Co dalej z in vitro

[sawa.com]

Jestem za stworzeniem ustawy regulującej badania i dopuszczającej in vitro. Jednak jestem przeciwna finansowaniu tej usługi medycznej z pieniędzy podatnika.

[woda_woda]

sawa.com napisała:



No to milutko, że nam to oznajmiłaś.

[rickky]

sawa.com napisała:

> Jestem za stworzeniem ustawy regulującej badania i dopuszczającej in vitro. Jed
> nak jestem przeciwna finansowaniu tej usługi medycznej z pieniędzy podatnika.

Byłbym ostrożny z takim stawianiem sprawy.
Zaraz ktoś powie, że jest przeciwny finansowaniu kościoła z pieniędzy wszystkich podatników.

[sawa.com]

rickky napisał:

> Byłbym ostrożny z takim stawianiem sprawy.
> Zaraz ktoś powie, że jest przeciwny finansowaniu kościoła z pieniędzy wszystkic
> h podatników.

Przeciez mówi...nawet zyskał ponad 10 % poparcia w wyborach do sejmu.

[rickky]

sawa.com napisała:

> rickky napisał:
>

> Przeciez mówi...nawet zyskał ponad 10 % poparcia w wyborach do sejmu.
>
Czyli robi się normalnie, ta "opcja" będzie również miała miejsce w Sejmie

[aniechto.only]

sawa.com napisała:
Jednak jestem przeciwna finansowaniu tej usługi medycznej z pieniędzy podatnika.


Dlaczego?

[sawa.com]

aniechto.only napisała:

> sawa.com napisała:
> Jednak jestem przeciwna finansowaniu tej usługi medycznej z pieniędzy podatnika
> .
>
>
> Dlaczego?

Dlatego, ze to sa prywatne sprawy. Nasza słuzba zdrowia ma inne wazniejsze potrzeby a pieniędzy jest mało.

[humbak]

Znaczy się jesteś przeciwko prowadzeniu przez państwo polityki prorodzinnej?

[jorge.martinez]

To już lepiej dać na przedszkola i żłobki, zamiast na zapłodnienia.

Wy sobie zapłaćcie za sztuczne zapłodnienie, my wam zapewnimy żłobki i przedszkola. Czy to nie uczciwy deal?

Szkoda, że rząd i główne siły w sejmie mają to gdzieś i dla nich polityka prorodzinna kończy się na becikowym.

[humbak]

Żłobki to i tak w rzeczywistości rekompensowanie obywatelom tego że nie mogą sobie sami pozwolić na opiekę. Leczenie in vitro to kwestia bardziej nieprzewidywalna, więc uważam że tu słuszniejsze byłoby wsparcie państwa.

[rickky]

sawa.com napisała:

> aniechto.only napisała:
>
> > sawa.com napisała:
> > Jednak jestem przeciwna finansowaniu tej usługi medycznej z pieniędzy pod
> atnika
> > .
> >
> >
> > Dlaczego?
>
> Dlatego, ze to sa prywatne sprawy. Nasza słuzba zdrowia ma inne wazniejsze potr
> zeby a pieniędzy jest mało.
>

Każda choroba to prywatna sprawa chorującego, a leki i zabiegi są jednak refundowanie.
Dlaczego więc nie miałoby być refundowane in vitro, jako jeden z zabiegów (skutecznych) w tej chorobie?

[aniechto.only]

Leczenie kataru jest sprawą państwa , a leczenie niepłodności nie? Hmm..,ciekawe podejscie.

[sawa.com]

aniechto.only napisała:

> Leczenie kataru jest sprawą państwa , a leczenie niepłodności nie? Hmm..,ciekaw
> e podejscie.

Leczenie kataru to koszt kilkudziesięciu zlotych. Lekarstwa opłacane według cen rynkowych. Przyznasz, ze to jest rożnica w stosunku do kosztów in vitro.

Zresztą tak jak tu napisano brakuje pieniędzy na zabiegi ratujące życie. Skomplikowane operacje np. przeszczepy.

[aniechto.only]

Zawsze będzie brakować pieniedzy na takie czy owakie procedury. Dlaczego akurat procedura in vitro ma być kozłem ofiarnym wiecznej niemożności państwa w tym temacie, skoro niepłodnośc jest problemem coraz większej ilości rodzin.

[humbak]

Tyle że Sawa napisała że uznaje pierwszeństwo procedur ratujących życie... co jest dość logiczne. Tylko czy nie lepiej by było zamiast durnego becikowego wydawać pieniądze na takie procedury?

[aniechto.only]

Przecież nikt nie proponuje zabrania fuduszy z procedur ratujacych życie i przeniesienie na finansowanie invitro. Jak dobrze poszukać to znajdą się inne mozliwosci, naprz takie jak te, ktore proponujesz. Wkurza mnie tylko demagogia przeciwników, twierdzących, że skoro na to się nie umiera, to niech sobie sam płacą.

[humbak]

Wkurza mnie tylko demagogia pr
> zeciwników, twierdzących, że skoro na to się nie umiera, to niech sobie sam pła
> cą.

Nie lubię insynuować, ale ośmielę się zasugerować że w rzeczywistości i tak chodzi im o wątpliwości etyczno-moralne (więc generalnie chodzi o zastrzeżenia z pozycji religii katolickiej), tylko nie chcą powiedzieć tego wprost.

[sawa.com]

aniechto.only napisała:

> sawa.com napisała:
> Jednak jestem przeciwna finansowaniu tej usługi medycznej z pieniędzy podatnika
> .
>
>
> Dlaczego?

Również jestem przeciwna finansowaniu z pieniędzy podatników środków antykoncepcyjnych. Organizacje które to postulują mogą robić na ten cel zbiórki publiczne. Ale z podatków nie!

[qqazz]

Koszt zabiegu (a raczej kuracji, bo to kilkumiesieczna kuracja zakończona zabiegiem) na dzień dzisiejszy to jakieś 15.000.
Skutecznosć metody to około 30-35%, czyli na jedno udane in vitro trzeba przeprowadzić 3 zabiegi co daje koszt na jedno udane zapłodnienie rzędu 45.000.
To sa oczywiście ceny regulowane niemal czysto rynkowo. W momencie wejscia finansowania publicznego skutecznośc zabiegu się nie zmieni a koszta wzrosną (1. koszta administracyjne, 2. to będzie niezły biznes dla podmiotów gospodarczych tym się zajmujacych zainteresowanych w ich mnozeniu), na oko zgodnie z Prawem Savasa o jakieś 40%, czyli jeden zabieg wyjdzie za 21.000 a sukces będzie kosztował 63.000 i to podejrzewam minimum wyliczeń.
To proste i widoczne koszta, dochodza te ukryte, czyli ew. powikłania po nieudanych zabiegach które się zdazaja cześciej niz udane i potrafia zrobić ze zdrowej 30 letniej kobiety schorowana rencistkę (osobiscie znam takie przypadki, tak samo jak przypadki szczesliwych małzeństw którym udało się za 1 razem bez żadnych problemów).

Poza tym pamietajmy, ze żyjemy w kraju w którym brakuje pieniedzy na zabiegi ratujące zycie, a na pilna wizytę u specjalisty czy rehabilitację ratujace przed trwałym kalectwem czeka się miesiacami a czasem i latami.

No i najwazniejsze, in itro wbrew obiegowej opinii to nie metoda leczenia niepłodnosci tylko zapłodnienia pozaustrojowego, jeżeli facet ma problem to jemu to nic nie pomoże, kobiecie bez wzgledu na to z kim jest problem moze to pomóc, może zaszkodzić, albo moze nic nie zmienić ale kosztowac zawsze będzie.



pozdrawiam

[aniechto.only]

qqazz napisał:

No i najwazniejsze, in itro wbrew obiegowej opinii to nie metoda leczenia niepł
> odnosci tylko zapłodnienia pozaustrojowego, jeżeli facet ma problem to jemu to
> nic nie pomoże, kobiecie bez wzgledu na to z kim jest problem moze to pomóc, mo
> że zaszkodzić, albo moze nic nie zmienić ale kosztowac zawsze będzie.

O Niepłodności to według WHO można mówić, gdy do ciąży nie dochodzi po roku współżycia płciowego bez antykoncepcji. Specyfika niepłodności polega na tym, że choroba ta zawsze dotyczy dwojga ludzi , a nie pojedynczej osoby, zaś podstawowym wyróżnikiem niepłodności jest brak dziecka. Tym samym tylko ciąża i poród oraz zabranie do domu zdrowego dziecka stanowi o pełnym wyleczeniu niepłodności.
A in vitro w tym sensie jest jak najbardzuej metoda leczenia niepłodności.
Co do kosztów- coż, jak z rakiem -tak samo moze pomóc, może zaszkodzić, albo moze nic nie zmienić ale kosztowac zawsze będzie.

[qqazz]

1. Ktos kto był bezpłodny raczej dalej nim będzie pomimo sukcesu in vitro, to jest pozaustrojowe zapłodnienie i nic wiecej, kuracja owszem może pomóc ale może tez zaszkodzić kobiecie która ma problem, zdrowej (bo problem moze byc po stronie męzczyzny) moze tylko zaszkodzić albo nie miec na nic wpływu.
2. Rok to bardzo mała tolerancja, z zajsciem trzeba czasem bardzo celnie utrafić, wiem cos o tym, bo dziecka dorobiliśmy sie po 4 latach bez niemal zadnej antykoncepcji (no czasem metody naturalne) a oboje jestesmy w pełni sprawni pod tym względem, jedyny problem jaki się trafił w miedzyczasie to nadkrzepliwosc u zony (co zdiagnozował szeregowy pediatra podczas rutynowej wizyty przy grypie jak się dowiedział ze zona miała 2 poronienia przebiegajace w ten sam sposób, ale to problem w utrzymaniu zdrowej ciazy a nie w zajsciu, zona 2 razy poroniła w 3 miesiącu choc nic na to nie wskazywało a córa obecnie jest okazem zdrowia) kuracja utrzymujaca kolejną ciażę polegała na przyjmowaniu polocardu (taka polopiryna tylko z 5 razy mniejsza dawką) który kosztuje grosze.
Wiec jak słyszę, ze ktos po roku starania od razu mówi o powaznych problemach wymagających kosztownych zabiegów to nie wiem czy śmiać się czy płakać.

Zas specyfika niepłodnosci jest taka, ze albo jedna osoba z pary jest niepłodna, albo obie, albo obie są płodne ale z uwagi na róznice np. genetyczne itp. sa jak najbardziej płodni ale w tej konkretnej konfiguracji nie ma szans na normalna ciażę.
Więc nie filozuj, konkretne małzeństwo moze nie mieć szans na dziecko z soba w normalny sposób pomimo ze kazde z nich z osobna nie ma zadnych problemów pod tym względem a zmiana partnera moze zaskutkowac szybka bezproblemowa ciązą. To sa wtedy bezpłodni czy nie są? Trzeba ich leczyć czy się po prostu nieszczęsliwie dobrali pod tym katem?



pozdrawiam

[aniechto.only]

qqazz napisał:

> 1. Ktos kto był bezpłodny raczej dalej nim będzie pomimo sukcesu in vitro, to j
> est pozaustrojowe zapłodnienie i nic wiecej, kuracja owszem może pomóc ale może
> tez zaszkodzić kobiecie która ma problem, zdrowej (bo problem moze byc po stro
> nie męzczyzny) moze tylko zaszkodzić albo nie miec na nic wpływu.

Widze ,że nie doczytałeś . Nieplodnośc jest z definicji chorobą dotykającą parę .Zaś skoro niepłodnośc jest chorobą, to ciąża i poród oraz zabranie do domu dziecka stanowi o pełnym wyleczeniu niepłodności.
Co do szkodliwości tej metody - tak jest z każdą inną procedura medyczną. nie ma w 100 bespiecznej, no może z wyjatkiem wysmarkania nosa.

qqazz napisał:
2. Rok to bardzo mała tolerancja, z zajsciem trzeba czasem bardzo celnie utrafi
> ć, wiem cos o tym, bo dziecka dorobiliśmy sie po 4 latach bez niemal zadnej ant
> ykoncepcji

Rok za malo? Zależy od stanu zdrowia, wieku i pewnie jeszce kilku innych czynników. Dla ciebie 4 lata są do przyjęcia, dla innych nie.


qqazz napisał:

> Wiec jak słyszę, ze ktos po roku starania od razu mówi o powaznych problemach w
> ymagających kosztownych zabiegów to nie wiem czy śmiać się czy płakać.

In vitro nie jest jedyną metoda leczenia . Na ogół stosowana jest po wyczerpaniu innych możliwości, a jej stosownie nie zalezy od widzimisię pacjentów . To lekarz decyduje ,kiedy ta metoda ma sens.

> Więc nie filozuj, konkretne małzeństwo moze nie mieć szans na dziecko z soba w
> normalny sposób pomimo ze kazde z nich z osobna nie ma zadnych problemów pod ty
> m względem a zmiana partnera moze zaskutkowac szybka bezproblemowa ciązą.

Ja filozofuję? Prędzej Światowa Organizacja Zdrowia, ale też nie widżę tam żadnej filozofii. Hmm... czyli radzisz zmianę partnera w razie komplikacji z aiście w ciąże... No nie wiem, czy to co dla ciebie wydaje sie być tak naturałnym wyjsciem z sytuacji, jest do przyjęcia dla innych.

[qqazz]

aniechto.only napisała:
> Widze ,że nie doczytałeś . Nieplodnośc jest z definicji chorobą dotykającą parę
> .Zaś skoro niepłodnośc jest chorobą, to ciąża i poród oraz zabranie do domu d
> ziecka stanowi o pełnym wyleczeniu niepłodności.

Albo rozmawiamy o stanie formalnym albo faktycznym.
Ponawiam pytanie jak oboje partnerzy sa bezpłodni a in vitro to jedyny sposób na udane poczęcie to czy po udanym zabiegu po którym nic sie u nich nie zmieniło wyleczyło ich czy nie?

> Rok za malo? Zależy od stanu zdrowia, wieku i pewnie jeszce kilku innych czynn
> ików. Dla ciebie 4 lata są do przyjęcia, dla innych nie.

Rózne granice sa do przyjecia, niemniej nawet para młoda w 100% zdrowa i pasujaca do siebie może mieć problemy z naturalnym zajsciem latami, bo cykl moze byc taki ze trzeba trafić w ciągu kilku godzin raz na miesiac, in vitro moze pomóc ale równie dobrze moze wpedzić w prawdziwa bezpłodność.

In vitro nie jest jedyną metoda leczenia . Na ogół stosowana jest po wyczerpani
> u innych możliwości, a jej stosownie nie zalezy od widzimisię pacjentów . To le
> karz decyduje ,kiedy ta metoda ma sens.

In vitro to nie metoda leczenia tylko metoda zapłodnienia pozaustrojowego, pozwalajaca ominac pewne ograniczenia organizmu ale ich nie niwelujaca, co do reszty to się zgadzamy jak najbardziej.

> Ja filozofuję? Prędzej Światowa Organizacja Zdrowia, ale też nie widżę tam żad
> nej filozofii. Hmm... czyli radzisz zmianę partnera w razie komplikacji z
> aiście w ciąże... No nie wiem, czy to co dla ciebie wydaje sie być tak naturał
> nym wyjsciem z sytuacji, jest do przyjęcia dla innych.

No prędzej WHO Ty się tylko na niej opierasz, a co do reszty to czy ja cos takiego proponuję? Po prostu pisze o tym jak to wyglada, bo w tym temacie wielu ma sporo do powiedzenia ale mało kto ma pojecie o co w tym tak naprawdę chodzi.
Wiekszości jak widzę wydaje się, że in vitro to cudowny szybki zabieg który z impotenta uczyni rasowego inseminatora, a to długa terapia złozona z szeregu wizyt, badan i zabiegów, która nawet jak sie zakończy sukcesem nic nie zmieni w tym temacie u pary a nawet moze spowodować pogorszenie.

I na zakończenie, nie jestem bynajmniej przeciwnikiem stosowania tej metody ani prób jej regulowania (byleby sensownego), co chyba da się zauwazyć, za to stanowczo się sprzeciwiam wciaganiu jej na liste kuracji finansowanych z NFZu.


pozdrawiam

[ultimate.strike]

> Ponawiam pytanie jak oboje partnerzy sa bezpłodni a in vitro to jedyny sposób n
> a udane poczęcie to czy po udanym zabiegu po którym nic sie u nich nie zmieniło
> wyleczyło ich czy nie?

Wyleczyło objawy.

Przykład z innej dziedziny medycyny. mStwardnienie rozsiane - to choroba nieuleczalna, leczenie polega na podawaniu leków łagodzących objawy. Pacjent po podaniu leków nie przestaje być chory, ale leki powodują, że dłużej może zachować sprawność. Jesteś za tym, żeby takich terapii leczących objawy nie refundować?

[ultimate.strike]

Filozofia w medycynie? Lepiej, jak medycyną zajmują się specjaliści. Bezpłodność się przed in-vitro diagnozuje, a sama metoda jest leczeniem objawowym. Wiesz, co to jest terapia objawowa?

[wariant_b]

qqazz napisał:
> Koszt zabiegu....

... bierzemy z cennika, pamiętając, że skala wpływa znacząco na obniżkę kosztów.
Na przykład stąd: www.polmed.info.pl/cennik.htm

Oczywiście faktyczny koszt jest wyższy o koszt nieskutecznego, dłuższego
leczenia bezpłodności przy pomocy innych metod.

> Skutecznosć metody to około 30-35%, czyli na jedno udane in vitro trzeba
> przeprowadzić 3 zabiegi co daje koszt na jedno udane zapłodnienie rzędu 45.000.

Co daje koszt niespełna 20000 tysięcy, jeśli nie damy się wpędzić w kanał durniom
wymagającym każdorazowego powtarzania pełnej procedury. Oczywiście skuteczność
tych innych metod nie jest na poziomie 30-35%, ale rzędu 5%.

I niepłodności nie leczymy dlatego, że jest zachcianką, ale dlatego, że w wielu
przypadkach powoduje poważniejsze zaburzenia, które również podlegają
kosztownemu leczeniu. Jak ktoś nie chce mieć dziecka, przecież nie musi go mieć.
Jak ktoś chce się zdecydować na adopcję - też może. Jak komuś nie przeszkadzają
naturalne metody z udziałem innych partnerów - też nie ma problemu.

[qqazz]

1. Te ceny z cennika trzeba zsumowac i mnozyć a nie wybrac sobie jedną pozycję, kuracja in vitro to szereg działań na przestrzeni kilku miesięcy które masz tutaj wycenione. 5000 to koszt samej finalizacji czyli zapłodnienia, do tego leki 4000 (+/-) (w trakcie cyklu kobieta jest poddana terapii hormonalnej) i seria wizyt kosztujacych min 80 zł.
Mam znajomych którzy stosowali tą metodę, 3-4 lata temu koszt jednego cyklu wynosił około 12.000. 15000 o których pisze to średni koszt szacunkowy uwzgledniajacy inflację.
2. Jakie powazniejsze i kosztowne zaburzenia powoduje niepłodnosć sama w sobie (poza psychicznymi)?



pozdrawiam

[wariant_b]

qqazz napisał:
> Mam znajomych którzy stosowali tą metodę, 3-4 lata temu koszt jednego cyklu
> wynosił około 12.000.

I dalej jest taki - przy skali zabiegów zmniejszanej o brak refundacji ciągle
nie przekracza 10000-12000 złotych. Oczywiście, że możemy się zgodzić
(włącznie z "dowodem wdzięczności" i innymi kosztami) na kwotę 15.000 przy
pojedynczym cyklu, ale na 45.000 w całym procesie "leczenia" już absolutnie nie.

> 2. Jakie powazniejsze i kosztowne zaburzenia powoduje niepłodnosć sama w sobie
> (poza psychicznymi)?

Nie poza psychicznymi, ale właśnie psychiczne. Problem bezpłodności nie jest
problemem zdrowotnym, bo brak dziecka nie zagraża sam w sobie życiu i zdrowiu
- jest problemem psychicznym, niezdolnością pogodzenia się z własną bezpłodnością.
I społecznym - brakiem akceptacji dla najprostszych i najbardziej oczywistych
rozwiązań czyli akceptacji przez parę dziecka z innym partnerem/partnerką
albo dziecka adoptowanego. Wtórny efekt tej samej "moralności", która zakazuje
in-vitro i piętnuje bękarty. Koszt leczenia zaburzeń psychicznych przekracza koszt
zabiegu in-vitro i jest pomnażany przez koszt okresowej niezdolności do pracy.

[qqazz]

1. Swoje wyliczenia opieram nie na gołych cennikach a na rzeczywistych przypadkach, 3 lata temu znajomi zdecydowali się na tą metodę (problemem była mała gestosc plemników czyli bez zadnych komplikacji genetycznych itp. chodziło jedynie o ilość), kuracja przebiegała bezproblemowo i po minimalnych kosztach, kosztowała około 12.000.
To było 3 lata temu, dzisiaj z tego co słyszę to juz około 15.000, 45.000 bierze się stąd ze skuteczność jest około 35 procentowa czyli na jedna udana kurację przypadaja 2 nieudane o podobnych a nawet pewnie wyzszych kosztach, czyli na jedną udana kurację przypadaja 3 wykonane, czyli 15.000 x3 i wychodzi 45.000 na jeden udany zabieg i to po niskich kosztach.

2. Drugi przykład tez prawdziwy, para gdzie Ona miała problem próbowali 3 razy, nie udało się, małżeństwo się rozpadło, On ma juz 2 dzieci z inna, Ona przed zabiegiem była atrakcyjną zdrową (jedyny problem był z płodnoscia) niespełna 30 latką, dzisiaj jest schorowaną 30 kilku latka wymagajaca ciagłej opieki specjalistów, kosztownego leczenia i uzerajacą zię z ZUSem o rente inwalidzką, szans na dziecko nie ma juz żadnych, na udany zwiazek raczej też.
Co jest lepsze być atrakcyjna babką za która faceci się uganiają z nadzieja ze kiedys cos wyjdzie i się uda, czy schorowana babą skazana na lekarzy i szpitale do końca zycia, niemal bez szans na kolejny związek?

Co kosztuje więcej?



pozdrawiam

[titerlitury]

> 2. Jakie powazniejsze i kosztowne zaburzenia powoduje niepłodnosć sama w sobie
> (poza psychicznymi)?


Statystyki sa nieubłagane: nieródki cześciej zapadaja na raka narządów rodnych i sutka

I jeszcze jedno

[qqazz]

przed kuracja i w jej trakcie trzeba regularnie wykonywać badania laboratoryjne i ginekologiczne które tez kosztuja i to czasem całkiem sporo co nalezy doliczyc do kosztów a czego nie ma w cenniku.


pozdrawiam

[ultimate.strike]

> No i najwazniejsze, in itro wbrew obiegowej opinii to nie metoda leczenia niepł
> odnosci tylko zapłodnienia pozaustrojowego, jeżeli facet ma problem to jemu to
> nic nie pomoże

Widać, ze na temat medycyny też mało wiesz. Materiał męski można pobrać z dowolnych komórek.

[taziuta]

sawa.com napisała:

> Jestem za stworzeniem ustawy regulującej badania i dopuszczającej in vitro. Jednak jestem
> przeciwna finansowaniu tej usługi medycznej z pieniędzy podatnika.

No tak, na wszystko nie wystarczy. Ale to może zabierzmy to co z pieniędzy podatnika idzie na kościół lokalnego mzimu, i przerzućmy na in vitro?

Po co powielać byty,

[hummer]

wystarczy ratyfikować umowę międzynarodową
forum.gazeta.pl/forum/w,28,129666085,129666085,Co_dalej_z_in_vitro_.html

[allspice]

> Jestem za stworzeniem ustawy regulującej badania i dopuszczającej in vitro. Jed
> nak jestem przeciwna finansowaniu tej usługi medycznej z pieniędzy podatnika.

Nie lubisz dzieci? Wszystkie dzieci są nasze:)

Kaczyński: "dzieci to wielki skarb i inwestycja w przyszłość"

[qqazz]

No to jest jedyne sensowne rozwiazanie, nadmieniam przy okazji, ze in vitro jest jak najbardziej legalne i powszechne w RP.


pozdrawiam

[andrzej.sawa]

Jako podatnik nie mam ochoty płacić za czyjeś marzenia.

[rickky]

andrzej.sawa napisał:

> Jako podatnik nie mam ochoty płacić za czyjeś marzenia.

Iście chrześcijańska postawa, nie ma co.

[aniechto.only]

andrzej.sawa napisał:

> Jako podatnik nie mam ochoty płacić za czyjeś marzenia

Powiedz tak choremu na stwardnienie rozsiane.

[...]

[qqazz]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[wariant_b]

Nic - to się po prostu liczy, a nie patrzy na względy "pozamedyczne".

Leczenie bezpłodności metodami "konwencjonalnymi" jest refundowane.
Jeśli in-vitro jest tańsze (a nie jest w każdym przypadku) i skuteczniejsze
(a też nie zawsze jest skuteczniejsze) to powinno być stosowane.
Prostackie kryterium - dwa lata innych prób i nic - próbujemy in-vitro.
Jeśli nie ma wskazań na użycie tej metody, a pacjenci się uprą, powinno być
płatne lub częściowo płatne. Jak każda ponadnormatywna usługa medyczna.

U części osób, zwłaszcza kobiet, bezpłodność jest źródłem zaburzeń psychicznych
i emocjonalnych, których koszty leczenia mogą być wyższe od samego leczenia
bezpłodności, u części osób (zwłaszcza mężczyzn) sztuczne zapłodnienie jest
jedyną alternatywą wobec korzystania z anonimowego (lub nie) dawcy nasienia.

Nie ma nic bardziej durnego i szkodliwego, jak wpychanie się dyletantów
w danej dziedzinie i dyktowanie, co jest "moralnie" słuszne, a co nie jest.
Moralność każdy ma swoją i moralność księdza nie jest lepsza od mojej.
A jeśli on uważa inaczej - niech sam kieruje się własną moralnością.

Wariancie jeszcze raz powtórzę

[qqazz]

In vitro to nie metoda leczenia bezpłodnosci a zapłodnienia pozaustrojowego stosowana tylko w przypadkach kiedy nie ma szans na wyleczenie albo jak się komus spieszy a metoda rokuje jakas szansę na przyspieszenie.

> Prostackie kryterium - dwa lata innych prób i nic - próbujemy in-vitro.
> Jeśli nie ma wskazań na użycie tej metody, a pacjenci się uprą, powinno być
> płatne lub częściowo płatne. Jak każda ponadnormatywna usługa medyczna.

Jak juz pisałem wyżej i co sam przerobiłem 2 lata starania bez efektu to nie tak wiele, nawet przy dłuzszym okresie może nie byc zadnych wskazań do stosowania tej metody, kiedy para jest w 100% zdrowa i pasująca do siebie, czasem moze trzeba troche solidniej się starać zamiast latac po lekarzach;)
Poza tym to metoda średnio skuteczna i kosztowna, a pamietaj, ze zyjemy w kraju w którym brakuje pieniedzy na zabiegi ratujące zycie czy zapobiegajace kalectwu.

Dodam jeszcze, ze w dzisiejszych czasach mamy wiele czynników zaburzajacych płodność, samo przyjmownie popularnych tabletek przez dłuzszy okres moze spowodować rozregulowanie organizmu na długie miesiące i wtedy trzeba poczekać a nie od razu sie szarpać.

> Nie ma nic bardziej durnego i szkodliwego, jak wpychanie się dyletantów
> w danej dziedzinie

No własnie, w tym przypadku nie ma nic gorszego niż "eksperci" znajacy temat jedynie z mediów którym się zdaje ze in vitro to szybka wizyta w klinice która z impotenta zrobi buhaja rozpłodowego.



pozdrawiam

[wariant_b]

qqazz napisał:
Jak juz pisałem wyżej i co sam przerobiłem 2 lata starania bez efektu to nie tak wiele...

A mógłbyś nam przedstawić jakiś cennik i kalkulację ile to konkretnie?
I jaki procent skuteczności powiedzmy w okresie roku stosowania danej metody.
Bo to co najbardziej przemawia za in-vitro to wskaźnik price/performance.

PS
Oczywiście chodzi mi o parę, która nie może pogodzić się z bezpłodnością,
bo prawdziwy katolik oczywiście uzna, że widać Bóg tak nie chciał i po sprawie.
Może uda się go przekonać modlitwą i życiem w cnocie, a jak nie to trudno.

[ayran]

sawa.com napisała:

> Jestem za stworzeniem ustawy regulującej badania i dopuszczającej in vitro. Jed
> nak jestem przeciwna finansowaniu tej usługi medycznej z pieniędzy podatnika.


A stanowisko partii, na którą głosowałaś, też jest takie? Czy też nie miało to dla ciebie znaczenia?

[aniechto.only]

Jeszcze raz: według WHO podstawowym wyróżnikiem niepłodności jest brak dziecka. Tym samym tylko ciąża i poród oraz zabranie do domu zdrowego dziecka stanowi o pełnym wyleczeniu niepłodności.
A in vitro w tym sensie jest jak najbardzuej metoda leczenia niepłodności.


qqazz napisał:
moze spo
> wodować szereg komplikacji zdrowotnych.

Tak jak leczenie innych chorob , tu wymien dowolną.

[qqazz]

Nie stanowi, to definicja na potrzeby formalne, faktycznie udane in vitro zwykle nic nie zmienia jezeli oboje partnerzy sa bezpłodni (choc moze sie czasem zdarzyć inaczej).
Po zabiegu udanym, czy nie( a skuteczosć jest około 35 procentowa) oboje partnerzy dalej zwykle są tak samo bezpłodni, bo za wyleczenie nalezy rozumieć mozliwość naturalnego zajscia po kuracji, a nie sztucznie wywołany efekt.


pozdrawiam

[aniechto.only]

qqazz napisał:

> Nie stanowi, to definicja na potrzeby formalne, faktycznie udane in vitro zwykl
> e nic nie zmienia jezeli oboje partnerzy sa bezpłodni (choc moze sie czasem zda
> rzyć inaczej).

Formalnie czy nie , jeżeli dziecko jest skutkiem leczenia, zabiegu zwał jak zwał , to to jest podstawą do wyboru metody leczenia, tylko i wyłącznie, niezależnie od tego czy tobie się to odpowiada , czy nie.

Alez mój drogi

[qqazz]

Widać nieuważnie czytasz moje posty.
Jak najbardziej akceptuję stosowanie tej metody i bynajmniej nie zamierzam popierać jej zakazywania, za to stanowczo sprzeciwiam się finansowaniu jej z[ NFZu, tak samo jak np. finansowaniu korekcji biustu.
To nie jest zabieg ratujacy zycie czy chroniacy przed ciezszą chorobą.



pozdrawiam

[wariant_b]

qqazz napisał:
> In vitro to nie metoda leczenia.

Podobnie transfuzja krwi, przeszczep czy implant - też nie są metodą leczenia.
Są metodą rozwiązywania problemów zagrażających zdrowiu lub życiu.

[qqazz]

No to troche inna specyfika, bo to nie zmiana własciwosci organizmu (czy jego elementu) a wymiana "podzespołów" z niesprawnych na sprawne, niemniej w ogólnym zarysie logika słuszna, przeszczep to nie wyleczenie chorego organu tylko wymiana chorego na zdrowy.


pozdrawiam

[wariant_b]

qqazz napisał:
> niemniej w ogólnym zarysie logika słuszna, przeszczep to nie wyleczenie chorego
> organu tylko wymiana chorego na zdrowy.

Mimo to przeszczep np. nerki traktuje się jako metodę leczenia, nieprawdaż?
I przeszczep np. nerki jest wielokrotnie tańszy (pomijam wszystkie kwestie etyczne
związane z pozyskaniem dawcy) i skuteczniejszy od leczenia metodami "tradycyjnymi".
Czy ktoś wpadł na pomysł, że dializy aż do końca refundujemy, a przeszczep zrób
sobie sam? Czy gdyby wpadł, uznałbyś ten pomysł za rozsądny i "moralny"?

Pamiętam jeszcze wrzask po pierwszym przeszczepie serca, siedliska duszy
nieśmiertelnej, jaki podnieśli nawiedzeni fundamentaliści zanim zrozumieli,
że im to też może uratować życie. Niestety, z bezpłodnością jest inaczej,
więc upór fanatyków "chrześcijańskich wartości" jest mocniejszy.
Prawie równy temu, z jakim nie chcą uznać prezerwatywy za "lekarstwo" na AIDS
a seksu za coś normalnego w życiu zdrowego człowieka.

[qqazz]

A znasz jakis przypadek wyleczenia aids po załozeniu prezerwatywy? Owszem zapobiega ale nie leczy.



pozdrawiam

[wariant_b]

qqazz napisał:
> A znasz jakis przypadek wyleczenia aids po załozeniu prezerwatywy?

Nie znam, ale mogę przedstawić listę krajów afrykańskich w których średnia
długość życia spadła znacząco w związku z epidemią tej choroby oraz
porównać koszty bezpłatnego dostępu do prezerwatyw (pod warunkiem, że
będą używane zgodnie z przeznaczeniem, a nie jako baloniki w wizerunkiem JPII
lub reeksportowane przez kacyków do Europy) do kosztów leczenia tej choroby.
W każdym przypadku upór Kościoła w walce z prezerwatywą jest nieuzasadniony,
podobnie jak upór firm farmaceutycznych do utrzymywania cen lekarstw.

[qqazz]

Spędziłem kilka miesiecy w Środkowej Afryce (bynajmniej nie na wczasach w Tunezji) i swoje widziałem, aids to tam powazny problem, ciężko czasem znaleźć ludzi koło 40-50, albo starcy albo młodzi a zakażona wirusem prawie połowa populacji, bo rżną sie na potęgę wokoło, kondomy problemu nie rozwiążą, zwłaszcza ze nie sa 100% metodą i niekoniecznie sa chętnie uzywane, murzyn czasem nie wierzy w ich skutecznośc albo ma to gdzieś (Oni maja inne pojecie czasu i inne wartosci, jak sie juz ozeni to w ciagu roku musi miec dziecko, niewazne kto je zrobi, bo żonaty facet bez dziecka to tam największy mozliwy obciach a zyja z dnia na dzień, jak maja co zjesć i gdzie spać to jest dobrze) za to miejscami uważają, ze z aids wyleczy go seks z niemowlęciem.



pozdrawiam

[lump-1]

sawa.com napisała:

> Jestem za stworzeniem ustawy regulującej badania i dopuszczającej in vitro. Jed
> nak jestem przeciwna finansowaniu tej usługi medycznej z pieniędzy podatnika.


Tylko tej ?
To może zrezygnujmy także z leczenia za pieniądze podatnika np. palaczy, alkoholików itd..

[qqazz]

lump-1 napisał:
> To może zrezygnujmy także z leczenia za pieniądze podatnika np. palaczy, alkoh
> olików itd..

1. z pieniedzy NFZu dofinansowywanego z budzetu jak już.
2. słuszna koncepcja.


pozdrawiam

[lump-1]

qqazz napisał:


> 1. z pieniedzy NFZu dofinansowywanego z budzetu jak już.

NFZ to też kasa podatników.

[prawie_magister]

a czy to in vitro to leczenie?

[ultimate.strike]

> a czy to in vitro to leczenie?

Tak, to objawowe leczenie bezpłodności.

[prawie_magister]

znaczy się że po jednym in vitro pacjentka będzie mogła juz mieć dzieci normalnie? Czy dalej będzie tyl;ko inkubatorem?

[ultimate.strike]

> Jed
> nak jestem przeciwna finansowaniu tej usługi medycznej z pieniędzy podatnika.

Dlaczego? Ma istnieć podział na lepsze i gorsze choroby?

[trevik]

> Jestem za stworzeniem ustawy regulującej badania i dopuszczającej in vitro.

In vitro jest dopuszczalne a "regulacja" kojarzy mi się z absurdalnymi zakazami. Darujmy więc sobie lepiej w ogóle ustawę.

> Jed
> nak jestem przeciwna finansowaniu tej usługi medycznej z pieniędzy podatnika.

Ja jestem przeciwny finansowaniu wielu usług i nie tylko medycznych z pieniędzy podatnika.
N.B. jestem też przeciwny dofinansowywaniu in virto (choć gdybym podał przyczyny zjedzonoby mnie tutaj na surowo),
T.

[humbak]

>(choć gdybym podał przyczyn
> y zjedzonoby mnie tutaj na surowo),

Pokaż że masz cojones. Gadaj o co biega:)

[trevik]

W sprawach które nie dotyczą ogółu albo fundamentalnych praw jednostki (a in virto nie dotyczy ani jednego ani drugiego) Państwo ma dbać przede wszystkim o swój własny interes, ergo, może refundować, jeśli można wyliczyć, że statystycznie mu się to opłaca. Czy refundowanie wszystkim się państwu opłaca? Szczerze w to wątpię, bo będzie zapewne refundacja i dla biedniejszych grup, których dzieci już tak państwu się nie opłacają.

Długoterminowo przez wzrost demograficzny mogłaby być jakąś opłacalność tego ruchu, ale ..... gdy refundacji nie będzie a in virto będzie jednak dostępne to:
1) cena usługi będzie na tyle niska, że będzie stać na to już ciut lepiej sytuowanych, którzy mają szansę dobrze wykształcić dzieci, które to dzieci będą najprawdopodobniej zyskiem dla kraju
2) ludzie gorzej sytuowani którzy mają mniejszą szansę na porządne wykształcenie dzieci będą mieli trudniej o tą usługę, ale bardziej zdeterminowani wśród nich i tak in vitro wykonają a ci bardziej zdeterminowani i zdolni zaoszczędzić na in virto też mają szansę wychować dzieci lepiej.

Gdy refundacja będzie to będzie i twarda ustawa, której kryterium będzie gra interesów szerokich rzesz elektoratu, która nie przekłada się na interes państwa jako całości a in virto będzie samo w sobie prawdopodobnie droższe dla tych, którzy personalnie są wartościowi a z pewnych powodów mogą refundacji nie dostać i będą mieli bardziej pod górę ( kryterium dochodowe przy tej refundacji wprowadzi pierwszy lewicowy lub prawicowy populista ),

T.

[humbak]

Nie zgodzę się. Interesem państwa nie jest produkcja wyłącznie dobrze sytuowanych, wysoko wykształconych ludzi, ale wartościowych intelektualnie i produkcyjnie. O ile studia są bardzo przydatne w pierwszym przypadku, o tyle w drugim już niekoniecznie.

[trevik]

> e. O ile studia są bardzo przydatne w pierwszym przypadku, o tyle w drugim już
> niekoniecznie.

Niekoniecznie chodzi tylko o tych z wyższym wykształceniem, ale właśnie o kryterium produktywności, choć trzeba zdawać sobie sprawę z trendów, które są nieubłagane: w epoce wiedzy ( a w taką wchodzimy, czy już wyszliśmy ) dobra intelektualne wytworzone przez pracujące głowy coraz bardziej będą przeważać nad prostymi czynnościami, które tylko dlatego mają w krajach rozwiniętych względnie wysoką cenę, że jest to politycznie regulowane ( przez tzw. ochronę miejsc pracy ).

Jeśli kogoś interesuje, jaka jest wartość faktyczna pracy fizycznej w warunkach gospodarczych całego świata to niech pomyśli o otwarciu granic na dostarczanie tego "towaru".
T.

[humbak]

Skutkiem takiego podejścia jest to, że zawody rzemieślnicze, też potrzebne i cenne w społeczeństwo "postindustrialnym" są deficytowymi.

[trevik]

Z jakiego powodu są one cenne w konteście ekonomicznym?

Owszem, możemy rozpatrywać je w kontekście rozwoju kultury, tradycji wykonywania zawodów, lokalnej estetyce itd. ale nie wprost w kontekście ekonomii.

T.

[wariant_b]

trevik napisał:
> cena usługi będzie na tyle niska, że będzie stać na to już ciut lepiej sytuowanych...

Okazuje się, że już jest. NFZ nie płaci wprawdzie za in-vitro, ale płaci za pozostałe
procedury związane z przygotowaniem do tego zabiegu, ponieważ generalnie
leczenie niepłodności jest refundowane, a jedynie metoda in-vitro jest
"moralnie niepewna" i nie podlega refundacji.

W ramach naszego kontraktu z NFZ pacjentki nie płacą za badania biochemiczne,
hormonalne, wizualizacyjne (HSG, USG, MR/CT) i za leczenie zachowawcze.
Lecząc się u nas, mogą zaoszczędzić nawet kilka tysięcy złotych. Płacą wyłącznie
za samą procedurę zapłodnienia in vitro, która u nas kosztuje 3,5 tys. zł

a jeżeli?

[prawie_magister]

A jeżeli okaże się że płód ma wady, to wtedy będzie go mozna "wyleczyć" stosując aborcję?

[mariuszeeeek]

Przecież to normalna rzecz odkrywcy.pl/kat,111396,title,In-vitro-i-zamrozone-zarodki,wid,13909523,wiadomosc.html dokładnie jak kogoś stać to dlaczego bronić?!