Jeśli polityk postępuje od rzeczy, to może w tym kryć się sens...

[stefan4]

Chyba w końcu zrozumiałem, co jest grane z tą Samoobroną. Długo trwało, bo
przez ostatnie 15 lat mój węch do brudnych zagrywek poważnie stępiał. Ale już
działa po dawnemu.

Otóż straszenie publiczności czarnym ludem, i nagonka na tego czarnego luda na
półtora roku przed wyborami są bez sensu. Bo strach może mieć wielkie oczy nie
dłużej niż, powiedzmy, 3 miesiące; potem zapał bitewny przygasa i powraca zwykły
rozsądek a razem z nim kac moralny. Ostatnią rzeczą, którą może chcieć Rokita,
to masowy przypływ takiego kaca akurat na wybory. A więc, to co obecnie
rozpętał, wydaje się od rzeczy.

Jednak Rokita nie jest głupi i NA PEWNO wie, co robi. Sprzeczność? Tak, ale
tylko przy założeniu, że wybory istotnie odbędą się za półtora roku. Jeśliby
miały się odbyć w ciągu najbliższych 3 miesięcy, to postępowanie Rokity jest jak
najbardziej racjonalne. Przypuścił na Samoobronę niespodziewany atak i tym
atakiem ją zaskoczył. Samoobrona niewątpliwie potrafi na taki atak
odpowiedzieć, ale potrzebuje czasu, żeby się zorientować o co chodzi i żeby
przegrupować szyki. Jeśli wybory nastąpią szybko, to może nie zdążyć na czas.
A po przegranych wyborach sądzić się z premierem czy z prezydentem o jakieś
nieprawidłowości przegranej kampanii wyborczej jest niezwykle trudno.

Ponieważ Samoobronie stale rośnie a Platformie już stoi w miejscu,
przyspieszenie wyborów zdecydowanie leży w interesie PO. W obecnym układzie
sejmowym nie da się tego zrobić bez współdziałania SLD. Jednak zaraz po objęciu
funkcji Janik zapowiedział, że jest skłonny współpracować z każdym, kto zatrzyma
Samoobronę. Wszystko wskazuje na to, że ta propozycja została podjęta przez PO

[homosovieticus]

Było to już na forum podnoszone.Nie tak dobrze opisane jak w tej chwili.
Całość nakręca SLD. Czy dobrze podpowiadam?

Jeśli polityk postępuje od rzeczy, to może w tym kryć się sens...

[stefan4]

homosovieticus:
> Było to już na forum podnoszone.

No to przepraszam, że się powtarzam. Nie mogę czytać wszystkich wypowiedzi na
tym forum. Jest ich za dużo.

homosovieticus:
> Całość nakręca SLD. Czy dobrze podpowiadam?

Nie sądzę. Trudno mi uwierzyć, że to oni są aktywną stroną gry. Skomplikowana
inicjatywa z ich strony musiałaby wzbudzić nieufność wszystkich innych graczy.
Oni muszą ustawić się w rozgrywce kogoś innego.

Na ,,credit'' SLD składa się obecnie tylko półtora roku pozostałe im do końca
kadencji i te półtora roku starają się możliwie dobrze sprzedać. Czas działa na
ich niekorzyść

[homosovieticus]

stefan4 napisał:

> homosovieticus:
> > Było to już na forum podnoszone.
>
> No to przepraszam, że się powtarzam. Nie mogę czytać wszystkich wypowiedzi na
> tym forum. Jest ich za dużo.
>
> homosovieticus:
> > Całość nakręca SLD. Czy dobrze podpowiadam?
>
> Nie sądzę. Trudno mi uwierzyć, że to oni są aktywną stroną gry.
Skomplikowana
> inicjatywa z ich strony musiałaby wzbudzić nieufność wszystkich innych graczy.
> Oni muszą ustawić się w rozgrywce kogoś innego.
>
> Na ,,credit'' SLD składa się obecnie tylko półtora roku pozostałe im do końca
> kadencji i te półtora roku starają się możliwie dobrze sprzedać. Czas działa
n
> a
> ich niekorzyść

jeśli polityk postępuje od rzeczy

[bush_w_wodzie]

stefan4 napisał ciekawa analize

tak zagrywka rokity to otwarcie kampanii wyborczej

jest to w istocie zagranie pokerowe i maciavelliczne nie wahalbym sie nawet uzyc
slowa szatanskie

kreuje ostra polaryzacje po - so ktora moze spowodowac zgniecenie niewygodnego
srodka sld pis. z jednej strony wrogowie liberalizmu i zla wcielonego przez po
beda natrualnie przyciagani przez so namaszczona oficjalnie na wroga po

z drugiej stronie normalna (miejmy nadzieje) wiekszosc widzac rosnacego w sile
leppera bedzie koncentrowala glosy na gwarancie normalnosci - po

rosnace so to jeszcze bardziej rosnace po

stres zwiazany z powodzeniem krawaciarzy i spadkiem notowan przyspieszy
autodestrukcje sld ktore trzyma sie tylko sila przyzwyczajenia. teraz premier
jest tak slaby ze rysuje sie historyczna szansa do rozmontowania sld. ten moment
chce rokita wykorzystac zeby nie zdazyli sie przegrupowac dlatego kreuje so na
glownego przeciwnika.

czy prowadza targi z sld. byc moze ale niekoniecznie. sld + otoczka biznesowa
zdaja sobie sprawe ze lepper to moze byc dla nich katastrofa finansowa a moze
nawet odpowiedzialnosc karna. z drugiej strony ich wizja przyszlosci zieje
obecnie przerazliwa pustka. w takiej sytuacji po wyglada jak gwarant jakiego
takiego spokoju w odroznieniu od faszystowskiej koalicji so lpr i byc moze pis

[homosovieticus]

bush_w_wodzie napisał:

> stefan4 napisał ciekawa analize
>
> tak zagrywka rokity to otwarcie kampanii wyborczej
>
> jest to w istocie zagranie pokerowe i maciavelliczne nie wahalbym sie nawet
uzy
> c
> slowa szatanskie
>
> kreuje ostra polaryzacje po - so ktora moze spowodowac zgniecenie niewygodnego
> srodka sld pis. z jednej strony wrogowie liberalizmu i zla wcielonego przez po
> beda natrualnie przyciagani przez so namaszczona oficjalnie na wroga po
>
> z drugiej stronie normalna (miejmy nadzieje) wiekszosc widzac rosnacego w sile
> leppera bedzie koncentrowala glosy na gwarancie normalnosci - po
>
> rosnace so to jeszcze bardziej rosnace po
>
> stres zwiazany z powodzeniem krawaciarzy i spadkiem notowan przyspieszy
> autodestrukcje sld ktore trzyma sie tylko sila przyzwyczajenia. teraz premier
> jest tak slaby ze rysuje sie historyczna szansa do rozmontowania sld. ten
momen
> t
> chce rokita wykorzystac zeby nie zdazyli sie przegrupowac dlatego kreuje so na
> glownego przeciwnika.
>
> czy prowadza targi z sld. byc moze ale niekoniecznie. sld + otoczka biznesowa
> zdaja sobie sprawe ze lepper to moze byc dla nich katastrofa finansowa a moze
> nawet odpowiedzialnosc karna. z drugiej strony ich wizja przyszlosci zieje
> obecnie przerazliwa pustka. w takiej sytuacji po wyglada jak gwarant jakiego
> takiego spokoju w odroznieniu od faszystowskiej koalicji so lpr i byc moze pis

Że tej politycznej naiwnosci końca nie ma.Rokita gra jak umie ale nuty kto
inny jeszcze ciagle rozpisuje.

a moze bys tak rozwinal?

[bush_w_wodzie]

homosovieticus napisał:
>
> Że tej politycznej naiwnosci końca nie ma.Rokita gra jak umie ale nuty kto
> inny jeszcze ciagle rozpisuje.

kto napisal te partytute i co bedzie z tego miec?

[homosovieticus]

bush_w_wodzie napisał:

> homosovieticus napisał:
> >
> > Że tej politycznej naiwnosci końca nie ma.Rokita gra jak umie ale nuty kto
>
> > inny jeszcze ciagle rozpisuje.
>
> kto napisal te partytute i co bedzie z tego miec?
Odsyłam do Staniszkis.Obszernie o kompozytorach pisze.

nie znam kobiety

[bush_w_wodzie]

homosovieticus napisał:

> > kto napisal te partytute i co bedzie z tego miec?
> Odsyłam do Staniszkis.Obszernie o kompozytorach pisze.

mozesz mi strescic w trzech punktach:
1. kto 2. co bedzie z tego mial 3. jak to osiagnie?

dziekuje

[homosovieticus]

bush_w_wodzie napisał:

> homosovieticus napisał:
>
> > > kto napisal te partytute i co bedzie z tego miec?
> > Odsyłam do Staniszkis.Obszernie o kompozytorach pisze.
>
> mozesz mi strescic w trzech punktach:
> 1. kto 2. co bedzie z tego mial 3. jak to osiagnie?
>
> dziekuje
1) rzeczywista władza.
2) utrzyma władzę dalej.
3)poprzez wymianę "rządzacych."

[bush_w_wodzie]

homosovieticus napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > homosovieticus napisał:
> >
> > > > kto napisal te partytute i co bedzie z tego miec?
> > > Odsyłam do Staniszkis.Obszernie o kompozytorach pisze.
> >
> > mozesz mi strescic w trzech punktach:
> > 1. kto 2. co bedzie z tego mial 3. jak to osiagnie?
> >
> > dziekuje
> 1) rzeczywista władza.

czyli? narod? marsjanie? finansjera wiadomej proweniencji? rosjanie?
hamerykanie? kosciol katolicki? z ciekawosci pytam...

> 2) utrzyma władzę dalej.

rekami wlasnemi czy po? so?

> 3)poprzez wymianę "rządzacych."

no wymiana nam sie wszystkim nalezy bo z tymi lajzami juz wytrzymac nie idzie

[vox_populi]

Rezerwowy plan "C" na wypadek, że nie wypali A i B. Stara szkoła KPCC w
kontrnatarciu - oto cała "partytura"... Aby do regularnych wyborów, q.. mać! VP

A pro pos władzy

[Gość: homoś]

Czar Magdalenki...
Zaden z komunistycznych zbrodniarzy i przestepcow, ktorzy uczestniczyli w
Okraglym Stole, nie zostal ukarany za to, co robil w czasach PRL. W opinii
publicznej wywoluje to przypuszczenie, ze chroni ich jakas tajna umowa zawarta
przed lub w czasie trwania Okraglego Stolu. Wiele komentarzy wywolaly
nastepujace wydarzenia:

Sierpien 1994 - uniewinniono generalow SB Ciastonia i Platka, oskarzonych o
kierowanie morderstwem ksiedza Jerzego Popieluszki. W czasie postepowania
prokuratorskiego okazalo sie, ze nie mozna postawic zarzutow Czeslawowi
Kiszczakowi. Na poczatku postepowania Minister Sprawiedliwosci Wieslaw
Chrzanowski odsunal od prowadzenia sledztwa prokuratora Witkowskiego, ktory
chcial rozszerzyc krag podejrzanych o kierownictwo MSW i Biura Politycznego
PZPR. „To byl proces manipulowany - powiedziala Teresa Paradowska, lawnik,
ktora sprzeciwila sie uniewinnieniu generalow SB.
Marzec 1995 - prokuratura umorzyla sledztwo przeciwko Jaruzelskiemu i
Kiszczakowi podejrzanym o zniszczenie stenogramow z posiedzen Biura
Politycznego z lat 1982-1989.
Maj 1995 - ostatecznie umorzono sledztwo przeciwko Leszkowi Millerowi i
Mieczyslawowi Rakowskiemu, oskarzonym o nielegalne transakcje dewizowe
(pozyczali pieniadze od KPZR dla upadajacej PZPR).
Lipiec 1995 - Sejm nie zgodzil sie na uchylenie immunitetu poselskiego
Ireneusza Sekuly, oskarzonego o naduzycia finansowe.
Grudzien 1995 - Prokuratura umorzyla sprawe przeciwko Aleksandrowi
Kwasniewskiemu, ktoremu zarzucano poswiadczenie nieprawdy w dokumentach
zlozonych u marszalka Sejmu.
Luty 1996 - sejmowa komisja odpowiedzialnosci konstytucyjnej odmowila
postawienia autorow stanu wojennego przed Trybunalem Stanu.
Kwiecien 1996 - Sad Wojewodzki w Gdansku umorzyl sprawe przeciwko Jaruzelskiemu
odpowiedzialnemu za masakre na Wybrzezu w grudniu 1970 roku. Jaruzelski grozil,
ze postawienie go przed sadem spowoduje, ze „z wielu glow spadna aureole”.
Kwiecien 1996 - prokuratura ostatecznie umorzyla sprawe przeciwko Jozefowi
Oleksemu, podejrzanemu o szpiegostwo na rzecz wywiadu Rosji, a wczesniej KGB.
Sierpien 1996 - Sad Wojewodzki w Warszawie uniewinnil Czeslawa Kiszczaka,
wspoloskarzonego w procesie mordercow gornikow kopalni „Wujek”. Wyglaszajac
ostatnie slowo przed wydaniem wyroku, Kiszczak stwierdzil, ze przy Okraglym
Stole zagwarantowano mu calkowita bezkarnosc.



--------------------------------------------------------------------------------

A oto wypowiedzi niektorych uczestnikow Okraglego Stolu, ktorzy w Magdalence
reprezentowali strone solidarnosciowa:

Alojzy Pietrzyk: - Wokol Walesy, ktory przewodniczyl naszej stronie wciaz
krecily sie takie osoby, jak Bronek Geremek, Tadeusz Mazowiecki, Adas Michnik.
(...) W Magdalence wyczulem gre, by co bardziej radykalnych dzialaczy „S”,
mniej ugodowych - zlagodzic. Juz dobor uczestnikow spotkan o tym swiadczyl.
(...) Na kolejna Magdalenke pojechano w skladzie okrojonym, mnie pominieto.
Stawalem sie niewygodny, zwlaszcza ze przy podstoliku gorniczym wynieslismy
sprawe naprawienia krzywd ofiarom stanu wojennego. Czesc naszych doradcow nie
dopuszczala, by przy glownym stole byly poruszane jakiekolwiek windykacje ze
strony solidarnosciowej. (...) Pomalu wychodzily na jaw wczesniejsze
uzgodnienia. Wyczuwalo sie, ze przedtem odbywaly sie rozne spotkania. Wynikalo
z nich, ze nad PRL-em zaczyna zawisac jakas ochronna tarcza. A niewtajemniczeni
mieli zludzenie, ze cos zalezy od naszego przygotowania i sily przekonywania.
Pierwsze spotkanie w Magdalence zakonczylo sie niesamowitym obiadem. Niektorzy
ze strony OPZZ, ze strony rzadu i naszej juz w tym czasie bardzo szybko
potrafili znalezc wspolny jezyk. Potrafili i napic sie razem. Komitywa miedzy
niektorymi byla tak wielka, ze przy odjezdzie gdy wszedlem do minibusu, ktorym
nas transportowano, towarzystwo bylo juz wymieszane. Miedzy naszymi siedzieli
OPZZ-owcy i rzadowi.
(...) odbylo sie posiedzenie KKW zwolane przez Walese. Zwiazane bylo wylacznie
z wyborami do parlamentu i wyborem prezydenta. KKW liczyla 20 osob, ponadto
uczestniczyli w niej zwykle doradcy (Geremek, Mazowiecki, Stelmachowski, Kuron,
Michnik) z prawem zabierania glosu, ale bez prawa glosowania. Z reguly
posiedzenia prowadzil Janusz Palubicki.
Bylem zwolennikiem wolnych wyborow i przegralem. Prof. Geremek jako
przewodniczacy zespolu reform politycznych Okraglego Stolu, przekonal KKW, ze
powinnismy przyjac propozycje wyborow okrojonych - dla nich 65 proc., dla nas
35. A potem nastapila najbardziej haniebna chwila. Na stanowisko prezydenta
zaproponowano dwie kandydatury: Kiszczaka i Jaruzelskiego. Jak mozna bylo na
posiedzeniu KKW „S” w ogole brac pod uwage Kiszczaka i Jaruzelskiego na
najwzyzszy urzad w panstwie? Ocenilem to jako niesamowity upadek, wrecz
profanacje „S”. A tu bez zadnych protestow, niemal natychmiast doszlo do
glosowania: Kiszczak, albo Jaruzelski. Padlo stwierdzenie, ze jak prezydentem
ma byc taki typ jak Kiszczak, to lepiej postawic na Jaruzelskiego. Po tym
stwierdzeniu Palubicki poddal wniosek o poparcie Jaruzelskiego pod glosowanie.
Tylko ja bylem przeciw, dwoje wstrzymalo sie. Reszta byla za. Z wiekszoscia
najwyrazniej wczesniej odbyly sie rozmowy, wszystko bylo bardzo umiejetnie
przygotowane. (...) Wynik posiedzenia KKW sprawil, ze obrady Okraglego Stolu
ruszyly z kopyta i szly bardzo pieknie.
Potem odbylo sie jeszcze pare posiedzen w Magdalence. Wciaz rosla komitywa
warszawiakow z obu stron barykady. Mieli juz stale, wrecz towarzyskie - przy
wodce - kontakty.
Jesli Kiszczak powoluje sie na rozstrzygniecia Okraglego Stolu, zwalniajace go
z poniesienia odpowiedzialnosci, to moze chodzic jedynie o ustalenia podjete w
waskiej grupie osob. Bardzo dobrze bylo widac, ze niektorzy uczestnicy rozmow
afiszowali sie z generalami, wrecz brudzia wypijali, jak na przyklad Adam
Michnik. To te osoby daly generalom pewne gwarancje, ale nie publiczne, tylko w
rozmowach kuluarowych.



Od lewej: Tadeusz Mazowiecki, Lech Walesa, pijacy zdrowie generalow Adam
Michnik, Janusz Reykowski i uszczesliwiony Aleksander Kwasniewski

Jaroslaw Kaczynski:- W ramach tej umowy logicznie miescilo sie i to, ze
partnera z ktorym sie rozmawia nie wsadza sie do wiezienia. Ten sposob myslenia
potwierdzaja pozniejsze wypowiedzi Jacka Kuronia. Kuron domagajac sie
przestrzegania umow Okraglego Stolu powolywal sie na swoj honor. Kiszczak mogl
byc przekonany, ze porozumienie przy Okraglym Stole gwarantuje mu nietykalnosc.
(...) Przy Okraglym Stole powstal uklad, ktory mial uniemozliwic ukaranie
komunistow za ich dzialalnosc w latach osiemdziesiatych, a byc moze i za
wczesniejsza dzialalnosc.
Jest jeszcze cos, co zapewnia komunistom bezkarnosc - szantaz. (...) Komunisci
maja dostep do znacznie wiekszej ilosci materialow kompromitujacych, niz mial
Macierewicz.

Adam Strzembosz: - Znam wypowiedz Jacka Kuronia:ludzi z ktorymi sie rozmawia,
nie wsadza sie do wiezien Ja w jednym z wywiadow protestowalem przeciwko
mozliwosci niestosowania istniejacego prawa. Powiedzialem, ze umowy nie moga
byc wiazace dla organow scigania. Natomiast Adam Michnik powiedzial, ze dla
niego bylyby wiazace.

Lech Kaczynski: - W latach dziewiecdziesiatych parokrotnie mowiono mi, ze
niektorzy liderzy solidarnosciowi zasiadajacy przy Okraglym Stole maja pewne
poczucie lojalnosci wobec osob z ktorymi rozmawiali. Zawsze mnie denerwowalo,
ze bardziej czuli sie zobowiazani wobec komunistycznego partnera, niz wobec
swoich „towarzyszy broni” z lat osiemdziesiatych.



Wspolna biesiada. Od lewej: Zbigniew Bujak, przemawiajacy Ireneusz Sekula,
Czeslaw Kiszczak i Bronislaw Geremek.

Leszek Piotrowski: - Umowa gwarantujaca Kiszczakowi, Jaruzelskiemu i innym
niekaralnosc w zamian za oddanie czesci wladzy byla

[Gość: jack]

Dziwie sie, ze dopatrujesz sie jakis sensownych mysli u "elyt"?
NA LOGIKE:
wszystkim partiom powinnoby zalezec na jak najszybszym rozwiazaniu sejmu.
Wlasciwy wybuch niezadowolenia spoleczenstwa odczujesz ca. 1/2r.(+/- 2 miesiace
po przystapieniu do uni).
Drastycznie obnizy sie "realny dochod rodziny"
Plusy wyciagnie SO i ewentualnie LPR.
Przede wszystkim czas dziala na korzysc TYLKO SO.
Sld nie istnieje, ale prawdopodobnie szybko powola NOWA lewicowa partie.
Tak czy inaczej partia ta bedzie rozbita za 1 1/2r i poza zainteresowaniami.
PO na dzis bez programu, bez przywodztwa zacznie popadac w tarapaty i
ustabilzuje sie na poziomie 10-12%.
Jak najwczesniejszejsze wybory pozwola kilku partiom zachowac cien szansy na
bytnosc w sejmie.
Na to rozwiazanie sejmu czeka cala unia.

[stefan4]

jack:
> Dziwie sie, ze dopatrujesz sie jakis sensownych mysli u "elyt"?

Sprawności taktycznej w grach o władzę oczywiście dopatruję się. W dodatku
logistyka takiej operacji może być skomplikowana dla nas, którzy mamy własne
zawody i co innego do myślenia na codzień. Ale dla zawodowego polityka to chleb
codziennny, on żyje w świecie wypełnionym tego rodzaju operacjami.

Operacja przejęcia władzy przez Gierka rozpoczęta w 1968 a zakończona sukcesem w
1970 była bardziej złożona z powodu dłuższego horyzontu czasowego oraz
konieczności grania również w Moskwie. Ale w podobny sposób włączała
,,oburzenie społeczne'' do gry. PO nie wymyśliła szczucia na Samoobronę, tylko
zastosowała znany wzór.

jack:
> NA LOGIKE:
> wszystkim partiom powinnoby zalezec na jak najszybszym rozwiazaniu sejmu.

Nie, ci, którzy są na linii wzrostowej (Samoobrona), woleliby jeszcze zaczekać.
Ostatnio nie wiodło się też PiSowi

Przepraszam za ,,premiera'', Panie Pośle

[stefan4]

stefan4:
> Dobrze Pan zaplanował tą rozgrywkę Panie Premierze Janie M. Rokito. Chyba
> wolno mi już Pana tak tytułować, prawda?

Życie prędko pokazało, jak bardzo się myliłem; w szczególności, że użyłem
absolutnie niepoprawnego tytułu w stosunku do posła Jana M. Rokity. Przepraszam
za tego premiera, jest już jasne, że nim nie zostanie, w każdym razie nie teraz
i nie w ten sposób. Mea culpa, mea culpa, sed errare chómanóm est.

Otóż Tusk i Rokita wyzwali Leppera na wojnę oraz od chamów i rabusiów.
Następnie odbyła się WOW czyli Wielka Ofensywa Wiosenna. Zaskoczony przeciwnik
nie zdążył nawet zipnąć, nie przygotował żadnego kontrakatu, nawet nie
przegrupował swoich linii obrony, kiedy... natarcie załamało się samo z siebie.
Otóż Platforma postanowiła pójść w ślady SLD i też się rozpaść. W ten sposób
centralna biurokracja i politycja poniosły stratę podwójną: na raz przestały
istnieć oba najpotężniejsze filary, na których się wspierały: SLD i PO.

We wszystkich grach strategicznych zawsze przyjmuje się, że przeciwnik wykona
ruch najlepszy dla siebie, to znaczy, że trafi precyzyjnie tam, gdzie nas
najbardziej boli. Przewidywałem takie właśnie ruchy ze strony PO przeciwko
Samoobronie. Nie przewidziałem, że Platforma sama z własnej woli wybierze pole
bitwy na takich bagnach, w których utonie połowa jej wojowników jeszcze przed
dotarciem na miejsce, i to przy całkowitej bierności Samoobrony. Panie Pośle
Rokito, jeśli zechce Pan jeszcze kiedyś walnąć pięścią w stół, to proszę, niech
Pan przed walnięciem sprawdzi, z czego jest zrobiona Pańska pięść; i jeśli się
okaże, że z chińskiej porcelany, to niech Pan się przed walnięciem powstrzyma.

A teraz mam ciężki problem wyborczy. Otóż zawsze starałem się głosować na z
góry przegranych, żeby nie dopuścić do zbyt dużej przewagi zwycięzcy. Byłem
przekonany, że tym razem zagłosuję na Samoobronę a wygra i tak PO. Teraz
jednak, kiedy już jest jasne, że wybory olbrzymią przewagą wygra Samoobrona, nie
mogę na nią głosować, bo przecież nie chcę powiększać jej przewagi jeszcze
bardziej. Na niedobitki SLD i PO, ani na PiS nie mogę głosować z powodów
etycznych. Cóż mam więc robić? Ewentualnie mogę się dać namówić na jakieś OKO
lub IdP, o ile otrzymam od ich przedstawicieli jasne odpowiedzi na kilka pytań,
które będę chciał im zadać.

Pytanie pierwsze: jaka jest pozycja Waszych partii w sporze o wycofanie polskich
wojsk z Iraku?

- Stefan

Zaprosimy IdP?

[wieslaw.rewerski]

stefan4 napisał:

> mogę się dać namówić na (...)
> IdP, o ile otrzymam od ich przedstawicieli jasne odpowiedzi na kilka pytań,
> które będę chciał im zadać.
>
> Pytanie pierwsze: jaka jest pozycja Waszych partii w sporze o wycofanie
> polskich wojsk z Iraku?

To bardzo dobry pomysł! I równie dobre pytanie na początek.

IdP nie jest dopuszczana do mediów ogólnopolskich. Mniejsza o powody takiego
stanu rzeczy - to inny temat. Jednak ta nieobecność w mediach nie musi wcale
oznaczać nieobecności w ważnej debacie publicznej. Można wręcz zaprosić
kierownictwao IdP do takiej debaty. Zróbmy to! Dlaczego p. Kamela-Sowińska nie
miałaby wypowiedzieć się na forum dyskusyjnym? Gwarantuję, że i dziennikarze
zauważyliby to - oni lubią demonstracje. Choć bez wątpienia nie byłaby to
demonstracja równie spektakularna, jak ta w klatce pod Sejmem...

Myślę, że warto popracować nad technicznym przygotowaniem takiej demonstracji.
Musielibyśmy zagwarantować np. to, że zaproszone przez nas osoby nie będą
obrażane przez nieodpowiedzialnych szczeniaków lub zawodowych manipulatorów...

Co o tym myślisz, Stefanie?

[stefan4]

stefan4:
> Pytanie pierwsze: jaka jest pozycja Waszych partii w sporze o wycofanie
> polskich wojsk z Iraku?
wieslaw.rewerski:
> Można wręcz zaprosić kierownictwao IdP do takiej debaty.

Wziąłem Cię błędnie za działacza IdP i dlatego miałem nadzieję, że na moje
pytanie udizelisz mi odpowiedzi a nie propozycji bliżej nieokreślonych działań w
bliżej nieokreślonej przyszłości. Ale skoro nie jesteś członkiem tej partii i w
związku z tym nie możesz poinformować mnie o jej stanowisku, to po co się
angażujesz w jej propagowanie?

wieslaw.rewerski:
> Myślę, że warto popracować nad technicznym przygotowaniem takiej demonstracji.
[...]
> Co o tym myślisz, Stefanie?

Nie zamierzam przygotowywać żadnej demonstracji. I myślę, że jest stawianiem
domu na kominie oczekiwanie, żeby wyborcy organizowali kampanię politykom.
Jeśli działacze IdP mają nam coś ciekawego do powiedzenia, to niech to powiedzą
bez żadnych formalności wstępnych. Jeśli tego nie zrobią, to nie nam tylko im
przeleci koło nosa jakaś intratna posada we władzach kraju.

Ja zadałem dopiero jedno proste pytanie, odpowiedź na które każdy polityk w
Polsce na pewno ma od dawna przemyślaną. Oczywiście mam w zanadrzu wiele innych
pytań. Trudności z uzyskaniem odpowiedzi na pierwsze pytanie nie wróżą dobrze
dalszej rozmowie.

A jak tam inne partie? Jaka jest Wasza pozycja w sporze o wycofanie polskich
wojsk z Iraku?

- Stefan

Nie taki błąd, to inny...

[wieslaw.rewerski]

stefan4 napisał:

> Wziąłem Cię błędnie za działacza IdP i dlatego miałem nadzieję, że na moje
> pytanie udizelisz mi odpowiedzi

Nie popełniłeś błędu, choć nie rozumiem na jakiej zasadzie twierdzisz, że to
mnie postawiłeś to pytanie, skoro nie wypowiadałem się wcześniej w Twoim wątku.
Ale widzę, że także ja go nie popełniłem błędu, nie udzielając odpowiedzi na
Twoje pytanie. Gdybym to zrobił, to mógłbyś to odczytać jako stanowisko partii,
a nie ma żadnych podstaw do tego, abym to ja je wyrażał. Nie jestem rzecznikiem
partii i nie na wszystkim się znam, więc ewentualnie odpowiadając, wyrażałbym
tylko swój prywatny pogląd w sprawie awantury irackiej (tak, jak wyrażam go
teraz).

> myślę, że jest stawianiem
> domu na kominie oczekiwanie, żeby wyborcy organizowali kampanię politykom.

A, to dziwne, bo sam to zacząłeś, stawiając publicznie pytanie politykom (bo
przecież nie mnie, co już wcześniej wyjaśniłem).

> Jeśli działacze IdP mają nam coś ciekawego do powiedzenia, to niech to
> powiedzą bez żadnych formalności wstępnych.

Nie o żadne formalności wstępne idzie, ale o to, aby skłonić osoby z pierwszego
szeregu do wypowiedzenia się tutaj. Kłopot polega na tym, że osoby te zapewne
nie czytają dyskusji na forach internetowych oraz na tym, że gdyby mimo to dały
się namówić do napisania tu czegoś, to mogłyby zostać niewybrednie obrażone
przez jakichś głupków. Znamy to przecież obaj.

Szkoda, że dość minimalistycznie podchodzisz do własnej propozycji. Wydaje mi
się ona potencjalnie ciekawa. Zrealizowanie jej potencjału uczyniłoby forum
miejscem dużo bardziej ciekawym i znaczącym, niż jest obecnie. No i pozwalałoby
na wysłuchanie głosu tych polityków, którzy obecnie są tego głosu z
premedytacją pozbawiani...

> Jeśli tego nie zrobią, to nie nam tylko im
> przeleci koło nosa jakaś intratna posada we władzach kraju.

Myślę, że błąd to zrobiłeś dopiero teraz, pisząc powyższe słowa. Mylisz się,
uważając, że dążeniem działaczy IdP są korzyści osobiste. Z moich obserwacji
wynika, że kierują się raczej pobudkami obywatelskimi. Natomiast ewentualną
pazerność urzędników chcemy trzymać w ryzach przez wprowadzenie odpowiednich
regulacji prawnych. Planujemy np. wprowadzenie zasady przekazywania zarządzania
majątkiem osobistym niezależnemu funduszowi. W okresie pełnienia funkcji
publicznej urzędnik nie tylko składałby oświadczenie o stanie majątku (jak jest
obecnie), ale nie będzie miał możliwości osobistego pomnażania go.

> Ja zadałem dopiero jedno proste pytanie, odpowiedź na które każdy polityk w
> Polsce na pewno ma od dawna przemyślaną.

Odpowiedź jest już wyżej - politycy zapewne nie przecztali tego pytania. Nie
znaczy to jednak, że nie można doprowadzić do tego, aby na nie tutaj
odpowiedzieli.

> Oczywiście mam w zanadrzu wiele innych pytań.

Tak też to rozumiałem - że nie ograniczymy się do tego jednego pytania.

[stefan4]

wieslaw.rewerski:
> Nie jestem rzecznikiem partii i nie na wszystkim się znam, więc ewentualnie
> odpowiadając, wyrażałbym tylko swój prywatny pogląd w sprawie awantury
> irackiej (tak, jak wyrażam go teraz).

Z tej odpowiedzi rozumiem, że
(1) IdP nie ma w tej sprawie wyrobionego stanowiska i na razie kunktuje,
(2) Ty jesteś przeciwny polskiemu udziałowi w wojnie,
(3) IdP nie sprzeciwia się temu, żebyś swoje stanowisko wyrażał publicznie pod
warunkiem, że nie anagażujesz w nie partii.

Czy dobrze jarzę?

stefan4:
> myślę, że jest stawianiem domu na kominie oczekiwanie, żeby wyborcy
> organizowali kampanię politykom.
wieslaw.rewerski:
> A, to dziwne, bo sam to zacząłeś, stawiając publicznie pytanie politykom

Wolne wybory polegają na tym, że co jakiś czas możemy sobie wybrać kolor
kajdanków, które nam nałożą politycy. Dlatego zadałem techniczne pytanie na
temat używanej przez nich farby. Jedną z zasad demokracji jest, że wprawdzie
musimy te kajdanki nosić, ale nie musimy pomagać politykom w ich sporządzaniu.
Jeśli chccesz, żebym nosił Twoje kajdanki, to przekonaj mnie, że są mniej
szkodliwe dla zdrowia niż inne.

wieslaw.rewerski:
> Nie o żadne formalności wstępne idzie, ale o to, aby skłonić osoby z
> pierwszego szeregu do wypowiedzenia się tutaj. Kłopot polega na tym, że osoby
> te zapewne nie czytają dyskusji na forach internetowych

Nie czytają? Dlaczego?

wieslaw.rewerski:
> oraz na tym, że gdyby mimo to dały się namówić do napisania tu czegoś, to
> mogłyby zostać niewybrednie obrażone przez jakichś głupków. Znamy to przecież
> obaj.

Boleję nad brakiem kultury wśród inteligencji podłączonej do internetu, ale to
jest właśnie to społeczeństwo, którym IdP chce rządzić. Nie mam powodu
przypuszczać, że wśród nas jest więcej obraźliwych głupków niż gdzie indziej.
Dygnitarze partyjni występując w internecie są i tak w dobrej sytuacji, bo grożą
im tylko zniewagi słowne a nie rękoczyny.

wieslaw.rewerski:
> Mylisz się, uważając, że dążeniem działaczy IdP są korzyści osobiste. Z moich
> obserwacji wynika, że kierują się raczej pobudkami obywatelskimi.

To brzmi groźnie. Ideowcy przy władzy są niebezpieczni. Ja bym wolał, żeby
polityk starał się o władzę dla własnej kariery i żeby przebieg tej kariery
krytycznie zależał od naszej opinii o jego poczynaniach. Tylko wtedy będzie się
starał optymalizować interes wyborców a nie interes własnych przekonań.
Oczywiście w zdrowym społeczeństwie muszą też istnieć ideowcy i wizjonerzy, ale
nie przy władzy.

Równie niebezpieczny jest polityk, którego proszono o objęcie władzy a on się
przed nią bronił i w końcu uległ nomowom. Bo taki facio zawsze będzie potem
robił społeczeństwu łaskę. Jeśli polityk nie stara się aktywnie o władzę, to
absolutnie nie należy mu tej władzy dawać. To my wyświadczamy mu łaskę
dopuszczając do steru a nie na odwrót i nie powinniśmy pozwalać, żeby on
kiedykolwiek o tym zapomniał.

- Stefan

Kwestia autonomii

[wieslaw.rewerski]

stefan4 napisał:

> wieslaw.rewerski:
> > Nie jestem rzecznikiem partii i nie na wszystkim się znam, więc ewentualni
> e
> > odpowiadając, wyrażałbym tylko swój prywatny pogląd w sprawie awantury
> > irackiej (tak, jak wyrażam go teraz).
>
> Z tej odpowiedzi rozumiem, że
> (1) IdP nie ma w tej sprawie wyrobionego stanowiska i na razie kunktuje,
> (2) Ty jesteś przeciwny polskiemu udziałowi w wojnie,
> (3) IdP nie sprzeciwia się temu, żebyś swoje stanowisko wyrażał publicznie pod
> warunkiem, że nie anagażujesz w nie partii.
>
> Czy dobrze jarzę?

Nie najlepiej. Zupełnie niepotrzebnie mieszasz do tego partię. Ja to ja, a IdP
to IdP. W szczególności zaś jeśli ja nie wypowiadam się na jakiś temat, to nie
znaczy, że IdP zachowuje się kunktatorsko. Ja naprawdę jestem autonomiczną
jednostką i piszę to, co _ja_ chcę napisać. Gdybym wyrażał stanowisko partii
lub jego brak, to wyraźnie bym to zaznaczył. A teraz szczegóły.

(1) Nie wiem, jakie jest stanowisko IdP w poruszonej przez Ciebie kwestii. Po
prostu niespecjalnie interesuję się polityką zagraniczną. Określa to jednak
moje ograniczenie, niekoniecznie - programu partii.
(2) Jeśli już wyciągasz mnie na zwierzenia w kwestii udziału Polski w wojnie
irackiej, to przyznam, że w tej chwili ważę się bardzo. Byłem przeciwko naszemu
przystąpieniu do koalicji, ale od momentu, gdy stało się ono faktem, zdawałem
sobie sprawę, że jest to fakt trudny do odwrócenia. Teraz, po ataku madryckim i
zapowiedzianym wycofaniu się Hiszpanii powstała nowa sytuacja, która być może
wymaga ponownego rozważenia naszej roli w tej awanturze. Na pewno jednak to
rozważanie nie powinno objawiać się w wypowiedziach tak nieodpowiedzialnych,
jak ta o zwodzeniu nas. To jest przecież pokazanie terrorystom, że warto nas
zaatakować w następnej kolejności! Warto, bo się wahamy. Takie rozważania nie
powinny być demonstrowane publicznie, bo mogą znaleźć się chętni do popchnięcia
nas w pożądanym przez nich kierunku. Przy użyciu środków podobnych do tych z
Madrytu...
(3) IdP nie ma mocy sprzeciwienia się wyrażaniu przeze mnie jakiegokolwiek
mojego stanowiska. A to, że nie angażuję jej, przedstawiając swoje poglądy,
wynika z mojej własnej decyzji. Skądinąd oczywistej, skoro ani nie znam
stanowiska IdP, ani nie czuję się upoważniony do przedstawiania go. I nikt nie
stawiwał mi żadnego warunku...

Sporo napisałem, choć nie mam teraz czasu. Do pozostałych kwestii wrócę
wieczorem.

Nie doceniłeś możliwości SLD

[wyskota]

Twój hipotetyczny plan rozpadł się zanim powstał. Wydaje się bardziej
prawdopodobne, że była to misterna zagrywka czerwonych. W tę sieć dali się
złapać platformiacy. Doprowadzili do ostrej rozgrywki pomiędzy PO i Samoobroną,
a także zasiali ferment w samym PO. Dzięki temu manewrowi zyskali czas na
przegrupowanie we własnych szeregach oraz zmontowanie nowej większości
rządowej. Mają nadzieję, że pozwoli im to chociaż na częściowe odrobienie
strat. Mają przecież jeszcze ponad rok. Chyba nie wierzysz, że oni tak naprawdę
pokłócili się między sobą?
Co do Twojego pytania odnośnie Iraku.
Uważam, że sprawa naszego być albo nie być w Iraku nie rzeczą najważniejszą dla
Polski. Jest wiele innych problemów znacznie pilniejszych.
Poza tym nagłe i bezwarunkowe wycofanie się z Iraku nie miałoby większego
znaczenia dla naszej pozycji międzynarodowej.
Tę kwestię powinien podjąć nowy rząd mający silne umocowanie społeczne. Miałby
wówczas duże możliwości "ugrania" dla Polski wymiernych korzyści w zamian za
pozostanie (od USA), bądź wycofanie (od UE i Rosji).

[stefan4]

wyskota:
> Wydaje się bardziej prawdopodobne, że była to misterna zagrywka czerwonych.

Nie mogę wykluczyć, że masz rację, mam zbyt mało informacji. Jednak wydaje mi
się mało prawodpodobne, żeby partia mająca kłopoty z popularnością i
rozpaczliwie o nią walcząca inscenizowała dobrowolnie swój rozpad. Partia to
nie karny oddział wojska, jej członkowie i sympatycy przychodzą i odchodzą. Jak
widzą słabość i związany z nią brak perspektyw na przyszłe apanaże, to tylko
odchodzą. Wobec tego udawanie słabości grozi prawdziwą słabością.

wyskota:
> Chyba nie wierzysz, że oni tak naprawdę pokłócili się między sobą?

SLD-owcy? Ich prawdziwe odczucia do siebie nawzajem są bez znaczenia, należy
raczej badać sprzeczności ich interesów; ja większych sprzeczności między nimi
na razie nie dostrzegam. Próbują namacać nowe nisze ekologiczne. Ale nie robią
tego z pozycji siły, którą ostatnio utracili. Nie wygląda mi na to, żeby ich
przystosowaniem ewolucyjnym na najbliższy czas mogły stać się zęby i pazury.
Raczej barwy ochronne i szybkie nogi.

wyskota:
> Co do Twojego pytania odnośnie Iraku. Uważam, że sprawa naszego być albo nie
> być w Iraku nie rzeczą najważniejszą dla Polski. Jest wiele innych problemów
> znacznie pilniejszych.

Nie mam nic przeciwko temu, żebyś ew. kandydatom do waaadzy zadawał te pytania,
które Ty uważasz za ważne.

wyskota:
> Tę kwestię powinien podjąć nowy rząd mający silne umocowanie społeczne.

Rządu mającego silne umocowanie społeczne nie ma w ogóle w kartach. Jest nie do
ugrania. Lepiej szykujmy się na serię kilku słabych rządów przynajmniej przez
jedną kadencję. Nie martw się, bez silnego rządu da się żyć . . .

- Stefan

[Gość: muchios gracias]

Jestem niepodatny. Wolę PiS.