Luter: gdy msza upadnie, upadnie i papiestwo

[Gość: Jerzy]

W obliczu ujawnienia sprawy arcypiskupa, warto spojrzeć na to, dlaczego Luter
tak zdecydowanie wystepował przeciwko papiestwu, które rościło (i nadal sobie
rości) prawo do pośredniczenia między Bogiem a ludźmi. Ważne są obrzędy i urząd
kapłana - jego morale nie jest istotne.

Luter odrzucił katolickie zrozumienie mszy i eucharystii – pisał o tym w bardzo
mocnych słowach, szczególnie w Artykułach Szmalkadzkich (Część druga, Artykuł
II – o mszy).

Oto fragment:
p.1. „Ustanowili oni bowiem, że ofiara ta, czyli odprawienie mszy, dokonana
nawet przez bezbożnego i zepsutego łajdaka, uwalnia nas od grzechów zarówno w
życiu jak i w czyśćcu, podczas gdy przecież jedynie Baranek Boży nas
uwalnia .... „

Choć arcybiskup może zostanie zwolniony z urzędu, nadal pozostanie kapłanem,
który będzie mógł sprawować 'zbawcze obrzędy.' Ci, którzy odrzucą jego usługi,
według KK popełnią grzech śmiertelny.

Rodacy, kiedy się otrząsniemy z tego klerykalnego zniewolenia?

Jerzy

[Gość: Jerzy]

cd Artykułów Szmalkadzkich,

p.10. „A także ja z Bożą pomocą raczej pozwoliłbym ciało swoje spalić i w popiół
zamienić, niż miałbym ścierpieć, by jakiś pasibrzuch mszalny (missarius venter)
dobry czy zły, miał być z Jezusem Chrystusem, Panem i Zbawicielem moim, porównany
lub nawet wyżej od Niego postawiony. Tak tedy – rzecz prosta – jesteśmy na wieki
rozdzieleni i nawzajem dla siebie przeciwnikami. Bardzo dobrze bowiem wyczuwają
oni, że gdy msza upadnie, upadnie i papiestwo. Zanim zaś do tego dopuszczą, nas,
jeśli zdołają, wytępią.”

[Gość: Laik]

Żaden argument nie dotrze do parafianina mającego poglądy ciemnej, wiejskiej
baby, dla której ksiądz jest synonimem "jedynej prawdy objawionej". A takich
ciemniaków w Polsce nie brakuje. Czyli wniosek prosty: w/w towarzystwo musi
wykorkować, żeby nie było komu mącić w głowie.

Pozd.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Laik napisał(a):

> Żaden argument nie dotrze do parafianina mającego poglądy ciemnej, wiejskiej
> baby, dla której ksiądz jest synonimem "jedynej prawdy objawionej". A takich
> ciemniaków w Polsce nie brakuje. Czyli wniosek prosty: w/w towarzystwo musi
> wykorkować, żeby nie było komu mącić w głowie.
>
> Pozd.

Być może masz rację, ale są jeszcze inni, którzy z powodu nauki katolickiej i
postaw moralnych kleru zaczęli dryfowac w stronę ateizmu bądź religii wschodu,
gdyż chrześcijaństwo utożsamiali z katolicyzmem. Swoim pisaniem chce pokazać, że
nauczanie Biblii a katolicyzm to jak słońce i księżyc.
Pisząz nie mam na myśli 'baby dla której ksiądz jest synonimem "jedynej prawdy
objawionej", ale trzeźwo myslącego uczestnika forum.

Pozdrawiam

[Gość: Dariusz]

Ciesze sie, ze sa w Polsce ludzie, ktorzy zobaczyli prawde i drogocennosc
Biblii i to, ze jej objawienie daleko przewyzsza to, co ofiarowuje nam Rzym.
Pozdrawiam Jerzego.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dariusz napisał(a):

> Ciesze sie, ze sa w Polsce ludzie, ktorzy zobaczyli prawde i drogocennosc
> Biblii i to, ze jej objawienie daleko przewyzsza to, co ofiarowuje nam Rzym.
> Pozdrawiam Jerzego.


A ja się cieszę, że słyszę taki głos na tym forum.

Pozdrawiam cie Darku.

I co z tego?

[quickly]

Niestety, jestescie tylko kropla w morzu!
W Polsce stereotyp starej, tepej i wrednej baby koscielnej bedzie jeszcze przez
nastepne sto lat wiernie oddawac milosc panujaca w kosciel rzymsko-katolickim.

[malek1]

I ta kropla jest bardzo smutna (powtarzam sie!). Popatrzcien na nasze procesje
maryjne, ile tam kolorow......

[quickly]

Najbardziej kolorowi sa pajace, blazny i inni biskupi.
Ty tez ubiersz sie kolorowo na procesje?

[malek1]

Jeszcze nie. ALe zdaje sie nie docenieles fenomenologii mojego wywodu!
A poza tym, to pajace sa tylko kolorowe. A procesje sa zywotne.

[quickly]

Tak procesje sa zywotne? Szkoda tylko, ze na tych procesjach nie ma jeszcze
stoisk z hotdogami lub frytkami po drodze... i Coca Cola. I nie mozna wziasc
psa na procesje - tak, z calego tego cyrku najbardziej zadowolony bylby pies.

[malek1]

Ej ty braciem, bladzisz. Nie o hotdogowe zycie mnie chodzilo. Tylko o zycie
jako takie. Hej

Co to znaczy "Zgodnie z intencją Kościoła"

[Gość: Jerzy]

Wkładam tutaj tekst z wątku o sakramentach ...

Zgodnie z intencją Kościoła

Cytowany we wstępnym poście (wątku o sakramentach) artykuł 1128 Katechizmu
Katolickiego zawiera jeszcze jedno stwierdzenie, które podcina wszystkiego
korzenie katolickiego sakramentalizmu.
Chodzi o zwrot:
” W chwili, GDY SAKRAMENT JEST CELEBROWANY ZGODNIE Z INTENCJĄ KOŚCIOŁA, moc
Chrystusa i Jego Ducha działa w nim i przez niego, niezależnie od osobistej
świętości szafarza.”

Jak można sprawdzić i się upewnić, że sakrament jest sprawowany zgodnie z
intencją Kościoła? A jeśli intencją szafarza, którego osobista świętość nie ma
tutaj znaczenia, jest zwykłe odprawienie rytuału w celu uzyskania korzyści
materialnych, tak zwanego ‘co łaska’? Czy takie intencje są zgodne z intencją
Kościoła?
Jak ma sprawdzić ten, który przyjmuje sakrament, że ten, który go udziela,
działa zgodnie z intencją Kościoła?
Jeśli sakrament był udzielony z powodu intencji osiągnięcia korzyści
materialnych, to według założenia artykułu 1128, nie jest ważny. Ale kto to
wie? Chyba tylko Pan Bóg. W przypadku chrztu, osoba, która została ochrzczona
niezgodnie z intencją Kościoła nie została ‘chrześcijaninem’, ale o tym nikt
nie wie, za wyjątkiem Pana Boga.
Loraine Boettner w książce ‘Rzymski Katolicyzm’ rozważa hipotetyczną sytuację,
czy jest możliwe, aby osoba ochrzczona niezgodnie z intencją Kościoła mogła
zostać kiedyś kapłanem katolickim – wtedy wszystkie sakramenty sprawowane przez
nią byłyby nie ważne, gdyż człowiek ten nie stał się chrześcijaninem z powodu
niewłaściwie wykonanego chrztu. A jeśli zostanie biskupem, to co? Nie będąc
chrześcijaninem, będzie ordynował do służby niezgodnie z intencją Kościoła. A
jeśli zostanie papieżem, to głową Kościoła katolickiego będzie ktoś, kto nie
był chrześcijaninem od samego początku. Człowiek ten przejdzie przez życie nie
wiedząc o tym, że nie był chrześcijaninem z powodu niewłaściwych intencji tego,
który go chrzcił.

Drodzy Katoliccy Forumowicze, kto z was jest pewny tego, że został
ochrzczony ‘zgodnie z inetncją Kościoła’?

Jerzy

[Gość: fd]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

>
> Wkładam tutaj tekst z wątku o sakramentach ...
>
> Zgodnie z intencją Kościoła
>
> Cytowany we wstępnym poście (wątku o sakramentach) artykuł 1128 Katechizmu
> Katolickiego zawiera jeszcze jedno stwierdzenie, które podcina wszystkiego
> korzenie katolickiego sakramentalizmu.
> Chodzi o zwrot:
> ” W chwili, GDY SAKRAMENT JEST CELEBROWANY ZGODNIE Z INTENCJĄ KOŚCIOŁA, m
> oc
> Chrystusa i Jego Ducha działa w nim i przez niego, niezależnie od osobistej
> świętości szafarza.”
>
> Jak można sprawdzić i się upewnić, że sakrament jest sprawowany zgodnie z
> intencją Kościoła?

Bardzo łatwo. Wystarczy przyjrzec sie zapisom w aktualnych dokumentach Kościoła.
Po to mamy encykliki, dogmaty, instukcje, które wyraźnie o tym mówią. To
zachowuje jedność KK ,czyli zupe łnie inaczej niz w ponad 300 już(?)Kościołach
chrzescijanskich pozakatolickich, wśród których kazdy mówi co innego.
te dokumenty mówią o intencjach Koscioła,czyli całego ludu, przede wszystkim tych
którzy decyduja sie na chrzest swój lub swojego dziecka. Z uszanowaniem.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: fd napisał(a):

> >
> > Jak można sprawdzić i się upewnić, że sakrament jest sprawowany zgodnie z
> > intencją Kościoła?
>
> Bardzo łatwo. Wystarczy przyjrzec sie zapisom w aktualnych dokumentach Kościoła
> .
> Po to mamy encykliki, dogmaty, instukcje, które wyraźnie o tym mówią. To
> zachowuje jedność KK ,czyli zupe łnie inaczej niz w ponad 300 już(?)Kościołach
> chrzescijanskich pozakatolickich, wśród których kazdy mówi co innego.
> te dokumenty mówią o intencjach Koscioła,czyli całego ludu, przede wszystkim ty
> ch
> którzy decyduja sie na chrzest swój lub swojego dziecka. Z uszanowaniem.

Dzięki za uszanowanie.
Czy byłeś kiedyś w tych kościołach pozakatolickich? Czy słyszałeś co tam
zwiastują o Jezusie Chrystusie, o zbawieniu, o Słowie Bożym?
Bzdury waćpan pisze, mówiąc, że każdy z nich głosi co innego. Idź i zobacz tu czy
tam, zanim wypowwiesz podobną opinię.
A jeśli idzie o intencje, to skąd wiesz, że ten, który cię chrzcił, miał na myśli
te, o których mówisz? Może miał na myśli tylko szmal? Czy to dobra intencja,
zgodna z intencją Kościoła?
Z uszanowaniem,

Jerzy

[Gość: fd]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: fd napisał(a):
>
> > >
> > > Jak można sprawdzić i się upewnić, że sakrament jest sprawowany zgodn
> ie z
> > > intencją Kościoła?
> >
> > Bardzo łatwo. Wystarczy przyjrzec sie zapisom w aktualnych dokumentach Koś
> cioła
> > .
> > Po to mamy encykliki, dogmaty, instukcje, które wyraźnie o tym mówią. To
> > zachowuje jedność KK ,czyli zupe łnie inaczej niz w ponad 300 już(?)Kościo
> łach
> > chrzescijanskich pozakatolickich, wśród których kazdy mówi co innego.
> > te dokumenty mówią o intencjach Koscioła,czyli całego ludu, przede wszystk
> im ty
> > ch
> > którzy decyduja sie na chrzest swój lub swojego dziecka. Z uszanowaniem.
>
> Dzięki za uszanowanie.
> Czy byłeś kiedyś w tych kościołach pozakatolickich? Czy słyszałeś co tam
> zwiastują o Jezusie Chrystusie, o zbawieniu, o Słowie Bożym?
> Bzdury waćpan pisze, mówiąc, że każdy z nich głosi co innego. Idź i zobacz tu c
> zy
> tam, zanim wypowwiesz podobną opinię.
> A jeśli idzie o intencje, to skąd wiesz, że ten, który cię chrzcił, miał na myś
> li
> te, o których mówisz? Może miał na myśli tylko szmal? Czy to dobra intencja,
> zgodna z intencją Kościoła?
> Z uszanowaniem,
>
> Jerzy
Kościół to nie pojedynczy człowiek a lud Bozy, który żyje prawem boskim (zawartym
w Biblii) i wynikajacym z nich zasadach ludzkich (encykliki, Katechizm). I jesli
chrzest odbywał się wg. zasad tam zawrtych,a moi rodzice mieli choc troche
dobrych chęci(jesli wychowali mnie na katolika to zdaje sie mieli) to sakrament
jest wazny. Zwłaszcza ,że waznośc tego sakramentu odnawia sie w czasie każdej
mszy św. wyznanie wiary(lud jeszcze raz wyznaje wiare i wyrzeka sie zła)
Kosciół dla protestantów to coś zupełnie innego niz dla katolików-zachodzi tu
mnóstwo nieporozumien(takie jak Twoje niedouczone wywody na ten temat-sorry).
czy znam koscioły pozakatolickie? tak :luteranski, anglikanski(mam tam
przyjaciół),oraz zielonoświatkowy(mam tam rodzinę). Kazdy mówi cos innego.
Najblizszy katolikom jest luteranski-istnieje kult obrazów, nikt nie ma niechęci
do Maryi, chrzest w obu Kościołach jest tak samo ważny, istnieje wiele
podobienstw co do przeistoczenia chleba w ciało Chrystusa. Zielonoswiatkowacy np.
zupełnie to odrzucają. Zreszta kazdy z tych Kościołów np. w Holandii tez jest
podzielony co najmniej kilkakrotnie. dobra nie mam czasu tego wszystkiego Ci
tłumaczyc, zwróc sie do swego biskupa.
Do widzenia.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: fd napisał(a):
> Kościół to nie pojedynczy człowiek a lud Bozy, który żyje prawem boskim (zawart
> ym
> w Biblii) i wynikajacym z nich zasadach ludzkich (encykliki, Katechizm).

Według Biblii, zgoda, jednakże jesli idzie encykliki i Katechizm, wiele w nich
rzeczy niezgodnych z Biblią.

> I jesli
> chrzest odbywał się wg. zasad tam zawrtych,a moi rodzice mieli choc troche
> dobrych chęci(jesli wychowali mnie na katolika to zdaje sie mieli) to sakrament
>
> jest wazny. Zwłaszcza ,że waznośc tego sakramentu odnawia sie w czasie każdej
> mszy św. wyznanie wiary(lud jeszcze raz wyznaje wiare i wyrzeka sie zła)

Jeśl chrzest nie był zgodny z intencją Kościoła, to był nieważny, a zatem nie
mozna odnawiać czegoś, czego co nie zaistniało.


> Kosciół dla protestantów to coś zupełnie innego niz dla katolików-zachodzi tu
> mnóstwo nieporozumien(takie jak Twoje niedouczone wywody na ten temat-sorry).
> czy znam koscioły pozakatolickie? tak :luteranski, anglikanski(mam tam
> przyjaciół),oraz zielonoświatkowy(mam tam rodzinę). Kazdy mówi cos innego.

Po części masz rację. Wsród Luteran i Anglikanów znajdziesz wielu
sakramentalistów i w tym moga być podobni do katolicyzmu. Zielonoświątkowcy
odrzucają sakramentalizm, kładą mocny nacisk na potrzebę nawróćenia sięosobistego
zawierzenia się Jezusowi.

> Najblizszy katolikom jest luteranski-istnieje kult obrazów, nikt nie ma niechęc
> i
> do Maryi, chrzest w obu Kościołach jest tak samo ważny, istnieje wiele
> podobienstw co do przeistoczenia chleba w ciało Chrystusa. Zielonoswiatkowacy n
> p.
> zupełnie to odrzucają. Zreszta kazdy z tych Kościołów np. w Holandii tez jest
> podzielony co najmniej kilkakrotnie. dobra nie mam czasu tego wszystkiego Ci
> tłumaczyc, zwróc sie do swego biskupa.

Luteranie odzrucają kult obrazów. Przypisujesz im coś, czego nie praktykują.
Dla osoby niezorientowanej konsubstacjalizm luterański jest 'podobny' do
transsubstancjalizmu katolickiego; zajrzyj do wątku - czy sakramenty zbawiają
człowieka, gdzie na ten temat piszę więcej.

'Podziały' w ramach protestantyzmu są uwarunkowane historycznie - według czasu,
kiedy odrywały się od katolicyzmu, oraz geograficznie - gdyż kościoły są
autonomiczne. Na przykład, jeśli jakaś grupa ludzi w Pyzówce Górnej zacznie
czytać Biblię i postanowi założyć 'Kościół', to nie musi sie konsultować z grupą,
np. Trzcinawy Średniej, co mają robić. Mają tę samą Biblię, wierzą w tego samego
Jezusa i mja dostęp do tego samego Ducha Świętego. Grupy te będą na róznym
poziomie rozwoju doktrynalnego czy organizacyjnego, a to co ich łączy, to
pragnienie poznawanie Jezusa i chęć zycia według Słowa Bożego.


> Do widzenia.
>
Do usłyszenia

Jerzy

[Gość: Dzik]

Pozdrawiam

[Gość: fd]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Pozdrawiam

Mnie też???
To ja tez.

[Gość: Dzik]

Gość portalu: fd napisał(a):

> Gość portalu: Dzik napisał(a):
>
> > Pozdrawiam
>
> Mnie też???
właśnie

> To ja tez.

:-)

[Gość: ex-katol]

A to chociazby znaczy, ze Slowo Boze czyli Biblia
naucza nas: "Kto uwierzy, a ochrzci sie, bedzie
zbawiony" a wiec jak niemowle moze uwierzyc? Najwpierw
trzeba przyjac Jezusa Chrystusa jako osobistego
zbawiciela, a nie katechizmy, encykliki i dogmaty
katolickie, ktore w wielu przypadkach stoja w
sprzecznosci z zasadami chrzescijanstwa, a o ktorych
nauczal nasz Zbawiciel Jezus Chrystus. Papieze rzymscy
dla wlasnej polityki powprowadzali na przestrzeni
wiekow rozne dogmaty, jak czysciec, kult obrazow itp.
Pewnosc zbawienia ma sie tylko poprzez wyznanie ze
jestes grzesznikiem i nikt inny, a tylko Jezus moze
Tobie pomoc w osiagnieciu zycia wiecznego.

[Gość: Litwin]

Luter to byl niedouczony demagog . Odsunal sie od papieza ale uzaleznil
siebie i swoja religie i swoich oblokanych wiernych od panstwa ,systemu i
urzednikow. To Ja juz wole zeby o mojej religii decydowal NIEZALEZNY OD PANSTWA
Papiez niz uzalezniony od wladzy,panstwa i urzednkow Heretycki pseudo-kosciol
luteranski . Przeciez Luter chcial tak jak cerkiew prawoslawna zeby System
czyli panstwo bylo zwierzchnikiem wiary i kosciola . A Katolicyzm jest nie
zalezny od PRZEMIJAJACYCH ustrojow ,panstwo nie ma nic do powiedzenia w
sprawach wiary. Dlatego np. Frydery II tak bal sie katolikow niemieckich BO
BYLI DUCHOWO NIEZALEZNI OD
PANSTWA.....

herezja Lutra i schizma prawoslawna to bledy oparte na poganstwie ze
panstwo i rzadzacy sa glowa
Kosciola....

A np. heretycy : kalwini,purytanie,mennonici tez uniezaleznili sie od
panstwa wzorem Kosciola Rzymsko-katolickiego.Bo to poprostu glupota straszna
zeby panstwo bylo zwierzchnikiem wiary i Kosciola . Takie bzdury mogli wymyslec
tylko nie douczeni prawoslawni schizmatycy lub niedouczony chlop niemiecki
Luter .

Zreszta heretycy-protestanci czyli synowie buntu jak Lucyfer ciagle sie
klocili i dzieli na coraz to mniejsze sekty .A RZYM jest wciaz ten sam i
niepodzielny. Luter to prekursor Hitlera bo uwazal ,ze panstwo musi kontrolowac
wszystkie przejawy ludzkiego zycia nawet religie i dusze ludzkie,a Rzym
odwrotnie uczy jak Chrystus -oddajcie Bogu co boskie ,a cesarzowi co
cesarskie......

Ogolnie mowiac shizma-prawoslawie i herezja-protestantyzm to wymysly
ludzkie i diabelskie ,pseudo-naukowe
zreszta.....

Luter to byl niedouczony demagog

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Litwin napisał(a):

>
> Luter to byl niedouczony demagog . Odsunal sie od papieza ale uzaleznil
> siebie i swoja religie i swoich oblokanych wiernych od panstwa ,systemu i
> urzednikow. To Ja juz wole zeby o mojej religii decydowal NIEZALEZNY OD PANSTWA
>
> Papiez niz uzalezniony od wladzy,panstwa i urzednkow Heretycki pseudo-kosciol
> luteranski .
....
Witaj Litwin,
Twój post jest genialny! Gratuluję wiedzy i kunsztu formułowania argumentów.
Słusznie dokopałeś Lutrowi. Ten nieuk oprócz niemieckiego znał tylko łacinę,
grekę i hebrajski. Największą jego zbrodnią było to, że przetłumaczył Pismo
Święte na niemiecki, aby każdy mógł je czytać.
Więcej, był to bezczelny typ, gdyż sprzeciwił się sprzedaży odpustów, dzięki
którym budowano Bazylikę Św. Piotra w Rzymie.

Gdyby nie zbudowano Bazyliki, nie byłoby świętych drzwi otwieranych w roku
jubileuszowym, a dzięki przejściu przez nie można było dostąpić odpustu. Za
darmo. Tylko trzeba było wydać trochę pieniędzy na podróż do Rzymu pielgrzymkowym
biurem podróży.
I tutaj tez masz rację pisząc ‘A RZYM jest wciaz ten sam’.

A jeśli idzie o Hitlera, to był ochrzczony w obrządku katolickim, ale chyba
niezgodnie z intencją Kościoła Katolickiego, gdyż sakrament nie zadziałał i
Hitler pozostał grzesznym człowiekiem. Jak doskonale wiesz, katolicki chrzest,
jeśli odprawiony zgodnie z intencją Kościoła, usuwa z człowieka wszystko, co jest
grzechem.

Artykuł 1213
Chrzest święty jest fundamentem całego życia chrześcijańskiego, bramą życia w
Duchu (vitae spiritualis ianua) i bramą otwierającą dostęp do innych sakramentów.
PRZEZ CHRZEST ZOSTAJEMY WYZWOLENI OD GRZECHU I ODRODZENI JAKO SYNOWIE BOŻY,
stajemy się członkami Chrystusa oraz zostajemy wszczepieni w Kościół i stajemy
się uczestnikami jego posłania4: "Chrzest jest sakramentem odrodzenia przez wodę
i w słowie".

Szkoda, że sakrament nie zadziałał i Hitler nie został wyzwolony od grzechu. Nie
byłoby II wojny Światowej.

Jerzy

[Gość: Litwin]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: Litwin napisał(a):
>
> >
> > Luter to byl niedouczony demagog . Odsunal sie od papieza ale uzalezn
> il
> > siebie i swoja religie i swoich oblokanych wiernych od panstwa ,systemu i
>
> > urzednikow. To Ja juz wole zeby o mojej religii decydowal NIEZALEZNY OD PA
> NSTWA
> >
> > Papiez niz uzalezniony od wladzy,panstwa i urzednkow Heretycki pseudo-kosc
> iol
> > luteranski .
> ....
> Witaj Litwin,
> Twój post jest genialny! Gratuluję wiedzy i kunsztu formułowania argumentów.
> Słusznie dokopałeś Lutrowi. Ten nieuk oprócz niemieckiego znał tylko łacinę,
> grekę i hebrajski. Największą jego zbrodnią było to, że przetłumaczył Pismo
> Święte na niemiecki, aby każdy mógł je czytać.
> Więcej, był to bezczelny typ, gdyż sprzeciwił się sprzedaży odpustów, dzięki
> którym budowano Bazylikę Św. Piotra w Rzymie.
>
> Gdyby nie zbudowano Bazyliki, nie byłoby świętych drzwi otwieranych w roku
> jubileuszowym, a dzięki przejściu przez nie można było dostąpić odpustu. Za
> darmo. Tylko trzeba było wydać trochę pieniędzy na podróż do Rzymu pielgrzymkow
> ym
> biurem podróży.
> I tutaj tez masz rację pisząc ‘A RZYM jest wciaz ten sam’.
>
> A jeśli idzie o Hitlera, to był ochrzczony w obrządku katolickim, ale chyba
> niezgodnie z intencją Kościoła Katolickiego, gdyż sakrament nie zadziałał i
> Hitler pozostał grzesznym człowiekiem. Jak doskonale wiesz, katolicki chrzest,
> jeśli odprawiony zgodnie z intencją Kościoła, usuwa z człowieka wszystko, co je
> st
> grzechem.
>
> Artykuł 1213
> Chrzest święty jest fundamentem całego życia chrześcijańskiego, bramą życia w
> Duchu (vitae spiritualis ianua) i bramą otwierającą dostęp do innych sakramentó
> w.
> PRZEZ CHRZEST ZOSTAJEMY WYZWOLENI OD GRZECHU I ODRODZENI JAKO SYNOWIE BOŻY,
> stajemy się członkami Chrystusa oraz zostajemy wszczepieni w Kościół i stajemy
> się uczestnikami jego posłania4: "Chrzest jest sakramentem odrodzenia przez wod
> ę
> i w słowie".
>
> Szkoda, że sakrament nie zadziałał i Hitler nie został wyzwolony od grzechu. Ni
> e
> byłoby II wojny Światowej.
>
> Jerzy


Widze ,ze jak na luteranina przystalo klamiesz jak twoj mistrz-pijak Luter.
Chrzest zmazuje grzech pierworodny a nie likwiduje przyszle grzechy w dalszym
zyciu czlowieka. A z Hitlera to byl taki katolik jak z Kalwina jezuita....Hitler
popieral agnostycyzm. Widze ,ze Jerzy brak Ci argumentow bo nie odpowiedziales
inteligentnie na moj wpis. Luter to prekursor nacjonalizmu jak wszyscy
Reformatorzy to oni rozbijali uniwersalizm-katolicki-kosmopolityczny ,popierali
msze w jezykach narodowych (czyli jak prymitywy z buszu,powrot do plemiennej
mentalnosci ).

To Ja katolik mam racje i WOLNOSC,bo heretycy-protestanci nie wierza w WOLNA
WOLE dana przez Boga ani w mozliwosc postepu duchowego po smierci czyli w
czysciec. Luter to prekursor hitleryzmu i nacjonalizmu Niemieckiego oraz
zwolennik tego zeby jakis urzedniczyna panstwowy decydowal o religii i sprawach
wiary.Nie darmo luteranie interesowali sie schizmatykami z Rosji i
Bizancjum.....bo u protestantow i schizmatykow jest brak LACINSKIEJ WOLNOSCI !
Tylko nie rozsmieszaj mnie tymi Waszymi zekomo mozliwosciami prywatnego
interpretowania Bibli,skoro wszystko zalezy od jednostki to po co w pseudo-
kosciele luterskim jest uprawiana teologia obowiazujaca wszystkich
wiernych.....)))))))))))))))

ps. w II wojnie i I wojnie wielu heretyckich luterskich pastorow walczylo z
bronia w reku na froncie ,a nawet sluzyli w lotnictwie bombardujacym
Anglie......To luteranskie Prusy,Bismarck,II Rzesza i III Rzesza niszczyly
katolickich-Bawarczykow i wywolaly DWIE WOJNY SWIATOWE ! Wszyscy
chrzescijanie przez 1500 lat sie mylili ,dopiero jakis chlopek niemiecki ich
oswiecil.....))))))))))))))))))))))))))))))

Jerzy idz podyskutuj z profesorami katolickimi i teologami moze sie czegos
madrego przed piekl...pardon,smiercia nauczysz.....)))

[wiktor2]

Litwin napisał:

"Widze ,ze jak na luteranina przystalo klamiesz jak twoj mistrz-pijak Luter.
Chrzest zmazuje grzech pierworodny a nie likwiduje przyszle grzechy w dalszym
zyciu czlowieka. A z Hitlera to byl taki katolik jak z Kalwina
jezuita....Hitler"

Jeżeli "mistrz-pijak Luter" rozmontował cały system to tym gorzej dla tego
systemu. Przyjmując jednak twoj tok rozumowania to powinieneś się cieszyć, że
nie robił tego na trzeźwo.

"popieral agnostycyzm. Widze ,ze Jerzy brak Ci argumentow bo nie odpowiedziales
inteligentnie na moj wpis. Luter to prekursor nacjonalizmu jak wszyscy
Reformatorzy to oni rozbijali uniwersalizm-katolicki-kosmopolityczny ,popierali
msze w jezykach narodowych (czyli jak prymitywy z buszu,powrot do plemiennej
mentalnosci )"

Ty byś pewnie wolał wysłuchiwaćać mszy w języku niemieckim bo, jak wynika z
twoich poprzednich postow, nację Słowian lekceważysz i poniżasz. Reformatorzy
istotnie rozbijali "uniwersalizm-katolicki-kosmopolityczny" gdyż chcieli
przywrocić właściwą relację miedzy człowiekiem a Bogiem, w przeciwieństwie do
celow owego uniwersalizmu. Nie lekceważ też "prymitywow z buszu". Czyż nie
obiło ci się o uszy, że oprocz ciebie Bog kocha wszystkich ludzi, a kto obraża
i poniża innych obraża samego Boga. Wiedz "że każdy człowiek ma swoją godzinę,
a każda rzecz swoje miejsce"

" Jerzy idz podyskutuj z profesorami katolickimi i teologami moze sie czegos
madrego przed piekl...pardon,smiercia nauczysz.....)))"

Czyż nie masz swoich własnych argumentow, że odsyłasz Jerzego do teologow.

[Gość: Jerzy]

wiktor2 napisał(a):

> Czyż nie masz swoich własnych argumentow, że odsyłasz Jerzego do teologow.

Dzięki Wiktorze,
Pozdrawiam
Jerzy

[Gość: pak]

Gość portalu: Litwin napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Gość portalu: Litwin napisał(a):
> >
>
> > >
> > > Luter to byl niedouczony demagog . Odsunal sie od papieza ale uz
> alezn
> > il
> > > siebie i swoja religie i swoich oblokanych wiernych od panstwa ,syst
> emu i
> >
> > > urzednikow. To Ja juz wole zeby o mojej religii decydowal NIEZALEZNY
> OD PA
> > NSTWA
> > >
> > > Papiez niz uzalezniony od wladzy,panstwa i urzednkow Heretycki pseudo
> -kosc
> > iol
> > > luteranski .
> > ....
> > Witaj Litwin,
> > Twój post jest genialny! Gratuluję wiedzy i kunsztu formułowania argumentó
> w.
> > Słusznie dokopałeś Lutrowi. Ten nieuk oprócz niemieckiego znał tylko łacin
> ę,
> > grekę i hebrajski. Największą jego zbrodnią było to, że przetłumaczył Pism
> o
> > Święte na niemiecki, aby każdy mógł je czytać.
> > Więcej, był to bezczelny typ, gdyż sprzeciwił się sprzedaży odpustów, dzię
> ki
> > którym budowano Bazylikę Św. Piotra w Rzymie.
> >
> > Gdyby nie zbudowano Bazyliki, nie byłoby świętych drzwi otwieranych w roku
>
> > jubileuszowym, a dzięki przejściu przez nie można było dostąpić odpustu. Z
> a
> > darmo. Tylko trzeba było wydać trochę pieniędzy na podróż do Rzymu pielgrz
> ymkow
> > ym
> > biurem podróży.
> > I tutaj tez masz rację pisząc ‘A RZYM jest wciaz ten sam’.
> >
> > A jeśli idzie o Hitlera, to był ochrzczony w obrządku katolickim, ale chyb
> a
> > niezgodnie z intencją Kościoła Katolickiego, gdyż sakrament nie zadziałał
> i
> > Hitler pozostał grzesznym człowiekiem. Jak doskonale wiesz, katolicki chrz
> est,
> > jeśli odprawiony zgodnie z intencją Kościoła, usuwa z człowieka wszystko,
> co je
> > st
> > grzechem.
> >
> > Artykuł 1213
> > Chrzest święty jest fundamentem całego życia chrześcijańskiego, bramą życi
> a w
> > Duchu (vitae spiritualis ianua) i bramą otwierającą dostęp do innych sakra
> mentó
> > w.
> > PRZEZ CHRZEST ZOSTAJEMY WYZWOLENI OD GRZECHU I ODRODZENI JAKO SYNOWIE BOŻY
> ,
> > stajemy się członkami Chrystusa oraz zostajemy wszczepieni w Kościół i sta
> jemy
> > się uczestnikami jego posłania4: "Chrzest jest sakramentem odrodzenia prze
> z wod
> > ę
> > i w słowie".
> >
> > Szkoda, że sakrament nie zadziałał i Hitler nie został wyzwolony od grzech
> u. Ni
> > e
> > byłoby II wojny Światowej.
> >
> > Jerzy
>
>
>
> Widze ,ze jak na luteranina przystalo klamiesz jak twoj mistrz-pijak Lute
> r.
> Chrzest zmazuje grzech pierworodny a nie likwiduje przyszle grzechy w dalszym
> zyciu czlowieka. A z Hitlera to byl taki katolik jak z Kalwina jezuita....Hitle
> r
> popieral agnostycyzm. Widze ,ze Jerzy brak Ci argumentow bo nie odpowiedziales
> inteligentnie na moj wpis. Luter to prekursor nacjonalizmu jak wszyscy
> Reformatorzy to oni rozbijali uniwersalizm-katolicki-kosmopolityczny ,popierali
>
> msze w jezykach narodowych (czyli jak prymitywy z buszu,powrot do plemiennej
> mentalnosci ).
>
>
>
> To Ja katolik mam racje i WOLNOSC,bo heretycy-protestanci nie wierza w WOL
> NA
> WOLE dana przez Boga ani w mozliwosc postepu duchowego po smierci czyli w
> czysciec. Luter to prekursor hitleryzmu i nacjonalizmu Niemieckiego oraz
> zwolennik tego zeby jakis urzedniczyna panstwowy decydowal o religii i sprawach
>
> wiary.Nie darmo luteranie interesowali sie schizmatykami z Rosji i
> Bizancjum.....bo u protestantow i schizmatykow jest brak LACINSKIEJ WOLNOSCI !
>
> Tylko nie rozsmieszaj mnie tymi Waszymi zekomo mozliwosciami prywatnego
> interpretowania Bibli,skoro wszystko zalezy od jednostki to po co w pseudo-
> kosciele luterskim jest uprawiana teologia obowiazujaca wszystkich
> wiernych.....)))))))))))))))
>
>
>
> ps. w II wojnie i I wojnie wielu heretyckich luterskich pastorow walczylo z
>
> bronia w reku na froncie ,a nawet sluzyli w lotnictwie bombardujacym
> Anglie......To luteranskie Prusy,Bismarck,II Rzesza i III Rzesza niszczyly
> katolickich-Bawarczykow i wywolaly DWIE WOJNY SWIATOWE ! Wszyscy
> chrzescijanie przez 1500 lat sie mylili ,dopiero jakis chlopek niemiecki ich
> oswiecil.....))))))))))))))))))))))))))))))
>
>
>
> Jerzy idz podyskutuj z profesorami katolickimi i teologami moze sie czeg
> os
> madrego przed piekl...pardon,smiercia nauczysz.....)))

Proponuje podyskutowac z Paetzem - on ma dobre podejscie do mlodych mezczyzn.
Litwin, czy ty sie uczyles w szkole o sredniowieczu? Czy zauwazyles, ze tam gdzie
KK byl instutucja dominujaca kwitlo zboczenstwo, pedalstwo, wyzysk, hamstwo, itd?
Masz racje, ze Rzym sie nie zmienia - nie zmienil sie przez wieki. Kiedys Polska
byla szczesliwym krajem, potem byl juz tylko KK.

[Gość: sputnik]

Litwin nie będę się rozpisywał bo nie ma potrzeby.Sprawa jest bardzo prosta.Ty
jesteś fanatyk religijny.Jeżeli uważasz,że co boskie to bogu,to zastanów się
czy czarni,są lojalni wobec cesarza etc.

Tezy Lutra

[Gość: Jerzy]

Kiedy Luter przybijał tezy do drzwi kościoła w Wittenberdze, nie występował
jeszcze przeciwko papieżowi, ale starał się bronić jego dobrego imienia przed
zarzutami, jakie wysuwali ludzie z powodu sprzedaży odpustów i związanej z nią
doktryny.


Pozwolę sobie przytoczyć kilkanaście tez Lutra, w których starał się bronić
papieża przed oskarżeniami wysuwanymi pod jego adresem z powodu handlu
odpustami.
32. Ci, którzy sądzą, iż mogą zapewnić sobie zbawienie przez listy odpustowe,
będą wiecznie potępieni wraz z mistrzami swymi.
33. Należy się strzec tych, którzy powiadają, że odpust papieski jest
najszacowniejszym darem Bożym, przez który człowiek może się z Bogiem pojednać.
43. Należy nauczać chrześcijan, że lepiej jest wspierać ubogich lub pomagać
potrzebującym, niż kupować odpusty.
45. Należy nauczać chrześcijan, że ten, kto bliźniego widzi w niedoli a
mimo to odpust kupuje, nie zyskuje odpustu papieskiego, ale ściąga na siebie
gniew Boży.
46. Należy nauczać chrześcijan, że jeżeli nie są nadmiernie bogaci, powinni
zachować grosz oszczędzony na potrzeby domowe, a nie marnować go na zakupienie
odpustu.
50. Należy nauczać chrześcijan, że gdyby papież wiedział o wszystkich
szachrajstwach kaznodziejów odpustowych, raczej by w stos popiołów zamienił
katedrę św. Piotra, jak żeby miała być budowana kosztem skóry, krwi i ciała
jego owieczek.
51. Należy nauczać chrześcijan, że papież nie szczędziłby swych własnych
pieniędzy, chociażby nawet kościół św. Piotra miał być na ten cel sprzedany,
byle udzielić wsparcia potrzebującym, od których obecnie kaznodzieje odpustowi
grosz ostatni wyłudzają.
62. Prawdziwym skarbem Kościoła jest najświętsza Ewangelia chwały i łaski
Bożej. (*)
63. Lecz skarb ten jest w pogardzie u ludzi, boć on to sprawia, że pierwsi
będą ostatnimi.
64. Skarb odpustowy za to jest bardzo miły, gdyż ostatnich czyni
pierwszymi.
65. Dlatego też skarby Ewangelii są sieciami, w które niegdyś łowiono ludzi
służących mamonie.
66. Skarby odpustowe są sieciami, w które obecnie łowią mamonę ludzką.
67. Odpust zachwalany przez kaznodziejów jako wielka łaska, jest istotnie
łaską wielką, gdyż im wiele pieniędzy przynosi.
81. Następstwem koniecznym bezczelnych kazań odpustowych jest to, że i uczonemu
trudno obronić papieża przed zarzutami i bezsprzecznie ostrymi oskarżeniami
prostaczków.
82. Na przykład: dlaczego papież dla świętej miłości i dla cierpienia,
jakie dusze w czyśćcu ponoszą, dusz tych z czyśćca naraz nie wyzwoli; gdy
tymczasem dla tak małej przyczyny, jaką jest budowa kościoła św. Piotra, za
pieniądze tyle dusz wyzwala?
83. Albo: po co odbywają się egzekwie i dlaczego nie wolno jest cofnąć
zapisów kościelnych, poczynionych na msze za umarłych, kiedy przecież za
wybawionych nie potrzeba się już modlić?
84. Albo: cóż to jest za jakaś nowa doskonałość Boża i pobożność papieska,
że bezbożnemu wolno za pieniądze wyzwalać dusze pobożne, a nie chcą duszy tych
wyzwalać z miłości i bez pieniędzy?
85. Albo: czemu owe dawne zasady pokutne, które w rzeczy samej są już
zniesione i martwe jednakże dzięki odpustowi nabrały znaczenia i mogą być
usunięte tylko za pieniądze, jak gdyby dotąd istniały w całej pełni?
86. Będąc bogatym ponad magnatów, czemu to papież nie za swoje własne
pieniądze, lecz za pieniądze ubogich wiernych buduje kościół św. Piotra.

W Roku Jubileuszowym 2000 odpusty były wprawdzie za darmo, ale aby je otrzymać,
trzeba było wydać trochę pieniędzy na podróż do Kościoła Jubileuszowego i kto
by przy takiej okazał wtedy dobrowolnie dowodu wdzięczności?

Jerzy

Czlowieku, opamietaj sie!

[Gość: Jasiek]

Walczysz z Kosciolem Chrystusowym.
Chrystus powiedzial, ze Kosciol swoj buduje na skale, a bramy piekielne go nie przemoga.
Ty chcesz go przemoc.
Kim jestes?
ALbo lepiej: kto w Tobie tkwi?

Skałą Kościoła jest Jezus Chrystus

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Jasiek napisał(a):

> Walczysz z Kosciolem Chrystusowym.
> Chrystus powiedzial, ze Kosciol swoj buduje na skale, a bramy piekielne go nie
> przemoga.
> Ty chcesz go przemoc.
> Kim jestes?
> ALbo lepiej: kto w Tobie tkwi?

Panie Jaśku,
Buduję swoje życie na Skale, na Jezusie Chrystusie.
Biblia nie zna innej Skały.

Poniżej fragment tekstu z innej dyskusji. Proszę o spokojne przestudiowanie
argumentów.

Prymat Piotra
Protestanci odrzucają dogmat o prymacie i sukcesji Piotra.
Dogmat ten został zbudowany w oparciu o werset z Mt 16:18. W przekładzie BT brzmi
on następująco: Otóż ja tobie powiadam: "Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej
Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą." W oparciu o tak
przetłumaczony tekst można by wnioskować, iż Skałą jest osoba Piotra, na której
ma być zbudowany Kościół Jezusa Chrystusa.
Dodane w klamrach słowa [czyli Skała], nie są tłumaczeniem tekstu pierwotnego,
ale narzuconą interpretacją. W tekście występuje gra słów petros i petra:
"ty jesteś Piotr (gr. Petros - znaczy kamień, rzeczownik rodz. męskiego)
a na tej skale (gr. petra - znaczy skała, rzeczownik rodz. żeńskiego)
zbuduję Kościół swój. Petros a petra to dwa różne rzeczowniki; Petros nie jest
tym samym co petra. Kościół ma być zbudowany na petra - skale, a nie na Petros -
kamieniu. Kościół katolicki traktuje tutaj słowa petros i petra jako synonimy.
Protestanci za skałę uważają albo Jezusa Chrystusa, albo wyznanie Piotra - ty
jesteś Chrystus; niektórzy uważają, że chodzi tutaj o Piotra i jego rolę w
powstaniu i rozwoju pierwotnego kościoła. Zgodnie jednak uważają, że tekst nie
pozwala na budowanie na nim doktryny o sukcesji.
Na poparcie tego, iż przez skałę należy rozumieć Jezusa Chrystusa przytaczanych
jest wiele wersetów, gdyż przez całą Biblię niezmienną Skałą jest sam Bóg. Dla
Mojżesza Skałą jest Bóg (PwP 32:4,15,18). Podobnie dla proroka Samuela (1 Sam
2:2, 22:2,3,32,47, 23:3). Psalmy wielokrotnie określają Boga Skałą: (wg Biblii
Warszawskiej)
Ps 18:3 - Pan skałą i twierdzą moją, ... Bóg mój opoką moją, na której
polegam;
Ps 18:32 - Kto jest skałą prócz Boga naszego?
Podobnie patrzy na Boga prorok Izajasz:
- 26:4 - Ufajcie po wsze czasy Panu, gdyż Pan jest skałą wieczną;
- 44:8 - Nie ma innej opoki, nie znam żadnej ...
Podobnie wypowiada się apostoł Paweł, który skałę towarzyszącą Izraelitom w
wędrówce przez pustynie utożsamia z Chrystusem: „i pili ten sam duchowy napój.
Pili zaś z towarzyszącej im duchowej skały, a ta skała - to był Chrystus” (1 Kor
10:4).
Tak więc, jedyną skałą według Biblii jest sam Bóg, który objawił się w osobie
Jezusa Chrystusa. Ustanawianie innej skały jest zaprzeczeniem tekstom Biblijnym,
które traktują Boga jako jedyną i wieczną skałę.

Jerzy

[pryszczyk]

Gość portalu: Jasiek napisał(a):

> Walczysz z Kosciolem Chrystusowym.
> Chrystus powiedzial, ze Kosciol swoj buduje na skale, a bramy piekielne go nie
> przemoga.
> Ty chcesz go przemoc.
> Kim jestes?
> ALbo lepiej: kto w Tobie tkwi?

witaj Jaśku
wychodzisz z założenia, że KK to Kościół Chrystusowy
możesz to jakoś uzasadnić

a przy okazji mam ogólne pytanie: kto to jest charyzmatyk i jaka jest różnica
pomiędzy charyzmatykiem a katolikiem
z góry dziękuję

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

Trafiło ci się, Jerzy, z tym biskupem
jak ślepej kurze [nie ewangeliczne] ziarno.
> W obliczu ujawnienia sprawy arcypiskupa,
> warto spojrzeć na to, dlaczego Luter
> tak zdecydowanie wystepował przeciwko papiestwu,
> które rościło (i nadal sobie rości) prawo do
> pośredniczenia między Bogiem a ludźmi.
nie prawda,
że rości sobie prawo do pośredniczenia

> Ważne są obrzędy i urząd kapłana - jego morale
> nie jest istotne.
nie prawda,
najlepszy dowód, że przeciw Paetzowi wszczęto
dochodzenie 'z urzędu' kościoła.
Księża spowiadają się jak wszyscy wierni,
jak może wiesz w czasie Mszy świętej kapłan
przystępuje do Komunii, gdyby nie uzyskał
rozgrzeszenia nie mógłby odprawiać Mszy.
Nawet biorąc pod uwagę przypadki nadużyć,
morale kapłana jest istotne.
>
> Luter odrzucił katolickie zrozumienie mszy
> i eucharystii - pisał o tym w bardzo mocnych
> słowach, szczególnie w Artykułach Szmalkadzkich
> (Część druga, Artykuł II - o mszy).
>
> Oto fragment:
> p.1. ,,Ustanowili oni bowiem, że ofiara ta,
> czyli odprawienie mszy, dokonana nawet przez
> bezbożnego i zepsutego łajdaka, uwalnia nas od
> grzechów zarówno w życiu jak i w czyśćcu, podczas
> gdy przecież jedynie Baranek Boży nas uwalnia ....
bezbożny i zepsuty łąjdak nie może odprawiać mszy.
i msza nie uwalnia nas od grzechu.
>
> Choć arcybiskup może zostanie zwolniony z urzędu,
> nadal pozostanie kapłanem,
sądzę, że bez prawa udzielania sakramentów
i odprawiania mszy.
W takich przypadkach jest odosobnienie w jakimś
zamkniętym klasztorze.

Wierzysz w to, że jeśli zarzuty przeciwko Paetzowi
się potwierdzą, mógłby on się pokazać wiernym
lub klerykom na oczy ?

> który będzie mógł sprawować 'zbawcze obrzędy.'
bujda na resorach,

> Ci, którzy odrzucą jego usługi, według KK popełnią
> grzech śmiertelny.
poduszkowiec

>
> Rodacy, kiedy się otrząsniemy z tego klerykalnego
> zniewolenia?
no właśnie,
chciałbyś co ??

>
> Jerzy

[Gość: jacal]

Jerzy, moze nie na temat.Jestem osobiscie deista/agnostyk. ale moja Zona jest
gleboko wierzaca rzymska katoliczka.MUSIELISMY zdecydowac sie na in vitro.
Zona, jako papieska wyznawczyni NIE uzyskala rozgrzeszenia w jednym kosciele,
by go uzyskac od innego ksiedza bez problemu. Co jest wiec z tym duchem swietym
-czy on jest jednostajny w decyzjach, czy chwieje sie jak ktos w delirium???
Jak glosi wiesc, ten facet siedzacy za "krata" w tej budce(konfesjonal?) jest
natchniony przez tego ducha swietego, wiec co jest grane???????Duch jest
pijany, czy co , ze zmienia zdanie(przez tych w budce) co kilka chwil??????, a
moze jego szef w niebiosach jest postacia chwiejna i ma kaprysy?????????
Wedle wierzen chrzescijanskich Maryja narodzila Syna Bozego przy pomocy tego
duszka, wiec, moim zdaniem, byla to metoda in vitro, tylko w boskim wydaniu.
Ginekolog uzywa takich narzedzi, a Bog boskich, ale zaplodnienie bylo sztuczne!
Maryja byla brzemienna i Jezus narodzil sie jako czlowiek, wiec musialo dojsc
do przekazania meskiego "ladunku". Obojetnie jak: czy zolnierz rzymski, czy
duch swiety - procesy zachodzace w Jej lonie byly tradycyjne i nie rozne od
tych, ktore podtrzymuja nasza cywilizacje(gatunek). TO BYLO IN VITRO!!!!!
Jezeli wiec Maryja byla tak zaplodniona(dla mie to bajki), wiec skad ten
zaciekly atak watykanskich decydentow na ten rodzaj pomnazania gatunku ?????
Z szacunkiem, Jacal

[malek1]

Jacal,

kiedy Duch sw. ma wolne - Ty jestes zajety!!! NIE zaprzeczaj!

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: jacal napisał(a):

> Jerzy, moze nie na temat.Jestem osobiscie deista/agnostyk. ale moja Zona jest
> gleboko wierzaca rzymska katoliczka.MUSIELISMY zdecydowac sie na in vitro.
> Zona, jako papieska wyznawczyni NIE uzyskala rozgrzeszenia w jednym kosciele,
> by go uzyskac od innego ksiedza bez problemu. Co jest wiec z tym duchem swietym
> -czy on jest jednostajny w decyzjach, czy chwieje sie jak ktos w delirium???
> Jak glosi wiesc, ten facet siedzacy za "krata" w tej budce(konfesjonal?) jest
> natchniony przez tego ducha swietego, wiec co jest grane???????Duch jest
> pijany, czy co , ze zmienia zdanie(przez tych w budce) co kilka chwil??????, a
> moze jego szef w niebiosach jest postacia chwiejna i ma kaprysy?????????
> Wedle wierzen chrzescijanskich Maryja narodzila Syna Bozego przy pomocy tego
> duszka, wiec, moim zdaniem, byla to metoda in vitro, tylko w boskim wydaniu.
> Ginekolog uzywa takich narzedzi, a Bog boskich, ale zaplodnienie bylo sztuczne!
> Maryja byla brzemienna i Jezus narodzil sie jako czlowiek, wiec musialo dojsc
> do przekazania meskiego "ladunku". Obojetnie jak: czy zolnierz rzymski, czy
> duch swiety - procesy zachodzace w Jej lonie byly tradycyjne i nie rozne od
> tych, ktore podtrzymuja nasza cywilizacje(gatunek). TO BYLO IN VITRO!!!!!
> Jezeli wiec Maryja byla tak zaplodniona(dla mie to bajki), wiec skad ten
> zaciekly atak watykanskich decydentow na ten rodzaj pomnazania gatunku ?????
> Z szacunkiem, Jacal

Jacal,
Te pytania powinieneś skierować do katolików na tym forum. Oni lepiej sie znaja
namkonfesyjnym odpuszczaniu grzechów.
A poglady na temat narodzin Jezusa masz pokopane.
Przeczytaj pierwsze rozdziały ewangelii Mateusza, Marka, Łukasza.
Nie zajmie ci wiele czasu.
Jerzy

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> Trafiło ci się, Jerzy, z tym biskupem
> jak ślepej kurze [nie ewangeliczne] ziarno.

Sprawę biskupa przyjmuję z wielkim niesmakiem. Wcale mnie nie cieszy fakt, że
robił, to co robił.
Przykro i współczuję wszystkim katolikom, że z powodu biskupa znoszą obecnie
wiele upokorzeń.
Jednocześnie zachęcam do zastanowienia się nad podstawami wiary chrześcijańskiej.
Na jakiej podstawie mamy przyjść do Boga? Postawię jeszcze raz nudne pytanie: czy
przez wiarę w Jezusa, który zmartwychwstał,
czy przez wiarę w obrzędy sprawowane przez katolickich kapłanów.

Z resztą twego postu już dzisiaj nie będę polemizował.
Dobranoc,
Jerzy

[Gość: frak]

wiekszosc ksiezy to pederasci, molesterzy, etc. to niepodwarzalna prawda.
co sie dzieje w kosciele to zbrodnia, ludzie modlcie sie, dawajcie pieniadze i
sluchajcie sie kleru. wszystko to bzdura, kazdy ksiadz wali konia lub parafian
kiedy tylko ma okazje.
wszystko to sie zamydla, tai i ukrywa, nawet jesli ta prawda wyjdzie (szla) na
swiatlo dnia to glupi parafianie i tak nie wierza w to bo sa na tyle obludni ze
sami sobie nie ufaja dopuki sie nie dowiedza ze ksiadz wyruchal komus zone,
synka lub nawet meza.
myslcie samodzielnie!!!!

[malek1]

Fraku,

tys odtworca lokropny. Napisz cos nowego, co?

[Gość: frak]

co razem z nim spales, nie nie spaliscie???!!! nie zmruzyliscie oka??!!
iskupi, mnisi, i ksieza katoliccy to klienci gej.net
bez wyjatku, jedyny sposob na unikniecie takich problemow w przyszlosci to
obowiazkowa kastracja! przed przyjeciem swiecen, lub nawet przed pojsciem do
seminarium.
Takze, kastracja!, powinna byc stosowana gdy jest podejrzenie o postepowanie
karne.
Prawo kanoniczne i inne bzdury da sie interpretowac na rozne sposoby, obciecie
jaj to obciecie jaj, tgo sie nie interpretuje i sie nie chce.
Sprawa z glowy.

Luter o mszy: Art. Szmalkadzkie cz.II

[Gość: Jerzy]

Luter bardzo mocno eksponował, że ofiara Chrystusa była doskonała i że na niej
opiera się zbawienie i usprawiedliwienie człowieka. Z tego też powodu
zdecydowanie wypowiadał się przeciwko mszy, jako ofierze składanej Panu Bogu
przez katolickiego kapłana.
W Artykułach Szmalkadzkich, część II, Artykuł I, tak pisze:
1. Jezus Chrystus, Bóg i Pan nasz, umarł z powodu grzechów naszych i
zmartwychwstał dla usprawiedliwienia naszego (Rz 4:25).
2. On sam tylko jest Barankiem Bożym, który gładzi grzechy świata (Jan
1,29); Bóg na Niego włożył nieprawości wszystkich nas (Izaj. 53,6).
3. Wszyscy zgrzeszyli i usprawiedliwieni bywają darmo, bez uczynków, czyli
własnych zasług, z łaski Jego, przez odkupienie, które jest w Chrystusie
Jezusie, we krwi Jego (Rz 3:23-25).
4. Ponieważ tak wierzyć należy, a nie można tego dostąpić żadnym
uczynkiem, przez Zakon czy zasługe, jest tedy pewne i oczywiste, iż jedynie ta
wiara nas usprawiedliwia, jak powiada Paweł, „Uważamy bowiem, że człowiek bywa
usprawiedliwiony przez wiarę, niezależnie od uczynków zakonu” (Rz 3:28), i
następnie „aby On sam był sprawiedliwym i usprawiedliwiającym tego, który
wierzy w Jezusa (Rz 3:26).
5. Od tego artykułu odstąpić lub cos przeciwnego uznawać czy dopuszczać
nikt z nabożnych nie może, choćby niebo, ziemia i wszystko zawalić się miało. ”
I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod
niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni” – powiada Piotr w
Dz Ap 4:12, „i przez jego rany jesteśmy uzdrowieni” (Izaj. 53,5).
Na tym tez artykule zasadza się i opiera wszystko, czego uczymy, czego
przeciwko papieżowi, diabłu i całemu światu w naszym życiu nauczamy, świadczymy
i czynimy. Dlatego powinniśmy co do tej nauki mieć pewność i bynajmniej nie
powątpiewać, w przeciwnym razie sprawa jest całkowicie przegrana i papież, i
diabeł, i wszystko, co nam przeciwne, wygrywają i odnoszą nad nami zwycięstwo.
W Artykule II tak pisze o mszy:
1. Msza jest w papiestwie największą i najstraszliwszą obrzydliwością, z
całą bezwzględną wrogością wręcz zwalczającą pierwszy artykuł, a przy tym
jednak stała się przed wszystkimi innymi papieskimi bałwochwalstwami
najwięksszym i najokazalszym z nich! Ustanowili oni bowiem, że ofiara ta, czyli
odprawienie mszy, dokonana nawet przez bezbożnego i zepsutego łajdaka, uwalnia
od grzechów zarówno w życiu, jak i w czyśćcu, podczas gdy przecież – jak
powiedziano powyżej, jedynie Baranek Boży nas uwalnia. Tutaj na nic nie można
pozwolić ani z niczego ustąpić, ponieważ poprzedni artykuł tego nie dopuszcza.

Cdn.

cd. Luter o mszy: Msza jest wymysłem ludzkim

[Gość: Jerzy]

Luter o mszy, cd. Artykułów Szmalkadzkich

Poprzednio pisałem, że według Lutra, podstawowym artykułem wiary było to, że
„Jezus Chrystus, Bóg i Pan nasz, umarł z powodu grzechów naszych i
zmartwychwstał dla usprawiedliwienia naszego (Rz 4:25).”
Luter uważał, że ofiara Chrystusa była doskonała i nie mogła być powtarzana w
jakikolwiek sposób, przez kogokolwiek, gdyż byłoby to znieważeniem ofiary życia
złożonej przez samego Jezusa Chrystusa.
Msza w zrozumieniu katolickim była (i jest) rozumiana jako ofiara przebłagalna.
To stanowisko wywoływało u Lutra najwyraźniej wielkie oburzenie, co wyrażał w
słowach, którym późniejsi historycy kościoła zarzucali gniew i brak miłości.
Mając jednak na względzie koszt, poniesiony przez Jezusa i to, co oferowała
msza, trudno się nie dziwić oburzeniu Lutra.
W Art. Szmalk. Część Druga, w Artykule II o mszy, tak pisał między innymi:
2. Z rozumniejszymi stronnikami papieża można by w sposób spokojny
rozmawiać o następujących sprawach:
Po pierwsze: Dlaczego tak nieugięcie podejmują się obrony mszy, skoro ona jest
jedynie wymysłem ludzkim, a nie jest polecona przez Boga. A wszak wynalazki
ludzkie spokojnie możemy pominąć, jak mówi Chrystus: „Daremnie mnie czczą
nakazami ludzkimi” (Mat 15,9).
3. Po drugie: Nie jest ona rzeczą potrzebną i bez grzechu i narażenia się
na niebezpieczeństwo można jej zaniechać.
(Nawet dla współczesnego katolika myśl ta pachnie wielką herezją, gdyż jest
wychowany na poglądzie, że kapłan codziennie odprawia msze za grzechy zywywch i
zmarłych. Jeśli nie byłoby mszy, nie byłoby ofiary za ich grzechy. Sumienie
katolika opiera swoje zbawienie na ofierze mszalnej, a nie na ofierze złożonej
przez Jezusa. Uw.moja)
4. Po trzecie: Sakrament można przyjmować w sposób lepszy i Bogu
przyjemniejszy, owszem, w sposób jedynie Bogu przyjemny, zbawienny i
błogosławiony, mianowicie według Chrystusowego ustanowienia. Dlaczegóż więc z
powodu wymysłu ludzkiego, i to wcale niekoniecznego [...] zmusza się i
doprowadza ludzi do ostatecznych nędz?
(Luter dokonuje tutaj aluzji do odprawiania mszy za dusze zmarłych, będące
rzekomo w czyśćcu. Aby wyzwolić krewnych od płomieni ognia ludzie sprzedawali,
co mieli, aby dać na mszę za zmarłego i tym samym ubożeli. Oferowanie mszy za
zmarłych było przedmiotem ostrego ataku Lutra, ale o tym następnym razem. Uw.
moja)
5. Należy zadbać o to, aby ludziom publicznie podano do wiadomości, ( co
niniejszym czynię, uw. moja), iż msza, jako rzecz zmyślona, czyli jako
wynalazek ludzki, może być bez grzechu zaniechana i że nikt, kto mszy
zaniedbuje, nie może być potępiony, lecz że ludzie także bez mszy, i to w
lepszy sposób, mogą być wybawieni. W ten sposób dojdzie do tego, iż msza sama z
siebie upadnie, nie tylko u ludu pospolitego, lecz także w umysłach wszystkich
chrześcijan nabożnych i rozumnych, a to tym bardziej, gdy usłyszą, że msza jest
czymś bardzo niebezpiecznym, zmyślonym i wynalezionym bez oparcia o Słowo Boże
i wbrew woli Bożej.
Cdn.

[Gość: Jerzy]

Nauka o ofierze mszalnej doprowadziła do wielu nadużyć w Kościele Katolickim.
Msze, odprawiane za pieniądze, w intencji żywych i umarłych, były dla Kościoła
stałym źródłem dochodu. Luter występował przeciwko temu bardzo zdecydowanie.
Oto ciąg dalszy Artykułów Szmalkadzkich, o Mszy:
6. Po czwarte: A skoro powstały niemal niezliczone i niewypowiedziane
nadużycia w całym świecie w związku z kupczeniem mszami, słusznie należy mszę
znieść, aby nadużycia te zostały usunięte, choćby nawet zawierała ona jakiś w
sobie pożytek i coś dobrego. Tym bardziej zaś, że jest całkowicie bezużyteczna,
niepotrzebna i niebezpieczna, a pożyteczniej i pewniej można wszystko posiąść bez
mszy, powinniśmy to z mszą uczynić, aby na stale owych obrzydliwych nadużyć
uniknąć.
7. Po piąte: Skoro msza, jak to kanon i wszystkie księgi głoszą, nie jest
niczym innym i niczym innym być nie może niźli dziełem ludzi, a w dodatku
bezbożnych nicponiów, którym to dziełem ktoś usiłuje siebie i razem z sobą innych
z Bogiem pojednać, uzyskać i zasłużyć na odkupienie grzechów i łaskę (tak bowiem
jest msza przeważnie oceniana, gdy o niej się każe – na cóż zresztą innego
przydać by się miała?) dlatego należy ją z wszelką pewnością potepić i odrzucić.
Jest to bowiem wprost sprzeczne z artykułem pierwszym, który twierdzi, że grzechy
gładzi nie odprawiający mszę kapłan, czy dobry, czy zły, przez swoje działanie,
lecz grzechy gładzi Baranek Boży i Syn Boży.

Cdn.

[Gość: Logik]

Panie Jerzy. Jak zwykle wiaze pan rzeczy ze soba nie powiazane.
Praktykujacy homoseksualista Poetz ma tyle wspolnego z msza
co pan. Satanisci od dawna uwazaja ze msza powinna byc zniesiona i
zastapiona przez tzw. "czarna msze". Luter zaczal proces atomizacji
chrzescijanstwa i ostateczne jego wypieranie z Niemiec i innych krajow
wiec nie jest dla mnie autorytetem. Jego poczatkowe postulaty byly
orzezwiajace, to co nastapilo potem to ateizacja chrzescijan zniecheconych
klotniami miedzy sekciarzami.



Gos´c´ portalu: Jerzy napisa?(a):

> Nauka o ofierze mszalnej doprowadzi?a do wielu naduz˙yc´ w Kos´ciele
Katolickim.
> Msze, odprawiane za pienia˛dze, w intencji z˙ywych i umar?ych, by?y dla
Kos´cio?a
> sta?ym z´ród?em dochodu. Luter wyste˛powa? przeciwko temu bardzo
zdecydowanie.
> Oto cia˛g dalszy Artyku?ów Szmalkadzkich, o Mszy:
> 6. Po czwarte: A skoro powsta?y niemal niezliczone i niewypowiedziane
> naduz˙ycia w ca?ym s´wiecie w zwia˛zku z kupczeniem mszami, s?usznie
nalez˙y msze˛
> znies´c´, aby naduz˙ycia te zosta?y usunie˛te, choc´by nawet zawiera?a
ona jakis´ w
> sobie poz˙ytek i cos´ dobrego. Tym bardziej zas´, z˙e jest ca?kowicie
bezuz˙yteczna,
>
> niepotrzebna i niebezpieczna, a poz˙yteczniej i pewniej moz˙na wszystko
posia˛s´c´ b
> ez
> mszy, powinnis´my to z msza˛ uczynic´, aby na stale owych obrzydliwych
naduz˙yc´
> unikna˛c´.
> 7. Po pia˛te: Skoro msza, jak to kanon i wszystkie ksie˛gi g?osza˛, nie jest
> niczym innym i niczym innym byc´ nie moz˙e niz´li dzie?em ludzi, a w
dodatku
> bezboz˙nych nicponiów, którym to dzie?em ktos´ usi?uje siebie i razem z
soba˛ inny
> ch
> z Bogiem pojednac´, uzyskac´ i zas?uz˙yc´ na odkupienie grzechów i
?aske˛ (tak bowie
> m
> jest msza przewaz˙nie oceniana, gdy o niej sie˛ kaz˙e ? na cóz˙ zreszta˛
inneg
> o
> przydac´ by sie˛ mia?a?) dlatego nalez˙y ja˛ z wszelka˛ pewnos´cia˛
potepic´ i odrzucic´
> .
> Jest to bowiem wprost sprzeczne z artyku?em pierwszym, który twierdzi,
z˙e grzec
> hy
> g?adzi nie odprawiaja˛cy msze˛ kap?an, czy dobry, czy z?y, przez swoje
dzia?anie,
>
> lecz grzechy g?adzi Baranek Boz˙y i Syn Boz˙y.
>
> Cdn.

[Gość: Logik]

A propos. Czy to prawda ze Luter zeby udowodnic ze sie ozenil
z ta zakonnica, musial malzenstwo skonumowac wobec swiadkow
(m.in. Melanchtona)?

Do Logika: dla kogo pracujesz?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Logik napisał(a):

> A propos. Czy to prawda ze Luter zeby udowodnic ze sie ozenil
> z ta zakonnica, musial malzenstwo skonumowac wobec swiadkow
> (m.in. Melanchtona)?

Powiedz mi Logiku dla kogo pracujesz? Swoją wulgarnością próbujesz
sprymitywizować dyskusję, a ponadto, próbujesz skojarzyć Lutra z szatanistami.
Dla kogo więc pracujesz? Radio Maryja? Dominikanie? Jezuici?

[Gość: Logik]

Jaka wulgarnosc? Czy protestanci podzielili sie na sekty czy nie?
Czy Luter skonsumowal malzenstwo publicznie czy nie?
Czy zaatakowal msze czy nie?
Czy satanisci atakuja msze czy nie?

Pracuje dla siebie i tylko dla siebie!!!

Gos´c´ portalu: Jerzy napisa?(a):

> Gos´c´ portalu: Logik napisa?(a):
>
> > A propos. Czy to prawda ze Luter zeby udowodnic ze sie ozenil
> > z ta zakonnica, musial malzenstwo skonumowac wobec swiadkow
> > (m.in. Melanchtona)?
>
> Powiedz mi Logiku dla kogo pracujesz? Swoja˛ wulgarnos´cia˛ próbujesz
> sprymitywizowac´ dyskusje˛, a ponadto, próbujesz skojarzyc´ Lutra z
szatanistami.
> Dla kogo wie˛c pracujesz? Radio Maryja? Dominikanie? Jezuici?
>
>
>
>

Cd. Jerzy jest produktem szatanskim

[Gość: Jasiek]

Gdy nie ma argumentów, pozostają insynuacje

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Jasiek napisał(a):
Nic nie napisał.

Panie Jaśku,
Podobnym chwytem posługiwali się uczeni w Piśmie wobec Jezusa. Ty wprawdzie
uczonym nie jesteś, ale posługujesz sie ich metodą.

Marek 3,22 A uczeni w Piśmie, którzy przybyli z Jerozolimy, mówili, że ma
Belzebuba i że mocą księcia demonów wypędza demony.

Mateusz 10,24 Nie jest uczeń nad mistrza ani sługa nad swego pana;
10,25 wystarczy uczniowi, aby był jak jego mistrz, a sługa jak jego pan; jeśli
gospodarza Belzebubem nazwali, tym bardziej jego domowników!
10,26 Przeto nie bójcie się ich; albowiem nie ma nic ukrytego, co by nie miało
być ujawnione, ani nic tajnego, o czym by się dowiedzieć nie miano.
10,27 Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia; a co słyszycie na
ucho, głoście na dachach.

Ja wskazuję cały czas na Jezusa, jako doskonałego Zbawiciela, a ty mnie czynisz
dzieckiem szatańskim?

Cd. Jerzy jest produktem szatanskim

[Gość: Jasiek]

W sprawie argumentow zainteresowanych odsylam
do...
postow Jerzego. Wystarcza.
Pisma Swietego do tego nie nalezy mieszac.

do malek 1

[Gość: ania]

w tym co piszesz o procesjach jest duzo racji ja gdy bylam mala bardzo lubilam
procesje bylam dumna gdy moglam niesc poduszke trzymac wstazke ale nie mialo to
wiele wspolnego z bogiem to samo bylo z pierwsza komunia dla mnie i dla moich
kolezanek liczyla sie biala sukienka dla chlopcow wazniejszy byl prezent
dawniej zegarek rower teraz komputer no i udzial w przedstawieniu ktorego
jestes aktorem a nie tylko widzem wspominam tez kolezanki ktore biegaly na
msze bo jednej podobal sie ksiadz a drugiej ministrant tak to kosciol mial
frekwencje a rodzice byli dumni z poboznej corki pozdrawiam anula co duzo mowi

cd.Luter o mszy: Msza: być albo nie być papiestwa

[Gość: Jerzy]

Luter miał nadzieję, że papież w końcu zwoła sobór, gdzie dokonano by reformy
doktrynalnej i organizacyjnej kościoła. Spodziewał się jednak, że jeśli nawet
doszłoby do soboru, to papiestwo za nic w świecie nie zreformuje nauki o mszy.
Najmocniej napisał w tej sprawie chyba w artykule punkcie 10, Artykułu o mszy,
10. „Temu artykułowi o mszy sobór będzie musiał poświęcić najwięcej pracy i
uwagi. Choć bowiem byłoby możliwe, że nam ustąpią we wszystkich pozostałych
artykułach, jednak w tym w tym nie będą mogli ustapić, jak to powiedział Campego
w Augsburgu, że on raczej weźmie na siebie raczej wszystkie męki i raczej da
poćwiartować swoje członki, i nawet śmierć poniesie, aniżeli dopuści do
zaniechania mszy.
A także ja z Bożą pomocą raczej pozwoliłbym ciało swoje spalić i w popiół
zamienić, niż miałbym ścierpieć, by jakiś pasibrzuch mszalny (missarius venter)
dobry czy zły, miał być z Jezusem Chrystusem, Panem i Zbawicielem moim, porównany
lub nawet wyżej od Niego postawiony. Tak tedy – rzecz prosta – jesteśmy na wieki
rozdzieleni i nawzajem dla siebie przeciwnikami. Bardzo dobrze bowiem wyczuwają
oni, że gdy msza upadnie, upadnie i papiestwo. Zanim zaś do tego dopuszczą, nas,
jeśli zdołają, wytępią.”

Tak więc w zrozumieniu Lutra, sprawa mszy była zasadniczym punktem spornym
pomiędzy katolicyzmem a reformacją. Spodziewał się, że papiestwo jest gotowe
użyć wszelkich środków, aby zachować praktykę mszy.

Cdn.

[Gość: Tomasz]

Jerzy,
Co do pryncypiow masz oczywiscie racje. Ale rozwaz konsekwencje. Przyjmijmy, ze
wszyscy akceptuja poglad, iz msze nalezy zniesc. Upada papiestwo. I kto wtedy
bedzie slal emisariuszy do Poznania? Rydzyk dostanie calkiem wolna reke,
powstanie kosciol polski, narodowy, z teologami i biskupami z Nowosadeckiego.
To oni beda wtedy nieomylna tradycja, beda ustanawiali dogmaty. I na pewno
nakaza kasowac takie posty jak Twoje.
Kosciol rzymski to miliard ludzi. Czy myslisz, ze mozna go odmienic, zmieniajac
jakas doktryne? Max Weber rozroznial etyke przekonan od etyki
odpowiedzialnosci. Te druga przyznawal politykom; oznacza ona, ze nalezy
kierowac sie zasada mniejszego zla. A kierowanie Kosciolem jako organizacja
jest wlasnie dzialalnoscia polityczna.
Gdy wprowadzano Reformacje w Prusach, zalecono minimum zmian. Eliminacja kultu
obrazow trwala trzy pokolenia.
Czy myslisz, ze teologowie katoliccy nie czytali Lutra? Nie dostrzegaja tego o
czym piszesz? Np. bp. Nossol habilitowal sie z Bartha. Radze Ci, jesli mozesz,
posluchac czasami dyskusji telewizyjnych (oczywiscie w tv niemieckiej, nie
polskiej), tematy koscielne sa tam bogato reprezentowane. Kiedys mial tam
nieszczescie wystapic pewien znany polski duchowny. Mowil typowa u nas pobozna
nowomowa, ktora nic nie znaczy, okraszajac wszystko cytatami biblijnymi,
zupelnie bez sensu. Wtedy dorwala go pani Heinemann. Wzburzona powiedziala, ze
jest profesorem Nowego Testamentu, wie co mowi, i wykazala punkt po punkcie
egzegetyczne bledy tamtej wypowiedzi, calkiem w duchu ewangelickim. Oczywiscie
dostalo sie przy okazji papiezowi, bo to specjalnosc wszystkich teologow
katolickich. Jednak nigdy nie slyszalem, zeby teolog ewangelicki do tego sie
mieszal.
Mysle wiec, ze katolicy sami sobie poradza. Byleby tylko papiestwo za wczesnie
nie upadlo...
Pozdrawiam,
Tomasz

[wiktor2]

Chociaż wielu z katolickich teologow zna z pewnością świetnie przesłanie Lutra,
a niektorzy z nich byliby nawet skłonni się z nim zgodzić to jednak brak im
odwagi, żeby powiedzieć o tym otwarcie swoim wspołwyznawcom. Wydaje mi się
zatem, że naciski z zewnątrz są wskazane bo przynajmniej niektorych zmuszają do
myślenia o tych problemach, a to już jest dużo.
Teolog Karl Barth wyraził kiedyś taki pogląd:
"Tam gdzie już więcej nie pragnie się wierzyć w samego Jezusa, lecz w Jezusa i
Maryję; tam gdzie na ziemi chce się ukonstytuować nieomylny autorytet i samemu
nadawać sobie jego pozory, wolno nam rownież stanowczo wypowiedzieć "nie"; tam
nasze ekumeniczne zadanie przybierać może tylko postać misji i ewangelizacji".

To chyba robi Jerzy, choć moim zdaniem zbyt natarczywie.

Pozdrowienia

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Jerzy,
> Co do pryncypiow masz oczywiscie racje. Ale rozwaz konsekwencje. Przyjmijmy, ze
>
> wszyscy akceptuja poglad, iz msze nalezy zniesc. Upada papiestwo. ....

Drogi Tomaszu,
Mi nie chodzi u upadek papiestwa, ale o głoszenie ewangelii. Tak się akurat
składa, że nauka ewangelii jest w sprzeczności z nauczaniem papiestwa. Kiedy
głosimy wyraźnie to, co mówi Biblia, najbardziej zagrożone czuje się papiestwo.
Myślę, że kościoły protestanckie, pierwszej i drugiej reformacji, powinny być
bardziej zdecydowane w głoszeniu ewangelii o zbawieniu w Jezusie Chrystusie.
Czasem mam wrażenie, że albo próbują dowodzić katolikom, że też są
chrześcijanami, albo, jak to ma często miejsce w przypadku ewangelików, że też są
Polakami.
Ponadto, sprawa ekumenii powoduje wiele zamieszania wśród ludzi, którym celebra
kościoła nie wystarcza i szukają Boga w Piśmie Świętym.
Przez jakiś czas miałem dobry kontakt z pewnym katolickim małżeństwem, które
zaczęło czytać Biblię i doszło do wniosku, że w katolicyzmie nie ma tego, o czym
mówi Biblia. Zaczęli szukać. Najpierw przez jakiś czas chodzili na nabożeństwa do
kościoła Ewangelicko – Augsburskiego. Bardzo im się podobało. Ale ... kiedy w
1999 roku podpisano Dokument o Usprawiedliwieniu, poczuli się bardzo
rozczarowani. Powiedzieli wtedy: Jeśli pozostaniemy w kościele ewangelickim,
wrócimy tam, skąd żeśmy wyszli.
Poszli szukać dalej, może do baptystów, może do zielonoświątkowców, gdyż te
kościoły wydawały się im w otwartej opozycji wobec nauki katolickiej i bliżej
nauki biblijnej.
Niestety, kościoły pierwszej reformacji sprawiają wrażenie, jak gdyby wracały na
łono katolicyzmu. Katolicy, którzy z różnych powodów są sfrustrowani
katolicyzmem, ale nie mają ochoty przejść na ateistyczną stronę, nie widzą w nich
dla siebie miejsca. Z kolei kościoły drugiej reformacji są zbyt małe i jest ich
zbyt mało, aby mogli przyjąć sfrustrowanych katolików. Czasem są zbyt
spontaniczne w formie nabożeństwa, co dla katolików przyzwyczajonych do sztywnej
liturgii, jest nie do przyjęcia.
Gdyby protestanci byli bardziej zdecydowani w głoszeniu ewangelii, zmienili by
ten kraj, z Bożą pomocą.

Pozdrawiam serdecznie,
Jerzy

Do sympatycznej panny Ani z turnusu....

[malek1]

Aniu,

dzieki za poscika. Dyskusje teologiczne tu toczone przypominaja rozbitkow na
oceanie. Fal wiele, wody... jak to w oceanie i kazdy ratowac sie chce. To
rozumiem. Problem polega na wielkiej ilosci materialu, ktory na taka dyskusje
trzeba zalozyc. A to wymaga sporo czasu.
Co do procesji. Katolickie procesj sa wesole, kolorowe, pelne zycia. I ta
fenomenologia byla dla mnie wazna. Cechy, ktore tam do glosu dochodza sa dla
mnie wazne: wielosc, roznorodnosc, a nawet folklor. Takie jest zycie.
A co do Twojego w procesjach uczestnictwa. Przypominasz sobie po co chodzilas
w tym wieku do szkoly? Bo bylas ciekawa wiedzy? A moze pragnelas zglebic
calki? A moze po prostu kolezanki byly ciekawe i panie sympatyczna? I tak tez
jest z dziecieca wiara (na poczatku ma ona charakter magiczny).
Serdecznosci - M.
P.S. Nie zdziwie sie, gdy dla Ciebei jest tych "argumentow" za malo :)

[Gość: Logik]

Panie Jerzy. Wyglada pan na eksponat muzealny ktory
ciagle odwoluje sie do formulek i pisma, ktore moze
byc interpretowane w rozny sposob.

Tymczasem ja znam tylko jedna formulke: "miluj blizniego swego"
na tym opiera sie cale Prawo i Prorocy. Wyglada ze Pan
zupelnie ignoruje te formulke ale szuka dziury w Prawie i Prorokach.

Powodzenia. To nie jest droga ktora wytycza nam Chrystus.



Gos´c´ portalu: Jerzy napisa?(a):

> Gos´c´ portalu: Tomasz napisa?(a):
>
> > Jerzy,
> > Co do pryncypiow masz oczywiscie racje. Ale rozwaz konsekwencje.
Przyjmijm
> y, ze
> >
> > wszyscy akceptuja poglad, iz msze nalezy zniesc. Upada papiestwo. ....
>
> Drogi Tomaszu,
> Mi nie chodzi u upadek papiestwa, ale o g?oszenie ewangelii. Tak sie˛
akurat
> sk?ada, z˙e nauka ewangelii jest w sprzecznos´ci z nauczaniem
papiestwa. Kiedy
> g?osimy wyraz´nie to, co mówi Biblia, najbardziej zagroz˙one czuje sie˛
papiestwo.
>
> Mys´le˛, z˙e kos´cio?y protestanckie, pierwszej i drugiej reformacji,
powinny byc´
> bardziej zdecydowane w g?oszeniu ewangelii o zbawieniu w Jezusie
Chrystusie.
> Czasem mam wraz˙enie, z˙e albo próbuja˛ dowodzic´ katolikom, z˙e tez˙
sa˛
> chrzes´cijanami, albo, jak to ma cze˛sto miejsce w przypadku
ewangelików, z˙e tez˙
> sa˛
> Polakami.
> Ponadto, sprawa ekumenii powoduje wiele zamieszania ws´ród ludzi,
którym celebra
>
> kos´cio?a nie wystarcza i szukaja˛ Boga w Pis´mie S´wie˛tym.
> Przez jakis´ czas mia?em dobry kontakt z pewnym katolickim
ma?z˙en´stwem, które
> zacze˛?o czytac´ Biblie˛ i dosz?o do wniosku, z˙e w katolicyzmie nie ma
tego, o czy
> m
> mówi Biblia. Zacze˛li szukac´. Najpierw przez jakis´ czas chodzili na
naboz˙en´stwa
> do
> kos´cio?a Ewangelicko ? Augsburskiego. Bardzo im sie˛ podoba?o. Ale ...
kie
> dy w
> 1999 roku podpisano Dokument o Usprawiedliwieniu, poczuli sie˛ bardzo
> rozczarowani. Powiedzieli wtedy: Jes´li pozostaniemy w kos´ciele
ewangelickim,
> wrócimy tam, ska˛d z˙es´my wyszli.
> Poszli szukac´ dalej, moz˙e do baptystów, moz˙e do
zielonos´wia˛tkowców, gdyz˙ te
> kos´cio?y wydawa?y sie˛ im w otwartej opozycji wobec nauki katolickiej i
bliz˙ej
> nauki biblijnej.
> Niestety, kos´cio?y pierwszej reformacji sprawiaja˛ wraz˙enie, jak gdyby
wraca?y n
> a
> ?ono katolicyzmu. Katolicy, którzy z róz˙nych powodów sa˛ sfrustrowani
> katolicyzmem, ale nie maja˛ ochoty przejs´c´ na ateistyczna˛ strone˛, nie
widza˛ w ni
> ch
> dla siebie miejsca. Z kolei kos´cio?y drugiej reformacji sa˛ zbyt ma?e i
jest ich
>
> zbyt ma?o, aby mogli przyja˛c´ sfrustrowanych katolików. Czasem sa˛ zbyt
> spontaniczne w formie naboz˙en´stwa, co dla katolików przyzwyczajonych
do sztywne
> j
> liturgii, jest nie do przyje˛cia.
> Gdyby protestanci byli bardziej zdecydowani w g?oszeniu ewangelii,
zmienili by
> ten kraj, z Boz˙a˛ pomoca˛.
>
> Pozdrawiam serdecznie,
> Jerzy

Formulki

[enigma1]

"Tymczasem ja znam tylko jedna formulke: "miluj blizniego swego"
na tym opiera sie cale Prawo i Prorocy. Wyglada ze Pan
zupelnie ignoruje te formulke ale szuka dziury w Prawie i Prorokach.

Powodzenia. To nie jest droga ktora wytycza nam Chrystus"

Masz racje z ta droga bo znasz o jedna formulke za malo. Ta druga wazniejsza
mowi cos o milosci do Boga.

[Gość: Logik]

Celowo opuscilem reszte zeby sprowokowac Pana Jerzego
to skoncentrowania sie tylko na tym temacie. Oczywiscie
w dalszym ciagu traktuje Pismo Sw. jak ksiazke telefoniczna.

Patrz ponizej.


enigma1 napisa?(a):

> "Tymczasem ja znam tylko jedna formulke: "miluj blizniego swego"
> na tym opiera sie cale Prawo i Prorocy. Wyglada ze Pan
> zupelnie ignoruje te formulke ale szuka dziury w Prawie i Prorokach.
>
> Powodzenia. To nie jest droga ktora wytycza nam Chrystus"
>
> Masz racje z ta droga bo znasz o jedna formulke za malo. Ta druga
wazniejsza
> mowi cos o milosci do Boga.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Logik napisał(a):

> Panie Jerzy. Wyglada pan na eksponat muzealny ktory
> ciagle odwoluje sie do formulek i pisma, ktore moze
> byc interpretowane w rozny sposob.
>
> Tymczasem ja znam tylko jedna formulke: "miluj blizniego swego"
> na tym opiera sie cale Prawo i Prorocy. Wyglada ze Pan
> zupelnie ignoruje te formulke ale szuka dziury w Prawie i Prorokach.
>
> Powodzenia. To nie jest droga ktora wytycza nam Chrystus.

Drogi Logiku,
Cieszę się, że choć tyle znasz z Pisma Świętego.
Pan Jezus powiedział:
Mateusz 28,18 A Jezus przystąpiwszy, rzekł do nich te słowa: Dana mi jest
wszelka moc na niebie i na ziemi.
28,19 Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca
i Syna, i Ducha Świętego,
28,20 ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z
wami po wszystkie dni aż do skończenia świata.

Mamy przestrzegać wszytskiego, co Jezus nakazał.
Wspólczesny katolicyzm jest gadaniem o miłości z łamaniem wszystkiego, co Jezus
nakazał, przy czym katolicy nie sa tego świadomi, bo na ogół nie maja pojęcia o
Biblii.

Ponadto,
2 Tym 3,16 Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do
wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
3,17 aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła
przygotowany.

Słowo Boże służe też do wykrywania błędów, a tych w katolicyzmie niestety dużo.

Pozdrawiam,
Jerzy




>
>
>
> Gos´c´ portalu: Jerzy napisa?(a):
>
> > Gos´c´ portalu: Tomasz napisa?(a):
> >
> > > Jerzy,
> > > Co do pryncypiow masz oczywiscie racje. Ale rozwaz konsekwencje.
> Przyjmijm
> > y, ze
> > >
> > > wszyscy akceptuja poglad, iz msze nalezy zniesc. Upada papiestwo. ...
> .
> >
> > Drogi Tomaszu,
> > Mi nie chodzi u upadek papiestwa, ale o g?oszenie ewangelii. Tak sie˛
> akurat
> > sk?ada, z˙e nauka ewangelii jest w sprzecznos´ci z nauczaniem
> papiestwa. Kiedy
> > g?osimy wyraz´nie to, co mówi Biblia, najbardziej zagroz˙one czuje sie˛
> papiestwo.
> >
> > Mys´le˛, z˙e kos´cio?y protestanckie, pierwszej i drugiej reformacji,
> powinny byc´
> > bardziej zdecydowane w g?oszeniu ewangelii o zbawieniu w Jezusie
> Chrystusie.
> > Czasem mam wraz˙enie, z˙e albo próbuja˛ dowodzic´ katolikom, z˙e tez˙
> sa˛
> > chrzes´cijanami, albo, jak to ma cze˛sto miejsce w przypadku
> ewangelików, z˙e tez˙
> > sa˛
> > Polakami.
> > Ponadto, sprawa ekumenii powoduje wiele zamieszania ws´ród ludzi,
> którym celebra
> >
> > kos´cio?a nie wystarcza i szukaja˛ Boga w Pis´mie S´wie˛tym.
> > Przez jakis´ czas mia?em dobry kontakt z pewnym katolickim
> ma?z˙en´stwem, które
> > zacze˛?o czytac´ Biblie˛ i dosz?o do wniosku, z˙e w katolicyzmie nie ma
> tego, o czy
> > m
> > mówi Biblia. Zacze˛li szukac´. Najpierw przez jakis´ czas chodzili na
> naboz˙en´stwa
> > do
> > kos´cio?a Ewangelicko ? Augsburskiego. Bardzo im sie˛ podoba?o. Ale ...
> kie
> > dy w
> > 1999 roku podpisano Dokument o Usprawiedliwieniu, poczuli sie˛ bardzo
> > rozczarowani. Powiedzieli wtedy: Jes´li pozostaniemy w kos´ciele
> ewangelickim,
> > wrócimy tam, ska˛d z˙es´my wyszli.
> > Poszli szukac´ dalej, moz˙e do baptystów, moz˙e do
> zielonos´wia˛tkowców, gdyz˙ te
> > kos´cio?y wydawa?y sie˛ im w otwartej opozycji wobec nauki katolickiej i
> bliz˙ej
> > nauki biblijnej.
> > Niestety, kos´cio?y pierwszej reformacji sprawiaja˛ wraz˙enie, jak gdyby
> wraca?y n
> > a
> > ?ono katolicyzmu. Katolicy, którzy z róz˙nych powodów sa˛ sfrustrowani
> > katolicyzmem, ale nie maja˛ ochoty przejs´c´ na ateistyczna˛ strone˛, nie
> widza˛ w ni
> > ch
> > dla siebie miejsca. Z kolei kos´cio?y drugiej reformacji sa˛ zbyt ma?e i
> jest ich
> >
> > zbyt ma?o, aby mogli przyja˛c´ sfrustrowanych katolików. Czasem sa˛ zbyt
> > spontaniczne w formie naboz˙en´stwa, co dla katolików przyzwyczajonych
> do sztywne
> > j
> > liturgii, jest nie do przyje˛cia.
> > Gdyby protestanci byli bardziej zdecydowani w g?oszeniu ewangelii,
> zmienili by
> > ten kraj, z Boz˙a˛ pomoca˛.
> >
> > Pozdrawiam serdecznie,
> > Jerzy
>

Do Logika: Jak się ma miłość do wulgaryzmów

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Logik napisał(a):

> Panie Jerzy. Wyglada pan na eksponat muzealny ktory
> ciagle odwoluje sie do formulek i pisma, ktore moze
> byc interpretowane w rozny sposob.
>
> Tymczasem ja znam tylko jedna formulke: "miluj blizniego swego"
> na tym opiera sie cale Prawo i Prorocy. Wyglada ze Pan
> zupelnie ignoruje te formulke ale szuka dziury w Prawie i Prorokach.
>
> Powodzenia. To nie jest droga ktora wytycza nam Chrystus.

Drogi Logiku,
Jeszcze jedna sprawa,
Jak się ma miłość do wulgaryzmów i insynuacji, które wypisujesz troche wyżej o
Lutrze.
Czy to jest droga, którą wytycza Chrystus?

Jerzy

[Gość: Logik]

Powtarzam pytania:

Jaka wulgarnosc? Czy protestanci podzielili sie na sekty czy nie?
Czy Luter skonsumowal malzenstwo publicznie czy nie?
Czy zaatakowal msze czy nie?
Czy satanisci atakuja msze czy nie?
Czy Luter byl wulgarny w swoich wypowiedziach czy nie??????
Jesli Luter nie byl wulgarny to ja jestem Anielski....


>
> Drogi Logiku,
> Jeszcze jedna sprawa,
> Jak sie˛ ma mi?os´c´ do wulgaryzmów i insynuacji, które wypisujesz
troche wyz˙ej o
> Lutrze.
> Czy to jest droga, która˛ wytycza Chrystus?
>
> Jerzy

Do Logika: podaj przykład wulgaryzmu u Lutra

[Gość: Jerzy]

Drogi Logiku,
Nadal bronisz wulgaryzmów w swoich wypowiedziach.


Gość portalu: Logik napisał(a):

> Powtarzam pytania:
>
> Jaka wulgarnosc? Czy protestanci podzielili sie na sekty czy nie?
Wulgaryzm pojawił sie w tytule twojego posta.
Druga częśc pytania wymaga zdefiniowania, co to jest sekta.
Masz jakąś dobrą definicję?
Czy jezuici, dominikanie, franciszkanie, to są sekty wewnątrz KK?

> Czy Luter skonsumowal malzenstwo publicznie czy nie?
Gdzieś to wyczytał? Wszyscy są ciekawi twoich źródeł informacji.

> Czy zaatakowal msze czy nie?
Tak.

> Czy satanisci atakuja msze czy nie?
Tak, ale zupełnie z innego powodu.

Luter uważał, że msza obraża doskonałą ofiarę Chrystusa.


> Czy Luter byl wulgarny w swoich wypowiedziach czy nie??????
Z naszej perspektywy jego język wydaje się grubiański.

> Jesli Luter nie byl wulgarny to ja jestem Anielski....
A mógłbyś przytoczyć jakiś przykład jego wulgaryzmu?

>
>
> >
> > Drogi Logiku,
> > Jeszcze jedna sprawa,
> > Jak sie˛ ma mi?os´c´ do wulgaryzmów i insynuacji, które wypisujesz
> troche wyz˙ej o
> > Lutrze.
> > Czy to jest droga, która˛ wytycza Chrystus?
> >
> > Jerzy
>

Do TOMASZA

[malek1]

Chcialem ci wyslac osobnego maila, ale nie masz w GW konta, musze wiec pewne
watki pominac.
Cenie bardzo sposob i sama dyskusje jaka tu prowadzisz. Wydaje mi sie, ze Cie
ponioslo piszac o katolickiej dogmatyce, ktora to jest na poziomie Swiadkow
Jehowy. Mala zlosliwosc? Zaraz jedna potem prostujesz (troszke) piszac o
prawoslawnych - bo tu sprawa z roumieniem Kosciola prze KK ma sie nieco inaczej
(w tym kontekscie chcialbym ci wyslac wiadomosc - moj adres jak wyzej). Otoz
wydaje mi sie, ze ta dogmatyka to jednak inny byt niz swiadkowe watki.
Dominus Jesus jest sygnowany przez Ratzingera. Jak wiadomo, Kosciol katolicki
ma w sobie rozne grupy i teologiczne samczki. W tym dokumencie napisano po
prostu za wiele (w porownaniu z Vaticanum II) i napisano zlym jezykiem.
Po drugie: warto prowadzic dyskusje. Mysle jednak, ze najwiekszy problem relii
wspolczesnie lezy w nie w kwestiach teologicznych. Czytajac to, co piszecie o
protestantyzmie mam silne wrazenie, ze to... polski protestantyzm, absolutnie
niereprezentatywny dla protestantyzmu jako takiego. Jako ze mieszkam w
Niemczech i troche podrozuje odwiedzam czesto rozne koscioly (te protestanckie
sa zwyczajnie zamkniete i jest w nich mniej wierzacych niz u Katolikow, czy
tez Zielonoswiatkowco, co nie znaczy ze sie tym ciesze). I stad mysle, ze
dyskuje powinnismy prowadzic w taki sposob, by ludzi do chrzescijanstwa nie
zrazac. I TO JEST DLA NAS BYC ALBO NIE BYC. I to jest tez ekumenizm, moze
nawet ten najwazy jego wymiar? Niestety te na formum czesto przypominaja
logike zniszczenia przeciwnika. I to jest bardzo bolesne a przy tym glupie i
juz. Rozumiem, ze moze kogos poniesc, ale na dluzsza mete trzeba szanowac
wspolwyznawce chrzescijanina (innych tez, ma sie rozumiec). Powinienem napisac
o tym innej osobie, ale to nie ma najmniejszego sensu.
Co do spraw teologicznych: polecam W. Pannenberga i jego krytyke Bartha. Dla
mnie genialne. A sam Pannenberg jest wspolczesnym prorokiem chrzescijanstwa.
Pozdrawiam - Malek1
P.S. Choc teologiem jestem nie mam niestety na jego praktykowanie czasu. Ale
czytam (czesto) z uwaga.

[Gość: Tomasz]

Maleku,
Chyba nie calkiem sie rozumiemy. Nie napisalem, ze dogmatyka katolicka jest na
poziomie Swiadkow Jehowy, ale eklezjologia. Jedna z istotnych cech
wyrozniajacych sekty jest utozsamianie wlasnej wspolnoty z Kosciolem
Chrystusowym (Powszechnym, Katolickim); aby uzyskac zbawienie trzeba sie do
nich "zapisac". Jest o tym zreszta mowa w oficjalnym dokumencie watykanskim na
temat sekt. Niestety, Ratzinger wyraznie zmierza w tym samym kierunku.
Znam oczywiscie komentarze na temat dokumentu; twierdzono nawet, ze chodzi
tylko o personalny spor pomiedzy Ratzingerem a Kasparem. Jednak potem sprawy
poszly w kierunku konfrontacji: gdy Synod EKD wyrazil zaniepokojenie
dokumentem, Kaspar nazwal to "aktem wrogosci", podczas gdy sam dokument
okreslal bardzo cieplo (wiadomosc sprzed miesiaca). Ufajmy, ze znajdzie sie
dobre wyjscie z tej sytuacji. Cos mowiono ostatnio o emeryturze Ratzingera. Z
dokumentem o usprawiedliwieniu tez byly powazne problemy, ale skonczylo sie
dobrze.
Troche sie dziwie, ze nie rozumiesz mojego stanowiska. Mozesz oczywiscie
kwestionowac miarodajnosc samego dokumentu, jesli jednak obowiazuje, to znaczy,
ze moje potepienie jest juz przesadzone (w opinii Waszego Kosciola,
oczywiscie). A problem nie jest bynajmniej teoretyczny. Np. w sytuacji
malzenstw mieszanych strona niekatolicka jest systematycznie upokarzana.
W innych kwestiach dogmatycznych sie nie wypowiadam, bo nie nawyklem nikogo
pouczac w co ma wierzyc. Wydaje mi sie, ze podkreslam to wystarczajaco
wyraznie, za co zreszta jestem atakowany.
O ile wiem, jestem jedynym ewangelikiem na tym Forum; nie wiem czemu uzywasz
liczby mnogiej. Natomiast jesli chodzi o Jerzego, traktuj go wyrozumiale. Dla
Kosciolow wolnych misja jest sprawa bardzo wazna. Czasami pisze straszne
herezje, ale przeciez nikogo nie obraza. Moze kogos zacheci do myslenia?
Natomiast jest wiele postow, moze nawet wiekszosc, ponizej jakiegokolwiek
poziomu. Ale to jest wlasnie obraz polskiego spoleczenstwa.
Kwestia jakosci polskiego protestantyzmu to osobny, szeroki temat. Nie moge sie
jednak zgodzic, ze jakos bardzo sie wyroznia, biorac pod uwage sytuacje
diaspory. Wielkim problemem jest brak dobrej uczelni teologicznej, co pociaga
za soba slaba swiadomosc wyznaniowa i ulatwia infiltracje sekt. W Niemczech
jest oczywiscie inaczej, co nie znaczy, ze EKD nie ma swoich problemow.
Co do teologii. Rozumiem doskonale, ze dla katolika Pannenberg jest
pociagajacy. U nas traktuje sie go raczej z rezerwa, w kazdym razie nie zalicza
do glownego nurtu, ktory jest hermeneutyczny i zdecydowanie podaza za
Heideggerem. Bartha krytykuja wszyscy, jak kiedys Hegla, co swiadczy o jego
wielkosci. "Der Roemerbrief" byl chyba najwiekszym przelomem w teologii od
czasow Lutra. Jednak wyrazna konfesyjnosc Bartha (byl reformowany) stwarza
wiele problemow dla luteran.
Dziekuje za mily list i pozdrawiam,
Tomasz
P.S. Sprobuje zalozyc konto.

Do Tomasza: które kościoły są kościołami?

[Gość: Jerzy]

Drogi Tomaszu,
Doceniam twoją wiedzę na temat kierunku, jaki obrał KK w działaniach kardynała
Ratzingera. Zgadzam się z tobą, że popchnął on eklezjologię KK z powrotem w
kierunku jedynozbawczości.
Niepokoi mnie jednak twoja eklezjologia. We wcześniejszych postach traktowałeś
kościoły drugiej reformacji jako sekty; twierdziłeś, podpierając się w tym
rzekomą wypowiedzią Bonhoeffera, że reformacja do Ameryki jeszcze nie dotarła.
Kościoły drugiej reformacji to między innymi baptyści, prezbiterianie, metodyści,
kongregacjonaliści, zbory wolne, ... zielonoświątkowców tez należałoby zaliczyć
do tej grupy.
Teraz napisałeś w poście do Maleka:
>>O ile wiem, jestem jedynym ewangelikiem na tym Forum; nie wiem czemu uzywasz
liczby mnogiej. Natomiast jesli chodzi o Jerzego, traktuj go wyrozumiale. Dla
Kosciolow wolnych misja jest sprawa bardzo wazna. Czasami pisze straszne
herezje, ale przeciez nikogo nie obraza. Moze kogos zacheci do myslenia? <<
Tutaj kojarzysz mnie z kościołami wolnymi, a następnie przypisujesz mi ‘straszne
herezje’.
Czy chcesz powiedzieć, że moje ‘herezje’ mają związek z nauką kościołów wolnych?
Czy należy je traktować jako sekty?
Które kościoły według ciebie, oprócz Ewangelicko-Augsburskiego oraz Katolickiego
(ale chyba tylko ta część o orientacji ekumenicznej), są ‘kościołami’, a które
już są sektami?
Dzięki za twój apel do Maleka, aby traktować mnie z wyrozumiałością. Bardzo to
miłe z twojej strony, szczególnie w kontekście przypisania mi herezji.
Mógłbyś przytoczyć choć jedną? Proszę.
Nie jesteś jedynym ewangelikiem na tym forum. Może należysz do Kościoła E-A, ale
poglądy masz raczej uformowane przez KUL niż ChAT. Wiktor też ma problemy z
zaakceptowaniem twoich poglądów jako ewangelickich.
Już przy innej okazji zadałem ci kilka pytań odnośnie zbawienia, ale być może nie
zauważyłeś mojego postu.

Jeszcze jedna sprawa, która również wynika z twojej wypowiedzi: „Dla
Kosciolow wolnych misja jest sprawa bardzo wazna”

Czyżby sprawa misji dla Kościoła EA przestała być ważna? Tylko że po podpisaniu
Deklaracji o Wzajemnym Uznawaniu Chrztu, rola Kościoła E-A w pracy misyjnej
właściwie się skończyła. Bo do kogo wysyłać misje i kogo ewangelizować? Skoro
sakrament chrztu ma taka samą moc zbawczą, niezależnie czy dokonany w kościele
Katolickim, Starokatolickim, Mariawickim, prawosławnym, Ewangelicko-Augsburskim,
Reformowanym czy Metodystycznym (chyba wymieniłem wszystkich sygnatariuszy tego
dokumentu), to znaczy, że dzieło ewangelizacji Polski zostało już prawie
dokończone. Teraz tylko pilnować, aby nowo narodzone dzieci były odpowiednio
szybko ochrzczone. Potem jeszcze na lekcjach religii trzeba mu tylko wytłumaczyć,
co to są sekty, aby w przyszłości, kiedy usłyszy wezwanie:

„Oddaj swoje życie Jezusowi! On chce przebaczyć twoje grzechy i dać ci siły do
zwycięstwa nad twoimi grzechami!”

wiedział, że trafił na spotkanie sekciarzy.

Jerzy

[Gość: Tomasz]

Drogi Jerzy,
Co do tych herezji, mialem od razu zle przeczucia.
W pierwszym poscie na ten temat cytowalem obszernie Ksiegi Wyznaniowe
luteranizmu (glownie Duzy Katechizm Lutra) i wykazalem, ze glosisz donatyzm,
herezje potepiona w starozytnosci. Powtorzylem to w kolejnym poscie i
zaznaczylem, ze nie chce po raz kolejny wracac do tej sprawy. Wydawalo mi sie,
ze zrozumiales, bo zmieniles temat i zajales sie problemem mszy i tu nie
zglaszalem merytorycznych zastrzezen.
Przejdzmy jednak do problemu Kosciola. Otoz jest to communio sanctorum -
Spolecznosc Swietych. Albo inaczej: Kosciol jest tam, gdzie gloszone jest
niezafalszowane Slowo Boze i sakramenty sa wlasciwie udzielane. Nie da sie
okreslic granic Kosciola, w tym sensie, ze jakas grupa religijna jest
Kosciolem, a inna - nie. Byloby to uzurpacja praw samego Boga, wydawaniem
wyroku, bowiem poza Kosciolem nie ma zbawienia. Mozna jedynie wejsc do kosciola
(budynku), wsluchac sie w nabozenstwo i powiedziec: "Zaprawde, tu jest Kosciol,
bo Bog jest wsrod was".
Jak to sie ma do Kosciolow i sekt? Nijak. Jak napisalem, kazda organizacja
koscielna jest troche Kosciolem, troche sekta. Jesli podkresla indywidualna
wiare, jest sekta; w tym sensie ortodoksja luteranska w XVII w. tez byla
troche "sekciarska" (wystarczy wsluchac sie w choraly Gerhardta). Jesli mowi o
wierze Kosciola, jest bardziej "koscielna". Taka byla Reformacja XVI w.
Koscioly wolne natomiast podkreslaja indywidualizm w stopniu wczesniej nie
znanym, co wynika, jak sadze, bardziej z ducha oswiecenia (Kartezjusz) niz z
Biblii. W tym sensie zasadniczo roznia sie od protestantyzmu historycznego.
Ponadto nie bardzo sa w stanie to wszystko dostrzec, bo maja (na ogol)
pogardliwy stosunek do teologii, w tym biblistyki (a propos, czy to nie w Twoim
poscie czytalem, ze autorem Listow do Tymoteusza jest Pawel?). To wszystko w
zadnym przypadku nie wyklucza prawdziwej, chrzescijanskiej wiary.
Kwestia misji. Uzylem tego pojecia eufemistycznie, mialem na mysli prozelityzm.
Polega on nie tylko na tym, ze chcemy kogos "przeciagnac" do swojej
organizacji, ale rowniez na zaszczepianiu wlasnych doktryn innym. Tak dzialaja
zwlaszcza zielonoswiatkowscy. "Misja" wsrod Kosciolow uznanych powszechnie za
chrzescijanskie jest wlasnie prozelityzmem. Koscioly ewangelickie nie prowadza
misji nawet wsrod zydow. Masz oczywiscie racje, ze nalezy dawac swiadectwo
wiary, taki jest sens samego slowa "protestant" - dajacy swiadectwo czemus. Czy
przepisywanie "Artykulow Szmalkaldzkich" jest dla Ciebie tym wlasnie? Byc moze.
Zauwaz, ze wcale tego nie krytykowalem, choc przypomina mi to misje, ktora
swego czasu purytanie prowadzili wsrod Chinczykow (po angielsku, bo Biblia nie
mowi, ze gloszenie ewangelii ma byc zrozumiale). Swiadectwo wiary trzeba jednak
wyraznie odroznic od narzucania sie innym.
Przepraszam, ale pytan o zbawienie rzeczywiscie nie zauwazylem.
Pozdrawiam,
Tomasz

[Gość: Jerzy]

Drogi Tomaszu,
Nie mogłem dzisiaj wejsć na serwer. Teraz mi się udało i szybciutko odpowiadam na
kilka twoich myśli.
Skąd wziąłeś ten donatyzm w moich postach?

Druga sprawa, pisszesz: >(a propos, czy to nie w Twoim
> poscie czytalem, ze autorem Listow do Tymoteusza jest Pawel?).

Kwestionujesz autorstwo Pawła?

O innych sprawach innym razem.

Jerzy



Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Drogi Jerzy,
> Co do tych herezji, mialem od razu zle przeczucia.
> W pierwszym poscie na ten temat cytowalem obszernie Ksiegi Wyznaniowe
> luteranizmu (glownie Duzy Katechizm Lutra) i wykazalem, ze glosisz donatyzm,
> herezje potepiona w starozytnosci. Powtorzylem to w kolejnym poscie i
> zaznaczylem, ze nie chce po raz kolejny wracac do tej sprawy. Wydawalo mi sie,
> ze zrozumiales, bo zmieniles temat i zajales sie problemem mszy i tu nie
> zglaszalem merytorycznych zastrzezen.
> Przejdzmy jednak do problemu Kosciola. Otoz jest to communio sanctorum -
> Spolecznosc Swietych. Albo inaczej: Kosciol jest tam, gdzie gloszone jest
> niezafalszowane Slowo Boze i sakramenty sa wlasciwie udzielane. Nie da sie
> okreslic granic Kosciola, w tym sensie, ze jakas grupa religijna jest
> Kosciolem, a inna - nie. Byloby to uzurpacja praw samego Boga, wydawaniem
> wyroku, bowiem poza Kosciolem nie ma zbawienia. Mozna jedynie wejsc do kosciola
>
> (budynku), wsluchac sie w nabozenstwo i powiedziec: "Zaprawde, tu jest Kosciol,
>
> bo Bog jest wsrod was".
> Jak to sie ma do Kosciolow i sekt? Nijak. Jak napisalem, kazda organizacja
> koscielna jest troche Kosciolem, troche sekta. Jesli podkresla indywidualna
> wiare, jest sekta; w tym sensie ortodoksja luteranska w XVII w. tez byla
> troche "sekciarska" (wystarczy wsluchac sie w choraly Gerhardta). Jesli mowi o
> wierze Kosciola, jest bardziej "koscielna". Taka byla Reformacja XVI w.
> Koscioly wolne natomiast podkreslaja indywidualizm w stopniu wczesniej nie
> znanym, co wynika, jak sadze, bardziej z ducha oswiecenia (Kartezjusz) niz z
> Biblii. W tym sensie zasadniczo roznia sie od protestantyzmu historycznego.
> Ponadto nie bardzo sa w stanie to wszystko dostrzec, bo maja (na ogol)
> pogardliwy stosunek do teologii, w tym biblistyki (a propos, czy to nie w Twoim
>
> poscie czytalem, ze autorem Listow do Tymoteusza jest Pawel?). To wszystko w
> zadnym przypadku nie wyklucza prawdziwej, chrzescijanskiej wiary.
> Kwestia misji. Uzylem tego pojecia eufemistycznie, mialem na mysli prozelityzm.
>
> Polega on nie tylko na tym, ze chcemy kogos "przeciagnac" do swojej
> organizacji, ale rowniez na zaszczepianiu wlasnych doktryn innym. Tak dzialaja
> zwlaszcza zielonoswiatkowscy. "Misja" wsrod Kosciolow uznanych powszechnie za
> chrzescijanskie jest wlasnie prozelityzmem. Koscioly ewangelickie nie prowadza
> misji nawet wsrod zydow. Masz oczywiscie racje, ze nalezy dawac swiadectwo
> wiary, taki jest sens samego slowa "protestant" - dajacy swiadectwo czemus. Czy
>
> przepisywanie "Artykulow Szmalkaldzkich" jest dla Ciebie tym wlasnie? Byc moze.
>
> Zauwaz, ze wcale tego nie krytykowalem, choc przypomina mi to misje, ktora
> swego czasu purytanie prowadzili wsrod Chinczykow (po angielsku, bo Biblia nie
> mowi, ze gloszenie ewangelii ma byc zrozumiale). Swiadectwo wiary trzeba jednak
>
> wyraznie odroznic od narzucania sie innym.
> Przepraszam, ale pytan o zbawienie rzeczywiscie nie zauwazylem.
> Pozdrawiam,
> Tomasz

[Gość: Jerzy]

Drogi Tomaszu,
Wracam do sprawy herezji donatyzmu, którą mi przypisałeś. Tak łatwo zdefiniowałeś
donatyzm jako herezję. Sprawdziłem jeszcze raz, na czym polegała owa herezja i
muszę stwierdzić, że będziemy mieli problem. Nie będę cytował tutaj Schaffa, ale
posłużę się definicja podaną w Małym Słowniku Teologicznym ks. Kowalewskiego.
Donatyści,
Zwolennicy ruchu odszczepieńczego z IV wieku, nazwani tak od imienia Donatusa,
biskupa Cesae Nigrae. Utrzymywali, że dla ważności sakramentów konieczny jest
stan łaski uświęcającej u szafarza, czyli udzielającego sakramentu. Twierdzili
ponadto, że z Kościoła powinni być wykluczeni grzesznicy. (Mały Sł. Teol.)
W świetle tej definicji, rzeczywiście można mi przypisać donatyzm, gdyż
wykazywałem sprzeczność logiczną w warunkach dotyczących ważności sakramentu.
Według Katechizmu Katolickiego świętość szafarza nie jest istotna; ważna
jest ‘dyspozycja’ przyjmującego.
Donatus bronił czystości kościoła – jego postulat uderzał w duchowieństwo, które
nie prowadziło świętego życia, bądź odeszło od kościoła w okresie prześladowań.

Popatrz teraz na sprawę arcybiskupa poznańskiego. Jeśli zostanie zdjęty z urzędu
i pozbawi się go prawa do wykonywania sakramentów, to ... Kościół Katolicki
postąpi według zasady Donatusa, którą przez wieki traktowano jako herezję.

Jeśli zachowają go w urzędzie, obronią kościół przed herezją donatyzmu.

Jerzy

[Gość: Tomasz]

Drogi Jerzy,
Zacznijmy od donatyzmu. Pisalem o tym szczegolowo 27.02. w watku "Czy
sakramenty zbawiaja..". Istotne jest to, ze Reformacja donatyzm zdecydowanie
potepila, poniewaz godzil w sama suwerennosc Boga. Kto glosi donatyzm, odrzuca
cala nauke o usprawiedliwieniu. Ciagle nie chcesz wyjawic, jaki Kosciol
reprezentujesz. Dowiedz sie jednak, czy on na pewno to twierdzi.
Paetz nie ma tu nic do rzeczy, to sprawa dyscypliny koscielnej. Sakramenty
przez niego udzielane maja taka sama wage, jakby udzielal ich sam apostol
Pawel. Ale z tego wcale nie wynika, ze nie mozna go usunac.
Teraz zalegle sprawy.
5.03. - rozumiem, ze chodzi o Grahama. Byl on prawa reka slawnego senatora w
okresie "polowan na czarownice". Mysle, ze nie trzeba opisywac tego
szczegolowo. Jego wystapienia zostaly niedawno przypomniane w zwiazku z 50-ta
ich rocznica. Sam Graham zlozyl samokrytyke wiele lat pozniej.
1.03. - Jesli myslisz, ze na te pytania mozna odpowiedziec ot tak sobie, to tym
bardziej widac roznice miedzy nami. Oczywiscie moglbym udzielic odpowiedzi w
pelni Cie satysfakcjonujacej, tylko ze z tego nic nie wynika. Chrzescijanstwo
to nie sa zadne latwe odpowiedzi.
Pozostaje kwestia autorstwa Listow do Tymoteusza. Napisal je nieznany autor
przypuszczalnie ok. 150 r., choc, byc moze, zawiera kilka fragmentow Pawlowych.
Jedyne listy, ktorych Pawlowe autorstwo nie jest kwestionowane to: Rzym., I,II
Kor., Gal., Fil., I Tes. i Filem. Tak twierdze nie ja, tylko biblisci.
Tak przy okazji: zajrzalem do katechizmu katolickiego. Mszy nie ma nawet w
skorowidzu. Czy jestes pewien, ze jeszcze nie upadla? Gdyby jakis kompetentny
katolik zechcial sie tu autorytatywnie wypowiedziec...
Pozdrawiam,
Tomasz

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Drogi Jerzy,
> Zacznijmy od donatyzmu. Pisalem o tym szczegolowo 27.02. w watku "Czy
> sakramenty zbawiaja..". Istotne jest to, ze Reformacja donatyzm zdecydowanie
> potepila, poniewaz godzil w sama suwerennosc Boga. Kto glosi donatyzm, odrzuca
> cala nauke o usprawiedliwieniu. Ciagle nie chcesz wyjawic, jaki Kosciol
> reprezentujesz. Dowiedz sie jednak, czy on na pewno to twierdzi.

Jeśli takie jest twoje podejście do donatyzmu, to tym bardziej dziwię się tobie,
że mi go przypisałeś. Cały czas mocno eksponuję usprawiedliwienie z łaski przez
wiarę jako suwerenne działanie Boga.
Ale mam wrażenie, że różnimy się w tym, co ma być przedmiotem zbawczej wiary.

Ja stoję na stanowisku, że mamy wierzyć w dzieło i osobę Jezusa Chrystusa.

Ty z kolei wydajesz się reprezentować stanowisko sakramentalne, czyli że
przedmiotem zbawczej wiary mają być sakramenty sprawowane przez prawidłowo
ordynowanych.

Jeśli się mylę, to mnie skoryguj.

Patrząc wstecz na kontrowersję donatyzmu, to poszło przecież o sakramenty i wybór
na stanowiska biskupów.
Donatus stał na stanowisku, że osoby, które nie wytrzymały próby wiary w okresie
przesladowań, nie powinny sprawowac urzedów w kościele. To samo dotyczyło osób,
które upadły moralnie.
Zwyciężyła jednak ci, którzy reprezentowali odmienny pogląd.
Z jednej strony bronili 'suwerenności Boga' działajacego przez sakramenty, lecz z
drugiej strony, otworzyli furtkę dla sprawowania urzędów przez osoby upadłe
moralnie.


Tyle na razie,

Jerzy

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Drogi Jerzy,

> Tak przy okazji: zajrzalem do katechizmu katolickiego.
> Mszy nie ma nawet w skorowidzu. Czy jestes pewien, ze
> jeszcze nie upadla? Gdyby jakis kompetentny
> katolik zechcial sie tu autorytatywnie wypowiedziec...
> Pozdrawiam,
> Tomasz
nie wiem czy jestem dostatecznie kompetentny,
ale choć papieża bolało ostatnio kolano nie wydaje się
by miało to związek z ewentualnym upadkiem mszy świętej.

na mszy bywam co tydzień, nie zauważyłem żadnych
symptomów upadku, nie narzekam na poziom kazań w kościele
dominikanów (np. o. J.Salij), na ogół w porządku..


pozdrawiam
A.

[Gość: k]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Gość portalu: Tomasz napisał(a):
>
> > Drogi Jerzy,
>
> > Tak przy okazji: zajrzalem do katechizmu katolickiego.
> > Mszy nie ma nawet w skorowidzu. Czy jestes pewien, ze
> > jeszcze nie upadla? Gdyby jakis kompetentny
> > katolik zechcial sie tu autorytatywnie wypowiedziec...
> > Pozdrawiam,
> > Tomasz
> nie wiem czy jestem dostatecznie kompetentny,
> ale choć papieża bolało ostatnio kolano nie wydaje się
> by miało to związek z ewentualnym upadkiem mszy świętej.
>
> na mszy bywam co tydzień, nie zauważyłem żadnych
> symptomów upadku, nie narzekam na poziom kazań w kościele
> dominikanów (np. o. J.Salij), na ogół w porządku..
>
>
> pozdrawiam
> A.

Czyzbyście przeczytali cały katechizm KK?? Gratulacje,gratulacje...
A wszystko na temat Eucharystii znajdziecie w nr. 1322-1419.
Pozdrawiam.

[Gość: Tomasz]

Dzieki za wyjasnienia. Jednak nie rozwiewaja one moich watpliwosci.
Chodzi mi o to, czy pozostaje w mocy formula trydencka (przekladam z
angielskiego):

W tej Boskiej ofierze, ktora jest celebrowana w mszy, ten sam Chrystus, ktory
sie sam raz ofiarowal w sposob krwawy na oltarzu krzyza, jest zawarty i JEST
OFIAROWANY (podkr. moje - T.) w sposob bezkrwawy.

Nie chodzi tu wiec o zadne sakramenty (nie wiem skad ten pomysl) tylko o
ofiare, ktora Kosciol w osobie kaplana sklada Bogu, a ktorej przedmiotem jest
Chrystus. Ta ofiara ma miec nastepnie skutek sakramentalny, tzn.
usprawiedliwiac przed Bogiem.
Dla ewangelikow to podejscie bylo nie do przyjecia, poniewaz nie tylko negowalo
usprawiedliwienie z laski Boga przez sama wiare, ale w ogole redukowalo udzial
Boga w procesie usprawiedliwienia - wszystko dokonuje sie poprzez dzialanie
czlowieka - kaplana. Udzial Chrystusa jest bierny - tylko jako baranka
ofiarnego.
Poniewaz Kosciol rzymski podpisal deklaracje o usprawiedliwieniu i wielokrotnie
wyrazal stanowisko zgodne z nauka reformacyjna, nauka o mszy musiala chyba ulec
jakiejs modyfikacji. Stad moje zapytanie.
Pozdrawiam,
Tomasz

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Dzieki za wyjasnienia. Jednak nie rozwiewaja one moich watpliwosci.
> Chodzi mi o to, czy pozostaje w mocy formula trydencka (przekladam z
> angielskiego):
>
> W tej Boskiej ofierze, ktora jest celebrowana w mszy, ten sam Chrystus, ktory
> sie sam raz ofiarowal w sposob krwawy na oltarzu krzyza, jest zawarty i JEST
> OFIAROWANY (podkr. moje - T.) w sposob bezkrwawy.
>
> Nie chodzi tu wiec o zadne sakramenty (nie wiem skad ten pomysl) tylko o
> ofiare, ktora Kosciol w osobie kaplana sklada Bogu, a ktorej przedmiotem jest
> Chrystus. Ta ofiara ma miec nastepnie skutek sakramentalny, tzn.
> usprawiedliwiac przed Bogiem.
> Dla ewangelikow to podejscie bylo nie do przyjecia, poniewaz nie tylko negowalo
>
> usprawiedliwienie z laski Boga przez sama wiare, ale w ogole redukowalo udzial
> Boga w procesie usprawiedliwienia - wszystko dokonuje sie poprzez dzialanie
> czlowieka - kaplana. Udzial Chrystusa jest bierny - tylko jako baranka
> ofiarnego.
> Poniewaz Kosciol rzymski podpisal deklaracje o usprawiedliwieniu i wielokrotnie
>
> wyrazal stanowisko zgodne z nauka reformacyjna, nauka o mszy musiala chyba ulec
>
> jakiejs modyfikacji. Stad moje zapytanie.
> Pozdrawiam,
> Tomasz

Gdyby tę naukę poddano modyfikacji, to KK naraziłby się na zarzuty, że zmienia
doktrynę, że może błądził.
Trzeba by było zmienić coś w uchwałach Watykanu II.


zacytuję fragment (tłumaczenie z angielskiego)
z Uchwał Soboru Trydenckiego, z sesji 22, na temat ofiary mszalnej:

„ Jeśli ktoś mówi, że ofiara mszy wyraża tylko chwałę i dziękczynienie; albo, że
jest tylko wspomnieniem ofiary złożonej na krzyżu i nie ma mocy przebłagalnej;
albo, że służy tylko temu, który ją przyjmuje i nie powinna być składana za
żywych i umarłych, za grzechy, za kary, zadośćuczynienia bądź inne sprawy
konieczne, niech będzie wyklęty” (Kanony o ofierze mszalnej, Kanon 3).

A gdybyś myślał, że w doktrynie katolickiej Trydent już nie obowiązuje, to
przytoczę fragment z Watykanu II:

„Zasady dogmatyczne, które zostały przedłożone przez Sobór Trydencki, pozostają
nienaruszone’ (Konstytucja Świętej Liturgii, rozdział ii, 55).

Jerzy

do Tomasza: Sakramentalizm a suwerenność Boga

[Gość: Jerzy]

Tomasz:
Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Drogi Jerzy,
> Zacznijmy od donatyzmu. Pisalem o tym szczegolowo 27.02. w watku "Czy
> sakramenty zbawiaja..". Istotne jest to, ze Reformacja donatyzm zdecydowanie
> potepila, poniewaz godzil w sama suwerennosc Boga. Kto glosi donatyzm, odrzuca
> cala nauke o usprawiedliwieniu. Ciagle nie chcesz wyjawic, jaki Kosciol
> reprezentujesz. Dowiedz sie jednak, czy on na pewno to twierdzi.

Powyższe już komentowałem poprzednio.

> Paetz nie ma tu nic do rzeczy, to sprawa dyscypliny koscielnej. Sakramenty
> przez niego udzielane maja taka sama wage, jakby udzielal ich sam apostol
> Pawel. Ale z tego wcale nie wynika, ze nie mozna go usunac.

Tomaszu, ciekaw jestem, jak do tego ustosunkują się sami katolicy. Co czuje
człowiek, któremu do ust wkłada hostię – Pana Jezusa, ktoś, o kim się
powszechnie wie, że łamie moralność chrześcijańską?

Paweł pisze, że tacy ludzie królestwa Bożego nie odziedziczą:
1 Kor
6,9 Albo czy nie wiecie, że niesprawiedliwi Królestwa Bożego nie
odziedziczą? Nie łudźcie się! Ani wszetecznicy, ani bałwochwalcy ani
cudzołożnicy, ani rozpustnicy, ani MĘŻOŁOŻNICY,
6,10 ani złodzieje, ani chciwcy, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy
KRÓLESTWA BOŻEGO NIE ODZIEDZICZĄ.

Ty z kolei twierdzisz, że sakramenty przez nich udzielane mają taką samą wagę,
jakby udzielał ich sam apostoł Paweł.
Najpierw by trzeba było ustalić, czy Paweł reprezentował to stanowisko
sakramentalne, jakie panuje w KK, a z tego co ty piszesz, również w KEA, gdzie
sakramenty mają być ‘nośnikami’ łaski Bożej.

Taki sakramentalizm nie broni suwerenności Boga działającego przez sakramenty,
ale uprzywilejowanej pozycji kleru, która przypisuje sobie wyłączność na
sprawowanie sakramentów i przekazywaniu Bożej łaski.

Sakramentalizm, którego bronisz, jest w gruncie rzeczy magiczny -
działania kapłana utożsamia się z z 'suwerennym działaniem Boga', czyli
że 'suwerenny' Bóg potrzebuje kapłana, niekoniecznie moralnego, aby przekazywać
swoją łaskę. Taki 'Bóg' nie jest suwerenny, lecz w niewoli kapłaństwa.

Tyle na razie,

Jerzy

do Tom.: pewność zbawienia, wiarygodność Biblii,

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Teraz zalegle sprawy.
> 5.03. - rozumiem, ze chodzi o Grahama. Byl on prawa reka slawnego senatora w
> okresie "polowan na czarownice". Mysle, ze nie trzeba opisywac tego
> szczegolowo. Jego wystapienia zostaly niedawno przypomniane w zwiazku z 50-ta
> ich rocznica. Sam Graham zlozyl samokrytyke wiele lat pozniej.

Ciekaw jestem kto gromadzi takie informacje o wybitnych postaciach chrześcijan
niekatolików i w odpowiednim czasie je ujawnia. W dalszym ciągu nie wiem, o co
chodzi.

> 1.03. - Jesli myslisz, ze na te pytania mozna odpowiedziec ot tak sobie, to tym
>
> bardziej widac roznice miedzy nami. Oczywiscie moglbym udzielic odpowiedzi w
> pelni Cie satysfakcjonujacej, tylko ze z tego nic nie wynika. Chrzescijanstwo
> to nie sa zadne latwe odpowiedzi.

Unikasz udzielania jasnych odpowiedzi, tak, tak, nie, nie.
Rzeczywiście, mamy różne podejście do tych rzeczy. Moim zdaniem, z treści Biblii
wynika, że daje ona bardzo jasne i jednoznaczne odpowiedzi na zasadnicze pytania
dotyczące wieczności.
Weźmy na przykład Jana, który w pierwszym swoim liście pisze:
1 Jan 5,11 A takie jest to świadectwo, że żywot wieczny dał nam Bóg, a
żywot ten jest w Synu jego.
5,12 Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota.
5,13 To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, ABYŚCIE
WIEDZIELI, ŻE MACIE ŻYWOT WIECZNY.
Ja wiem, że mam żywot wieczny. Dał mi go Bóg. Niedawno zmarł ktoś bliski z mojej
rodziny. Ten człowiek wierzył w Jezusa, w doskonałość jego ofiary ma krzyżu i był
przekonany, że po śmierci będzie z Jezusem. Jako rodzina, nie smucimy się jako
ci, którzy nadziei nie mają. Wiemy, że nasz blisko ODSZEDŁ do Boga.
1 Tes 4,13 A nie chcemy, bracia, abyście byli w niepewności co do tych,
którzy zasnęli, abyście się nie smucili, jak drudzy, którzy nie mają nadziei.
4,14 Albowiem jak wierzymy, że Jezus umarł i zmartwychwstał, tak też
wierzymy, że Bóg przez Jezusa przywiedzie z nim tych, którzy zasnęli.
Pod koniec życia człowiek ten miał pragnienia podobne do Pawłowych:
Filipian
1,23 Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: PRAGNĘ ROZSTAĆ SIĘ Z ŻYCIEM I BYĆ
Z CHRYSTUSEM, bo to daleko lepiej;

Paweł nie brał pod uwagę pobytu w czyśćcu – ten wymyślono znacznie później. My
też nie damy żadnemu księdzu nawet grosza na obrzędy mające związek z wiecznym
przeznaczeniem naszego bliskiego. On powierzył swoje życie Bogu za swego życia, a
Bóg dał mu żywot wieczny.

> Pozostaje kwestia autorstwa Listow do Tymoteusza. Napisal je nieznany autor
> przypuszczalnie ok. 150 r., choc, byc moze, zawiera kilka fragmentow Pawlowych.

Ten nieznany autor przedstawia się na początku każdego z listów:
1 Tym 1,1 Paweł, apostoł Chrystusa Jezusa z rozkazu Boga, Zbawiciela
naszego, i Chrystusa Jezusa, nadziei naszej,
1,2 do Tymoteusza, prawowitego syna w wierze:

2Tym 1,1 Paweł, apostoł Chrystusa Jezusa z woli Boga, według obietnicy
żywota, który jest w Chrystusie Jezusie,
1,2 do Tymoteusza, umiłowanego syna: Łaska, miłosierdzie i pokój od Boga
Ojca i Chrystusa Jezusa, Pana naszego.
1,3 Dziękuję Bogu, któremu z czystym sumieniem służę, tak jak przodkowie
moi, gdy nieustannie ciebie wspominam w modlitwach moich, we dnie i w nocy;
1,4 pomny na łzy twoje, pragnę cię ujrzeć, abym doznał pełnej radości;
1,5 przywodzę sobie na pamięć nieobłudną wiarę twoją, która była zadomowiona
w babce twojej Loidzie i w matce twojej Eunice, a pewien jestem, że i w tobie
żyje.
1,6 Z tego powodu przypominam ci, abyś rozniecił na nowo dar łaski Bożej,
którego udzieliłem ci przez włożenie rąk moich.
1,7 Albowiem nie dał nam Bóg ducha bojaźni, lecz mocy i miłości, i
powściągliwości.
1,8 Nie wstydź się więc świadectwa o Panu naszym, ani mnie, więźnia jego,
ale cierp wespół ze mną dla ewangelii, wsparty mocą Boga,
1,9 który nas wybawił i powołał powołaniem świętym, nie na podstawie
uczynków naszych, lecz według postanowienia swojego i łaski, danej nam w
Chrystusie Jezusie przed dawnymi wiekami,
1,10 a teraz objawionej przez przyjście Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa,
który śmierć zniszczył, a żywot i nieśmiertelność na jaśnię wywiódł przez
ewangelię,
1,11 dla której jestem ustanowiony zwiastunem i apostołem, i nauczycielem;

Jeśli uważasz, że to nie Paweł był autorem listów do Tymoteusza, to przypisujesz
Biblii oszustwa i kłamstwa.
> Jedyne listy, ktorych Pawlowe autorstwo nie jest kwestionowane to: Rzym., I,II
> Kor., Gal., Fil., I Tes. i Filem. Tak twierdze nie ja, tylko biblisci.

Kto to są ci twoi bibliści? (Sofizmat proszenia się o pytanie). Kogo uważasz za
biblistów? Tych, którzy zgadzają się z twoimi poglądami?
Też zaglądam do ‘biblistów,’ którzy z kolei muszą odpierać zarzuty
innych ‘biblistów,’ kwestionujących wszystko, co ma związek z Biblią.
Już Jeremiasz ubolewał nad takimi:
8,8 Jakże możecie mówić: Jesteśmy mądrzy i znamy zakon Pana? Zaiste: W
kłamstwo obrócił go kłamliwy rylec pisarzy.
8,9 Na wstyd narazili się mędrcy, struchleli i uwikłali się, gdyż pogardzili
słowem Pana, jaką więc mają mądrość?

> Tak przy okazji: zajrzalem do katechizmu katolickiego. Mszy nie ma nawet w
> skorowidzu. Czy jestes pewien, ze jeszcze nie upadla? Gdyby jakis kompetentny
> katolik zechcial sie tu autorytatywnie wypowiedziec...

To już zostawię bez komentarza.

> Pozdrawiam,
> Tomasz

Również pozdrawiam,

Luter o mszy: powiązanie mszy z czyśćcem

[Gość: Jerzy]

Luter o mszy: powiązanie mszy z czyśćcem
Luter zdawał sobie sprawę, że gdyby doszło do soboru, Kościół Katolicki nie
ustąpiłby w sprawie mszy, gdyż ta dawała kapłanom katolickim władzę nad żywymi i
umarłymi, a ponadto, była ‘kurą, co niosła złote jajka.’
O powiązaniu mszy z czyśćcem Luter tak pisał (cd. Atykułów Szmalkadzkich, O
mszy):

11. Poza tym ów smoczy ogon ( a mam na myśli mszę), zrodził wszelakie
obrzydliwości i bałwochwalstwa.
12. Po pierwsze: Czyściec. Do czyśćca bowiem wtargnęli mszami za dusze zmarłych,
następnie wigiliami obchodzonymi co tydzień czy co 30 dni, czy co rok, obchodami
żałobnymi, wreszcie dla ludu przeznaczonymi tygodniówkami po Św. Michale, dniem
zadusznym, kapielami i pokrewnymi im ceremoniami i innymi niezliczonymi
fantazjami. Tak tedy msza była odprawiana przeważnie za umarłych, podczas gdy
Chrystus ustanowił sakrament wyłącznie dla żywych. Z tego powodu czyściec i
wszystko, cokolwiek z nim w zakresie uroczystości, kultu i zarobku się łączy,
jest istną maską diabelską. Kłóci się bowiem z pierwszym artykułem, który uczy,
że jedynie Chrystus wyzwala dusze, a nie ludzkie działanie. A wiadomo także, że
co do umarłych nie mamy żadnego Boskiego polecenia. Dlatego śmiało można to
wszystko pominąć, chociażby nie było w tym żadnego błędu czy bałwochwalstwa.
[...]
16. Po wtóre: Wynikało to także stąd, jakoby złe duchy uprawiały swój niecny
proceder pojawiając się jako dusze zmarłych i domagając się przez straszliwe
kłamstwa i szyderstwa mszy, czuwania, pielgrzymek i jałmużn.
(Była to aluzja do rzekomego widzenia Grzegorza Wielkiego, który słyszał jęki
duszy, do czasu aż została odprawiona msza w jej intencji. I właśnie ten
Grzegorz, stał się Wielki, bo rozpoczynając msze za zmarłych, zrodził, kurę, co
do dzisiaj znosi dla KK złote jajka; uw. moja)
17. I to mieliśmy przyjąć za artykuł wiary i swoje życie według tego urządzić, a
papież to zatwierdził, jak również mszę i wszystkie inne obrzydliwości. Co do
tego więc ani nie możemy, ani nie powinniśmy ustąpić, ani przystać.
Cdn.

Luter o pielgrzymkach

[Gość: Jerzy]

Cd. artykułów Szmalkadzkich

Luter mocno występował przeciwko pielgrzymkom. Oto ciąg dalszy artykułów
Szmaladzkich:

18. Po trzecie: Stąd wywodzą się pielgrzymki. Z nimi też połączono msze,
odpuszczenie grzechów i łaskę Bożą. Nad wszystkim bowiem dominuje msza. Wiadomo
zaś na pewno, że tego rodzaju pielgrzymki nie mają oparcia w Słowie Bożym, ani
nie są nam nakazane, ani nie są potrzebne skoro w łatwiejszy sposób możemy
inaczej okazać troskę o duszę i bez grzechu i niebezpieczeństwa popełnienia go
pielgrzymki pominąć. Po cóż opuszczać w domu swoje zajęcia, parafie, Słowo
Boże, żony, dzieci itd., o które dbałość jest potrzebna i przykazana, a
przekładać ponad nie niepotrzebne, niepewne, zgubne i diabelskie ognie, czyli
prawdziwie śmieszne błędy.

19. Zaiste to szatan tak papieża pozbawił rozumu, iż to zatwierdził i na stałe
wprowadził, i bardzo wielu odstępuje od Chrystusa, i liczy na własne uczynki, i
staje się bałwochwalcami, co jest rzeczą ze wszystkiego najgorszą; tymczasem
zaś rzecz sama w sobie nie jest ani potrzebna, ani nakazana, lecz jest
pozbawiona wszelkiego zdrowego sensu i jest wyraźnie szkodliwa.

20. Dlatego tutaj nie wolno ni jak ustąpić ni przystać. Należy tego w kazaniu
nauczać, że pielgrzymki te nie są potrzebne, lecz raczej zgubne, a potem
zobaczy się, czy się pielgrzymki utrzymają. Tak bowiem same z siebie upadną.

Cdn.

Słynne miejsca pielgrzymkowe

[Gość: Jerzy]

Definicja pielgrzymki według ks. Kowalewskiego (Mały Sł. Teol.), jest
następująca:

„Pielgrzymka, podróż w celach religijnych do miejsc słynących z łask Bożych. U
chrześcijan (raczej, u katolików, uw. moja) pielgrzymki weszły w zwyczaj już za
czasów Konstantyna Wielkiego (IV wiek). [...] Miejscami pielgrzymkowymi o
światowej sławie są: Rzym (groby św. Apostołów Piotra i Pawła), Loretto (Domek
Loretański) i Asyż (grób św. Franciszka) we Włoszech, Lourdes (miejsce objawień
niepokalanej we Francji, Compostella (grób św. Jakuba) w Hiszpanii, Fatima
(miejsce objawień Matki Bożej w r. 1917) w Portugalii oraz Jasna Góra w Polsce.
Dzięki pielgrzymkom można uzyskać łaski od Boga. Kto by przy takiej okazji nie
szczędził hojnej wdzięczności za otrzymane łaski.

Katolicy wychowani w takim myśleniu są źródłem stałego dochodu dla katolickiego
kleru.

Pisane rok temu:

[Gość: Jerzy]

Re: Katolicyzm = Nietolerancja = Totalitaryzm
Autor: Gość portalu: Jerzy
Data: 02-03-2001, 13:22:45 adres: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl


--------------------------------------------------------------------------------
Czytając różne wypowiedzi trudno się oprzeć wrażeniu,
że coraz więcej ludzi ma odwagę 'przyładować'
nietykalnemu do tej pory klerowi. Wygląda na to, że
źródłem tej frustracji są skrajnie niemoralne postawy
niektórych duchownych. Uważam jednak, że ludzie sobie
ponarzekają na kler, ale w końcu i tak przyjdą po ich
usługi aby dostać się do wiecznej formy istnienia.
Źródłem siły kleru jest właśnie ich monopol na
przeprowadzanie ludzi na 'drugi brzeg.' Doktryna
katolicka czyni z kleru jedynego pośrednika między
ludźmi a Bogiem i wyklucza inne sposoby dostania się
do wieczności. Błąd jednak w tym, że doktryna
katolicka zawiera mnóstwo błędów i herezji, co nie
dociera nawet do tych, którzy najbardziej atakują
postawy moralne kleru.

Minął rok. W miedzyczasie miliśmy sprawę kapłana z Dukli, arcybiskupa z
Poznania, ... co nam przyniesie kolejny rok?

A ci panowie nadal sprawują jedynozbawcze obrzędy.

Jerzy

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> W obliczu ujawnienia sprawy arcypiskupa, warto spojrzeć na to, dlaczego Luter
> tak zdecydowanie wystepował przeciwko papiestwu, które rościło (i nadal sobie
> rości) prawo do pośredniczenia między Bogiem a ludźmi. Ważne są obrzędy i
urząd
>
> kapłana - jego morale nie jest istotne.
>
> Luter odrzucił katolickie zrozumienie mszy i eucharystii – pisał o tym w
> bardzo
> mocnych słowach, szczególnie w Artykułach Szmalkadzkich (Część druga, Artykuł
> II – o mszy).
>
> Oto fragment:
> p.1. „Ustanowili oni bowiem, że ofiara ta, czyli odprawienie mszy, dokona
> na
> nawet przez bezbożnego i zepsutego łajdaka, uwalnia nas od grzechów zarówno w
> życiu jak i w czyśćcu, podczas gdy przecież jedynie Baranek Boży nas
> uwalnia .... „
>
> Choć arcybiskup może zostanie zwolniony z urzędu, nadal pozostanie kapłanem,
> który będzie mógł sprawować 'zbawcze obrzędy.' Ci, którzy odrzucą jego
usługi,
> według KK popełnią grzech śmiertelny.
>
> Rodacy, kiedy się otrząsniemy z tego klerykalnego zniewolenia?
>
> Jerzy

Na szczęście nie upadnie. (nt)

[Gość: pollak]

[ewangelik]

Czy mozesz mi wytlumaczyc roznice miedzy katolickim a protestanckim fanatykiem?
Bo ja tu nie widze!

[Gość: waldi]

skoro wyskoczyliśmy na chwilę z tematu i osiągamy krótkie posty.
Panowie z wielką przyjemnością czytam ten wątek. Jest on ewidentnie najbardziej
merytoryczny choć temat jest mi dość obcy jako osobie całkowicie niewierzącej w
ofiarę Chrystusa sakramenty, instytucję KK (choć jego żywotność jest
jednocześnie imponująca i dwuznaczna) instytucję Papieża itd. Nie mogę określić
się nawet chrześcianinem przynajmniej z punktu teologi i dogmatyki choć całym
sercem popieram ludzi szczerze wierzących i nastawionych pozytywnie do innych
ludzi. Co więcej uważam za niewłaściwe opowiadanie innym o swoich
wątpliwościach. Kościół Katolicki się reformuje w bardzo niezwykły i
pozytywny sposób. Dlatego upadek tej instytucji choć nie spowoduje próżni w
dłuższej perspektywie jest niewskazany. czychanie na taki fakt ze strony innych
chrześcian jest jednak zakamuflowanym wyrazem konkurencji: to my wciągniemy do
naszego kościoła takich rozbitków. To jest ochydne. Ja życzę wszystkiego
najlepszego i luteranom i katolikom i zielonym i muzułmanom. W obliczu
konsumpcjonizmu materialnego ($), informacyjnego (pogoń za sensacją) i
emocjonalnego (używki i ogólnie masimprezy) należy bardzo ostrożnie i rzadko
korzystać z ostrza krytyki. pozdrawiam

Do Waldiego: Re: Luter: gdy msza upadnie, upadnie

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: waldi napisał(a):

> skoro wyskoczyliśmy na chwilę z tematu i osiągamy krótkie posty.
> Panowie z wielką przyjemnością czytam ten wątek. Jest on ewidentnie
najbardziej
>
> merytoryczny choć temat jest mi dość obcy jako osobie całkowicie niewierzącej
w
>
> ofiarę Chrystusa sakramenty, instytucję KK (choć jego żywotność jest
> jednocześnie imponująca i dwuznaczna) instytucję Papieża itd. Nie mogę
określić
>
> się nawet chrześcianinem przynajmniej z punktu teologi i dogmatyki choć całym
> sercem popieram ludzi szczerze wierzących i nastawionych pozytywnie do innych
> ludzi. Co więcej uważam za niewłaściwe opowiadanie innym o swoich
> wątpliwościach. Kościół Katolicki się reformuje w bardzo niezwykły i
> pozytywny sposób. Dlatego upadek tej instytucji choć nie spowoduje próżni w
> dłuższej perspektywie jest niewskazany. czychanie na taki fakt ze strony
innych
>
> chrześcian jest jednak zakamuflowanym wyrazem konkurencji: to my wciągniemy
do
> naszego kościoła takich rozbitków. To jest ochydne. Ja życzę wszystkiego
> najlepszego i luteranom i katolikom i zielonym i muzułmanom. W obliczu
> konsumpcjonizmu materialnego ($), informacyjnego (pogoń za sensacją) i
> emocjonalnego (używki i ogólnie masimprezy) należy bardzo ostrożnie i rzadko
> korzystać z ostrza krytyki. pozdrawiam

Witaj Waldi,
Lutrowi nie chodziło o przeciąganie owieczek na tę czy tamtą stronę. On uderzył
mocno w fundament papiestwa - w ofiarę mszalną. Dla katolików jest to
największa świętość - tak są wychowani. Według Biblii, ofiara ta nie ma racji
bytu, gdyż ofiarę za nasze grzechy raz na zawsze złożył na krzyżu Jezus
Chrystus.
Według katolicyzmu ofiara mszalna może byc sprawowana tylko przez prawidłowo
ustanowionych kapłanów, bez względu na ich morale - to daje im władzę nad
sumieniami ludzi i uzależnia ich zbawienie od usług kapłańskich.

Luter uważał, że ten układ jest fałszywy, nie ma uzasadnienia biblijnego.
Ofiarę złożył Chrystus, kapłanem na wieki jest sam Jezus Chrystus.
Jeśli więc ofiara mszalna nie ma racji bytu, wtedy i kapłani tracą swoją
władzę, o to oznacza, że wali się cały system kapłański, na którym opiera się
katolicyzm.
Luter chciał wrócić do Biblii - gdzie sednem nauki chrześcijańskiej jest wiara
w skutecznoiśc ofiary krzyża, a nie sakramentów.

Jerzy

[Gość: Jerzy]

ewangelik napisał:

> Czy mozesz mi wytlumaczyc roznice miedzy katolickim a protestanckim
fanatykiem?
> Bo ja tu nie widze!

Drogi Ewangeliku,
Fanatyzm jest ślepą wiarą w jakieś dogmaty. I to cechuje większość katolików.
Protestanci na ogół wiedzą w co wierzą i potrafią swoją wiarę uzasadnić
biblijnie. To juz nie jest fanatyzm, choć obserwując ewangelicyzm, jest on na
dobrej drodze w kierunku pewnej formy klerykalizmu, z wyraźnym podziałem na
szeregowych wiernych, których zbawienie jest uzaleznione od sakramentów
sprawowanych przez prawidłowo ustanowionych sług kościoła. I tutaj pojawia się
fanatyzm protestancki, który ewangelizację traktuje jako coś obcego i
niepotrzebnego.
Powoli akcent wiary jest przenoszony z ofiary krzyżowej Chrystusa na
skuteczność sakramentów, chrztu i Wieczerzy Pańskiej.
A ze znajomością Biblii wśród ewangelików to niebawem będzie tak jak u
katolików. A ze znajomością pism reformatora, to tak jak u katolików ze
znajomością katechizmu. Po co sobie zawracać tym głowę - dajemy na tacę / na
ofiarę, księża są od tego, aby sprawować zbawcze obrzędy, odprawiać
nabożeństwa / msze i zmawiać modlitwy.
Pozdrawiam

[Gość: waldi]

wkradło się tu jedno uproszczenie: katolik jest taki a protestant taki.
Nie ma jednego typu katolika i jednego typu protestanta, to nieporozumienie.
Można mówić o przeważającym wzorcu zachowania i tyle. Są katolicy zaangażowani
i nie i jacyś tam posredni. Wielu protestantów nie znam ale rzeczywiście mam
wrażenie że są zaangażowani większościowo odwrotnie niż katolicy. Rozmowa i
samym KK i protestantyźmie jeszcze ma sens ale wychwalanie lub dyskredytowanie
jednej ze stron na ww. zasadzie to już brzydko pachnie

Demonizacja Lutra w umysłach katolików

[Gość: Jerzy]

Demonizacja Lutra w umysłach katolików

Luter jest często demonizowany przez kler katolicki, aby odstraszyć katolików
od kontaktu z jego nauczaniem. Co jest przyczyną tej demonizacji? Moim zdaniem,
Luter dotknął się dwóch największych świętości katolickiego kleru: pieniędzy i
ich władzy nad sumieniami ludzi. Sposobem do zapewnienia sobie stałego
przychodu od ‘wiernych’ oraz władzy nad nimi były (i nadal są) pewne nauki w
katolicyzmie, które nie tylko nie mają uzasadnienia biblijnego, ale wręcz są w
Biblii zakazane.

Po pierwsze, Luter wystąpił przeciwko sprzedaży odpustów, najbardziej
skutecznemu źródłu dochodów papieża i kardynałów.
Po drugie, obnażył fałszywe przesłanki, które stały za nauką o odpustach.

Ponieważ bulle dotyczące sprzedaży odpustów wyszły od papieża, kwestionowanie
tego procederu oznaczało podważenie autorytetu papieża. Ponieważ papież był (i
jest) traktowany jako zastępca Boga na ziemi, dlatego ‘zamachu’ na autorytet
papieża mógł dokonać tylko ktoś, kto według katolicyzmu był inspirowany przez
samego diabła. I stąd demonizacja Lutra i wszystkich, którzy ośmielają się
zakwestionować nauki i obrzędy promowane przez papiestwo.

Jerzy

Pozdrowienia z okazji Święta Reformacji

[Gość: Jerzy]

Wszystkich uczestników Forum pozdrawiam serdecznie z okazji Święta Reformacji.
W roku 1517 Marcin Luter przybił na drzwiach kościoła w Wittenbredze swoje 95
tez, w których wyraził sprzeciw wobec sprzedawania odpustów. Z dochodów tych
papież budował Bazylikę Św. Piotra w Rzymie.
Protest Lutra dał początek reformacji Kościoła. Część niereformowalna została
przy Rzymie, część reformowalna została przy Piśmie Świetym, które Luter, a
zanim wielu innych, przetłumaczyli na języki swoich narodów.

Jerzy




Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> W obliczu ujawnienia sprawy arcypiskupa, warto spojrzeć na to, dlaczego Luter
> tak zdecydowanie wystepował przeciwko papiestwu, które rościło (i nadal sobie
> rości) prawo do pośredniczenia między Bogiem a ludźmi. Ważne są obrzędy i
urząd
>
> kapłana - jego morale nie jest istotne.
>
> Luter odrzucił katolickie zrozumienie mszy i eucharystii – pisał o tym w
> bardzo
> mocnych słowach, szczególnie w Artykułach Szmalkadzkich (Część druga, Artykuł
> II – o mszy).
>
> Oto fragment:
> p.1. „Ustanowili oni bowiem, że ofiara ta, czyli odprawienie mszy, dokona
> na
> nawet przez bezbożnego i zepsutego łajdaka, uwalnia nas od grzechów zarówno w
> życiu jak i w czyśćcu, podczas gdy przecież jedynie Baranek Boży nas
> uwalnia .... „
>
> Choć arcybiskup może zostanie zwolniony z urzędu, nadal pozostanie kapłanem,
> który będzie mógł sprawować 'zbawcze obrzędy.' Ci, którzy odrzucą jego
usługi,
> według KK popełnią grzech śmiertelny.
>
> Rodacy, kiedy się otrząsniemy z tego klerykalnego zniewolenia?
>
> Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Wszystkich uczestników Forum pozdrawiam serdecznie z okazji Święta Reformacji.
W roku 1517 Marcin Luter przybił na drzwiach kościoła w Wittenbredze swoje 95
tez, w których wyraził sprzeciw wobec sprzedawania odpustów. Z dochodów tych
papież budował Bazylikę Św. Piotra w Rzymie.
K: Przynajmniej wybitni artysci, jak np. Michal Aniol, mieli zajecie...;)

Protest Lutra dał początek reformacji Kościoła. Część niereformowalna została
przy Rzymie, część reformowalna została przy Piśmie Świetym, które Luter, a
zanim wielu innych, przetłumaczyli na języki swoich narodów.
K: Czy myslisz, ze bajka przelozona na inny jezyk, przestaje byc bajka?

Kto z kim i w czym?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> Wszystkich uczestników Forum pozdrawiam serdecznie z okazji Święta
Reformacji.
>
> W roku 1517 Marcin Luter przybił na drzwiach kościoła w Wittenbredze swoje
95
> tez, w których wyraził sprzeciw wobec sprzedawania odpustów. Z dochodów tych
> papież budował Bazylikę Św. Piotra w Rzymie.
> K: Przynajmniej wybitni artysci, jak np. Michal Aniol, mieli zajecie...;)
>
> Protest Lutra dał początek reformacji Kościoła. Część niereformowalna
została
> przy Rzymie, część reformowalna została przy Piśmie Świetym, które Luter, a
> zanim wielu innych, przetłumaczyli na języki swoich narodów.
> K: Czy myslisz, ze bajka przelozona na inny jezyk, przestaje byc bajka?

Jerzy: Skomentowałem juz twoją wypowiedź w innym wątku, Luter: gdy msza
upadnie ...

Tutaj nasuwa mi się jeszcze jedna refleksja.

Kiedy mówimy o nadużyciach KK, katolicy podejrzewają nas o współpracę ze sobą.
Ty walisz argumentami z historii, ja raczej z Biblii,

Kiedy mówimy o religii, ty szeregujesz prostestantów i katolików do jednego
worka, jako 'religiantów', drwisz i szydzisz z wszelkiego życia duchowego i
deprecjonujesz inteligencję ludzi wierzących (w cokolwiek).

Kiedy jednak mówimy o Biblii, ty odrzucasz jej boskie pochodzenie, a katolicy
stawiają ponad nią swoją Tradycję.

Kiedy mówimy o Jezusie, ty posługujesz się najpodlejszymi kalumniami
kiedykolwiek wymyślonymi, aby zohydzić imię i naukę Jezusa.
Katolicy i protestanci bronią tutaj godności imienia i nauki Jezusa. (W naszych
dyskusjach katolicy - np. Teofil, stanęli po mojej stronie).

Tak więc w zalezności odd poruszanych tematów tworzą się ciekawe układy. Prawdę
mówiąc, nie potrzebuję i nie chcę twojego 'popierania' w debatach z
katolicyzmem. Choc czasem możemy odwoływac się do tych samych faktów z
historii, to jednak nasze motywacje sa zupełnie odmienne.
Mi zalezy na tym, aby zaczęli poznawać Biblię, ty chcesz ośmieszyć i wydrwić
wszelką religijność, aby narzucić swoją religię i wiarę, jakoby Boga nie było.

Jerzy

Demagogia demagogia demagogia.

[Gość: CCC]

I jescze raz demagogia.

Twierdzisz ,że KK nie ma prawa do interpretowania Biblii a sam ją
interpretujesz (tylko ,że nieco inaczej).
Mówisz ,że KK nie powiniem mieć władzy nad sumieniami innych ludzi a sam
próbujesz im tą władzę narzucić.


Wyobraź sobie (dla potrzeb tej dyskusji oczywiście) ,że jestem osobą która
zastanawia się jaką wiarę wybrać.
Po wysłuchaniu Twoich wypowiedzi powiedzałbym ,że "sprzedajesz mi" taki sam
towar jak KK (i nawet podobnie go opakowujesz). Jedyne czym się różnisz to
metody reklamy. Twoja jest bardziej krzykliwa i natrętna (ale czy lepsza ???)


Ps. Do Judeochrześcijaństwa należy już ponad kilkaset różnych religii.
Reformowanych kościołów jest dość sporo (i ciągle powstają nowe).
Stwierdziłeś ,że wszystkim protestantom tak naprawdę chodzi o to samo i
wszyscy są dobrzy i kochani (chociaż na "różnym poziomie rozwoju duchowego") a
katolicy są paskudni. Ale dlaczego ???

PPs. Wytłumacz mi bo kompletnie Cię nie rozumiem

Pozdrawiam
CCC

Imputacja, imputacja, imputacja

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: CCC napisał(a):

> I jescze raz demagogia.
>
> Twierdzisz ,że KK nie ma prawa do interpretowania Biblii a sam ją
> interpretujesz (tylko ,że nieco inaczej).
> Mówisz ,że KK nie powiniem mieć władzy nad sumieniami innych ludzi a sam
> próbujesz im tą władzę narzucić.
>
Jerzy: Gdzie stwierdziłem, że KK nie ma prawa do interpretacji Biblii?
Na jakiej podstawie uważasz, że próbuję narzucić swoją władzę nad sumieniami
ludzi?

>
> Wyobraź sobie (dla potrzeb tej dyskusji oczywiście) ,że jestem osobą która
> zastanawia się jaką wiarę wybrać.
> Po wysłuchaniu Twoich wypowiedzi powiedzałbym ,że "sprzedajesz mi" taki sam
> towar jak KK (i nawet podobnie go opakowujesz). Jedyne czym się różnisz to
> metody reklamy. Twoja jest bardziej krzykliwa i natrętna (ale czy lepsza ???)
>
Jerzy: W czym przejawia się moje natręctwo i krzykliwość? 'Moim' towarem jest
Biblia, źródło poznania Boga i zasad funkcjonowania kościoła. KK nie jest skory
do jej 'reklamowania', gdyż ona podważa jego nauki i praktyki.
Prowokuję ludzi do myślenia w sprawach wiary, ale wielu forumowiczów zasłania
się katolickim podejściem do sprawy, gdzie za nich myśli Kościół. Boją się
wyciagac jasnych i prostych wniosków z prostych tekstów, gdyż boją sie popełnić
grzech przeciw KK, a ten, weług tego jak ich nauczono, jest śmiertelny.


> Ps. Do Judeochrześcijaństwa należy już ponad kilkaset różnych religii.
> Reformowanych kościołów jest dość sporo (i ciągle powstają nowe).
> Stwierdziłeś ,że wszystkim protestantom tak naprawdę chodzi o to samo i
> wszyscy są dobrzy i kochani (chociaż na "różnym poziomie rozwoju duchowego")
a
> katolicy są paskudni. Ale dlaczego ???

Jerzy: Gdzie napisałem, że 'wszystkim protestantom tak naprawdę chodzi o to
samo i wszyscy są dobrzy i kochani'?
Gdzie napisałem, że 'katolicy są paskudni.'
Polemizuję z katolicką doktryną. Gdzie wyraziłem się pogardliwie o katolikach,
albo o jakichkkolwiek adwersarzach z tego forum.
Kiedyś zadałem katolikom, którzy imputowali mi różne postawy, aby mi pokazali,
gdzie wyraziłem się negatywnie o Jezusie bądź Marii.
Do dzisiaj mi nie odpowiedzieli.

>
> PPs. Wytłumacz mi bo kompletnie Cię nie rozumiem
>
> Pozdrawiam
> CCC

Jerzy: Nie rozumiem, czego nie rozumiesz.
Jeśli oceniasz moje wypowiedzi w oparciu o to, co mi imputujesz, to
rzeczywiście mamy problem we wzajemnym zrozumieniu tematu. Oceń to, co piszę, a
nie to, co myślisz, że piszę.

Pozdrawiam,
Jerzy

Linki do tekstów Lutra

[Gość: Jerzy]

Nabiedziłem się w przytaczaniu wypowiedzi Lutra na temat mszy. Ostatnio
znalazłem je w internecie.

Polecam tekst Lutra o mszy w Artykułach Szmalkadzkich:

www.luteranie.pl/www/biblioteka/dpisma/artszm/cz2.htm#mszy
Oraz „Traktat o władzy papieża”

www.luteranie.pl/www/biblioteka/dpisma/traktat-papiez.htm
Jerzy

[Gość: pollak]

www.piusx.org.pl/zw/38/38luter.html

www.piusx.org.pl/zw/26/26uspr.html

[Gość: pollak]

www.piusx.org.pl/katechizm/mercier.php

Otrzymać zbawienie, czy zbawić się

[Gość: Jerzy]

Dzięki za linki do stron pokazujących stanowsiko katolicyzmu rzymskiego wobec
Lutra i Reformacji.

W ostatnim linku znalazłem ciekawe sformułowanie:

"W CO MAMY WIERZYĆ, ABY SIĘ ZBAWIĆ
Obowiązkiem każdego chrześcijanina jest wierzyć we wszystkie prawdy, które Bóg
światu objawił. Są one zawarte w Piśmie świętym i Tradycji. Podaje zaś je do
wierzenia wiernym, z nakazu Bożego, Kościół rzymskokatolicki."

Tytuł akapitu ukazuje zasadniczą różnicę pomiędzy katolicyzmem rzymsskim a
ewangelikalizmem.

Katolik ma w coś wierzyć i cos czynić, ABY SIĘ ZBAWIĆ.

Czyli że katolik musi sam się zbawić.

Chrześcijanie ewangeliczni wierzą, że są Zbawieni przez Jezusa Chrystusa. To On
jest ich Zbawicielem.

Ich motywacją do czynienia dobra nie jest to, aby się zbawić, lecz aby
wypełniać wolę Bożą z wdzięczności za otrzymane już zbawienie.

Paweł pisał:
Efezjan 2,8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was:
Boży to dar;
2,9 nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
2,10 Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do
dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.

Chrześcijanin Ewangeliczny wie, że dostąpił zbawienia, katolik niegdy tego nie
wie, a po śmierci musi jeszcze zaliczyć czyściec. To jest 'inna ewangelia' niz
ta, którą głosili apostołowie.

Jan pisał:
1 Jan 5,11 A takie jest to świadectwo. że żywot wieczny dał nam Bóg, a
żywot ten jest w Synu jego.
5,12 Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota.
5,13 To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście
wiedzieli, że macie żywot wieczny.

Jerzy

[Gość: pollak]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Dzięki za linki do stron pokazujących stanowsiko katolicyzmu rzymskiego wobec
> Lutra i Reformacji.
>
> W ostatnim linku znalazłem ciekawe sformułowanie:
>
> "W CO MAMY WIERZYĆ, ABY SIĘ ZBAWIĆ
> Obowiązkiem każdego chrześcijanina jest wierzyć we wszystkie prawdy, które Bóg
> światu objawił. Są one zawarte w Piśmie świętym i Tradycji. Podaje zaś je do
> wierzenia wiernym, z nakazu Bożego, Kościół rzymskokatolicki."
>
> Tytuł akapitu ukazuje zasadniczą różnicę pomiędzy katolicyzmem rzymsskim a
> ewangelikalizmem.
>
> Katolik ma w coś wierzyć i cos czynić, ABY SIĘ ZBAWIĆ.
>
> Czyli że katolik musi sam się zbawić.
>
> Chrześcijanie ewangeliczni wierzą, że są Zbawieni przez Jezusa Chrystusa. To On
>
> jest ich Zbawicielem.

Czyli jak rozumiem, ich postawa jest bierna i nawet w przypadku wyraźnej niechęci taki człowiek zostanie zbawiony? Czy jednak potestant coś tam musi?

> Ich motywacją do czynienia dobra nie jest to, aby się zbawić, lecz aby
> wypełniać wolę Bożą z wdzięczności za otrzymane już zbawienie.
>
> Paweł pisał:
> Efezjan 2,8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was:
> Boży to dar;
> 2,9 nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
> 2,10 Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do
> dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.
>
> Chrześcijanin Ewangeliczny wie, że dostąpił zbawienia, katolik niegdy tego nie
> wie, a po śmierci musi jeszcze zaliczyć czyściec. To jest 'inna ewangelia' niz
> ta, którą głosili apostołowie.
>
> Jan pisał:
> 1 Jan 5,11 A takie jest to świadectwo. że żywot wieczny dał nam Bóg, a
> żywot ten jest w Synu jego.
> 5,12 Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota.
> 5,13 To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście
> wiedzieli, że macie żywot wieczny.


Jakuba 5:20
Niechże wie, że kto odwróci grzesznika od błędnej drogi jego, zachowa duszę od śmierci i ZAKRYJE MNÓSTWO GRZECHÓW.
(podkreślenie moje)

Po co ma zakrywać, wystarczy że wierzy...


Jakuba 2:22-24
22. Czy widzisz, że wiara wspólnie działała z uczynkami jego, a z uczynków wiara doskonałą się stała?
23. A tak wypełniło się Pismo, które mówi: I uwierzył Abraham Bogu, i poczytano mu to za sprawiedliwość, i przyjacielem Bożym nazwany został.
24. Zatem czy widzicie, że człowiek usprawiedliwiony bywa z uczynków, a nie z wiary tylko?

Zatem czy widzicie, że człowiek usprawiedliwiony bywa z uczynków, a nie z wiary tylko?

[Gość: *]

[Gość: pollak]

Aol, doprawdy nie wiem jak ustosunkować sie do Twojej wypowiedzi. Zabiłeś mnie argumentami.


PS. Czy to nie Ty całkiem niedawno zabrałeś sie za krytykę czegoś tak w Kosciele Katolickim, nie znając tej nauki, chwaląc się że jej nie znasz i że nie masz zamiaru zaglądać nigdzie aby zobaczyć co KK ma w tej sprawie do powiedzenia? Ale jaja... no ale w tym przypadku widać żeś się przyłożył. Nawet nie wkleiłeś niczego w Motylowo-Joaszowym stylu z jehowizujących Faktów i Mitów. Tym razem widać żeś sam nad tym główkował.

[Gość: pollak]

Aol, a żeby Ci się samopoczucie poprawiło:


www.maryja.org

(który to już raz wrzucam na to forum ten link...?)

[Gość: pollak]

Gość portalu: pollak napisał(a):

> Aol, a żeby Ci się samopoczucie poprawiło:
>
>
> <a href="http://www.maryja.org"target="_blank">www.maryja.org</a>
>
> (który to już raz wrzucam na to forum ten link...?)


A i Jerzemu też się poprawi... ;)

Artykuł o mszy i mocy kapłana katolickiego

[Gość: Jerzy]

Skoro przeszliśmy do podawania sobie linków, podaję do bardzo ciekawego
artykułu o mszy i mocy kapłana katolickiego:

Ofiara mszy

Słowo i Życie 1/2002
www.webmedia.pl/siz/02-1/ofiara.htm