Stopniowanie: głupi, głupszy, policjant

[man_sapiens]

Myślałem, że pobicie w Katowicach niewinnych ludzi przez bohaterskich antyterrorystów to szczyt ludzkiej głupoty. A tu proszę, można być jeszcze głupszym: Na wniosek policji sąd wszczął wobec 14-letniej gimnazjalistki z Gliwic postępowanie o demoralizację. Wszystko dlatego, że została potrącona na przejściu dla pieszych, a kierowca nie wezwał policji ani pogotowia.

[man_sapiens]

Tutaj właściwy link
A tak przy okazji: podobnie ja w przypadku napaści przez antyterrorystów - to śląska policja.

[99venus]

wydawało mi się kiedyś,że głupota winna mieć jakieś granice ale okazuje się,że w Polsce granic nie ma.
coś w tym jest,że bardzo często spotykamy się z głupotą policyjną uzasadnianą koniecznością przestrzegania przepisów.

[sclavus]

Najkrótszy kawal o milicjantach (milicjant myśli...), trzeba będzie przenieść na policję: policjant myśli...
Druga rzecz to weryfikacja: jeżeli kiedyś, podstawową jednostką inteligencji był cjant, to jesteśmy zmuszeni przyjąć, że poli, to 1/10 mili... (a to i tak zupełnie nieźle)
:D:D:D

Dobre, a co z zieloną strzałką - STOP

[hummer]

man_sapiens napisał:

> Myślałem, że pobicie w Katowicach niewinnych ludzi przez bohaterskich antyterro
> rystów to szczyt ludzkiej głupoty. A tu proszę, można być jeszcze głupszym: Na wniosek policji sąd wsz
> czął wobec 14-letniej gimnazjalistki z Gliwic postępowanie o demoralizację. Wsz
> ystko dlatego, że została potrącona na przejściu dla pieszych, a kierowca nie w
> ezwał policji ani pogotowia.

Nikt nie zwrócił uwagi, że zielona strzałka oznacza STOP, dopiero po upewnieniu się, że nie stwarza się zagrożenia, można warunkowo skręcić w prawo.

Ciekawe kto bardziej demoralizuje.
Dziewczyna na pasach przy zielonym świetle, czy kierowca, który nie stosuje się do zasad ruchu drogowego, których znajomość poświadczył zdaniem egzaminu państwowego.

[hummer]

Zasady jazdy na "zielonej strzałce"
www.auto-swiat.pl/1-zielona-strzalka-musisz-sie-zatrzymac

[man_sapiens]

Według kodeksu drogowego jeżeli w wypadku poniosły szkodę osoby (a w tym wypadku ranna była uczennica) to jest obowiązkiem wezwanie policji i niepodejmowanie działań mogących utrudnić ustalenie przyczyn wypadku. Ta pani z samochodu (policjantka? żona policjanta? prokurator lub żona prokuratora?) nie powiadomiła policji i usunęła swój samochód z miejsca wypadku. Normalny obywatel miałby za takie coś co najmniej odebrane prawo jazdy. Swoją drogą ciekawe, ile miała promili we krwi skoro tak działała.
Jeżeli uderzona dziewczyna przeleciała w powietrzu kilka metrów (a nie usiadła na masce), to znaczy, że samochód miał prędkość co najmniej 40-50km/h i mniej niż 70km/h (bo wtedy pieszy przelatuje nad samochodem). Trochę za szybko jak na przejeżdżanie przez pasy, na których pali się zielone światło. Kolejny powód do ukarania NN pani ważnej.

[adherent1]

man_sapiens napisał:
> to jest obowiązkiem wezwanie policji i niepodejmowanie
> działań mogących utrudnić ustalenie przyczyn wypadku.
No to jako wieloletni kierowca jestem zdumiony taką hierarchią działań.
Nie będę się nią kierował w przypadku takiego nieszczęśliwego zdarzenia.
Zawsze na pierwszym miejscu jest (powinno być) udzielenie pomocy
osobom poszkodowanym.

[spokojny.zenek]

man_sapiens napisał:

> Według kodeksu drogowego jeżeli w wypadku poniosły szkodę osoby (a w tym wypadk
> u ranna była uczennica)

Skąd masz te rewelacyjne informacje? W komentowanym tekście jest napisane coś dokładnie odwrotnego.

[man_sapiens]

> Skąd masz te rewelacyjne informacje? W komentowanym tekście jest napisane coś
> dokładnie odwrotnego.
Ano stąd: Na zdjęciach z monitoringu widać, że dziewczynę wybiło w powietrze, po czym runęła na ziemię.
Drogi Zenku, jeżeli ktoś jest uderzony przez samochód to jest poszkodowany. Gdyby Punto uderzyło uderzyło w torbę niesioną przez dziewczynkę i wyrwało ją z ręki tłukąc znajdujące się w środku pióro, to nie byłoby poszkodowanych osób. Ale auto uderzyło w człowieka czyli osobę. Skoro dziewczynka nie była poszkodowana, to czemu pani z Punto zawiozła ją do lekarza? Aha, dla zabawy w doktora zapewne. Dziewczynka jest nieletnia. Czy pani na ulicy wolno zabrać z ulicy nieletniego bez zgody rodziców? Ciekawe, czy gdyby dziewczynka miała np. uszkodzony kręgosłup - czego laik nie stwierdzi - w wyniku niewłaściwego transportu doznała kalectwa, to też pani kierowca nie byłby ścigana przez policję? Albo gdyby dziewczynka w ogóle zniknęła z powierzchni ziemi? Te tezy są równie uzasadnione jak to, że ta dziewczynka jest zdemoralizowana. ale tym nasze wspaniałe organa sprawiedliwości się nie zajmą. Naprawdę jestem ciekaw, gdzie pracuje pani kierowca tego Punto.
Nie zdziwiłbym się, gdyby okazało się, że jako prawnik pracujesz w policji. W takim razie spróbuj zapomnieć o zawodowej solidarności i popatrz na fakty:
- dziewczynka wbiega na jezdnię na zielonym świetle. Uderza w nią auto jadące tak szybko, że wylatuje ona w powietrze. Kierowca ucieka z miejsca wypadku pakując ofiarę do samochodu. Zawozi ją do znajomego lekarza, który widząc powagę sprawy poleca wizytę w szpitalnej przychodni. Dopiero potem, mając pewność że dziewczynce nic się nie stało kierowca zawiadamia policję i matkę dziecka.
- kiedy matka dziewczynki zaczyna domagać się ukarania kierowcy, dziewczynka zostaje oskarżona o demoralizację a jej matka pouczona, ze może to skutkować odebraniem jej praw rodzicielskich.
Kiedy policja zbadała zawartość alkoholu w krwi tej pani? Kiedy ja miałem drobną stłuczkę na parkingu i nie mogłem się dogadać z drugim kierowcą - przyjechała policja i obydwu nam kazała dmuchać w alkomat (chociaż ja w chwili stłuczki nawet nie siedziałem w samochodzie).
Tekst linka

[spokojny.zenek]

man_sapiens napisał:

> > Skąd masz te rewelacyjne informacje? W komentowanym tekście jest napisane
> coś
> > dokładnie odwrotnego.
> Ano stąd: Na zdjęciach z monitoringu widać, że dziewczynę wybiło w powietrze
> , po czym runęła na ziemię.

A o tym, że nic jej się nie stało nie ma kawałek dalej?

> Skoro dziewczynka nie była poszkodowana
> , to czemu pani z Punto zawiozła ją do lekarza?

To chyba oczywiste. Dla ciebie nie?

> Te tezy są równie uzasadnione jak
> to, że ta dziewczynka jest zdemoralizowana.

Ktoś stawia taką tezę? Gdzie?

> Nie zdziwiłbym się, gdyby okazało się, że jako prawnik pracujesz w policji.

Pudło.

[remez2]

> Ktoś stawia taką tezę? Gdzie?
"Z materiałów nadesłanych przez Komendę Miejską Policji wynika, iż istnieje uzasadnione przypuszczenie, iż nieletnia wykazuje przejawy demoralizacji" - napisali sędziowie.

[spokojny.zenek]

W tej dyskusji było wyjaśnieone, że jest to określenie ustawowe, oznaczające między innymi popełnienie czynu zabronionego przez nieletniego. Nie ma to niec wspólnego z potocznym rozumieniem tego słowa. To też było wyjaśnione.
Zaś wyjaśnienia nie wymaga chyba to, że czym innym jest "wmawianie komuś" czegoś, czym innym stwierdzanie, że istieje jakieś podejrzenie. Tu wystarczy znajomość podsatw logiki i języka ojczystego.

Kiedyś było łatwiej...

[mariner4]

W PRL jednostką inteligencji był 1 cjant. 1/1000 jednostki inteligencji? 1 milicjant.
M.

[man_sapiens]

Milicjant to był kwant inteligencji.

Dobry, lepszy, najlepszy ...radziecki

[zapijaczony_ryj]

Ja takie stopniowanie przymiotnika pamietam!

[chateau]

Ja bym pozwał sędziego za obrazę moralności.
Albowiem upublicznianie faktu, że sędzia nie rozumie znaczenia słowa "demoralizacja" i nie kuma, że zaistniałe zdarzenie nie ma z demoralizacją nic wspólnego jest obrazą rozumu, a co za tym idzie - moralności, którą rozum stworzył.
Dla wierzących może być obraza uczuć religijnych ;-)

PS. Że policjanci wysmażyli takie coś zupełnie mnie nie dziwi. Odsetek durniów w policji jest zbliżony do średniej w danej populacji. Tyle, że przejawy tej durnoty są boleśniejsze.

[sverir]

A co sędzia ma z tym wspólnego? Jeszcze się przecież sprawą nie zajął, a ty już chcesz kogoś pozywać?

[chateau]

Kilka dni przed Bożym Narodzeniem mama 14-letniej Patrycji dostała pismo z sądu, w którym przeczytała, że w wydziale rodzinnym i nieletnich Sądu Rejonowego w Gliwicach wszczęto postępowanie dotyczące jej córki. "Z materiałów nadesłanych przez Komendę Miejską Policji wynika, iż istnieje uzasadnione przypuszczenie, iż nieletnia wykazuje przejawy demoralizacji"
gliwice.gazeta.pl/gazetagliwice/1,95519,13113364,Demoralizacja_wedlug_policji__Bieg_przez_przejscie.html#ixzz2GNESeeqD

Mam rozumieć, że sąd stał się urzędem pocztowym do przekazywania pism z policji i prokuratury?

[spokojny.zenek]

Nie, masz rozumieć, że sędzia rodzinny otrzymując odpowiednie materiały nie rzuca monetą ani nie obrywa płatków z kwiatuszka lecz wszczyna postępowanie przewidziane ustawą o nieletnich.

[spokojny.zenek]

chateau napisał:

> Ja bym pozwał sędziego za obrazę moralności.
> Albowiem upublicznianie faktu, że sędzia nie rozumie znaczenia słowa "demoraliz
> acja"

Słowo to ma w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich bardzo konkretne znaczenie, niestety odmienne od potocznego, czego Ty najwyraźniej nie wiesz.
Sędzia rodzinny na codzień, byc może od wielu lat zajmuje się takimi sprawami, więc doskonale zna znaczenie tego słowa.
Doradzam lekturę ustawy albo jakiegoś popularnego opracowania.

[volupte]

O co chodzi? na wagarach bylą , czy co?

[hummer]

volupte napisał:

> O co chodzi? na wagarach bylą , czy co?

Na zielonym świetle przechodziła przez przejście dla pieszych. To dowód na demoralizację.

udajesz, czy naprawdę nie umiesz czytać?

[spokojny.zenek]

hummer napisał:

> volupte napisał:
>
> > O co chodzi? na wagarach bylą , czy co?
>
> Na zielonym świetle przechodziła przez przejście dla pieszych.

A czemu kłamiesz? Nie doczytałeś, że wszystko zarejestrowało się na monitoringu? Chyba, że to też dziennikarz zmyśłił?
A co do "dowodu na demoralizację" to juz chyba było tu dokładnie tłumaczone, że NIE MA takiego pojęcia. Jest ustawowe określenie "demoralizacja", której przejawem jest - wyraźnie to napisano w przepisie, który ZOSTAŁ TU WKLEJONY - między innymi popełnienie czynu zabronionego, a więc między innymi każdego wykroczenia. Niektórzy dyskutanci jakoś nie mieli problemów ze zrozumieniem tego, nawet proponowali wyłączenie wykroczeń drogowych z tego katalogu ustawowego. Ty nie zrozumiałeś, czy tylko udajesz?

[mn7]

O to chodzi, że naruszyła rażąco zasady bezpieczeństwa w ruchu drogowym, to zaś obliguje Policję do przesłania zawiadomienia do Sądu Rodzinnego.
W wypadku osoby dorosłej byłby skierowany wniosek o ukaranie. Osoba, która nie ukończyła lat 17 nie odpowiada jednak za wykroczenie i w żaden sposób ukarana być nie może (z wyjątkiem kilku wykroczeń, które mogą uzasadniać wszczęcie postępowania poprawczego, nie są to jednak wykroczenia drogowe). W tej sytuacji natomiast przesyła się "z automatu" informację do Sądu Rodzinnego.

[behemot17-13]

takie pytanko, pewnie nie mające nic wspólnego z zachowaniem się pani. dlaczego najpierw zawiozła do prywatnej przechodni? a następnie do szpitala. czy gdyby była potrzeba wykonania natychmiastowej operacji(na całe szczęście nie) prywatna przechodnia mogłaby wykonać taką czynność?

[behemot17-13]

i jeszcze jedno pytanko. czy najbliższy szpital był dalej od tej prywatnej przechodni? no bo jeśli był bliżej, to coś tu nie gra.

[chateau]

Ja mam inne pytanie. O koneksje kierującej.

[99venus]

pytań jest znacznie więcej.ja bym się zapytał o kontakt z rzeczywistością p.prokuratora,który zatwierdzał zarzuty policji i stan pomroczności wysokiego sądu,który bezkrytycznie akt oskarżenia przyjął.

O czym Ty mówisz???

[spokojny.zenek]

Jakiego prokuratora? Jaki "akt oskarzenia"? Przeciez jest wyraźnie mowa o 14-letniej sprawczyni wykroczenia i o postępowaniu w sprawach nieletnich (tam jest mowa o demoralizacji). Nikt niczego nie "zatwierdzał" i nie było żadnego A'ktu oskarzenia" (zresztą w wypadku dorosłych sprawców wykroczeń też nie ma aktu oskarżenia i też prokurator niczego nie zatwierdza).

Każdy jest sprawcą na zielonym świetle

[hummer]

szczególnie pieszy :)

[99venus]

komu przeszkadza wymiana informacji na temat głupoty policji(a może nie głupoty tylko celowego mataczenia),że usiłuje skasować wątek?

[man_sapiens]

99venus napisał:
> komu przeszkadza wymiana informacji na temat głupoty policji(a może nie głupoty
> tylko celowego mataczenia),że usiłuje skasować wątek?

Może trzeba było dodać, że na siedzeniach tego Punto wykryto ślady trotylu?

[dystans4]

Co najmniej mocno wątpię w głupotę policji. Zakwalifikowałbym incydent jako usiłowanie "kryszowania" i to bez cienia wątpliwości. O ile mogę zrozumieć, że kobieta prowadząca samochód złamała wszelkie przepisy, nie wezwała policji, pogotowia itd. i że była to jej prywatna sprawa, postępowanie funkcjonariuszy policji posiada wyraźne znamiona zachowań mafijnych.
Dobrze, że w Polsce jest wolna prasa. I to Forum.
--
buldog.

[hummer]

dystans4 napisał:
> Dobrze, że w Polsce jest wolna prasa. I to Forum.

Wolna prasa nawet się nie zająknęła, iż kierowczyni Punto zlekceważyła STOP.

[...]

[szall]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[dystans4]

Nie powinno się dać wątkowi umrzeć.
--
bul.

[szall]

Tia :))
Biedny burak, prosty jak budowa cepa - bul, bul....

[dystans4]

Kiko, ja Cię kocham, a Ty... z PiS?
--
bul.

[dystans4]

A tak w ogóle. Napisałem ostatnio sporo stwierdzeń i ocen n/t PiS. Czy którekolwiek z nich było nieprawdziwe bądź nieuzasadnione? Tylko bez ogólników proszę, jak wyżej.
Naprawdę uważasz, że opozycja idąc tą drogą co teraz, ma jakiekolwiek szanse na uwiarygodnienie?
--
Ja Cię kocham, a Ty... ?
bul.

[x2468]

Na szczęście nie głupszy od ciebie kocmołuchu.
Od lat pisze ze zielona strzałka powinna być skasowana.Ta strzałka stwarza możliwość interpretacji tak jak to się stało w opisanym powyżej przypadku.Kierowczyni swoje,piesza swoje.I jest skutek.

[man_sapiens]

> Od lat pisze ze zielona strzałka powinna być skasowana.Ta strzałka stwarza możl
> iwość interpretacji tak jak to się stało w opisanym powyżej przypadku.Kierowczy
> ni swoje,piesza swoje.I jest skutek.

To należałoby także zabronić skręcania w lewo i w prawo na zielonym - bo przejeżdża się przez pasy z zielonym światłem. Nic nie usprawiedliwia w tej sprawie policji - no może tylko zawodowa solidarność :)
Swoją drogą ciekawe, czy komendant główny coś w tej sprawie zrobi.

[x2468]

Zielone światło uprawnia do wjazdu (wejścia )na określony teren Resztę regulują odp. oznaczenia lub przepisy.

To nie strzałka a idiota za kierownicą

[hummer]

x2468 napisał:

> Od lat pisze ze zielona strzałka powinna być skasowana.Ta strzałka stwarza możl
> iwość interpretacji tak jak to się stało w opisanym powyżej przypadku.Kierowczy
> ni swoje,piesza swoje.I jest skutek.

Strzałka oznacza STOP. Zdaje się nawet z tego egzamin państwowy.
Wystarczy tylko przestrzegać, by tego egzaminu nie zdawali idioci. Nie każdy musi być kierowcą.

[x2468]

Masz racje.Lecz od decyzji uczestników ruchu zależy czy wjechać na skrzyżowanie czy przepuścić innego uczestnika ruchu.I tu jest problem.Interpretacja czyli dobra wola i wlasciwa ocena prędkości i czasu potrzebnego na bezkolizyjne wykonanie manewru.Dochodzi do tego jeszcze jeden problem.Dla włączających się do ruchu.Z lewej nadjeżdżają pojazdy które maja pierwszeństwo.Brak strzałki powoduje przerwy pozwalające spokojnie włączyć się do ruchu.Dzięki strzałce,wtedy kiedy dla nadjeżdżających z lewej zapali się czerwone światło natychmiast pojawiają się ci którzy maja strzałkę. Strzałka powoduje ze włączający ryzykują.Innego wyjścia nie maja.I jeszcze jedno.Na wielopasmowych jezdniach strzałka praktycznie eliminuje lewy pas ruchu(zawsze może ktoś wyjechać).

[spokojny.zenek]

Tylko czemu służą te wszystkie dywagacje, skoro w konkretnym przypadku sprawczynią byłą ta czternastolatka, wskakując prosto pod maskę samochodu, w sytuacji wykluczającej reakcję kierującej?

[behemot17-13]

skąd pewność , że w tym zdarzeniu wina leży jedynie po stronie czternastolatki? "po przebiegnięciu 2 i pół metra została uderzona przez pojazd" na podstawie artykułu, pani jechała z zamiarem skręcenia w prawo, ze środka jezdni taki manewr przeprowadzała?

[spokojny.zenek]

behemot17-13 napisał:

> skąd pewność , że w tym zdarzeniu wina leży jedynie po stronie czternastolatki?

No właśnie, skąd? Begły stwierdził, że wtargnęła, nie znaczy to jednak bynajmniej, że "wyłącznie". To już Twoje dowolne założenie. Być może wykroczenia dopuściła się również kierująca, to jednak nie ma tu znaczenia.

[behemot17-13]

pytam dalej. biegły stwierdzi....... na podstawie czego? skąd czerpał swoją wiedzę? rozmawiał ze świadkami wypadku, a może sam widział na własne oczy. bo chyba nie po śladach na karoserii doszedł do takich wniosków. jeżeli ew. świadkowie tak zeznali, to ok. rola biegłego nieczytelna.

[spokojny.zenek]

behemot17-13 napisał:

> pytam dalej. biegły stwierdzi....... na podstawie czego?

Zapewne na podstawie tego, na podstwie czego zawsze stwierdza w podobnych przypadkach. Tego rodzaju zdarzeń są setki rocznie w Polsce.

[l_zaraza_l]

spokojny.zenek napisał:

> No właśnie, skąd? Begły stwierdził, że wtargnęła, nie znaczy to jednak bynajmni
> ej, że "wyłącznie". To już Twoje dowolne założenie. Być może wykroczenia dopuśc
> iła się również kierująca, to jednak nie ma tu znaczenia.

Co to znaczy, że piesza wtargnęła na przejście dla pieszych, gdy miała zielone światło?
Chcesz mi powiedzieć, że dziewczynka przemieszczała się z taką prędkością, że kierująca, która skręcając na zielonej strzałce, powinna się zatrzymać i upewnić, czy może jechać, nie była w stanie dostrzec jak piesza zbliża się do przejścia?

[spokojny.zenek]

l_zaraza_l napisała:

> Co to znaczy, że piesza wtargnęła na przejście dla pieszych, gdy miała zielone
> światło?

To znaczy, że wtrgnęła. Czy zielone światło upowaznia do dowolnych zachowań? Od kiedy?

> Chcesz mi powiedzieć, że dziewczynka przemieszczała się z taką prędkością, że k
> ierująca, która skręcając na zielonej strzałce, powinna się zatrzymać i upewnić
> , czy może jechać, nie była w stanie dostrzec jak piesza zbliża się do przejści
> a?

Chcesz mi powiedzieć, że twoja wyobraźnie nie obejmuje takich sytuacji? Zrób prawo jazdy, przejedź za 100 000 km na dobry poczatek, to się to zmieni.

Tak przy okazji - tu nie chodzi o odpowiedzialnosć cywilną, tu obowiązuje zasada indywidualizacji - każdy odpowiada za własne złamanie przepisó niezależnie od ewentualnej odpowiedzialnosci innych. Przy kolizjach drogowych bywa tak, że obie "strony" odpowiadają. Nic w tym niezwykłego - kazdy odpowiada za siebie.

[l_zaraza_l]

spokojny.zenek napisał:

> Chcesz mi powiedzieć, że twoja wyobraźnie nie obejmuje takich sytuacji? Zrób pr
> awo jazdy, przejedź za 100 000 km na dobry poczatek, to się to zmieni.
>
> Tak przy okazji - tu nie chodzi o odpowiedzialnosć cywilną, tu obowiązuje zasad
> a indywidualizacji - każdy odpowiada za własne złamanie przepisó niezależnie od
> ewentualnej odpowiedzialnosci innych. Przy kolizjach drogowych bywa tak, że ob
> ie "strony" odpowiadają. Nic w tym niezwykłego - kazdy odpowiada za siebie.
>
Mam prawo jazdy od wielu lat i przejechałam świata, że ho ho ho. Nigdy nikogo nie potrąciłam. A stało się tak dlatego, że nauczono mnie jednego: pieszy nie ma prawa jazdy i nie musi znać przepisów a ja mam i muszę myśleć za niego. Jeśli go trzasnę to nic mi po tym, że będę "na prawie" jak kogoś zabiję czy okaleczę.
Pasy to przestrzeń dla pieszych. Pasy + zielone światło to połączenie, w którym nigdy pieszy nie może być winny bo samochodu na tych pasach nie powinno być.
Oczywiście, możesz mi zacząć wmawiać, że gdyby ta dziewczynka nie była zdemoralizowana to grzecznie przystanęłaby aby się dokładnie rozejrzeć i upewnić czy jakaś kretynka zagadana przez komórkę nie ma zamiaru jej rozjechać. Ale ta dziewczynka mogła być niewidząca, niedowidząca albo mogła źle widzieć przez zalane deszczem lub śniegiem okulary i niezależnie od tego jak długo by się nie rozglądała to i tak goowno by wypatrzyła. Ma zielone (słyszy sygnał) to idzie. To, że piesi przebiegają, gdy światło miga wynika z tresury jaką urządzają im kierowcy. Jest tak, że jeśli pieszy wejdzie (wbiegnie, wpełznie) na przejście przy zielonym świetle to powinien je w swoim tempie opuścić (sprawnie ale bez biegania). Nie mniej kierowcy nie szanują tego prawa i ruszają, gdy piesi są jeszcze na przejściu, trąbią lub pozwalają sobie na uwagi typu: "jeszcze się połóż stara ku...", zmuszając ich do biegu. Potem to już działa automat - światło miga, zaczynasz biec.
Jak pamiętasz, kiedyś nie było obowiązku zatrzymania się na zielonej strzałce. Obowiązek wprowadzono nie ze względu na zdemoralizowanych pieszych ale na kierowców, którzy zlewali zielone światło pieszych bo najważniejsze było dla nich to, że maja strzałkę. Ten przepis jest zbędny bo wiadomo, że nie wolno kierowcy wjechać na pasy, gdy nie ma absolutnej pewności, że nie stanowi zagrożenia dla pieszych a jednak trzeba było tumanom to napisać. Ale jak widać, sprawa jest dokładnie taka jak z zakazem wyprzedzania na przejściu dla pieszych - zleeeew.
Kierująca nie zatrzymała się na zielonej strzałce bo gdyby tak było to nie walnęłaby tego dziecka z taką siłą. Gdyby się zatrzymała i wjeżdżała na to przejście z należytą ostrożnością to zauważyłaby startującą dziewczynkę i zdążyła się zatrzymać.

[spokojny.zenek]

l_zaraza_l napisała:

> Mam prawo jazdy od wielu lat i przejechałam świata, że ho ho ho. Nigdy nikogo n
> ie potrąciłam. A stało się tak dlatego, że nauczono mnie jednego: pieszy nie ma
> prawa jazdy i nie musi znać przepisów a ja mam i muszę myśleć za niego. Jeśli
> go trzasnę to nic mi po tym, że będę "na prawie" jak kogoś zabiję czy okaleczę.

No widzisz. To dokładnie tak, jak ja.

> Pasy to przestrzeń dla pieszych. Pasy + zielone światło to połączenie, w którym
> nigdy pieszy nie może być winny bo samochodu na tych pasach nie powinno być.

No to zaproponuj likwidację zielonej strzałki, skoro "nigdy" nie powinno być.

> Oczywiście, możesz mi zacząć wmawiać, że gdyby ta dziewczynka nie była zdemoral
> izowana to grzecznie przystanęłaby aby się dokładnie rozejrzeć

No i po co to robisz?

> Kierująca nie zatrzymała się na zielonej strzałce bo gdyby tak było to nie waln
> ęłaby tego dziecka z taką siłą.

Przypuszczanie jest to na nagraniu, o którym mowa w tekście. Co więcej, nie ma takiej opcji, żeby biegły tego nie brał pod uwagę.
A z tą "siłą", to masz jakieś dane, czy tak sobie dywagujesz?

[l_zaraza_l]

spokojny.zenek napisał:


> > Pasy to przestrzeń dla pieszych. Pasy + zielone światło to połączenie, w
> którym
> > nigdy pieszy nie może być winny bo samochodu na tych pasach nie powinno
> być.
>
> No to zaproponuj likwidację zielonej strzałki, skoro "nigdy" nie powinno być.

Już przecież takie plany były (i wielu miejscach strzałki polikwidowano) ale tłumaczono, że sparaliżuje ruch samochodowy w miastach. Skończyło się na obowiązku zatrzymania.
Myślę, że nasz problem polega na tym, że nie potrafimy korzystać z danych nam praw. Nasze chamstwo, brak szacunku dla innych, prowadzą do nadużyć.
>
> > Oczywiście, możesz mi zacząć wmawiać, że gdyby ta dziewczynka nie była zd
> emoral
> > izowana to grzecznie przystanęłaby aby się dokładnie rozejrzeć
>
> No i po co to robisz?
>
Bo mam rację. Przejście dla pieszych nie jest tylko dla supersprawnych ruchowo, słuchowo, wzrokowo i węchowo. W kołnierzu ortopedycznym albo z kręczem karku, też z tym rozglądaniem się, nie bardzo.

[spokojny.zenek]

l_zaraza_l napisała:

> > No to zaproponuj likwidację zielonej strzałki, skoro "nigdy" nie powinno
> być.
>
> Już przecież takie plany były (i wielu miejscach strzałki polikwidowano) ale tł
> umaczono, że sparaliżuje ruch samochodowy w miastach. Skończyło się na obowiązk
> u zatrzymania.

Nie w wielu miejscach, lecz wszędzie. Przywrócono po jakimś czasie.
Czyi co? Zlikwidować wszędzie i nieodwołalnie? Chyba tak, skoro "nigdy"...



> Bo mam rację.

Twoje przekonanie o racji usprawiedliwia wkładanie w usta adersarza jakichś idiotyzmów, sprzecznych z tym, co wyraźnie napisał?

[l_zaraza_l]

spokojny.zenek napisał:


> Nie w wielu miejscach, lecz wszędzie. Przywrócono po jakimś czasie.
> Czyi co? Zlikwidować wszędzie i nieodwołalnie? Chyba tak, skoro "nigdy"...

"Nigdy" jednocześnie z pieszym.
Nie upierałabym się przy tej likwidacji. Wolałabym, żeby w takiej sytuacji, o jakiej tu dyskutujemy, winna zdarzenia kierująca została ukarana a nie żeby wmawiano nam, że dziecko jest zdemoralizowane a dorosły pieszy na jego zielonym to przestępca (czy popełniający wykroczenie).
Jeszcze raz wrócę do wyprzedzania na przejściach dla pieszych czy, co najstraszniejsze, wymijaniu tych, którzy się zatrzymali, by przepuścić pieszych. Przepisy są ale kierujący się do nich nie stosują. Czy w tej sytuacji mamy w ogóle zlikwidować ruch kołowy? A może lepiej karać jak za usiłowanie zabójstwa i dożywotnim zakazem prowadzenia? Przecież jeśli ktoś wyprzedza na psach (na podwójnej ciągłej pod górę, wsiada za kółko po pijaku) to znaczy, że liczy się z tym, że kogoś zabije. Każmy tych, którzy są winni, jasno wyjaśnijmy dlaczego tak, by pozostali zrozumieli ale niekoniecznie każmy wszystkich. Jak widać na przykładzie tego wątku, większość z nas jest myślącymi, troszczącymi się o bezpieczeństwo swoje i innych, kierowcami.

> > Bo mam rację.
>
> Twoje przekonanie o racji usprawiedliwia wkładanie w usta adersarza jakichś idi
> otyzmów, sprzecznych z tym, co wyraźnie napisał?
>
O jakich idiotyzmach mówisz?

[spokojny.zenek]

l_zaraza_l napisała:

> "Nigdy" jednocześnie z pieszym.

Czyli dokładnie tak, jak teraz. No to jakiś konkret.

> Nie upierałabym się przy tej likwidacji. Wolałabym, żeby w takiej sytuacji, o j
> akiej tu dyskutujemy, winna zdarzenia kierująca została ukarana

1. Na jakiej podstawie zarzucasz biegłemu niekompetencję? Jeśłi wiesz coś więcej, czemu się z nami nie podzielisz?
2. SKąd wiesz, czy ta kierująca, którą wbrew ustaleniom w sprawie uważasz za winną, została czy nie została ukarana? Dlaczego się nami nie dzielisz ta wiedzą?


> a nie żeby wmaw
> iano nam, że dziecko jest zdemoralizowane

Kto i gdzie Ci wmawia, że jakieś dziecko jest zdemoralizowane? Daj link.

> Jeszcze raz wrócę do wyprzedzania na przejściach dla pieszych czy, co najstrasz
> niejsze, wymijaniu tych, którzy się zatrzymali, by przepuścić pieszych.

Masz chyba na myśli omijanie, prawda?

> O jakich idiotyzmach mówisz?

O idiotycznym twierdzeniu, które spowodowało moją reakcję.
Mającym rzekomo odzwierciedlać to, co napisałem.
Czy ja stosuję w rozmowie z Tobą takie chwyty?

[l_zaraza_l]

Odpadam, Zenku.
Problem jest prosty. Uważam, że piesza czternastolatka nie popełniła wykroczenia bo miała prawo przejść/przebiec na zielonym świetle. Uważam, że to kierująca popełniła wiele błędów. Uważam, że cała sytuacja z oskarżeniem dziewczynki ma na celu ochronę kierującej i, ewentualnie, zniechęcenie rodziców dziewczynki do dochodzenia odszkodowania.
Nie umiem zrozumieć, jak po potrąceniu pieszego można nie wezwać policji a przede wszystkim pogotowia. Tym bardziej, ze uderzenie było na tyle silne, że impet tego uderzenia wyrzucił poszkodowaną w powietrze.
To wszystko.
Do miłego.

[spokojny.zenek]

l_zaraza_l napisała:

> Odpadam, Zenku.
> Problem jest prosty. Uważam, że piesza czternastolatka nie popełniła wykroczeni
> a

No dobrze, ale Twoje zdanie - przy całym szacunku - nie ma tu znaczenia. Skoro biegły stwierdził jej wtargnięcie przed jadący pojazd, to wyczerpywało to znamiona wykroczenia - czy nam sie to podoba, czy nie. A skoro tak, psim obowiązkiem policji było skierowanie stosownego zawidomienia do sądu rodzinnego. O tym bowiem, czy zawiadomienie takie jest kierowane nie decyduje widzimisię policjanta lecz konkretny przepis u.p.n. I całe szczęście, że nie decyduje, nic bowiem nie powinno byc uzależnione od widzimisię policjanta.

> Uważam, że to kierująca
> popełniła wiele błędów.

A ja uważam, że formułowanie takich sądów bez znajomości sprawy jest niepoważne.

> Uważam, że cała sytuacja z oskarżeniem dziewczynki

Jakim znowuż "oskarżeniem"????
Oskarżeniem o co? Ona ma 14 lat - w tym wieku nie mozna byc o nic "oskarżonym".

> Do miłego.

Do miłego.

[mn7]

Odpowiedzialność poszczególnych uczestników zdarzenia drogowego just od siebie niezależna. Tym bardziej, jeśli chodzi o osobę dorosłą, normalnie odpowiadającą za wykroczenia oraz osobę nieletnią, która w ogóle za wykroczenia nie odpowiada.

[x2468]

Zdaje się Spokojny Zenku ze nie masz pojęcia ile wypadków jest spowodowane "zieloną strzałką"dlatego np Niemcy praktycznie ja zlikwidowali(ok.4000 strzałek w 90 milionowym państwie z tego ponad polowa w byłym NRD)została ona utrzymana tylko tam gdzie kierujący pojazdami wpuszczonymi przez ten sygnalizator na skrzyżowanie dróg nie mogą w żaden sposób wejść w kolizje z innymi uczestnikami ruchu.A wiec kierowcy są pozbawieni interpretacji sytuacji w ruchu drogowym.Oprócz Polski i Niemiec strzałki funkcjonują jeszcze w Francji,Australii,Kolumbii,na Ukrainie w Rumuni,Singapurze,Tajlandii Czechach i na Litwie.W tym ostatnim kraju przyjęto bez zmian przepisy niemieckie które np mówią ze jeśli na skrzyżowaniu z taką strzałką dojdzie w ciągu 3 lat do dwóch wypadków w których poszkodowane są osoby,3 ciężkie wypadki(bez poszkodowanych ludzi lub 5 zdążeń drogowych w których wystawiono mandaty to strzałkę się likwiduje.Dlatego nie ma tam tylu powodów do dyskusji która ma na celu poprawę bezpieczeństwa ruchu w przyszłości a nie jałowe gadanie o czymś co już się nie odstanie.

[spokojny.zenek]

Skąd przypuszczenie, że "nie mam pojęcia"? Mam, doskonałe.
Tak przy okazji - moze Cię to zaciekawi, ale są takie miejsca na świecie, gdzie w prawo można skręcać i bez zielonej strzałki, chyba, że wyraźnie jest to zabronione. Wiedziałeś?

[x2468]

Tak w USA.Lecz tam obowiązują zupełnie inne zasady ruchu drogowego.

[spokojny.zenek]

x2468 napisał:

> Tak w USA.Lecz tam obowiązują zupełnie inne zasady ruchu drogowego.

Po pierwsze - jeszcze w wielu innych miejscach.
Po drugie - odmienności są, ale na pewn nie tak duże by mówić o "zupełnie innych zasadach".

[lech1966]

spokojny.zenek napisał:

> Tylko czemu służą te wszystkie dywagacje, skoro w konkretnym przypadku sprawczy
> nią byłą ta czternastolatka, wskakując prosto pod maskę samochodu, w sytuacji w
> ykluczającej reakcję kierującej?

Zenek,,sorry ale sie z tobą nie zgodze..cyt.>Józef Kogut, prezes śląskiego oddziału Stowarzyszenia Pomocy Ofiarom Przestępstw i były wieloletni szef chorzowskiej policji. Dodał, że jego zdaniem opinia biegłego jest mocno dyskusyjna. - Każdy kierowca wie, że dojeżdżając do przejścia dla pieszych, trzeba zachować wyjątkową ostrożność. A dziewczyna, choć miała migające zielone światło, miała prawo być na pasach - podkreśla. < cyt
A zielona strzałka nie uprawnia cie do wjazdu na skrzyzowanie bezwarunkowo..ale warunkeim wjazdu na tor jazdy okreslony przez strałke jest ustapienie pierwszenstwa- to w "chyba" zrozumiały sposób wyjasnia pierwszenstwo przejazdu na tym skrzyzowaniu. Wiec nie dziewczyna byla sprawcą->miała prawo byc na przejsciu< a punto nie ustąpiło pierwszenstwa pieszej bedącej na przejsciu. Wiadomo czyją >znajomą< jest kirowca punto?? To wiele wyjasni...

[man_sapiens]

Dlaczego w takiej sytuacji nie jest podawane nazwisko policjanta, który podpisał wniosek do sądu?

[dystans4]

Domyślam się, że ten policjant wciąż zajmuje to samo stanowisko.
Jakiś dziennikarz śledczy mógłby się pofatygować i to sprawdzić.
Tudzież tożsamość kobiety winnej wypadku.
--
buldog.

[spokojny.zenek]

dystans4 napisał:

> Domyślam się, że ten policjant wciąż zajmuje to samo stanowisko.

A co, proponujesz awans? A czemu?

[dystans4]

Powinno się to dokonać, w zgodzie z długą i świetną tradycją służb mundurowych i wymiaru sprawiedliwości.
--
Szczęśliwego Nowego Roku
buldog.

Może i głupi, ale prawie na pewno skorumpowany

[kum.z.antalowki]

poznajtesty.blogspot.com/2011/04/zatrzymanie-pojazdu-przed.html
a teraz przyjrzyjmy sie sytuacji

• Zatrzymanie pojazdu przed sygnalizatorem s2

Pani we fiacie punto podjeżdża do linii, zatrzymuje się, widzi że na przejściu nikogo nie ma, rusza. W tym momencie dziewczynka żegna się z koleżanką i na końcówce zielonego światła wchodzi (wbiega?) na przejście i w ciągu ok sekundy przebywa 2,5 metra. Fiat punto ma szerokość 1,66 metra. Kierująca nim pani widzi dziewczynkę, przyhamowuje. Spokojnie z predkością ok 15-20 km/godz. przejeżdza za plecami dziewczynki. Nic złego nikomu się nie dzieje.
Ale jednak pani uderzyła samochodem w dziewczynkę. I to tak mocno, że ta aż wyleciała w powietrze. Gdyby jechała 50-60 - dziewczynka przeleciałaby przez dach. Musiała zatem jechać 30-40 km na godzinę.. A to znaczy, że na sygnale świetlnym S2 się nie zatrzymała. Że przed przejściem dla pieszych nie zachowała szczególnej ostrożności i że nie ustąpiła pierwszeństwa pieszemu znajdującemu się na przejściu. Może - jak większość kierowców dojeżdżających do skrzyżowania patrzyła w lewo, czy z prostopadłej ulicy nie nadjeżdża samochód? I nie zwróciła uwagi czy ktoś nie wchodzi na przejście z prawej strony? A skoro uderzyła, to znaczy - że przed skrętem w prawo nie tylko nie spojrzała w prawo, ale też, że nie zjechała, tak jak powinna, do prawej krawędzi jezdni.
Dziewczynka - jak piszą - przeszła (przebiegła?) przed maską samochodu. Kierująca jej nie zauwazyła i nie zdążyła przyhamować. Co spowodowało opóźnienie reakcji? Zagapiła się na coś? Rozmawiała przez komórkę? Byla pod wpływem alkoholu lub innego podobnie działającego środka? Tego nie wiemy, bo po wypadku nie pozostała na miejscu, nie wezwała Policji ani Pogotowia. Oddaliła się zabierając do samochodu i uwożąc zestresowaną wypadkiem i potłuczoną 14-letnią potrąconą nieletnią. Czyli podjęła czynności mogące (a prawdopodobnie - mające) utrudnić Policji ustalenie przebiegu wypadku. Gdyby od razu zgłosiła wypadek i zaczekała na przyjazd Policji i Pogotowia - mogliby przyjechać jacyś przypadkowi ludzie -"przypadkowy" zespół ratowniczy i "przypadkowy" patrol drogówki. Na miejscu mogliby jeszcze być jacyś naoczni świadkowie wypadku. Ktoś by zapisał ich dane i spisał zeznania. Dziewczynka poprosiłaby kogoś, żeby zatelefonował po jej mamę. W efekcie mogłyby zostać sporządzone jakieś kłopotliwe i trudne później do "odkręcenia" protokoły.
A tak - miała czas na wywarcie wpływu na potrącone dziecko. Miała czas na zatelefonowanie do znajomych po radę a także na skontaktowanie się z "nieprzypadkowymi" lekarzami, prawnikami i policjantami.
Wypadek miał miejsce w poniedziałek 3 września. W pierwszym dniu nowego roku szkolnego.
Można sobie wyobrazić, że w tym dniu dzieci były trochę trochę rozkojarzone, a rodzice przejęci. Wcale się nie dziwię, że mama potrąconej dziewczynki się zdenerwowała, gdy się dowiedziała, że jej 14 letnia córka jest w szpitalu.
Internauta z Gliwic pisze, że małą na przejściu dla pieszych potrąciła swym punto pani asesor z miejscowej prokuratury. A gdy zdenerwowana matka na przemowy typu wicie-rozumicie zagroziła konsekwencjami - postanowiono wywrzeć na nią presję. Dlatego - zdaniem miejscowych internautów - Policja powiadomiła Sąd, że dziewczynka jest zdemoralizowana i w ten sposób uruchomiła działania mogące doprowadzić (a przynajmniej zastraszyć, ze mogą doprowadzić) do odebrania dziecka matce. W każdym razie - przysporzą tylu zmartwień i kłopotów, żeby rodzina już nie miała ani głowy do szukania sprawiedliwości, ani wiary w to, że w tym skorumpowanym światku w ogóle da się cokolwiek zrobić, by sprawie nie uktęcono łba.
Nie wiem, czy akurat tak jest, jak piszą internauci. Ale brzmi to prawdopodobnie. Bo przecież próba zrobienia 14-letniej gimnazjalistce sprawy o demoralizację za to, że - zgodnie z przepisami - przechodziła przez ulicę na przejściu dla pieszych i przy zielonym świetle tyle, że podobno zbyt prędko (podbiegając) jest tak naciągana, tak grubymi nićmi szyta, że az bije w oczy. Zwłaszcza w zestawieniu z próbą całkowitego zbagatelizowania postępków pani kierującej punto.
Ale myślę, że sprawa - tak czy owak - nie da się już zamieść pod dywan i jest rozwojowa.

[spokojny.zenek]

"Policja powiadomiła Sąd, że dziewczynka jest zdemoralizowana i w ten sposób uruchomiła działania mogące doprowadzić (a przynajmniej zastraszyć, ze mogą doprowadzić) do odebrania dziecka matce."

Całe szczęście, że to bzdura.

[behemot17-13]

w tym temacie zadaję pytania, więc zadam jeszcze jedno. czy ktoś(psycholog) zajął się tym dzieckiem? przecież po takim przeżyciu(nie wnikając, po której stronie jest większa wina)pozostaje ślad,trauma. czy "demoralizacja" jest odpowiednim kierunkiem który obrali sobie policjanci, czym się zajmuje psycholog policyjny? jeśli w ogóle jest, pączki wcina z kolegami?

jeśli prawdą jest, to co piszą internauci o pani kierującej punto, to naprawdę zaczyna cuchnąć ta sprawa.

[spokojny.zenek]

Policjanci nie obrali sobie żadnego "kierunku" lecz zrobili to, co mieli obowiązek zrobic w takiej sprawie. Jeśli dorosły dopuszcza się wykroczenia, sprawa trafia do sądu z wnioskiem o ukaranie (chyba, że jest załatwiona mandatem). W wypadku nieletniego przewidzine jest skierowanie takiej sprawy do sądu, ale rodzinnego, którym stosuje środki odpowiednie do wieku sprawcy (nie kary!). Pojęcie "demoralizacja" używane w prawi enieletnich jest może rzeczywiście niefortunne (bo słowo to w języku potocznym rodzi określone skojarzenia), zaproponuj jednak lepsze.

[behemot17-13]

wiem, na podstawie Twoich wpisów, że jesteś fachowcem z dziedziny sądownictwa(ogólnie biorąc). jeśli jest niefortunne, jeśli źle się kojarzy, najprostszym wyjściem w takiej sytuacji byłoby nie używanie tego zwrotu. ja jestem zwykłym zjadaczem chleba, zakalce typu"demoralizacja" mnie bulwersują. są w języku prawniczym, urzędowym zamienniki.

[spokojny.zenek]

behemot17-13 napisał:

> wiem, na podstawie Twoich wpisów, że jesteś fachowcem z dziedziny sądownictwa(o
> gólnie biorąc). jeśli jest niefortunne, jeśli źle się kojarzy, najprostszym wyj
> ściem w takiej sytuacji byłoby nie używanie tego zwrotu.

OK, rozumiem. Doskonale zdaję sobie sprawę, że określenie jest mylące i niefortunne. Zaproponuj jednak inne określenie, które syntetycznie obejmie takie sytuacje jak:
dziecko robi coś, co byłoby przestępstwem, gdyby to zrobił dorosły
- dziecko robi coś, co byłoby wykroczeniem, gdyby to zrobił dorosły (jak w tym przypadku)
- dziecko wagaruje, pali, używa narkotyków
- inne, określone w art. 4 u.p.n. (wklejony poniżej).

Jak proponujesz to krótko określić?
Do "przejawów demoralizacji" juz się wszyscy przez wiele lat zdążyli przyzwyczaić.

czem chleba, zakalce typu"demoralizacja" mnie bulwersują. są w języku prawnicz
> ym, urzędowym zamienniki.

No właśnie w tym rzecz, ze nie ma żadnego zamiennika. Nie ma określenia, które można by było tu użyć. Jeśłi wymyślisz takie, będę próbował je rozpropagować.

[behemot17-13]

panie Zenku, napiszę jak jest. mam dwunastoletnią córkę. kiedy przechodzimy przez jezdnię, powtarzam w kółko, spiesz się powoli, przechodząc na światłach zawsze czekamy na zielone i spokojnym krokiem podążamy na drugą stronę ulicy. nadmienię, kiedy idę sam, nie jestem tak stanowczy i zdarza mi się przechodzić na czerwonym. gdyby(nie daj boże) córka znalazła się w podobnej sytuacji co owa czternastolatka i gdybym otrzymał pismo o podobnej treści, to nie wiem jak bym się zachował.na pewno by we mnie zawrzało. to pan ma wiedzę, możliwości i proszę je wykorzystać. ja jestem za malutki.

[spokojny.zenek]

No dobrze, cieszę się, że uczy Pan prawidłowych zachowań swoją córkę, proszę jednak odpowiedzieć na proste pytanie, któe zadałem: jeśłi utrwalone przez dziesięciolecia pojęcie "demoralizacji" Panu nie odpowiada (mnie też nie bardzo), to co w zamian? Jak okreśłać zbiorczo sytuacje tak różne, jak przestęstwo, wykroczenie, wagarowanie i inne, któe uzasadnieają wszczęcie postęowania opiekuńczo-wychowawczego wobec nieletniego?
Tak mna marginesie: jeśłi uczy Pan swoją córkę należytych zachowań, to prawdopodobieństwo, że spowoduje ona kiedyś kolizję drogową wbiegając prosto pod samochód jest na szczęście niewielkie.

[behemot17-13]

zapytam z pozycji laika, czy takiego typu przypadki nie dałoby się wyodrębnić? czy wbiegnięcie na jezdnię przez nieletnich trzeba ładować do wspólnego worka - demoralizacja.

[spokojny.zenek]

behemot17-13 napisał:

> zapytam z pozycji laika, czy takiego typu przypadki nie dałoby się wyodrębnić?

Może by sie dało, ale byłoby to nielogiczne. Skoro przesłanką wszczęcia postęowania opiekuńczo-wychowaczego są tak rózne zachowania, jak przestęstwa, wykroczenia oraz zachowania niebędące nawet wykroczeniami, to bez sensu byłoby "wyodrębnianie" akurat wykroczeń. Po takim zabiegu zostałyby w tym "worku" przestępstwa z jednej strony wagarowanie z drugiej. Jaki to miałoby sens? Teraz sytuacja jest klarowna - nie chodzi o żadne karanie, chodzi o pomoc wychowawczą, gdy takiej potrzeba. A kiedy potrzeba? Ano kiedy dziecko wkazuje zachowania, które wskazują, że moze być zdemoralizowane (choć oczywiście w konkretnych wypadkach wcale tak być nie musi, i całe szczęście).

Rzeczywiście, słowo demoralizacja nie pasuje do wzpowodowania przez nieuwagę kolizji drogowej, niemniej nikt jeszcze nie wymyśłił (w każdym razie w tej dyskusji) lepszego. Z kryminologicznego punktu widzenia mówi się o "objawach nieprzystosowania społecznego". Zgodzisz się jednak chyba, ze w tym konkretnym przypadku brzmiałoby to jeszcze gorzej.

[behemot17-13]

"Teraz sytuacja jest klarowna - nie chodzi o żadne karanie, chodzi o pomoc wychowawczą, gdy takiej potrzeba. A kiedy potrzeba? Ano kiedy dziecko wkazuje zachowania, które wskazują, że moze być zdemoralizowane (choć oczywiście w konkretnych wypadkach wcale tak być nie musi, i całe szczęście)."
mam wrażenie, że zatoczyliśmy koło. znaczy co? pisemko było rodzajem pomocy wychowawczej? tak mam to rozumieć? niestety, muszę kończyć, miło się rozmawiało i co najważniejsze, że bez ubliżania sobie.

[spokojny.zenek]

behemot17-13 napisał:

> pisemko było rodzajem pomocy wyc
> howawczej?

Zawiadomienie sądu było realizacją oczywistego i niewątpliwego OBOWIAZKU policji. Tak to bowiem ukształtowano, że to nie Policja jest od ustalania, czy dziecko jest zagrożone demoralizacją, lecz sędzia rodzinny. Gdyby Policja zaczęła sobie uzurpować takie prawo, byłoby to skandalem.

> miło się rozmawiało i
> co najważniejsze, że bez ubliżania sobie.

Bardzo było miło - to rzeczywiście na tym forum rzadkość, ale - jak pokazaliśmy - da się.

[man_sapiens]

> ęciolecia pojęcie "demoralizacji" Panu nie odpowiada (mnie też nie bardzo), to
> co w zamian?
Zenek, a czemu nie "popełniła wykroczenie"? Albo "złamała przepisy kodeku drogowego"? albo "spowodowała wypadek komunikacyjny"?
Trzeba bardzo się wysilać, żeby w postępowaniu policji nie widzieć próby zastraszenia dziewczynki i jej matki.
Czy dlatego Temida ma zawiązane oczy? Nie chce mi się wierzyć, żeby prawnicy po 5 latach ciężkich studiów i długiej praktyce byli takimi debilami (z pełnym szacunkiem dla debili) żeby nie rozmieli, czym różni się demoralizacja od udziału w przypadkowym zdarzeniu.
Czy z tego samego powodu nikogo nie zainteresowało postępowanie kierowczyni tego Punto? Czy kierowca uciekający z miejsca wypadku i narażający ofiarę wypadku nie jest bardziej zdemoralizowany od dziewczynki, która na zielonym świetle wbiegła na jezdnię?
Jak znam nasz wymiar "sprawiedliwości" sąd teraz odczeka parę tygodni a potem umorzy sprawę, żeby zamieść śmieci pod dywan. Policjanci dadzą popalić matce dziewczynki przy następnej okazji. Zenek będzie dalej rozważał, jak zbiorczo nazwać postępowanie małolat, a których jedna kradnie od lat, uprawia nierząd, systematycznie wagaruje i handluje narkotykami, a druga wbiegła na przejście na zielonym świetle. zbiorcza nazwa dla nich i jednakowe traktowanie to przecież podstawa wymiaru sprawiedliwości.
Tekst linka

[spokojny.zenek]

man_sapiens napisał:

> > ęciolecia pojęcie "demoralizacji" Panu nie odpowiada (mnie też nie bardzo
> ), to
> > co w zamian?
> Zenek, a czemu nie "popełniła wykroczenie"?

Z bardzo prostej przyczyny - aby popełnic wykroczenie trzeba mieć co najmniej 17 lat. Podobnie, jak w wypadku przestępstwa.
Poza tym tu nie chodzi o karanie kogokolwiek (jak w prawie karnym i wykroczeń) lecz o oddziaływanie wychowawcze na dziecko, które - byc może - jest zagrożone demoralizacją (nie mówię o konkretnym przypadku, lecz o sensie postępowania opiekuńczo-wychowawczego w ogólności). Sąd rodzinny nie jest od jakiejkolwiek represji lecz od pomocy wychowawczej, gdy takiej potrzeba.

> Trzeba bardzo się wysilać, żeby w postępowaniu policji nie widzieć próby zastra
> szenia dziewczynki i jej matki.

Przy odpowiednio dużym natężeniu złej woli - rzeczywiście.
Identycznie, jak w pozosytałych iluś tam tysiącach podobnych spraw rocznie. Nic tylko masowo "zastrasza się" rodziców.


> Czy dlatego Temida ma zawiązane oczy? Nie chce mi się wierzyć, żeby prawnicy po
> 5 latach ciężkich studiów i długiej praktyce byli takimi debilami (z pełnym sz
> acunkiem dla debili) żeby nie rozmieli, czym różni się demoralizacja od udziału
> w przypadkowym zdarzeniu.

Ten "udział w przypadkowym zdarzeniu" jest (jak sam przyznajesz) popełnieniem wykroczenia (gdyby to był dorosły). A taka sytuacja jest wprost wymieniona jako jeden z przypadków tej okropnej "demoralizacji" któa jest przesłanką wszczęcia postęowania opiekuńczo-wychowawczego. Nic się więc tu od niczego nie "różni". Jest to oczywisty przypadek sytuacji uzasadniającej wszczęcie takiego postęowania. Jeśłi zaś rzeczywiście był to zupełnie odosboniony przypadek - sąd rodzinny natychmiast to wychwyci. Czego jak czego ale nadgorliwości sądom rodzinnym i nieletnich na pewno zarzucić nie można.

> Czy z tego samego powodu nikogo nie zainteresowało postępowanie kierowczyni teg
> o Punto?

A skąd to wiesz, czy interesowało, czy nie? Skoro powołano aż biegłego do odtworzenia przebiegu kolizji, to chyba niewątpliwie interesowało, prawda?

> Czy kierowca uciekający z miejsca wypadku i narażający ofiarę wypadku

Rzecz oczywista, nie było tu mowy o ucieczce z miejsca wypadku, choćby dlatego, że nei było żadnego wypadku (ale nie tylko dlatego). A że nie było wypadku, wie każdy kto ma prawo jazdy (chyba, ze kupione na bazarze). Oczywiście nei było też jakiegokolwiek narażania, wręcz przeciwnie, było jak najbardziej prawidłowe udzielenie pomocy.

[man_sapiens]

> demoralizacją (nie mówię o konkretnym przypadku, lecz o sensie postępowania opi
> ekuńczo-wychowawczego w ogólności).

A w tym artykule i w tym wątku jest mowa o konkretnym przypadku.
Nikt tutaj nie podważa sensu postępowania opiekuńczo-wychowawczego w razie podejrzenia demoralizacji dziecka. Przestań twierdzić, że pojedyncze spowodowanie przez nieuwagę wypadku (przy bardzo wątpliwej winie dziecka) jest objawem demoralizacji i wymaga postępowania opiekuńczo-wychowawczego sądu. Gdyby dziewczynka notorycznie łamała przepisy miałoby to może sens.
I czy naprawdę nie razi cię dziwna tolerancja policji w stosunku do kierowcy tego samochodu?
Te dziwne zabawy policji i sądu odbywają się m.in. na mój koszt. Na takie cyrki policja ma dosyć energii, ale żeby choć raz przypilnować na mojej ulicy piratów drogowych pędzących 70km/h po jezdni o szerokości 4,5m, to już nie. No bo czapka mogłaby spaść od podmuchu powietrza.
Tekst linka

No jak to nikt? Ty jesteś "nikt"?

[spokojny.zenek]

man_sapiens napisał:

> Nikt tutaj nie podważa sensu postępowania opiekuńczo-wychowawczego w razie pode
> jrzenia demoralizacji dziecka.

No jak to nikt? Ty jesteś "nikt"?
Z ustawy wynika, że w wypadku pewnych zachowań (wśród nich bez wątpienia jest to, o którym mowa w konkretnym przypadku) Policja ma OBOWIĄZEK zawiadomić sąd rodzinny. Nie, że ma rzucać monetą, kostką do gry, urządzać sondę sms-ową, dzwonić do znajomego dzienikarza albo co Ciebie. Ma ZAWIADOMIĆ sąd rodzinny. A sąd rodzinny ustali, czy za tym zachowaniem rzeczywiście kryje się zagrożenie demoralizacją, czy nie. Innymi słowy - to nie policja jest od rozważania tego, lecz odpowiednio szkolony sędzia rodzinny. Uważasz, ze powinno być inaczej?


> Przestań twierdzić, że pojedyncze spowodowanie p
> rzez nieuwagę wypadku (przy bardzo wątpliwej winie dziecka)

W wypadku dziecka nie ma w ogóle mowy o "winie". Zapisz to sobie w kajeciku.

> jest objawem demora
> lizacji i wymaga postępowania opiekuńczo-wychowawczego sądu.

Stawiasz wóz przed koniem. Po to jest sędzia rodzinny, żeby to ustalił. Policja nie moze go w tym wyręczać. I bardzo dobrze.


> I czy naprawdę nie razi cię dziwna tolerancja policji w stosunku do kierowcy te
> go samochodu?

No ale skąd masz te informacje o tej rzekomej tolerancji?

W życiu nie widziałem tak zdemoralizowanego prawni

[hummer]

spokojny.zenek napisał:

> Rzecz oczywista, nie było tu mowy o ucieczce z miejsca wypadku, choćby dlatego,
> że nei było żadnego wypadku (ale nie tylko dlatego). A że nie było wypadku, wi
> e każdy kto ma prawo jazdy (chyba, ze kupione na bazarze). Oczywiście nei było
> też jakiegokolwiek narażania, wręcz przeciwnie, było jak najbardziej prawidłowe
> udzielenie pomocy.

ka.

[spokojny.zenek]

Rozumek też kupiłeś na bazarze?

Demoralizacja

[hummer]

spokojny.zenek napisał:

> Rozumek też kupiłeś na bazarze?

"13. Czyn karalny to czyn zabroniony przez Ustawę o postępowaniu w sprawach
nieletnich
1
jako przestępstwo
2
(a więc zbrodnia lub występek
3
), przestępstwo
skarbowe
4
, albo wykroczenie określone w artykułach:
 51 - zakłócanie porządku publicznego,
 62 – (uchylony)
5
 69 - niszczenie i uszkadzanie znaków umieszczonych przez organ
państwowy,
 74 - uszkadzanie znaków lub urządzeń zapobiegających
niebezpieczeństwu,
 76 - rzucanie kamieniami w pojazd będący w ruchu,
 85 - samowolna zmiana znaków lub sygnałów drogowych,
 87 - prowadzenie pojazdów przez osobę będącą po użyciu alkoholu,
 119 - kradzież lub przywłaszczenie mienia o wartości – do 250 zł,
 122 - niszczenie lub uszkadzanie mienia, jeśli szkoda nie przekracza -
250 zł.
Nieletni nie ponosi odpowiedzialności za wykroczenia inne niżwskazane
wcześniej, jak również za wykroczenia skarbowe, chyba ze uznane zostały za przejaw
demoralizacji. "

Stąd i demoralizacja.

nieźle się wygłupiłeś.

[spokojny.zenek]

Wklejony przepis dotyczy postęowania poprawczego, nie opiekuńczo-wychowawczego. Przepis dotyczący postęowania opiekuńczo-wychowawczego został w tej dyskusji wklejony. Nie przypuszczałem, że przekracza twoje możłiwości jego znalezienie. A może znalazłeś, ale nie poradziłeś sobie z przeczytaniem?

Do szpiku zdemoralizowany :)

[hummer]

Czym innym jest wejście na przejście dla pieszych przy zapalonym zielonym świetle, a czym innym demoralizacja.

„... w szczególności naruszanie zasad współżycia społecznego, popełnienie
czynu zabronionego, systematyczne uchylanie się od obowiązku szkolnego lub
kształcenia zawodowego, używanie alkoholu lub innych środków w celu
wprowadzenia się w stan odurzenia, uprawianie nierządu, włóczęgostwo, udział
w grupach przestępczych...”. Należy pamiętać, że poprzez art. 37 ust. 1 Ustawy
o ochronie zwierząt

uchylony został art. 62 k.w., w świetle którego znęcanie się nad
zwierzętami przez nieletniego jest czynem karalnym. Aktualnie takie zachowanie
należy również rozpatrywać jako przejaw demoralizacji.
Zakres okoliczności świadczących o demoralizacji nieletniego określony jest
w ustawie jedynie przykładowo, przez wyliczenie najbardziej typowych i najczęściej
występujących objawów demoralizacji.

Zachowania tego rodzaju pozwalają na ocenę
nieletniego jako społecznie nieprzystosowanego wówczas, gdy jako zespoły
występują po 2 – 3 różnego rodzaju, przy czym powinny powtarzać się wielokrotnie,
przybierając postać systematycznego postępowania. Demoralizacja jest wynikiem,
a jednocześnie przejawem nieprzystosowania społecznego.

Dziewczynka była zdemoralizowana, gdyż wchodziła na przejście dla pieszych przy sielonym świetle notorycznie. Jest nieprzystosowana do życia społecznego :)

nadal nie potrafiłeś przeczytać?

[spokojny.zenek]

Może zamiast bełkotać przeczytaj sobie jednak poczatek ustawy?
Marzy ci się sytuacja, gdy to policjant będzie oceniał, czy dziecko wymaga pomocy wychowawczej? Jest taki kraj, nawet sąsiadujący z Polską, gdzie zgłaszano ostatio takie pomysły. Musze cię jednak zmartwić. Polska jest związana okreśłonymi zobowizaniami międzynarodowymi i powierzenie tego wyłącznej kompetencji sądu rodzinnego raczej sie nie zmieni.

Powtórzę jeśli nie rozumiesz

[hummer]

O demoralizacji może być mowa, jeśli działanie sprzeczne z prawem jest notoryczne.

Zielona strzałka dla kierowcy oznacza STOP. Kierowca ma obowiązek przewidzieć, że ktoś może wejść na przejście dla pieszych gdy pali się dla niego zielone światło.

"Sąd Najwyższy stanowczo stwierdza: ,,prowadzący pojazd nie może bronić się tym, że ofiara wypadku swoim nieprawidłowym zachowaniem przyczyniła się do niego, jeżeli takie zachowanie się było do przewidzenia z uwagi na rzucające się w oczy właściwości, które obligowały, zgodnie z zasadą ograniczonego zaufania, do szczególnej nieufności i ostrożności”

Za - Wyrok SN z dnia 3 grudnia 1962r., Rw 1237/62, OSN 1963, nr 7-8, poz. 139; wyrok SN z dnia 15 sierpnia 1978r., VI KRN 198/78, SMO 1979, nr 3, s. 301, wyrok SN z dnia 16 listopada 1975r., I KRN 79/75, (w:) R.A. Stefański, Przestępstwa i wykroczenia w orzecznictwie Sądu Najwyższego, Warszawa 1997, poz. 316.

Przekładając to w punktach na prawniczy rozumek.
1. Jest znak STOP.
2. Na przejściu dla pieszych pali się zielone światło.
3. Kierowca zasłania się tym, iż jechał, nie zatrzymał się pomimo znaku STOP, nie przewidział, że zdemoralizowana dziewczynka, będzie chciała przejść na przejściu dla pieszych, gdy ma ona tam pierwszeństwo.
4. Wyrok SN z dnia 3 grudnia 1962r., Rw 1237/62, OSN 1963, nr 7-8, poz. 139; wyrok SN z dnia 15 sierpnia 1978r., VI KRN 198/78, SMO 1979, nr 3, s. 301, wyrok SN z dnia 16 listopada 1975r., I KRN 79/75, (w:) R.A. Stefański, Przestępstwa i wykroczenia w orzecznictwie Sądu Najwyższego, Warszawa 1997, poz. 316.

kłopot z rozumieniem masz niestety ty

[spokojny.zenek]

hummer napisał:

> O demoralizacji może być mowa, jeśli działanie sprzeczne z prawem jest notorycz
> ne.

Ktoś jednak to musi ustalić, nie wpadłeś na to? Jasnowidz? Policjant na ulicy?

> Zielona strzałka dla kierowcy oznacza STOP. Kierowca ma obowiązek przewidzieć,
> że ktoś może wejść na przejście dla pieszych gdy pali się dla niego zielone świ
> atło.

Obowiązek takiego przewidywania kończy się jednak na wtargnięciu. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości. W innych krajach też tak jest.

> "Sąd Najwyższy stanowczo stwierdza: ,,prowadzący pojazd nie może bronić się tym
> , że ofiara wypadku swoim nieprawidłowym zachowaniem przyczyniła się do niego,
> jeżeli takie zachowanie się było do przewidzenia z uwagi na rzucające się w ocz
> y właściwości, które obligowały, zgodnie z zasadą ograniczonego zaufania, do sz
> czególnej nieufności i ostrożności”

Otóż to. A więc - a contario - jeśłi kierujący nie miał realnej możłiwości przewidzenia nieoczekiwanego zachowania pieszego - nie może byc mowy o odpowiedzialnosci. To od dawna utrwalona linia orzecznictwa, jak najbardziej zgoda ze zdrowym rozsądkiem.
Zresztą w prawie karnym i prawie wykroczeń nigdzie nie ma odpowiedzialnosci za skutki, których sprawca nie miał możliwości przewidzieć.
Każdy, kto kieruje samochodem doskonale to rozumie. Chyba, że kieruje od niedawna albo raz w tygodniu - z chałupy do kościoła.

Bełkoczesz.

[hummer]

Jak się powszechnie przyjmuje, przekroczenie przepisów przez innego użytkownika drogi zwalnia - zgodnie z zasadą ograniczonego zaufania - osobę przestrzegającą przepisów od odpowiedzialności, gdy:

•nie mogła przekroczenia ze strony współuczestnika ruchu zauważyć lub przewidzieć;
•dostrzegając przekroczenie lub je przewidując zrobiła wszystko co było możliwe w danej sytuacji, aby zaistniałemu niebezpieczeństwu przeciwdziałać (tzn. prawidłowość manewrów obronnych);
•nie była w stanie dostosować swego zachowania do powstałych warunków".

Zlekceważenie znaku STOP tych przesłanek nie spełnia.

Którego z tych wyrazów nie rozumiesz?

[spokojny.zenek]

hummer napisał:

> nie mogła przekroczenia ze strony współuczestnika ruchu zauważyć lub prz
> ewidzieć;

Którego z tych wyrazów nie rozumiesz?

Przy pawo jazdy badanie okulistyczne było?

[hummer]

spokojny.zenek napisał:

> hummer napisał:
>
> > nie mogła przekroczenia ze strony współuczestnika ruchu zauważyć lub prz
> > ewidzieć;
>
> Którego z tych wyrazów nie rozumiesz?

Przejścia dla pieszych wyznaczane są w miejscach utrudniających kierowcom, zauważenie, iż pieszy się do tego przejścia zbliża :)

Aha. Żadnego nie zrozumiałeś....

[spokojny.zenek]

Aha. Żadnego nie zrozumiałeś....
Tak też myśłałem...

[hummer]

spokojny.zenek napisał:

> Aha. Żadnego nie zrozumiałeś....
> Tak też myśłałem...

Myślisz? :)))))))))

[man_sapiens]

> Każdy, kto kieruje samochodem doskonale to rozumie. Chyba, że kieruje od niedaw
> na albo raz w tygodniu - z chałupy do kościoła.

Każdy, kto kieruje przynajmniej raz na rok samochodem od biblioteki do księgarni wie, że kiedy zielone światło zaczyna mrugać, to piesi zaczynają się spieszyć i przy skręcie na zielonej strzałce szczególnie uważa.

[spokojny.zenek]

Bezspornie.
A związek ze sprawą to jakis ma? Może napisz jakis poradnik dla biegłych i sędziów, żeby im to wszystko uświadomić, skoro sobie - jak twierdzisz implicite - nie uświadamiają?

Obawiam się, że jeśli chodzi o PO

[hummer]

spokojny.zenek napisał:

> Bezspornie.
> A związek ze sprawą to jakis ma? Może napisz jakis poradnik dla biegłych i sędz
> iów, żeby im to wszystko uświadomić, skoro sobie - jak twierdzisz implicite - n
> ie uświadamiają?
>

Żaden poradnik nie pomoże. PO ma zawsze racje.

[l_zaraza_l]

spokojny.zenek napisał:

> Marzy ci się sytuacja, gdy to policjant będzie oceniał, czy dziecko wymaga pomo
> cy wychowawczej?

Ale to nie dziecko wymaga pomocy wychowawczej a kierująca.
I chociaż przeczytałam wszystko, co pisałeś wyżej to nadal nie znalazłam odpowiedzi dlaczego potrącenie pieszego na pasach, na jego zielonym świetle, nie powiadomienie służb, ucieczka z miejsca zdarzenia, wożenie cudzego (możliwe, że rannego a może zszokowanego) dziecka bez wiedzy i zgody jego opiekunów, jest spoko.
Tak jak inni wypisujący się w tym wątku uważam, że gierki lokalnej sitwy.

[spokojny.zenek]

l_zaraza_l napisała:

> Ale to nie dziecko wymaga pomocy wychowawczej a kierująca.

T kierująca jest nieletnia?
Może jednak starajmy się rozmawiać poważnie?
Z wystąpieniem określonych sytuacji u.p.n.wiąze obowiązek zawidomienia przez policję sądu rodzinnego. Jedną z tych sytuacji jest zachowanie nieletniego, które byłoby wykroczeniem, gdyby dotyczyło osoby dorosłej. Gdy wykroczenia dopuści się dorosły - do sądu traia wniosek o ukaranie. Przy nieletnim nie ma takiego czegoś, zawiadamia się natomiast sąd rodzinny. A sąd rodzinny podejmuje stosowne decyzje, na przykład stwierdza na dzień dobry, że dziecko nie potrzebuje żadnej pomocy wychowawczej.


> I chociaż przeczytałam wszystko, co pisałeś wyżej to nadal nie znalazłam odpowi
> edzi dlaczego potrącenie pieszego na pasach, na jego zielonym świetle, nie powi
> adomienie służb, ucieczka z miejsca zdarzenia, wożenie cudzego (możliwe, że ran
> nego a może zszokowanego) dziecka bez wiedzy i zgody jego opiekunów, jest spoko

Gdybyś naprawdę przeczytała, to nie insynuowłabyś, ze twierdziłem, że jest "spoko". I zauważyłabyś, że pisałem o tym, iż odpowidzialność karna (wykroczeniowa) poszczególnych osób jest NIEZALEŻNA. Jeśłi osoba A odpowiada, żadną miarą nie wyklucza to odpowiedzialnosci osoby B.
Nie móiąc juz o tym, że zauważyłabyś, iż nie było mowy o "ucieczce"

Czy to naprawdę tak trudno zrozumieć, że takiej sprawy policja najzwyczajniej nie może "zamieść pod dywan"? Jeśli jest obowiazek zawiadomić sąd rodzinny to się to robi. Chocby po to, żeby kiedyś, przy jakiejś okazji (awans?, kontrola?) ktoś tego nie "wyciągnął".
Co mieli zrobić tam w tej komórce ""ds nieletnich" w komendzie? Schowac akta za szafę???

> Tak jak inni wypisujący się w tym wątku uważam, że gierki lokalnej sitwy.

A ja uważam, że jesteś oofiarą łatwowierności - przyjmowania na wiarę tego, co Ci zaserwowali dziennikarze.
Dopiero co było o biednej samotnej matce z Opola, która "miałą dług 2000 złotych w Urzędzie Skarbowym" i której za to "odebrli dzieci". Tłum naiwnych rzuciał się jej na pomoc (w każdym razie na forum). Pote sie okazało, że LITERALNIE NIC w tej historyjce nie było pradą. Ani jeden istotny element, nawet to, że to samotna matka okazało sie kłamstwem.
Kiedys bylo o "biednej emerytce kioskace" z Łodzi, rzekomo okrutnie potraktowanej przez kontrolera z Urzędu Skarbowego. I tak samo - okazało się, że historyjka skąłdała się głownie z dziennikarskich wymysłów.
Takie historyjki trafiają tu regularnie. Regularnie też okazuje się, że nie ma w nich wiele prady. Ale naiwnych nie sieją...

[man_sapiens]

> Rzecz oczywista, nie było tu mowy o ucieczce z miejsca wypadku, choćby dlatego,
> że nei było żadnego wypadku (ale nie tylko dlatego). A że nie było wypadku, wi
> e każdy kto ma prawo jazdy (chyba, ze kupione na bazarze). Oczywiście nei było
> też jakiegokolwiek narażania, wręcz przeciwnie, było jak najbardziej prawidłowe
> udzielenie pomocy.

Czyli - kiedy potrącę pieszego albo rowerzystę, to mam go wpakować do samochodu i zawieźć do znajomego lekarza? I to będzie według ciebie jak najbardziej prawidłowe
udzielenie pomocy.
Skoro nie było wypadku, to po co pani kierowca zawiadamiała policję? "Panie policjancie, dzwonię, żeby zgłosić brak wypadku"?
Swoją drogą, cieszy mnie, że prof. Filar przywołany w tym artykule ocenia postępowanie policji podobnie do mnie.
> A skąd to wiesz, czy interesowało, czy nie? Skoro powołano aż biegłego do odtwo
> rzenia przebiegu kolizji, to chyba niewątpliwie interesowało, prawda?
Ale tego już sąd nie będzie badał? Swoją drogą, po co powoływano biegłego, skoro, jak twierdzisz, nie było żadnego wypadku?
Przyznaj się, Zenek, to ty pisałeś ten wniosek do sądu.

[spokojny.zenek]

man_sapiens napisał:

> Czyli - kiedy potrącę pieszego albo rowerzystę, to mam go wpakować do samochodu
> i zawieźć do znajomego lekarza? I to będzie według ciebie jak najbardziej praw
> idłowe
> udzielenie pomocy.

No nie. Oczywiście powinieneś pozostawić pojazd w tym samym miejscu, potrąconemu zabronić się ruszać i czekać dwie godziny na przyjazd policji.
Na którym bazarze kupiłeś to prawo jazdy, co?

> Skoro nie było wypadku, to po co pani kierowca zawiadamiała policję?

No tak. Policję zawiadamia się tylko o wypadkach?
Przy kolizji nie należy zawracać Polciji głowy, prawda?

> Ale tego już sąd nie będzie badał?

Czego? Sąd działa z urzędu? Od kiedy?
Jeśłi kierująca naruszyła przepisy, zostałą ukarana mandatem albo skierowano wniosek o ukaranie. W tym drugim przypadku - jak najbardziej będzie badał. Jeśłi natomiast nie było podstaw do karania, sąd nie będzie miał czego badać. Czego nie rozumiesz?

> Swoją drogą, po co powoływano biegłego, skor
> o, jak twierdzisz, nie było żadnego wypadku?

To biegłego powołuje się tylko w razie wypadku? Długo nad tym myślałeś?
Ile zapłaciłeś za to prawo jazdy?

[man_sapiens]

> No nie. Oczywiście powinieneś pozostawić pojazd w tym samym miejscu, potrąconem
> u zabronić się ruszać i czekać dwie godziny na przyjazd policji.
> Na którym bazarze kupiłeś to prawo jazdy, co?
Nie kupowałem, przekupiłem policjanta i sam przyniósł (uprzejmość za uprzejmość).
Potem czytałem kodeks drogowy, różne poradniki i podręczniki, wskazówki ubezpieczalni. Wszędzie jest napisane, że jeżeli w wypadku (nie będę stosował prawniczego bełkotu, tylko ludzki język) poszkodowani są ludzie, to obowiązkiem uczestników tego zdarzenia jest powiadomienie policji i niepodejmowanie działań, mogących utrudnić ustalenie przebiegu wypadku). Czyli np. ustalenie, czy kierujący był pod wpływem alkoholu.
Zapytaj znajomego lekarza (może być biegły sadowy), to ci opowie, że nawet przy błahych upadkach zdarza się wstrząśnienie mózgu, które nie leczone może spowodować trwałe szkody. Nie mówiąc już o krwiaku mózgu, początkowo bezobjawowym pęknięciu śledziony czy wątroby, uszkodzeniu kręgosłupa szyjnego itd. Ale ta pani z Punto wszystko wiedziała: nie było wypadku, nie było poszkodowanej osoby, nie było potrzeby zawiadamiania policji (tylko czemu ją po paru godzinach zawiadomiła?) itd.
Wytłumacz mi jeszcze jedno: kiedy usłyszę w parku jak jeden uczeń mówi do drugiego "ty ch..." (czyli popełni wykroczenie) to według ciebie mam obowiązek zawiadomić sąd rodzinny albo policję (która będzie miała obowiązek zawiadomić sąd rodzinny). Nie mylę się? I jeżeli tego nie zrobię, to narażam się sam na karę?

[spokojny.zenek]

man_sapiens napisał:

> Nie kupowałem, przekupiłem policjanta i sam przyniósł (uprzejmość za uprzejmość
> ).

To wiele wyjaśnia.

> Potem czytałem kodeks drogowy, różne poradniki i podręczniki, wskazówki ubezpie
> czalni. Wszędzie jest napisane, że jeżeli w wypadku

No ale tu nie było wypadku. To nie "prawniczy bełkot" lecz stwierdzenie faktu. Skoro w tych rónych poradnikach była mowa o postęowaniu w razie WYPADKU, to dlaczego przy ich lekturze nie raził cię ten rzekomy "bełkot" a nagle razi, gdy się okazuje, że mieszasz wszystko?

> Zapytaj znajomego lekarza (może być biegły sadowy), to ci opowie, że nawet przy
> błahych upadkach zdarza się wstrząśnienie mózgu, które nie leczone może spowod
> ować trwałe szkody. Nie mówiąc już o krwiaku mózgu, początkowo bezobjawowym pęk
> nięciu śledziony czy wątroby, uszkodzeniu kręgosłupa szyjnego itd. Ale ta pani
> z Punto wszystko wiedziała: nie było wypadku, nie było poszkodowanej osoby, nie
> było potrzeby zawiadamiania policji (tylko czemu ją po paru godzinach zawiadom
> iła?) itd.

To jest wszystko niebywale ciekawe. Co wiecej - jeśli rzeczywiscie są powody by przypuszczać, że doszło do tego typu obrażeń, to oczywiście masz 100% racji.
Tylko co to ma do rzeczy?
Dyskusja dotyczy tego, że dla niektórych niepojęte jest zastrzeżenie uprawnienia do oceniania, czy dziecko wymaga pomocy wychowawczej dla sędizego rodzinnego. Uważają, że powinien to robić policjant (pewnie zresztą ostatecznie).

> Wytłumacz mi jeszcze jedno: kiedy usłyszę w parku jak jeden uczeń mówi do drugi
> ego "ty ch..." (czyli popełni wykroczenie) to według ciebie mam obowiązek zawia
> domić sąd rodzinny albo policję

Dlaczego pytać jak jest "według mnie" zamiast zajrzeć do ustawy? W ustawie jest jednoznaczna odpowiedź na Twoje pytanie i moje zdanie na ten temat nie ma w ogóle nic do rzeczy.

[man_sapiens]

A po czym poznaje się czy był wypadek czy nie?

[spokojny.zenek]

Po skutkach. Tego juz teraz na prawo jazdy nie pytają? Aha, zapomniałem - Ciebie o nic nie pytali :-)))
Co do udzielania pomocy - masz oczywiście rację. Ale mnie kiedyś kompetentny medyk mówił,że prawdopodobieństwo pogłębienia ukrytego urazu kręgosłupa jest zaniedbywalnie małe w porównaniu z następstwami zwlekania z udzielaniem pomocy. A od siebie dodam, że w wypadku potrąconej przytomnej, poruszającej się na własnych nogach - zerowe.

[man_sapiens]

> Po skutkach.
To jeszcze raz pytam: uderzyłem pieszego samochodem, wyleciał w powietrze (pieszy, nie samochód) i upadł na ziemię.
Według ciebie nic się stało i spokojnie mogę odjechać z miejsca zdarzenia (nie muszę przecież pieszemu udzielać pomocy, bo nie było wypadku). Czy raczej powinienem się zatrzymać, wezwać do pieszego karetkę i zawiadomić policję? A może wpaść do pobliskiej kancelarii adwokackiej i poprosić o wykładnię prawa?
> Co do udzielania pomocy - masz oczywiście rację. Ale mnie kiedyś kompetentny me
> dyk mówił,że prawdopodobieństwo pogłębienia ukrytego urazu kręgosłupa jest zani
> edbywalnie małe w porównaniu z następstwami zwlekania z udzielaniem pomocy.
Twój medyk był najwyraźniej bardzo mało kompetentny. Nawet lekarz obecny na miejscu wypadku nie będzie ruszał poszkodowanego jeżeli ten nie krwawi silnie albo nie stracił przytomności czy nie ma zatrzymanej pracy serca. I nawet wtedy nie pakuje go do samochodu. A jeżeli byłby w odpowiednio wyposażonej karetce - to nie będzie go wieźć prywatnej przychodni, bo tam na pewni nic nie pomogą. Zapytaj się swojego znajomego lekarza, jakie to uszkodzenia miewają przytomni poruszający się na własnych nogach i nie mający żadnych widocznych obrażeń ludzie. Pękniecie śledziony to tylko jeden przykład.

[spokojny.zenek]

man_sapiens napisał:

> Według ciebie nic się stało

Gdzie tak napisałem? Co Ty wyprawiasz?

> Twój medyk był najwyraźniej bardzo mało kompetentny.

Profesor, autor podręczników, od wielu lat szkolący lekarz i ratowników.

[man_sapiens]

> Gdzie tak napisałem? Co Ty wyprawiasz?
Tutaj: No ale tu nie było wypadku. To nie "prawniczy bełkot" lecz stwierdzenie faktu. Skoro w tych rónych poradnikach była mowa o postęowaniu w razie WYPADKU, to dlaczego przy ich lekturze nie raził cię ten rzekomy "bełkot" a nagle razi, gdy się okazuje, że mieszasz wszystko?
To co opisałem: samochód uderza pieszego, ten wylatuje w powietrze - to się tam zdarzyło. Skoro jak piszesz nie było wypadku, to nie ma obowiązku zatrzymania się, wezwania policji ani udzielenia pomocy komukolwiek.
> Profesor, autor podręczników, od wielu lat szkolący lekarz i ratowników.
Mam nadzieję, że kiedy będę poszkodowany w wypadku, to obecni tam wezwą karetkę i będą czekać na jej przyjazd, a nie pakować mnie na siedzenie samochodu i wozić po lekarzach. No chyba, ze to będzie w głębi Syberii albo na środku pustyni, ale na pewno nie w Polsce a już zwłaszcza w mieście.

[spokojny.zenek]

man_sapiens napisał:

> > Gdzie tak napisałem? Co Ty wyprawiasz?
> Tutaj: No ale tu nie było wypadku. To nie "prawniczy bełkot" lecz stwierdzen
> ie faktu. Skoro w tych rónych poradnikach była mowa o postęowaniu w razie WYPAD
> KU, to dlaczego przy ich lekturze nie raził cię ten rzekomy "bełkot" a nagle ra
> zi, gdy się okazuje, że mieszasz wszystko?
> To co opisałem: samochód uderza pieszego, ten wylatuje w powietrze - to się tam
> zdarzyło. Skoro jak piszesz nie było wypadku, to nie ma obowiązku zatrzymania
> się, wezwania policji ani udzielenia pomocy komukolwiek.

Gdzie tu jest napisane COKOLWIEK, co dałoby podstawy do przypisywania mi twierzenia, że "nic się nie stało"????


> > Profesor, autor podręczników, od wielu lat szkolący lekarz i ratowników.
> Mam nadzieję, że kiedy będę poszkodowany w wypadku, to obecni tam wezwą karetkę
> i będą czekać na jej przyjazd, a nie pakować mnie na siedzenie samochodu i woz
> ić po lekarzach.

To tak samo jak ja.
Co innego, jeśli będzie to kolizja drogowa bez jakichkolwiek skutków dotyczących zdrowia potrąconego.

[man_sapiens]

> > Wytłumacz mi jeszcze jedno: kiedy usłyszę w parku jak jeden uczeń mówi do
>> drugiego "ty ch..." (czyli popełni wykroczenie) to według ciebie mam obowiązek
>> zawiadomić sąd rodzinny albo policję
>
> Dlaczego pytać jak jest "według mnie" zamiast zajrzeć do ustawy? W ustawie jest
> jednoznaczna odpowiedź na Twoje pytanie i moje zdanie na ten temat nie ma w
> ogóle nic do rzeczy.

A jednak poproszę cię jeszcze raz o twoje zdanie. Dodam w twoim stylu, że znajomość prawa nie wyklucza stosowania rozumu.

[spokojny.zenek]

Moje zdanie jest takie, że obecna regulacja jest w tej kwestii prawidłowa (co nie znaczy, by była prawdłowa w innych kwestiach - zaznaczam to na wszelki wypadek, żeby Ci utrudnić złośliwe przekręcanie tego, co napisałem).

[man_sapiens]

Nie pytam cię o żadną regulację, tylko o to, co powinien zrobić obywatel w takiej sytuacji. Dla ułatwienia - ja widzę takie opcje:
a) zawiadomić sąd lub policję,
b) zwrócić młodemu człowiekowi uwagę, że nie należy tak się wyrażać w miejscu publicznym
c) zignorować
Proszę o radę - co robić?

[spokojny.zenek]

man_sapiens napisał:

> Nie pytam cię o żadną regulację, tylko o to, co powinien zrobić obywatel w taki
> ej sytuacji.

No to się może jednak zdecyduj. Pisałeś, że nie interesuje Cię informacja o tym, jak to jest uregulowane, lecz moje zdanie. Wiec Ci odpwiedziałem. Dalej źle?

Dla ułatwienia - ja widzę takie opcje:
> a) zawiadomić sąd lub policję,
> b) zwrócić młodemu człowiekowi uwagę, że nie należy tak się wyrażać w miejscu p
> ublicznym
> c) zignorować
> Proszę o radę - co robić?

Zależnie od konkretnej sytuacji. Niepoważne byłoby udzielanie ogólnej "rady" ważnej w każdej sytuacji.
Z punktu a) skreśl jednak ten sąd. Jak wyobrażałbyś sobie takie zawiadomienie? Jakieś pismo do sądu?

[kum.z.antalowki]

Kurde, chyba miewam dar jasnowidzenia. Gliwicka Policja - jak się okazuje nie bezinteresownie - od pewnego czasu specjalizowała się w wystawianiu lewych kwitów na temat "kolizji" ...

gliwice.gazeta.pl/gazetagliwice/1,95519,13142285,Gang_wyludzil_wielka_kase__bo_policjanci_brali_lapowki__.html

[man_sapiens]

"fikcyjne dokumenty potwierdzające kolizję i wskazujące winnego"
Teraz Zenek będzie roztrząsał, czy to były na pewno kolizje, a może wypadki?

pochwała głupoty?

[spokojny.zenek]

"Zszokowana kobieta sięgnęła do kodeksu, a potem słownika języka polskiego. I przeczytała, że demoralizacja to odrzucenie obowiązujących norm moralnych, prowadzące do łamania prawa i rozwiązłości obyczajów."

Może jednak zamiast sięgać do kodeksu (ciekawe zresztą jakiego?) oraz do słownika, sięgnęłaby najpierw do ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, gdzie na potrzeby postępowania opiekuńczo-wychowawczego jest to pojęcie dość dokładnie zdefiniowane?
A przynajmniej spytała kogokolwiek, kto miał jakąś styczność z prawem?

[spokojny.zenek]

"- W tej sytuacji, kiedy nastolatka została określona jako sprawca wypadku, nie mieliśmy wyjścia i musieliśmy skierować wniosek do sądu do spraw nieletnich."

Tego zdania PT Dyskutanci jakos nie raczyli nawet zauważyć...

" Według mecenasa Karola Konska, pełnomocnika Patrycji, postępowanie o demoralizację to przejaw nadużycia władzy. - Przepisy nie przewidują kierowania wniosku za takie wykroczenie - powiedział nam adwokat nastolatki."

Panie mecenasie, ja rozumiem, że Pana zawód wymaga poświęceń, ale robć z siebie takiego niedouczonego analfabetę prawnego??? Ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich przestała obowiązywać? Dziś w nocy?

[k_a_p_p_a]

Bardzo lubisz Ustawę o postępowaniu w sprawach nieletnich. Mógłbyś zacytować odnośny fragment?

Pudło

[spokojny.zenek]

Pudło. Akurat nie lubię, jest bowiem juz anachroniczna na dzisiejsze czasy. Wspominam jednak o niej, bo to w tej ustawie a nie gdzie indziej jest użyte to zbiorcze określenie "przejaw demoralizacji", obejmujące m.in. dopuszczenie się zachowania, które w wypadku dorosłego sprawcy byłoby wykroczeniem.

Chcesz stosownego fragmentu? Google Ci wyłączyli? Ale proszę bardzo:

Art. 4. § 1. Każdy, kto stwierdzi istnienie okoliczności świadczących o demoralizacji nieletniego, w szczególności naruszanie zasad współżycia społecznego, popełnienie czynu zabronionego, systematyczne uchylanie się od obowiązku szkolnego lub kształcenia zawodowego, używanie alkoholu lub innych środków w celu wprowadzenia się w stan odurzenia, uprawianie nierządu, włóczęgostwo, udział w grupach przestępczych, ma społeczny obowiązek odpowiedniego przeciwdziałania temu, a przede wszystkim zawiadomienia o tym rodziców lub opiekuna nieletniego, szkoły, sądu rodzinnego. Policji lub innego właściwego organu.
§ 2. Każdy, dowiedziawszy się o popełnieniu czynu karalnego przez nieletniego, ma społeczny obowiązek zawiadomić o tym sąd rodzinny lub Policję.
§ 3. Instytucje państwowe i organizacje społeczne, które w związku ze swą działalnością dowiedziały się o popełnieniu przez nieletniego czynu karalnego ściganego z urzędu, są obowiązane niezwłocznie zawiadomić o tym sąd rodzinny lub Policję oraz przedsięwziąć czynności niecierpiące zwłoki, aby nie dopuścić do zatarcia śladów i dowodów popełnienia czynu.

Jest tu o czyne zabronionym (np. wykroczeniu) jako jednym z "przejawów demoralizacji"? Jest.
Jest o tym, że policji ma OBOWIĄZEK zwiadomić sąd rodzinny? Jest.

[man_sapiens]

Zmieniam tytuł wątku na "Stopniowanie: głupi, głupszy, policjant, prawnik".

o, argumentów zabrakło?

[spokojny.zenek]

O, argumentów zabrakło?
No tak.

[man_sapiens]

> O, argumentów zabrakło?
> No tak.

Nie wierzę, żeby zabrakło. Zaraz coś wymyślisz :D i odpowiesz.

[hummer]

man_sapiens napisał:

> Zmieniam tytuł wątku na "Stopniowanie: głupi, głupszy, policjant, prawnik".

Myślę, że to lista nie zamknięta.

[99venus]

i naprawdę uważasz,że przechodzenia po pasach na zielonym świetle jest dowodem demoralizacji?

Ładnie to tak kłamać?

[spokojny.zenek]

Gdziekolwiek napisałem coś takiego?

A tak przy okazji - tam chodziło jakieś "przechodzenie na czerwonym świetle"? Ładnie to tak kłamać?

[99venus]

postępowanie dotyczy... wypadku, w którym dziewczyna została ranna. 3 września razem z koleżanką wracały do domu. Kiedy doszły do przejścia dla pieszych na ul. Zwycięstwa, na sygnalizatorze migało zielone światło. Patrycja wbiegła więc na pasy i kiedy pokonała jakieś 2,5 metra, została potrącona przez fiata punto, który na zielonej strzałce wyjechał z prostopadłej ulicy.

nieładnie.dlatego nie wiem dlaczego to robisz.

Dalej to robisz?

[spokojny.zenek]

99venus napisał:

> postępowanie dotyczy... wypadku, w którym dziewczyna została ranna.

Nie. Dotyczy kolizji drogowej, w której NIKT nie został ranny. Nie dotyczy natomiast żadnego "przechodzenia na czerwonym świetle".
Zawiadomienie sądu rodzinnego, które było - czy nam się to podoba czy nie - obowiązkiem policji nie dotyczyło też żadnego "przechodzenia na czerwonym świetle", jak próbowałaś niestety manipulować.

Rozjechana dziewczyna przechodziła na zielonym

[hummer]

spokojny.zenek napisał:

> 99venus napisał:
>
> > postępowanie dotyczy... wypadku, w którym dziewczyna została ranna.
>
> Nie. Dotyczy kolizji drogowej, w której NIKT nie został ranny. Nie dotyczy nato
> miast żadnego "przechodzenia na czerwonym świetle".
> Zawiadomienie sądu rodzinnego, które było - czy nam się to podoba czy nie - obo
> wiązkiem policji nie dotyczyło też żadnego "przechodzenia na czerwonym świetle"
> , jak próbowałaś niestety manipulować.

Czerwone światło było dla kierującej Punto. Mogła wjechać na skrzyżowanie (strzałka) po uprzednim zatrzymaniu się i upewnieniu, że nikomu nie zagraża.

[spokojny.zenek]

hummer napisał:


> Czerwone światło było dla kierującej Punto. Mogła wjechać na skrzyżowanie (strz
> ałka) po uprzednim zatrzymaniu się i upewnieniu, że nikomu nie zagraża.

I nie mamy najmniejszych powodów do oskarżania, że tego nie zrobiła. Na 100% natomiast wiadomo, że gdyby rzeczywiście tak było (a wszystko nagrało się na monitoring) to w tym tekście byłoby to bardzo wyraźnie i jednoznacznie uwypuklone.

[hummer]

spokojny.zenek napisał:

> hummer napisał:
>
>
> > Czerwone światło było dla kierującej Punto. Mogła wjechać na skrzyżowanie
> (strz
> > ałka) po uprzednim zatrzymaniu się i upewnieniu, że nikomu nie zagraża.
>
> I nie mamy najmniejszych powodów do oskarżania, że tego nie zrobiła. Na 100% n
> atomiast wiadomo, że gdyby rzeczywiście tak było (a wszystko nagrało się na mon
> itoring) to w tym tekście byłoby to bardzo wyraźnie i jednoznacznie uwypuklone.

Mam nadzieję, że dziennikarze pociągną sprawę dalej i dowiemy się, którego prawnika krewna kierowała Punto.

[99venus]

oczywiście i będę to robił dalej.
na przejściu dla pieszych została potrącona przechodząca osoba.w każdym cywilizowanym kraju jest to sytuacja jednoznaczna.problemy z jednoznacznością mają jedynie policjanci w Polsce i jak zauważyłem miesiąc temu- w Moskwie.oprócz policji wątpliwości nie mają też krewni i znajomi piratów drogowych.
kierowanie sprawy do sądu,zbieranie wywiadów świadczy jedynie o skrajnym debilizmie autorów tej żenującej sprawy.

czyli bez manipulacji nie potrafisz? Szkoda

[spokojny.zenek]

99venus napisał:

> oczywiście i będę to robił dalej.
> na przejściu dla pieszych została potrącona przechodząca osoba

Nie. Została potrącona osoba, która - rażąco naruszając zasady bezpieczeństwa - WTARGNĘŁA pod jadący pojazd. Przestań manipulować!

> w każdym cywiliz
> owanym kraju jest to sytuacja jednoznaczna.

Owszem. Pawne konsekwencje wtargnięcia są mniej wiecej jednolite w każdym cywilizowanym kraju. Tak samo w każdym cywilizowanym kraju obowiązują określone zasady bezpieczeństwa obejmujące również pieszych.
W każdym cywilowanym kraju obowiązuje też zasada, że o odpowiedzialnosci rozstrzygają kompetentne organy, nie forumowicze niewiedzący NIC o sprawie (bo strzępy łaskawie podane przez dziennikarza to stanowczo za mało, by uważać, ze sie cokolwiek wie o stanie faktycznym sprawy).

[hummer]

spokojny.zenek napisał:

> 99venus napisał:
>
> > oczywiście i będę to robił dalej.
> > na przejściu dla pieszych została potrącona przechodząca osoba
>
> Nie. Została potrącona osoba, która - rażąco naruszając zasady bezpieczeństwa -
> WTARGNĘŁA pod jadący pojazd. Przestań manipulować!

Który zlekceważył znak STOP i czerwone światło. Czy aby to nie córka jakiegoś prawnika?

> > w każdym cywiliz
> > owanym kraju jest to sytuacja jednoznaczna.
>
> Owszem. Pawne konsekwencje wtargnięcia są mniej wiecej jednolite w każdym cywil
> izowanym kraju. Tak samo w każdym cywilizowanym kraju obowiązują określone zasa
> dy bezpieczeństwa obejmujące również pieszych.

W Niemczech za rozjechanie pieszego na przejściu dla pieszych, gdy jadący ma czerwone światło a pieszy zielone to poważne przestępstwo.

> W każdym cywilowanym kraju obowiązuje też zasada, że o odpowiedzialnosci rozstr
> zygają kompetentne organy, nie forumowicze niewiedzący NIC o sprawie (bo strzęp
> y łaskawie podane przez dziennikarza to stanowczo za mało, by uważać, ze sie co
> kolwiek wie o stanie faktycznym sprawy).

Bełkot idioty.

[spokojny.zenek]

hummer napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > 99venus napisał:
> >
> > > oczywiście i będę to robił dalej.
> > > na przejściu dla pieszych została potrącona przechodząca osoba
> >
> > Nie. Została potrącona osoba, która - rażąco naruszając zasady bezpieczeń
> stwa -
> > WTARGNĘŁA pod jadący pojazd. Przestań manipulować!
>
> Który zlekceważył znak STOP i czerwone światło.

Czy masz jakieś podsatwy do formułowania tej insynuacji? Zapomniałeś,że wszystko jest nagrane?

[99venus]

została potrącona osoba,która weszła na pasy na zielonym świetle.

[spokojny.zenek]

Nie weszła, lecz wtargnęła, rażąco naruszając zasady bezpieczeństwa.
A tak na marguinesie - o tym, że migające zielone dla pieszego odpowiada żółtemu dla kierującego też Cię nie uczono?

[99venus]

ponieważ jesteś ewidentnym daltonistą więc zagadnienie przedstawię inaczej:kobieta kierująca samochodem usiłowała zamordować pieszą przebiegającą(nie ma zakazu) przez ulice na pasach.
ponieważ w Polsce kierowcy usiłujący mordować innych uczestników ruchu cieszą się sympatią
mało rozgarniętych członków społeczeństwa więc zawsze znajdą obrońców.
zadowolony?

[spokojny.zenek]

99venus napisał:

> ponieważ jesteś ewidentnym daltonistą więc zagadnienie przedstawię inaczej:kobi
> eta kierująca samochodem usiłowała zamordować

Chyba zapomniałeś o porannych lekach.

skąd ta pewność, że zielone?

[mn7]

Sam tytuł jest bezsensowny. Policjanci na szczęście nie tworzą prawa, lecz je stosują. Trochę bym się bała, gdyby było inaczej. Co ciekawe, policjanci pewnie bardzo by się ucieszyli, gdyby odpadł im obowiązek zawiadamiania Sądu Rodzinnego w takich przypadkach.

Zastanawia mnie jeszcze co innego. Skąd to przekonanie (spokojny, venus), że wbiegła rzeczywiście jeszcze na migającym zielonym świetle? Z tekstu to raczej nie wynika. Przeczytajmy:

"Kiedy doszły do przejścia dla pieszych na ul. Zwycięstwa, na sygnalizatorze migało zielone światło. Patrycja wbiegła więc na pasy i kiedy pokonała jakieś 2,5 metra, została potrącona przez fiata punto..."

To niestety brzmi dość jednoznacznie - migało zielone, więc postanowiła jeszcze przebiec. Kiedy jednak wbiegła, na pewno było już czerwone. Gdyby to rzeczywiście było jeszcze zielone, bez cienia watpliwości byłoby to wyraźnie wyeksponowane w tekście. A co mamy: "na okrągło"...

Codziennie dochodzi w całej Polsce do wielu kolizji, w których sprawca zarzeka się, że oczywiście dopiero co zapaliło się żółte (zwane zresztą przez takich wybitnych kierowców zazwyczaj pomarańczowym). A jeśli wszystko nagrało się na monitoringu, wtedy i tak ani grama wstydu...
Co więcej, gdyby naprawdę wbiegała jeszcze na zielonym, raczej nie byłoby - jak ustalono w tej sprawie - rażącego naruszenia zasad bezpieczeństwa. Więc chyba jednak czerwone...

Odrębną kwestią jest zachowanie tej matki. Rodzice z marginesu w takich przypadkach i tak mają wszystko głęboko. A tu trafiło na jakąś wykształconą, która wykazała się zachowaniem coraz bardziej powszechnym w dzisiejszych czasach - oburzeniem. Oburzeniem, że ktoś w ogóle ośmiela się przysyłać jakieś pismo, gdzie używa jakichś trudnych wyrazów. Gdyby Sąd Rodzinny zbadał sprawę i ustalił - jak zapewne w tym przypadku - że to wykroczenie było odosobnione i nie ma powodów do jakiejkowleik dalej idącej reakcji ale nie zawiadomił o tym matki, ta z pewnością byłaby jeszcze bardziej oburzona. I miałaby rację. zawiadomił - też źle, bo jak śmie ktoś niepokoić jakimiś pismami. Tak źle i tak niedobrze.

[spokojny.zenek]

Jedna została, tylko druga wbiegła - rzeczywiście, gdyby było zielone, czemu jednak by zostawała? Faktycznie to jest tak napisane, że musiało być czerwone. Spora część dyskusji więc wyraźnie nie na temat.

Pożegnaly się i poszły, każda w swoją stronę

[m.marle]

Na tę, która przy zielonym świetle weszła na przejście dla pieszych najechał rozpędzony fiat punto. Samochód - mimo, iż miał przed skrzyżowaniem i przejściem czerwone światło z zieloną strzałką (sygnał S-2, przy którym należy się zatrzymać) - był tak rozpędzony, że że kierująca nim kobieta, gdy wpadła między pieszych na przejściu nie potrafiła zapanować nad pojazdem i zahamować, a impet uderzenia był tak duży, że aż wyrzucił potraconą dziewczynkę w powietrze.
Sprawczyni wypadku, która swym samochodem uderzyła dziecko na pasach nie powiadomila o tym zdarzeniu drogowym policji ani nie wezwała pogotowia. Nie skontaktowala sie też z rodzicami potrąconej przez siebie nieletniej. Zwabiła potłuczone, przerażone i zszokowane dziecko do samochodu i oddaliła się z miejsca wypadku. Tyle widać na nagraniu z monitoringu.
A potem zaczęło się odwracanie kota ogonem. Dość skuteczne.
Banalny incydent (samochód: S-2, pieszy zielony: S-5), który potrafi przeanalizować i opisać każdy policjant z drogówki - raptem stał się dla policji zbyt trudny i trzeba było zatrudnić biegłego.
Biegły nie zauważył kilku ewidentnych wykroczeń popełnionych przez kierującą fiatem punto, nie wziąl pod uwagę, że majacy zielone światlo pieszy na przejściu, to tak jakby byl na chodniku) i... za jedyną winną spowodowania wypadku (a własciwie to nawet nie wypadku, tylko wypadeczku, kolizji, kolizyjki, o.. takiej maciopciej... właściwie to niczego...) uznał 14 letnią gimnazjalistkę.
Teraz już tylko sąd ustali stopień jej demoralizacji i ... sprawa z głowy.
A pani, która potrąciła dziewczynkę fiatem punto będzie mieć czyste konto punktowe i spokojną głowę....

git rozegrane, teraz zaginie nagranie monitoringu

[kawusia_z_palacu]

albo zostanie "przypadkowo" skasowane.
Stary, wypraktykowany numer.
Samochód ma czerwone S-1 (albo, lepiej, s-2) i kasuje pieszego, który przechodzi przy zielonym S-5. To co sie robi? Zatrudnia się biegłego, który pomija te fakty, a powołuje się na Art. 14 prawa o ruchu drogowym i stwierdza, że pieszy jest winien, bo nie zachował należnej ostrożności i niespodziewanie znalazł sie przed jadącym pojazdem (szedł za wolno, za szybko, zatrzymał sie, podbiegł) który, mimo iż jechal z bezpieczną prędkością, prawie stał, nie zdołał się zatrzymać... itd, itp
A najlepiej, gdy pieszym jest nieletni, na którego łatwo można zwalić winę, a który nie ma się jak bronić przed zarzutem spowodowania wypadku, bo musi sie bronic przed zarzutem demoralizacji, wyrwaniem z rodziny i umieszczeniem w zakladzie wychowawczym...

głupi, głupszy, policjant, prawnik

[hummer]

Kryją sprawcę wypadku nazywając ofiarę "sprawcą"?

[kum.z.antalowki]

Na to wygląda. Jeżeli panowie policjanci za wjechanie na skrzyżowanie przy czerwonym świetle nie wlepili kierującej 6 punktów (a przynajmniej 5 punktów za niezatrzymanie się przy znaku S-2 , tzn. "zielonej strzałce") i jeszcze 10 punktów za nieustąpienie pieszemu na "zebrze" (czego ewidentnym dowodem jest potrącenie pieszego na przejściu) - już samo to by znaczyło, że coś tu jest bardzo, ale to bardzo nie w porządku z respektowaniem przepisów prawa przez panów stróżów prawa.
No, po prostu, jeżeli dziewczynka weszła na przejście dla pieszych z sygnalizacją świetlną przy zielonym świetle, to wówczas przed panią jadącą punto świeciło się duże czerwone światło, a po prawej stronie sygnalizatora - dodatkowo zielona strzałka (sygnał S-2), oznaczająca, że warunkowo (tzn pod warunkiem, że ani pojazdom, ani pieszym - slowem - że nikomu, kto ma zielone światło, nie przeszkodzi) owszem, może przejechac przez przejście dla pieszych i wykonać skręt w prawo. Ale wpierw bezwzględnie musi się z a t r z y m a ć. W tym przypadku "bezwzględnie" znaczy, tyle, że bez względu na to, czy w danym momencie na przejsciu dla pieszych nikogo nie było, czy ktoś był - pani kierująca punto miała obowiązek stanąć w miejscu, tak, żeby jej kola przestaly sie obracać..
Pod tym względem sygnal świetlny S-2 znaczy tyle samo co ośmiokatny znak B-20, czyli bezwzgledny nakaz zatrzymania pojazdu.
Gdyby pani kierująca punto się zatrzymała przed przejsciem dla pieszych, to samochód by stał nieruchomo i dziewczynka by nie weszła przed jadący , tylko przed stojący samochód. A gdyby wrzuciła jedynkę i samochód by akurat ruszał - to jechałby tak pomału, z tak bezpieczną szybkością, że nie nie byłoby fizycznej możliwości, żeby doszło do opisanej przez biegłego sytuacji, "że kierująca fiatem nie miała możliwości wyhamowania, bo dziewczynka jej wyskoczyła przed maskę". No chyba, że ta pani w tym momencie nie patrzyła co sie dzieje przed samochodem, była zajęta np rozmową przez telefon komórkowy, przegladala się w lusterku, lakierowała akurat paznokcie, albo miała z innych powodów patologicznie spowolnioną reakcję... (np. niektóre leki, akohol, środki odurzajace itp).
W opisie wypadku czytamy: "na sygnalizatorze migało zielone światło. Patrycja wbiegła więc na pasy i kiedy pokonała jakieś 2,5 metra, została potrącona przez fiata punto, który na zielonej strzałce wyjechał z prostopadłej ulicy. Na zdjęciach z monitoringu widać, że dziewczynę wybiło w powietrze, po czym runęła na ziemię". A więc to nie było spokojne ruszanie na jedynce, tylko jazda z prędkością co najmniej 30-40 kilometrów na godzinę.
Jeżeli dziewczynka od momentu wejscia na jezdnię przebiegła 2,5 metra, to zajęło jej to ok 1 sekundy i samochód przejechał w tym czasie 10-12 metrów. Czyli w momencie okreslanym przez 'spokojnego zenka' jako "wtargnięcie" ( dodajmy: pieszej, przy zielonym świetle, na przejście dla pieszych) fiat punto znajdował się jeszcze przed sygnałem świetlnym nakazującym mu bezwzględnie zatrzymanie się. Kierująca nim pani zignorowała dwa jednoznaczne przepisy kodeksu Drogowego - nie zatrzymała się przed nakazująca jej to sygnalizację świetlną oraz - zbliżając się do przejścia dla pieszych - nie dopełniła obowiązku zachowania szczególnej ostrożności i nie ustąpiła pierwszeństwa pieszemu znajdującemu się na przejściu. Wymusiła pierwszeństwo i spowodowała kolizję, w wyniku której potracone przez nią dziecko doznało bólu, wstrzasu psychicznego i obrażeń ciała.

Nie wiem, czy zwróciliscie uwagę na słowa: "na sygnalizatorze migało zielone światło" ?
Nie wiem jak jest ustawiona sygnalizacja świetlna na tym konkretnym skrzyżowaniu przy ul. Zwyciestwa w Gliwicach. Ale chyba Prawo o Ruchu Drogowym w całej Polsce jest jednakowe?A tu u nas jest tak, że zielona strzałka dla skrętu w lewo (S-2) świeci się tylko wtedy, gdy na prostopadłej ulicy równocześnie świeci się światłem ciągłym zielony ludzik przejścia dla pieszych (S-5). Gdy zielony ludzik na przejściu zaczyna migać - strzałka (S-2) gaśnie.
To w tym przypadku bardzo ważna informacja. Bo to oznacza, że gdy pieszych na przejściu zielony sygnał świetlny pogania do biegu, kierujacy na ulicy prostopadłej mają, obowiązujące na wszystkich pasach czerwone światło. Czyli w ogóle nie wolno im wjechać na przejście dla pieszych.
Biegły Policji w Gliwicach o tym nie wie?
Ani o tym, że jest różnica miedzy tym co obowiązuje pieszych na zwykłych przejściach dla pieszych i na przejściach z sygnalizacją świetlną? Że na zwykłych - pieszy co prawda ma pierwszeństwo przed pojazdami, ale nie jest dodatkowo chroniony światłami nakazującymi pojazdom zatrzymanie się - musi więc uważać na nadjeżdżające pojazdy i zachowywać w związku z tym szczególną ostrożność przed wkroczeniem na jezdnie. Nie zwalniać, nie zatrzymywać się, nie przebiegać, nie wchodzić bezpośrednio przed jadący pojazd.
Na przejściach zabezpieczonych dodatkowo sygnalizacją świetlną, zamykajacą ruch pojazdów na drodze, bezpieczeństwo pieszych jest większe - choć zawsze trzeba sie liczyć, (jak np w tym przypadku) że znajdzie sie jakis zdemoralizowany lub zdemoralizowana osoba, która uważa, że stoi ponad prawem i że jest taka ważna, ma tak mocne plecy i koneksje, że może bezkarnie przejeżdżać na czerwonym świetle i wymuszać pierwszeństwo na przechodniach i innych użytkownikach dróg...
Zobaczmy co - dokładnie, wg Kodeksu Drogowego - oznacza migający zielony sygnał S-5:
1) sygnał zielony - zezwolenie na wejście na przejście dla pieszych, przy czym sygnał zielony migający oznacza, że za chwilę zapali się sygnał czerwony i pieszy jest obowiązany jak najszybciej opuścić przejście.
2) sygnał czerwony - zakaz wejścia na przejście.

Po pierwsze, nie jest powiedziane, ze przy migajacym zielonym nie wolno wchodzić na przejscie. Natomiast jest powiedziane, że pieszy jest obowiazany jak najszybciej opuscić przejscie. A co to moze znaczyć jak najszybciej? Czy to znaczy jedynie: szybkim marszem, czy mozna to też interpretować, ze biegiem?

Sporo wczoraj jeździlem i uważnie przygladalem sie dzieciom na przejsciach dla pieszych. Otóż - stosując kretyńską interpretację psychologiczno-prawną tego, pożal sie boże, "biegłego" z Gliwic, im mniejsze dzieci - tym sa bardziej zdemoralizowane. I gdy chcą dorównać tempa idącym normalnym krokiem swym rodzicom - ich małe nóżki w biegu aż migają. Gdyby sie ten biegły czaił na przejściach, to mógłby kierowac do Sadu dzień w dzień po kilkanaście opinii o zachowaniu wskazujacym na "wysoki stopień demoralizacji z powodu pozostawania w rażącej sprzeczności z zasadami bezpieczeństwa drogowego".

Opracowana w stanie wojennym dla potrzeb ówczenego aparatu przemocy: "Ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich z dnia 26 października 1982 roku" była bardzo wygodnym narzędziem do zastraszania dzieci, mlodzieży i rodzin. Myślę, że p. Spokojny Zenek ma rację, pokazując, że jak się dokona kilku zabiegów semantycznych oraz odpowiednio naciągnie i nadinterpretuje zapisy tej ustawy, to "wtargniecie" podczas przechodzenia przy zielonym świetle po pasach pod samochód "pani wladzy", ktora wali nie patrzac i nie zwalniajac przy czerwonym swietle - można napiętnować i wypalić goracym żelazem jako straszliwy akt demoralizacji - gorszy niż wszystkie inne - przewidziane i nieprzewidziane ustawą.

Czy w zachowaniu tej 14-letniej dziewczynki nie bylo nic niepokojacego? Było! I to bardzo. To że bez oporu dala się obcej osobie zwabić do samochodu i uprowadzić. I to osobie, która przed chwila ją skrzywdziła. Tyle się o tym pisze, mówi, a dzieci są nieostrożne. Skad dziecko mogło wiedzieć, że ta pani, nie jest jakaś zboczona sadystka, czy pedofilka?

Gdyby ta pani zrobiła taki numer w Stanach Zjednoczonych, to byłoby to zakwalifikowane jako kidnaping - przestepstawo federalne, zagrozone dożywociem, a w wielu stanach - karą smierci.
--
"Z faktu, że jesteśmy paranoikami nie wynika, że świat się przeciwko nam

[man_sapiens]

Ale według Zenka nie było żadnego wypadku :D

[spokojny.zenek]

Nie według żadnego zanka, lecz według obowiązujących przepisów. Zenek nie ma na to żadnego wpływu.

[99venus]

Zenek nie ma rozumu i przyzwoitości usiłując usprawiedliwić hienę rozjeżdżającą ludzi na pasach.

[m.marle]

Po prostu - ta pani (kto to? czy dziennikarz, który podjął ten temat może sprawdzić?) stojąca w Gliwicach ponad prawem, i z tego powodu objęta ochroną - wjechała na skrzyżowanie na czerwonym świetle, przejechała dziecko na pasach i uciekła z miejsca wypadku - utrudniając ustalenie przebiegu wypadku i uprowadzając swą nieletnia ofiarę.
A gliwicka policja zamiast tej pani - za złamanie przepisów ruchu - wypisać mandat i naliczyć kilkanaście punktów karnych, a o skandalicznym łamaniu przez nią prawa po wypadku oficjalnie powiadomić Prokuraturę - kombinuje jak koń pod górkę, żeby sprawę "skręcić", a winę za wjechanie przez tę panią na przejście dla pieszych przy czerwonym świetle i potrącenie pieszego - przerzucić na ofiarę wypadku.
Perfidia działania policji polega na tym, że aby zrobić dobrze swej protegowanej, dorabia bogu ducha winnemu dziecku opinie osoby "zdemoralizowanej", co w powszechnym rozumieniu oznacza tyle co: " aspołecznej, lekceważącej obowiązujące w społeczeństwie wartości moralne przez: systematyczne uchylanie się od obowiązku szkolnego (chodzenie na wagary), używanie alkoholu lub innych środków w celu wprowadzenia się w stan odurzenia, uprawianie nierządu, włóczęgostwo, udział w grupach przestępczych".

Przy czym rażąco nadużyte zostało kodeksowe pojęcie "demoralizacji" w którym nijak nie mieści się to co miało miejsce w rzeczywistości, czyli "podbiegnięcie gdy migający sygnał świetlny nakazywał pospiech". Poza tym całkowicie pominięty został (istotny dla użycia pojęcia "demoralizacji") fakt, że w tym konkretnym przypadku chodziło o zachowanie jednostkowe, sporadyczne, izolowane a nie o "zespoły różnorodnych zachowań, powtarzające się wielokrotnie i utrzymujące się".
Jest swoistym 'chichotem historii', że takie nadużycie przez policję szerokiego jak worek pojęcia "demoralizacji" jest zapewne w pełni zgodne z duchem tworzonej w stanie wojennym Ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. z dnia 26 października 1982

[99venus]

kwintesencja wydarzenia.
ja mam tylko pytanie:
jak to wydarzenie skończy się dla kierującej samochodem,durnych policjantów,prokuratora zatwierdzajacego akt oskarżenia,sędziego który tego badziewia nie odesłał?

[spokojny.zenek]

99venus napisał:

> kwintesencja wydarzenia.

Kwintesencja głłupoty, chamstwa i pisowskiego odwracania kota ogonem. Co zdanie to kłamstwo, insynuacja lub idiotyzm.

[99venus]

po Sylwestrze tak cię trzyma?

[spokojny.zenek]

99venus napisał:

> kwintesencja wydarzenia.
> ja mam tylko pytanie:
> jak to wydarzenie skończy się dla kierującej samochodem,

Spytaj żurnalistę.

> durnych policjantów

Wskaż choc jeden powód do mówienia o durnocie.

> prokuratora zatwierdzajacego akt oskarżenia

Jaki akt oskarżenia? Gdzie tu akt oskarżenia? W jakiej sprawie? Oskarżenia kogo?

> sędziego który tego badziewia nie odesłał?

Jakiego sędziego? Co miał "odesłać"? O czym ty bredzisz?

[spokojny.zenek]

m.marle napisał:

> Po prostu - ta pani (kto to? czy dziennikarz, który podjął ten temat może spraw
> dzić?) stojąca w Gliwicach ponad prawem, i z tego powodu objęta ochroną - wjech
> ała na skrzyżowanie na czerwonym świetle, przejechała dziecko na pasach i uciek
> ła z miejsca wypadku - utrudniając ustalenie przebiegu wypadku i uprowadzając s
> wą nieletnia ofiarę.

A zdajesz sobie sprawę, że interet nie daje pełniej anonimowości i za takie chamskie, niczym nie poparte insynuacje możeesz odpowiadac karnie?

> A gliwicka policja zamiast tej pani - za złamanie przepisów ruchu - wypisać man
> dat i naliczyć kilkanaście punktów karnych

Gdzie w komentowanym tekście masz cokolwiek o jakimkolwiek "złamianiu" przepisów" przez nią? A jeśłi rzeczywiscie tak było - gdzie masz choć słowo o tym, że nie zostałą w takiej sytuacji ukarana za swoje wykroczenie?

> , a o skandalicznym łamaniu przez nią
> prawa po wypadku oficjalnie powiadomić Prokuraturę

O czym KONKRETNIE?

> - kombinuje jak koń
> pod górkę, żeby sprawę "skręcić"

I w tym celu wszczyna postęowanie i powołuje biegłego? Ty jesteś normalna?
Niestety jasne, że nie jesteś.

, a winę za wjechanie przez tę panią na przejś
> cie dla pieszych przy czerwonym świetle i potrącenie pieszego - przerzucić na o
> fiarę wypadku.

KILA RAZY w tym wątku było tłumaczone, że w prawie karnym i prawie wykroczeń obowiązuje zasada indywidualizacji - każdy odpowiada ZA SIEBIE i nie istnieje możłiwość jakiegkolwiek "przerzucania winy".

> Perfidia działania policji polega na tym, że aby zrobić dobrze swej protegowane
> j, dorabia bogu ducha winnemu dziecku opinie osoby "zdemoralizowanej"

Jakiekolwiek uzasadnienie tej insynuacji? Wypełnienie niewątpliwiego obowiązku ustaowego zawidomienia sędziego rodzinnego to "dorabianie opinii"? Przed kim?

, co w pow
> szechnym rozumieniu oznacza tyle co: " aspołecznej, lekceważącej obowiązujące w
> społeczeństwie wartości moralne przez: systematyczne uchylanie się od obowiąz
> ku szkolnego (chodzenie na wagary), używanie alkoholu lub innych środków w celu
> wprowadzenia się w stan odurzenia, uprawianie nierządu, włóczęgostwo, udział w
> grupach przestępczych".

A nie było już KILKA RAZY w tej dyskusji wyjaśniene, że nie chodzi tu o żadne "powszechne rozumienie" lecz o pojęcie TECHNICZNE użyte w ustawie? Nie było to wyjaśniane? Nie potrafisz czytać ze zrozumieniem? Polsicja pisze ustawy? To policji wina, że zachowanie polegające na razacym naruszeniu zasad bezpieczeństwa w ruchu drogowym JEST określone w ustawie mianem "przejawu demoralizacji"?
Masz pomysł na jakieś lepsze określenie? To czemu ten pomysł ukrywasz?

> Przy czym rażąco nadużyte zostało kodeksowe pojęcie "demoralizacji"

W ogóle nie zostało nadużyte, a juz na pewno rażąco. Skoro ustawa takie okreśłenie narzuca, nie jest rzeczą policji wymysłanie synonimów.

> w którym ni
> jak nie mieści się to co miało miejsce w rzeczywistości, czyli "podbiegnięcie g
> dy migający sygnał świetlny nakazywał pospiech"

Migający sygnał nie "nakazuje pośpiechu" lecz bezwzględnie ZAKAZUJE WCHODZENIA NA PRZEJŚCIE. Tym bardziej nieoczekiwanego wbiegania bez upewnieni asię, czy można się na przejściu znaleźć. Ty też masz prawo jazdy kupione na bazarze?

> Jest swoistym 'chichotem historii', że takie nadużycie przez policję szerokiego
> jak worek pojęcia "demoralizacji" jest zapewne w pełni zgodne z duchem tworzon
> ej w stanie wojennym Ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. z dnia
> 26 października 1982

Kompromitujesz się. Ustawa była tworzona PRZED stanem wojennym i była fantastycznie NOWOCZESNA na owe czasy - na skalę światową.
Jeśłi myślisz, ze nowa ustawa (na którą rzeczywiście najwyższa pora) pominie zachowani polegające na powodowaniu kolizji drogowych, to jesteś w bardzo grubym błędzie.

Powalajaca jest ta naiwno-baśniowa wizja działania isntytucji państwowych. Policja powołała biegłego, został szczegółowo ustalony przebieg zdarzenia (monitoring!) i terz miałaby ot tak po prostu nie zawiadomić sędziego rodzinnego. Bo jakiejś paniusi przykro będzie. Akta pewnie schować za szafę. Sęk w tym, że prędzej czy później jakaś kontrola by to wykryła. Takie rady udzielaj więc swoim kuplom spod budki z piwem.

[99venus]

zenek,nie nadymaj się nadmiernie bo pękniesz.to mamuśka chciała skasować tę 14 latkę na pasach?

Zenuś brnie w matactwa, straszy, kłamie, insynuuje

[m.marle]

słowem - nawija jak niskiej rangi rzecznik-amator podlizujący się prowincjonalnej komendzie.
Albo jest osobiście uwikłany w ten konkretny przypadek policyjno-prawniczej kooperacji (a wielce prawdopodobne, że i w tuszowanie koleżeńskiej "przysługi"), albo kieruje się głupio rozumianą grupową solidarnością.

Tak, czy owak - zacznijmy od tego, o co gliwiccy stróże prawa czepiają się tej potrąconej dziewczynki. Że weszła na przejście dla pieszych, przy świetle co prawda zielonym, ale już migającym.

A takie zachowanie 14-latki - zdaniem powołanego przez Policję biegłego sądowego z zakresu rekonstrukcji wypadków drogowych: "pozostawało w rażącej sprzeczności z zasadami bezpieczeństwa drogowego; nieprawidłowość jej zachowania polegała na niezachowaniu szczególnej ostrożności przed wkroczeniem na jezdnię".
Spójrzmy na Rozporządzenie w sprawie sygnałów i znaków drogowych z 31 lipca 2002 roku,
§ 98, ust 2.:
eti.agh.edu.pl/brd/znaki/ms5.html
§ 982.Sygnały świetlne dla pieszych nadawane przez sygnalizator S-5 oznaczają:
1) sygnał zielony - zezwolenie na wejście na przejście dla pieszych, przy czym sygnał zielony migający oznacza, że za chwilę zapali się sygnał czerwony i pieszy jest obowiązany jak najszybciej opuścić przejście,
2) sygnał czerwony - zakaz wejścia na przejście.

Zenuś - chodź tu, przeczytaj i zapamiętaj.
sygnał zielony = zezwolenie na wejście na przejście dla pieszych
sygnał czerwony = zakaz wejścia na przejście

Powtórz jeszcze dwa razy:
zielony=zezwolenie, czerwony=zakaz;
zielony=zezwolenie, czerwony=zakaz.
No, jak? Przyswoiłeś? Zenuś?

To teraz nastepne ćwiczenie w czytaniu ze zrozumieniem:

sygnał zielony migający oznacza, że za chwilę zapali się sygnał czerwony i pieszy jest obowiązany jak najszybciej opuścić przejście

Przyjrzyj sie uważnie i odpowiedz na pytanie: czy prawodawca w którymkolwiek miejscu tego zdania napisał, że sygnał zielony migający zakazuje wchodzenia na przejście?
Spokojnie Zenuś, pomalutku, popatrz jeszcze raz uważnie, wysil całą swoją spostrzegawczość.
No i co? Nie pisze, że zakazuje.
A co to znaczy? No? No co?
To znaczy, Zenuś, że przy zielonym migającym wolno wchodzić na przejście.
I co tam jeszcze można wyczytać? No - wysil oczęta Zenuś!
Tak, że "za chwilę zapali się sygnał czerwony i pieszy jest obowiązany jak najszybciej opuścić przejście". A co to znaczy konkretnie? No? Taaak! Że pieszy musi szybciej przebierać nogami!
Jak najszybciej - mówi prawo - więc może nawet podbiec?
A jeżeli komenda Policji w Gliwicach tego zakazuje 14 letniej uczennicy i w efekcie dziewczynka zostaje pomówiona o demoralizację? To znaczy, ze komenda Policji w Gliwicach lamie Art. 31 Konstytucji RP, który stanowi, ze "Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje."
Rozumiesz, Zenuś, co znaczy słowo "każdy"? To znaczy, ze równiez komenda Policji w Gliwicach i ty, Zenuś - musicie respektować prawa tej 14-latki.
I nie dawać przeciw niej fałszywego świadectwa, bo to grzech!
Więc - Zenuś - nie klam i nie zmyślaj bardziej represyjnych przepisów niż te, które ustanowił legalny ustawodawca!
I nigdy już, Zenuś, przenigdy nie wypisuj takich bzdur jak tu:
spokojny.zenek napisał:
> Migający sygnał nie "nakazuje pośpiechu" lecz bezwzględnie ZAKAZUJE WCHODZENIA
> NA PRZEJŚCIE.
Powtórz jeszcze raz:
zielony=zezwolenie, czerwony=zakaz;
zielony=zezwolenie, czerwony=zakaz.

OK. Skoro już ustaliliśmy, że dziewczynka miała prawo przy zielonym świetle wejść na przejście dla pieszych, a przy zielonym migającym miała obowiązek poruszać się jak najszybciej - popatrzmy co w tym czasie powinna była robić i co robiła ta pani, która w efekcie złamania kilku przepisów Prawa o Ruchu Drogowym, rozpędzonym fiatem punto najechała na znajdujące się na przejściu dla pieszych dziecko z takim impetem, że - "jak widać na zdjęciach z monitoringu - dziewczynę wybiło w powietrze, po czym runęła na ziemię".

Są dwie możliwości. Albo ta pani jechała prosto, albo zamierzała skręcić w prawo korzystając z zielonej strzałki. Na monitoringu powinno być widać czy miała włączony prawy migacz i czy się zatrzymała przy sygnalizatorze (ew przed poprzeczną białą linią, poprzedzającą przejście dla pieszych. Z siły uderzenia można wnioskować, ze samochód - w chwili potrącenia pieszego przechodzacego przy zielonym świetle na pasach - jechał z prędkością ok 40 km/godz
czyli ok. 10-12 m/sek. Trucht dziecka można szacować na ok 10 km/godz, czyli ok 2.5 m/sek.
Nie ma takiej możliwości, żeby przygotowujący sie do skretu pod kątem 90% fiat punto, który uprzednio całkowicie wyhamował i zatrzymał się przy sygnalizatorze lub przed pasem poprzedzającym przejście dla pieszych, raptem, na przestrzeni kilku metrów rozpędził się do takiej prędkości, przy której mógł "wybić dziewczynę w powietrze". Stąd uzasadnione przypuszczenie, że samochód się nie zatrzymał.
Czemu to takie ważne? Otóż ów mocno dyskusyjny skręt przy czerwonym świetle w prawo "na zielonej strzałce" jest uzasadniany potrzebą zwiększenia przepustowości skrzyżowań. Natomiast krytycy podnoszą ryzykowność sytuacji, w której droga skręcającego, jadącego na "warunkowym" zielonym świetle krzyżuje się z drogami pieszych i pojazdów mających "normalne" zielone światło. To czyni, że przepis o znaku S-2 jest logicznie niespójny z generalnymi zasadami obowiązującymi w Europie. Stanowi też naruszenie zasady jednoznacznego pierwszeństwa przejścia po pasach przy zielonym świetle dla pieszych.
W tej sytuacji prawodawca nałożył na kierowców korzystających ze znaku S-2 obowiązek bezwzględnego zatrzymywania się i ruszania dopiero po upewnieniu się, że nie zagraża ani pieszym znajdującym się na przejściu przez jezdnię, ani pieszym na chodniku, zmierzającym do przejścia przez jezdnię. W tym przypadku doszło do kolizji z pieszym idącym od strony chodnika. Ale równie częste są kolizje z pieszymi idącymi od przeciwnej strony jezdni, którzy widząc migające zielone światło gwałtownie przyspieszają, by zdążyć opuścić jezdnię nim światło zmieni się na czerwone. Dlatego w wielu sygnalizatorach zielona strzałka zezwalająca na skręt gaśnie już przy włączeniu się migającego światła zielonego S-5, a nie dopiero przy żółtym S-1. Dlatego od kierującego pojazdem wymaga się nie tylko zatrzymania się przy sygnalizatorze, ale też zachowania wyjątkowej ostrożności przy wjeździe na przejście dla pieszych, którzy przecież widza jedynie swoje zielone światło i maja prawo żywić przekonanie, ze są bezpieczni, a nie maja możliwości zobaczenia jakie światło akurat świeci się na ulicy prostopadłej.
Zielona strzałka nie oznacza licencji na wymuszanie pierwszeństwa na przechodniach podążających przejściem poprzecznym!
Ten "biegły" z Gliwic oblałby egzamin na prawo jazdy przed normalną, uczciwą komisją.

PS. Zenuś. Przyjmij do wiadomości i zapamietaj też, że stan wojenny został wprowadzony w Polsce 13 grudnia 1981, zawieszony 31 grudnia 1982, a zniesiony - 22 lipca 1983.

spokojny.zenek napisał:

> m.marle napisał:
>...
> > Jest swoistym 'chichotem historii', że takie nadużycie przez policję
> > szerokiego
> > jak worek pojęcia "demoralizacji" jest zapewne w pełni zgodne z duchem
> > tworzonej
> > w stanie wojennym Ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.
> > z dnia 26 października 1982
>
>
> Kompromitujesz się. Ustawa była tworzona PRZED stanem wojennym ...

Zenuś, na litość boską, chwilami popisujesz się tak bezdenną inteligencją, jakbyś był rzeczywiście rzecznikem-amatorem jakiejś prowincjonalnej komendy policji

Przestań bezczelnie łgać!

[spokojny.zenek]

m.marle napisał:

> Tak, czy owak - zacznijmy od tego, o co gliwiccy stróże prawa czepiają się tej
> potrąconej dziewczynki. Że weszła na przejście dla pieszych, przy świetle co pr
> awda zielonym, ale już migającym.

Przestań bezczelnie łgać!

Prawniku, podstawa prawna? :)

[hummer]

spokojny.zenek napisał:

> Migający sygnał nie "nakazuje pośpiechu" lecz bezwzględnie ZAKAZUJE WCHODZENIA
> NA PRZEJŚCIE. Tym bardziej nieoczekiwanego wbiegania bez upewnieni asię, czy mo
> żna się na przejściu znaleźć. Ty też masz prawo jazdy kupione na bazarze?

Skąd wziąłeś ten bezwzględny zakaz? :)

Rozporządzenie w sprawie sygnałów i znaków drogowych z 31 lipca 2002 roku § 98

2.Sygnały świetlne dla pieszych nadawane przez sygnalizator S-5 oznaczają:
1) sygnał zielony - zezwolenie na wejście na przejście dla pieszych, przy czym sygnał zielony migający oznacza, że za chwilę zapali się sygnał czerwony i pieszy jest obowiązany jak najszybciej opuścić przejście.

[spokojny.zenek]

Twój kłopot polega na słabej znajomości języka polskiego czy nieznajomości zasad logicznego rozumowania?
Nakaz jak najszybszego opuszczenia przejścia zawiera w sobie dozwolenie na niespodziewane wbieganie na to przejście? Żeby tym sprawniej móc je równocześnie opuścić? Że też sądy nic o tym nie wiedzą...
Napisz jeszcze, że przepis pozwalający ukarać kara pieniężną właściciela nieruchomści, który nie zamontował skrzynki na listy pozwala karać także tych, którzy co prawda zamontowali, ale dali ją sobie ukraść. Śmiało, co ci szkodzi...

[hummer]

Pytałem chyba jasno o zakaz wchodzenia na przejście dla pieszych przy migającym świetle zielonym.

Ty uważasz, iż jest to zakazane, na jakiej podstawie?

[spokojny.zenek]

Nadal przeczytanie ze zrozumieniem WŁASNEJ wklejki przerasta twoje skromne możliwości?
Jeśli przepis zakazuje deptania trawnika to znaczy to, że można po nim jeździć czołgiem? Według ciebie tak - przeciez nie ma w przepisie niczego o czołgu. A to jest coś, czego studenci ucza się na początku studiów (a powinni w szkole średniej, jak w cywilizowanym świecie). Zresztą nie mają problemów ze zrozumieniem tego.

[hummer]

Co ma czołg do przejścia dla pieszych i trawnika?

spokojny.zenek napisał:

> Nadal przeczytanie ze zrozumieniem WŁASNEJ wklejki przerasta twoje skromne możl
> iwości?
> Jeśli przepis zakazuje deptania trawnika to znaczy to, że można po nim jeździć
> czołgiem? Według ciebie tak - przeciez nie ma w przepisie niczego o czołgu. A t
> o jest coś, czego studenci ucza się na początku studiów (a powinni w szkole śre
> dniej, jak w cywilizowanym świecie). Zresztą nie mają problemów ze zrozumieniem
> tego.

Właściwy minister rozporządził, iż
forum.gazeta.pl/forum/w,28,141377911,141460115,Prawniku_podstawa_prawna_.html
Wymądrzasz się na temat demoralizacji, a nie jesteś w stanie zrozumieć, że jak się pali zielone światło, to na przejściu dla pieszych może znaleźć się pieszy. Ma do tego prawo.

[99venus]

daj spokój,to jakiś chory facet

[hummer]

99venus napisał:

> daj spokój,to jakiś chory facet

Raczej stary ORMOwiec.

[man_sapiens]

Ja przestaję karmić trolla.

[ave.duce]

man_sapiens napisał:

> Ja przestaję karmić trolla.

Spokojny Zenek trollem? Protestuję!

[99venus]

jeżeli nie to kim?

[ave.duce]

Nie ma Zenka w Mateczniku, czyli trollem nie jest.

ps. a na poważnie: dlaczego uważasz go za trolla? To nad wyraz spokojny dyskutant.

[spokojny.zenek]

To proste. Jeśłi ktoś myśli, że w sprawie o wykroczenie jakiś prokurator(!) kieruje do sądu jakiś akt oskarżenia (!!!) a ja mu tłumaczę, że tak nie jest, to jestem trollem.
Jeśłi ktoś uporczywie powtarza kłamstwo a ja mu zwracam uwagę - jestem trollem.
Jeśli ktoś ni epotrafi zrozumieć rozróznienia kolizji drogowej i wypadku (które powinno być zresztą znane każdemu posiadaczowi prawa jazdy) a ja tę róznicę tłumaczę - jestem trollem.
Jeśli ktoś ma baśniowo-naiwne wyobrażenie działania insttucji państwowych (że sobie można ot takschować akata prowadzonej sprawy za szafę i nikt się nie zorientuję), jak zaś próbuję takiego sprowadzać na ziemię - jestem trollem .
Jeśli ktoś zobe życzy, by instytucje państwowe posługwały się "potocznym zrozumieniem" słowa demoralizacja, ja zaś ośmielam się wklejać konkretny przepis narzucający im określoną definicję ustawową - jestem trollem.
Jeśłi ktoś swoje pomysł i postulaty uważa za już obowiązujące prawo, ja zaś znów sprowadzam go na ziemię - jestem trollem.

[ave.duce]

Witaj, trollu! :)

[99venus]

wprawdzie to nie ja nazwałem go trollem ale uważam,że to określenie jest uzasadnione ze względu na uporczywe maniactwo.

[ave.duce]

Czyje maniactwo? Zenka? Ejże...

[spokojny.zenek]

Jak najbardziej maniactwo. Maniactwo polegające na zachęcaniu ludzi, by nie łykali bezmyślnie medialnej papki i starali się choć trochę myśleć samodzielnie. Połączone z maniactwem na punkcie poprawiania katastrofalnego poziomu świadomości prawnej społeczeństwa.

[ave.duce]

3maj się dzielnie, trollu-maniaku :)

[spokojny.zenek]

Dziękuję za dobre slowo - karmicielu trolli-maniaków :-)))
Niemniej w tej dyskusji powiedziano już wszystko. Jeśli do kogoś nie dotarło...

Spoko Zenek - wyjaśnij mi swoimi słowami

[m.marle]

jak to jest z punktu widzenia takiej pani. Dojeżdza do świateł i se myśli: nie stanę, o... idzie dziewczynka, na pewno jest zdemoralizowana, jak tylko wejdzie na przejście to ja ją tak walnę, że pofrunie jak pussy riot na Sybir i nikt mi nic nie zrobi.
A Zenek bedzie mnie tak bronic, ze to się aż w pale nie mieści - jak się niegdyś broniło socjalizmju, kierowniczej roli partii i ludowej praworzadności...

Ja temy panu Zenkowi tooo... Oooch Zenek!

i znów chamska insynuacja...

[spokojny.zenek]

m.marle napisał:

> jak to jest z punktu widzenia takiej pani. Dojeżdza do świateł i se myśli: nie
> stanę

I znowu chamska insynuacja. Bez tego nie potrafisz?
Znów ci trzeba przypomnieć, że wszystko się nagrało na monitoring?

[man_sapiens]

> na punkcie poprawiania katastrofalnego poziomu świadomości
> prawnej społeczeństwa.
Mnie ten katastrofalny stan nie martwi. Ludzie mają różne zawody, hydraulik musi mieć wysoką świadomość hydrauliczną, rurową i uszczelkową a nie prawną. Ale jeżeli kran cieknie albo spłuczka nie działa to prawnik może określić hydraulika partaczem, pomimo, że nie ma odpowiednio wysokiej świadomości hydraulicznej, rurowej i uszczelkowej chociaż ma wysoką świadomość prawną. Prawnik zdaje się na zawodowców - hydraulików i oczekuje, że spłuczka będzie działać. Jeżeli hydraulik powie sędziemu, któremu cieknie spłuczka, żeby nie próbował go krytykować, bo nie ma odpowiedniej świadomości hydraulicznej, to zostanie przez tegoż sędziego zapewne spuszczony (po schodach, bo spłuczka nie działa).
Podobnie hydraulik zdaje się na to, że, policja, prokuratura, sądy i komornicy będą działać tak, że ludzie którzy krzywdzą innych, narażają na niebezpieczeństwo, mordują, oszukują itp. itd. będą ukarani, ci poszkodowani otrzymają należne odszkodowanie, zadośćuczynienie itd. a ci uczciwi będą sobie żyć w spokoju. Zaś widząc postępowanie wymiaru sprawiedliwości w temacie wątku albo (podobny wątek) emerytki obrabowanej przez nieudolnego komornika ma prawo określić takie postępowanie wymiaru sprawiedliwości jako partactwo wołające o pomstę do nieba. Bo widzi oczywiste dla wszystkich skutki tego działania. I może to zrobić nawet nie mając pojęcia o tym, że prawo spółek handlowych nie reguluje dozwolonych sposobów spółkowania.

na pewno?

[spokojny.zenek]

man_sapiens napisał:

> > na punkcie poprawiania katastrofalnego poziomu świadomości
> > prawnej społeczeństwa.
> Mnie ten katastrofalny stan nie martwi. Ludzie mają różne zawody, hydraulik mus
> i mieć wysoką świadomość hydrauliczną, rurową i uszczelkową a nie prawną.

Mylisz się głęboko. We współczesnym społeczeństwie konieczny jest pewien poziom świadomości prawnej, która jest częścią świadomości OBYWATELSKIEJ. Nie chodzi o znajomość prawa - chodzi o znajomość i rozumienie elementarnych mechanizmów. Pod tym względem w krajach zachodnich jest o niebo lepiej. A w Polsce? Już od 20 lat nie ma komuny a świadomość prawna jest nadal rozpaczliwa. Nie przeszkadza Ci to? A nie przeszkadzają Ci skutki tego stanu rzeczy? Podatność ludzi na demagogię, niewiedza, jak dochodzić swoich praw, naiwno-baśniowe wyobrażenie mechanizmów państwa?

Jeśłi naprawdę Ci to nie przeszkadza, to źle to o Tobie świadczy. Mnie przeszkadza i przeszkadzać będzie.

[man_sapiens]

Zawód prawnika jest taki sam, jak lekarza, przewodnika turystycznego czy księdza, wiedza prawnicza niczym nie różni się od wiedzy piekarniczej czy lekarskiej. Nie ma najmniejszego powodu, żeby leśnicy znali standardy, którym musi odpowiadać warstwa przepuszczalna w podbudowie jezdni albo wymagania, które musi spełniać woda w basenie kąpielowym albo jogurt sprzedawany w sklepie. To nie ma najmniejszego wpływu na ich życie, mimo że korzystają z dróg i czasem wpadają w dziury na nich albo chodzą popływać w basenie. Wystarczy, że leśniczy wie, że droga ma być bez dziur, woda w basenie nie budzić obrzydzenia i jogurt smakować. Tak samo dla leśniczego policja ma ścigać piratów drogowych i zgłaszać przypadki demoralizacji dzieci a porządnym ludziom pomagać.
Znajomość różnicy pomiędzy prawną definicją kolizji drogowej i prawną definicją wypadku nie wpływa w żaden sposób na sposób w jaki leśniczy korzysta z drogi. A w razie, kiedy leśniczy potrąci pieszego, to wezwie on pogotowie i zawiadomi policję, bez roztrząsania, czy to był wypadek czy kolizja.
> Pod tym względem w krajach zachodnich jest o niebo lepiej.
Akurat mieszkałem kilkanaście lat w takim kraju i nie widzę żadnej różnicy w świadomości ludzi.
Wymagasz od "ludzi" znajomości mechanizmów prawnych. A ja, jako społeczeństwo wymagam od prawników i policjantów rozsądku, poczucia przyzwoitości i poczucia odpowiedzialności za swoje działania a nie tylko mechanicznego stosowania litery prawa. . Czy jako człowiekowi - nie prawnikowi (znani mi prawnicy to wspaniali ludzie :) - nie przeszkadza ci to, że w tym konkretnym przypadku niewinna i porządna dziewczynka z matką są straszone przez policję i sąd, że nasze, obywatelskie pieniądze są marnowane na bezsensowne działania? A jeżeli powodem tej kafkowskiej sytuacji jest (w co nie wierzę) nie dość dokładna definicja demoralizacji w ustawie i to, jak pisałeś, powtarza się tysiące razy co roku - to co robią prawnicy, żeby tą definicję poprawić? Dawniej uszczelki zaworów były z gumy i szybko się niszczyły, zwłaszcza w gorącej wodzie. Hydraulicy szukali aż znaleźli gumę silikonową i polietylen. A prawnicy?
Aha, jeszcze przykład: kodeks wykroczeń, art. 145 "Kto zanieczyszcza lub zaśmieca miejsca dostępne dla publiczności, a w szczególności drogę, ulicę, plac, ogród, trawnik lub zieleniec, podlega karze grzywny do 500 złotych albo karze nagany." Na ulicy będę wyciągam telefon z kieszeni i wypada mi przy tym chusteczka a ja tego nie zauważam. Powinienem być ukarany, prawda? Policjant czy strażnik powinien mi wystawić mandat, ja powinienem odmówić jego przyjęcia i potem w sądzie (boszszsz, ta moja niska świadomość prawna, nie wiem, czy to sąd grodzki czy jakiś inny....) będę udowadniać, że nie było sprawy. W końcu trzeba mieć świadomość prawną a policjant nie będzie interpretować ustawy.

[spokojny.zenek]

man_sapiens napisał:

> Zawód prawnika jest taki sam, jak lekarza, przewodnika turystycznego czy księdz
> a, wiedza prawnicza niczym nie różni się od wiedzy piekarniczej czy lekarskiej.

Owszem. Ty jednak mylisz dwie rzeczy - wiedzę prawną i ŚWIADOMOŚĆ prawną.
Już pisałem, że nie chodzi o to, by każdy był specjalistą w dziedzinie prawa, chodzi o ŚWIADMOŚĆ prną, przynajmniej taką, jak w Nienczech czy w krajach anglosaskich.


> Nie ma najmniejszego powodu, żeby leśnicy znali standardy, którym musi odpowia
> dać warstwa przepuszczalna w podbudowie jezdni albo wymagania, które musi spełn
> iać woda w basenie kąpielowym albo jogurt sprzedawany w sklepie.

Naturalnie, tyle tyko, że to jest włąśnie kwestia WIEDZY,ja zaś tym się nie zajmuję - pisałem o ŚWIADOMOŚCI prawnej.

notabene to samo można powiedzieć i o ekonimicznej, która również jest w Polsce rozpaczliwa.



> Akurat mieszkałem kilkanaście lat w takim kraju i nie widzę żadnej różnicy w św
> iadomości ludzi.

Róznica jest i to gigantyczna. Tyle, że świadomość prawną na zachodzie kształttuje się juz w szkole. A w Polsce?

> Wymagasz od "ludzi" znajomości mechanizmów prawnych.

Nie prawnych. Mechanizmów rządzących społeczeństwem jako systemem i jego podsystemami. Nie znajomość szczegółów, lecz właśnie ogólnych mechanizmów.


> Czy jako człowiekowi - nie prawnikowi (znani mi prawnicy to wspaniali
> ludzie :) - nie przeszkadza ci to, że w tym konkretnym przypadku niewinna i po
> rządna dziewczynka z matką są straszone przez policję i sąd,

Nikt nie jest straszony. Zostały zawiadomione, że wszczęte zostało postęowanie przez sąd rodzinny. Twoja zaś ocena, ze "niewinna" brzmi groteskowo w świetle choćby ustaleń biegłego. Jak by nie patrzeć, spowodowała - jak wynika z tego, co wiemy o sprawie - kolizję drogową. Jest to "czyn zabroniony" o jakim mowa w ustawie o nieletnich. A skoro tak, policja nie mogła chować akt za szafę lecz miała obowiązek wysłać informację do sądu rodzinnego. Choćby dlatego, ze to nie policjant jest od ustalania takich kwestii, lecz tylko i wyłącznie wykwalifikowany sędzia rodzinny. Gdyby było inaczej - stwierdziłbyś, ze to źle i miałbyś rację.



> skie pieniądze są marnowane na bezsensowne działania? A jeżeli powodem tej kafk
> owskiej sytuacji jest (w co nie wierzę) nie dość dokładna definicja demoralizac
> ji w ustawie

Problemem jest chyba raczej to, że definicja jest ZBYT (z Twojego punktu widzenia ) DOKŁĄDNA. Bo obejmuje nie tylko przestęstwa, ale wszzlkie czyny zabronione, a więc właśnie także wykroczenia.

Zgodziłem się, że słowo "demoralizacja" jest tu niefortunne, myląc, może anachroniczne. Zgoda. Wymyśl jednak lepsze.

> i to, jak pisałeś, powtarza się tysiące razy co roku - to co robią
> prawnicy, żeby tą definicję poprawić?

No to skontaktuj się ze swoim posłem i naciskaj na niego, żeby przyśpieszyć prace nad ową ustawą, trwające już od dobrych 15 lat. Obecbna ustawa była supernowoczesna z poczatkiem lat 90. ale czasy sie zmieniły i dzisiaj zupelnie nie przystaje do realiów. To wszystko prawda.

> Dawniej uszczelki zaworów były z gumy i
> szybko się niszczyły, zwłaszcza w gorącej wodzie. Hydraulicy szukali aż znaleźl
> i gumę silikonową i polietylen. A prawnicy?

A prawnicy zastąpili wszystkie stare kodeksy w dziedzinie prawa karnego i wykroczeń (z wyjątkiem k.w.) nowymi. U.p.n. też zostałą gruntownie znowielizowana,a le rzeczywiscie potrzeba nowej.


> Aha, jeszcze przykład: kodeks wykroczeń, art. 145 "Kto zanieczyszcza lub zaśmie
> ca miejsca dostępne dla publiczności, a w szczególności drogę, ulicę, plac, ogr
> ód, trawnik lub zieleniec, podlega karze grzywny do 500 złotych albo karze naga
> ny." Na ulicy będę wyciągam telefon z kieszeni i wypada mi przy tym chusteczka
> a ja tego nie zauważam. Powinienem być ukarany, prawda?

Nie, to oczywiste, ze nie. Jeśli naprawdę nie zauważyłeś, nie może być mowy o odpowiedzialności. Zresztą za jednorazowe rzucenie papierka nikt nie karze.

[man_sapiens]

> Nie, to oczywiste, ze nie. Jeśli naprawdę nie zauważyłeś, nie może być mowy o o
> dpowiedzialności. Zresztą za jednorazowe rzucenie papierka nikt nie karze.

Aha, przypadkowe, jednorazowe zgubienie papierka to nie jest śmiecenie. To jest oczywiste, nawet dla mnie. Przypadkowe, jednorazowe wejście czy wbiegnięcie na pasy przy zielonym świetle gdy nadjeżdża samochód to demoralizacja. To też oczywiste.

[hummer]

man_sapiens napisał:

> > Nie, to oczywiste, ze nie. Jeśli naprawdę nie zauważyłeś, nie może być mo
> wy o o
> > dpowiedzialności. Zresztą za jednorazowe rzucenie papierka nikt nie karze
> .
>
> Aha, przypadkowe, jednorazowe zgubienie papierka to nie jest śmiecenie. To jest
> oczywiste, nawet dla mnie. Przypadkowe, jednorazowe wejście czy wbiegnięcie na
> pasy przy zielonym świetle gdy nadjeżdża samochód to demoralizacja. To też ocz
> ywiste.

A może to przejaw dekadencji?

[spokojny.zenek]

man_sapiens napisał:

> Aha, przypadkowe, jednorazowe zgubienie papierka to nie jest śmiecenie.

Nie, źle zrozumiałeś, to oczywiscie jest śmiecenie, nie jest to natomiast wykroczeniem, ponieważ nie ma przypadkowych wykroczeń. To się ładnie nazywa "zasada winy". Nie ma wykroczenia bez winy.

> Przypadkowe, jednorazowe wejście czy wbiegnięcie na
> pasy

W przypadku takiego wejścia lub wbiegnięcia oczywiście nie ma mowy o przypadkowości. Chyba, że słowu "przypadkowo" nadajesz jakieś nietypowe znaczenie. Była to świadoma decyzja, było więc wykroczenie. Ściślej - byłoby, gdyby była to osoba dorosła.
Gdyby Twój tok rozumowania był prawidłowy, z wykroczeń drogowych nie zostałoby praktycznie nic. Większość sprawców tłumaczy się, że to było "przypadkowe". Nawiasem mówiąc, przy innych wykroczeniach też często taka jest linia obrony.

O sprawie wiem tyle co Ty. Jeśli rzeczywiście swoim zachowaniem spowodowała kolizję drogową, to policja po prostu nie mogła ot tak wpuścić akt czynności wyjaśniających do niszczarki. Choćby dlatego, że prędzej czy później wykryłaby to jakaś kontrola.

Na zachodzie 14-letnie dziewczynki są po studiach

[m.marle]

prawniczych.
A u nas to dopiero 2-ga klasa gimnazjum... bez nijakiej świadomości prawnej.
Takiej jak się fiatem punto nie przejedzie na pasach, to się do cna zdemoralizuje.

spokojny.zenek napisał:

>
> Jeśłi naprawdę Ci to nie przeszkadza, to źle to o Tobie świadczy. Mnie przeszka
> dza i przeszkadzać będzie.
>

[99venus]

ładnie napisane.

[man_sapiens]

Ja zaczynam być dumny z tego, że żadne z moich dzieci nie chciało zostać prawnikiem.

[spokojny.zenek]

A czemuż to zawdzięczamy, ze zapragnąłeś nagle podzielić się z nami tym swoim niezwykłym stanem emocjonalnym? Jakiś imperatyw działania?

Dalej czekam na podstawę prawną

[hummer]

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Migający sygnał nie "nakazuje pośpiechu" lecz bezwzględnie ZAKAZUJE WCHOD
> ZENIA
> > NA PRZEJŚCIE. Tym bardziej nieoczekiwanego wbiegania bez upewnieni asię,
> czy mo
> > żna się na przejściu znaleźć. Ty też masz prawo jazdy kupione na bazarze?
>
>
> Skąd wziąłeś ten bezwzględny zakaz? :)
>
> Rozporządzenie w sprawie sygnałów i znaków drogowych z 31 lipca 2002 roku § 98
>
> 2.Sygnały świetlne dla pieszych nadawane przez sygnalizator S-5 oznaczają:
> 1) sygnał zielony - zezwolenie na wejście na przejście dla pieszych, przy czym
> sygnał zielony migający oznacza, że za chwilę zapali się sygnał czerwony i pie
> szy jest obowiązany jak najszybciej opuścić przejście.
>

Od mającego świadomość prawniczą, kolegi Zenona. Gdzie w prawie polskim zabrania się wchodzenia na przejście dla pieszych przy migającym zielonym świetle?

Tylko bez bajek o czołgach.

[magdolot]

Świadomość prawna? Dopóki jej nie miałam, wierzyłam że prawo ma cokolwiek wspólnego ze sprawiedliwością...
Kiedy moją matkę rozjechał Kamaz wyprzedzający na zebrze [1992], nauczyłam się, że nie należy lecieć do szpitala i sprawdzać, czy matka jeszcze dycha, tylko szukać świadków. Potem kierowca zmieniający kasetę w magnetofonie przepruł skrzyżowanie na czerwonym i zabił mi przyjaciela [1996]. Miał świadomość prawną, więc zwiał do USA. Kiedy znajoma 20-latka jadąc na rowerze w towarzystwie ojca [2005], została oszpeconą kaleką przez gościa, co wyprzedzał na trzeciego; biegły oświadczył, że teoretycznie mogła sama spaść z roweru pod auto na widok szarżującego na nią samochodu, co oznacza, że kierowca nie spowodował wypadku... Policja parszywie zebrała ślady [jak to policja], a ojciec... przecież był stronniczy. Za to kierowca chwalił się koneksjami.

Moje znajome dziecko przez rok miało kuratora, bo po bandyckiej szarży policji na nastoletnią balangę ze zbyt głośną muzyką... rodzice młodocianego gospodarza, który cudem nie doznał złamania podstawy czaszki... ruszyli na komendę odbijać syna w towarzystwie owego dziecka jako świadka niczym nieuzasadnionych rękoczynów policji... Owo dziecko zostało natychmiast zapuszkowane, bo... było bez opieki. Demoralizacja, kurator. Ale policjanci i tak mieli sprawę, bo dziecko jednak się nie zniechęciło do zeznawania.

Poza tym żyję w tym kraju parę lat i wiem, jak szarżują chamowaci kierowcy na pieszych na zielonych strzałkach. I guzik mnie obchodzi, czym się różni od naszego prawo niemieckie czy amerykańskie, natomiast żywo mnie obchodzi fakt, że tam nie walczę o życie na zebrze.

Bronisz złej sprawy, Zenonie. W cywilizowanych krajach staruszki z siatami nie biegną galopem po zebrze. 20 lat temu usłyszałam od policjanta, że w tej części miasta, gdzie rozjechano mi matkę, policja specjalnie przyjeżdża późno na miejsce wypadku, żeby ofiara już nie bruździła i został jeno kierowca z przekupionym świadkiem. Inny policjant przepraszał potem mamę za swoich kłamiących kolegów, którzy pilnie spisali jej rzekome zeznania... Sądu nie obchodziło, że ofiara ma obrażenia z odwrotnej strony niż powinna, bo przecież kierowca miał świadka, a sprawa odbyła się jak matka jeszcze była w szpitalu i nas nawet o niej nie zawiadomiono.

Tak, to się mocno zmienia, ale sądy wciąż podrywają sobie autorytet, bo są wypięte równo na obywatela, za to sędziowie często zupełnie się nie orientują w prowadzonej sprawie. Policja bywa agresywna i nadęta [choć nie tak, jak straż miejska]. A litera wciąż kretyńsko unosi się nad duchem.

I dla mnie pocieszeniem jest ilość odpowiedzialnych kierowców w tym wątku, a dla Ciebie, Zenonie, pocieszający może być fakt, że pani co rozjechała punciakiem zdemoralizowaną dziewczynkę z pewnością miała SPORĄ świadomość prawną, o czym świadczy jej postępowanie.
Ale gdyby taka pani rozjechała mi dziecko, to poszczułabym ją Papugą przez duże P, z tych na które czeka Wysoki Sąd, kiedy się spóźniają.

[ave.duce]

A mnie ten wątek przypomina rozmowę gęsi z prosięciem.

[spokojny.zenek]

Krótko mówiąc, po ustaleniu sprawcy kolizji powinna Policja wpuszczać akat do niszczarki. Kto tłumaczy, że tak się nie da i że nie chciałby żyć w takim kraju - "broni złej sprawy"...
A my tu o jakiejś świadomości prawnej...

Krótko mówiąc, pieszy na przejściu dla pieszych

[hummer]

spokojny.zenek napisał:

> Krótko mówiąc, po ustaleniu sprawcy kolizji powinna Policja wpuszczać akat do n
> iszczarki. Kto tłumaczy, że tak się nie da i że nie chciałby żyć w takim kraju
> - "broni złej sprawy"...
> A my tu o jakiejś świadomości prawnej...

jest nietykalny. Taka jest świadomość prawna w cywilizowanych krajach.

Oczywiście może być współwinnym (w szczególnych przypadkach), np. gdy wtargnął na przejście nie mając zielonego światła. Tu w tym przypadku, dziewczyna miała prawo się znaleźć na przejściu dla pieszych. Miała światło zielone.
Kierowca Punto światło czerwone. Nakaz STOP po drodze. Obowiązek ustąpienia pierwszeństwa wszystkim użytkownikom drogi. Znaki informacyjne pionowe i poziome (przejście dla pieszych). Znaki świetlne.
Czego kierowca Punto nie zauważył? Przejścia dla pieszych? Znaków drogowych?

PS
Tym bardziej, że szykuje się nowela Prawa o Ruchu Drogowym (choć pewnie się to dla mających świadomość inaczej nazywa).
Zmieni się obowiązek zrobienia pierwszego kroku na prawo, iż pieszy zbliżając się do przejścia dla pieszych już ma pierwszeństwo. Tak! stojąc na chodniku, już ma pierwszeństwo.
W przypadku dziewczyny niczego to nie zmienia, bo z tego co wiemy była już na pasach.

"Za zaostrzeniem przepisów przemawiają statystyki. Na zachodzie Europy i w krajach skandynawskich, gdzie obowiązuje takie prawo, odsetek wypadków z udziałem pieszych jest niższy.

W Polsce policyjne statystyki są zatrważające. W tym roku, od stycznia do września, na przejściach dla pieszych doszło do ponad dwóch tysięcy wypadków, w których zginęło 112 osób.

Pod koniec września w centrum Zabrza, kierujący mitsubishi 59-letni mieszkaniec Rudy Śląskiej wjechał na przejściu dla pieszych w 20-letnią kobietę oraz jej miesięcznego synka. Siła uderzenia była tak duża, że matka została odrzucona o kilka metrów. Kierowca tłumaczył, że oślepiło go słońce.

W październiku na ul. Krakowskiej w miejscowości Kozy w woj. śląskim, kobieta po amfetaminie na przejściu dla pieszych śmiertelnie potrąciła dwóch chłopców.

W listopadzie na al. Hallera - jednej z najbardziej ruchliwych ulic Gdańska, 29-letni kierowca z pełną prędkością staranował chłopaka, wyprzedzając na pasach inne auto. Przebieg tego wypadku zarejestrowała kamera internauty, który przesłał nagranie na Kontakt 24.

Polska jest w Europie rekordzistą, jeżeli chodzi o liczbę wypadków z udziałem pieszych, mimo to polskie prawo drogowe jest jednym z najłagodniejszych."

[99venus]

to mu nic nie pomoże ponieważ zenek nie jest w stanie zrozumieć na czym polega problem.taka skaza drobna.
jak na przejściu rozjadą zenka lub kogoś z jego bliskich to wróci mu i prawidłowa świadomość prawna i zamiłowanie do nie pisania głupot.

Mandat społeczny nie trwa wiecznie.

[hummer]

Na razie chłopak czuje się bezkarny.

Czy kurator już zlustrował to rozpustne gimnazjum?

[kum.z.antalowki]

Chętnie przeczytałbym, lub zobaczył w TV - jak to lustrowanie się odbyło.
Czy kurator zaryzykował i wkroczył do gniazda demoralizacji jak bohater trillera - jedynie w asyście dzielnicowego i szefa miejskiej komórki d/s walki z deprawacją nieletnich?
Czy - jak oficer z batalistycznego kina akcji - okazał taktyczną roztropność i zachował należne środki ostrożności, tzn skorzystał z pomocy śmiglowców, asysty saperów i plutonu uzbrojonych w broń długą antyterrorystów?

Gliwiccy internauci kibicują heroicznej walce gliwickiej Policji oraz tamtejszego wymiaru sprawiedliwosci z demoralizacją 14-letniej gimnazjalistki, która - w/g niezwykle biegłego eksperta Policji - swym niebacznym wejściem przy zielonym świetle na przejście dla pieszych spowodowała wypadek (ups... kolizję) ze stojącym zgodnie z przepisami pod sygnałem S-2 fiatem punto. (Biegly uznał, że samochód tak bezwzględnie się zatrzymał przy czerwonym sygnale ze strzalką i - dodatkowo - tak bardzo zwolnił przed przejsciem dla pieszych, że zachowująca szczególną ostrożność pani "kierująca fiatem nie miała możliwości wyhamowania, bo dziewczynka jej wyskoczyła przed maskę") - przez co role sie odwróciły i to kierująca jest ofiarą potrącenia przez dziecko, natomiast przechodząca dziewczynka, swym wyskokiem w powietrze i upadkiem na jezdnię dała wyraz swej demoralizacji, a być może również i deprawacji. Na dodatek - dziewczynka nie tylko zbiegła z miejsca karambolu, ale do tego uprowadziła niewinną ofiarę i jej samochód.
Jak można wyczytać na lokalnym forum - gliwiczanie kibicują swej komendzie Policji z coraz głębszym zrozumieniem...
gliwice.gazeta.pl/gazetagliwice/1,95519,13113364,Demoralizacja_wedlug_policji__Bieg_przez_przejscie.html

Mamy do czynienia z wypadkiem a nie kolizją

[hummer]

Samochód wjechał w 14 letnie dziecko. Co prawda dziecko jest rodzaju niejakiego tak jak drzewo. Ale to też człowiek. Człowiek w wyniku wypadku został ranny.

Co innego kolizja księdza biskupa. Ten wjechał po pijaku w słup. Kolizja.

Nie można mieć kolizji z człowiekiem. Ze słupem można.

A dokładnie - z potrąceniem dziecka na przejściu

[kawusia_z_palacu]

i to na przejściu ze światłami.

Trzeba ogromnego tupetu, żeby przechodzenie dziecka przez jezdnię po pasach i do tego mając zielone światło, nazwać "niezachowaniem szczególnej ostrożności przed wkroczeniem na jezdnię".
Kierowca widząc dziecko zbliżające się do przejścia powinien - kierując się zasadą ograniczonego zaufania - zostawić duży margines bezpieczeństwa, ponieważ dziecko to nie dorosły i jest spore ryzyko, że może zachować się irracjonalnie.
Jeśli kierowca nie widzi co dzieje się na chodniku w pobliżu wejścia dla pieszych - bo mu coś zasłania - powinien tym bardziej zwolnić. Jeśli ma problemy z postrzeganiem i podzielnościa uwagi - powinien możliwie jak najprędzej zasięgnąć porady okulisty, neurologa, psychiatry. Bo to może być symptom bardzo niebezpiecznych dolegliwości.

Już 55 lat temu w orzeczeniu Sądu Najwyższego z 10 stycznia 1958 r. znalazło się sformułowanie: "Kierowca, jeżeli zobaczy dzieci na jezdni i chodniku, to powinien zmniejszyć szybkość pojazdu. Obowiązek ten wynika nie z przepisów drogowych, lecz z ogólnych zasad dbałości o życie ludzkie i przewidywania skutków swojego działania (...)"

Dzieci reagują inaczej niż dorośli. Nie dlatego, że "są zdemoralizowane" tylko dlatego, że są dziećmi. Mają inne pole widzenia, węższe niż dorośli. Są małe, nie widzą nad zaparkowanymi samochodami. Nie odróżniają widzenia czegoś i bycia widzianym. Jeśli widzą samochód, są przekonane, ze kierowca też je widzi. Nie potrafią oszacować prędkości i długości drogi hamowania samochodu. Mają krótsze nogi i często podbiegają, by poruszać się z taką szybkością jak normalnie idący wysoki dorosły. Dzieci spontanicznie reagują i często podejmują decyzje nieracjonalne. Dzieci w danym momencie zauważają tylko te rzeczy, które ich akurat interesują. Pozostałych nie zauważają lub postrzegają, ale rozumieją ich znaczenia.

Po prostu dzieci to naprawdę nie są jeszcze dorośli, tylko tyle, że mali... Zapytane - zazwyczaj znają podstawowe zasady ruchu drogowego, ale brak im przychodzącego z wiekiem doświadczenia doświadczenie, które maja dorośli i dlatego w bardziej złożonych, stresowych sytuacjach często nie potrafią zareagować poprawnie.

Ale mimo, że jeszcze nie są dorosłymi - dzieci są ludźmi. A nie przedmiotami. I dlatego potrącenie dziecka przez samochód to nie "kolizja" tylko wypadek. I niezależnie od tego czy uderzenie dziewczynki przez fiata punto spowodowało tylko lekkie obrażenia, czy średnie, albo duże - jest wypadkiem.

A niepowiadomienie policji, pogotowia, rodziców... uprowadzenie dziecka i ucieczka z miejsca wypadku... that's just another story...

obóz treningowy pisowskich kłamców?

[mn7]

Tak tak. Dla pojazdów było czerwone ze strzałką, dla pieszych w tym samym kierunku - zielone. Co prawda przed chwilą juz migało, ale z powrotem zrobiło się zielone... Z wtargnięcia na czerwonym świetle nagle robi się przechodzenie na zielonym...
O jednym zapominacie - wszystko się nagrało na monitoring. Więc ćwiczenie pisowskiej metody lawiny kłamstw przenieście gdzie indziej.

Ano właśnie, zapis z monitoringu. Co z nim?

[m.marle]

Dobrze by chyba było - tak jak to policja robi przy wielu okazjach - pokazać nagranie tego zdarzenia w celach edukacyjnych z zakresu bezpieczeństwa ruchu drogowego. A młodzieży i kierowcom - ku przestrodze.

[az43]

na takie pierdoły nie mają czasu.zajęci są szkoła w Gdańsku prowadzoną przez zakonników,którzy zapraszali uczennicę do oddzielnego pomieszczenia żeby pokazać jej ptaszka.potem się tłumaczyli,że to nie chodziło o uczennicę tylko o sekretarkę.jak wiadomo powszechnie takie propozycje składane dorosłej kobiecie są już ok.o innych ekscesach w tej szkole nie wspomnę.
zatarcie wszelkich sladów zakonnego łajdactwa wymaga czasu.

Kurator nie szkolny, tylko sadowy, nie w Gdańsku

[kum.z.antalowki]

tylko w Gliwicach i demoralizacja nie fiutkiem w gabinecie, tylko rozpędzonym fiatem punto na przejściu dla pieszych...
A poza tym wszystko się zgadza...

[az43]

w Polsce głupota jest bezkarna.dlatego mamy co mamy.

[x2468]

Brakuje jeszcze wyższego stopnia przymiotnika "głupi"jest to "policjant z pis"

Czy policyjno-sądowe orły gliwickiej temidy

[m.marle]

oddaliły już wszelkie troski od pani kierującej fiatem punto? Tej, która 3 września ub. roku tak grzmotnęła dziecko przechodzące po pasach przy zielonym świetle, że to aż wyfrunęło w powietrze?
Czy nadal w sprawie obowiązuje wersja policyjno-sadowych ekspertów, że pani kierująca punto - zgodnie z przepisami - zatrzymała się przy sygnale świetlnym S-2, a następnie ruszyła pomalutku, z szybkoscia bezpieczną, zachowując szczególną ostrożność przy wjeździe na przejscie dla pieszych? I dlatego, gdy zobaczyla dziecko przed maską, nie byla w stanie zahamować, a nawet zwolnić?
Natomiast - zdaniem policji - winę za wypadek ponosi dziecko, które rozwinęło nadmierną prędkość i nie zachowując należnej ostrożnosci na przejsciu dla pieszych wpadło na stojący samochód z takim impetem, że aż zostało wyrzucone w powietrze?
"- W tej sytuacji, kiedy nastolatka została określona jako sprawca wypadku, nie mieliśmy wyjścia i musieliśmy skierować wniosek do sądu do spraw nieletnich. Określenie "demoralizacja" może jest niefortunne, ale musimy trzymać się przepisów - wyjaśnia nadkomisarz Marek Słomski, rzecznik komendy miejskiej w Gliwicach."

Gdy jednak trzeba wyjaśnić, dlaczego uczestnicząca w wypadku, w którym poszkodowane zostało dziecko, pani kierująca fiatem punto nie poniosła konsekwencji tego, że nie wezwała ani policji ani pogotowia, tylko oddaliła się z miejsca wypadku uprowadzając potłuczone, przerażone i zdezorientowane dziecko - okazuje się, ze to nie był wypadek z udziałem pieszego, a jedynie kolizja. Ot samochód wcale nie najechał na dziecko, tylko miał stłuczkę z jakimś przedmiotem. Co więcej - okazuje się, że w Gliwicach to kierujący pojazdem, bez jakichkolwiek badań diagnostycznych ma prawo orzec, po jednym rzucie oka na miejscu zdarzenia drogowego, że "to nic takiego się nie stało", że potrącony przez niego pieszy ma jedynie drobne urazy i uszkodzenia narządów ciała na "poniżej 7 dni". Po prostu - dla tamtejszej policji ta pani ma dar jasnowidzenia, że potrącone dziecko nie doznało wstrząsu mózgu, nie ma uszkodzonego kręgosłupa i nie ma np. krwawienia podtwardówkowego.

Ktoś wie kim jest ta pani, że cieszy sie takimi wzgledami policji i nie obowiazuja jej w Gliwicach żadne przepisy, żadne go prawa ani kodeksu?

No a co z dzieckiem? Udowodniono już temu dziecku demoralizację?

Policja prowadzi 2-1 ze zdrowym rozsądkiem...

[kum.z.antalowki]

m.marle napisał:
> Czy policyjno-sądowe orły gliwickiej temidy
> oddaliły już wszelkie troski od pani kierującej fiatem punto? Tej, która 3 wrze
> śnia ub. roku tak grzmotnęła dziecko przechodzące po pasach przy zielonym świet
> le, że to aż wyfrunęło w powietrze?

Jak na razie, wygląda na to, ze tak.

>
> No a co z dzieckiem? Udowodniono już temu dziecku demoralizację?

Jak na razie wygląda na to, że nie.
katowice.gazeta.pl/katowice/1,35063,13198331,Sad__Przebieganie_przez_przejscie_dla_pieszych_to.html
> Czy nadal...
> - zdaniem policji - winę za wypadek ponosi dziecko, które rozwinęło
> nadmierną prędkość i nie zachowując należnej ostrożności na przejściu dla
> pieszych wpadło na stojący samochód z takim impetem, że aż zostało wyrzucone
> w powietrze?

Jak narazie - wszystko wskazuje, że tak.

Wyrok sądu jest zgodny z potocznym rozumem

[m.marle]

Natomiast postępowanie policji w tej sprawie budzi ciekawość w czterech sprawach:

1. Czemu tak nonszalancko pominięto odpowiedzialność (współodpowiedzialność?) za wypadek tej pani kierującej fiatem punto, która nie zatrzymała samochodu przed sygnałem S-2, a przed wjazdem na pasy nie zachowała należytej ostrożności? Zaś całą winę przerzucono na przejechane dziecko?

2. Wiemy, ze ofiarą wypadku (a zdaniem policji jedynym sprawcą) była 14 letnia gimnazjalistka, oczyszczona przez sąd z zarzutu demoralizacji. A kim jest pani kierująca fiatem punto? Ta, która po wypadku nie zawiadomiła policji ani nie wezwała pogotowia, tylko się oddaliła oprowadzając małoletnią poszkodowaną? Kto ją uznał za niewinną w sprawach: przejechania pieszego na pasach, zbiegnięcia z miejsca zdarzenia, uprowadzenia małoletniej bez zgody prawnych opiekunów?

3. Czy w Gliwicach jest jakiś lokalny przepis ograniczający prędkość poruszania się pieszych?

4. Ostatnio furorę robi w sieci nagranie z gliwickiego monitoringu przedstawiające potrącenie nietrzeźwej przebiegajacej przez skrzyżowanie.
www.24gliwice.pl/wiadomosci/?p=48525
Czy można gdzieś zobaczyć nagranie owego wypadku z 3 września 2012 na ul Zwycięstwa w okolicy lampki Vattenfallu?

nie trolluj

[spokojny.zenek]

Jaki znowuż wyrok sądu? Otrzymawszy materiały prowadzonego postępowania od policji sędzia rodzinny stwierdził, że nie ma przejawów demoralizacji. Gdzie tu jakis wyrok?

Cała reszta twojego postu to jakis stek bzdur, świadczący zresztą o niebywałej odpornosci na wiedzę.
Już wielokrotnie kilka osób tłumaczyło, że
1. Nie było mowy o żadnym wypadku
2. Nie ma żadnej "współodpowiedzialności" w prawie wykroczeń każdy odpowiada za siebie. Odpowiedzialność jednej osoby zasadniczo nie rzutuje więc na umniejszenie odpowiedzialnosci innej osoby. Bo każdy odpowiada za siebie
3. Nie było żadnego "zarzutu demoralizacji" (WTF???). W postępowaniu opiekuńczo-wychowawczym nie ma żadnych "zarzutów". jeśłi nieletni zrobił coś, co byłoby wykroczeniem w wypadku osoby dorosłej, określa sie to słowami "przejaw demoralizacji" ani nie ma to jednak wiele wspólnego z potocznym rozumieniem demoralizacji (która nie tylko tobie się głownie z d. kojarzy) anie nie jest na pewno żadnym "zarzutem"
4. Nie było na pewno mowy o żadnym "zbiegnięciu". W każdym podręczniku i każdym komentarzu znajdziesz przykład odjechania w celu udzielenia pomocy poszkodowanemu jako OCZYWISTY przypadek zachowania, które NIE MOŻE być uznane za zbiegnięcie. Nie trzeba zreszta do tego podręcznika, wystarczy odrobina zdrowego rozsądku
5. Kłamiesz i manipulujesz pisząc o "przejechanym dziecku". To odrażające.

To wszystko było wiele razy tłumaczone. Po tobie spłynęła jak przysłowiowa woda po kaczce. Spełniasz idealnie definicję internetowego trolla i to wyjątkowo złośliwego.

Wypadek jest wypadkiem, nie mąć w głowach

[m.marle]

niezależnie od tego czy zostanie nazwany w jezyku potocznym, w żargonie policyjnym czy w jakimkolwiek innym...
I postępowanie kierującego pojazdem uczestnika wypadku, zwłaszcza takiego, w którym poszkodowany został człowiek, jednoznacznie precyzuje Art. 44 prawa o ruchu drogowym.
A czy ty sobie wypadek nazwiesz "zdarzeniem", "kolizją", "potrąceniem", "wykroczeniem", "demoralizacją" - to nie ma znaczenia dla życia, zdrowia, cierpienia osób, które w wypadku doznały obrażeń.

kierujący pojazdem jest obowiązany:

1) udzielić niezbędnej pomocy ofiarom wypadku oraz wezwać zespół ratownictwa medycznego i Policję;

2) nie podejmować czynności, które mogłyby utrudnić ustalenie przebiegu wypadku;

3) pozostać na miejscu wypadku, a jeżeli wezwanie zespołu ratownictwa medycznego lub Policji wymaga oddalenia się — niezwłocznie powrócić na to miejsce.

a kolizja kolizją, pojmij to wreszcie.

[spokojny.zenek]

m.marle napisał:

> niezależnie od tego czy zostanie nazwany w jezyku potocznym, w żargonie policyj
> nym czy w jakimkolwiek innym...

KAŻDY kto ma prawo jazdy i to prawo jazdy uczciwe zdobyte, nie kupione na bazarze wie i MA OBOWIĄZEK wiedzieć, że to, czy był wypadek czy kolizja ma znaczenie FUNDAMENTALNE, między innymi określając powinne zachowanie uczestników takiego zdarzenia.


> kierujący pojazdem jest obowiązany:
>
> 1) udzielić niezbędnej pomocy ofiarom wypadku

WYPADKU.
Polska język trudna język?

Kolizję to możesz mieć ze słupem

[hummer]

Ale nie z człowiekiem.
Potrącenie pieszego to wypadek, gdyż pieszy nie ma stalowej puszki wokół siebie.

[spokojny.zenek]

To, czy mamy do czynienia z wypadkiem czy nie nie zależy od twojej uprzejmej zgody lecz od przepisów, których znajomość jest obowiązkiem każdego, kto posiada prawo jazdy. Co więcej, z przepisów tych wynikają określone obowiązki. Tak to juz bowiem jest, że nasze życie jest regulowane róznymi normami prawnymi, które Z GÓRY określają, co nalezy zrobić w róznych sytuacjach. Niektórzy mają baśniowe wyobrażenie świata polegające na tym, że gdy coś sie stanie to dopiero należy wymyślać sposoby zachowania się. Tak jednak nie jest. Nie jest i nie będzie. Możesz oczywiscie nie dopuszczać tego do swojej świadomości, ale pewnego pięknego dnia możesz za to zapłacić straszną cenę. A wtedy pretensje miej do siebie.

Odróżniaj wypadek jako zjawisko fizyczne

[kum.z.antalowki]

od jego kwalifikacji prawnej uzależnionej od skali zdarzenia (katastrofa czy wypadek) oraz od tego, czy w wyniku zdarzenia doszło jedynie do szkód materialnych , czy też poszkodowani zostali ludzie: zranieni śmiertelnie lub ciężko (czyli np. zostali okaleczeni do końca życia); średnio (powyżej 7 dni), lekko (poniżej 7 dni).
Zaś, z kolei, kwalifikację prawną odróżniaj od rozmaitych nazw nadawanych podtypom wypadków w profesjonalnych żargonach: policyjnym, medycznym, ubezpieczeniowym itp.
W przeciwnym wypadku i sam brniesz, i nnnych wciagasz w niekończące się, jałowe spory nie o meritum sprawy, a o słowa.
spokojny.zenek upodobał sobie słowo "kolizja", używane przez policję do nazywania takiej kategorii wypadków w których spowodowane zostały jedynie szkody materialne, a nie zostali poszkodowani ludzie. (Czasami policja rozciąga zakres definicji "kolizji" również na wypadki, w których zranieni zostali ludzie, odnosząc lekkie uszkodzenia ciała i rozstroje zdrowia poniżej 7 dn).
Termin "kolizja" nie występuje ani w prawie o ruchu drogowym, ani w kodeksie wykroczeń, ani w kodeksie karnym.
Zetknąłem się natomiast ze słowem "kolizja" w publikowanych w Internecie materiałach policyjnych
www.gliwice.slaska.policja.gov.pl/wiadomosci/art4355,sladem-pewnego-artykulu.html
"Na szczęście dziewczynce – oprócz ogólnych potłuczeń – nic poważnego się nie stało."
"Coś się jednak stało! Otóż doszło do zdarzenia, które w nomenklaturze prawnej zwane jest kolizją. Ktoś musiał więc być sprawcą, ktoś – pokrzywdzonym. Zasada prawna legalizmu nie pozwala puszczenia sprawy w niepamięć."
"...mimo że doszło jedynie do kolizji i nikt nie został ranny, powołano niezależnego biegłego sądowego z zakresu rekonstrukcji wypadków drogowych"
"...zdaniem biegłego, potrącona nastolatka jest jednocześnie i poszkodowaną, i sprawczynią wykroczenia. A zasada legalizmu nakazuje sprawcę wykroczenia ukarać..."

Jednak w pismie kierujacym sprawę do Sądu gliwicka policja nie wspomina o "kolizji" tylko pisze o "potrąceniu".
www.gliwice.slaska.policja.gov.pl/download/(z5xYXd6irWKo12pmbZDSkEWeoq1jqM1qZ2epy15VnqKtYqjNamdu4ZxWVZ1b5pPRw5SglM3QjYjPnueg1seYYqPSyEZe4A)/gliwice/pl/kwpkatowiceaktualnosci/34/4355/1/sad_dla_nieletnich.pdf
Skąd ta różnica?

Szukając odpowiedzi na to pytanie - znalazłem zarówno tę odpowiedź, jak i coś wiecej - prawdopodobne wyjasnienie powodów uprawiania takiej żonglerki słownej przez niektórych policjantów i osoby zwiazane z tym środowiskiem.

www.podkarpacka.policja.gov.pl/ruch-drogowy/pierwsza-pomoc/
Zwrócmy uwagę na następujące fragmenty:

"Potrącenie" - jest wtedy, gdy pojazd uderza pieszego.
"Kolizja" - to zdarzenie gdy dwa lub więcej pojazdów ulega uszkodzeniu i nie ma osób rannych.
"Wypadek" - ma miejsce, gdy w "spotkaniu" pojazdów są osoby ranne lub zabite.

„Przy potrąceniu i wypadku należy koniecznie powiadomić Policję i Pogotowie oraz udzielić pomocy ofiarom. Nie wolno zmieniać ustawienia pojazdów, zbierać z jezdni szkła, kawałków zderzaków itp. Dobrze jest zaznaczyć np. kamieniem czy patykiem początek śladów hamowania itp. lub zrobić zdjęcie. Będąc świadkiem takiego zdarzenia należy poczekać na przyjazd Policji.”

A co się stalo w Gliwicach 3 września? Samochód potrącił dziecko na przejściu dla pieszych. Dziecko doznalo obrażeń (na szczęście lekkich), ale doznało, czyli zostało ranne. Kierowca nie powiadomił policji, ani nie wezwał pogotowia i odjechał z miejsca wypadku, czym utrudnił ustalenie jego przebiegu.

Jak można pomóc takiemu kierowcy, by nie poniósł konsekwencji? Wykorzystać Art. 14 prawa o ruchu drogowym by przerzucić winę na przechodnia (szedł za wolno, za szybko, zatrzymał sie, nie zatrzymał się). Jako sprawcę wypadku wskazać dziecko (które nie zachowało "należytej ostrożności"), przekwalifikować "wypadek" na "potrącenie", a "potrącenie" na "kolizję" i... skierować sprawę do sadu rodzinnego by się zajął kwestią "demoralizacji".
I pozamiatane.

Podobne sprawy:

www.tvn24.pl/pomorze,42/500-zl-za-potracenie-pieszego-policja-mogla-karac-surowiej,292625.html

www.tvn24.pl/pomorze,42/potracony-na-pasach-ma-zlamana-noge-i-uraz-kregoslupa,287660.html

[mn7]

Gdyby ktoś tę sprawę chciał "skręcić" to by to zrobił bez trudu. Jest coś groteskowego, gdy sprawie nadano normalny bieg, zbadano, powołano biegłego, wysłano wszystkie stosowne zawiadomienia a jakiś forumowy mądrala po tym wszystkim pisze, że ktoś coś chciał zatuszować.

[lech1966]

Czy ktos wie kim była prowadząca punto kobieta??? To wiele wniosłoby do sprawy.. Wiadomo byłoby kto i po co przyjeto taki tok postepowania. Moze zamiast bic piane na FK to moze ktos poinformuje o działaniach policji przeciw kierowcy punto?? Jak tam sie ma sprawa?? Jak została ukarana- lub czy nie została ukarana prowadząca punto

[lech1966]

Co tak nagle wszyscy nabrali wode w usta??? Sliski temat?? Nowa slaska Alexis prowadziła to punto?? Czy tak jak pisali wczesniej, była to pani z lokalnej prokuratury??
Dziwicie sie wszyscy ze opinia o wymiarze sprawiedliwości jest zła..To tak samo jak z KK. Ukrywanie zbrodni przez przełożonych,,obojetnie na jakim szczeblu skutkuje tym samym.
Brakiem zaufania,,a kiedys procesami sadowymi,,jak nie u nas, to w Strasburgu..

[kum.z.antalowki]

mn7 napisała:

> ...sprawie nadano normalny bieg, zbadano, powołano biegłego...

Gdyby uczestnicząca w wypadku tajemnicza pani kierująca fiatem punto nie odjechała z miejsca zdarzenia zabierając z sobą ofiarę potrącenia, tylko zachowała się zgodnie z przepisami, czyli:
- po upewnieniu się, że ofiara nie poniosła śmierci, a odniesione obrażenia nie zagrażają życiu;
- zabezpieczyła miejsce wypadku trójkątem ostrzegawczym;
- niczego nie ruszała ani nie przestawiała samochodu;
- wezwała policję i pogotowie;
- ew. sfotografowała ślady wypadku i poprosiła świadków potrącenia by poczekali na przyjazd policji...

przybyli na miejsce policjanci bez trudu ustaliliby przebieg zdarzenia i jego przyczynę (przyczyny), a po uzyskaniu opinii upoważnionego lekarza pogotowia - wiedzieliby jak je zakwalifikować i nie trzeba by było powoływać biegłego.

[mastrangelo1122]

Najgorsze jest to, że ludzie myślą, że nie mają szans wygrać z policją w sądzie, ponieważ to policja i to ona ma władzę.

[m.marle]

mastrangelo1122 napisał(a):

> Najgorsze jest to, że ludzie myślą, że nie mają szans wygrać z policją w sądzie
> , ponieważ to policja i to ona ma władzę.

Tym, którzy tak myślą, policja dostarcza coraz to nowych dowodów, że sie nie mylą.

wyborcza.pl/1,95892,11277194,Frustrujace_zmagania_z_tzw__strozami_prawa___list.html

[lech1966]

Cos wiecej wiadomo o kierowcy Punto??? Czy to tajemnica panstwowa?

[cronny]

lech1966 napisał:

> Cos wiecej wiadomo o kierowcy Punto??? Czy to tajemnica panstwowa?

No właśnie, ciekawe kim ta pani musi być, że mogła przejechać dzieciaka na pasach i nic za to nie mieć.
Po drodze olała znak, sygnalizator świetlny, malunki na jezdni, ogólny nakaz miłosci bliźniego i szczególny - zachowania należytej ostrożności przed wjazdem na przejście dla pieszych...
Jak się nie ma w policji chodów, to wlepią mandat nawet za wjechanie w dziurę w jezdni.

[x2468]

Wiadomo jedno.Jest zdemoralizowana.

[lech1966]

Pewnie tak jak i TEN agent słuzb PRL.. I to ma byc wymiar sprawiedliwosci????
Czyjej sprawiedliwosci???

[m.marle]

Do teraz nie jest jasne, czy policja miała do tej dziewczynki pretensje o przekroczenie prędkości przechodzenia na przejściu, czy o to, że - choć jej prędkości nie zmierzono - na podstawie semantycznej analizy słowa "biec" ustalono, że zachodzi uzasadnione podejrzenie, iż zbyt szybko przebierała nogami. A to - wedle (nomen omen) biegłego "pozostawało w rażącej sprzeczności z zasadami bezpieczeństwa drogowego" i "tym samym dopuściła się wykroczenia" z powodu nieostrożnego "wkroczenia".
Semantyka policjanta też tyka

No i co, dziennikarzu śledczy GW?

[cronny]

Udało się już panu, redaktorze Marcinie, ustalić kim jest ta pani z nieformalnym, ale - jak się okazuje - skutecznym immunitetem? I w ogóle - co się tak na prawdę wydarzyło? Czy - jak by mozna wnosić z przebiegu dyskusji na forach internetowych - sam incydent drogowy stnowił jedynie część większej, skandalicznej całości? Czy nie? I o co w tej sprawie, tak naprawdę, chodzi?
Sorry, ale jeśli sie powiedziało "a" i rozbudziło zainteresowanie, to wypada się pofatygować i dopowiedzieć "b".
Na razie wiemy, że sąd rodzinny w pierwszej instancji oddalił te idiotyzmy o rzekomej "demoralizacji" potrąconej na pasach dziewczynki.
I całe szczęście, że w Gliwicach "są jeszcze sędziowie", którzy nie dopuścili do eskalacji nonsensu.
Można mieć nadzieję, że nie udało się dziecku, ani jego rodzinie, zszargać opinii ani złamać życia.
Ale próbowano. Czemu?
I co dalej? Decyzja się uprawomocniła, czy policja się odwołała do sądu wyższej instancji?
A co z samym wypadkiem? Samochód na pasach ze światłami najechał na dziecko, i to z takim impetem, że aż zostało wyrzucone w górę. Z tego co wiemy - dziecko miało zielone światło (już migające, ale zielone). Czy możliwe, żeby samochód dojeżdżający w tym momencie prostopadle do tych pasów również miał zielone światło? I nie miał żadnego znaku, ani sygnału nakazującego zatrzymanie się? I przepuszczenie pieszych? A przynajmniej informującego, że należy zwolnić i zachować szczególną ostrożność?
Taką tam, na tym skrzyżowaniu w Gliwicach mają organizację ruchu? I na dodatek w tym szczególnym miejscu nie obowiązują żadne inne przepisy kodeksu drogowego poza Art. 14, określającym sposób przekraczania jezdni przez pieszego?

Czy na tym skrzyżowaniu jest tak zawsze, czy tylko tak było w południe 3 wrzesnia 2012, gdy jechała owa tajemnicza pani swoim fiatem punto?

Skoro szanowna redakcja GW rozbudziła ciekawość (i podejrzenia) - to niech ciekawość zaspokoi, a podejrzenia albo potwierdzi i lepiej uzasadni, albo rozwieje.

[spokojny.zenek]

cronny napisał:

> Na razie wiemy, że sąd rodzinny w pierwszej instancji oddalił te idiotyzmy o rz
> ekomej "demoralizacji" potrąconej na pasach dziewczynki.

Nikt niczego nie "oddalił". Sędzia rodzinny otrzymał wymagane prawem zawiadomienie i stwierdziwszy, że nie ma jakichkolwiek innych informacji mogących wskazywać na demoralizację, nie wszczął postępowania. Jak w 100% takich przypadków.

> I całe szczęście, że w Gliwicach "są jeszcze sędziowie", którzy nie dopuścili d
> o eskalacji nonsensu.
> Można mieć nadzieję, że nie udało się dziecku, ani jego rodzinie, zszargać opin
> ii ani złamać życia.
> Ale próbowano. Czemu?

Nikt niczego nie próbował. Na policji spoczywał obowiązek przesłani azawiadomieni ado sądu rodzinnego, nie ma to nic wspólnego z żadnym "szarganiem opinii" ani tym bardziej "łamaniem życia". To twoja wyjatkowo zresztą idiotyczna nadinterpretacja.

> I co dalej? Decyzja się uprawomocniła, czy policja się odwołała do sądu wyższej
> instancji?

Od czego miałaby sie policja "odwoływać" i z jakiego powodu? Policja miała obowiązek przesłać zawiadomienie, co też uczyniła. Sąd nie wszczął postęowania, bo nie było powodu. Policja nie jest w ogóle tu żadną stroną i nie ma możłiwosci "odwoływania się", niby dlaczego miałby się - gdyby taka możłiwość była - "odwoływać"? Co to za piramidalne brednie???

> A co z samym wypadkiem?

Już jednoznacznie w tym wątku ustalono, nawet kilka razy, że nie było żadnego wypadku.
Podobnie jak kilka innych rzeczy, których ty niby "nie zauważasz".

[lech1966]

spokojny.zenek napisał:

> cronny napisał:
> > A co z samym wypadkiem?
>
> Już jednoznacznie w tym wątku ustalono, nawet kilka razy, że nie było żadnego w
> ypadku.
> Podobnie jak kilka innych rzeczy, których ty niby "nie zauważasz".
>
Zenku,,,cos tu jednak smierdzi..To nie my jesteśmy od ustalania czy był wypadek, kolizja, czy nie było w/w zdarzeń. Powiem inaczej, doszło do kontaktu dziewczynki z samochodem na przejsciu dla pieszych- na zielonym swietle dla dziewczynki. Dlaczego osoba kierująca tym punto nie została w zaden sposób objęta czynnościami wyjaśniającymi?? Duzo sie tu mówi n/t winny- niewinny, ja chce tego uniknąć, niemniej jednak całkowite rozgrzeszenie kierującej tym punto, bez podjecia PRÓBY rzetelnego wyjaśnienia sprawy po obydwu stronach świadczy,,,,,i zawsze będzie świadczyło o probie ukręcenia łba sprawie. O podwójnym prawie(dla wielkich i małych),,i dodatkowo jego naciąganiu, zależnie od politycznego czy tez korporacyjnego interesu. Jesteś przedstawicielem tego własnie wymiaru sprawiedliwości. Czy takie jest jego założenie??? Czy myślicie ze takimi metodami dorobicie sie szacunku do prawa,,i do wszelkiej maści prawników??? Mysle ze nie tedy droga.. Możesz sie pocieszyć tym ze wszyscy stosują te zasade..KK juz upada kolejny bedzie wymiar sprawiedliwości.

[spokojny.zenek]

lech1966 napisał:

> Zenku,,,cos tu jednak smierdzi..To nie my jesteśmy od ustalania czy był wypadek
> , kolizja, czy nie było w/w zdarzeń.

Święte słowa. Od ustalania tego jest biegły, który na podstawie zapisu monitoringu to ustalił. Niektórzy nie są w stanie przyjąć tych ustaleń do wiadxomosci, ale coż na to można poradzić?

> Dlaczego osoba kierująca tym punto nie została w zaden sposób objęta czynnoś
> ciami wyjaśniającymi??

Skąd w ogóle takie niezwykłe przypuszczenie? To w jakiej sprawie powołano tego biegłego? Co w takim razie wyjaśniano? Jak można "nie objąć" czynnościami jakiejś sosoby w sytuacji, gdy ustala sie przebieg zdarzenia drogowego, w którym uczestniczyła? O czym Ty w ogóle mówisz???

[cronny]

Samochód potracił na skrzyżowaniu dziecko przechodzące przy zielonym świetle po pasach.
Musiał szybko grzać, jeżeli uderzenie było tak silne, że "dziewczynę wybiło w powietrze, po czym runęła na ziemię". Po wypadku pani kierująca pojazdem nie wezwała policji ani pogotowia, ani nie powiadomiła rodziców potrąconego dziecka, tylko zabrała je do samochodu i odjechała... uprowadzając małoletnią do prywatnej przychodni.
Horror. Wydawać by się mogło, że kierowca naruszył co najmniej kilka przepisów, kilku kodeksów, w tym - drogowego.
A tu siurpryza! Zdaniem policji postępowanie kierowcy było prawidłowe, a wszystkiemu winne było poszkodowane w wypadku dziecko, bo to ono podobno po tych pasach poruszało się za szybko.
I to przeciwko owemu dziecku policja (Wydział Ruchu Drogowego za pośrednictwem Wydziału ds. Prewencji Kryminalnej, Nieletnich i Patologii) wniosła do sądu d/s rodziny i nieletnich o podjęcie decyzji czy zasadne jest wszczęcie postępowania wyjaśniającego w sprawie... demoralizacji.

spokojny.zenek napisał:
> .... nie ma to nic wspólnego z żadnym "szarganiem opinii" ani
> tym bardziej "łamaniem życia". To twoja wyjatkowo zresztą idiotyczna nadinter
> pretacja.

Moja?

"Podenerwowana Patrycja pojawiła się w sądzie z mamą i adwokatem. Wiedziała, że kilka dni wcześniej sądowy kurator odwiedził jej sąsiadów i rozmawiał z koleżankami. Wypytywał, czy dziewczynka dobrze się prowadzi i nie jest zdemoralizowana. A potem sporządził opinię, od której zależał dalszy los nastolatki. Groziło jej skierowanie do placówki wychowawczej".

katowice.gazeta.pl/katowice/1,35063,13198331,Sad__Przebieganie_przez_przejscie_dla_pieszych_to.html
W tej sytuacji samo nasuwa się pytanie: A kimżesz jest owa pani kierująca fiatem punto?

Przecież to ona ma prawo jazdy i powinna wiedzieć co robić by nie przejechać pieszego na przejściu dla pieszych, nawet jeśli to będzie dziecko. To ona mijała znaki drogowe i sygalizator świetlny. Wystarczyło by zastosowała się do przepisów o ruchu drogowym i nie byłoby tego całego incydentu.
A skoro już był. Skoro nie zachowała ostrożności i z niebezpieczną prędkością ta pani swym fiatem punto wjechała na przejście dla pieszych, i uderzyła przechodnia. To czemu policja wypadek z udziałem przechodnia bagatelizuje i nazywa 'kolizją'? Czy aby nie po to, by uchronić te panią przed konsekwencjami niewezwania policji i pogotowia oraz ucieczki z miejsca wypadku i uprowadzenia małoletniej?

Tu powtórnie nasuwa sie pytanie: Kim jest owa pani kierująca fiatem punto?

spokojny.zenek napisał:

> Od czego miałaby sie policja "odwoływać" i z jakiego powodu? Policja miała obow
> iązek przesłać zawiadomienie, co też uczyniła. Sąd nie wszczął postęowania, bo
> nie było powodu. Policja nie jest w ogóle tu żadną stroną i nie ma możłiwosci "
> odwoływania się", niby dlaczego miałby się - gdyby taka możłiwość była - "odwoł
> ywać"? Co to za piramidalne brednie???

"Ostatecznie sąd umorzył postępowanie wobec Patrycji. - Nie stwierdzono u niej przejawów demoralizacji - wyjaśniła nam sędzia Agata Dybek-Zdyń, rzeczniczka prasowa Sądu Okręgowego w Gliwicach. Dodała jednak, że decyzja nie jest prawomocna i policja, jako wnioskodawca, może się od niej odwołać."

spokojny.zenek napisał:

>
> Już jednoznacznie w tym wątku ustalono, nawet kilka razy, że nie było żadnego w
> ypadku.

Sprawdzałem, to ty - posługując się błędnie przyswojonym żargonem policyjnym - kilkakrotnie twierdziłeś i wprowadzałeś forumowiczów w błąd, że to nie był "wypadek" tylko "kolizja".
I kilkakrotnie zostałeś wyśmiany oraz zwrócono ci uwagę, że ani w kodeksie drogowym, ani w kodeksie wykroczeń, ani w kodeksie karnym w ogóle nie występuje pojęcie "kolizji", a każde zdarzenie drogowe (w tej liczbie potrącenie pieszego też), w którym obrażeń doznał człowiek jest, po prostu, wypadkiem.

www.podkarpacka.policja.gov.pl/ruch-drogowy/pierwsza-pomoc/
Potrącenia, wypadki i kolizje drogowe.

Większość osób często myli wypadek, kolizję i potrącenie, nieświadomie wprowadzając w błąd Policję czy Pogotowie Ratunkowe.

Ze słowem "potrącenie" nikt nie powinien mieć problemu.
Potrącenie jest wtedy, gdy pojazd uderza pieszego.

"Kolizja" to zdarzenie gdy dwa lub więcej pojazdów ulega uszkodzeniu i nie ma osób rannych.

"Wypadek" ma miejsce, gdy w "spotkaniu" pojazdów są osoby ranne lub zabite.

To by były zasadnicze różnice w nazewnictwie.
W postępowaniu tych różnic jest więcej.

Przy potrąceniu i wypadku należy koniecznie powiadomić Policję i Pogotowie oraz udzielić pomocy ofiarom. Nie wolno zmieniać ustawienia pojazdów, zbierać z jezdni szkła, kawałków zderzaków itp. Dobrze jest zaznaczyć np. kamieniem czy patykiem początek śladów hamowania itp. lub zrobić zdjęcie. Będąc świadkiem takiego zdarzenia należy poczekać na przyjazd Policji.

www.podkarpacka.policja.gov.pl/ruch-drogowy/pierwsza-pomoc/
I nie kombinuj. Nie wprowadzaj ludzi w błąd.
Bo gdy - czego nikomu nie życzę - znajdą się w stresującej sytuacji nieszczęśliwego wypadku, mogą im się obowiązujące przepisy pomylić z twoimi bzdurami i - jak ta paniusia - po potrąceniu pieszego zaczną sami oceniać rodzaj obrażeń doznanych przez ofiary; decydować czy to był wypadek, czy kolizja; bez decyzji uprawnionego lekarza podejmować próby transportowania ofiar wypadku pojazdem nieprzystosowanym do transportu rannych itp.

[spokojny.zenek]

cronny napisał:

> Samochód potracił na skrzyżowaniu dziecko przechodzące przy zielonym świetle po
> pasach.
> Musiał szybko grzać,

Nie przechodzące, lecz niespodziewanie wbiegająced wprost przed maską. Nie "szybko grzać" lecz mieć prawie zerową prędkość. A wszystko niestety zarejestrowane na monitoringu...

> A tu siurpryza! Zdaniem policji postępowanie kierowcy było prawidłowe

Gdzie coś na ten temat pisano, gdzie mianowicie jest takie "zdanie policji"?
Ile razy jeszcze ci trzeba tłumaczytć, że policja o nic nie "wnosi" do żadnego sądu lecz realizuje ustawowy obowiązek zawiadomienia o zdarzeniu sądu rodzinnego?
Czy przy każdym kolejnym nicku, który sobie wymyślisz, trzeba co to powtarzać na nowo?

[cronny]

spokojny.zenek napisał:

> ...A wszystko niestety zarejestrowane
> na monitoringu...
Widziałeś nagranie tego wypadku z kamer monitoringu? I sam wypadek i jak to dziecko wylatuje w powietrze przy "zerowej prędkości samochodu"? Podobno dziecko, zanim wpadło pod samochód przebiegło 2,5 metra. Ile metrów w tym czasie przejechał samochód? W którym momencie zaświeciły mu się światła "stop"? Przy sygnalizatorze? Przed wjazdem na poziome oznakowanie przejścia? Po uderzeniu dziecka?
A to jest utajnione nagranie i oglądałeś je służbowo, czy jest to gdzieś ogólnie dostępne w sieci? Masz link?
I dlaczego piszesz "niestety"? To dobrze, że "wszystko zostało zarejestrowane".

Zastanawiało mnie, dlaczego gliwicka policja nie udostępnia akurat tego nagrania z monitoringu.

Przecież filmiki z innych wypadków wrzuca do sieci:
nasygnale.pl/kat,1025345,title,Wbiegla-tuz-przed-nadjezdzajace-auto-szokujacy-film,wid,15271064,wiadomosc.html?ticaid=610485
gliwice.naszemiasto.pl/artykul/galeria/1257669,wypadki-w-gliwicach-nagrania-z-monitoringu-styczen-2012,id,t.html?sesja_gratka=3befec1c8ad93b20b92f3143c47aafa6
www.fakt.pl/Kamery-na-slasku-pilnuja-porzadku,artykuly,158550,1.html

[spokojny.zenek]

Podobno, podobno, podobno...
Napisz, ze to był zamach.

[cronny]

spokojny.zenek napisał:

>
> Napisz, ze to był zamach.

Nie rozumiesz, że właśnie takie małe codzienne krętactwa w prostych sprawach tworzą atmosferę braku zaufania, wręcz obrzydzenia do państwa, w której łatwo się potem lęgną i rozpowszechniają teorie spiskowe i paranoje zamachowe?

Powątpiewam w opinię biegłego, że samochód jechał prawidłowo, zatrzymał się przy sygnale S-2, a przed wjazdem na przejście dla pieszych zachował szczególną ostrożność. Poruszałby się wówczas wolniej od przebiegającej dziewczynki. Nie najechałby na nią. Fizyczna niemożliwość. Chyba, że kierowca był kompletnie pijany lub naćpany. Czego, oczywiście, też nie można wykluczyć i co mogło być jednym z możliwych motywów ucieczki z miejsca wypadku.
A o takiej sytuacji można mówić wtedy, gdy kierowca pod pozorem troski o ofiarę wypadku oddala się, aby utrudnić ustalenie swojej tożsamości, okoliczności zdarzenia i stanu nietrzeźwości, bądź też pozostawania pod wpływem środka odurzającego...

Nie wierzę, że policja drogowa nie odróżnia potrącenia pieszego od kolizji. Ale wierzę, że zna wartość zmiany słowa "wypadek" na słowo "kolizja" i nie mam wątpliwości, że świetnie zdaje sobie sprawę z różnicy między oddaleniem się z miejsca kolizji, a ucieczką z miejsca wypadku.

By nie powtarzać tego, co już ktoś napisał wystarczająco klarownie - polecam wpis na ten sam temat pointujący dyskusję na innym forum:

forum.gazeta.pl/forum/w,760,141768284,142760811,Re_Sad_Przebieganie_przez_przejscie_dla_pieszyc.html

[spokojny.zenek]

cronny napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> >
> > Napisz, ze to był zamach.
>
> Nie rozumiesz, że właśnie takie małe codzienne krętactwa w prostych sprawach

A ty nie rozumiesz, że gołosłowne zarzucanie krętactwa bez cienia dowodu jest dla ciebie kompromitujące. A poza tym jest przestępstwem.

> Powątpiewam w opinię biegłego, że samochód jechał prawidłowo

Gdzie masz jakąś opinię biegłego, że "samochód jechał prawidłowo"? Czy tego dotyczy dyskusja? A może ciągle jeszcze do ciebie nie dotarło, że w prawie wykroczeń, podobnie jak w prawie karnym, obowiązuje zasada indywidulizacji i to, czy "samochód jechał prawidłowo" nie ma znaczenia do oceny faktu, czy nastąpiło czy nienastąiło wtrgnięcie pieszego? Ile jeszcze razy trzeba będzie tłumaczyć rzeczy tak elementarne?


> Fizyczna niemożliwość.

Zrób prawo azdy i zacznij jeździć to zobaczysz ile wspólnego z rzeczywistoscią mają twoje naiwne wyobrażenia.

> z możliwych motywów ucieczki z miejsca wypadku.

Ile jeszcze razy powtórzysz to bezczelne kłamstwo o rzekomej "ucieczce z miejsca wypadku"?

[cronny]

Da się przekonać gliwicką policję do upublicznienia nagrania?

[spokojny.zenek]

A skąd mam to wiedzieć? Spróbuj.

[x2468]

Bo to była klasyczna ucieczka z miejsca wypadku.
W tego typu wypadkach najczęstszym skutkiem jest uszkodzenie kręgosłupa. Niewłaściwy transport a nawet zwykle przesuniecie rannego może spowodować nieobliczalne skutki z zgonem włącznie.Dlatego należy poruszać poszkodowanym jak najmniej,nie pozwolić mu wstawać i poczekać na pomoc ratowników drogowych.
Tu jest krotki film instruktażowy jak należny postępować. Zauważ wszystkowiedzący ze ratujący nie przesunęli poszkodowanej nawet o milimetr, kierowca nie zapakował dziewczyny do auta itd.
www.youtube.com/watch?v=vRPyllPj4VM

[spokojny.zenek]

x2468 napisał:

> Bo to była klasyczna ucieczka z miejsca wypadku.

Nie, to był podręcznikowy przypadek, w którym wykluczone jest mówienie o "ucieczce z miejsca wypadku".

[x2468]

Dasz rade to przeczytać pisarzu gminny?
7 ważnych reguł postępowania obowiązujących uczestnika wypadku drogowego
9 sierpnia 2010 by adwokat

Zachowanie uczestników wypadku drogowego regulują Przepisy prawa o ruchu drogowym (art. 44). Kierujący pojazdem uczestnik wypadku jest zobowiązany:

1. zatrzymać pojazd, nie powodując przy tym zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego;
2. przedsięwziąć odpowiednie środki w celu zapewnienia bezpieczeństwa ruchu w miejscu wypadku; Jednym z takich środków jest odpowiednie oznaczenie miejsca wypadku, tak aby zapewnić pozostałym pojazdom możliwość wczesnego zauważenia i oceny sytuacji na drodze.
3. o ile to możliwe, niezwłocznie usunąć pojazd z miejsca wypadku, aby nie powodował zagrożenia lub tamowania ruchu, chyba że w wyniku wypadku pojawiły się osoby zabite lub ranne; Pozostawienie pojazdu w miejscu, w jakim znalazł się na skutek zderzenia, jest ważne dla prawidłowego sporządzenia dokumentacji wypadku i ustalenia sprawcy.
4. osoby uczestniczące w wypadku powinny podać swoje dane personalne, dane personalne właściciela lub posiadacza pojazdu oraz dane dotyczące zakładu ubezpieczeń, z którym zawarta jest umowa obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej – prawo do otrzymania danych osobowych przysługuje każdemu uczestnikowi.

Jeżeli w wypadku jest zabity lub ranny, kierujący jest ponadto zobowiązany:
5. udzielić niezbędnej pomocy ofiarom wypadku oraz wezwać pogotowie ratunkowe i Policję; obowiązek udzielenia pomocy dotyczy wszystkich osób, nie tylko uczestników wypadku. Nieudzielenie pomocy jest zagrożone karą do 3 lat pozbawienia wolności (art. 162 kk).
6. nie podejmować czynności, które mogłyby utrudnić ustalenie przebiegu wypadku, czyli przede wszystkim nie należy przestawiać pojazdów uczestniczących w wypadku; reguła ta pozostaje w związku z wyżej opisaną regułą nr 3.
7. pozostać na miejscu wypadku, do momentu przybycia Policji. Obowiązek pozostania sprawcy wypadku na miejscu zdarzenia służyć ma przede wszystkim ułatwieniu wszechstronnego wyjaśnienia przebiegu wypadku. Nieprzestrzeganie wymienionej reguły może być potraktowane jako ucieczka z miejsca wypadku i narazić sprawcę na surowszą odpowiedzialność przewidzianą w art. 178 kk. oraz obowiązek zapłaty odszkodowania na rzecz ubezpieczyciela (

[lech1966]

Duzo tu było bicia piany wiec moze,,,,,,,,,,
Pytanie do forumowych prawników: Kto moze złozyc zawiadomienie/ skarge na działanie policji/ biegłegio/ itd i spowodowac ze sprawa zostanie przekazana do innej prokuratury która jeszcze raz podda dowody analizie i byc moze wyciagnie inne wnioski??? Czy wystarczy złozyc zawiadomienie do prokuratury okregowej? czy do generalnej?? jaka jest droga postepowania w tej- opisywanej tu sprawie...

[cronny]

lech1966 napisał:

> Dużo tu było bicia piany...

Tak. Tu i nie tylko tu, bo ten wypadek był dyskutowany na wielu forach... Mnie zainteresował z dwóch powodów.
Mam 14 letnią wnuczkę. Jest nauczona, by przechodzić po pasach, najlepiej po takich gdzie są światła. Była przekonana (mieli w szkole zajęcia z policjantem z drogówki), że przechodząc po pasach przy zielonym świetle jest bezpieczna. Musieliśmy ją z synem wyprowadzić z błędu. Wytłumaczyć, że przechodząc po pasach przy zielonym świetle musi tak uważać, jakby pasów nie było. A przynajmniej - od tej strony skąd nadjeżdżają samochody nie bylo widać ani pasów, ani świateł, ani znaków informujących i ostrzegajacych o przejściu dla pieszych... I że są kierowcy, którzy mogą ją przejechać, uciec z miejsca wypadku, a potem sie, dziwnym trafem, okaże, że to nie nie byla ich wina, tylko jej. I nie kierowca, który ja przejechał trafi do sądu, tylko ona. I władze będą rozpytywać w szkole i wśród sąsiadów o to jak się prowadzi. I to ona będzie sie musiała tłumaczyć i udowadniać, że nie jest mlodocianą TIR-ówką. Tak jak ta jej koleżanka z Gliwic.

Z doświadczenia, jako osoba spedzajaca wiele czasu za kierownicą, wiem, że przepisy prawa o ruchu drogowym są tak skonstruowane, że zapewniają duży margines bezpieczeństwa. I wystarczy, żeby ktokolwiek - kierowca, czy pieszy, skrupulatnie tych przepisów przestrzegał, a do żadnego wypadku nie dojdzie.

A skoro doszło - to znaczy, że kierowca nie poruszał się z prędkością bezpieczną, jechał za szybko (potrąconą dziewczynkę impet wyrzucił w powietrze), nie zachował ostrożności i nie obserwował uważnie co dzieje się na drodze przed nim.

Być może piesza w jakiejś mierze swym zachowaniem przyczyniła się do zdarzenia i jest współwinna. Ale - moim zdaniem - nie wyłącza to odpowiedzialności za wypadek pani kierującej pojazdem.

Co w tej sytuacji można zrobić? Znalazłem w Internecie taka poradę:
porady.legeo.pl/pytania/27724/jak-uzyskac-wznowienie-postepowania-przez-poszkodowana-w-wypadku-drogowym-potracona-na-pasach-um

[lech1966]

cronny napisał:

> lech1966 napisał:
>
> Z doświadczenia, jako osoba spedzajaca wiele czasu za kierownicą, wiem, że prze
> pisy prawa o ruchu drogowym są tak skonstruowane, że zapewniają duży margines b
> ezpieczeństwa. I wystarczy, żeby ktokolwiek - kierowca, czy pieszy, skrupulatni
> e tych przepisów przestrzegał, a do żadnego wypadku nie dojdzie.
>
> A skoro doszło - to znaczy, że kierowca nie poruszał się z prędkością bezpieczn
> ą, jechał za szybko (potrąconą dziewczynkę impet wyrzucił w powietrze), nie za
> chował ostrożności i nie obserwował uważnie co dzieje się na drodze przed nim.
>
> Być może piesza w jakiejś mierze swym zachowaniem przyczyniła się do zdarzenia
> i jest współwinna. Ale - moim zdaniem - nie wyłącza to odpowiedzialności za wyp
> adek pani kierującej pojazdem.
>
> Co w tej sytuacji można zrobić? Znalazłem w Internecie taka poradę:
> porady.legeo.pl/pytania/27724/jak-uzyskac-wznowienie-postepowania-przez-poszkodowana-w-wypadku-drogowym-potracona-na-pasach-um

Dziekuje i za tyle..Ciekawe co powiedzą nasi forumowi prawnicy

[...]

[starysyn]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

DO starysyn

[lech1966]

Do starysyn..Po co zabierasz głos skoro nic nie można przeczytać bo łamiesz prawo.
Nie pij tyle,,lub zmien prochy

Niestety pani z Gliwic, szarżującej fiatem punto

[cronny]

nie wyszczególniono w poselskim projekcie nowelizacji dot. ograniczenia immunitetów. I nie przewiduje się by zezwolono jej na przyjmowanie mandatów za wykroczenia drogowe...

orka.sejm.gov.pl/Druki7ka.nsf/0/3D46DEF647931DA3C1257B3500371898/%24File/1195.pdf
Ale, na wszelki wypadek, na listę wpisano Rzecznika Praw Dziecka.
Aż strach pomyśleć kim ona musi być... jeżeli ma aż tak mocne plecy.

Pańcia olewa sygnalizację i grzeje przy czerwonym

[cronny]

a tamtejsza policja, zapewne nadal, cokolwiek pańcia zrobi, uważa za "zgodne z przepisami", a kto ma pecha i - przechodząc przy zielonym - wejdzie jej pod koła, ten jest winien, bo "wtargnął".

Art. 14 przepisów o ruchu drogowym i Art. 90 oraz Art. 97 Kodeksu Wykroczeń dają stróżom prawa dużą swobodę tworczych interpretacji w tej materii.