prawda w Polsce jest reglamentowana

[prawda_wyjdzie]

kto mi udowodni, że tak nie jest?
pomijam informacje o pogodzie, bo te też mają swoją historię...

[strikemaster]

Pogoda tez jest ważna, teraz oszukują nas, że pada śniego. To spisek!

[1tobi]

Tak , ale ja się do kościoła nie wp..lam

[wsk175]

prawda_wyjdzie napisał:

> kto mi udowodni, że tak nie jest?

Udowodnij że masz mózg....

[wariant_b]

To zajdź w ciążę - dostaniesz podwójny przydział.

[humbak]

Po prawdzie też becikowe zapodają?

my chcemy prawdy

[rzewuski1]

absolutnej czystej prawdy

[humbak]

W centrum ziemi znajduje się czarna dziura. Kto mi udowodni że tak nie jest?

[h.c.baron]

A kto udowodni ,ze nijaki pan buczek istnieje?

[humbak]

Również.

[strikemaster]

> A kto udowodni ,ze nijaki pan buczek istnieje?

Że istnieje udowodnic się nie da. Da się za to wykazać, że ten w wersji biblijnej nie istnieje - ma wewnętrznie sprzeczną definicję, a to jego istnienie wyklucza.

[humbak]

Nio to dawaj.

[strikemaster]

No to daję

[humbak]

E tam. Zacznijmy od tego że nie da się fizyką newtonowską opisać zachowanie cząstek elementarnych. Tak więc ludzką logiką nie da się opisać boskiej. Ale nawet w obrębie ludzkiej logiki łatwo jest zorozumieć iż wolna wola ex definitione musi determinować istnienie zła. Jeśli chcesz dać komukowliek prawo wyboru musisz się liczyć z tym że jego wybór Ci się nie spodoba.

[strikemaster]

> Tak więc ludzką logiką nie da się opisać boskiej.

1. Istnieje inna logika? Alternatywna? :)
2. Zgodnie z Biblią człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga, co to oznacza? Fizycznie nie jesteśmy stworzehni na boskie podobieństwo, bo Bóg wg. Biblii nie umiera, a my umieramy dość szybko. Pozostaje więc tylko podobieństwo w sferze mentalnej, a logika jest jedną z podstawowych funkci mentalnych.

> Jeśli chcesz dać komukowliek prawo wyboru musis
> z się liczyć z tym że jego wybór Ci się nie spodoba.

Jeżeli jesteś wszechwiedzący to wiesz, kto zło uczyni, czyli zło niejako tworzysz samemu. Ale Bóg wg. Biblii jest dobry i zła nie stworzył. Kolejna sprzecznosć wewnętrzna w definicji.

[humbak]

> 1. Istnieje inna logika? Alternatywna? :)

Świata zrozumieć nie potrafisz (jak i ja) ale boga poza ten świat sięgającego zrozumieć chcesz?

> 2. Zgodnie z Biblią człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga, co
> to oznacza? Fizycznie nie jesteśmy stworzehni na boskie podobieństwo, bo Bóg wg
> . Biblii nie umiera, a my umieramy dość szybko. Pozostaje więc tylko podobieńst
> wo w sferze mentalnej, a logika jest jedną z podstawowych funkci mentalnych.

Toć mówią mądrale w Piśmie że podobieństwo nasze prawem wyboru i duszy nieśmiertelnością się wyraża.

> Jeżeli jesteś wszechwiedzący to wiesz, kto zło uczyni, czyli zło niejako tworzy
> sz samemu. Ale Bóg wg. Biblii jest dobry i zła nie stworzył. Kolejna sprzecznos
> ć wewnętrzna w definicji.

Bóg zła ani dobra nie stworzył. Dobro to posłuszeństwo, zło nieposłuszeństwo. Nie zapominaj że jest jeszcze kwestia niedoskonałości opisu. Jak skończonym opisać nieskończone?

[strikemaster]

> Świata zrozumieć nie potrafisz (jak i ja) ale boga poza ten świat sięgającego z
> rozumieć chcesz?

To nie argument, bo czasy, że Bóg był tabu minęły.

> Toć mówią mądrale w Piśmie że podobieństwo nasze prawem wyboru i duszy nieśmier
> telnością się wyraża.

O prawie wyboru było dalej, a czy Bóg ma duszę?

> Nie zapominaj że jest jeszcze kwestia niedoskonałości opisu.

Gdyby uznać, ze biblijny opis jest fałszywy, to wszelkie wywody na temat Boga mozna sobie wkręcić, na gruncie logicznym Bóg nie istnieje, bo nawet definicji nie ma. Nie ma co sobie głowy zawracać rozmyślaniem o niezdefiniowanych obiektach. Nie wspominając o tym, ze to wtedy nie jest juz Bóg chrześcijański, a coś zup[ełnie innego, obiekt nowego kultu, takiego jak np. absolutyzm nieokreślony
--
Strony kiltowe:główna newsy i komentarze foto-video linki
Forum kiltowe

[humbak]

> To nie argument, bo czasy, że Bóg był tabu minęły.

Odpowiedź bez związku.

> O prawie wyboru było dalej, a czy Bóg ma duszę?

Kategoria dusza-ciało tego świata doliczy. Nie onego co poza nim się znajduje.


> Gdyby uznać, ze biblijny opis jest fałszywy, to wszelkie wywody na temat Boga m
> ozna sobie wkręcić, na gruncie logicznym Bóg nie istnieje, bo nawet definicji n
> ie ma. Nie ma co sobie głowy zawracać rozmyślaniem o niezdefiniowanych obiektac
> h. Nie wspominając o tym, ze to wtedy nie jest juz Bóg chrześcijański, a coś zu
> p[ełnie innego, obiekt nowego kultu, takiego jak np. absolutyzm nieok
> reślony

Toż nie zauważyłeś przez wszystkie lata życia swego, których zapewne nieco minęło jest, że Bóg nie leży w sferze logiki a wiary?

[strikemaster]

> > To nie argument, bo czasy, że Bóg był tabu minęły.
>
> Odpowiedź bez związku.

Ze związkiem, bo próbujesz z Boga uczynić tabu.

> Kategoria dusza-ciało tego świata doliczy. Nie onego co poza nim się znajduje.

Czyli Bóg duszy nie ma a człowiek ma - brak podobieństwa.

> Toż nie zauważyłeś przez wszystkie lata życia swego, których zapewne nieco minę
> ło jest, że Bóg nie leży w sferze logiki a wiary?

Za to zauważyłem, ze w sferze logiki Bóg nie istnieje. Napisałeś o udowadnianiu istnienia Boga, a przecież udowadnianie jest domeną logiki właśnie, więc logikę zastosowałem.

[humbak]

> Ze związkiem, bo próbujesz z Boga uczynić tabu.

Udowodnij o a Cię ozłocę:)

> Czyli Bóg duszy nie ma a człowiek ma - brak podobieństwa.

Napisałem na czy podobieństwo polegać ma. Powtarzać w tym względzie się nie zamierzam.

> Za to zauważyłem, ze w sferze logiki Bóg nie istnieje. Napisałeś o udowadnianiu
> istnienia Boga, a przecież udowadnianie jest domeną logiki właśnie, więc logik
> ę zastosowałem.

Bynajmniej. Pisałem o udowodnieniu jego nieistnienia. Bóg nie jest istotą, czy bytem świata tego. Opisać go, czy jego uzasadnić prawami jego się nie da. Głupia sprawa. Ale przeciwnego wywodu też nie wykonasz. Możesz odrzucić wiarę. Nie zachęcam, ale i nie zabraniam. Jednak niewiara jest również wiarą.

[wariant_b]

humbak napisał:
> Możesz odrzucić wiarę. Nie zachęcam, ale i nie zabraniam.
> Jednak niewiara jest również wiarą.

Niewiara nie jest wiarą, a w każdym razie nie musi nią być.

Bóg jest niewierzący, bo w przeciwnym razie byłby tylko pośrednikiem.
A zatem wiara jest cechą, którą mamy my, a której bóg nie posiada.
Zatem świat złożony z ludzi i wiary w boga jest obszerniejszy niż złożony z ludzi i boga.
I boga można spokojnie wyciąć brzytwą Ockhama, bo jest tu zbędny.

[humbak]

> Niewiara nie jest wiarą, a w każdym razie nie musi nią być.

Tak i nie. Można nie wierzyć ze bóg istnieje. Wtedy stwierdzasz że bóg Ci wisi i po ptokach. Ale jak twierdzisz że boga nie ma, to już jest niewiara, będąca wiarą.

> Bóg jest niewierzący, bo w przeciwnym razie byłby tylko pośrednikiem.

Znowu- logika opisywanie czegoś się jej nie poddającego.

> A zatem wiara jest cechą, którą mamy my, a której bóg nie posiada.

Owszem, trudno wierzyć w coś, co się wie.

> Zatem świat złożony z ludzi i wiary w boga jest obszerniejszy niż złożony z lud
> zi i boga.

A wiesz czym jest śwat boga?

> I boga można spokojnie wyciąć brzytwą Ockhama, bo jest tu zbędny.

Ockham jako bóg?:)

[strikemaster]

> Tak i nie. Można nie wierzyć ze bóg istnieje. Wtedy stwierdzasz że bóg Ci wisi
> i po ptokach. Ale jak twierdzisz że boga nie ma, to już jest niewiara, będąca w
> iarą.

Chyba, ze masz dowód. A masz.

> Znowu- logika opisywanie czegoś się jej nie poddającego.

Znowu Ci się wynik nie podoba?

> Owszem, trudno wierzyć w coś, co się wie.

No właśnie, Bóg nie wierzy, tutaj naszego podobieństwa do Boga tez nie ma. pozostaje tylko rozum.

> Ockham jako bóg?:)

Ockham jako twórca bardzo przydatnego narzędzia.

[humbak]

> Chyba, ze masz dowód. A masz.

Narazie tego nie udowodniłeś.

> Znowu Ci się wynik nie podoba?

Znowu, deklarujesz, choć nie udowodniłeś.


> No właśnie, Bóg nie wierzy, tutaj naszego podobieństwa do Boga tez nie ma. pozo
> staje tylko rozum.


Sam sobie to dopowiedziałeś.



> Ockham jako twórca bardzo przydatnego narzędzia.

Młotek do wkręcania śrub się nie nadaje, a jednak przydatnym narzędziem pozostaje.

[strikemaster]

> > Chyba, ze masz dowód. A masz.
>
> Narazie tego nie udowodniłeś.

Nie tyle udowodniłem, co wykazałem pokazując sprzeczność wewnętrzną definicji.

> Młotek do wkręcania śrub się nie nadaje, a jednak przydatnym narzędziem pozosta
> je.

A bryztwa Ockhama sie doskonale nadaje do wzcinania niepotryebnych bytów nadprzyrodzonych.

Reszta to rozpaczliwa i na niczym nie oparta próba obrony czegoś, czego obronić sie nie da.

[humbak]

> Nie tyle udowodniłem, co wykazałem

Nom... nie ma to jak przejście w semantykę:)


> pokazując sprzeczność wewnętrzną definicji.


Acha, tak Ci sie wydaje.



> Reszta to rozpaczliwa i na niczym nie oparta próba obrony czegoś, czego obronić
> sie nie da.


Jak wyżej.

[strikemaster]

Jak będziesz miał coś konkretnego to napisz. :)

[humbak]

I vice versa. Pisanie "mam rację bo mam rację" to nie konkret.

[strikemaster]

> I vice versa. Pisanie "mam rację bo mam rację" to nie konkret.

Samokrytykę widzę. :)

[humbak]

Widisz to co chcesz widzieć. Niepokojące u człowieka, któy według własnej deklaracji twardo stąpa po ziemi.

[strikemaster]

Za to Ty twierdzisz, ze nie widzisz tego, co dla Ciebie niewygodne. Na szczęście w Twoim przypadku nie jest to niepokojące. :D

[humbak]

Dla mnie niewygodne:) A to dobre. Próby opisania boga logiką są równie racjonalne jak próby znalezienia równania opisującego boga. Ale pewnie, trzymaj się swego.

Zamieszałeś się, ale i tak Ci się nie uda

[strikemaster]

> Dla mnie niewygodne:) A to dobre. Próby opisania boga logiką są równie racjonal
> ne jak próby znalezienia równania opisującego boga.

Sprytne założenie, bo uniemożliwia dociekanie, czy Bóg istnieje, dlatego wlaśnie teolodzy to wymyślili. A ja nie bezpodstawnie twierdzę, że jedynym podobieństwem między człowiekiem, a Bogiem mógłby być rozum, czyli logika. Jeżeli twierdzisz, że logika Boiga nie sięga, to człowiek nie jest pod żadnym względem stworzony na podobieństwo Boga, co z kolei oznacza, że w Biblii bzdury napisali i skoro ten fragment jest nieprawdziwy, nie ma podstaw by zakladać, ze reszta może prawdziwa być.

[wariant_b]

humbak napisał:
> Ale jak twierdzisz że boga nie ma, to już jest niewiara, będąca wiarą.

Czy ze smokami, trollami, krasnoludkami i św. Mikołajem rzecz ma się analogicznie?

> Znowu- logika opisywanie czegoś się jej nie poddającego.

A skąd przekonanie, że bóg narusza aksjomatykę logiki?
A jeśli narusza, to skąd przekonanie, że nie można jej zmienić?

> A wiesz czym jest śwat boga?

Mniej więcej tym, czym świat ludzi dla muchy.

> Ockham jako bóg?:)

Narzędzie. Brzytwa do wycinania bytów zbędnych.
Przy jej pomocy wyżej wymieniona mucha wytnie poezję i muzykę, jako byty zbędne
w odróżnieniu od książki i pianina, na które można...

[humbak]

> Czy ze smokami, trollami, krasnoludkami i św. Mikołajem rzecz ma się analogiczn
> ie?

Smoki, trolle i krasnoludki są według legend istotami meterialnymi. Istnienie świętego Mikołaja można spróbować udowodnić. W końcu to biskup był. Cała reszta to bajka.


> A skąd przekonanie, że bóg narusza aksjomatykę logiki?

Z tego że istnieje poza czasem i przestrzenią? Można by założyć że logika ludzka i tam obowiązuje, ale nie ma po temu podstaw.

> A jeśli narusza, to skąd przekonanie, że nie można jej zmienić?

Możliwe ze można, tylko jak?!:)


>
> Mniej więcej tym, czym świat ludzi dla muchy.

Traktując kategoriami religijnymi owszem. Naukowymi nie do końca. Człowiek ma element boski, który z punktu widzenia nauki jest obojętny. Z naukowego punktu widzenia człowiek i much różnią się tylko ewolucyjnie.


> Narzędzie. Brzytwa do wycinania bytów zbędnych.
> Przy jej pomocy wyżej wymieniona mucha wytnie poezję i muzykę, jako byty zbędne
> w odróżnieniu od książki i pianina, na które można...


Mucha teoretycznie może dojść do pojmowania poezji, do rozumienia boga nie.

[humbak]

No i widzisz. Sam się zaplątałem:) Postrzegania boga nie, a nie rozumienia:)

[wariant_b]

humbak napisał:
> Smoki, trolle i krasnoludki są według legend istotami meterialnymi.

Jezus również. Jahwe Mojżesza także.
Tylko Duch Święty jest niedookreślony.

> Z tego że istnieje poza czasem i przestrzenią?

Logika jest bezwymiarowa i stała w czasie.
Ta najprostsza, Arystotelejska, oczywiście.

> Możliwe ze można, tylko jak?!:)

Dodając lub usuwając pojęcia pierwotne i aksjomaty.

> Traktując kategoriami religijnymi owszem. Naukowymi nie do końca.
> Człowiek ma element boski, który z punktu widzenia nauki jest obojętny.

Aby człowiek miał element - musi być on dobrze zdefiniowany i posiadać określone
właściwości. W zasadzie powinien być mierzalny. Posiadanie elementów, których
nie można stwierdzić nie wnosi niczego istotnego poza niepotrzebnym bełkotem.
Z samochodu można bezkarnie usunąć wstawiennictwo św. Krzysztofa, a kół lepiej nie.
Oczywiście, robi się to z pomocą wzmiankowanej wcześniej brzytwy.

> Z naukowego punktu widzenia człowiek i much różnią się tylko ewolucyjnie.
Bynajmniej nie. Nauka nie jest w tej chwili w stanie wykonać tego przejścia,
aczkolwiek może sugerować, że jego wykonalność jest prawdopodobna w stopniu
wyższym od istnienia boga, który stworzył człowieka i muchę niezależnie.

> Mucha teoretycznie może dojść do pojmowania poezji, do rozumienia boga nie.

A cóż takiego skomplikowanego w zrozumieniu boga przez muchę?
Stworzył świat w dni pięć, a szóstego odpoczywał.

[remez2]

Aby człowiek miał element - musi być on dobrze zdefiniowany i posiadać określone
właściwości. W zasadzie powinien być mierzalny. Posiadanie elementów, których
nie można stwierdzić nie wnosi niczego istotnego poza niepotrzebnym bełkotem.
Z samochodu można bezkarnie usunąć wstawiennictwo św. Krzysztofa, a kół lepiej nie.
Oczywiście, robi się to z pomocą wzmiankowanej wcześniej brzytwy.
:- )))

[humbak]

> Jezus również. Jahwe Mojżesza także.
> Tylko Duch Święty jest niedookreślony.

Jezus istnieje w dwóch płaszczyznach. Jahwe zaś przejawiał się, a nie był częścią tego świata.

> Logika jest bezwymiarowa i stała w czasie.
> Ta najprostsza, Arystotelejska, oczywiście.

Jakoś to udowodnisz?


> Dodając lub usuwając pojęcia pierwotne i aksjomaty.

Acha, to dodaj takie obowiązujce dla rzeczywistości bezwymiarowej, albo odmienniewymiarowej.


> Aby człowiek miał element - musi być on dobrze zdefiniowany i posiadać określon
> e
> właściwości. W zasadzie powinien być mierzalny.

Ciekawe twierdzenie. Jakieś dla niego masz podstawy? JAk zmierzyć nieskończoność, którą de facto jest nieśmiertelność.

> A cóż takiego skomplikowanego w zrozumieniu boga przez muchę?
> Stworzył świat w dni pięć, a szóstego odpoczywał.

Patrz post niżej.
No i jakie dni? Układ słoneczny nie istniał.

[wariant_b]

humbak napisał:
> Jakoś to udowodnisz?

Każda przestrzeń dyskretna jest zerowymiarowa, więc co tu dowodzić?
Ale może udowodnisz, że Jezus istnieje w dwóch płaszczyznach.

> Ciekawe twierdzenie. Jakieś dla niego masz podstawy? Jak zmierzyć nieskończoność,
> którą de facto jest nieśmiertelność.

Nieskończoność nie należy do przestrzeni dla której jest nieskończonością.
Podobnie nieśmiertelność - jest granicą trwania życia, które wszelako w każdym
przypadku jest skończone.

> No i jakie dni? Układ słoneczny nie istniał.

Został stworzony czwartego dnia, kiedy już światło oddzielono od ciemności,
wody górne od wód dolnych, a lądy pokryto roślinnością. Piątego dnia Bóg
stworzył muchę, a szóstego odpoczywał (zdaniem muchy).
Dlaczego wersja stworzenia świata według muchy ma być inna, niż nasza?
Czy Bóg, stworzywszy muchę na obraz i podobieństwo swoje miał coś jeszcze
(zdaniem muchy) do roboty? Nie - dla niej dzieło stworzenia było już zakończone.
Nas też nie obchodzi, jakie hobby realizował Pan w ramach odpoczynku.

[humbak]

> Każda przestrzeń dyskretna jest zerowymiarowa, więc co tu dowodzić?
> Ale może udowodnisz, że Jezus istnieje w dwóch płaszczyznach.

W dwóch rzeczywistościach jeśli wolisz. W naszym świecie czterowymiarowym.

> Nieskończoność nie należy do przestrzeni dla której jest nieskończonością.
> Podobnie nieśmiertelność - jest granicą trwania życia, które wszelako w każdym
> przypadku jest skończone.

Próbujesz zawrzeć to w opisie matematycznym? Obecnie trwanie wszechświata nawet nie ma granicy, skoro ekspansja przyspiesza.


> Został stworzony czwartego dnia, kiedy już światło oddzielono od ciemności,
> wody górne od wód dolnych, a lądy pokryto roślinnością. Piątego dnia Bóg
> stworzył muchę, a szóstego odpoczywał (zdaniem muchy).
> Dlaczego wersja stworzenia świata według muchy ma być inna, niż nasza?


A taka jest nasza? Nie zauważyłem by ktoś utrzymywał ostatnimi czasy (poza jakimiś osobliwymi wyznaniami w USA) że wersja historii świata wg Biblii jest dosłownym opisem powstania wszechświata.

[wariant_b]

humbak napisał:
> W dwóch rzeczywistościach jeśli wolisz. W naszym świecie czterowymiarowym.

W naszym czterowymiarowym świecie jest miejsce tylko na jedną rzeczywistość.

> Próbujesz zawrzeć to w opisie matematycznym? Obecnie trwanie wszechświata nawet
> nie ma granicy, skoro ekspansja przyspiesza.

Trwanie należy do wymiaru czasowego, a ekspansja do wymiarów przestrzennych.
Jeszcze nie umiemy ich swobodnie mieszać.
Natomiast granica to tylko miejsce zbieżności ciągów i może być nieskończona.
Liczby naturalne nie ekspandują, ale mają granicę (w nieskończoności naturalnej).

> A taka jest nasza?
Dokładnie taka - pan przerwał dzieło stworzenia na nas, gdy tymczasem powinien
tworzyć w nieskończoność, skoro nie jest niczym ograniczony w tym dziele.
A jeśli jest ograniczony - jako ostatni byt powinien stworzyć siebie samego.

> Nie zauważyłem by ktoś utrzymywał ostatnimi czasy (poza jakimiś osobliwymi
> wyznaniami w USA) że wersja historii świata wg Biblii jest dosłownym opisem
> powstania wszechświata.

A co w Biblii ostało się jako opis dosłowny? I w czym podnosi to wiarygodność
Pisma Świętego jako źródła wiedzy? Jakiejkolwiek - z moralną włącznie.

[humbak]

> W naszym czterowymiarowym świecie jest miejsce tylko na jedną rzeczywistość.
>

Nie da się ukryć. Tak to jest jak się robi trzy rzeczy na raz:) Miało być- w naszym czterowymiarowym świecie i w jakiejś rzeczywistości istniejącej poza nim której natury nie znamy i pewnikiem nie poznamy.


> Trwanie należy do wymiaru czasowego, a ekspansja do wymiarów przestrzennych.
> Jeszcze nie umiemy ich swobodnie mieszać.
> Natomiast granica to tylko miejsce zbieżności ciągów i może być nieskończona.
> Liczby naturalne nie ekspandują, ale mają granicę (w nieskończoności naturalnej

Ekspansja nie może należeć do wymiarów przestrzennych, bo bez wymiaru czasowego nie może zachodzić. Każda zmiana jest funkcją czasu a nie jedynie współrzędnych przestrzennych.

> Dokładnie taka - pan przerwał dzieło stworzenia na nas, gdy tymczasem powinien
> tworzyć w nieskończoność, skoro nie jest niczym ograniczony w tym dziele.

Cóż, wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują że tworzenie trwa nadal, choć my staramy się jak możemy zatrzymać ewolucję przez wyeliminowanie selekcji;)


> A co w Biblii ostało się jako opis dosłowny? I w czym podnosi to wiarygodność
> Pisma Świętego jako źródła wiedzy? Jakiejkolwiek - z moralną włącznie.

Biblia nie mogła powstać jako dokładny opis rzeczywistości. Wyobraź sobie że starożytni Żydzi usłyszeliby tekst w stylu tego żarciku:
images5.cpcache.com/product/96599545v7_480x480_Front.jpg

[wariant_b]

humbak napisał:
> Ekspansja nie może należeć do wymiarów przestrzennych, bo bez wymiaru czasowego
> nie może zachodzić. Każda zmiana jest funkcją czasu a nie jedynie współrzędnych
> przestrzennych.

Tu ciągle teoria jest zbyt słaba, by określić, czy czas jest produktem zmian w przestrzeni,
czy zmiany w przestrzeni odbywają się w czasie, jak się obecnie powszechnie uważa.
W tym drugim przepadku jednakoż ekspanduje przestrzeń, a nie czas.

> Cóż, wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują że tworzenie trwa nadal, choć
> my staramy się jak możemy zatrzymać ewolucję przez wyeliminowanie selekcji;)

To nie ma żadnego związku, jeśli, co już ustaliliśmy wcześniej, nie rozumiemy
dzieła stworzenia dosłownie. Jeśli tworzenie trwa dalej - to poza obrębem genetyki.

> Biblia nie mogła powstać jako dokładny opis rzeczywistości. Wyobraź sobie,
> że starożytni Żydzi usłyszeliby tekst w stylu tego żarciku:

Mucha usłyszałaby bzzzz... bzzzzzzzzz.... pstryk - i stałoby się światło.
Czy podjąłbyś się wytłumaczenia musze sensu przytoczonego dowcipu?
Czy widzisz jakiś powód dla którego bóg miałby coś tłumaczyć ludziom?

[humbak]

> Tu ciągle teoria jest zbyt słaba, by określić, czy czas jest produktem zmian w
> przestrzeni,
> czy zmiany w przestrzeni odbywają się w czasie, jak się obecnie powszechnie uwa
> ża.
> W tym drugim przepadku jednakoż ekspanduje przestrzeń, a nie czas.
>

Jak na mój gust to już jest czcza debata i filozofowanie. Bez czasu nie ma zmian, bez zmian nie ma czasu.

> To nie ma żadnego związku, jeśli, co już ustaliliśmy wcześniej, nie rozumiemy
> dzieła stworzenia dosłownie. Jeśli tworzenie trwa dalej - to poza obrębem genet
> yki.

Nie wiem czy dobrze Cię zrozumiałem, ale wiara nie definiuje kreacjonizmu. Stworzenie może się wyrażać ewolucją wszechświata i gatunków i być procesem trwajacym nieprzerwanie.

> Mucha usłyszałaby bzzzz... bzzzzzzzzz.... pstryk - i stałoby się światło.
> Czy podjąłbyś się wytłumaczenia musze sensu przytoczonego dowcipu?
> Czy widzisz jakiś powód dla którego bóg miałby coś tłumaczyć ludziom?

Nie widzę. Dlatego nie uważam by wszystkie opisy zawarte w Biblii musiały by być traktowane dosłownie.

[wariant_b]

> Jak na mój gust to już jest czcza debata i filozofowanie...

Zamykamy zatem temat, choć ostatnio cholernie ciekawy, dla fizyków zwłaszcza
i skupmy się na pozostałych motywach:

> Stworzenie może się wyrażać ewolucją wszechświata i gatunków i być procesem
> trwajacym nieprzerwanie.

Ciągły proces tworzenia powoduje interakcje z rzeczywistością mierzalną, możemy
go więc z góry wykluczyć. Nie ma śladu dowodów na to, że płaska Ziemia się
zaokrągliła nagle. Każde nowe narzędzie nauki tworzy pewną przestrzeń badawczą
zarówno tu i teraz jak i w ciągłym otoczeniu tego "tu i teraz".

Gatunki wokół jakiegoś punktu czasoprzestrzeni zachowują się zgodnie z prawami
(ciągle w powijakach będącej) genetyki - a rozciąganie czasoprzestrzeni w nieustalonych
kierunkach wcale nie wzmacnia kreacjonizmu. To, że nie wiemy jak z kupki białka
i minerałów stworzyć słonia, nie oznacza bowiem, że był ktoś, kto wiedział,
a jedynie, że słonie same stworzyły się w inny sposób i to nie jednorazowo.
Jak ewoluowały słonie w pewnym przedziale czasu potrafimy dokładnie opisać.

> Nie widzę. Dlatego nie uważam by wszystkie opisy zawarte w Biblii musiały
> by być traktowane dosłownie.

A nie przyszło ci na myśl, że gdyby twój pies zechciał spisać ze słów Twych
Biblię Dla Psów uczyniłby to moczem na krzakach? Czy sikasz, żeby przekazać
swoją wolę wszystkim psom w sposób, który będzie dla nich zrozumiały?
Cały przekaz woli bożej w Piśmie Świętym może być jednym wielkim nadużyciem.

[humbak]

> Ciągły proces tworzenia powoduje interakcje z rzeczywistością mierzalną, możemy
> go więc z góry wykluczyć. Nie ma śladu dowodów na to, że płaska Ziemia się
> zaokrągliła nagle. Każde nowe narzędzie nauki tworzy pewną przestrzeń badawczą
> zarówno tu i teraz jak i w ciągłym otoczeniu tego "tu i teraz".

Niezbyt. Ja na ten przykład interpretuję proces tworzenia jako nieustannie trwający wyłącznie za sprawą określonych na jego początku parametrów i prawideł. W takim przypadku żadna interwencja nie jest potrzebna.


>
> Gatunki wokół jakiegoś punktu czasoprzestrzeni zachowują się zgodnie z prawami
> (ciągle w powijakach będącej) genetyki - a rozciąganie czasoprzestrzeni w nieus
> talonych
> kierunkach wcale nie wzmacnia kreacjonizmu. To, że nie wiemy jak z kupki białka
>
> i minerałów stworzyć słonia, nie oznacza bowiem, że był ktoś, kto wiedział,
> a jedynie, że słonie same stworzyły się w inny sposób i to nie jednorazowo.
> Jak ewoluowały słonie w pewnym przedziale czasu potrafimy dokładnie opisać.

jw


>
> A nie przyszło ci na myśl, że gdyby twój pies zechciał spisać ze słów Twych
> Biblię Dla Psów uczyniłby to moczem na krzakach? Czy sikasz, żeby przekazać
> swoją wolę wszystkim psom w sposób, który będzie dla nich zrozumiały?
> Cały przekaz woli bożej w Piśmie Świętym może być jednym wielkim nadużyciem.

Jeśli chciałbym przemówić do psów z pewnością wybrałbym sposób w które one mogłyby zrozumieć. Owszem. I co z tego?

[strikemaster]

> > Ze związkiem, bo próbujesz z Boga uczynić tabu.
>
> Udowodnij o a Cię ozłocę:)

Nie potrzebuję świecidelek. Rzucileś wyzwanie racjonalizmowi a teraz próbujesz się wycofać na pozycje dla rozumu niedostępne. Za późno.
Poza tym, przy pomocy metod naukowych (w tym przy udziale logiki) da się wystrzelić satelitę, wyleczyć chorobę, przewidzieć pogodę. Przy pomocy wiary się nie da. Wniose/k: logika jest skuteczna i sprawdzona. Bóg jest ważną dla ludzkosci kwestią, dlatego do dociekań na Jego temat powinniśmy stosować metody skuteczne i sprawdzone.

> Napisałem na czy podobieństwo polegać ma. Powtarzać w tym względzie się nie zam
> ierzam.

To co napisaleś nie jest podobieństwem. A jakieś podobieństwo wg. Biblii istnieje. Z braku podobieństwa fizycznego i duchowego pozostaje tylko umysłowe (a logika jest ważnym elementem ludzkiego rozumu).

> Bynajmniej. Pisałem o udowodnieniu jego nieistnienia.

Co uczyniłem.

> Opisać go, czy jego uzasadnić prawami jego się nie da.

Da się tylko wynik Ci nie pasuje, dlatego postanpowileś się wycofać na z góry upatrzone pozycje.

> Jednak niewiara jest również wiarą.

Np akrasnoludkizm to wiara. :)

[humbak]

Rzucileś wyzwanie racjonalizmowi a teraz próbujesz
> się wycofać na pozycje dla rozumu niedostępne.

Co ja zamierzałem zrobić i co zrobiłem, to ja wiem, nie Ty:)

> Poza tym, przy pomocy metod naukowych (w tym przy udziale logiki) da się wystrz
> elić satelitę, wyleczyć chorobę, przewidzieć pogodę.

Rakietę można wystrzelić metodą prób i błędów (która nawiasem mówiąc też jest metodą naukową). Wyleczyć chorobę jedną możesz, innej nie możesz. Sprawdzalność prognoz pogody jest funkcją czasu i jest mocno ograniczona, więc nie wiem czym tu się chwalić. Nie ma pewności że zasady ludzkiej logiki wystarczą do opisania tego co widzimy, a Ty się szapiesz by opisywać rzeczy których zobaczyć się nie da.

Bóg jest ważną dla ludzkosci
> kwestią, dlatego do dociekań na Jego temat powinniśmy stosować metody skuteczne
> i sprawdzone.

Fizyka cząstek elementarnych jest ważna, a jednak ciągle się szuka metody która skutecznie ich zachowanie opisze.


> Co uczyniłem.

Tak Ci się wydaje. Cieszę się jednak że przyznajesz iż nie zamierzałem udowadniać jego istnienia.

> Da się tylko wynik Ci nie pasuje, dlatego postanpowileś się wycofać na z góry u
> patrzone pozycje.

Ja nie opisuje twoich odczuć, daruj sobie opisywanie moich.

[strikemaster]

> Rakietę można wystrzelić metodą prób i błędów (która nawiasem mówiąc też jest m
> etodą naukową). Wyleczyć chorobę jedną możesz, innej nie możesz. Sprawdzalność
> prognoz pogody jest funkcją czasu i jest mocno ograniczona, więc nie wiem czym
> tu się chwalić.

Choćby tym, ze za pomocą wiary zrobić sie tych (a także wszelkich innych) rzeczy nie da. Nie da sie nawet wysadzic WTC, bo do tego potrzeba jednak wiedzy uzyskanej metodami naukowymi.

> Nie ma pewności że zasady ludzkiej logiki wystarczą do opisania
> tego co widzimy,

ty nie masz pewności, a to zmienia postać rzeczy. Dosć tego tabu, Bóg to nie dziecko specjalnej troski, żeby go przed nauką bronić.

[humbak]

> Choćby tym, ze za pomocą wiary zrobić sie tych (a także wszelkich innych) rzecz
> y nie da. Nie da sie nawet wysadzic WTC, bo do tego potrzeba jednak wiedzy uzys
> kanej metodami naukowymi.

Acha... nie ma nic lepszego do opisu tego świata, dlatego użyjesz tych nie do końca zadowlających metod do opisu innego? Świetnie... skoro już mówimy o logice:)

> ty nie masz pewności, a to zmienia postać rzeczy. Dosć tego tabu, Bóg to nie dz
> iecko specjalnej troski, żeby go przed nauką bronić.

Ty podajesz prognozę pogody jako pewną metodę naukową, więc nie bardzo wiem dlaczego twoja pewność miała by być wiarygodną miarą:)

[strikemaster]

> Acha... nie ma nic lepszego do opisu tego świata, dlatego użyjesz tych nie do k
> ońca zadowlających metod do opisu innego? Świetnie... skoro już mówimy o logice
> :)

Zastosowałem jedyną działającą metodę. Dlaczego uważasz, ze logika nie jest doskonała?

> Ty podajesz prognozę pogody jako pewną metodę naukową,

Trzeba było od razu powiedzieć, ze nie zrozumiałeś, co napisałem. Nie podałem, ze prognoza pogody jest doskonała. Logika, jedna z metod, którymi doszliśmy do tego, że umiemy prognozować pogodę jest doskonała. Błędy w prognozie powodowane są złą jakością danych i brakami w aparacie matematycznym.

[humbak]

> Zastosowałem jedyną działającą metodę. Dlaczego uważasz, ze logika nie jest dos
> konała?

Dlatego że zastosowałeś metodę działającą na czymś zupełnie innym.


> Trzeba było od razu powiedzieć, ze nie zrozumiałeś, co napisałem.

Troszkę wyolbrzymiłem. Przepraszam... tu przejawia się moja natura.


Nie podałem,
> ze prognoza pogody jest doskonała. Logika, jedna z metod, którymi doszliśmy do
> tego, że umiemy prognozować pogodę jest doskonała. Błędy w prognozie powodowane
> są złą jakością danych i brakami w aparacie matematycznym.

Aparat matematyczny to metoda. Metoda prób i błędów nawiasem mówiąc bo tym przecież są właśnie metody numeryczne wykorzystywane między innymi w prognozowaniu pogody. Opisanie metodami klasycznymi jak dotąd się nie udało ze względu na zbyt dużą złożoność zagadnienia.

[strikemaster]

> Dlatego że zastosowałeś metodę działającą na czymś zupełnie innym.

Nie wykazałeś, że nie działa na Bogu.

[humbak]

Kombinujesz jak koń pod górę. Skoro wiemy że bóg istnieje poza czasem i przestrzenią, a co za tym idzie nie obowiązują go prawidła rządzące tym światem, należy konsekwentnie przyjąć że narzędzia są potrzebne odmienne. Wielce prawdopodobne jest że właściwe są dla nas nieosiągalne.

[woda_woda]

humbak napisał:

> Skoro wiemy że bóg istnieje poza czasem i przestr
> zenią

Wiemy? Raczej w to wierzymy.

[humbak]

W zasadzie tak, masz rację. Źle to ująłem.

[strikemaster]

> Kombinujesz jak koń pod górę.

Projekcja?

> Skoro wiemy że bóg istnieje poza czasem i przestr
> zenią, a co za tym idzie nie obowiązują go prawidła rządzące tym światem, należ
> y konsekwentnie przyjąć że narzędzia są potrzebne odmienne.

Nie należy, logika jest jedynym kryterium podobieństwa ludzi i Boga, jakie nam zostało (a w księgach wyraźnie napisano, że Bóg stworzył nas na swoje podobieństwo). Dlatego Twój wniosek jest całkowicie nieuprawniony.

> Wielce prawdopodobn
> e jest że właściwe są dla nas nieosiągalne.

Wygodnie by Ci było, gdyby tak było, ale tak nie jest.

[humbak]

> Nie należy, logika jest jedynym kryterium podobieństwa ludzi i Boga, jakie nam
> zostało (a w księgach wyraźnie napisano, że Bóg stworzył nas na swoje podobieńs
> two). Dlatego Twój wniosek jest całkowicie nieuprawniony.


Pisałem Ci już w jakim względzie jesteśmy do niego podobni. Ty odrzuciłeś te podobieństwa nie uzasadniając i dodałeś własne nie mające podparcia w pismach. Na tej zasadzie dyskutować się nie da.


> Wygodnie by Ci było, gdyby tak było, ale tak nie jest.

Bo, ponieważ, gdyż? Nasze postrzeganie nie wykracza ponad 4 wymiary dla nas osiągalne a Ty chcesz się poruszać po jakichś zupełnie innych? Powodzenia.

[strikemaster]

Tak pisałeś, że podobni jesteśmy tym, że mamy dusze, a Bóg nie ma. :)

[humbak]

Te żartowniś!:) Słuchaj, ja naprawdę nie zamierzam Ci udowadniać że bóg jest. Ja po prostu nie widzę sposobu stwierdzenie czy on jest czy nie. Każde wnioskowanie, logiczne, matematyczne, czy jakie tam jeszcze musi być oparte na faktach. TYch jednak masz tyle co kot napłakał. Biblia jest jedynym źródłem wiedzy i jak wszyscy wiemy pozostawiającym dla naukowca wiele do życzenia, bo pełna jest metafor, opisów zastępczych, przypowieśći i innych takich. Daj sobie spokój. Co Ci szkodzą ludze wierzący że starasz się im udowodnić że nie mają racji? Przyjemność Ci to sprawi? Daj spokój, to by świadczyło o tym że sam masz jakiś problem.

[strikemaster]

> Te żartowniś!:) Słuchaj, ja naprawdę nie zamierzam Ci udowadniać że bóg jest.
> Ja po prostu nie widzę sposobu stwierdzenie czy on jest czy nie.

A ja sposób znalazłem. :)

> Każde wnioskow
> anie, logiczne, matematyczne, czy jakie tam jeszcze musi być oparte na faktach.

Definicja jest faktem. A definicja Boga zawarta jest w Biblii. To wystarczy, żeby wykazac ewentualne sprzeczności wewnętrzne.

> Biblia jest jedynym źródłem wiedzy i ja
> k wszyscy wiemy pozostawiającym dla naukowca wiele do życzenia,

Sugerujesz, ze Biblia kłamie? Wtedy Boga tym bardziej nie ma, bo o tym, że jest przypuszczmy wyłącznie na podstawie Biblii.

> Co
> Ci szkodzą ludze wierzący że starasz się im udowodnić że nie mają racji?

Np. wpisują sobie dogmaty swojej religii to prawa państwowego (jak w przypadku aborcji).

> Daj spokój, to by świadczyło o tym że sam masz jakiś problem.

Takie manipulacje na mnie nie dizałaja. Sam wywołałes demona racjonalizmu, a teraz próbujesz uciec.

[humbak]

> Definicja jest faktem. A definicja Boga zawarta jest w Biblii. To wystarczy, że
> by wykazac ewentualne sprzeczności wewnętrzne.
>

Nie myl opisu z definicją.


> Sugerujesz, ze Biblia kłamie? Wtedy Boga tym bardziej nie ma, bo o tym, że jest
> przypuszczmy wyłącznie na podstawie Biblii.

To co napisałem jest wystarczająco jasne.


> Np. wpisują sobie dogmaty swojej religii to prawa państwowego (jak w przypadku
> aborcji).


Myślę że aborcja nie jest najlepszym przykładem. Ja generalnie jestem jednak zwolennikiem sekularyzacji (rozumianej jako rozdział), więc ze mną się w tej płaszczyźnie nie pospierasz.


> Takie manipulacje na mnie nie dizałaja. Sam wywołałes demona racjonalizmu, a te
> raz próbujesz uciec.

Szczerze? Liczyłem na jakieś ciekawe nowe argumenty. Zawsze mnie interesował ten temat. O ile o samym istnieniu dyskusja wydaje mi się dość jałowa, o tyle metodologia jest dla mnieciekawym zagadnieniem.

[strikemaster]

> > Definicja jest faktem. A definicja Boga zawarta jest w Biblii. To wystarc
> zy, że
> > by wykazac ewentualne sprzeczności wewnętrzne.
> >
>
> Nie myl opisu z definicją.

Ale sie wijesz. :)

> > Sugerujesz, ze Biblia kłamie? Wtedy Boga tym bardziej nie ma, bo o tym, ż
> e jest
> > przypuszczmy wyłącznie na podstawie Biblii.
>
> To co napisałem jest wystarczająco jasne.

j.w.

> Myślę że aborcja nie jest najlepszym przykładem.

Jest przykładem doskonałym. Medycyna nie zgadza się z dogmatami.

> Szczerze? Liczyłem na jakieś ciekawe nowe argumenty.

No i dostałeś. :)

[humbak]

> Ale sie wijesz. :)

Nic zawartego w Biblii nie nadaje się do określenia mianem definicji.

> Jest przykładem doskonałym. Medycyna nie zgadza się z dogmatami.

Którymi?:)


> No i dostałeś. :)

Nihil novi niestety. Z drugiej strony po tylu latach dysput trudno wykombinować coś nowego.

[strikemaster]

> Nic zawartego w Biblii nie nadaje się do określenia mianem definicji.

Zdajesz sobie sprawę, że wtedy należy uznać, ze Boga nie ma, bo nie mamy nawet definicji - nie mamy istnienia czego rozpatrywać?

Jest - nie ma.

[woda_woda]

strikemaster napisał:

> Zdajesz sobie sprawę, że wtedy należy uznać, ze Boga nie ma

Jeśli ktoś w Boga wierzy, to dla niego on jest. Jeśli zaś ktoś nie wierzy - to dla niego go nie ma :)

I nie mylmy tego z relacjami międzyludzkimi, na litość.

[humbak]

> Jeśli ktoś w Boga wierzy, to dla niego on jest. Jeśli zaś ktoś nie wierzy - to
> dla niego go nie ma :)

To jakaś nowa teologiczna teoria. Taka spirytualna krzyżówka zasady nieoznaczoności Heisenberga i dualizmu korpuskularno- falowego:)

[strikemaster]

Nie, to teoria mówiąca, że jedyne miejsce, w którym może się znajdować Bóg to umysł wierzącego.

[woda_woda]

Serio takie coś wymyśliłam? :)

Jeśli Czegoś nie da się zbadać za pomocą dostępnych narzędzi, jest wybór: można w istnienie tego Czegoś uwierzyć, lub nie.

Relacje międzyludzkie polegają zaś na wzajemności żywych, fizycznych osób. Nawet na forum relację nie odbywają się między ludźmi, a między wyobrażeniami o ludziach - wierzymy, że oni istnieją, są tacy, jak ich sobie wyobrażamy - i wierzymy, że istnieją :)

[strikemaster]

> Jeśli Czegoś nie da się zbadać za pomocą dostępnych narzędzi,

A jesteś pewna, że się nie da?

[woda_woda]

strikemaster napisał:

Poczytaj "Bóg urojony", Richard Dawkins, wyd. CiS, 2007 :)

Z recenzji Stanisława Obirka: "Dla mnie linia podziału nie przebiega pomiędzy wierzącymi a niewierzącymi, ale pomiędzy spójnością bądź jej brakiem w wywodzie każdej ze stron. W chwili obecnej to właśnie ateiści są w stanie skonstruować spójny model światopoglądowy, w którym ani 'Bóg' ani 'mit' nie są potrzebne".

[strikemaster]

Dawkins nie jest tutaj potrzebny. Jedyne źródło naszej wiedzy o Bogu (chrześcijańskim) to Biblia. W związku z tym definicje Boga musimy czerpać z Biblii, a definicja ta jest wewnętrznie sprzeczna. Można też wzorem Humbaka poprosić o udowodnienie z góry zakładając, ze udowodnić się nie da, bo biblijna definicja jest fałszywa, ale wtedy nie mamy żadnej definicji. Udowadnianie w takim przypadku nawet nie tyle jest niemożliwe, co zupełnie bezzasadne, Boga w takim przypadku nie ma, bo nie ma podstaw by Jego istnienie postulować.

Podam Ci przykład:
niniejszym postuluję istnienie krasnoludków.
na pewno teraz czekasz na definicje ale ja definicji krasnoludka podawac nie będę, bo jeszcze bym się naraził na to, że biolodzy wykażą, że taki stwór nie ma szans przetrwania. Nie będe ryzykował. No i teraz Humbak powinien stwierdzić, że Twoja niewiara w krasnoludki to też wiara. Obydwie opcje są równoprawne, prawda? :)

[humbak]

strikemaster napisał:

> Dawkins nie jest tutaj potrzebny. Jedyne źródło naszej wiedzy o Bogu (chrześcij
> ańskim) to Biblia. W związku z tym definicje Boga musimy czerpać z Biblii, a de
> finicja ta jest wewnętrznie sprzeczna. Można też wzorem Humbaka poprosić o udow
> odnienie z góry zakładając, ze udowodnić się nie da, bo biblijna definicja jest
> fałszywa, ale wtedy nie mamy żadnej definicji. Udowadnianie w takim przypadku
> nawet nie tyle jest niemożliwe, co zupełnie bezzasadne, Boga w takim przypadku
> nie ma, bo nie ma podstaw by Jego istnienie postulować.
>
> Podam Ci przykład:
> niniejszym postuluję istnienie krasnoludków.
> na pewno teraz czekasz na definicje ale ja definicji krasnoludka podawac nie bę
> dę, bo jeszcze bym się naraził na to, że biolodzy wykażą, że taki stwór nie ma
> szans przetrwania. Nie będe ryzykował. No i teraz Humbak powinien stwierdzić, ż
> e Twoja niewiara w krasnoludki to też wiara. Obydwie opcje są równoprawne, praw
> da? :)

Widzisz, problem w tym że jeśli przyjmiejsz że owe krasnoludki istnieją sobie w miejscu w którym chrześcijanie umieszczają boga, nie mogę Ci udowodnić że nie masz racji. Mogę tylko powiedzieć że według mojej wiary ich tam nie ma.

[strikemaster]

> Widzisz, problem w tym że jeśli przyjmiejsz że owe krasnoludki istnieją sobie w
> miejscu w którym chrześcijanie umieszczają boga

Czyli w miejscu zwanym obecnie stratosferą? Bo chrześcijanie tam swojego Boga umieścili. Poza Wszechświatem swojego Boga umieścili Absolutyści, a oni chrześcijanami nie są, ich wiara zbyt od chrześcijańskiej się różni.

> Mogę tylko powiedzieć że według mojej wiary ich tam nie ma.

Czyli Twoja wiara to akrasnoludkizm. :)

Wiara czy wiedza?

[woda_woda]

strikemaster napisał:

> Jedyne źródło naszej wiedzy o Bogu

Ludzie mówią "straciłem wiarę w Boga", ale nie mówią "straciłem wiedzę o Bogu".

Bo w Sprawy, których się nie sprawdziło można tylko wierzyć - lub nie. Wiarę - w cokolwiek - można mieć, a potem można ją tracić.

[strikemaster]

Nie zajmuję się tutaj analizą ludzkich emocji.

> Ludzie mówią "straciłem wiarę w Boga", ale nie mówią "straciłem wiedzę o Bogu".

Wiedzę traci sie w wyniku amnezji. Poza tym, wykazując nieistnienie Boga nie straciliśmy o nim wiedzy. Wrecz przeciwnie, nasza wiedza o Bogu się powiększyła.

> Bo w Sprawy, których się nie sprawdziło można tylko wierzyć - lub nie.

Za to gdy się sprawdziło to na wiarę nie ma już miejsca.

[humbak]

:) No na szczęście nie jest to prawda. To że coś nie da się ściśle zdefiniować nie oznacza wcale że istnieje. Co więcej brak definicji wynika w prosty sposób z tego co pisałem wcześniej- z braku narzędzi analitycznych dla zjawiska jakim jest bóg. Jeśli jest spoza nie da się go ani całościowo opisać ani zdefiniować. Stąd opisy typu bóg jest miłością, bogiem było słowo i tak dalej. Zresztą narzędzia służące opisowi rzeczywistości ciągle się rozwijają. Coraz nowe jej elementy da się zdefiniować. Nie spodziewałbym się jednak wynalezienia równania boga:)

[wariant_b]

humbak napisał:
> Zresztą narzędzia służące opisowi rzeczywistości ciągle się rozwijają.
> Coraz nowe jej elementy da się zdefiniować.

I obszar w którym nie ma boga powiększa się coraz bardziej, aż do wypełnienia
całej rzeczywistości. Boskość w nieskończoności ma zerową granicę.

> Nie spodziewałbym się jednak wynalezienia równania boga :)
lim(wiedza ->∞) (bog)=0

---
Im bardziej zaglądał do norki Królika, tym bardziej Królika tam nie było

[humbak]

wariant_b napisał:

> humbak napisał:
> > Zresztą narzędzia służące opisowi rzeczywistości ciągle się rozwijają.
> > Coraz nowe jej elementy da się zdefiniować.
>
> I obszar w którym nie ma boga powiększa się coraz bardziej, aż do wypełnienia
> całej rzeczywistości. Boskość w nieskończoności ma zerową granicę.
>
> > Nie spodziewałbym się jednak wynalezienia równania boga :)
> lim(wiedza ->∞) (bog)=0
>

Umieszczanie boga w na granicy ludzkiego poznania jest niepoważne. Oczekiwanie że brakiem wyjaśnienia jakichś zjawisk na tym świecie udowodni się jego istnienie również.

[wariant_b]

humbak napisał:
> Umieszczanie boga w na granicy ludzkiego poznania jest niepoważne...

Jest zupełnie naturalne. Skoro nie ma go tutaj, w obszarze który poznaliśmy,
to może jest gdzieś dalej... jeszcze dalej... jeszcze... aż do granicy poznania.

[humbak]

To że jest naturalne, nie znaczy że jest słuszne.

[strikemaster]

Rozumiem, ze to Ty decydujesz o słuszności. :)

[humbak]

Nie wiem jaki związek ma twoje pytanie z tą odnogą dyskusji.

[wariant_b]

humbak napisał:
> To że jest naturalne, nie znaczy że jest słuszne.

A jednak słuszne.
Jeśli za oknem nie widzę stada jednorożców, nie znaczy to, że nie mogą się paść
w innym miejscu w moim mieście. Jeśli w całym mieście nikt nigdy ich nie widział,
nie oznacza, że nie mogą żyć gdzieś w leśnych ostępach... w Polsce... w Europie...
Ale nawet i to nie daje pewności, że jednorożce nie żyją na jakiejś bezludnej wysepce.
Albo żyły jeszcze tysiąc lat temu i nagle wymarły.

Nie możemy wykluczyć istnienia jednorożców, ale nie musimy się nimi zajmować,
skoro ich nie ma nigdzie tam, gdzie ich szukaliśmy lub gdzie byliśmy i możemy być znowu
by potwierdzić ich obecność lub ślady ich dawnej obecności.

[humbak]

Problem w tym że wierzący winni wiedzieć że bóg istnieje poza granicami ich świata. Doszukiwanie się na tym świecie dowodów jego istnienia przeczy istocie wiary.

[wariant_b]

humbak napisał:
> Problem w tym że wierzący winni wiedzieć że bóg istnieje poza granicami ich świata.
> Doszukiwanie się na tym świecie dowodów jego istnienia przeczy istocie wiary.

Ateiści w zasadzie rozumują podobnie - jeśli bóg istnieje, to ciągle poza granicami
naszego świata. Jeśli poszerzymy nasz świat i będzie tam, to go poznamy i opiszemy.

---
Jeśli Bóg istnieje w takim sensie, w jakim rozumiem istnienie, to nie jest on Bogiem,
jeśli w innym, to nie istnieje on dla mnie.

[humbak]

O ile dobrze Cię rozumiem to bóg miałby być taką wytłumaczałką rzeczy których na tym świecie pojąć nie potrafimy, tymczasem tak nie powinno być. Bóg stworzył świat spójny. Nawet jeśli nasze obecne pojmowanie nie wszystko w nim wyjaśnia, to przy odpowiednim zasobie czasu pownniśmy do wszystkich jego tajników dotrzeć. On jest poza.

[wariant_b]

humbak napisał:
> Bóg stworzył świat spójny.... On jest poza.

Jeśli jest poza - to świat jest niespójny.
Niespójność polega na tym właśnie, że coś jest "poza".
Ale zwykle można znaleźć spójną przestrzeń, która to wszystko połączy.

[humbak]

Jeśli punkt nie należący do płaszczyzny jest poza nią to znaczy że nie jest ona spójna? Coż to za novum?:)

[wariant_b]

humbak napisał:
> Jeśli punkt nie należący do płaszczyzny jest poza nią to znaczy że nie jest ona spójna?

Nie - to znaczy, że twór składający się z tej płaszczyzny i tego punktu jest niespójny.
Twój bóg jest niespójny z rzeczywistością, którą stworzył jeśli jest poza nią.
Oczywiście dla nas i dla boga, bo dla boga tego boga zapewne już jest.
Tak jak nasz punkt, należący do tej samej przestrzeni trójwymiarowej, co płaszczyzna.

[humbak]

wariant_b napisał:

> humbak napisał:
> > Jeśli punkt nie należący do płaszczyzny jest poza nią to znaczy że nie je
> st ona spójna?
>
> Nie - to znaczy, że twór składający się z tej płaszczyzny i tego punktu jest ni
> espójny.
> Twój bóg jest niespójny z rzeczywistością, którą stworzył jeśli jest poza nią.
> Oczywiście dla nas i dla boga, bo dla boga tego boga zapewne już jest.
> Tak jak nasz punkt, należący do tej samej przestrzeni trójwymiarowej, co płaszc
> zyzna.

No nie będę dyskutował, bo to mówię cały czas w tym chromolonym wątku:) No, może poza tym jak to wszystko wygląda na boga.

koretka

[humbak]

humbak napisał:


> >
> > Nie - to znaczy, że twór składający się z tej płaszczyzny i tego punktu j
> est ni
> > espójny.
> > Twój bóg jest niespójny z rzeczywistością, którą stworzył jeśli jest poza
> nią.
> > Oczywiście dla nas i dla boga, bo dla boga tego boga zapewne już jest.
> > Tak jak nasz punkt, należący do tej samej przestrzeni trójwymiarowej, co
> płaszc
> > zyzna.
>
> No nie będę dyskutował, bo to mówię cały czas w tym chromolonym wątku:) No, moż
> e poza tym jak to wszystko wygląda na boga.

nie na boga, tylko dla boga.

O jednorożcach

[strikemaster]

To nie wszystko, wyobrax sobie, że mamy też opis anatomii jednorożców i biolodzy stwierdzają jednoznacznie, ze taki organizm nie mialby szans przetrwania. Dalej powinniśmy zakładać, ze one gdzieś mogą istnieć?

[humbak]

To do mnie? Ja nie pisałem o jednorożcach. One mają istnieć w warunkach której prawidła fizyczne znamy, więc nie da się tego porównać do istoty boskiej która tym prawom nie podlega.

[strikemaster]

> To do mnie?

Nie, do Warianta.

> One mają istnieć w warunkach której
> prawidła fizyczne znamy,

NA jakiej podstawie przyjąłeś to założenie?

[humbak]

Trudno żeby działały nań prawa fizyki świata przez niego stworzonego. Teoretycznie jest to możliwe, ale mało prawdopodobne. Zwłaszcza że według podanych w Biblii danych istnieje poza czasem.

[strikemaster]

Prawa logiki są od praw fizyki bardziej uniwersalne.

[humbak]

Ni huhu się nie zgodzę. Fizyka to wszystko co nas otacza. Chemia jest pochodną fizyki, bilogia też. Czasem nie wyrabia tylko dlatego że za słabo ją poznaliśmy.

[strikemaster]

> Ni huhu się nie zgodzę. Fizyka to wszystko co nas otacza.

Czyli Bóg też, gdyby istniał. MAsz talent do przechodzenia z jednej sprzeczności w drugą, myślałeś, zeby to jakoś spożytkować, np. w kaimś tok-szole?

A właśnie, chrześcijanie pisali coś o tym, że Bóg jest wszędzie, że jest wszystkim itp. Jeżeli jest wszędzie to nie może się w całości znajdować poza naszym Wszechświatem. A jak jest w naszym Wszechświecie, to da sie go zmierzyć, o Jego podległości naszym prawom fizyki i logiki nie wspominając. Wyrzucając Boga poza Wszechswiat przestajesz być chrześcijaninem.

[humbak]

Nie wiem czy zauważyłeś, ale w dalszej części swej wypowiedzi odpowiadasz za mnie na zadane przez siebie ne początku pytanie i od razu z nim polemizujesz.
To że bóg jest wszechobecny nie oznacza że jest wszystkim. Utożsamianie natury z bogiem to inne wyznanie.

[psiogon]

Tusk nie opublikuje stenogramów z rozmów z rodzinami, które skończyły się aferą. Są dwie wersje spotkania, ktoś kłamie albo Tusk, albo rodziny. Poznamy prawdę ? - Nie :)

[strikemaster]

Jak opublikuje, to Rodzina zacznie się domagać stenogramów z publikacji. To do nikąd nie prowadzi i nie ma prowadzić.

[strikemaster]

> To że bóg jest wszechobecny nie oznacza że jest wszystkim.

Nie, to oznacza, że jest wszędzie (w tym w naszym Wszechświecie niezaleznie od tego, czy istnieje coś poza nim).

[wariant_b]

humbak napisał:
> Ni huhu się nie zgodzę. Fizyka to wszystko co nas otacza.

Nie koniecznie. Matematyka, psychologia, socjologia czy teologia nie bazują na fizyce.

[humbak]

Powiedzmy. Matematyka to aparat fizyczny. Sama służy tylko do rozwiązywania banalnych problemów. Złożona służy fizyce:)
A co do reszty, to można powiedzieć ze chemia jest pochodną fizyki, biologia pochodną chemii, psychologia biologii, a socjologia psychologii. A że w praktycznych badaniach tego nie widać... statystyka to tylko substytut:)

[wariant_b]

strikemaster napisał:
> To nie wszystko, wyobraź sobie, że mamy też opis anatomii jednorożców i biolodzy
> stwierdzają jednoznacznie, ze taki organizm nie mialby szans przetrwania.
> Dalej powinniśmy zakładać, ze one gdzieś mogą istnieć?

A kto powiedział, że zakładamy, że istnieją?
Czy zakładamy istnienie krasnoludków?

Mitologie pełne są magicznych zwierząt, ale bardziej interesuje nas teraz
jak je wykreowano i wprowadzono do obiegu, a nie gdzie się przed nami ukryły.
Ulubioną formą pra-paleozoologii była hybrydyzacja istniejących stworzeń.
Jednorożec był przypuszczalnie rekonstrukcją narwala na podstawie samego zęba.
Teraz zrobilibyśmy ją inaczej.

A biolodzy - no cóż - opierają się na podobnych opisach. Trudno poważnie
traktować ich dywagacje na temat wyobraźni starożytnych.

[humbak]

Trudno poważnie
> traktować ich dywagacje na temat wyobraźni starożytnych.

Pardon, na jaki temat?

[wariant_b]

humbak napisał:
> Pardon, na jaki temat?

Patrz - temat!
Oczywiście wyobraźni na temat jednorożców.

[humbak]

To jest rozważanie dla jakichś antropologów czy kogoś, nie biologów.

[strikemaster]

Bo zakładasz, ze nie istnieja, na jakiej podstawie?

[strikemaster]

> A kto powiedział, że zakładamy, że istnieją?
> Czy zakładamy istnienie krasnoludków?

W tym wypadku zakładamy istnienie w celu sprawdzenia prawdziwości tego założenia.

> Mitologie pełne są magicznych zwierząt, ale bardziej interesuje nas teraz
> jak je wykreowano i wprowadzono do obiegu, a nie gdzie się przed nami ukryły.

To analogia do Boga, przy czym w przypadku Boga nadal niektórzy zastanawiaja się, gdzie się ukrył (a inni jak go ukryc), zamiast rozważać, jak Boga wymyślono.

[wariant_b]

strikemaster napisał:
> W tym wypadku zakładamy istnienie w celu sprawdzenia prawdziwości tego założenia.

Założenie prawdziwości jakiejś tezy w celu udowodnienia, że prowadzi to do sprzeczności
jest oczywiście dość typową metodą dowodów logicznych, niemniej nie ma podstaw
do zakładania istnienia wszystkiego, co tylko możemy sobie wyobrazić.

Mityczny jednorożec był przypuszczalnie hybrydą konia i zęba narwala.
Ale oczywiście mógł to być róg bojowy instalowany na czole konia bojowego,
dzida bojowa nisko opuszczona przez jeźdźca pomiędzy uszy konia lub inna
inspiracja twórcza. Jako starożytny uczony widząc ząb narwala zapewne również
odtwarzałbym zwierzę, które było jego właścicielem jako stworzenie wielkości
konia i być może uznałbym właśnie konia, a nie krowę, za dawcę pozostałych
organów. Choć zapewne istnienie krowy zdaniem obrońców wiary w jednorożce
mogłoby być niezbitym dowodem, bo przecież ma ona rogi i istnieje.

Wyobrażenia starożytnych to nie powód, dla którego teraz miałbym w celach dowodowych
zakładać istnienie jedno- lub wielorożców po to, by je obalić przy pomocy aktualnego
stanu wiedzy przyrodniczej. Podobnie gryfów, hydr czy smoków zielonych.
Nie mam rogu, który należałby do nieznanego nauce zwierzęcia, nie mam szkieletu,
nie mam żadnych materialnych dowodów realnej obecności takiego stworzenia.

A wracając do naszego tematu - boga również.
Ale jako twory kulturowe, jednorożec i bóg pozostają ciągle interesujące.

[kami.312]

Napisałeś co myślałeś i uważasz, że tylko Ty masz rację?
Weźmy chociaż punkt 1
> Sprzeczności.
> 1. Wszechwiedzący, wszechmogący i ponadczasowy Bóg stworzył archanioła Lucyfera, który następnie się zbuntował. Bóg jako ponadczasowy i wszechwiedzący wiedział, że tworząc Lucyfera, tworzy swojego przeciwnika, który w dodatku będzie mu buntował wyznawców, szerzył zło wszelakie. Jako wszechmogący mógł go w związku z tym nie tworzyć, lub tworzyć nieco inaczej.

A teraz przenieś to chociaż do demokracji.
Dokonaj też analizy państw, gdzie istnieją jedynie słuszne rządy i pomyśl co lepsze?
Jeśli Bóg stworzył ludzi i aniołów i dał im wolną wolę to w sprzeczności byłoby to, żeby im cokolwiek narzucał.
A teraz przenieś to na rodzinę, gdzie rządzi tyran itd. itd. a dojdziesz do wniosku, że to, czego dokonał Bóg jest idealne!!!!!!!!!

[rickky]

prawda_wyjdzie napisał:

> kto mi udowodni, że tak nie jest?
> pomijam informacje o pogodzie, bo te też mają swoją historię...

Tobie to akurat nikt.
Bo przecież nie po to zamieściłeś ten wątek, aby przyznać komuś racje, że twoja teza jest pomyłką.
Ten wpis służy zupełnie innemu celowi.

Która? Trzecia tischnerowska? ntx

[remez2]

--------------

[hal9000]

kto mi udowodni, że tak nie jest?

Ja udowodnię. Ale najpierw ty musisz udownodnić, że nie jesteś wielbłądem ;)

[korka123]

Zdecydowanie, a świstak siedzi i zawija ją w te sreberka....

Udowodnij , ze jestes normalny

[wilk_z_wolfow]

Udowodnij , ze jestes normalny i nie kieruje toba jezuita z SIV .

prawda_wyjdzie napisał:

> kto mi udowodni, że tak nie jest?
> pomijam informacje o pogodzie, bo te też mają swoją historię...

[rozum-ny]

Ewangelia Jana 8, 47
Kto jest z Boga, słów Bożych słucha.
Wy dlatego nie słuchacie, że z Boga nie jesteście".

[rozum-ny]

W tym wątku pisze kilku mądrych ludzi. Może ktoś mi wytłumaczy czy ISTNIEJE COŚ TAKIEGO JAK MIŁOŚĆ?
Nie można tego zmierzyć. Nie można tego zważyć. W żaden sposób nie da się logicznie udowodnić, że miłość istnieje.

[strikemaster]

Można udowodnić poprzez pomiar reakcji organizmu.

[rozum-ny]

Gdyby istniał taki pomiar to czy wyniki były takie same jak podczas uniesienia religijnego?
Dalej pytam jak logicznie wytłumaczyć istnienie czegoś takiego jak miłość?
Jeśli nie da się udowodnić, że Bóg istnieje to tak samo ktoś, kto nigdy nie kochał może powiedzieć, że miłość nie istnieje /dla niego nie istnieje, bo jej nie doświadczył/.

[strikemaster]

> Gdyby istniał taki pomiar to czy wyniki były takie same jak podczas uniesienia
> religijnego?

Pomiary wykażą, to nie zgadywanka ani idio-tele.

> Dalej pytam jak logicznie wytłumaczyć istnienie czegoś takiego jak miłoś
> ć?

Naukowo jest to zespół wzajemnych oddziaływań chemicznych i fizycznych, jest jak najbardziej materialna.

> Jeśli nie da się udowodnić, że Bóg istnieje

Da sie za to wykazać, ze Bóg chrześcijański nie istnieje (widać nie czytałeś poprzedniej gałązki - tej długiej).

> może powiedzieć, że miłość nie istnieje

Nie może, bo miłość jest zjawiskiem materialnym.

[rozum-ny]

strikemaster napisał:

> Da sie za to wykazać, ze Bóg chrześcijański nie istnieje (widać nie czytałeś po
> przedniej gałązki - tej długiej).

Przekonaj mnie, że Bóg chrześcijański nie istnieje /tamto nie przekonuje mnie/.

> Nie może, bo miłość jest zjawiskiem materialnym.

Skąd wiadomo, że to miłość?
Jak odróżnić czy to miłość czy pociąg seksualny?

[strikemaster]

> Przekonaj mnie, że Bóg chrześcijański nie istnieje /tamto nie przekonuje mnie/.

Jeżeli uważasz, że logika jest bez znaczenia to wszelkie próby przekonywania zakończą się niepowodzeniem. Po co miałbym Ci cokolwiek tłumaczyć, od tego jest szkoła, trzeba było nie spać na lekcjach.

> Jak odróżnić czy to miłość czy pociąg seksualny?

Po długości trwania.

[rozum-ny]

strikemaster napisał:

> Jeżeli uważasz, że logika jest bez znaczenia to wszelkie próby przekonywania za
> kończą się niepowodzeniem.

Nie uważam, aby logika była bez znaczenia.

Po co miałbym Ci cokolwiek tłumaczyć, od tego jest s
> zkoła, trzeba było nie spać na lekcjach.

Jeśli Ty nie spałeś to może odpowiedz na moje pytanie.

> Po długości trwania.

Spodziewałem się mądrzejszej odpowiedzi. Faktem jest, że jedni ludzie się przyciągają a inni odpychają. Wiadomo jest, że miłość często mylona jest z pociągiem seksualnym. Często ludzie rozchodzą się jak ten pociąg maleje lub znika. Może ustalmy co rozumiemy pod słowem MIŁOŚĆ.

[strikemaster]

> Jeśli Ty nie spałeś to może odpowiedz na moje pytanie.

Najpierw musisz je zadać.

> Może
> ustalmy co rozumiemy pod słowem MIŁOŚĆ.

Npo to ustal, definicja bardzo się przy dalszych rozważaniach przyda.

[rozum-ny]

strikemaster napisał:

> Najpierw musisz je zadać.

Czyżby coś kiepsko było z Twoją logiką?
Przekonaj mnie, że Bóg chrześcijański nie istnieje - zawiera w sobie pytanie - Dlaczego sądzisz, że Bóg chrześcijański nie istnieje


> > Może ustalmy co rozumiemy pod słowem MIŁOŚĆ.

> Npo to ustal

Pierwszy poprosiłem o podanie co rozumiesz pod słowem miłość a więc czekam na odpowiedź. Masz dużo czasu, ponieważ teraz muszę już jechać. Będę na forum późnym wieczorem.

[strikemaster]

> Czyżby coś kiepsko było z Twoją logiką?
> Przekonaj mnie, że Bóg chrześcijański nie istnieje - zawiera w sobie pytanie -
> Dlaczego sądzisz, że Bóg chrześcijański nie istnieje

To proste, w Jego definicja zawiera wewnętrzną sprzeczność. Zgodnie z zasadami obiekt definiowany wewnętrznie sprzeczną definicją nie może istnieć.

[rozum-ny]

Czym jest według mnie miłość?
/Wybacz Kami, że posłużę się tym co wcześniej tu podałaś forum.gazeta.pl/forum/w,28,119828901,119868167,Re_rccc.html

Kami napisała:
„Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych.

Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie?
Czyż i celnicy tego nie czynią? I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? ” (Mt 5, 44-48).

W momencie, kiedy to przeczytałam pomyślałem, że tym właśnie objawia się PRAWDZIWA miłość.
„Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują”.
„Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? ”
„I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? ”

Według mnie miłość można podzielić na poziomy:
1. Jeśli pani X kocha pana /lub panią/ Y– to jest to uznawane za miłość, ale ta miłość może być egoistyczna, może kończyć się rozwodem /jeśli obiekt naszych uczuć nie spełnił naszych oczekiwań/. Często miłość zamienia się wtedy w nienawiść. To nie jest miłość prawdziwa. Jest ona bardziej fizyczna oparta na tzw. chemii.

2. Jeśli pani X kocha pana /lub panią/ Y – to może to być miłość prawdziwa gdy kierujemy się miłością bliźniego. A wtedy jeśli ta druga osoba chce odejść to pozwalamy na to, bo chcemy dobra dla tej osoby i nie żywimy w stosunku do niej złości, żalu, nienawiści itd. I po rozwodzie potrafimy zaprzyjaźnić się nawet z osobą do której nasza ukochana od nas odeszła.
Taka miłość jest bardziej duchowa. Jest powyżej miłości fizycznej.

3. Miłość o której mówił Jezus jest miłością najwyższą, obejmującą wszystkich. Czy może być miłość wyższa od kochania nieprzyjaciół? Od kochania wszystkich tych, którzy wobec nas żywią negatywne uczucia?

My ludzie w większości jesteśmy jeszcze ciągle na etapie miłości fizycznej choć już pojawia się już drugi etap.

Miłość można odczuwać lub nie i nie każdemu dane jest ją poczuć. Każdy inaczej może ją odbierać i przeżywać. Nawet człowiekowi, który kocha prawdziwie trudno jest opisać – wytłumaczyć innym co czuje, bo to co czuje nie podlega logice /chyba, że jest to tzw. miłość z rozsądku, ale to nie jest miłość/. Do miłości nie da się nikogo zmusić ani nie da się przekonać tych, którzy w miłość nie wierzą.

Tak właśnie myślę, że jest też z wiarą w Boga.
Nie wchodziłem wcześniej w dyskusję i zapytałem o miłość, ponieważ ta dyskusja od początku wydawała mi się bez sensu: Nie łączyła umysłu-logiki ze sferą emocji, serca, intuicji.

Boga nie odczuje się tylko umysłem w sytuacji kiedy wykorzystujemy tylko niewielką część mózgu.
Czy wiecie jaki procent mózgu jest obecnie wykorzystywany?
I tym procentem chcemy ustalić czy Bóg istnieje? Bez połączenia z sercem z intuicją jest to niemożliwe.
W takiej sytuacji Bóg może istnieć tylko jako wiara intuicyjnie odczuwana lub pewność, gdy Boga odczuwamy całym sobą i nie próbujemy nikogo do tego przekonać.

Otrzymaliśmy zdolność tworzenia, ale ta nasza zdolność tworzenia dostosowana jest do poziomu rozwoju /kiedyś wykorzystywano jeszcze mniejszy procent mózgu/. Dlatego powinniśmy łączyć umysł z intuicją, która wybiega daleko poza umysł, obejmuje płaszczyzny niedostępne umysłowi.

Bóg istnieje i kiedyś Go poznamy.

[strikemaster]

Bóg miałby być bytem (gdyby istniał), a miłość bytem nie jest, to stan emocjonalny. To powoduje, ze cały Twój wywód jest niewiele wart.

[rozum-ny]

Twoja odpowiedź przypomina tych, którzy uparcie twierdzili, że Ziemia się nie kręci.

[strikemaster]

Pod jakim względem? Masz jakies przesłanki by sadzic, że miłość jest bytem?

[kami.312]

rozum-ny napisał:

> Czym jest według mnie miłość?
> /Wybacz Kami, że posłużę się tym co wcześniej tu podałaś forum.gazeta.pl/forum/w,28,119828901,119868167,Re_rccc.html
>
> Kami napisała:
> „Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych.
> Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie?
> Czyż i celnicy tego nie czynią? I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? ” (Mt 5, 44-48).

> Według mnie miłość można podzielić na poziomy:
> 1. Jeśli pani X kocha pana /lub panią/ Y– to jest to uznawane za miłość, ale ta miłość może być egoistyczna, może kończyć się rozwodem /jeśli obiekt naszych uczuć nie spełnił naszych oczekiwań/. Często miłość zamienia się wtedy w nienawiść. To nie jest miłość prawdziwa. Jest ona bardziej fizyczna oparta na tzw. chemii.

> 2. Jeśli pani X kocha pana /lub panią/ Y – to może to być miłość prawdziwa gdy kierujemy się miłością bliźniego. A wtedy jeśli ta druga osoba chce odejść to pozwalamy na to, bo chcemy dobra dla tej osoby i nie żywimy w stosunku do niej złości, żalu, nienawiści itd. I po rozwodzie potrafimy zaprzyjaźnić się nawet z osobą do której nasza ukochana od nas odeszła.
> Taka miłość jest bardziej duchowa. Jest powyżej miłości fizycznej.
>
> 3. Miłość o której mówił Jezus jest miłością najwyższą, obejmującą wszystkich.
> Czy może być miłość wyższa od kochania nieprzyjaciół? Od kochania wszystkich tych, którzy wobec nas żywią negatywne uczucia?


Nie wiem czy przypadkiem czy celowo podałeś panią X w pierwszym i drugim punkcie, ale ma to głęboki sens, ponieważ miłość fizyczna może przejść w miłość duchową w tym samym związku. Tak często jest, Pociąga nas ktoś a później objawia się miłość duchowa.
Nie zgadzam się natomiast z Twoim stwierdzeniem:

> My ludzie w większości jesteśmy jeszcze ciągle na etapie miłości fizycznej choć już pojawia się już drugi etap.

Uważam, że miłość z 3 punktu jest też widoczny w dzisiejszych czasach.






>
> Miłość można odczuwać lub nie i nie każdemu dane jest ją poczuć. Każdy inaczej
> może ją odbierać i przeżywać. Nawet człowiekowi, który kocha prawdziwie trudno
> jest opisać – wytłumaczyć innym co czuje, bo to co czuje nie podlega log
> ice /chyba, że jest to tzw. miłość z rozsądku, ale to nie jest miłość/. Do miło
> ści nie da się nikogo zmusić ani nie da się przekonać tych, którzy w miłość nie
> wierzą.
>
> Tak właśnie myślę, że jest też z wiarą w Boga.
> Nie wchodziłem wcześniej w dyskusję i zapytałem o miłość, ponieważ ta dyskusja
> od początku wydawała mi się bez sensu: Nie łączyła umysłu-logiki ze sferą emocj
> i, serca, intuicji.
>
> Boga nie odczuje się tylko umysłem w sytuacji kiedy wykorzystujemy tylko niewie
> lką część mózgu.
> Czy wiecie jaki procent mózgu jest obecnie wykorzystywany?
> I tym procentem chcemy ustalić czy Bóg istnieje? Bez połączenia z sercem z intu
> icją jest to niemożliwe.
> W takiej sytuacji Bóg może istnieć tylko jako wiara intuicyjnie odczuwana lub p
> ewność, gdy Boga odczuwamy całym sobą i nie próbujemy nikogo do tego przekonać.
>
>
> Otrzymaliśmy zdolność tworzenia, ale ta nasza zdolność tworzenia dostosowana je
> st do poziomu rozwoju /kiedyś wykorzystywano jeszcze mniejszy procent mózgu/. D
> latego powinniśmy łączyć umysł z intuicją, która wybiega daleko poza umysł, obe
> jmuje płaszczyzny niedostępne umysłowi.
>
> Bóg istnieje i kiedyś Go poznamy.
>
>

[wariant_b]

rozum-ny napisał:
> Przekonaj mnie, że Bóg chrześcijański nie istnieje...

Przekonaj mnie, że istnienie naszego boga wyklucza istnienie innych bogów,
a nasza religia jest prawdziwsza, niż np. buddyzm.

Przekonaj mnie, że nie mamy tego samego boga, co Żydzi czy Mahometanie,
a Allah oszukał Mahometa ukazując się mu i prostując kłamstwa Kościoła.

Przekonaj mnie, że miłość poligamisty jest zupełnie innym uczuciem,
niż miłość monogamistów.

[wariant_b]

rozum-ny napisał:
Gdyby istniał taki pomiar to czy wyniki były takie same jak podczas uniesienia religijnego?

Dlatego z wielką ostrożnością należy traktować powoływanie się zarówno
na względy religijne, jak na uczucia. Nikt nie potrafi piękniej mówić o miłości,
niż oszuści matrymonialni, o Bogu niż cyniczni naciągacze, a o prawdzie niż Kurski.

[humbak]

Zawsze można ją zastąpić mieszanką pociągu seksualnego, przyzwyczajenia, egoizmu i zdrowego rozsądku;)

[strikemaster]

> Zawsze można ją zastąpić mieszanką pociągu seksualnego, przyzwyczajenia, egoizm
> u i zdrowego rozsądku;)

Coś mi się wydaje, że zastępować nawet nie trzeba.

jest w końcu reglamentowana czy nie ?!

[prawda_lamie_regulamin_gw]

...czyżby to było za trudne pytanie dla POsłusznych ? ... bo tu takich najwięcej.

[kami.312]

prawda_lamie_regulamin_gw napisał:

> ...czyżby to było za trudne pytanie dla POsłusznych ?

A to było pytanie do POsłusznych? bo z Pis nikt nawet by nie zrozumiał pytania?
Może POpisZ się swoją moodrościooom i odpowiedz co to jest PRAWDA a wtedy podyskutujemy czy jest reglamentowana.

Przecież Kaczyński MOŻE mówić prawdę. Niepotrzebni

[martusia_krolowa_polski]

bez przerwy kłamie.


prawda_wyjdzie napisał:

> kto mi udowodni, że tak nie jest?
> pomijam informacje o pogodzie, bo te też mają swoją historię...

[strikemaster]

Czemu niepotrzebnie? Opłaca mu się kłamać więc kłamie.

A nie boisz się że prawda załatwi Jarosława?

[prynsztarn]

Jesteś pewny że chcesz prawdy, a nie tej, jak krzyczeliście pod krzyżem "swojej prawdy"?

o zadłużeniu, o smoleńsku, o hazardzie ani słowa?

[prawda_wyjdzie]

O zadłużeniu, o smoleńsku, o hazardzie ani słowa?
Przecież ta prawda należy się nam, Polakom.
Piszecie jakieś dyrdymały i ciągle ten kaczor i kaczor...
A gdzie tusek, szetyna i Co. ?

[strikemaster]

No tak, do teraz żadna komisja nam nie wyjaśniła, jakim cudem pod Smoleńskiem nagle, w ciągu jednej nocy wyrósł brzozowy lasek. I to nie byle jaki, a taki, który doszczętnie zdemolował przerobiony bombowiec do wycinania Tajgi.

[prawda_wyjdzie]

strikemaster napisał:

> No tak, do teraz..."


Dlaczego o zadłużeniu, o smoleńsku, o hazardzie ani słowa?
Przecież ta prawda należy się nam, Polakom.
Piszecie jakieś dyrdymały i ciągle ten kaczor i kaczor...
A gdzie tusek, szetyna i Co. ?

.............a ty ciągle bredzisz, każe ci kto, czy co???

[strikemaster]

> Dlaczego o zadłużeniu, o smoleńsku, o hazardzie ani słowa?

A dlaczego ani słowa o szkodliwości noszenia przez mężczyn spodni? Ciągle ten Tusk, Szetyna, Kaczor, kto Ci kazał to wklejać?

[prawda_wyjdzie]

o zadłużeniu, o smoleńsku, o hazardzie ani słowa?

... pewnie nie masz nic do POwiedzenia.

[strikemaster]

Do powiedzenia mam, do wklejenia z nakazu Partii nie mam. Pod tym względem jesteś lepiej wyposażony.

[rickky]

prawda_wyjdzie napisał:

> O zadłużeniu, o smoleńsku, o hazardzie ani słowa?
> Przecież ta prawda należy się nam, Polakom.
> Piszecie jakieś dyrdymały i ciągle ten kaczor i kaczor...
> A gdzie tusek, szetyna i Co. ?

No, nie mów!
W ND, GP i TV Trwam też nie podali ????????

[rickky]

rickky napisał:

> prawda_wyjdzie napisał:
>

> No, nie mów!
> W ND, GP i TV Trwam też nie podali ????????

A jednak coś tam wspominają, że się powołam na twojego współwyznawcę:
"No chyba nie myslisz tak głupio, ze zagrożeniem dla Polski jest jakiś durnowaty deficyt budżetowy czy inny dług publiczny? Tak przecież mówi TRWAM i Gość Niedzielny , ale to oszołomstwo, chyba ich nie traktujesz powaznie "
forum.gazeta.pl/forum/w,28,120251454,120252145,Jak_to_male_zagrozenie_.html

[prawieemeryt]

ty się nie załapałeś na te nawet reglamentowane prawdy. Stałeś w kolejce po też reglamentowany rozum i jak to bywa z kolejkami węcej chętnych odchodzi z kwitkiem niż szczęściarzy. Ty należałeś do tych pierwszych. To widać wyraźnie.

michnik poucza Węgrów a co wyrabia sie w gazwyb

[errrata-and-more]

[strikemaster]

Właśnie, co wyprawia?

[zoil44elwer]

Musi być reglamentowana,bo prawda wyzwoliła by Polaków od legend w rodzaju kitu=mitu Bolka.Co by to się działo gdyby polska elita której zdjęcie z Walesą pozwoliło dostać się na szczyty władzy okazała by się Bolkowej proweniencji?