byla sobie wolna ukraina

[bush_w_wodzie]

mozna juz chyba powiedziec ze chlopaki od kuczmy trwale podporzadkowali
ukraine rosji. jeszcze tylko kuczma sfalszuje wybory co zmusi zachod do
ochlodzenia stosunkow i zezli narod i pozostana tylko objecia syberyjskiego
niedzwiedzia. a my polacy jestesmy juz trwale uzaleznieni od tych ktorzy
trzymaja na wschodzie reke na kurkach. dziekujemu leszku miller. dziekujemy
aleksandrze kwasniewski. dziekujemy marku pol

teraz pewnie jeszcze wyprzedamy nasze rafinerie i siec orlen.

coz. wielka kleska ue. wielka kleska usa. wielka kleska polski

książę Kuczma

[Gość: wartburg]

bush_w_wodzie napisał:

> mozna juz chyba powiedziec ze chlopaki od kuczmy trwale podporzadkowali
> ukraine rosji. jeszcze tylko kuczma sfalszuje wybory co zmusi zachod do
> ochlodzenia stosunkow i zezli narod i pozostana tylko objecia syberyjskiego
> niedzwiedzia. a my polacy jestesmy juz trwale uzaleznieni od tych ktorzy
> trzymaja na wschodzie reke na kurkach. dziekujemu leszku miller. dziekujemy
> aleksandrze kwasniewski. dziekujemy marku pol
>
> teraz pewnie jeszcze wyprzedamy nasze rafinerie i siec orlen.
>
> coz. wielka kleska ue. wielka kleska usa. wielka kleska polski

Też mi się nie podoba, co się dzieje teraz na Ukrainie. Byłem tam ostatnio
parę razy i wiem, że Kuczma jest znienawidzony. Wszyscy liczą na to, że jego
rządy szybko się skończą, a on ma tych wszystkich w dupie. Ta zmiana kursu
nikogo nie powinna zaskakiwać. Kuczma jest gotów na wszystko, żeby nie oddać
władzy. Widzialem jego rezydencję w Kijowie. Żyje jak udzielny książę.

[bush_w_wodzie]

sadzisz ze beda sfalszowane wybory i pomoc armii rosyjskiej w stabilizacji
sytuacji? czy tez miekki wariant bez interwencji za to z silnym wsparciem kgb
przy rozprawianiu sie z opozycja?

[kataryna.kataryna]

bush_w_wodzie napisał:

> sadzisz ze beda sfalszowane wybory i pomoc armii rosyjskiej w stabilizacji
> sytuacji? czy tez miekki wariant bez interwencji za to z silnym wsparciem kgb
> przy rozprawianiu sie z opozycja?



Nie wierzę w sfałszowanie wyborów bo trzeba by to było zrobić na bezczelnego,
po cichu się nie da, na Ukrainie jest bardzo silna organizacja monitorująca
wybory (Komitet Wybroców Ukrainy - niezależna organizacja wyrosła z ruchu
studenckiego, działa od lat, ma oddziały nie tylko w obwodach ale i rejonach,
ma ogromne doświadczenie, jest wspierana przez Zachód a jej raporty z przebiegu
wyborów są dla Zachodu bardziej wiarygodne niż jakiekolwiek oficjalne
informacje). Nie da się sfałszować wyborów prezydenckich bezszmerowo. Nie
sądzę, żeby to przeszło. Kuczma nie jest znowu tak silny, żeby przeprowadzić
taką samobójczą operację. Zauważcie, że minister spraw zagranicznych oficjalnie
zdementował słowa Kuczmy o rezygnacji z NATO i UE. Myślę, że to wewnętrzna
próba sił, sprawdzanie jak daleko można się bezkarnie posunąć. Ale myślę, że
niezbyt daleko. Kuczma jest tam faktycznie znienawidzony a ukraińskie
społeczeństwo już posmakowało trochę demokracji i raczej jej nie odda. Nie
wierzę, nie chcę wierzyć, że Ukrainie może się stać coś złego. Kuczma musiałby
wszystko postawić na jedną szalę, a przede wszystkim na chama, bez żenady i
krycia się, sfałszować wybory. A to moim zdaniem nie przejdzie, nie odważy się.
Chciał się podlizać Putinowi, wypuścił próbny balon ale błyskawiczna kontra
ministra sz to dobry omen - widać czuje się silny i czuje, że ma kogoś za
plecami (minister sz).

[Gość: wartburg]

kataryna.kataryna napisała:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > sadzisz ze beda sfalszowane wybory i pomoc armii rosyjskiej w stabilizacj
> i
> > sytuacji? czy tez miekki wariant bez interwencji za to z silnym wsparciem
> kgb
> > przy rozprawianiu sie z opozycja?
>
>
>
> Nie wierzę w sfałszowanie wyborów bo trzeba by to było zrobić na bezczelnego,
> po cichu się nie da, na Ukrainie jest bardzo silna organizacja monitorująca
> wybory (Komitet Wybroców Ukrainy - niezależna organizacja wyrosła z ruchu
> studenckiego, działa od lat, ma oddziały nie tylko w obwodach ale i rejonach,
> ma ogromne doświadczenie, jest wspierana przez Zachód a jej raporty z
przebiegu
>
> wyborów są dla Zachodu bardziej wiarygodne niż jakiekolwiek oficjalne
> informacje). Nie da się sfałszować wyborów prezydenckich bezszmerowo. Nie
> sądzę, żeby to przeszło.

Chyba masz rację. Poza tym społeczeństwo ukraińskie jest teraz bardzo otwarte
na świat, a to oznacza, że trudno je kontrolować. Ocenia się, że w tej chwili
ok. kilkunastu milionów Ukraińców przebywa za granicą. Prasa też jest w miarę
wolna. Niemniej wolna niż polska. Takie przynajmniej wyniosłem wrażenie z
pobieżnej lektury paru tygodników, które zamieszczały artykuły otwarcie
atakujące Kuczmę. W szkołach na zachodniej Ukrainie widziałem plakaty i
kalendarze ścienne z Juszczenką, który jest tam kimś w rodzaju bohatera
narodowego. Wszyscy chcą na niego głosować.

Kuczma nie jest znowu tak silny, żeby przeprowadzić
> taką samobójczą operację. Zauważcie, że minister spraw zagranicznych
oficjalnie
>
> zdementował słowa Kuczmy o rezygnacji z NATO i UE. Myślę, że to wewnętrzna
> próba sił, sprawdzanie jak daleko można się bezkarnie posunąć. Ale myślę, że
> niezbyt daleko. Kuczma jest tam faktycznie znienawidzony a ukraińskie
> społeczeństwo już posmakowało trochę demokracji i raczej jej nie odda. Nie
> wierzę, nie chcę wierzyć, że Ukrainie może się stać coś złego.

Nie zapominaj o nieprawdopodobnej biedzie na prowincji, która może doprowadzić
w każdej chwili do wrzenia.

Kuczma musiałby
> wszystko postawić na jedną szalę, a przede wszystkim na chama, bez żenady i
> krycia się, sfałszować wybory. A to moim zdaniem nie przejdzie, nie odważy
się.
>
> Chciał się podlizać Putinowi, wypuścił próbny balon ale błyskawiczna kontra
> ministra sz to dobry omen - widać czuje się silny i czuje, że ma kogoś za
> plecami (minister sz).

To jest także możliwe. Chciałbym, żebyś miała rację.

[Gość: Piort]

Kuczma ma rację! Tylko związek z Rosją daje jej szanse rozwoju! Za czasów ZSRR
powstał tam przemysł powiązany z zakładami w Rosji i przerwanie więzi
kooperacyjnych bardzo Ukrainie zaszkodziło. Z historii chyba wiesz, że Ukaińców
własnym państwem mamili i Polacy i Carowie, a tak naprawdę każdy chciał
podporządkować sobie ten piękny i zasobny kraj. Polska administarcja na
Ukrainie nie ma dobrej pamięci. Marszałek Piłsudski zdobył się jedynie na -ja
przepraszam was panowie - mimo iż Ukaińcy przelewali dla nas krew. Oni mają też
niemiłe doświadczenia z ZSRR, ale pamięć o nich nie jest powszechna. Prezydent
Putin doprowadzi do odtworzenia potęgi ZSRR, tyle że na polu gospodarczym i
wtedy zoologiczna antyrosyjskość naszych poltyków będzie powodem ostatniego
rozbioru Polski, bo on dogada się z Europą Zachodnią.

[bush_w_wodzie]

Gość portalu: Piort napisał(a):

> Kuczma ma rację! Tylko związek z Rosją daje jej szanse rozwoju!

wlasne widac skutki tego dlugtrwalego zwiazku. np poziom zycia

> Za czasów ZSRR
> powstał tam przemysł powiązany z zakładami w Rosji i przerwanie więzi
> kooperacyjnych bardzo Ukrainie zaszkodziło.

bardziej niz rekwirowanie ziarna siewnego w czasach stalina? bardziej niz obecne
faktyczne podporzadkowanie kraju przez skorumpowana wladze?

>Z historii chyba wiesz, że Ukaińców
> własnym państwem mamili i Polacy i Carowie, a tak naprawdę każdy chciał
> podporządkować sobie ten piękny i zasobny kraj.

obecnie w naszym interesie jest ukraina niezalezna. wydaje mi sie ze w tym
przypadku ineres narodu ukrainskiego i nasz jest zbiezny

> Polska administarcja na Ukrainie nie ma dobrej pamięci. Marszałek Piłsudski
zdobył się jedynie na -ja
> przepraszam was panowie - mimo iż Ukaińcy przelewali dla nas krew. Oni mają
też
> niemiłe doświadczenia z ZSRR, ale pamięć o nich nie jest powszechna.

pewnie. czasy zsrr juz zapomnieli a pamietaja marszalka sprzed lat 80

> Prezydent Putin doprowadzi do odtworzenia potęgi ZSRR, tyle że na polu
gospodarczym i
> wtedy zoologiczna antyrosyjskość naszych poltyków będzie powodem ostatniego
> rozbioru Polski, bo on dogada się z Europą Zachodnią.

teraz my jestesmy europa zachodnia a rosja niezbyt rozwinietym krajem surowcowym
z niezdrowmi ambicjami imperialnymi

wlasciwie twoj teskt kwalifikuje cie jako zdrajce (jeslis polakiem) albo wroga
(jeslis nie jest)

[ayran]

A nie sądzisz, że to po prostu przedwyborczy ukłon Kuczmy w stronę (w
większości) prorosyjskich wyborców? Żeby wygrał taki kandydat, z którym - jako
prezydentem - Kuczma będzie bezpieczny?

ladny mi uklon

[bush_w_wodzie]

rurociag to niby pestka. ale on tez bezterminowo i beplatnie oddal baze w
sewastopolu i zmienil zasadniczo doktryne ukrainy. udziial w nato i ue juz nie
sa celami ukrainy. to nie sa gesty dla wyborcow to sa bardzo wyrazne realne
zmiany w prezencie dla putina. pytanie: co dostanie w zamian?

wariant Jaruzelskiego?

[Gość: wartburg]

bush_w_wodzie napisał:

> rurociag to niby pestka. ale on tez bezterminowo i beplatnie oddal baze w
> sewastopolu i zmienil zasadniczo doktryne ukrainy. udziial w nato i ue juz nie
> sa celami ukrainy. to nie sa gesty dla wyborcow to sa bardzo wyrazne realne
> zmiany w prezencie dla putina. pytanie: co dostanie w zamian?

Rozmawiałem na Ukrainie m.in. z przedstawicielami opozycji, np. z Tarasem
Wozniakiem. Wszyscy widzą przyszłość w bardzo ponurych kolorach. Kuczma
lekceważy społeczeństwo do tego stopnia, że chyba błędem byłoby oczekiwać po
nim, że pogodzi się z niekorzystnymi wynikami wyborów. Należy liczyć się z
najgorszym, czyli z rozwiązaniem siłowym. Nie sądzę, żeby Putin ryzykował
wysłanie swoich wojsk na Ukrainę. Prędzej Kuczma zdecyduje się na wariant
Jaruzelskiego. Ale może być gorąco, bo wybory ma przegrane.

[Gość: Piort]

Za czasów ZSRR poziom życia na Ukrainie był nieco wyższy niż w Rosji, zbliżony
do Polski. Wiem, bo pracowałem tam parę lat, poznałem i zaprzyjaźniłem się z
wieloma Ukraińcami, oni nie pamiętają stalinowskich wysiedleń i głodu. Po
prostu pokolenia bały się o tym mówić. Sprawa dla współczesnych Ukaińców ginie
w pomroce dziejów i nie ma wpływu na aktualne odniesienia. Inaczej z historią
stosunków z Polską, o tym uczyli w szkołach i każdy obywatel wie że polscy
burżuje popełnili wiele zbrodni na narodzie ukraińskim, szczególnie w 1920 roku
po rozgromienu Armii Czerwonej. Starzy ludzie wspominali czasy
przedindustrialne, gdy Ukraina (Zachodnia) była wyłącznie producentem żywności
i porównywali je z okresem uprzemysłowienia za czasów władzy radzieckiej.
Oczywiście porównanie wypadało na korzyść komunistów, bo nie uwzględniali
ogólnego światowego postępu. Klasycznym przykłądem było porównanie ilości
radioodbiorników na Ukrainie przed II wojną i po niej. Probowałem coś wtrącić o
telewizorach, ale oni po prostu wierzyli i nadal wierzą, że władza radziecka
ich uszczęsliwiła. A prawdą jest, że cały przemysł Ukrainy został zbudowany w
czasch ZSRR, że wiele zainwestowano, kraj się rozwinął, zaistaniało szkolnictwo
i opieka medyczna, czego za czasów polskich nie było. W naszym (polskim)
interesie jest przyjaźń z sąsiadami, szczególnie gdy może ona przynosić
obopólne korzyści, a nie jątrzenie, wspieranie opozycji na Białorusi i
Ukrainie, która to opozucja chce zdestabilizować te państwa. Z tak potężnym
sąsiadem, jak Rosja trzeba się liczyć w każdej sytuacji i Polska mogła pełnić
naturalną rolę łącznika pomiędzy Europą Zachodnią, a państwami byłego ZSRR,
ale niektórym naszym politykom chciało się udawać mocarstwo. A pamiętasz
niespodziewane spotkanie Clinton-Jelcyn w Helsinkach? Jaki krzyk się podniósł,
że dogadali się za naszymi plecami, że rozbiór Polski, że znów Zachód o nas
zapomniał. Nasze traktowanie Ukrainy, jakbyśmy im mieli robić łaską protegując
ją do UE czy NATO, zniechęciło tamtejszy rząd i opinię publiczną do Polski. Nie
wierzę w szczerość zapewnień naszych polityków, że chcą dobrze dla Ukrainy, im
zależy tylko na szkodzeniu Rosji, bo gdy Putin dopnie celu (a na to wygląda) i
Rosja znów stanie się potęgą, to ich rola ograniczy się do przyjmowania poleceń
od rosyjskiego gubernatora. Co do niezbyt rozwiniętego kraju surowcowego, to
pamiętaj że ten naród, akceptujący i przyzwyczajony do władzy absolutnej, był w
stanie pokonać armię niemiecką. Co do tego, czy Polska jest Europą Zachodnią,
kwestia jest dyskusyjna. Kiedyś uważałem za żart, gdy litewski przewodnik
powiedział, że Litwa była ostanim państwem Europy Zachodniej, która przyjęła
chrześciaństwo. Zjeździłem kawałek świata i wszędzie ludzie (ci zwykli,
niewykształceni obywatele, rolnicy i robotnicy) byli przekonani, że Polska jest
częścią Rosji, że leży gdzieś daleko na wschodzie zasypana śniegiem.

[Gość: Piort]

Za czasów ZSRR poziom życia na Ukrainie był nieco wyższy niż w Rosji, zbliżony
do Polski. Wiem, bo pracowałem tam parę lat, poznałem i zaprzyjaźniłem się z
wieloma Ukraińcami, oni nie pamiętają stalinowskich wysiedleń i głodu. Po
prostu pokolenia bały się o tym mówić. Sprawa dla współczesnych Ukaińców ginie
w pomroce dziejów i nie ma wpływu na aktualne odniesienia. Inaczej z historią
stosunków z Polską, o tym uczyli w szkołach i każdy obywatel wie że polscy
burżuje popełnili wiele zbrodni na narodzie ukraińskim, szczególnie w 1920 roku
po rozgromienu Armii Czerwonej. Starzy ludzie wspominali czasy
przedindustrialne, gdy Ukraina (Zachodnia) była wyłącznie producentem żywności
i porównywali je z okresem uprzemysłowienia za czasów władzy radzieckiej.
Oczywiście porównanie wypadało na korzyść komunistów, bo nie uwzględniali
ogólnego światowego postępu. Klasycznym przykłądem było porównanie ilości
radioodbiorników na Ukrainie przed II wojną i po niej. Probowałem coś wtrącić o
telewizorach, ale oni po prostu wierzyli i nadal wierzą, że władza radziecka
ich uszczęsliwiła. A prawdą jest, że cały przemysł Ukrainy został zbudowany w
czasch ZSRR, że wiele zainwestowano, kraj się rozwinął, zaistaniało szkolnictwo
i opieka medyczna, czego za czasów polskich nie było. W naszym (polskim)
interesie jest przyjaźń z sąsiadami, szczególnie gdy może ona przynosić
obopólne korzyści, a nie jątrzenie, wspieranie opozycji na Białorusi i
Ukrainie, która to opozycja chce zdestabilizować tamtejsze rządy i sama dorwać
się do koryta na wzór naszego demokratycznego kraju. Z tak potężnym
sąsiadem, jak Rosja trzeba się liczyć w każdej sytuacji i Polska mogła pełnić
naturalną rolę łącznika pomiędzy Europą Zachodnią, a państwami byłego ZSRR,
ale niektórym naszym politykom chciało się udawać mocarstwo. A pamiętasz
niespodziewane spotkanie Clinton-Jelcyn w Helsinkach? Jaki krzyk się podniósł,
że dogadali się za naszymi plecami, że rozbiór Polski, że znów Zachód o nas
zapomniał. Nasze traktowanie Ukrainy, jakbyśmy im mieli robić łaską protegując
ją do UE czy NATO, zniechęciło tamtejszy rząd i opinię publiczną do Polski. Nie
wierzę w szczerość zapewnień naszych polityków, że chcą dobrze dla Ukrainy, im
zależy tylko na szkodzeniu Rosji, bo gdy Putin dopnie celu (a na to wygląda) i
Rosja znów stanie się potęgą, to ich rola ograniczy się do przyjmowania poleceń
od rosyjskiego gubernatora. Co do niezbyt rozwiniętego kraju surowcowego, to
pamiętaj że ten naród, akceptujący i przyzwyczajony do władzy absolutnej, był w
stanie pokonać armię niemiecką. Co do tego, czy Polska jest Europą Zachodnią,
kwestia jest dyskusyjna. Kiedyś uważałem za żart, gdy litewski przewodnik
powiedział, że Litwa była ostanim państwem Europy Zachodniej, która przyjęła
chrześciaństwo. Zjeździłem kawałek świata i wszędzie ludzie (ci zwykli,
niewykształceni obywatele, rolnicy i robotnicy) byli przekonani, że Polska jest
częścią Rosji, że leży gdzieś daleko na wschodzie zasypana śniegiem.