Zanim zaczną budować atomówkę

[haen2010]

To zniknie forsa na nią przeznaczona. I bardzo dobrze, że nie obdarzą nas tym świństwem.

Panie Grad, kradnij więcej i szybciej. W tobie nadzieja wszystkich Polaków.

[humbak]

Tak, żeby nie powtarzać niepotrzebnie dyskusji którą już przeprowadziliśmy, zaznaczę jedynie że nie zgadzam się z twoim stanowiskiem odnośnie atomówki.

Straty przesylowe w sieciach

[nazimno]

sa obecnie porownywalne lub wieksze niz moc ewentualnej elektrowni jadrowej.

Tak wiec trzeba zaczac od modernizacji infrastruktury, zanim zacznie sie produkowac energie na pokrycie strat.

[humbak]

PSE uruchomiło mnóstwo inwestycji, a kolejne są z tego co wiem w przygotowaniu.

Najwyzszy czas.

[nazimno]

Straty kilkunastoprocentowe (w roznych rejonach) to kompromitacja.

To wlasnie jest ten klops:

[nazimno]

www.pse.pl/index.php?dzid=14&did=1218

[humbak]

Ano. Wystartowaliśmy z pewnym opóźnieniem. Z tego co kojarzę amerykanie inwestują w duże przesyłówki na prąd stały już dobre 10 lat. My dopiero jakieś 2. Dobrze jednak że się obudzili. Póki co większość nowych przesyłówek jest na północy kraju.

Heniu ale skąd brać energię?

[0ficjalny]

Przecież łupki zamiast tryskać gazem się sypią. Jest duży problem energetyczny.
Obecne atomówki mają doskonałe zabezpieczenia, nie wydzielają do atmosfery CO2, a tylko parę wodną, są ekologiczne, a stosowane pręty paliwowe są bezpieczniejsze niż poprzednie. Energia odnawialna, a więc wiatraki, energia słoneczna, geotermia przy dzisiejszych potrzebach to niestety za mało. Elektrownie wodne też odpadają. Po prostu jest poważny problem energetyczny.

[szwampuch58]

bezpieczne zreszta,wezniesz do twojej piwnicy na skladowanie?

[humbak]

A to tak się je składuje?

[szwampuch58]

Nikt na swiecie nie wie co z tym kosztownym "swinstwem" zrobic a koszty poszukiwan koncowego magazynu rosna.

[humbak]

Jak to nie wiedzą? Co Ty opowiadasz? A składowanie w górotworze solnym lub granitowym to co niby jest?

Poszukaj sobie wg tych slow:

[nazimno]

Skandal Gorleben Asse Atommüll

Zanim zaczniesz cos p....c o "solnych formacjach geologicznych".

[humbak]

Cóż, mój niemiecki jest tak zardzewiały że trudno go jeszcze nazwać niemieckim, ale dziękuję. Coś znajdę. Odniosę się później o ile temat nie utonie.

Chodzi o niemiecki skandal

[nazimno]

z przechowywaniem odpadow nuklearnych.
Chodzi o byle kopalnie soli, ktore NIE sa bezpieczne (i nigdy nie beda).

Niestety w Polsce "lansuje" sie podobne pomysly.
To jakas tragifarsa, jesli powazni naukowcy nagle zaczynaja rozpowszchniac brednie.

[humbak]

Jak zwykle zależy to od warunków geologicznych i technik wydobycia. Sól jest o tyle dobra że stanowi naturalny ekran dla promieniowania. Poza tym górotwór solny z uwagi na własności reologiczne może być przy dobrym zaprojekotwaniu korzystny z uwagi na dystrybucję naprężeń. Poza tym jak pisałem jest też opcja z litymi formacjami skał magomowych. Swego czasu widziałem fajne wyniki obliczeń dla składowiska w granicie. Robili to chłopaki z Instytutu Górniczego z Sankt Petersburga.

Glowny problem to WODA.

[nazimno]

Gdy sie raz robi dziure w ziemi nie ma odwrotu.

Pompowanie bez konca, koszty astronomiczne, jakas dramatyczna awaria z energia dla pomp
i mamy taki problem, ze jest on nie do rozwiazania.


Przyklad niedocenienia przyrody.

W Szwajcarii zbudowano geotermiczne ujecie.
Odwiert przechodzil przez zloza gipsu.
Zabetonowane sciany odwiertu NIGDY nie beda idealna ochrona.

Na skutek ruchow warstw nastapily pekniecia w oslonie i woda dostala sie do zloza gipsu.
Pecznienie zloza doprowadzilo do ruchow powierzchni gruntu i w domach zaczely pekac sciany.

[humbak]

To dość oczywiste. Poza tym wystarczy znać choć ogólnikowo historię kopalni w Wielczce;)
Potrzebny jest dokładna znajomość geologii złoża. Poza tym powiedzmy sobie szczerze- złoża które podlegaly normalnej eksploatacji będą bardziej zagrożone. Musiałaby być prowadzona świadomie, z przeznaczeniem na późniejsze składowanie odpadów. Przepuszczam że dałoby się to przeprowadzić tak, by zminimalizować zagrożenia... ale moja wiedza na temat TPEZ jest dość powierzchowna.

Niezly opis problemow:

[nazimno]

Nie chce mi sie skracac linku.


www.google.de/imgres?imgurl=http://www.eike-klima-energie.eu/fileadmin/user_upload/Bilder_Dateien/Ewert_Asse___Gorleben/ewert%2520Abb%25201%2520Asse-Gorleben.jpg&imgrefurl=http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/asse-und-gorleben-die-wahre-geschichte/&h=2367&w=2104&sz=3757&tbnid=veR8sUp4-Mty5M:&tbnh=90&tbnw=80&prev=/search%3Fq%3Dgorleben%2Basse%2Bbilder%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=gorleben+asse+bilder&usg=__OOpxKHQK_VOH0JBm2TPQeI9aeU8=&docid=Mcloc0sF7Gb_2M&sa=X&ei=aBOmUcTjD8PvPNG8gbAH&ved=0CDQQ9QEwAQ&dur=388

[0ficjalny]

szwampuch58 napisał:
> bezpieczne zreszta,wezniesz do twojej piwnicy na skladowanie?

Ze składowaniem można sobie poradzić mając wyeksploatowane kopalnie węgla kamiennego na przykład. na głębokości 2 km pod ziemią jeszcze dodatkowo zabezpieczone mogą sobie leżeć spokojnie do końca istnienia Ziemi.
Nie wiem czy Ci to coś wyjaśni, ale w starszych elektrowniach używało się paliwa uranowego (235U oraz 233U) oraz plutonowego (239Pu). Stosuje się też paliwo uranowo-plutonowe tzw. MOX. W nowoczesnych elektrowniach jądrowych stosuje się bezpieczne paliwo torowe (232Th).

[szwampuch58]

Laik jestes, pragmatyczni Niemcy licza ze takie skladowanie bedzie ich kosztowac przynajmniej 2,2 miliarda Euro w koncowym efekcie a pewnosci czy to jest bezpieczne nie maja:
www.sat1regional.de/politikvideo/article/umweltminister-wenzel-besichtigt-atom-endlager-schacht-konrad-116952.html

Nie masz pojęcia o czym piszesz

[0ficjalny]

Ja się na tym znam. Niemcy likwidują elektrownie jądrowe z reaktorami uranowymi, plutonowymi i uranowo-plotonowymi. Likwidują przestarzała technologię i tyle. Gdyby mieli nowoczesne reaktory torowe przez myśl by im nie przeszło cokolwiek likwidować.

Odnośnie Toru(232Th) uzupełnie, ....

[0ficjalny]

.... dlaczego jest o wiele bezpieczniejszy od uranu i plutonu.
Np. przy uranie czy plutonie około 98% procent paliwa nie ulega zużyciu ( tworzą się odpady radioaktywne z którymi potem jest kłopot), tor w nowoczesnych typach reaktorów zużywany jest w całości ( w 100%) co eliminuje całkowicie problem odpadów. Ilość uzyskiwanej energii jest porównywalna z elektrowniami uranowymi i plutonowymi a nawet i większa.

[humbak]

Węglowy jest raczej marny. O ile dobrze kojarzę na ekran się nie nadaje, a i stabilność wyeskploatowanego złoża może pozostawiać sporo do życzenia.

[0ficjalny]

Na 2 km pod ziemią wszystko się nadaje.

[humbak]

Nie możesz składować niebezpiecznych odpadów bez kontroli. Nie wypisuj herezji.

Ja nie napisałem że bez kontroli.

[0ficjalny]

Nawet na takiej głębokości musi być kontrola. Składowanie odpadów to też kosztowna impreza. Nie możesz sonie wrzucić wykorzystanych prętów do pieczary i z głowy.
Sam proces odpowiedniego zabezpieczenia jest skomplikowany technologicznie i kosztowny.

[humbak]

Dlatego piszę że podany przez Ciebie przykład nie jest zbyt dobry. Górotwór musi być stabilny i z dala od stref aktywnych sejsmicznie, by nie było ryzyka rozszczelnienia.

[0ficjalny]

Humbak, przy nowoczesnym reaktorze na Tor nie masz odpadów!
Trzeci raz Ci to piszę. Geologiem nie jestem, ale w świecie często właśnie wyeksploatowane kopanie ( też węglowe) są wykorzystywanie do składowania radioaktywnych odpadów. Stąd dałem taki przykład i tyle. Składowaniem radioaktywnych odpadów się nie zajmuję.
W ZSRR swego czasu wykonywano na dużych głębokościach szereg podziemnych wybuchów jądrowych, po których zostawały podziemne galony w kształcie kuli o średnicy nawet do 100 metrów i o skorupie skalnej powstałeś w wyniku wysokiej temperatury grubej na 10 i wiecej metrów. Cześć odpadów, a mają ich dużo ponoć właśnie tam składują.

[szwampuch58]

Lobby atomowe napisze nie takie herezje w swojej obronie,w 1979 doszlo w amerikanischen Atomkraftwerku "Three Mile Island" (Pennsylvania) pierwszy raz do GAU.Skoncza lobbowac tylko po Super-GAU,na 100% .

[humbak]

A czemu posługujesz się niemieckim?
Co do wypadków atomówek, w porównaniu z iloscią na świecie nie jest tego jakoś szczególnie dużo. Porównaj to z degradacją środowiska spowodowaną przez węglówki.

Elektrownie jądrowe oparte na torze..

[0ficjalny]

..to nie abstrakcja, działają już na świecie i faktycznie paliwo spalane jest w 100%, a do atmosfery przedostaje się jedynie para wodna.

[szwampuch58]

Dlaczego klamiesz, juz w roku 1989 zaprzestano z tym sie "bawic" z powodu duzego zagrozenia rakotworczego.W Angli i Norwegi oficjalnie mowi sie wrecz o ‘sianie sztucznej trawy"
w sprawach Thorium a energi atomowej.
pl.wikipedia.org/wiki/Astroturfing

[0ficjalny]

szwampuch58 napisał:
> Dlaczego klamiesz, juz w roku 1989 zaprzestano z tym sie "bawic" z powodu duz
> ego zagrozenia rakotworczego.W Angli i Norwegi oficjalnie mowi sie wrecz o 
> 216;sianie sztucznej trawy"
> w sprawach Thorium a energi atomowej.


Po prostu jesteś niedoinformowany i wypisujesz bzdury. Lepiej w sprawie energii jądrowej a nie atomowej jak piszesz niepoprawnie nie zabieraj głosu.
1989 rok i tor w Anglii i Norwegii? Ty tor mylisz z torfem hahahaaaaaaaaaaaa.
Jedno ma się do drugiego jak żelazo do kapusty.

Ale przy torze problem z odpadami znika

[0ficjalny]

Nikt zdrów na ciele i umyśle już nie buduje elektrowni jądrowej z reaktorem uranowym albo plutonowym, chyba, że chce jeszcze sobie broń zafundować. Nowoczesna pokojowo nastawiona :) elektrownia jądrowa ma bezpieczne reaktory torowe i nie pozostawia odpadów. Spala wszystko. Problem odpadów znika całkoicie.

[der-chef]

A gdzie na świecie istnieje przynajmniej jedna elektrownia torowa? Z tego co wiem to Indie są dopiero w fazie budowy takiej eksperymentalnej elektrowni.

[0ficjalny]

Już ci podaję np. w Indiach.

[der-chef]

0ficjalny napisał:

> Już ci podaję np. w Indiach.

Tyle to i ja wiem. Indie to dopiero początek budowy, a co z tego wyniknie jeszcze nie wiadomo. To tylko eksperyment.

[wobo1704]

>..." Dlatego obszerny trzystopniowy program wprowadzany jest sekwencyjnie." Nie mniej jednak komisarz energii atomowej w swojej wypowiedzi z lipca był mniej optymistyczny względem możliwości użycia toru w najbliższej przyszłości. "Musimy ocenić reaktor zasilany torem pod wieloma aspektami długoterminowymi przed powielaniem podobnych modeli na większą skalę," powiedział, według raportu w Times of India."
(Wytłuszczenie- moje)
ziemianarozdrozu.pl/artykul/952/energetyka-jadrowa-lftr-msr-czyli-jak-zrobic-reaktor-iv-generacji
To tylko teoretyczna wizja.)
Inna drogą idą badania w USA.

[wobo1704]

Oficjalny;
Znasz bodaj jedna elektrownię na paliwo torowe?

Tor jest przyszłościowym paliwem. Na razie nie zbudowano nawet instalacji pilotowej.

[0ficjalny]

Tak znam. W Indiach już jedna działa i budują drugą.

Errata, nie mam racji

[0ficjalny]

W Indiach właśnie kończą budowę elektrownię na tor. W necie dużo na ten temat.

A tu linki ->>>

[0ficjalny]

Tekst linka

[szwampuch58]

do tego bezczelnie,lobbysto atomowy!
en.wikipedia.org/wiki/THTR-300

On ma rację!

[d-123]

Torowe są bezpieczniejsze. W Indiach eksperymentalne reaktory torowe do celów naukowych działają dwa i tam też budują elektrownię torową ( rozruch planują 2014-2015). Świetna sprawa, ale niestety na taki luksus Polski nie stać.

THTR - ekstremalnie droga technologia

[nazimno]

Realizacja w Polsce jest calkowicie nieprawdopodbna.

Oficjalny w Polsce to nie realne

[d-123]

Nawet jednej u nas nie zbudują, bo obrońcy żółtomuchy złocistej wolą siedzieć przy świeczce bez internetu, radia i TV ( bo do tego dojdzie) i pieprzyćgłupoty, aniżeli pomóc Państwu w rozwiązaniu problemu energetycznego.

[szwampuch58]

fakt,kazda metoda jest dobra do unikniecia super kosztownej technologi w dodatku niekontrolowanej do konca

Zgadzam się, ale jaka metoda zaspokoi...

[0ficjalny]

...energetyczne potrzeby kraju?
Elektrownie węglowe odpadają ze względu na wysokie koszty i emisję CO2 oraz innych toksycznych gazów powstałych w wyniku spalania węgla.
Elektrownie wodne ? Nie na gdzie ich budować?
Wiatrowe są mało wydajne a koszy ogromne.
Energia słoneczna może być jedynie uzupełnieniem w lokalnych miejscowościach.
Kraj cierpi na niedobór energii. Co w taki razie robić?

[szwampuch58]

rece precz od nowego potencjalnego" Czarnobyla"

[wujaszek_joe]

a potem rząd będzie winny że prądu nie ma lub jest bardzo drogi

W Czarnobylu działała staruszka uranowo-plutonowa

[0ficjalny]

i energia i materiał do broni jądrowej, wszystko na raz w pierwszych wyprodukowanych w ZSRR reaktorach jądrowych. Miała być zlikwidowana ze względu na zużycie 15 lat przed awarią. Zwlekano, w myśl zasady radzieckie gniotsa nie łamiotsa. No i się doigrali przez głupotę.

Wykluczasz glupote w naszym kraju?

[nazimno]

Powaznie tak myslisz?

Nie wykluczam.

[0ficjalny]

-

W zasadzie to chodzi Ci o elektrowni jądrową

[0ficjalny]

energię uzyskuje się w wyniku rozszczepienia jąder atomu. :)
Pozdr....

ten syf trzeba zastopowac juz dzis

[takczynie3]

a atomowych agentow mafii i zlodziei zwiazanych z tym byznesem zapudlowac na dozywocie. Oni okradaja nas wszystkich na miliardy. To przez nich Polska jerst najwieksza nedzarka w Europie.

Przecież jeszcze nic nie budują

[0ficjalny]

O czym ty piszesz? Radio Ma-Ryja znów ci zrobiło wodę z mózgu?

lepiej wylaczac prad ludziom na 1-2 h dziennie

[takczynie3]

niz budowac polska Fukushime, ktora dorpowadzi Polske do calkowitej zaglady ekonomicznej i biologicznej.

A po co zaraz Fukushima... wystarczy kopalnia soli

[nazimno]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,144800436,144802525,Poszukaj_sobie_wg_tych_slow_.html

[wtopek]

jaką Fukushimę? zakładasz że tsunami na Oceanie Bałtyckim znanym z częstych trzęsień ziemi zaleje polską elektrownię?

Jakkolwiek Polska nie jest "druga Japonia", to:

[nazimno]

www.google.de/imgres?q=uskok+tektoniczny+w+polsce&sa=X&rlz=1C2FLDB_enDE524DE524&biw=1920&bih=1075&tbm=isch&tbnid=sgUZXxkIz-N8sM:&imgrefurl=http://archiwum.wiz.pl/1999/99103000.asp&docid=s1pVnJfrsgzCIM&imgurl=http://archiwum.wiz.pl/images/duze/1999/10/99103002.JPG&w=643&h=600&ei=xr-lUc7rEsiy0QWt84HgAw&zoom=1&iact=rc&dur=502&page=1&tbnh=139&tbnw=149&start=0&ndsp=59&ved=1t:429,r:0,s:0,i:84&tx=72&ty=69

[wtopek]

wstrząsy na miarę tych z filmu "2012" :)))

no ale co z tym tsunami?

a jaka jest alternatywa dla elektrowni atomowych?

Alternatywa moga byc

[nazimno]

grzewczo-energetyczne mikrobloki zasilane gazem ziemnym o sprawnosci calkowitej ~ 90%.

[takczynie3]

Nie potrzebne tsunami, zeby spowodowac wypadek nuklearny i zaglade polowy Polski. Wystarczy glupota czy nieuwaga pracownikow, albo skuteczna akcja terrorystow. Poza tym energia atomowa jest najdrozasza ze wszystkich i Polski na nia nie stac. W POlsce stale ubywa ludzi i za 20 lat bedzie Polakow polowa, wiec bedzie potrzeba mniej energii. ta elektrownia to najwiekszy przekret gospodarczy po 1989 r. w Polsce, na ktorym okolorezimowe mafie juz zarobily miliardy, a globalne mafie szykuja sie zarobic setki milirdow.

[wtopek]

co to są te globalne mafie?

[remez2]

wtopek napisał:

> co to są te globalne mafie?
Np. Bank Światowy.

[wtopek]

aha :)))

Na popularność nie liczę.

[d-123]

Polsce potrzebne jest z 10 elektrowni jądrowych.
Najlepiej zlokalizować je w jednym niezamieszkałym miejscu, z dala od miast i wsi.
Innego wyjścia Polska nie ma, chyba że wymyślą jakąś naprawdę rewolucyjną metodę uzyskiwania tanio i bezpiecznie ogromnej ilości energii. Dopiero wtedy z jądrowego projektu można zrezygnować. Dla mnie od komarów, poczwarek i motylków ważniejsi są ludzie i zdania nie zmienię.

[szwampuch58]

tak 3 km z dala wystarczy?

Ty masz inne zdanie ja inne.

[d-123]

Pozostańmy przy swoich racjach.
Obaj wiem,y że zagrożenia są. Obaj też wiemy, że w kraju z energią jest krucho, a wiatraczki jej nie wyprodukują tyle ile trzeba. Pieniędzy na kupno energii też nie ma. Może ktoś genialny wymyśli coś lepszego, tańszego i bardziej efektywnego od energii jądrowej. Może.

[szwampuch58]

Pamietasz "wejscie smoka" Hindosow na rynek motoryzacyjny swiata,ach jakie to bylo bicie piany : TATA-super samochod za 10 tys zlociszy,do dzisiaj nie widzialem tego cuda techniki i ekonomi na ulicy.

[d-123]

Pamiętam, ale tam przy tym projekcie nie tylko oni pracują. Poczekamy zobaczymy.

[humbak]

A to był samochód na rynek europejski? Mi się zdaje że on pod inne normy był projektowany.

[humbak]

Jeśli chodzi o wiatraki to problem nie leży w braku mocy, tylko braku przewidywalności.

Nie calkiem.

[nazimno]

Sa rejony geograficznie dobrze znane, w ktorych wiatry wieja prawie constans.

Niemcy i Dunczycy wykoryzstuja te rejony.

Niemcy maja teraz powazny problem z SIECIAMI przesylowymi, z polnocy na poludnie,
poniewaz energia elektrowni wiatrowych nie moze byc spozytkowana na miejscu -
nie ma az takiego zapotrzebowania, a istniejace sieci nie byly projektowane z uwzglednieniem
szybkiego rozwoju generacji energii z wiatru.

Teraz musza szybko wybudowac sieci przesylowe o odpowiednich parametrach i dostosowac
ich topologie do potrzteb regionalnych.

Alternatywa jest budowa bardzo drogich systemow do akumulacji energii.

PS

Gesamte Windenergie-Kapazität in Deutschland zum 30.12.2012: 31, GW

To wiecej niz cala polska energetyka....

Dokladnie: 31,307 GW.

[nazimno]

[losiu4]

haen2010 napisał:

> To zniknie forsa na nią przeznaczona. I bardzo dobrze, że nie obdarzą nas tym ś
> wiństwem.

to że spora forsa zostanie zdefraudowana, pardon, wykorzystana na konsultacje, promocje, kampanie lub po prostu "zniknięta" to niemal pewne, tak to już jest, szczególnie za donkowców. Natomiast to że nie będziemy mieć atomówki - to szkoda. Jedyną wątpliwością przy takiej budowie jak dla mnie to kwestia dostawcy/budowniczego (krążyły swego czasu pogłoski ze Donek w ramach jakichś rozliczeń miał wziąć przepłaconą atomówkę od Francuzów) i odwieczne pytanie: ile to kosztuje dlaczego tak drogo :)

Pozdrawiam

losiu

wylczanie pradu wieczorem na 1-2 godziny ma sens

[takczynie3]

Ludzie wyprodukuja wtety dakze wiecej dzieci. tak bylo w PRL i przerzylismy i URODZILO SIE NAS WTEDY SPORO. PRZECZ Z ATOMOWA ZAGALDA.

[takczynie3]

przeżylismy oczywiscie. ;)

[zgred-zisko]

To w końcu zachęcasz do aktywacji jąder, czy wręcz przeciwnie?

[polska_tuska_na_sprzedaz]

kto widział w TVP chyba wczoraj... ile milionów już "poszło na rozdanie " gradowych spółek ?
Jakoś nikomu to nie przeszkadza... - bo mnie owszem!