Wokol Grossa: 'Norma' czy 'bandytyzm niektorych'.

[ciotka_ltd]

Informacje Gazety na czworo bym dzielila, ale jesli Gross smial w oczy historykom powiedziec to, co powiedzial, to nalezy na jego ksiazke odpowiedziec w kazdym szanujacym sie czasopismie specjalistycznym w swiecie, najlepiej po angielsku (bo w tym jezyku kazdy naukowiec swiata czyta), a takze zjechac jej brytyjskie wydanie na Amazon (to juz na siebie wezme, ale i wiecej glosow by sie przydalo), choc tu trzeba jeszcze kilka dni poczekac - 'Golden Harvest' najpierw musi ukazac sie oficjalnie, by bylo co recenzowac i co cytowac. Tylko, blagam, bez walacego po oczach polskiego antysemityzmu, w stylu wypowiedzi na tym forum, bo zrobicie tym Grossowi przysluge - sami potwierdzicie jego tezy.
Tak sie szczesliwie sklada, ze znam powazne polskie prace historyczne na ten sam temat, i z nich w owej recenzji skorzystam. Nie zamierzam takze robic tajemnicy, ze Gross jest wyraznie tendencyjny, co moze usprawiedliwic jego zyciorys (marzec 68 i pare miesiecy odsiadki), ale wylacznie jako czlowieka, nigdy jako historyka. A co sie tyczy meritum sprawy, tj. chlopskich lowow na zydowskie zloto, to tu bedzie niespodzianka - chce obalic latwa, zbyt latwa teze Grossa o chlopskim antysemityzmie, i ow rzekomy antysemityzm zastapic chamska pazernoscia. Bo nie da sie ukryc, ze dokladnie ci sami ludzie, co wydawali Gestapo Zydow, wydawali takze swych sasiadow Polakow za pomoc partyzantom, chocby jajami czy chlebem, gdy sasiad z nimi samymi owymi jajami nie chcial sie dzielic. A grabiez panskich dworow? Czym ona roznila sie od szabru w domach pozydowskich? Byc moze tylko wieksza skala. A obdzieranie przez pazerne chlopstwo Warszawiakow, ocalonych z Powstania? Te zlote Doxy za wiadro kartofli? A kawalkady furmanek, uginajacych sie pod warszawskim szabrem? To wszystko przeciez takze bylo, ale gdzie tu chlopski antysemityzm? Coz, jedyna roznica,ze Zyd byl tu w czasie okupacji najlatwiejsza ofiara tych dwunoznych hien i szakali. Problem niby rasowy moze sie okazac 'w praniu' czesciowo problemem klasowym, problemem specyficznej mentalnosci, ktora kaze 'zgarniac do siebie', problemem okazji czyniacej zlodzieja...
Wielu uznanych badaczy wykazalo, ze hitleryzm mogl zrodzic sie wszedzie w sprzyjajacych okolicznosciach; chcial sie zrodzic i w UK, ale tych okolicznosci zabraklo. Czy chce tym usprawiedliwic polskiego pazernego chama? Nie. Pragne jedynie wykazac, ze te hieny sa wsrod nas, w kazdym kraju, w kazdym miejscu na swiecie, a nie kasaja zwykle tylko dlatego, ze sie boja. I zaczna kasac, gdy beda bezkarne.
I jeszcze jedno: odpowiedz na Grossowski zarzut 'powszechnej akceptacji'. Tu takze Gross sie myli (a niby socjolog, wstyd!) - to znana pasywnosc klas nizszych, ich fatalizm ('takie byly czasy, pani!') i, dodatkowo, stach. A bylo sie czego bac (tu mozna wyliczac w nieskonczonosc).
O fotce 'hien z Treblinki' napisze osobno, bo system mnie wyloguje;)

Są też współczesne hieny,takie jak Grossowie,

[1normalnyczlo.w.i.e.k]

ciotka_ltd napisała: te hieny sa wsrod nas, w kazdym kraju, w kazdym miejscu na swiecie, a nie kasaja zwykle tylko dlatego, ze sie boja. I zaczna kasac, gdy beda bezkarne.

---> usiłujące kąsać, jeśli nie dostaną - dzięki dawnym ofiarom niemieckim - tego czego chcą ... od Polaków!
Wiadomo że patologie są w każdym społeczeństwie i są marginesem. Ale czy hitleryzm lub stalinizm był marginesem, czy jednak spotkał się z powszechną akceptacją - także z akceptacją żydowską? Podyskutujemy z Grossem, Weissem i Bartoszewskim, czy ta akceptacja w środowiskach żydowskich była powszechna, czy też nie? Bo na ograbianie pomordowanych przez Niemców Żydów, jak na razie dowodów powszechnej akceptacji wśród Polaków, ŻADEN z nich nie przedstawił! Jest oczywiste, że mogło być w tamtych czasach więcej niż zwykle takich zachowań i należy je piętnować - ale od tego do powszechności zjawiska, jest cały Rubikon do pokonania.

fotografia z okładki ksiązki Grossa

[sawa.com]

Też uważam, ze najpradopodobniej jest to fotografia uczestników szarwarku... którzy porządkowali jakies miejsce kaźni.

Przedstawianie ich jako rabusiów i hieny jest czymś niebywałym i na wskroś amoralnym. To nawet twarze ewidentnych zbrodniarzy sie chroni. Do opublikowania ich wizerunku trzeba miec pozwolenie sądu lub prokuratury. A tu szast szast bez żadnych dowodów spotwarza sie ludzi - którzy moze jeszcze zyją, którzy mogą zostac rozpoznan - i przed opinia światową.

Nie wiem czy na taki skandal moze sobie pozwolic jedno z najbardziej prestizowych wydawnictw.

Już sobie"pozwoliło"! Przybędzie paru milionerów

[1normalnyczlo.w.i.e.k]

sawa.com napisała: Nie wiem czy na taki skandal moze sobie pozwolic jedno z najbardziej prestizowych wydawnictw.

---> w Polsce - wreszcie perspektywa jakiegoś pożydku z książki Grossa.

I to milionerow w funtach:)

[ciotka_ltd]

Jesli odnajda sie ludzie z tej fotografii (a chocby ich dzieci czy wnuki) to powinny wystapic z roszczeniami do sadu Jej Krolewskiej Mosci (zapewne Old Bailey). Inna rzecz, ze w takich sprawach zwykle nastepuje 'settlement' - ugoda na drodze pozasadowej, bo i tak ubezpieczalnia winowajcy placi. Niemniej to i tak duze pieniadze: tu minimum musi byc po 100 tys. funciakow na glowe, skoro za nazwanie Polaka w pracy ' f...ing Pole' firmy z urzedu placa po 20 tys. funtow. Nimniej wlasciwa sume bedzie znal adwokat poszkodowanych - w UK w podobnych przypadkach sady przysadzaja ok. miliona.
I bez procentu dla adwokata, bo temu ta sama ubezpieczalnia wyplaca jego honorarium osobno:)

Wydawca jest brytyjski i brytyjskie prawo

[ciotka_ltd]

jest nieco inne nizli polskie - nie chroni twarzy. Tu jednak mamy wpadke wydawcy (zamowilam te ksciazke i moglam ja sobie on line poogladac) fotka ma informacje 'na skrzydelku' co rzekomo przedstawia. A to juz znieslawienie i powazny proces odszkodowawczy dla osob na owej fotce przedstawionych. Proces o grube pieniadze (przy pozwie zbiorowym moze w UK isc w miliony funtow, serio), choc nie wydawca z wlasnej kieszeni zaplaci tylko jego ubezpieczyciel (lacznie z honorarium adwokata poszkodowanych). Niemniej wydawca owo oddszkodowanie poczuje przy ... skladce kolejnego ubezpieczenia. Co to znaczy dla autora, co tak wydawce wypuscil - latwo sie domyslic: ma przechlapane nie tylko w tym wydawnictwie.
Usuniecie mego zgodnego z regulaminem watku oznaczac moze tylko jedno: ze moje wskazowki poszukiwan, tj. siegniecie do starych akt personalnych milicji i etnograficzna analiza wiazania chustek przez sfotografowane kobiety moze wskazac i miejsce, gdzie fotke wykonano, i jakiego zdarzenia dotyczy, i kto zostal na owej fotce przedstawiony.

Forum Historia :)

[1normalnyczlo.w.i.e.k]

ciotka_ltd napisała: Usuniecie mego zgodnego z regulaminem watku oznaczac moze tylko jedno

---> że:
Chyba pomysł jest bardzo dobry i celny, skoro został trafiony aż takim wyróżnieniem

Znam krotsza droge nizli forum gazeta.pl

[ciotka_ltd]

Pewnie sie latwo domyslisz... Zajme sie tym jutro, bo dzis mi sie nie chce. A mam tego istotnego wabika w postaci brytyjskiego odszkodowania - mam nadzieje, ze cos z tej chamskiej pazernosci jeszcze do dzis na wsi polskiej pozostalo;)

[polazrski]

ciotka_ltd napisała:

> jest nieco inne nizli polskie - nie chroni twarzy. Tu jednak mamy wpadke wydawc
> y (zamowilam te ksciazke i moglam ja sobie on line poogladac) fotka ma informac
> je 'na skrzydelku' co rzekomo przedstawia. A to juz znieslawienie i powazny pro
> ces odszkodowawczy dla osob na owej fotce przedstawionych. Proces o grube pieni
> adze (przy pozwie zbiorowym moze w UK isc w miliony funtow, serio), choc nie wy
> dawca z wlasnej kieszeni zaplaci tylko jego ubezpieczyciel (lacznie z honorariu
> m adwokata poszkodowanych). Niemniej wydawca owo oddszkodowanie poczuje przy ..
> . skladce kolejnego ubezpieczenia. Co to znaczy dla autora, co tak wydawce wypu
> scil - latwo sie domyslic: ma przechlapane nie tylko w tym wydawnictwie.
> Usuniecie mego zgodnego z regulaminem watku oznaczac moze tylko jedno: ze moje
> wskazowki poszukiwan, tj. siegniecie do starych akt personalnych milicji i etno
> graficzna analiza wiazania chustek przez sfotografowane kobiety moze wskazac i
> miejsce, gdzie fotke wykonano, i jakiego zdarzenia dotyczy, i kto zostal na owe
> j fotce przedstawiony.

Bzdura. Zdjecie po raz pierwszy zostalo uzyte w artykule GW z 2008 roku.
wyborcza.pl/1,90084,9241478,O_zdjeciu.html
Dla nas, redakcji "Gazety Wyborczej", to zdjęcie ważne jest z innej przyczyny.

W reportażu sprzed trzech lat w dobrej wierze podpisaliśmy to zdjęcie tak: To nie jest zdjęcie ze żniw. Kopacze z Wólki Okrąglik i sąsiednich wsi pozują do wspólnej fotografii z milicjantami, którzy zatrzymali ich na gorącym uczynku. W chłopskich kieszeniach były złote pierścionki i żydowskie zęby. U stóp siedzących ułożone czaszki i piszczele zagazowanych".

500 000 Żydów służyło w Armii Czerwonej

[yost1]

Ci to dopiero zebrali żniwo.

> . A grabiez panskich dworow?

100 tys Zydow sluzylo w Wojsku Polskim

[ciotka_ltd]

We wrzesniu 1939, w tym wielu z nich oficerow - ich nazwiska mozna znalezc nawet na pomniku w Katyniu. Pilsudski mial tez zydowski szwadronik ulanow im. Berka Joselewicza...
Wszystko to bardzo ciekawe, ale - niestety - podobnie jak twoj post NIE NA TEMAT.

Pół miliona w jednej z najbardziej

[yost1]

zdziczałych armii w historii świata to dosyć spory wynik. Używając metodologi Janka G. można by z tego faktu wyciągnąć naprawdę kategoryczne wnioski, hłe, hłe.

Ci Zydzi w Krasnoj Armii to byly 'komisary'

[ciotka_ltd]

Co latwo sprawdzic, glownie 'komisary', bo byli i czytaty i pisaty. A przy tym zwykle ideowe, w podziecie dla dziadzki Stalina (ktory Zydow nie lubil), ze na wczasach u Jezewa nie wyladowali:)
Nie slyszalam, by 'komisary' dopuszczaly sie grabiezy (choc wzorem Janka G. mozna fakty tworzyc) - wrecz przeciwnie: gwoli idei pakowali szabrownikom i swoim, i obcym kulki w leb. Niemniej sadze, ze lapowek to juz nie odmowili;)

[polazrski]

ciotka_ltd napisała:

> Co latwo sprawdzic, glownie 'komisary', bo byli i czytaty i pisaty. A przy tym
> zwykle ideowe, w podziecie dla dziadzki Stalina (ktory Zydow nie lubil), ze na
> wczasach u Jezewa nie wyladowali:)
> Nie slyszalam, by 'komisary' dopuszczaly sie grabiezy (choc wzorem Janka G. moz
> na fakty tworzyc) - wrecz przeciwnie: gwoli idei pakowali szabrownikom i swoim
> , i obcym kulki w leb. Niemniej sadze, ze lapowek to juz nie odmowili;)

Kto to byl Jezew? O Jeżowie sie wie?
pl.wikipedia.org/wiki/Niko%C5%82aj_Je%C5%BCow

[benek231]

"...chce obalic latwa, zbyt latwa teze Grossa o chlopskim antysemityzmie, i ow rzekomy antysemityzm zastapic chamska pazernoscia."
>
>
*Czy zawsze musi byc albo - albo? Czy dwa zjawiska nie moga sobie towarzyszyc, w miejsce wykluczania sie.

Jesli Gross podciagnal rabowanie zydowskiego dobytku pod antysemityzm, to musialo mu os pasc na glowe. Chlop rabowal, szmalcowal a nawet bezposrednio dopuszczal sie zbrodni, z czystego pragnienia wzbogacenia sie. A jesli - z racji religijnej edukacji - przy okazji raczej byl antysemita, to jedynie lzej mu bylo rabowac czy zabijac. Co czynil z jak najbardziej niskich pobudek.

Gross nie jest historykiem. eot

[ave.duce]

"Złote żniwa" to esej.
A czym jest esej? To się wie, zwłaszcza z doktoratem i w UK.

Pozdrawiam.

W czasie wojny puszczają wszystkie hamulce

[mariner4]

Ja też uważam, że Żydów tępiono dlatego, że w narodzie istniało poczucie bezkarności.
A że akurat Żydów wyjęto spod prawa? Jednak ogólna atmosfera antysemityzmu temu sprzyjała.
Jak zwykle chodzi o pieniądze. Chłop polski widział bogatego Żyda, który mu sprzedawał różne dobra. To łatwiej dostrzec niż żydowski proletariat z warszawskich Nalewek.
Moim zdaniem problem tkwi nie w tych pożałowania godnych faktach, ile w wypieraniu się tych faktów przez tzw "patriotów.
M.

[mm-18]

Takie typy jak Gross zasługują tylko na jeden sposób traktowania. Dyskusja z nim powinna się ograniczać tylko do utopienia go w kiblu, ale jeszcze przed spuszczeniem wody. Traktowanie go jako partnera do dyskusji ubliża tylko wszystkim pozostałym. Z gównem się nie rozmawia.