Skąd się wzięła w ogóle ta klauzula sumienia?

[adam111115]

Temat wypłynął z pół roku temu od tej nawiedzonej pi**dy co to Karola znała. Przez wcześniejsze 24 lata jakoś było cicho w tym temacie.
My Polacy, sorry, Wy Wolacy, jak nie macie problemu to go trzeba stworzyć. A może zróbmy jak w UK, albo podpisujesz cyrograf że żadna klauzula ci do łba nie strzeli i zostając ginekologiem robisz WSZYSTKO, albo zostajesz weterynarzem albo okulistą.
A problem dzisiaj rozwiązać prosto, te 3 tysiące co to tą bzdurę podpisało, pozbawić prawa wykonywania zawodu. Powód?, podpis pod oświadczeniem o chęci łamania praw pacjenta.

[dupeteczek]

Koleżanka(?) Wojtyły z tym pomysłem wyskoczyła, jak Filip z konopi, pomimo że takie prawo już istniało w polskim prawodawstwie! Po klęsce dziurawego sumienia Chazana koleżanka Lolka zamilkła.
A może, to echo grało...?

[wariant_b]

Ładnie ujęli to w swoim prawodawstwie Francuzi:
Szerzej wolność sumienia lekarza definiuje "Kodeks etyki lekarskiej", który
stanowi, że z wyjątkiem sytuacji nagłych oraz takich, w których odmowa
pomocy zaprzeczałaby człowieczeństwu, lekarz ma prawo odmówić
świadczenia usługi medycznej z powodów osobistych bądź zawodowych.

U nich Chazan tłumaczyłby się ze zbydlęcenia, a z katolickiego sumienia.

Jak ktoś nie ma sumienia to musi zachow3ać pozory

[zapijaczony_ryj]

ze takie ma.
Pytanie jak? Ano to proste podpisując takie cóś co można pokazać

[mateus-z123456]

Jak dla mnie klauzulę sumienia mogą mieć lekarza w swoich prywatnych szpitalach, a nie publicznych. I nie wiem, czy mozna w ogóle mówic i jakimś sumieniu, jesli skazuje sie kogoś na takie cierpienie

[wariant_b]

mateus-z123456 napisał:
> I nie wiem, czy mozna w ogóle mówic i jakimś sumieniu, jesli skazuje sie kogoś
> na takie cierpienie

Czyjeś cierpienie jest zupełnie bezosobowe. Nas to nie boli.
W konflikcie MOJE sumienie kontra CZYJEŚ cierpienie, to MOJE było górą.
Zgodnie z klauzulą sumienia prof. Chazan miał prawo w ogóle nie włączać się
do sprawy - skoro to zrobił, ponosi odpowiedzialność za swoje działania.

Sędziowie też powinni kierować się sumieniem a nie

[snajper55]

prawem. Zresztą chyba już tak jest. No bo czy któryś sędzia będzie mieć sumienie, aby skazać Chazana? No pokażcie mi takiego odważnego. To jest takiego bez sumienia.

S.

[sclavus]

... dał im przykład - jak Bonaparte - Gowin: powiedział, że w doopie ma literę prawa bo ważny jest tylko jego duch... wielu uznało, że "święty" :D:D:D
Jak dla mnie, jest to próba sil: albo państwo będzie katolickie... albo wyznaniowe (katolickie)
Ciągle uważam, że kościołowi pali się pod stópkami, że podskakuje coraz wyżej... - upadek może być bardziej bolesny niż kościół to (nie)zakłada!
... może też jednak, dopiąć swego!

wina Chazana

[remik.bz]

sclavus napisał:

> ... dał im przykład - jak Bonaparte - Gowin: powiedział, że w doopie ma lite
> rę prawa bo ważny jest tylko jego duch... wielu uznało, że "święty"
> :D:D:D

Aby więc nie mieć w d.pie litery prawa to każdy lekarz w momencie odmowy aborcji powinien np zawołac pielegniarkę i powiedzieć : "słuchaj Zośka, ty znasz tę rudą Wandę z administracji. Ona prowdza się podobno z takim jednym lekarzem , który robi aborcje w prywatnej klinice. We-że rusz tyłek i wyciągnij od tej Wandy namiary na tego jej kochasia, bo musze kogoś od aborcji podac , aby prawa Rzeczpospolitej Polskiej nie złamać. Bo jak nie podam to będę za Chazana robił w mediach"

[snajper55]

remik.bz napisał:

> Aby więc nie mieć w d.pie litery prawa to każdy lekarz w momencie odmowy aborcj
> i powinien np zawołac pielegniarkę i powiedzieć

Nie, nie musi wołać pielęgniarki. Skoro chce się zasłaniać sumieniem, to niech ruszy dupę i dowie się, gdzie pacjentka chcąca ciążę usunąć znajdzie pomoc lekarską. Za pomocą NFZtu, ministerstwa czy telefonów do kolegów po fachu. Proste. A jeśli mu się nie chce lub wrażliwe sumienie mu nie pozwala, to niech się liczy z konsekwencjami jakie powinien ponosić każdy łamiący prawo.

S.

[sclavus]

przepotężny ROTFL!!!

[opornik4]

W Polsce, zarówno sędziowie jak i prokuratorzy, mają możliwość odwołania się do sumienia i Boga w swojej pracy. Tego samego prawa domagać zaczęli się: adwokaci, radcy prawni, komornicy oraz notariusze.

[kolter-nr]

opornik4 napisała:

> W Polsce, zarówno sędziowie jak i prokuratorzy, mają możliwość odwołania się do
> sumienia i Boga w swojej pracy. Tego samego prawa domagać zaczęli się: adwokac
> i, radcy prawni, komornicy oraz notariusze.

Na zbity pysk bym każdego z roboty wywala z zakazem wykonywania pracy prawnika

Jako Wolak znowy mam wątpliwosci i pytanie

[remik.bz]

adam111115 napisał:

> Temat wypłynął z pół roku temu od tej nawiedzonej pi**dy co to Karola znała. Pr
> zez wcześniejsze 24 lata jakoś było cicho w tym temacie.
> My Polacy, sorry, Wy Wolacy, jak nie macie problemu to go trzeba stworzyć.

Wybaczcie Szanowni Nowocześni Europejczycy, którzy wszystko wiecie i na wszystko macie odpowiedź, ale ja jako prosty , niemyślący . po prostu durny z definicji Wolak nam pytanie w sprawie klauzuli sumienia. Wiem , że stwarzam problem , ale jako Wolak , jak nie mam problemu to go stwarzam (jako rzecze autor wątku)
Pytanie brzmi " skąd lekarz powołujący się na klauzulę sumienia i odmawiający wykonania aborcji ma wiedzieć kogo może wskazać do tej aborcji"?
O ile wiem (tak tu na FK wszyscy nowoczesni i mądrzy Europejczycy trąbią) zgodnie z naszym prawem lekarz może odmówić wykonania aborcji ale musi , powtarzam - musi- wskazać takiego , który aborcje wykona.
A skąd on biedaczek , moher przemodlony, obracający sie w swiatku pielgrzymek i oazowych modłów ma wiedzieć , który z jego kolegów po fachu nie ma problemów z sumieniem? Z plotek i domysłów? Z mediów? A jak wskaże niechcący takiego , który w tym przypadku poczuje się obrażony , zastosuje metodę Korwina i zwyczajnie da w pysk wskazującemu?
A może ma na facebooku poszukać, może Rutkowskiego detektywa wynając?
No chyba ,że są jakies wykazy takich bezklauzulowców . Może w ministerstwie? A może w NFZ? A moze w urzędach wojewódzkich albo gdzieś w samorządach lekarskich?
No bo prawo musi byc przestrzegane, tylko jak w tym przypadku?
Pomóżcie Szanowni Nowocześni Europejczycy maluczkiemu Wolakowi o odpowiedzcie na pytanie.

[adam111115]

KS w ogóle nie powinno być. Ale jak już jest to się z Tobą zgadzam, Arłukowicz powinien mieć i udostępnić listę normalnych lekarzy. Mendy takie jak Chazan nawet jakby miał tę listę w szufladzie to by jej nie wyjął.

I nadal twierdzę, pozbawiać prawa dwz tych co nie chcą leczyć pewnymi metodami.

Nie odpowiedziałes na pytanie

[remik.bz]

adam111115 napisał:

> KS w ogóle nie powinno być. Ale jak już jest to się z Tobą zgadzam, Arłukowicz
> powinien mieć i udostępnić listę normalnych lekarzy.

Ale nie o to pytałem. Pytałem skąd ma brac dzis wiedzę taki klauzulowy lekarz o nieklauzulowych, aby być w zgodzie z naszym prawem.

[adam111115]

No toż piszę, Arłukowicz powinien udostępnić

[remik.bz]

adam111115 napisał:

> No toż piszę, Arłukowicz powinien udostępnić

Rozumiem. To jego prawny obowiązek , tak ?I każdy lekarz o tym wie?

[adam111115]

Mowie jak to powinno być. Jest inaczej? Zmień władzę w wyborach. Ta mnie się też nie podoba, ale zapewne z zupełnie innego powodu niż tobie

[kolter-nr]

remik.bz napisał:

> adam111115 napisał:
>
> > No toż piszę, Arłukowicz powinien udostępnić
>
> Rozumiem. To jego prawny obowiązek , tak ?I każdy lekarz o tym wie?

Ma wiedzieć zgodnie z art 39 ustawy o zawodzie lekarza ;

Art. 39. Powstrzymanie się lekarza od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem
Lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30 obowiązek udzielania pomocy lekarskiej, z tym że ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w podmiocie leczniczym oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w dokumentacji medycznej. Lekarz wykonujący swój zawód na podstawie stosunku pracy lub w ramach służby ma ponadto obowiązek uprzedniego powiadomienia na piśmie przełożonego."

[lech1966]

kolter-nr napisał:

> remik.bz napisał:
>
> > adam111115 napisał:
>
> Art. 39. Powstrzymanie się lekarza od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodn
> ych z jego sumieniem
> Lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z je
> go sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30 obowiązek udzielania pomocy lekarskiej,[b
> ] z tym że ma obowiązek[/b] wskazać realne możliwości uzyskania tego świadcz
> enia u innego lekarza lub w podmiocie leczniczym oraz uzasadnić i odnotować
> ten fakt w dokumentacji medycznej. Lekarz wykonujący swój zawód na podstawie s
> tosunku pracy lub w ramach służby ma ponadto obowiązek uprzedniego powiadomieni
> a na piśmie przełożonego."

A kto ma rejestr lekarzy którzy podpisali klauzule sumienia??? Moja propozycja,,,a nawet żądanie od reprezentujących mnie władz jest usuniecie z kontraktów NFZ-owskich wszystkich lekarzy podpisujących klauzule. Niech we własnych PRYWATNYCH gabinetach stosują klauzule. A na tabliczce z nazwiskiem będzie dopisek w formie takiej jak >doc< >prof< czy >specjalista< w rodzaju >KS< czy cos podobnego. Nie ma ludzi niezastąpionych. Dra. G podobno nie można było zastąpić,,,a jednak firma istnieje nadal bez pana G. Bez Chazana szpital dzieciątka będzie istniał nadal. Poza tym wiecie ilu lekarzom odebrano prawo wykonywania zawódu przez ostanie 14 lat?????? Odebrano prawo wykonywania zawodu OSMIU lekarzom!!!! Czy naprawdę tylko tyle na to zasługuje???? Szczerze wątpie..

[kolter-nr]

remik.bz napisał:


> Ale nie o to pytałem. Pytałem skąd ma brac dzis wiedzę taki klauzulowy lekarz o
> nieklauzulowych, aby być w zgodzie z naszym prawem.

Nie martw się oni to wiedzą doskonale

[adherent1]

remik.bz napisał:
> Pytałem skąd ma brac dzis wiedzę taki klauzulowy lekarz
> o nieklauzulowych, aby być w zgodzie z naszym prawem.
Wszak jesteśmy w UE!. W prawie wszystkich krajach naszego
kręgu kulturowego podejście do aborcji jest bardziej racjonalne.
Odpowiedź - lekarz klauzulowy powinien skierować pacjentkę
do najbliższej kliniki na obszarze UE która nie ma takich
ograniczeń w leczeniu. Oczywiście kierując powinien równocześnie
zapłacić za to leczenie? zabieg?.

[m.c.hrabia]

jeżeli lekarz czegoś nie wie, nie powinien podpisywać kontraktu na świadczenie usług
o których nie ma blade pojęcie , tylko tyle ,inaczej jest zwykłym oszustem.

Ty też nie odpowiadasz na pytanie

[remik.bz]

m.c.hrabia napisał:

> jeżeli lekarz czegoś nie wie, nie powinien podpisywać kontraktu na świadczenie
> usług
> o których nie ma blade pojęcie , tylko tyle ,inaczej jest zwykłym oszustem.

Rany boskie, to każdy lekarz w momencie podpisywania kontraktu dostaje taka liste bezklauzulowców i potem co poniektóry oszust - lekarz ja olewa?
Odnosze wrażenie ,że nie potraficie odpowiedzieć na moje pytanie. Albo nie potraficie przyznać ,że prawo w tej materii mamy do d.py.

[m.c.hrabia]

bo mnie to nie obchodzi , jak idę do lekarza który świadczy usługi to zakładam ,że on wie co ma robić , a skąd to wie mnie nie interesuje.

ja chętnie na nie odpowiem

[mietowe_loczki]

Może znać tych lekarzy "nieklauzulowych" z czasów, kiedy jeszcze sam te aborcje wykonywał.

[remik.bz]

mietowe_loczki napisała:

> Może znać tych lekarzy "nieklauzulowych" z czasów, kiedy jeszcze sam te aborcje
> wykonywał.

Ale wtedy aborcje były legalne (nie tak jak dzisiaj). I taki lekarz z tamtych czasów mógł przeciez nawrócić się, no nie?
Potrzebna jest wiedza na dzisiaj a nie na czasy komuny- nie uważasz?

[mietowe_loczki]

Przecież Chazanowi chodzi o to, że aborcja jest amoralna. To, że za komuny była legalna, nie ma nic do rzeczy, tym bardziej, że obecnie również jest legalna w określonych przypadkach. Ludzie w branży się znają. Masowy ludobójca i morderca, który za komuny usunął wiele ciąż, nie powinien mieć problemu ze wskazaniem kogoś, kto aborcji zgodnie z prawem dokona dzisiaj. Tym bardziej, że sam przyznał się, że innego lekarza nie wskazał celowo.

[opornik4]

mietowe_loczki napisała:

> obecnie również jest legalna w
> określonych przypadkach

Uściślijmy - w Polsce aborcja jest karalna, jedynie w ściśle określonych przypadkach terminacja ciąży karze nie podlega.

Takie same przepisy obowiązują w Niemczech.

[kolter-nr]

opornik4 napisała:

> mietowe_loczki napisała:
>
> > obecnie również jest legalna w
> > określonych przypadkach
>
> Uściślijmy - w Polsce aborcja jest karalna, jedynie w ściśle określonych przypa
> dkach terminacja ciąży karze nie podlega.
>
> Takie same przepisy obowiązują w Niemczech.

W Niemczech aborcja jest dopuszczalna w każdej sytuacji ,ale dopiero po rozmowie z kobiety psychologiem ,wiec nie kłam.

[opornik4]

kolter-nr napisał:

> W Niemczech aborcja jest dopuszczalna w każdej sytuacji ,ale dopiero po rozmowi
> e z kobiety psychologiem ,wiec nie kłam.

Warto było by poznać niemieckie przepisy prawne, zanim się zacznie "mądrzyć", a tym bardziej zarzucać komuś kłamstwo.

Fragmenty z naszej Konstytucji, odnoszące się do aborcji:

Rechtslage in Deutschland
Aus den Leitsätzen des Bundesverfassungsgerichtes :
Das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland hat in Artikel 2 festgelegt:
Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Das gilt ausdrücklich auch für die ungeborenen Menschen.


Deshalb stellt das Bundesverfassungsgericht in den Leitsätzen zum Urteil des Zweiten Senats vom 28.5.1993 fest:

Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen, menschlichen Leben zu. Die Rechtsordnung muß die rechtlichen Voraussetzungen seiner Entfaltung im Sinne eines eigenen Lebensrechts des Ungeborenen gewährleisten. Dieses Lebensrecht wird nicht erst durch die Annahme seitens der Mutter begründet.
Rechtlicher Schutz gebührt dem Ungeborenen auch gegenüber seiner Mutter. Ein solcher Schutz ist nur möglich, wenn der Gesetzgeber ihr einen Schwangerschaftsabbruch grundsätzlich verbietet und ihr damit die grundsätzliche Rechtspflicht auferlegt, das Kind auszutragen. Das grundsätzliche Verbot des Schwangerschaftsabbruchs und die grundsätzliche Pflicht zum Austragen des Kindes sind zwei untrennbar verbundene Elemente des verfassungsrechtlich gebotenen Schutzes.

Nie ma więc mowy o powszechnym dostępie do aborcji, jest natomiast powiedziane, że w wyjątkowych sytuacjach aborcja nie podlega karze.

§ 218 b Schwangerschaftsabbruch ohne ärztliche Feststellung; unrichtige ärztliche Feststellung
(1) Wer in den Fällen des § 218 a Abs. 2 oder 3 eine Schwangerschaft abbricht, ohne dass ihm die schriftliche Feststellung eines Arztes, der nicht selbst den Schwangerschaftsabbruch vornimmt, darüber vorgelegen hat, ob die Voraussetzungen des § 218 a Abs. 2 oder 3 Satz 1 gegeben sind, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in § 218 mit Strafe bedroht ist. Wer als Arzt wider besseres Wissens eine unrichtige Feststellung über die Voraussetzungen des § 218 a Abs. 2 oder 3 Satz 1 zur Vorlage nach Satz 1 trifft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in § 218 mit Strafe bedroht ist. Die Schwangere ist nicht nach Satz 1 oder 2 strafbar.

[kolter-nr]

opornik4 napisała:

> Warto było by poznać niemieckie przepisy prawne, zanim się zacznie "mądrzyć", a
> tym bardziej zarzucać komuś kłamstwo.

Już Ci kiedyś wykazałem ze kłamiesz w temacie

> § 218 b


§ 218a Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs
(1) Der Tatbestand des § 218 ist nicht verwirklicht, wenn

1.
die Schwangere den Schwangerschaftsabbruch verlangt und dem Arzt durch eine Bescheinigung nach § 219 Abs. 2 Satz 2 nachgewiesen hat, daß sie sich mindestens drei Tage vor dem Eingriff hat beraten lassen,
2.
der Schwangerschaftsabbruch von einem Arzt vorgenommen wird und
3.
seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind.

[kolter-nr]

§ 218a Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs

(1) Der Tatbestand des § 218 ist nicht verwirklicht, wenn
1.
die Schwangere den Schwangerschaftsabbruch verlangt und dem Arzt durch eine Bescheinigung nach § 219 Abs. 2 Satz 2 nachgewiesen hat, daß sie sich mindestens drei Tage vor dem Eingriff hat beraten lassen,
2.
der Schwangerschaftsabbruch von einem Arzt vorgenommen wird und
3.
seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind.
(2) Der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommene Schwangerschaftsabbruch ist nicht rechtswidrig, wenn der Abbruch der Schwangerschaft unter Berücksichtigung der gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse der Schwangeren nach ärztlicher Erkenntnis angezeigt ist, um eine Gefahr für das Leben oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren abzuwenden, und die Gefahr nicht auf eine andere für sie zumutbare Weise abgewendet werden kann.
(3) Die Voraussetzungen des Absatzes 2 gelten bei einem Schwangerschaftsabbruch, der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommen wird, auch als erfüllt, wenn nach ärztlicher Erkenntnis an der Schwangeren eine rechtswidrige Tat nach den §§ 176 bis 179 des Strafgesetzbuches begangen worden ist, dringende Gründe für die Annahme sprechen, daß die Schwangerschaft auf der Tat beruht, und seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind.
(4) Die Schwangere ist nicht nach § 218 strafbar, wenn der Schwangerschaftsabbruch nach Beratung (§ 219) von einem Arzt vorgenommen worden ist und seit der Empfängnis nicht mehr als zweiundzwanzig Wochen verstrichen sind. Das Gericht kann von Strafe nach § 218 absehen, wenn die Schwangere sich zur Zeit des Eingriffs in besonderer Bedrängnis befunden hat.

Jak widać powodem dla którego kobiety w Niemcach mogą usuwać jest kiepska kondycja psychiczna . Czyli praktycznie jest to zabieg na życzenie kobiety !!

[opornik4]

> Jak widać powodem dla którego kobiety w Niemcach mogą usuwać jest kiepska kondy
> cja psychiczna . Czyli praktycznie jest to zabieg na życzenie kobiety !!

To, że niekiedy przepisy prawne bywają naciągane, wcale nie świadczy o tym, że w Niemczech jest prawo do aborcji.
Jak wykazałam - jest wręcz przeciwnie, aborcja nie podlega karze, tylko w ściśle określonych przypadkach.

A o tym właśnie dyskutujemy - czy w Niemczech występuje prawo do aborcji, czy ta procedura jest powszechnie dostępna.

[kolter-nr]

opornik4 napisała:

> > Jak widać powodem dla którego kobiety w Niemcach mogą usuwać jest kiepska
> kondycja psychiczna . Czyli praktycznie jest to zabieg na życzenie kobiety !!
>
> To, że niekiedy przepisy prawne bywają naciągane, wcale nie świadczy o tym, że
> w Niemczech jest prawo do aborcji.
> Jak wykazałam - jest wręcz przeciwnie, aborcja nie podlega karze, tylko w ściśl
> e określonych przypadkach.
>
> A o tym właśnie dyskutujemy - czy w Niemczech występuje prawo do aborcji
> , czy ta procedura jest powszechnie dostępna

Niemcy tak skonstruowali prawo ze można na życzenie z powodów powiedzmy to społecznych dokonać aborcji ,więc nie opowiadaj bajek

[opornik4]

kolter-nr napisał:

> Niemcy tak skonstruowali prawo ze można na życzenie z powodów powiedzmy to społ
> ecznych dokonać aborcji ,więc nie opowiadaj bajek

Facet, nie irytuj mnie i nie rób interlokutorom budyniu z mózgu.
Z powodów społecznych nie można dokonać aborcji.
Ograniczenia są te same co w Polsce, a ochrona płodu jest wyraźnie wpisana w Konstytucję, czego już w Polsce nie ma.

Lekarze naciągają przepis "zagrożenie zdrowia psychicznego matki", to jest akurat bardzo trudno udowodnić, ale są już widoki, że z powodu zbyt licznych aborcji rząd się za ten przepis zabierze i go doprecyzuje.
Tutaj jest długa kolejka rodzin chcących adoptować dziecko, a Niemcy są przerażone spadkiem demografii. Coraz wyraźniej zaznacza się przewaga islamskich "gości" nad "tubylcami".

[kolter]

opornik4 napisała:

> kolter-nr napisał:

> Facet, nie irytuj mnie i nie rób interlokutorom budyniu z mózgu.
> Z powodów społecznych nie można dokonać aborcji.
> Ograniczenia są te same co w Polsce, a ochrona płodu jest wyraźnie wpisana w Ko
> nstytucję, czego już w Polsce nie ma.

Bzdura , w tym sęk ze kobieta może mieć stres bo jej poziom życia spadnie a to daje podstawy ze zezwoli jej lekarz na zabieg !! Rozumiesz stres z powodu obniżenia standardów życia

> Lekarze naciągają przepis "zagrożenie zdrowia psychicznego matki", to jest akur
> at bardzo trudno udowodnić, ale są już widoki, że z powodu zbyt licznych aborcj
> i rząd się za ten przepis zabierze i go doprecyzuje.
> Tutaj jest długa kolejka rodzin chcących adoptować dziecko, a Niemcy są przeraż
> one spadkiem demografii. Coraz wyraźniej zaznacza się przewaga islamskich "gośc i" nad "tubylcami".

Jedno jest pewne ; w Niemcach aborcja na życzenie jest faktem

[opornik4]

kolter napisał:

> Jedno jest pewne ; w Niemcach aborcja na życzenie jest faktem

Jeszcze raz - chrzanisz koleś.
Już Ci wyjaśniłam co to jest "aborcja na życzenie" i podałam stosowne przepisy niemieckie.
Jeżeli jakiś ginekolog wykonałby "aborcję na życzenie" obywatelce Niemiec - podlega karze.

[kolter]

opornik4 napisała:

> kolter napisał:
>
> > Jedno jest pewne ; w Niemcach aborcja na życzenie jest faktem
>
> Jeszcze raz - chrzanisz koleś.
> Już Ci wyjaśniłam co to jest "aborcja na życzenie" i podałam stosowne przepisy
> niemieckie.
> Jeżeli jakiś ginekolog wykonałby "aborcję na życzenie" obywatelce Niemiec - pod
> lega karze.

Nie rób z siebie idi... !!!! Prawo jest tam tak skonstruowane ze usunąć można ciąże zasadniczo bez żadnego powodu ,wystarczy pochlipać w chusteczkę przy lekarzu.

Więc nie pieprz mi tu o prawie które w tym wypadku nie działa

[wariant_b]

opornik4 napisała:
> Jak wykazałam - jest wręcz przeciwnie, aborcja nie podlega karze,
> tylko w ściśle określonych przypadkach.

W 2013 roku w 102 tysiącach przypadków.
I maleje wraz ze spadkiem religijności.

[opornik4]

wariant_b napisał:

> opornik4 napisała:
> > Jak wykazałam - jest wręcz przeciwnie, aborcja nie podlega karze,
> > tylko w ściśle określonych przypadkach.
>
> W 2013 roku w 102 tysiącach przypadków.

Wspomniałam już, że naciągany jest przepis: "zagrożenie zdrowia psychicznego matki", ale zechciej też wziąć pod uwagę, że Niemcy liczą ponad 80 mln ludności.

[kolter]

opornik4 napisała:

> wariant_b napisał:
>
> > opornik4 napisała:
> > > Jak wykazałam - jest wręcz przeciwnie, aborcja nie podlega karze,
> > > tylko w ściśle określonych przypadkach.
> >
> > W 2013 roku w 102 tysiącach przypadków.
>
> Wspomniałam już, że naciągany jest przepis: "zagrożenie zdrowia psychicznego ma
> tki", ale zechciej też wziąć pod uwagę, że Niemcy liczą ponad 80 mln ludności.

Zapomniałaś dodać ze to zagrożenie zdrowia psychicznego matki możne być spowodowane strachem matki o spadek poziomu życia. Czyli mamy aborcję na życzenie bez konkretnego powodu

[opornik4]

kolter napisał:

> Zapomniałaś dodać ze to zagrożenie zdrowia psychicznego matki możne być spowod
> owane strachem matki o spadek poziomu życia.

Nie kombinuj - tego typu argument, w Niemczech nie przejdzie. Kobiecie poradzi się, żeby urodziła dziecko i oddała do adopcji.

Natomiast potwierdzone przez lekarza psychiatrę twierdzenie, że w związku z ciążą kobieta ma myśli samobójcze - przechodzi.
To właśnie miałam na uwadze pisząc, że ten przepis można łatwo naciągać, bo trudno jest udowodnić, że kobieta symuluje.

[kolter]

opornik4 napisała:

> kolter napisał:
>
> > Zapomniałaś dodać ze to zagrożenie zdrowia psychicznego matki możne być s
> powod
> > owane strachem matki o spadek poziomu życia.
>
> Nie kombinuj - tego typu argument, w Niemczech nie przejdzie. Kobiecie poradzi
> się, żeby urodziła dziecko i oddała do adopcji.
>
> Natomiast potwierdzone przez lekarza psychiatrę twierdzenie, że w związku z cią
> żą kobieta ma myśli samobójcze - przechodzi.
> To właśnie miałam na uwadze pisząc, że ten przepis można łatwo naciągać, bo tru
> dno jest udowodnić, że kobieta symuluje.
>

Czyli w Niemcach nie ma problemu legalnie dokonać zabiegu a stworzono prawo jest dla takich jak TY , zeby wam twarze zakneblować :))

[wykress]

Z tego wynika, że w Niemcach dokonasz legalnej aborcji, jesli kłamiesz manipulujesz i kombinujesz ..... a Ty z tym widać nie miałbyś problemu! (?);-)

pozdro kolterku:-))

[kolter]

wykress napisał:

> Z tego wynika, że w Niemcach dokonasz legalnej aborcji, jesli kłamiesz manipulujesz i kombinujesz ..... a Ty z tym widać nie miałbyś problemu! (?);-)
>
> pozdro kolterku:-))

Nie kolo , dlatego ze prawo co prawda daje jakieś tam ograniczenia ,ale nie zapominajmy ze to prawo weszło w życie w Niemcach za kadencji niejakiego Kapusty to dość bliski sąsiad Opornik bo mieszka w Ludwigshafen Oggersheim Oni tak to prawo formułowali żeby za dużo wyborców nie stracić w kolejnych wyborach a przecież udawali demokratycznych chrześcijan wiec mi.n to prawo uchwalili

[wykress]

..... mamy rozumieć, że Twoim zdaniem, skoro Chazan wykonywał w przeszłości aborcje, to z etycznego punktu widzenie dzisiaj nie powinien mieć żadnych skrupułów! ..... czy Ty dziecko drogie rozumiesz co piszesz? (?);-/

[kolter-nr]

remik.bz napisał:

> Ale wtedy aborcje były legalne (nie tak jak dzisiaj).

Dzisiaj aborcja też jest legalna.

> I taki lekarz z tamtych czasów mógł przeciez nawrócić się, no nie?

Na co nawrócić ? na wiare w plebana ??

> Potrzebna jest wiedza na dzisiaj a nie na czasy komuny- nie uważasz?

Wiec znachor zgodnie z prawem ma wiedzieć a jak nie wie, to ma wiedzieć kto wie .

[kolter-nr]

remik.bz napisał:

> Pytanie brzmi " skąd lekarz powołujący się na klauzulę sumienia i odmawiający w
> ykonania aborcji ma wiedzieć kogo może wskazać do tej aborcji"?

Jak chcesz to Ci na maila podam ze trzech ,co za 2 tys problem twojej kochanki rozwiążą. Jak baran nie wie to ma obowiązek wskazać taką instytucje która wie .

> A skąd on biedaczek , moher przemodlony, obracający sie w swiatku pielgrzymek i
> oazowych modłów ma wiedzieć , który z jego kolegów po fachu nie ma problemów z
> sumieniem? Z plotek i domysłów? Z mediów? A jak wskaże niechcący takiego , któ
> ry w tym przypadku poczuje się obrażony , zastosuje metodę Korwina i zwyczajni
> e da w pysk wskazującemu?

No ale jak obsługiwać kartę do bankomatu z którego co miesiąc kasę z NFZ bierze to jełop wie ?

> No bo prawo musi byc przestrzegane, tylko jak w tym przypadku?
> Pomóżcie Szanowni Nowocześni Europejczycy maluczkiemu Wolakowi o odpowiedzcie na pytanie.

Popytaj plebana gdzie konkubinę wysyła jak zaskoczy

[wariant_b]

remik.bz napisał:
O ile wiem (tak tu na FK wszyscy nowoczesni i mądrzy Europejczycy trąbią)
zgodnie z naszym prawem lekarz może odmówić wykonania aborcji ale musi ,
powtarzam - musi- wskazać takiego , który aborcje wykona.

To po jaką cholerę wpycha się do wykonywania czynności, w ramach których
orzekana jest lub w inny sposób pojawia się konieczność zabiegu aborcji?
Czy nie jest wystarczająco dużo specjalizacji w ramach ginekologii i położnictwa,
by ktoś komu sumienie nie pozwala wykonywać aborcji zajmował się czymś
innym niż prowadzenie patologicznych ciąży? A w ogóle po cholerę pcha się
na ginekologię (nie mówię tu konkretnie o Chazanie czy Piesze, bo ci pchali się,
kiedy na skrobankach jeszcze można było zarobić lepiej niż na czymkolwiek innym,
tylko potem przestało to być zupełnie opłacalne, więc "odezwało się sumienie"),
skoro specjalizacji do wyboru i do koloru, a większości klauzula nie dotyczy.

[kolter]

[sclavus]

... jeśli prawo dopuszcza "klauzukę sumienia", to powinna ona działać JUZ na etapie wyboru studiów...
Nie uważasz, maluczki Wolaku??
Łatwo wtedy nie być hipokrytą: raz sumienie działa a raz się chowa w doopie!!! (jak w przypadku nie kogo innego, jak Chazana (a także Piechy i tych, którzy złożyli podpis na katolskim cyrografie), który na schowanym sumieniu, dorobił się majątku)

[sclavus]

bógtakchciał a niezbadane są wyroki jego :D:D:D

[pis_da_deby]

adam111115 napisał:

> Temat wypłynął z pół roku temu od tej nawiedzonej pi**dy co to Karola znała.


Przypomnijmy, że klauzula sumienia to szczególna regulacja prawna, zgodnie z którą lekarz, farmaceuta, pielęgniarka może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z ich własnym sumieniem, a wolność sumienia jest zagwarantowana we wszystkich państwach Unii Europejskiej. W większości państw UE jest ona wyrażona expressis verbis w konstytucji, a w pozostałych państwach wolność ta jest gwarantowana na podstawie: art. 9 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności z dnia 4 listopada 1950 r. zgodnie z którym "każdy ma prawo do wolności myśli, sumienia i wyznania; prawo to obejmuje wolność zmiany wyznania lub przekonań oraz wolność uzewnętrzniania indywidualnie lub wspólnie z innymi, publicznie lub prywatnie, swego wyznania lub przekonań przez uprawianie kultu, nauczanie, praktykowanie i czynności rytualne oraz art. 18 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych z dnia 19 grudnia 1966 r.

www.deon.pl/wiadomosci/swiat/art,16167,klauzula-sumienia-w-krajach-ue-i-usa.html

podstawowy problem większości proaborcyjnych

[piotr7777]

...jest taki, że
-nie chcą (i nie próbują) zrozumieć stanowiska drugiej strony
-uważają, że ich poglądy (że płód to nie człowiek a aborcja normalne świadczenie medyczne) to obiektywna wiedza a poglądy przeciwne to "zabobon", "fanaberia", "gusła"
-wychodzą z założenia, że takie samo powinno być stanowisko lekarzy odmawiających aborcji, a zatem odmawiają nie dlatego, że chcą za wszelką cenę ratować nienarodzone życie i traktować je podmiotowo tylko dlatego, że a) nie pozwala im na to wyznawana religia (dla antyteistów pojęcie abstrakcyjne a wręcz wrogie) b) kierują się koniunkturalizmem (w przekonaniu lewaków Polską trzęsie Kościół katolicki do spółki z PiS).
Dlatego rozmowa z nimi nie ma sensu. Bo choć posługują się tym samym językiem, używają innych pojęć. Poza tym brakuje im elementarnej tolerancji.

[m.c.hrabia]

bredzisz Piotrusiu jak zwykle , przestrzegajcie antyaborcyjni obowiązującego prawa ,i tylko tyle.
a jak wam się ono nie podoba ,to najpierw go zmieńcie .

[piotr7777]

m.c.hrabia napisał:

> bredzisz Piotrusiu jak zwykle , przestrzegajcie antyaborcyjni obowiązującego pr
> awa ,i tylko tyle.
"Obowiązujące prawo" może być sprzeczne z uniwersalną moralnością. Przypomnę np,. że niewolnictwo w USA było zgodne z prawem całkowicie demokratycznie przyjętym.
> a jak wam się ono nie podoba ,to najpierw go zmieńcie .
Wystarczy poczekać na wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

[m.c.hrabia]

może być sprzeczne z uniwersalną moralnością.

a co to takiego ?

Wystarczy poczekać na wyrok Trybunału Konstytucyjnego

fiuuuu,fiiiiiu już wiesz jakie orzeczenie będzie ,no,no...

[wariant_b]

piotr7777 napisał:
> Przypomnę np,. że niewolnictwo w USA było zgodne z prawem całkowicie
> demokratycznie przyjętym.

I oczywiście zgodnym z Pismem Świętym oraz doktryną Kościoła.
Oczywiście niewolnictwo Murzynów, ale już nie Indian.

Przy okazji - niewolnicy nie mieli prawa głosu. Kobiety również.

[snajper55]

No, no. Każdy ma prawo do czynności rytualnych nakazanych przez jego religię? Na przykład do uboju rytualnego, obrzezania dziewczynek czy składania ofiar z ludzi?

S.

[m.c.hrabia]

obrzezania dziewczynek czy składania ofiar z ludzi?

wolność religijna !!!

[piotr7777]

> No, no. Każdy ma prawo do czynności rytualnych nakazanych przez jego religię? N
> a przykład do uboju rytualnego, obrzezania dziewczynek czy składania ofiar z lu
> dzi?

Jesteś typowym antyteistą.
Z Twojego punktu widzenia chrześcijaństwo to jedno z wielu wierzeń, które jakoś tam znosisz, ale którego nie rozumiesz i które uważasz za irracjonalne. Dla mnie (i myślę dla wielu osób) niekoniecznie.
Odmowa udziału w zabójstwie to nie jest "czynność rytualna nakazana przez religię" tylko wewnętrzny nakaz moralny.
Dlatego w zasadzie nie mamy o czym rozmawiać.

[snajper55]

piotr7777 napisał:

>
>
> > No, no. Każdy ma prawo do czynności rytualnych nakazanych przez jego reli
> gię? N
> > a przykład do uboju rytualnego, obrzezania dziewczynek czy składania ofia
> r z lu
> > dzi?
>
> Jesteś typowym antyteistą.
> Z Twojego punktu widzenia chrześcijaństwo to jedno z wielu wierzeń, które jakoś
> tam znosisz, ale którego nie rozumiesz i które uważasz za irracjonalne. Dla mn
> ie (i myślę dla wielu osób) niekoniecznie.
> Odmowa udziału w zabójstwie to nie jest "czynność rytualna nakazana przez relig
> ię" tylko wewnętrzny nakaz moralny.
> Dlatego w zasadzie nie mamy o czym rozmawiać.

Ja nie pisalem o chrześcijaństwie tylko o zagwarantowanym dla wszystkich prawie di czynności rytualnych.

S.

[wariant_b]

piotr7777 napisał:
> Z Twojego punktu widzenia chrześcijaństwo to jedno z wielu wierzeń,
> które jakoś tam znosisz.

Oczywiście. Jest cała masa religii, a wszystkie prawdziwe.
A znosimy katolicyzm coraz gorzej, bo robi się coraz bardziej nachalny.
I coraz mniej w nim chrześcijaństwa, jeśli jeszcze trochę go zostało.

> Odmowa udziału w zabójstwie to ... wewnętrzny nakaz moralny.

A pozostawienie konającego własnemu losowi to miłosierdzie?
Pocierpi sobie trochę i pójdzie w nagrodę do Raju, nieprawdaż?

[zdybex]

Pigułki w Necie wykończyły ginekologów. Pamiętam w 1962-66 najbogats zy uczeń w klasię- syn ginekologa..Miał płytę Bitelsów A Hard Days Night Gó... wtedy wiedziałem ale jego ojciec to był król skrobanek w powiecie . Jedyna willa w miasteczku.
Kartuzy. Ciekawe gdzie sumienie? I czy o to chodzilo

[zdybex]

Dorobek ze skrobanek nie rozpadł się.

[m.c.hrabia]

Odmowa udziału w zabójstwie to nie jest "czynność rytualna nakazana przez religię" tylko wewnętrzny nakaz moralny.

tak i ten nakaz ,nakazuję wysyłać kapelanów do Afganistanu ,coby rozgrzeszali zabijających
jakichś tam muzułmanów.

wsadź se ten nakaz moralny tam gdzie Wesołowski wsadzał.

[lech1966]

piotr7777 napisał:

>
>
> > No, no. Każdy ma prawo do czynności rytualnych nakazanych przez jego reli
> gię? N
> > a przykład do uboju rytualnego, obrzezania dziewczynek czy składania ofia
> r z lu
> > dzi?
>
> Jesteś typowym antyteistą.
> Z Twojego punktu widzenia chrześcijaństwo to jedno z wielu wierzeń, które jakoś
> tam znosisz, ale którego nie rozumiesz i które uważasz za irracjonalne. Dla mn
> ie (i myślę dla wielu osób) niekoniecznie.
> Odmowa udziału w zabójstwie to nie jest "czynność rytualna nakazana przez relig
> ię" tylko wewnętrzny nakaz moralny.

Nikt Chazanowi nie każe zabijać,,Niech zmieni specjalizacje i zajmie sie np. leczeniem prostaty. Nie będzie musiał wybierać kogo zabic a kogo nie..

[opornik4]

Ma swoje głębokie umocowanie w Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności z dnia 4 listopada 1950 r.

Zgromadzenie Parlamentarne 7 października 2010 r. przyjęło rezolucję nr 1763 pt. "Prawo do sprzeciwu sumienia w ramach legalnej opieki medycznej". W rezolucji podkreślono prawo pracowników służby zdrowia i placówek służby zdrowia do odmowy wykonania lub udzielenia pomocy w przeprowadzeniu aborcji, poronienia, eutanazji lub jakichkolwiek działań, które mogłyby spowodować śmierć zarodka lub płodu ludzkiego. Choć rezolucje Zgromadzenia Parlamentarnego RE nie są stosowane bezpośrednio w prawie krajowym poszczególnych państw członkowskich, to jednak członkowie powinni je szanować, a dokumenty RE często ukierunkowują aktywność legislacyjną prawodawców krajowych.

Nie jest to więc wymysł polskich "oszołomów".

W Niemczech*, ustawodawca daje prawo do odmowy uczestniczenia w przeprowadzaniu zabiegu przerwania ciąży. Prawo to przysługuje nie tylko lekarzom, ale innym osobom, które mogłyby być zaangażowane w zabieg przerwania ciąży, przede wszystkim pielęgniarkom. Niemieckie prawo przewiduje także prawo do nieuczestniczenia w zabiegach na embrionach. Sprawę tę reguluje kilka odrębnych ustaw. Na przykład prawo dla personelu medycznego do odmowy uczestniczenia w przeprowadzaniu zabiegu przerwania ciąży przewiduje ustawa z dnia 27 lipca 1992 r. o unikaniu i pokonywaniu konfliktów związanych z ciążą. Podobne rozwiązanie prawne przewidziano w ustawie z dnia 13 grudnia 1990 r. o ochronie embrionów.

* - Podaję przykład Niemiec, bo w tym kraju mieszkam i przepisy znam dość dobrze. Przy okazji pozwolę sobie zauważyć, iż Niemcy raczej trudno jest zaliczyć do państw zdominowanych przez religię katolicką.

[wariant_b]

opornik4 napisała:
> Zgromadzenie Parlamentarne 7 października 2010 r. przyjęło rezolucję nr 1763
> pt. "Prawo do sprzeciwu sumienia w ramach legalnej opieki medycznej".

Ależ oczywiście - w ramach wolności obywatelskich ani państwo, ani pracodawca
nie mają prawa zmuszać do czynności, które sprzeczne są z naszymi przekonaniami.

Ale paranoją jest, żeby lekarz wskazywał konieczność wykonania jakiegoś
zabiegu ze względów medycznych , a potem mówił "a dalej lecz się sam",
bo etyka nie pozwala mu na wykonanie zaleceń lub wskazanie, gdzie można
dokonać zalecanego zabiegu. Ale skoro nie można zmusić lekarza, by na
przykład wykonywał sekcje zwłok, przeszczepy serca czy aborcję, to nie
ma również powodów do tego, by zatrudniać go w tym charakterze.

Problem z prof. Chazanem polega nie na tym, że jest przeciwny aborcji,
ale z tym, że włączył się w sprawę, w którą nie musiał się włączać.
A skoro już się włączyć, nie miał prawa wypiąć się na pacjentkę i jej
uszkodzony genetycznie płód powołując się na klauzulę sumienia.

[opornik4]

wariant_b napisał:

> Ale paranoją jest, żeby lekarz wskazywał konieczność wykonania jakiegoś
> zabiegu ze względów medycznych , a potem mówił "a dalej lecz się sam",
> bo etyka nie pozwala mu na wykonanie zaleceń lub wskazanie, gdzie można
> dokonać zalecanego zabiegu. Ale skoro nie można zmusić lekarza, by na
> przykład wykonywał sekcje zwłok, przeszczepy serca czy aborcję, to nie
> ma również powodów do tego, by zatrudniać go w tym charakterze.

1. Od kiedy to terminacja ciąży wchodzi w zakres "leczenia"?

2. W omawianym przypadku, chodzi nie tylko o klauzulę sumienia, ale głównie o to, że praktycznie lekarz (w Polsce) nie ma możliwości wskazać ginekologa abortera, bo nie ma dostępnej listy z wykazem lekarzy dokonujących aborcji.

3. Mylisz ratowanie ludzkiego życia z pozbawianiem go.

[snajper55]

opornik4 napisała:

> 1. Od kiedy to terminacja ciąży wchodzi w zakres "leczenia"?

Lekarz nie tylko leczy. Lekarz ma obowiązek pomagać ludziom w ramach swych umiejętności medycznych.

S.

[m.c.hrabia]

Od kiedy to terminacja ciąży wchodzi w zakres "leczenia"?

od zawsze , zdrowie psychiczne pacjenta też jest ważne jeśli nie najważniejsze.

[piotr7777]

> Problem z prof. Chazanem polega nie na tym, że jest przeciwny aborcji,
> ale z tym, że włączył się w sprawę, w którą nie musiał się włączać

Nie włączył się a został włączony. Przez klinikę Novum i lekarza ze swojego szpitala prowadzącego prywatnie ciążę p.Agnieszki (tak ma na imię pacjentka).
Wiele wskazuje na to, że chodziło o przerzucenie na niego nieudolnego zabiegu in vitro. I przejęcie Szpitala Św. Rodziny przez biznes aborcyjny.

[m.c.hrabia]

Wiele wskazuje na to, że chodziło o przerzucenie na niego nieudolnego zabiegu in vitro

jasne ,i była mgła ,hel i trzy wybuchy , jesteś jednak większym kretynem niż się zdawało

[opornik4]

adam111115 napisał:

> A mo
> że zróbmy jak w UK, albo podpisujesz cyrograf że żadna klauzula ci do łba nie s
> trzeli i zostając ginekologiem robisz WSZYSTKO,

Z tego co wiem, to w Anglii specjalizacji nie mogą robić tylko ginekolodzy (jednak nadal mogą pracować jako lekarz ginekolog) odmawiający podawania środków wczesnoporonnych, ale ten przepis już odmawiających dokonywania aborcji nie dotyczy.
Poza tym - ten przepis odnosi się do Anglii, a nie do całej UK, bo np. w Irlandii aborcja nadal jest dopuszczalna jedynie w przypadku, gdy "zachodzi realne i istotne zagrożenie dla życia kobiety". W tym kraju podtrzymano zarazem klauzulę sumienia dla lekarzy, czyli - ginekolog lub położnik ma prawo odmówić przeprowadzenia terminacji ciąży.

[adam111115]

Od kiedy Irlandia to UK?

W bólach rodzić będziesz

[snajper55]

tak nakazuje Prawo Boskie i dlatego lekarzom sumienie nie pozwala stosować w czasie porodu leków przeciwbólowych.

S.

To przykrywka dla ludzi bez sumienia takich jak

[zapijaczony_ryj]

Chazan

[wykress]

..... z ludzkiej, niewypaczonej ideologią natury!

[kolter]

wykress napisał:

> ..... z ludzkiej, niewypaczonej ideologią natury!

To wrzask rozpaczy sekty , która w tak prymitywny sposób chce znowu wypłynąć na szerokie wody