Zalać tory asfaltem

[man_sapiens]

Dziennik Gazeta Prawna zrobił porównanie czasów przejazdu samochodem i pociągiem.
Przykład: Warszawa-Wrocław auto 4:04, pociąg 5:11. Szczecin-Przemyśl auto 9:14, pociąg 13:40.
Jesteśmy pod tym względem światowym ewenementem. Świetny jest do tego komentarz Łukasza Bąka - zalać tory asfaltem (ja dodam prowokacyjnie: razem z kolejarzami), za drobne 9 miliardów będziemy mieli 500km nowych autostrad i ekspresówek.

[szwampuch58]

Bredzisz, bez koleii ani rusz, przykladowo w kraju autostrad, Deutsche Bahn funkcjonuje wysmienicie i do tego ma zyski.

Ktore mocno spadly w 2013 roku.

[nazimno]

www1.deutschebahn.com/ecm2-db-de/zb_2013/konzernabschluss/guv.html

[szwampuch58]

spadly czy nie spadly to w tym temacie bez znaczenia,kolej i autostrady to dwie inne pary kaloszy

Tylko na pozor.

[nazimno]

Problem powstaje, gdy tani spedytorzy spoza DB przejmuja inicjatywe w transporcie
okreslonych grup towarowych.

Znasz jezyk, to sobie znajdziesz te dyskusje.
Gdy zas chodzi o transport osob, to -
juz teraz autobusy dalekobiezne nadgryzaja bilans DB do tego stopnia, ze DB zaczyna
sie na to glosno skarzyc.

[humbak]

W przypadku transportu osób znaczenie kolei jest być może umiarkowane, ale dla towarów ma ona ogromne znaczenie. Zwłaszcza że nasza infrastruktura drogowa nie daje sobie rady z natężeniem ruchu.

[snajper55]

humbak napisał:

> W przypadku transportu osób znaczenie kolei jest być może umiarkowane

No jasne. W Polsce każdy ma samochód a drogi bez problemu te wszystkie samochody pomieszczą. Wsiądź choćby do kolejki podmiejskiej w Warszawie, Gdańsku czy na Śląsku w godzinach szczytu, to zrozumiesz jakie jest znaczenie kolei w transporcie osób..

S.

[humbak]

Kolej miejska, tramwaje, metro itp to inna para kaloszy. Piszę o transporcie dalekobieżnym. Tu z tego co wiem kolej ma problemy w ekonomicznym rywalizowaniu z transportem zbiorowym, drogowym. A autobusy są w stanie obsłużyć spore strumienie podróżujących. Czy wystarczające? Nie wiem. Infratruktura ma dużo większe zapasy niż w miastach.

[snajper55]

humbak napisał:

> Kolej miejska, tramwaje, metro itp to inna para kaloszy. Piszę o transporcie da
> lekobieżnym. Tu z tego co wiem kolej ma problemy w ekonomicznym rywalizowaniu z
> transportem zbiorowym, drogowym. A autobusy są w stanie obsłużyć spore strumie
> nie podróżujących. Czy wystarczające? Nie wiem. Infratruktura ma dużo większe z
> apasy niż w miastach.

Dalekobieżny rzeczywiście jest w ciężkiej sytuacji. Przewóz kołowy jest bardziej elastyczny i ma niższe koszty a jego opłacalności dowodzą powstające duże (Polski Bus) i malutkie (prywatne busiki) firmy przewozowe. Taki busik zatrzyma się na trasie gdzie pasażer chce, może nawet trasę na życzenie zmienić. Kolej jest związana torami, stacjami a busowi można z dnia na dzień zmienić trasę

S.

[man_sapiens]

> Bredzisz, bez koleii ani rusz, przykladowo w kraju autostrad, Deutsche Bahn
> funkcjonuje wysmienicie i do tego ma zyski.
Wpuść tam nasze koleje. Puść pociąg z pluskwami, brudną ubikacją na trasę z Hamburga do Monachium i każ mu jechać 20 godzin. Przecież o tym jest komentarz Bąka: koleje na całym świecie wygrywają w przewozach ludzi z samochodami bo są szybsze. Jak w Niemczech, tylko w Polsce jest inaczej. W przewozach towarowych koleje też wygrywają, bo są tańsze, a u nas ciężarówki (prywatne) wożą węgiel nawet na kilkaset kilometrów - myślisz, że przedsiębiorcy nie liczą kosztów?

[humbak]

Oczywiście. Bo kilkadziesiąt lat zaniedbań i zapaść lat 90tych da się nadgonić w parę lat.

[humbak]

Acha... no i kolej jest z tego kojarzę korzystniejsza jeśli chodzi o zapotrzebowanie na energię, a więc koszty i emisję wszelakich tałatastw.

[sverir]

Komentarz "liczy się czas i prędkość". Zatem w czasie 4 godzin jeden samochód przewiezie 6 osób. Pociąg w czasie o godzinę dłuższym przewiezie tych osób 200. Samochód zabierze te osoby z jednej miejscowości, może z dwóch, pociąg z kilku (lub kilkunastu). Ale to i tak blednie wobec transportu towarów. Ciężarówki nie jadą 4 godzin, tylko 6. I przewożą znacznie mniej towarów.

[man_sapiens]

> Komentarz "liczy się czas i prędkość". Zatem w czasie 4 godzin jeden samochód
> przewiezie 6 osób.
Kiepska argumentacja. Jeżeli jedna z tych sześciu osób - kierowca - zyska dzięki jeździe samochodem 2 godziny tygodniowo, to zyska w ciągu roku jak łatwo policzyć 104 godziny. 104 godziny życia czyli 4 pełne doby i 8 godzin. Albo - zakładając, że około 8 godzin dziennie śpimy - tydzień. Tydzień życia więcej co roku to po 50 latach rok życia. Czyli omijając kolej zyje się rok dłużej.
Biorąc twój przykład z 200 ludźmi - kolej zabiera im rocznie 200 tygodni życia. 50 miesięcy, cztery lata życia.

[a-lfa]

Dworce nie wszędzie są i do dworca trzeba dotrzeć co też trwa. A w przypadku kolei wysokich prędkości jest podobnie jak z lotniskami czyli dworce zlokalizowane są po za ścisłym centrum i jedynie w największych aglomeracjach. Może wiec z tego dużego miasta (jeśli to ono nie jest celem mojej podroży) do swojego celu podróży jakoś dotrzeć czyli i tak muszę czekać np. na autobus co będzie wiózł mnie dalej. Czyli czas podroży mocno się wydłuża. Samochodem dojadę dokładnie z punktu A do punktu B. Jedyny argument za transportem zbiorowym to koszt biletów w porównaniu do kosztu paliwa.

[sverir]

> Jedyny argument za transportem zbiorowym to koszt biletów w porównaniu do kosztu paliwa.

Wrocławskie skrzyżowanie. Tramwaj w 20 sekund przewozi przez nie 120 osób. W ciągu 2 minut 30 samochodów przewozi na tym samym odcinku 40 osób. Jak nie ma korka za światłami.

[humbak]

We Wrocławiu należy również wziąć korektę na fatalne zachowanie kierowców w ruchu miejskim. Ale to taka moja prywatna opinia. Motorniczy mają mniejsze pole do popisu tak, czy siak.

[sverir]

Lepszy cwaniak jestem, bo gdybym uwzględnił faktycznie fatalne zachowanie kierowców, to napisałbym o 20 samochodach i 25 osobach. Byłem łaskawy.

[sverir]

Albo kierowca zyskuje, albo pasażerowie kolei tracą. Musi być jakiś punkt odniesienia. To raz.

A dwa - ile ton towaru w ciągu tych 4 godzin przewiezie ciężarówka (i dokąd?), a ile pociąg? Pokalkuluj sobie i zastanów się, dlaczego wciąż transportuje się towary statkami, a nie w kilkakrotnie szybszych samolotach.

[man_sapiens]

Nie muszę, wiem że nie ma tańszego transportu niż morski. A zastanawiałeś się czemu ludzie nie podróżują z Londynu do Nowego Jorku tanimi transatlantykami tylko samolotami? Bo ludzie to nie węgiel czy banany - i tego właśnie nasza wspaniała kolej nie chce przyjąć do wiadomości, podobnie jak ty. Czasu życia i wygody ludzi nie mierzy się w tonokilometrach.
Pokalkuluj, czemu wozi się w Polsce towary ciężarówkami towary, które w innych krajach podróżują pociągami towarowymi. Może przedsiębiorcy mają za dużo pieniędzy i w ten sposób się ich pozbywają? A może kolej jest niesprawna i za droga, nie oferuje całego zaplecza logistycznego i poza węglem do elektrowni nie potrafi zapewnić nowoczesnego transportu?
Dlaczego lobby kolejowe próbuje coraz to nowych sztuczek, żeby nie wpuścić na nasze tory konkurencji - z Niemiec, z Czech? Wiem, to w trosce o te zagraniczne firmy. Przecież w konkurencji z wyjątkową jakością polskich kolei, do których pasażerowie pchają się drzwiami i oknami, nie mają szans i szkoda, żeby splajtowali :).
Polska jest jedynym krajem w Europie, w którym ilość przewozów pasażerskich nie rosła ale zmalała wielokrotnie w ciągu ostatnich 20 lat. I to zarówno w ruch podmiejskim, regionalnym i dalekobieżnym. Zastanawiałeś się dlaczego?

A co z milionami na kretyńskie ekrany?

[zapijaczony_ryj]

www.google.pl/search?q=ekrany+autostrad&client=firefox-a&hs=E6z&rls=org.mozilla:pl:official&channel=sb&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=6V22U9PvMIKL7AbNh4HgDw&ved=0CAgQ_AUoAQ&biw=1492&bih=898#facrc=_&imgdii=_&imgrc=3AKhGVSuQ_BrRM%253A%3B-PowTIL-OM1zhM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.nettg.pl%252Ftmp%252Fimages%252F2012-09%252Fmax-800x600%252F1347423706-ekrany-dzwiekochlonne.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.nettg.pl%252Fnews%252F104857%252Fprawo-nowe-normy-halasu-mniej-ekranow-akustycznych%3B800%3B557

[horpyna4]

Sprawą tych ekranów powinno się zająć CBA. Przecież to śmierdzi korupcją już z daleka, wystarczy znaleźć powiązanie producentów z decydentami. Jedni i drudzy są jawni.

[sverir]

> Bo ludzie to nie węgiel czy banany - i tego właśnie nasza wspaniała kolej nie chce przyjąć \
> do wiadomości, podobnie jak ty.

Ja to przyjąłem do wiadomości. Ty natomiast przyjmij, że banany są przewożone po tych samych torach co ludzie.

> A może kolej jest niesprawna i za droga, nie oferuje całego zaplecza logistycznego i poza
> węglem do elektrowni nie potrafi zapewnić nowoczesnego transportu?

Z całą pewnością rozwiązaniem tego problemu jest zalanie torów asfaltem. Katar leczysz obcięciem głowy?

> I to zarówno w ruch podmiejskim, regionalnym i dalekobieżnym. Zastanawiałeś się
> dlaczego?

Bo jest powolna, droga, zatłoczona i niewygodna. Ale likwidacja jej z tego powodu to leczenie kataru wspomnianym sposobem.

[man_sapiens]

Zalanie asfaltem to przerysowanie - oczywiste (jak wydawało się mi i też redaktorowi Bąkowi). Ale od 25 lat postępuje degrengolada kolei, klient jest traktowany jak niemiłe zakłócenie i nie widać istotnych zmian. Wszędzie widać niszczejącą infrastrukturę - zardzewiałe słupy trakcyjne, kruszące się perony, zarastające tory, zaniedbane wagony - to jest to, co widać gołym okiem, lepiej nie myśleć o tym, czego nie widać. Szlag mnie trafia jeżeli np. w miejscowości, w której zatrzymuje się IC nie mogę kupić biletu, bo tu są tylko kasy kolei regionalnych. Jeżeli np. likwidowane są połączenia, którymi setki ludzi dojeżdżały do pracy. O czasach przejazdu jest napisane w linkowanym artykule. Minimalna i punktowa poprawa powoduje widoczne samozadowolenie menedżerów i ministerstwa a to zaledwie minimalny kroczek a właściwie tylko zwrot w dobrym kierunku. Tu jest potrzebna rewolucja. Zaniedbań z 25 lat nie poprawi się szybko i tanio (ileż pieniędzy przerdzewiało na kolei od 1989r.!), ale jeżeli będziemy dalej działać jak do tej pory, to rozziew pomiędzy polskim i europejskim standardem będzie się powiększać.
Uważam, że błędem było inwestowanie miliardów w autostrady: trzeba było rozbudować w ich miejsce sieć połączeń pociągami pozwalającymi na zabranie samochodu. Ale jak tu o tym marzyc, kiedy czysty kibel w pociągu to ciągle ewenement, kiedy coraz mniej ludzi może dojeżdżać do pracy pociągami, kiedy przejazdy pomiędzy miastami trwają nieludzko długo? Pozostaje zalać to g.. asfaltem.

[spokojny.zenek]

man_sapiens napisał:

> Zalanie asfaltem to przerysowanie - oczywiste (jak wydawało się mi i też redakt
> orowi Bąkowi). Ale od 25 lat postępuje degrengolada kolei

No nie gadaj! Tak postępuje i postępouje? Nic się w ostatnich kilku latach nie robi? Nie ma planów (realnych!) by za klika lat - po nadrobieniu dramatycznych wieloletnich zaniedbań i zakończeniu LICZNYCH trwających modernizacji i remontów wszystko wróciło do normy i by pociąg stał się konkurencyjny? Tak postępuje i postępuje, niedługo wszystko się zawali?

> klient jest traktowa
> ny jak niemiłe zakłócenie i nie widać istotnych zmian.

Przepraszam: jaja sobie robisz?

[religijnych.uczuc.obraza]

Kupuje się pendolino żeby kolej była konkurencyjna i to też jest źle. Nie widać nowego taboru, wyremontowanych dworców, modernizowanych szlaków. Gdzie ci ludzie żyją?

[spokojny.zenek]

religijnych.uczuc.obraza napisał(a):

> Kupuje się pendolino żeby kolej była konkurencyjna i to też jest źle.

Co więcej - nadejście kolejnych składów dość dokładnie skorelowano z zakończeniem remontów kolejnych odcinków szlaków i dostosowaniem do odpowiedni wyższych prędkości (typowo 160-200). czyli zupełnie inaczej, niż niestety dawniej bywało. Też źle!

> Nie widać
> nowego taboru, wyremontowanych dworców, modernizowanych szlaków. Gdzie ci ludz
> ie żyją?

To chyba ludzie, którzy w ogóle z domu nie wychodzą. Albo piszą na forum, że trzeba ROZPOCZĄĆ budowanie autostrad (w sytuacji gdy większość planowanych już jest ukończona a kilkaset kilometrów będzie skończonych w niedalekiej przyszłości), albo potrafią nie zauważyć gigantycznej skali modernizacji kolei. W sytuacji, gdy wielu fachowców wręcz mówi, że przesadzono z tą skalą, ale ta przesada wynikała z konieczności "ugryzienia" jak największych środków unijnych.

[humbak]

Chyba ze dwa dni temu czytałem o kolejnym przetargu na zakup i modernizację taborów. Cały czas coś się w tym względzie dzieje. Tak jak z drogami, cudów nie ma. Na raz z depresji nikt sie nie wydostaje.

[spokojny.zenek]

humbak napisał:

> Chyba ze dwa dni temu czytałem o kolejnym przetargu na zakup i modernizację tab
> orów.

Naturalnie. Na trasach podmiejskich jeżdżą składy na europejskim poziomie, zresztą eksportowane przez polskich producentów na zachód. Trzeba naprawdę niebywale złej woli, żeby tego nie widzieć.

[man_sapiens]

Ile czasu będzie się za 3 lata jechać ze Szczecina do Przemyśla? Czy nadal dojechanie z Krakowa do Szczecina albo Poznania pociągiem zamiast samochodem będzie wymagało dużego nadmiaru czasu i samozaparcia?
Czy za 3 lata będzie chociaż połowa połączeń, jakie istniały jeszcze w 1995r na Górnym Śląsku i dzięki którym ogromna większość dojeżdżających do pracy (a tam dojeżdżają prawie wszyscy) mogła korzystać z pociągów a nie autobusów i samochodów?
Czy za 3 lata będę mógł na każdym dworcu kupić bilet na dowolny pociąg w Polsce?
Bez tego pociągi dalej nie będą konkurencyjne w stosunku do samochodów.

Remonty i zakupy przywrócą - i tylko na niektórych trasach dalekobieżnych - stan, który w Europie był normą w końcu lat '80. Bardzo ambitny plan. Zostanie nam jeszcze tylko 25 lat do nadrobienia w połączeniach dalekobieżnych i zrekonstruowanie sieci połączeń regionalnych i lokalnych.
Dwa lata temu austriackie koleje przestały sprzedawać bilety na polskie pociągi - mieli powyżej uszu reklamacji w sprawach spóźnień i brudu. Może za 3 lata zmienią zdanie...

Co się zmieniło ostatnio na gorsze w traktowaniu przez kolej klientów? Konduktorzy w pociągach starają się, tak jak to było zawsze, jak mogą, aż ich czasem żal. Ale np. zniknęły wagony barowe i restauracyjne z dalekich połączeń. W kasie np. we Wrocławiu nie kupisz biletu na lokalne pociągi w Trójmieście albo Katowicach. Jako tako można się poruszać pociągami IC - ale nie na każdym dworcu, na którym się zatrzymują (a co dopiero z takimi, na których się nie zatrzymują), kupisz bilet - musisz liczyć na to, że jak wsiądziesz do pociągu, to będzie wolne miejsce, a jak nie będzie to twój pech. Spróbuj zwrócić bilet, za który zapłaciłeś kartą kredytową albo który kupiłeś w internecie, tylko zabierz ze sobą śpiwór i dużo prowiantu. Co roku skreślane są z rozkładu jakieś połączenia. Co się poprawiło? Pendolino zastąpi IC - tylko akurat te pociągi jako tako funkcjonują. Trochę nowych składów na podmiejskich trasach? Stare się rozsypały a takiego syfu jaki ciągle jeździ nie da się już kupić. Najwyraźniej politycy (także Bieńkowska) jeżeli jeżdżą, to tylko IC i tylko do Warszawy.

[humbak]

Sapiens, skąd na to pieniądzę?! Polska nie dysponuje budżetem na poziomie Niemiec, czy USA, by kolejom dać taką kasę. I pomyśl co by się stało potem z firmami dokonującymi takich modernizacji. Miał byś zapaść przy której 2000 rok w budowlance to był by urlopik w Bieszczadach.

[man_sapiens]

Zorganizowanie sensownej sprzedaży biletów nie wymaga miliardów, podobnie czyszczenie kibli. Likwidowanie połączeń powoduje, że ludzie przestają jeździć koleją, wpływy maleją. Ale jest mniej pasażerów - więcej spokoju, przecież redukcji zatrudnienia z tego powodu nie będzie.

[spokojny.zenek]

man_sapiens napisał:

> Zorganizowanie sensownej sprzedaży biletów nie wymaga miliardów, podobnie czysz
> czenie kibli.

Może jeszcze napisz, ze standard kibli jest taki, jak 10-20-30 lat temu Albo że gorszy :-))) No śmiało!

Likwidowanie połączeń powoduje, że ludzie przestają jeździć koleją

Groteskowo mylisz przyczynę ze skutkiem. Jest oczywiście odwrotnie. Tak w Polsce jak i za granicą wiele połączeń lokalnych ulega likwidacji bo przestały być (i nigdy nie będą) konkurencyjne dla elastycznego transportu drogowego.


st mniej pasażerów - więcej spokoju, przecież redukcji
> zatrudnienia z tego powodu nie będzie.

A z jakiego będzie? To, ze redukcja już nastąpiła i to o rząd wielkości też może nie zauważyłeś?

[humbak]

Z kiblami faktycznie jest średnio, ale po części jest to konsekwencja wieku sporej części taboru, oraz niedbalstwa klientów, zakrawającego nieraz o wandalizm.
Co do biletów- podróżuję ostatnimi laty trochę i nie widzę powodów do narzekań. Małe stacje bywają drażniące, bo niektórzy konduktorzy marudzą jak się nie pójdzie na przód pociagu (co przy bagażu bywa problem), ale poza nie spotykam się z problemami.

[spokojny.zenek]

No ale musisz chyba przyznać, że "w temacie" kibli, także "stacjonarnych" to dziś po prostu inny świat, niż 20 lat temu?

[man_sapiens]

Jechałem zeszłej jesieni ze Świnoujścia, TLK. Problemu brudnego kibla nie było, w toalecie kibla po prostu nie było. Była dziura w podłodze.

nie trza było wyrywać rok wcześniej :-)))

[spokojny.zenek]

Ty to masz barwne życie. Pewnie jeżdżę (a w każdym razie jeździłem) bez porównania więcej ale takich atrakcji niestety nie nigdy znalazłem. No pech.

[humbak]

Cholera... kto by pomyślał, że jak parę lat człowiek domestosa do muszli nie chlupnie, to mu porcelana spieprzy przez okno?

Prozaiczna uwaga.

[nazimno]

Cytuje:

... kiedy czysty kibel w pociągu to ciągle ewenement, ...

Niezaleznie od tego, ile godzin poswieci biedna sprzataczka na umycie tego syfu
pozostawionego przez "Europejczykow z ambicjami swiatowcow", to ona to moze zrobic,
ale tylko 1 raz w czasie porzadkow, przed odebraniem skladu pociagu.

To, co ci "Europejczycy" tam zrobia i pozostawia jest li tylko ICH ZASLUGA.
I dlatego ten czysty kibel jest w polskich warunkach kulturowych - czysta abstrakcja.


I tyle tej kiblowej filozofii dla purystow.

[man_sapiens]

Czarny osad na posadzce i ścianach to nie skutek nasikania tam przez jakiegoś chama ale to owoc wieloletniej troski o brud. Zresztą to znany mechanizm - tam gdzie jest porządek i czysto ludzie nie rzucają papierków na chodniki.

[nazimno]

Usilujesz tylko odwrocic uwage
od skutkow aktywnosci defekacyjnej
ludu pracujacego miast i wsi.

Nie chodzilo mi o czarny osad.
Problemem jest "ten brazowy".

Pomysł rodem z latynoamerykańskich bantustanów.

[tornson]

W cywilizowanych krajach Europy Zachodniej i Dalekiego Wschodu szybka kolej to podstawa.

[ludwik_7125]

Skończą się remonty linii kolejowych, pojawią się odpowiednie składy - to wcale już nie tak długo. Porównanie będzie zupełnie inne.