Dodaj do ulubionych

Wszyscy jesteśmy przestępcami

29.10.12, 21:49
- Przestępstwo obrazy uczuć religijnych popełnia nie tylko ten, kto chce go dokonać, ale także ten, kto ma świadomość, że może do niego dojść - uznał Sąd Najwyższy.
www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,12763018,Czy_Nergal_obrazil_uczucia_religijne__SN__Jezeli_mial.html
Wszyscy, jak tu klikamy, jesteśmy przestępcami. Ja dlatego, że zapewne nie raz obrazy uczuć religijnych dokonam a pozostali z Was dlatego, że macie świadomość, że może do czegoś takiego dojść.

Wyrok NS jest o tyle interesujący, że można człowieka skazać za samą chęć dokonania. Czyli, jeśli jest we mnie chęć dokonania (np. kradzieży z włamaniem albo przekroczenia dozwolonej prędkości), jeśli zaświta mi taka myśl to natentychmiast powinnam donieść na siebie do prokuratury.
Statystyki są nie ubłagane. Wiadomo, że co ileś tam ktoś kogoś morduje, gwałci, co ileś tam ktoś wsiada po pijaku za kierownicę.... Niestety, my wszyscy mamy świadomość, że do takich czy innych czynów może dojść.

Sądzę, że zaczynam wierzyć. Na tę chwilę coś tylko się ćmi, jakieś delikatne falowanie ale możliwe, że w nocy nastąpi przełom, jakie objawienie na kawałku pizzy i rankiem wstanę jako żarliwy wyznawca religii. Jeszcze nic nie jest jasne i nie wiem co będzie obrażało moje uczucia. Może samochody - wtedy przestępcami będą posiadacze, kierujący, szkolący, wydający prawa jazdy. A może uwierzę, że częste mycie skraca życie i będę ciągała po sądach każdego, kogo będę podejrzewała, że się myje?.
Obserwuj wątek
    • remez2 Re: Wszyscy jesteśmy przestępcami 29.10.12, 21:59
      W uzasadnieniu uchwały sędzia SN Tomasz Artymiuk mówił, że z konstytucji i międzynarodowych konwencji wynika ochrona prawna z jednej strony wolności sumienia i wyznania, a z drugiej - wolności wypowiedzi i swobody artystycznej. - Nie sposób wykazać, by którejś z tych wartości przyznać prymat nad inną - powiedział sędzia.
      I to jest dylemat.
      • spokojny.zenek Re: Wszyscy jesteśmy przestępcami 29.10.12, 22:02
        Tu nie ma żadnego dylematu. Każda para dwóch chronionych konstytucyjnie wartości pozostaje w takim konflikcie. Nic w tym niezwykłego. Nie można każdej wartości chronić w 100% - wszystkie nawzajem wyznaczają swoje granice.
        • wykolejeniec [...] 29.10.12, 22:05
          Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.
        • remez2 Re: Wszyscy jesteśmy przestępcami 29.10.12, 22:16
          spokojny.zenek napisał:

          > Tu nie ma żadnego dylematu. Każda para dwóch chronionych konstytucyjnie wartośc
          > i pozostaje w takim konflikcie. Nic w tym niezwykłego. Nie można każdej wartośc
          > i chronić w 100% - wszystkie nawzajem wyznaczają swoje granice.
          Nie napisałem, że to niezwykłe, tylko, że jest to istotny dylemat. Bo skoro nie chronisz w 100 %, nie chronisz wcale.

          • spokojny.zenek Re: Wszyscy jesteśmy przestępcami 29.10.12, 22:20
            Gdyby tak była, ŻADNA wartość nie byłaby chroniona, bo żadna nie jest i być nie może chroniona w 100%. Zawsze jest tak, że ochrona jednej wartości kończy się w miejscu, gdzie zaczyna się ochrona innych i nigdy nie będzie inaczej. Problem jest tylko z określeniem tych granic, ale one istnieją niezależnie od naszej woli.

            • remez2 Re: Wszyscy jesteśmy przestępcami 29.10.12, 22:28
              Problem jest tylko z określeniem tych granic, ale one istnieją niezależnie od naszej woli.
              W oparciu o jakie kryteria ustalimy te granice?
              • spokojny.zenek Re: Wszyscy jesteśmy przestępcami 29.10.12, 22:29
                Jak to jakie? W oparciu od dyrektywy wykładni prawa kształtujące się od czasów rzymskich. Jak w każdym innym kraju na świecie. Masz jakiś inny pomysł?
                • remez2 Re: Wszyscy jesteśmy przestępcami 29.10.12, 22:37
                  spokojny.zenek napisał:

                  > Jak to jakie? W oparciu od dyrektywy wykładni prawa kształtujące się od czasów
                  > rzymskich. Jak w każdym innym kraju na świecie. Masz jakiś inny pomysł?
                  Nie mam. Gdybym miał, nie zadawałbym pytania.

                  • spokojny.zenek Re: Wszyscy jesteśmy przestępcami 29.10.12, 22:42
                    No właśnie myśłałem, że masz jakąś propozycję w tej mierze.
                    W pewnym uproszczeniu - większość orzecznictwa konstytucyjnego i spora część orzecznictwa SN polega właśni ena precyzowaniu granic ochrony róznych wartości. Na przykład do którego punktu "ważniejsza" jest wolność wypowiedzi a od którego - na przykjład wolność od bycia obrażanym albo na przykład wolność religijna (jak tutaj).
                    Z tym, że w tej konkretnej sprawie pytanie prawne SO w Gdańsku dotyczyło zupełnie konkretnej wątpliwości interpretacyjnej - czy rzeczywiście wystarczy jakakolwiek postać zamiaru (czyli umyślności) sprawcy, czy może konieczny jest zamiar bezpośredni (chce popełnić) zaś zamiar ewentualny ("godzi" się na to) nie jest wystarczający
                    • remez2 Re: Wszyscy jesteśmy przestępcami 29.10.12, 22:49
                      W pewnym uproszczeniu - większość orzecznictwa konstytucyjnego i spora część orzecznictwa SN polega właśni ena precyzowaniu granic ochrony róznych wartości. Na przykład do którego punktu "ważniejsza" jest wolność wypowiedzi a od którego - na przykjład wolność od bycia obrażanym albo na przykład wolność religijna (jak tutaj).
                      Czyli granice te są płynne, zależne od osób w danej sprawie orzekających. I to jest istotnym mankamentem. :- (
                      • spokojny.zenek Re: Wszyscy jesteśmy przestępcami 29.10.12, 22:53
                        No właśnie w tym rzecz, że PO TO się orzeka, żeby te "płynności" likwidować. Pojawianie się wątpliwości jest nieuniknione - tak jest w każdym systemie i zawsze będzie. Rzecz w tym, żeby istniały mechanizmy, które te wątpliwości usuwają. Tak jak właśnie tu - pewna kwestia szczegółowa byłą niejasna, wiec SN ją rozstrzygnął. Teraz jest jasna a w każdym razie jaśniejsza.
                        • remez2 Re: Wszyscy jesteśmy przestępcami 29.10.12, 22:55
                          Teraz jest jasna a w każdym razie jaśniejsza.
                          I to jest kwintesencja sprawy.
                          Dzięki za rozmowę, dobranoc. :-)
                          • spokojny.zenek Re: Wszyscy jesteśmy przestępcami 29.10.12, 22:57
                            Bardzo mi miło
                            Dobranoc :-))

      • l_zaraza_l Re: Wszyscy jesteśmy przestępcami 29.10.12, 22:20
        Tak jak napisał spokojny_zenek - innego wyjścia SN Tomasz Artymiuk nie miał.

        Natomiast to nie zmienia postaci rzeczy, że zanim ustalisz przed sądem, że Twoja wolność wypowiedzi znosi się wzajemnie z czyjąś wolnością wyznania, jednak możesz do tego sądu trafić.
        • spokojny.zenek Re: Wszyscy jesteśmy przestępcami 29.10.12, 22:23
          Nie ma potrzeby takiego ustalania. To, co możesz legalnie zrobić jest wyznaczone konkretnym przepisem kodeksu karnego. Tego SN nie ustalał, bo to oczywiste. SN ustalał tylko (odpowiadał na pytanie prawne SO), czy wystarczający jest zamiar ewentualny, czy może konieczny jest zamiar bezpośredni. Teraz to już jasne, tym bardziej więc nie ma czego ustalać.
          • wykolejeniec [...] 29.10.12, 22:24
            Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.
    • spokojny.zenek Re: Wszyscy jesteśmy przestępcami 29.10.12, 22:01
      Zdawałem sobie sprawę, że poziom świadomości prawnej w Polsce jest dramatyczny, ale żeby nie wiedzieć czegoś tak elementarnego, jak to że :

      1. odpowiedzialność karna wymaga CZYNU a więc UZEWNĘTRZNIONEGO, sterowane zachowania
      2. nie ma i nie może być odpowiedzialności karnej za same myśli

      to niewiarygodne.

      Napisz,że to była tylko taka prowokacja. To jedyne, co może zminimalizować twoją kompromitacją.
      • l_zaraza_l Re: Wszyscy jesteśmy przestępcami 29.10.12, 22:25
        spokojny.zenek napisał:

        > Zdawałem sobie sprawę, że poziom świadomości prawnej w Polsce jest dramatyczny,
        > ale żeby nie wiedzieć czegoś tak elementarnego, jak to że :
        >
        > 1. odpowiedzialność karna wymaga CZYNU a więc UZEWNĘTRZNIONEGO, sterowane zacho
        > wania
        > 2. nie ma i nie może być odpowiedzialności karnej za same myśli
        >

        Oczywiście. Mogłoby się wydawać, że jest tak jak napisałeś i jak nam wszystkim do tej pory się wydawało ale w takiej sytuacji zdanie SN powinno mieć brzmienie:
        - Przestępstwo obrazy uczuć religijnych popełnia nie tylko ten, kto go dokonał, ale także ten, kto ma świadomość, że może do niego dojść.
        ale jest:
        - Przestępstwo obrazy uczuć religijnych popełnia nie tylko ten, kto chce go dokonać, ale także ten, kto ma świadomość, że może do niego dojść - uznał Sąd Najwyższy.
        • spokojny.zenek Re: Wszyscy jesteśmy przestępcami 29.10.12, 22:28
          Przecież jest chyba oczywiste, że w uchwale SN nie ma i nie może być takiego bełkotu.
          Dla Ciebie to nie jest oczywiste?
          A tak swoja drogą- oczywiście przed założeniem wątku sprawdziłaś, co naprawdę SN orzekł? Jasne że sprawdziłaś, jak inaczej...
          Skąd wiec ta dziwna pomyłka?
          • l_zaraza_l Re: Wszyscy jesteśmy przestępcami 29.10.12, 22:34
            spokojny.zenek napisał:

            > Przecież jest chyba oczywiste, że w uchwale SN nie ma i nie może być takiego be
            > łkotu.
            > Dla Ciebie to nie jest oczywiste?
            > A tak swoja drogą- oczywiście przed założeniem wątku sprawdziłaś, co naprawdę S
            > N orzekł? Jasne że sprawdziłaś, jak inaczej...
            > Skąd wiec ta dziwna pomyłka?

            Link:
            www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,12763018,Czy_Nergal_obrazil_uczucia_religijne__SN__Jezeli_mial.html
            Cytat:
            - Przestępstwo obrazy uczuć religijnych popełnia nie tylko ten, kto chce go dokonać, ale także ten, kto ma świadomość, że może do niego dojść - uznał Sąd Najwyższy.

            Zarzucasz mi, że to ja mam problem z rozumieniem prawa (czy tez jeżyka prawniczego) ale ja mam prawo wyczytać tylko to co jest napisane a nie to co powinnam z tego wyczytać. Zdanie jest bardzo proste i oczywiste. Nie ma w nim miejsca na drugie dno czy jakieś interpretacje.
            • spokojny.zenek Re: Wszyscy jesteśmy przestępcami 29.10.12, 22:37
              Przecież to nie jest link do strony SN lecz do jakiejś strony tabloidowej zawierającej jakiś bełkot, który nie ma większego związku z treścią wydanej dziś uchwały.
              Nie trzeba mieć wykształcenia prawniczego, żeby zauważyć, że oczywiście SN nie mógł powiedzieć czegoś takiego.
              Rozumiem więc, że strona SN Ci się nie otwiera. To dziwne - ja nie mam problemów - jeszcze przed momentem sprawdzałem.
              • l_zaraza_l Re: Wszyscy jesteśmy przestępcami 29.10.12, 22:40
                spokojny.zenek napisał:

                > Przecież to nie jest link do strony SN lecz do jakiejś strony tabloidowej zawie
                > rającej jakiś bełkot, który nie ma większego związku z treścią wydanej dziś uch
                > wały.
                > Nie trzeba mieć wykształcenia prawniczego, żeby zauważyć, że oczywiście SN nie
                > mógł powiedzieć czegoś takiego.
                > Rozumiem więc, że strona SN Ci się nie otwiera. To dziwne - ja nie mam problemó
                > w - jeszcze przed momentem sprawdzałem.


                To ja zmykam bo późno a Ty wklej to oryginalne orzeczenie SN.
                Dobranoc.
                • spokojny.zenek Re: Wszyscy jesteśmy przestępcami 29.10.12, 22:44
                  Prawdę mówiąc, na Twoim miejscu też bym zmykał.
                  Na przyszłość doradzam jednak trochę więcej krytycyzmu wobec bełkotu jakiegoś nieuka zatrudnionego jako dziennikarz a niepotrafiącego powtórzyć jednego zdania i to wcale nie sformułowanego w zadnym żargonie, lecz zupełnie zwyczajnego.
                  • hummer Ciekawe jest to oryginalne orzeczenie SN :) 29.10.12, 23:31
                    spokojny.zenek napisał:

                    > Prawdę mówiąc, na Twoim miejscu też bym zmykał.
                    > Na przyszłość doradzam jednak trochę więcej krytycyzmu wobec bełkotu jakiegoś n
                    > ieuka zatrudnionego jako dziennikarz a niepotrafiącego powtórzyć jednego zda
                    > nia
                    i to wcale nie sformułowanego w zadnym żargonie, lecz zupełnie zwyczajn
                    > ego.

                    W odpowiedzi na:
                    To ja zmykam bo późno a Ty wklej to oryginalne orzeczenie SN.
                    • spokojny.zenek Re: Ciekawe jest to oryginalne orzeczenie SN :) 30.10.12, 07:09
                      Założyli ci bana na gugla? Bardzo przykre. Na krakowskim forum był kiedyś gostek, który w takich wypadkach oferował zdjęcie bana z gugla za 300 PLN.
                      Na razie zadowolić się musisz tym, ale załatw sobie to zdjęcie bana, bo bez gugla jak bez ręki.

                      www.sn.pl/aktualnosci/SitePages/Komunikaty%20o%20sprawach.aspx?ItemID=10&ListID=8a264a3c-5d13-4b05-b313-8e385df6c7b1
                      • l_zaraza_l Re: Ciekawe jest to oryginalne orzeczenie SN :) 30.10.12, 13:16
                        spokojny.zenek napisał:

                        > Założyli ci bana na gugla? Bardzo przykre. Na krakowskim forum był kiedyś goste
                        > k, który w takich wypadkach oferował zdjęcie bana z gugla za 300 PLN.
                        > Na razie zadowolić się musisz tym, ale załatw sobie to zdjęcie bana, bo bez gug
                        > la jak bez ręki.
                        >
                        > www.sn.pl/aktualnosci/SitePages/Komunikaty%20o%20sprawach.aspx?ItemID=10&ListID=8a264a3c-5d13-4b05-b313-8e385df6c7b1


                        Przestępstwo określone w art. 196 k.k. popełnia ten, kto swoim zamiarem bezpośrednim lub ewentualnym obejmuje wszystkie znamiona tego występku.

                        A co w takim razie, wg Ciebie, oznacza "zamiar ewentualny"?
                        • spokojny.zenek Re: Ciekawe jest to oryginalne orzeczenie SN :) 30.10.12, 13:19
                          Art. 9 § 1. k.k. Czyn zabroniony popełniony jest umyślnie, jeżeli sprawca ma zamiar jego popełnienia, to jest chce go popełnić albo przewidując możliwość jego popełnienia, na to się godzi.
                        • l_zaraza_l Re: Ciekawe jest to oryginalne orzeczenie SN :) 30.10.12, 13:31
                          Zapis, który Ciebie, spokojny_zenku, nie oburzył:
                          Przestępstwo określone w art. 196 k.k. popełnia ten, kto swoim zamiarem bezpośrednim lub ewentualnym obejmuje wszystkie znamiona tego występku.
                          Zapis, który uznałeś za bzdurny (ten z portalu):
                          Przestępstwo obrazy uczuć religijnych popełnia nie tylko ten, kto chce go dokonać, ale także ten, kto ma świadomość, że może do niego dojść

                          Możliwe, że "zamiar ewentualny" to coś kosmiczne różnego niż "chęć dokonania czynu" ale prawo nie jest tworzone dla wąskiej grupy specjalistów ale dla mas obywateli.
                          W mojej ocenie, prostego, szarego, "masowego" obywatela, te oba pojęcia oznaczają dokładnie to samo - karanie już za samą chęć, myśl a nie tylko za czyn zaistniały faktycznie.

                          I jeśli założymy (hipotetycznie), że do tej pory Nergal na wszystkich swoich koncertach palił biblię, i dowiemy się, że taki koncert jest organizowany, to już mamy świadomość, że Nergal może mieć zamiar ewentualny, zjarać kolejny egzemplarz. A przecież może dojść do sytuacji, że akurat chłopaki zapomną nabyć książkę i do spalenia nie dojdzie. Na dodatek Nergal może się tak wkurzyć, że zacznie śpiewać piosenki dla przedszkolaków i żadnym słowem czy czynem uczuć religiantów katolickich nie obrazi.
                          • spokojny.zenek Re: Ciekawe jest to oryginalne orzeczenie SN :) 30.10.12, 13:38
                            l_zaraza_l napisała:

                            > Możliwe, że "zamiar ewentualny" to coś kosmiczne różnego niż "chęć dokonania cz
                            > ynu"

                            Nie, nie kosmicznie. Najzupełniej zwyczajnie. Cheć dokonania czynu to zamiar bezpośredni. Zamiar ewentualny jest wredy, gdy NIE ma chęci dokonania czynu, jest natomiast - jak zapewne umiałaś odczytać - godzenie się na to, że się dany czyn popełnia.

                            > W mojej ocenie, prostego, szarego, "masowego" obywatela, te oba pojęcia oznacza
                            > ją dokładnie to samo

                            No widzisz. A są dokładnymi przeciwieństwami.

                            - karanie już za samą chęć, myśl a nie tylko za czyn zais
                            > tniały faktycznie.

                            Jak Ci wczoraj przypomniałem (no bo chyba nie wyjaśniłem, prawda?) fundamentalną zasadą prawa karnego w każdym bez wyjątku kraju cywilizowanym (w niecywilizowanych zresztą także) jest odpowiedzialność ZA CZYN.
                            Skoro tak, jest wiec chyba dla Ciebie oczywiste, ze nie może być mowy o karaniu za same zamiary czy chęci, lecz tylko i wyłącznie a czyny, których ktoś się dopuścił. A skoro tak, skąd to kuriozalne zdanie powyżej? To taka prowokacja intelektualna, czy co?



                            > I jeśli założymy (hipotetycznie), że do tej pory Nergal na wszystkich swoich ko
                            > ncertach palił biblię, i dowiemy się, że taki koncert jest organizowany, to już
                            > mamy świadomość, że Nergal może mieć zamiar ewentualny, zjarać kolejny egzempl
                            > arz.

                            Jak z pewnoscią wiesz (tylko udajesz, ze jest inaczej, bo lubisz intelektualne dyskusje) o zamiarze (czy to bezpośrednim, czy ewentualnym) można mówić tylko i wyłącznie w odniesieniu do konkretnego działania bądź zaniechania, którego sprawca się dopuścił. Rozumiesz chyba, że nie chodzi o to, że komuś coś dopiero przyszło do głowy, lecz o zamiar, który towarzyszył dokonywaniu takiego czy innego czynu?



                            • ave.duce Czekam na uzasadnienie orzeczenia SN :) 30.10.12, 13:50
                              To, które czytał sędzia.
                            • l_zaraza_l Re: Ciekawe jest to oryginalne orzeczenie SN :) 30.10.12, 13:58
                              :)
                              Teraz mi wytłumaczyłeś tę różnicę. Dziękuję.
                              Ale pozostaje nadal sprawa wiedzy, że ktoś coś może uczynić. Czyli jak w tym przykładzie z Nergalem: Jeżeli wiem, że Nergal ma zamiar bezpośredni (lub mogę przypuszczać,, że z pewnością coś wywinie nawet niechcący - zamiar ewentualny) urażenia to już powinnam donieść, chociaż jeszcze nic się nie wydarzyło.
                              Znowu się mylę?

                              P.S. Lubię dyskusje ale z Tobą ciężko mi się rozmawia. To dlatego, że zazwyczaj nie wiem o co Ci chodzi i jedyne, co odbieram z Twoich wpisów to agresja (w tym sensie, że czuję się tak, jakbyś na mnie naskakiwał a problem w zrozumieniu tego, co piszesz, powoduje, że nie mam pojęcia dlaczego).
                              • spokojny.zenek Re: Ciekawe jest to oryginalne orzeczenie SN :) 30.10.12, 14:03
                                l_zaraza_l napisała:

                                > :)
                                > Teraz mi wytłumaczyłeś tę różnicę. Dziękuję.
                                > Ale pozostaje nadal sprawa wiedzy, że ktoś coś może uczynić. Czyli jak w tym pr
                                > zykładzie z Nergalem: Jeżeli wiem, że Nergal ma zamiar bezpośredni (lub mogę pr
                                > zypuszczać,, że z pewnością coś wywinie nawet niechcący - zamiar ewentualny)

                                To nieporozumienie. Zarówno o zamiarze bezpośrednim jak i ewentualnym można mówić dopiero w odnesieniu do popełnionego czynu. Skoro ktos dopiero myśli o popełnieniu przestępstwa można co prawda powiedzieć potocznie, ze "ma zamiar" ale oczywiście nie ma to nic wspólnego z zamiarem bezpośrednim ani ewentualnym, które są - mówiąc zwykłym językiem - cechami pewnego czynu nie myślami.

                                ur
                                > ażenia to już powinnam donieść, chociaż jeszcze nic się nie wydarzyło.
                                > Znowu się mylę?

                                Tak, oczywiście się mylisz. Prawny obowiązek doniesienia w ogóle nie dotyczy przestępstwa z art. 196 k.k. Masz co najwyżej obowiązek społeczny (bez jakiejkolwiek sankcji) ale dotyczący wyłącznie popełnionych przestępstw, na pewno nie tego, ze ktoś byc moze coś o czymś myśli.


                                > P.S. Lubię dyskusje ale z Tobą ciężko mi się rozmawia. To dlatego, że zazwyczaj
                                > nie wiem o co Ci chodzi i jedyne, co odbieram z Twoich wpisów to agresja (w ty
                                > m sensie, że czuję się tak, jakbyś na mnie naskakiwał a problem w zrozumieniu t
                                > ego, co piszesz, powoduje, że nie mam pojęcia dlaczego).

                                A bo ja taki już jestem.
                                A tak serio - za agresję przepraszam, niestety w wielu dyskusjach na tym forum jest ona koniecznością wobec zachowania rozmówców.
                                • l_zaraza_l Re: Ciekawe jest to oryginalne orzeczenie SN :) 30.10.12, 14:22
                                  spokojny.zenek napisał:

                                  > A bo ja taki już jestem.
                                  > A tak serio - za agresję przepraszam, niestety w wielu dyskusjach na tym forum
                                  > jest ona koniecznością wobec zachowania rozmówców.


                                  Jak to powiadają: Cierpliwością i pracą... Coraz więcej rozumiem. :)
                                  Odwieczny problem człowieka, który wie o czym mówi i dziwi się, że inni nie pojmują.
                                  Kiedyś, gdy prowadziłam szkolenie, jak to zwykle na końcu, zapytałam słuchaczy czy mają jakieś pytania. Temat był pasjonujący, można by gadać godzinami ale oni żadnych pytań nie mieli. Wtedy dotarło do mnie, że oni wiedzą jeszcze zbyt mało, by wiedzieć czego nie wiedzą i o co powinni pytać.
                                  • spokojny.zenek Re: Ciekawe jest to oryginalne orzeczenie SN :) 30.10.12, 14:26
                                    Tak właśnie jest.
                                  • remez2 Re: Ciekawe jest to oryginalne orzeczenie SN :) 30.10.12, 15:18
                                    Najwyższy stopień wtajemniczenia - "scio me nihil scire".
                                    • spokojny.zenek Re: Ciekawe jest to oryginalne orzeczenie SN :) 30.10.12, 17:57
                                      remez2 napisał:

                                      > Najwyższy stopień wtajemniczenia - "scio me nihil scire".

                                      Przychodzi wraz z doświadczeniem życiowym i ... wiedzą :-)))

                              • ave.duce Re: Ciekawe jest to oryginalne orzeczenie SN :) 30.10.12, 14:04
                                Chętnie pogadam, ale PO przeczytaniu oryginalnego uzasadnienia, ok?

                                Pozdrawiam bez naskakiwania :)))
                                • ave.duce Ups, sorki - brzoza winna? 30.10.12, 14:06
                                  Twój post był do Zenka ;)
                                • spokojny.zenek Re: Ciekawe jest to oryginalne orzeczenie SN :) 30.10.12, 14:08
                                  ave.duce napisała:

                                  > Chętnie pogadam, ale PO przeczytaniu oryginalnego uzasadnienia, ok?

                                  Bardzo słusznie. Też mam taką zasadę, tu jednak zabrałem głos, bo ktoś chciał formułować daleko idące tezy na podstawie bełkotu jakiegoś stażysty, który przedstawił tezę uchwały SN w sposób rażąco sprzeczny z jej brzmieniem i mylący.

                                  • ave.duce Uzasadnienie 31.10.12, 12:05
                                    www.sn.pl/sprawy/SiteAssets/Lists/Zagadnienia_prawne/EditForm/I-KZP-0012_12.pdf
                                    • spokojny.zenek Re: Uzasadnienie 31.10.12, 12:13
                                      Jak widać - analiza (bardzo obszerna i na najwyższym poziomie) zagadnienia ściśle prawnego. Argumenty konkretne a nie "na czuja". Kto się spodziewa publicystyki - mocno się zawiedzie.
    • mariner4 W katolickim kraju grzeszenie czynem i myśla 30.10.12, 13:26
      jest normalne. Wystarczy to wpisać do KK i mamy przestępców w dowolnej ilości. I o to chodzi. Obywatel się boi, a władza ma komfort.
      M.
      • spokojny.zenek Re: W katolickim kraju grzeszenie czynem i myśla 30.10.12, 13:31
        Proponujesz to wpisać do k.k.? Nie ma szans. W prawie karnym fundamentalną zasadą jest odpowiedzialność wyłącznie za czyn.
        • mariner4 W normalnym kraju tak, ale 30.10.12, 13:33
          przykład PRL dowodzi, że może być inaczej.
          Wsadzano np za słowa.
          M.
          • spokojny.zenek Re: W normalnym kraju tak, ale 30.10.12, 13:41
            mariner4 napisał:

            > przykład PRL dowodzi, że może być inaczej.
            > Wsadzano np za słowa.

            Tak jak w każdym systemie. Nic w tym niezwykłego, że wiele przestępstw można popełnić słowem, na przykład fałszywe zeznania.
            Tyle tylko, że słowa są uzewnętrznionym zachowaniem, są więc czynem. Z karaniem za same myśli nie ma to oczywiście nic wspólnego i także w PRL niczego takiego nie robiono. Nie ma więc takiej obawy - za same myśli nigdzie nie będziesz ukarany - to jasne. Możesz na przykład mieć pomysł spalenia biblii ale dopóki tego nie zrobisz (a przynajmniej nie zaczniesz usiłować) dopóty prawa karnego to w w żaden sposób nie interesuje.


            • mariner4 Mam na myśli wsadzanie za poglądy 30.10.12, 13:54
              M.
              • spokojny.zenek Re: Mam na myśli wsadzanie za poglądy 30.10.12, 14:06
                Wsadzanie za poglądy jest - rzecz jasna - niemożliwe, choćby dlatego, ze nie ma możliwości ustalenia jakie kto ma poglądy, dopóki ich nie uzewnętrzni. Tak więc zasada odpowiedzialności za czyn jest zachowana.
                Kiedy natomiast poglądy zostają uzewnętrznione w jakimś czynie - rzeczywiście w niektórych państwach "wsadza się" za czyny MOTYWOWANE określonymi poglądami, w państwach demokratycznych - na przykład w Polsce - jest to niemożliwe i na szczęście nie ma takich przypadków.
        • l_zaraza_l Re: W katolickim kraju grzeszenie czynem i myśla 30.10.12, 13:39
          spokojny.zenek napisał:

          > Proponujesz to wpisać do k.k.? Nie ma szans. W prawie karnym fundamentalną zasa
          > dą jest odpowiedzialność wyłącznie za czyn.


          Czyli jednak przyznajesz, że mamy tu do czynienia z karaniem nie tylko za czyn ale jakieś pierdy urojone.
          Nawet jeśli ten zapis jest tylko w KC to i tak można zniszczyć człowieka. Ja kiedyś o tym pisałam, że jest to paragraf, który posłuży wszelkiego rodzaju gnębicielom i pieniaczom - za jedzenie mięsa w piątek, za nie święcenia dnia świętego, za użycie słowa na daremno.... Można ciągać ludzi po sądach pod byle pretekstem a rzecz nie tyle nawet w uzyskaniu wyroku skazującego co w zatruwaniu życia.
          • spokojny.zenek Re: W katolickim kraju grzeszenie czynem i myśla 30.10.12, 13:43
            l_zaraza_l napisała:

            > Czyli jednak przyznajesz, że mamy tu do czynienia z karaniem nie tylko za czyn
            > ale jakieś pierdy urojone.

            Gdzie przyznaję? Ile razy jeszcze mam przypomnieć, że w prawie karnym obowiązuje zasada karania wyłącznie za czyn?

            > Nawet jeśli ten zapis jest tylko w KC

            Owszem w KC jest zapis - w prawie spadkowym. Ale chyba nie o to Ci chodziło, prawda?


            > to i tak można zniszczyć człowieka. Ja ki
            > edyś o tym pisałam, że jest to paragraf, który posłuży wszelkiego rodzaju gnębi
            > cielom i pieniaczom - za jedzenie mięsa w piątek, za nie święcenia dnia święteg
            > o, za użycie słowa na daremno.... Można ciągać ludzi po sądach pod byle preteks
            > tem a rzecz nie tyle nawet w uzyskaniu wyroku skazującego co w zatruwaniu życia

            Jaki mianowicie paragraf miałby dotyczyć jedzenia mięsa w piątek? Możesz jaśniej?

            • mariner4 Ty nam tu piszesz jak powinno być, 30.10.12, 13:56
              a my obserwujemy co jest. I to się cholernie rozmija.
              Powinieneś wykładać studentom, co powinni.
              M.
              • spokojny.zenek Re: Ty nam tu piszesz jak powinno być, 30.10.12, 13:58
                mariner4 napisał:

                > a my obserwujemy co jest.

                Nie wiem, gdzie coś takiego obserwujecie, marinerze. Jeśli rzeczywiście gdzieś zaobserwowaliście przypadek ukarania kogokolwiek za same myśli, w żaden sposób nie uzewnętrznione, podzielcie się ze mną, bo to bardzo ciekawe.

            • l_zaraza_l Re: W katolickim kraju grzeszenie czynem i myśla 30.10.12, 14:10
              spokojny.zenek napisał:

              > Jaki mianowicie paragraf miałby dotyczyć jedzenia mięsa w piątek? Możesz jaśnie
              > j?

              Fakt, ze spożywam mięso w piątek, może urazić czyjeś uczucia religijne. W przypadku uczuć nie można określić co, ani w jakiej dawce, je urazi.


              Nasza dyskusja wykazuje, że nasze prawo musi być złe. Posłowie rzeczywiście nie mają pojęcia nad czym głosują, a co za tym idzie, jakie stanowionego przez nich prawa, mogą być konsekwencje.
              Wydawać by się mogło, zupełnie proste słowa, np. takie jak zamiar czy zamiar ewentualny, w żargonie prawniczym oznaczają coś zupełnie innego, niż w mowie "ludzkiej". Nie dziwi więc, że nie tylko rożne urzędy (lub sądy) mogą na różny sposób interpretować ten sam zapis ale nawet ten sam urzędnik, w zależności od okoliczności przyrody.
              • spokojny.zenek Re: W katolickim kraju grzeszenie czynem i myśla 30.10.12, 14:25
                l_zaraza_l napisała:

                > Fakt, ze spożywam mięso w piątek, może urazić czyjeś uczucia religijne.

                Nie mówię że nie. Tyle tylko, że o odpowiedzialności karnej można mówić tylko i wyłącznie wtedy, gdy poddawałoby się to jakiejś obiektywizacji. To, że ktoś taki byłby wyśmiany jest absolutnie oczywiste. Jeśli więc jesz mięso, to możesz to spokojnie robić również w piątki i ponad wszelką wątpliwość jeśli masz się czegoś bać, to nie odpowiedzialności karnej.

                > W przyp
                > adku uczuć nie można określić co, ani w jakiej dawce, je urazi.

                Stąd właśnie sądu nie obchodzi co jakiś przewrażliwony świr opowiada, lecz to, czy dane zachowanie obiektywnie stanowi coś, co technicznie jest nazywane "obrazą uczuć". Jest oczywiste, ze nie jest czymś takim jedzenie mięsa w piątek.

                > Nasza dyskusja wykazuje, że nasze prawo musi być złe.

                Nie, w żaden sposób niczego takiego nie wykazuje. Wykazuje natomiast, że z poziomem świadomości prawnej w polskim społeczeństwie jest fatalnie. Jeśli osoba bez wątpienia tak inteligentna i o szerokich horyzontach jak Ty ma takie kosmiczne pomysły interpretacyjne :-))))


                > Wydawać by się mogło, zupełnie proste słowa, np. takie jak zamiar czy [i
                > ]zamiar ewentualny[/i], w żargonie prawniczym oznaczają coś zupełnie innego, ni
                > ż w mowie "ludzkiej".

                Owszem, mają znaczenie - jak widać - znacznie węższe. Problem by był, gdyby miały szersze.
                I jeszcze jedno - akurat nie w żargonie prawniczym. Żargon prawniczy byłby wtedy, gdyby prawnicy międz sobą rozmawiając używali jakiegoś określenia w sposób odmienny wyraźnie od potocznego (co sie oczywiscie często zdarza). Tu natomiast mamy do czynienia jako żywo z określeniami zdefiniowanymi dość ściśle w ustawie, ich znaczenie dość umiarkowanie więc zależy od gadania jakichś prawników.

                . Nie dziwi więc, że nie tylko rożne urzędy (lub sądy) mogą
                > na różny sposób interpretować ten sam zapis ale nawet ten sam urzędnik, w zale
                > żności od okoliczności przyrody.

                I słusznie, bo tak zawsze było i tak będzie do końca świata. Język naturalny nie poddaje się ścisłej formalizacji. Prawo nie jest pisane symbolami matematycznymi lecz językiem naturalnym (choć rzeczywiście dość specyficznym), pewne luzy są więc nieuniknione. W każdym systemie i w każdym języku tak jest. Nawiasem mówiąc, specyfiką języka prawnego (czyli rejestru języka naturalnego, w którym tworzone są przepisy prawne) jest akurat wyraźnie wyższa formalizacja i ścisłość w porównaniu z językiem potoczny. Właśnie dzięki temu przepisy są akurat znacznie bardziej (a nie mniej) jednoznaczne, niz gdyby były pisane jezykiem potocznym. Wtedy byc moze byłoby minimalnie bardziej zrozumiałe dla laika ale za cenę drastycznej utraty precyzji. I wtedy dopiero byłby cyrk.


                • l_zaraza_l Re: W katolickim kraju grzeszenie czynem i myśla 30.10.12, 16:16
                  No bo jak tu się połapać, jeśli "zamiar" oznacza "czyn'? ;)))

                  Cieszę się, ze znalazłeś dość cierpliwości i zechciałeś poświęcić czas, by mnie nieco oświecić. Jestem przekonana, że jeszcze nie raz pobłądzę w tym prawnym galimatiasie i będzie mi bardzo miło, jeśli i wtedy, zechcesz mnie z tych bezdroży niewiedzy wyprowadzić.

                  :)
                  • spokojny.zenek Re: W katolickim kraju grzeszenie czynem i myśla 30.10.12, 17:56
                    l_zaraza_l napisała:

                    > No bo jak tu się połapać, jeśli "zamiar" oznacza "czyn'? ;)))

                    Kiedy właśnie nie oznacza. Zamiar to zamiar - znamię strony podmiotowej. Czyn jest działaniem lub zaniechaniem. Tak jak jakiś przedmiot może być biały, czerwony czy np. czarny, tak czy może być popełniony z zamiarem takim albo owakim. Czerwień nie "oznacza" przedmiotu - jest jego kolorem. Nie interesuje nas "czerwoność w ogóle" tak jak nie interesuje nas "zamiar pomyślany". Interesuje nas to, że przedmiot jest akurat czerwony i że czyn był z zamiarem - na przykład - ewentualnym. '

                    > Cieszę się, ze znalazłeś dość cierpliwości i zechciałeś poświęcić czas, by mnie
                    > nieco oświecić. Jestem przekonana, że jeszcze nie raz pobłądzę w tym prawnym g
                    > alimatiasie i będzie mi bardzo miło, jeśli i wtedy, zechcesz mnie z tych bezdro
                    > ży niewiedzy wyprowadzić.

                    Proszę uprzejmie.
    • zbysio45 Re: Wszyscy jesteśmy przestępcami bo lemnigi i Pol 30.10.12, 14:31
      Polikociarnia maja pietra po wyjasnieniach sadu najwyzszego w sprawie obrazy uczuc religijntch katolikow polskich.
    • bimota Re: Wszyscy jesteśmy przestępcami 31.10.12, 12:35
      NASTEPNYM RAZEM ZANIM COS PALNIESZ, popros by ktos ci wyjasnil kontekst...

      A wolnosc slowa moze byc chroniona w 100%...

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka