tamten pilot informował Kaczyńskiego o zmianie miejsca
> lądowania, jeśli sam o wszystkim miałby decydować?

Nie mam pojęcia dlaczego piloci zawsze informują pasażerów, gdy zmieniają
lotnisko docelowe lub czas przybycia. Masz jakiś pomysł?

[woda_woda]

vargtimmen napisał:

> Nie mam pojęcia dlaczego piloci zawsze informują pasażerów, gdy
zmieniają
> lotnisko docelowe lub czas przybycia. Masz jakiś pomysł?
>

Nie ściemniaj mi tu, proszę.

[vargtimmen]

Nie ściemniam, ironizuję na temat braku rozeznania różnicy decyzja / informacja.

[woda_woda]

vargtimmen napisał:

> Nie ściemniam, ironizuję na temat braku rozeznania różnicy
decyzja / informacja
> .
>

Z ironią nie dyskutuję, bo i po co.

[woda_woda]

vargtimmen napisał:

Twierdzisz, że nie ma takich procedur, które mówią, że premier lub
prezydent będący na pokładzie musi być poinformowany o zmianie
miejsca lądowania samolotu a następnie ustosunkować się do tego?

Skąd ta twoja wiedza?

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> Twierdzisz, że nie ma takich procedur, które mówią, że premier lub
> prezydent będący na pokładzie musi być poinformowany o zmianie
> miejsca lądowania samolotu a następnie ustosunkować się do tego?
>
> Skąd ta twoja wiedza?


Dokształciłem się w prawie lotniczym na potrzeby sytuacji. Powyżej - odpowiedź
Klicha z odniesieniami do aktów prawnych.

Wynika z niej jasno, kto odpowiada za bezpieczeństwo lotów i kto komu
może wydawać polecenia na pokładzie samolotu. To zapisy formalne, reszta jest
kwestią obyczaju.

A co do informacji, to na pewno.. zawsze pilot informuje nawet szaraczków, że
zmienia miejsce lądowania. Myślę, że możliwe są też konsultacje, w sytuacjach, w
których pilot ma, w swoim przekonaniu, różne opcje do wyboru.

[woda_woda]

vargtimmen napisał:


> Wynika z niej jasno, kto odpowiada za bezpieczeństwo lotów
i kto komu
> może wydawać polecenia na pokładzie samolotu. To zapisy formalne,
reszta jest
> kwestią obyczaju.

Powtórzę więc moje pytanie:
Po co więc tamten pilot informował Kaczyńskiego o zmianie miejsca
lądowania, jeśli sam o wszystkim miałby decydować?

Poza tym słowo "procedura" odnosi się nie tylko do norm prawnych:
procedura
1. «określone reguły postępowania w jakiejś sprawie, zwykle o
charakterze urzędowym lub prawnym»

Dlatego pytam o to, jakie są procedury (nie tylko prawne, ale i
zwyczajowe) w opisanej sytuacji.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> vargtimmen napisał:
>
>
> > Wynika z niej jasno, kto odpowiada za bezpieczeństwo lotów
> i kto komu
> > może wydawać polecenia na pokładzie samolotu. To zapisy formalne,
> reszta jest
> > kwestią obyczaju.
>
> Powtórzę więc moje pytanie:
> Po co więc tamten pilot informował Kaczyńskiego o zmianie miejsca
> lądowania, jeśli sam o wszystkim miałby decydować?
>

Odróżniasz decyzję i odpowiedzialność od informacji?

Jeśli nie, to nie ma bazy do rozmowy.


> Poza tym słowo "procedura" odnosi się nie tylko do norm prawnych:
> procedura
> 1. «określone reguły postępowania w jakiejś sprawie, zwykle o
> charakterze urzędowym lub prawnym»
>
> Dlatego pytam o to, jakie są procedury (nie tylko prawne, ale i
> zwyczajowe) w opisanej sytuacji.

Prawo mówi jasno: za bezpieczeństwo samolotu odpowiada pilot, na pokładzie
samolotu dowodzi pilot. Pilot, z pewnością, może spełniać życzenia pasażerów czy
tego, kto płaci za rejs, ale w granicach prawa.

[woda_woda]

vargtimmen napisał:

> Odróżniasz decyzję i odpowiedzialność od informacji?

Zapominasz, że w wyprawie gruzińskiej była nie tylko informacja, ale
i konkretna na nia reakcja prezydenta.

Ty też wydajesz polecenia pilotowi, który informuje cie o zmianie
miejsca lądowania?

> Prawo mówi jasno: za bezpieczeństwo samolotu odpowiada pilot, na
pokładzie
> samolotu dowodzi pilot. Pilot, z pewnością, może spełniać życzenia
pasażerów czy
> tego, kto płaci za rejs, ale w granicach prawa.

A co mówi obyczaj, gdy na pokładzie jest prezydent?

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > Odróżniasz decyzję i odpowiedzialność od informacji?
>
> Zapominasz, że w wyprawie gruzińskiej była nie tylko informacja, ale
> i konkretna na nia reakcja prezydenta.
>

Tak, była awantura, ale rację przyznano pilotowi.


> Ty też wydajesz polecenia pilotowi, który informuje cie o zmianie
> miejsca lądowania?
>

Po przypadkach Jana Rokity - staram się tego unikać.


> > Prawo mówi jasno: za bezpieczeństwo samolotu odpowiada pilot, na
> pokładzie
> > samolotu dowodzi pilot. Pilot, z pewnością, może spełniać życzenia
> pasażerów czy
> > tego, kto płaci za rejs, ale w granicach prawa.
>
> A co mówi obyczaj, gdy na pokładzie jest prezydent?

Pewnie mówi, że jeśli się nie da lądować, to się informuje, podając przyczyny i
pytając na które z lotnisk rezerwowych lecieć, a jeśli się da, ale są
wątpliwości, to się pewnie konsultuje. A jeśli się da i nie ma wątpliwości, mimo
drobnych przeszkód, to się ląduje zgodnie z planem.

[woda_woda]

vargtimmen napisał:

> Pewnie mówi, że jeśli się nie da lądować, to się informuje,
podając przyczyny i
> pytając na które z lotnisk rezerwowych lecieć

Czyli potwierdzasz to, co powiedział Miller.
Dziekuję.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > Pewnie mówi, że jeśli się nie da lądować, to się informuje,
> podając przyczyny i
> > pytając na które z lotnisk rezerwowych lecieć
>
> Czyli potwierdzasz to, co powiedział Miller.
> Dziekuję.

Nie i bardszo proszę, byś nie manipulowała moimi słowami.

[woda_woda]

vargtimmen napisał:

> Nie i bardszo proszę, byś nie manipulowała moimi słowami.

Miller:
"Najważniejsza osoba na pokładzie otrzymuje taką informację i zwykle
pada pytanie, co w takiej sytuacji należy robić."

Vargtimmen:
"Pewnie mówi, że jeśli się nie da lądować, to się informuje, podając
przyczyny i pytając na które z lotnisk rezerwowych lecieć"

[vargtimmen]

Ani te stwierdzenia nie są jednakowe znaczeniowo, ani ten wyrwany cytat z
Millera nie oddaje dobrze jego insynuacji:


Były szef rządu zastrzegał, że są to tylko hipotezy, ale jak stwierdził,
snucie hipotez prawdopodobnych jest uprawnione. "Byłem kilka razy w sytuacji,
gdy musieliśmy lądować na innym lotnisku albo z opóźnieniem. Wtedy zawsze
otrzymywałem wiadomość, że taka jest konieczność i jaki jest mój pogląd w tej
sprawie" - tłumaczył. Stwierdził też, że żałuje, iż pilot nie odmówił
lądowania w Smoleńsku.



Ja piszę o wynorze rezerwowego lotniska, Miller sugeruje, że pilot lądował wbrew
swoim zasadom, bo dostał polecenie. Robi to sprytnie, ale obrzydliwie.

Powtarzam po raz n-ty, nie wierzę, że pilot podejmował znaczące ryzyko, a
przebieg katastrofy jest zgadkowy... a on już szczuje... nie on jeden zresztą,
więcej jest takich speców.

[woda_woda]

vargtimmen napisał:

>
> Ani te stwierdzenia nie są jednakowe znaczeniowo

Owszem te stwierdzenia są jednakowe znaczeniowo.


> Miller sugeruje, że pilot lądował wbrew
> swoim zasadom, bo dostał polecenie. Robi to sprytnie, ale
obrzydliwie.

Miller mówi:
"
Sam Miller mówił wiele o procedurach i zwyczajach panujących na
pokładzie rządowych samolotów. Tłumaczył także, co dzieje się, gdy
pojawia się informacja o tym, że nie ma warunków do
lądowania. "Najważniejsza osoba na pokładzie otrzymuje taką
informację i zwykle pada pytanie, co w takiej sytuacji należy
robić.Myślę, że w tym feralnym locie do Smoleńska też tak było. Nie
mam dowodów, ale wiem jakie są procedury. Sam wielokrotnie byłem o
to pytany, lecąc tymi samolotami"

Jeśli cos jest obrzydliwe, to twoje insynuacje.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > Ani te stwierdzenia nie są jednakowe znaczeniowo
>
> Owszem te stwierdzenia są jednakowe znaczeniowo.
>


Nie, nie są.


>
> > Miller sugeruje, że pilot lądował wbrew
> > swoim zasadom, bo dostał polecenie. Robi to sprytnie, ale
> obrzydliwie.
>
> Miller mówi:
> "
> Sam Miller mówił wiele o procedurach i zwyczajach panujących na
> pokładzie rządowych samolotów. Tłumaczył także, co dzieje się, gdy
> pojawia się informacja o tym, że nie ma warunków do
> lądowania. "Najważniejsza osoba na pokładzie otrzymuje taką
> informację i zwykle pada pytanie, co w takiej sytuacji należy
> robić.Myślę, że w tym feralnym locie do Smoleńska też tak było. Nie
> mam dowodów, ale wiem jakie są procedury. Sam wielokrotnie byłem o
> to pytany, lecąc tymi samolotami"
>
> Jeśli cos jest obrzydliwe, to twoje insynuacje.
>
>

Jakie insynuacje? Masz na myśli rusofilię i antypisizm Millera? To jest prawda.

Z wypowiedzi Millera znów wycięłaś fragment. Cały jego tekst jest o wskazaniu
winnego, o tym, że jego pytali więc... i o tym, że pilot nie odmówił.

A to wszystko, gdy wciąż trwa śledztwo i mamy tylko szum z rosyjskich źródeł,
dla których jest propagandowo kluczowe, by obciążyć odpowiedzialnością za
katastrofę Prezydenta Polski. A partia Moskwy, po to, by dokopać politycznemu
przeciwnikowi, oczywiście podchwytuje. I nieważne, że przy okazji dokopuje Polsce.

[republika.republika]

vargtimmen napisał:


> Prawo mówi jasno: za bezpieczeństwo samolotu odpowiada pilot, na pokładzie
> samolotu dowodzi pilot. Pilot, z pewnością, może spełniać życzenia pasażerów cz
> y
> tego, kto płaci za rejs, ale w granicach prawa.
>

Kaczyński nie odpowiada prawnie, ale należy stawiać pytanie o odpowiedzialność
moralną.

Jeśli nie powiedział: najważniejsze jest bezpieczeństwo, proszę nie ryzykować -
to ponosi odpowiedzialność moralną za ten wypadek.

[vargtimmen]

republika.republika napisała:

> vargtimmen napisał:
>
>
> > Prawo mówi jasno: za bezpieczeństwo samolotu odpowiada pilot, na pokładzi
> e
> > samolotu dowodzi pilot. Pilot, z pewnością, może spełniać życzenia pasaże
> rów cz
> > y
> > tego, kto płaci za rejs, ale w granicach prawa.
> >
>
> Kaczyński nie odpowiada prawnie, ale należy stawiać pytanie o odpowiedzialność
> moralną.
>
> Jeśli nie powiedział: najważniejsze jest bezpieczeństwo, proszę nie ryzykować -
> to ponosi odpowiedzialność moralną za ten wypadek.
>


To jest oczywiste, to podstawowy obowiązek pilota i LK tego mówić nie musiał.

[republika.republika]

vargtimmen napisał:


> To jest oczywiste, to podstawowy obowiązek pilota i LK tego mówić nie musiał.
>

gdyby było oczywiste to nikt by nie mówił ze istnieje syndrom VIP

[vargtimmen]

republika.republika napisała:

> vargtimmen napisał:
>
>
> > To jest oczywiste, to podstawowy obowiązek pilota i LK tego mówić nie mus
> iał.
> >
>
> gdyby było oczywiste to nikt by nie mówił ze istnieje syndrom VIP
>
>

Ilu VIPów się rozbiło?

[remez2]

A co do informacji, to na pewno.. zawsze pilot informuje nawet szaraczków, że
zmienia miejsce lądowania. Myślę, że możliwe są też konsultacje, w sytuacjach, w
których pilot ma, w swoim przekonaniu, różne opcje do wyboru.

Ależ skąd. Pilot wysyła stewardessę, która radośnie oznajmia - "Panie
Prezydencie, kapitan powiedział, że zmieniamy miejsce lądowania. Proszę zapiąć
pasy".

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> A co do informacji, to na pewno.. zawsze pilot informuje nawet szaraczków, ż
> e
> zmienia miejsce lądowania. Myślę, że możliwe są też konsultacje, w sytuacjach,
> w
> których pilot ma, w swoim przekonaniu, różne opcje do wyboru.
>
> Ależ skąd. Pilot wysyła stewardessę, która radośnie oznajmia - "Panie
> Prezydencie, kapitan powiedział, że zmieniamy miejsce lądowania. Proszę zapiąć
> pasy".

No nie, to jest inaczej - pilot mówi: warunki są tragiczne, wieża nie pozwala
lądować, szansa dobrego lądowania to 50%. Co mam robić?

Prezydent: to proszę koniecznie spróbować, ale najwyżej raz.

[remez2]

No nie, to jest inaczej - pilot mówi: warunki są tragiczne, wieża nie pozwala
lądować, szansa dobrego lądowania to 50%. Co mam robić?

Prezydent: to proszę koniecznie spróbować, ale najwyżej raz.
O jeden raz za dużo. :-(
PS - pilotom życzy się - tyle samo udanych lądowań ci startów.
Anestezjologom - tylu wybudzeń, ile uśpień. W obydwu wypadkach margines błędu
wynosi zero.

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> No nie, to jest inaczej - pilot mówi: warunki są tragiczne, wieża nie pozwal
> a
> lądować, szansa dobrego lądowania to 50%. Co mam robić?
>
> Prezydent: to proszę koniecznie spróbować, ale najwyżej raz.
> O jeden raz za dużo. :-(

To był przykład absurdalny, jeśli nie zauważyłeś.


> PS - pilotom życzy się - tyle samo udanych lądowań ci startów.
> Anestezjologom - tylu wybudzeń, ile uśpień. W obydwu wypadkach margines błędu
> wynosi zero.


Masz rację, pilot nie ma prawa do błędu lotniczego, bez względu na okoliczności.
Ba, nie ma nawet prawa podejmować nadmiernego ryzyka i wcale nie jestem
przekonany, że ten pilot podjął nadmierne ryzyko.

[woda_woda]

vargtimmen napisał:

> Ba, nie ma nawet prawa podejmować nadmiernego ryzyka

I nigdy takiego ryzyka nie podejmuje?

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > Ba, nie ma nawet prawa podejmować nadmiernego ryzyka
>
> I nigdy takiego ryzyka nie podejmuje?

Nigdy.

[woda_woda]

vargtimmen napisał:

> > I nigdy takiego ryzyka nie podejmuje?
>
> Nigdy.

Nie masz pojęcia, o czym piszesz. Przyczyną większości wypadków
lotniczych jest błąd pilota.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > > I nigdy takiego ryzyka nie podejmuje?
> >
> > Nigdy.
>
> Nie masz pojęcia, o czym piszesz. Przyczyną większości wypadków
> lotniczych jest błąd pilota.

Błąd nie oznacza świadomej decyzji o podjęciu nadmiernego ryzyka, raczej oznacza
błędną ocenę ryzyka.

[remez2]

Masz rację, pilot nie ma prawa do błędu lotniczego, bez względu na
okoliczności.
I nikt/nic nie może wpływać na jego decyzję.
Ba, nie ma nawet prawa podejmować nadmiernego ryzyka i wcale nie jestem
przekonany, że ten pilot podjął nadmierne ryzyko.
Myślę podobnie.

Wałęsa potwierdza

[ponte_aronte]

niezależnie od Millera:
wiadomosci.onet.pl/1608712,720,1,kioskart.html

"Po drugie, trzeba jasno powiedzieć, że kiedy jest prezydent na pokładzie samolotu, to gdy są sprawy dyskusyjne, pojawiają się jakieś trudności i nie wiadomo, co zrobić, to jego się pyta o zdanie.

Przypuszcza Pan, że pilot pytał prezydenta Kaczyńskiego, co ma robić?

Nawet jeśli nie uwzględnia się odpowiedzi, to i tak się zadaje pytanie. Więc już trzeba by wreszcie coś ustalić, jakie ma prawa prezydent w samolocie. Byłem prezydentem i wiem, że jakakolwiek była sprawa: opóźnienia, zmiany w programie i co tam jeszcze, to przychodził szef protokołu - albo i kapitan samolotu, jak była trudniejsza sytuacja - i referował, co się dzieje."

[vargtimmen]

ponte_aronte napisał:

> Nawet jeśli nie uwzględnia się odpowiedzi, to i tak się zadaje pytanie.

Ano właśnie... warto nauczyć się odróżniania form grzecznościowych od trybu
podejmowanie decyzji.

Prezydent = klient.

Chce dotrzeć jak najszybciej do punku X.

Pilot - realizuje takie zamówienie, w granicach prawa i swojej znajomości rzemiosła.

a jeśli się uwzględnia?

[ponte_aronte]

to co?

[vargtimmen]

ponte_aronte napisał:

> to co?

To nadal:

1) Ocena ryzyka i odpowiedzialność za samolot należą wyłącznie do pilota.

2) Nie znamy przyczyn tragedii - nie wiemy, jakie ryzyko brał na siebie pilot w
swoim przekonaniu - należy zakładać, że uznał, że ryzko nie istnieje. Samoloty z
TAWS nie robią CFIT.

I dlatego Gosiewski protestował?

[hummer]

vargtimmen napisał:

> ponte_aronte napisał:
>
> > to co?
>
> To nadal:
>
> 1) Ocena ryzyka i odpowiedzialność za samolot należą wyłącznie do pilota.
>
> 2) Nie znamy przyczyn tragedii - nie wiemy, jakie ryzyko brał na siebie pilot w
> swoim przekonaniu - należy zakładać, że uznał, że ryzko nie istnieje. Samoloty
> z
> TAWS nie robią CFIT.
>
>

[druginumerouno]

pójdzie na konto Ruskich - nie można Putina oskarżyć o KATYŃ sprzed 70 lat ,to
będę o Smoleńsk

[gdsta]

nikt nie lecial tam po śmierć i nikt nie myslał o ryzykowaniu życia;

takie mysli mogli mieć tylko ludzie doswiadczeni przez Rosjan - bo nie sposób
zapomnieć i przestać się bać, ze stamtąd się nie wraca i dla nich tak juz
zostanie na zawsze;

natomiast pozostałe osoby nie podejmowały żadnej bohaterskiej decyzji wsiadając
do samolotu, część wręcz leciała w nagrodę za swoją postawę;

zginęli tragicznie ale nie bohatersko;

zgineli niepotrzebnie a nie zeby przypomnieć światu o Katyniu;

zgineli wspaniali ludzie, bo zyli pięknie to nie śmierć uczyniła ich ważnymi dla
nas


Na razie nie wiemy co doprowadziło do tego, ze samolot grzebnął w ziemię i po 96
osobach zostały tylko wspomnienia i ból.

Mnie przeraża myśl, że mogła mieć na to wpływ nienawiść i odejrzliwość i
zalożnie, że Rosjanie kłamią z tą mgłą i złymi warunkami bo pewno chcą nam
pomieszać plany, bo im nigdy nie wolno ufać...

Pomyslmy o tym kiedy zakładamy, ze ktoś ma zawsze złe intencje, bo takie
myślenie jest zawsze destrukcyjne;

ja nie jestem naiwna i wiem, ze mamy potworne krzywdy w naszej historii ale
nastawienie, ze nie ma nadziei na zmianę to oblepianie się nienawiścią, która
zawsze zabija nie prowadzi do prawdy - czasem prowadzi donikąd i potem nie ma
juz odwrotu, nie ma szans na wyjaśnianie prawdy i nie ma szans na przebaczanie.
Nienawiść to ślepa śmierć.
Jeden krzyczal pod Belwederem precz - bo już nienawidził tych gorszych "jeszcze
nie nawróconych" ; inny wyzywał tych którzy nie dolecieli na uroczystości
pogrzebowe na Wawelu, bo mu się sen o wielkości Polski ponad rozsądną miarę
przyśnił - i ziarenko nienawiści zakiełkowało.
Przyczyny katastrofy, miejmy nadzieję, wyjaśnią komisje a potem chyba rodziny
ofiar powinny założć sprawy o odszkodowanie jesli ktoś zawinił. W normalnym
kraju tak się to odbywa i chyba to lepszy sposób niż spiskowe teorie i mówieni o
bohaterstwie.

Trzeba zadać pytanie

[grand_bleu]

KTO doprowadził do rozdzielenia delegacji na rządową i prezydencką?

IMHO, to pytanie jest kluczowe dla całej sprawy.