Tomasz Strzembosz jedwabnianinem

Proponuje nazwac jakas mala ...

[Gość: ur]

zasiusiana uliczke w Jedwabnem imieniem J. T. Grossa. Gdyby nie jego
ksiazeczka, pies z kulawa noga by slyszal o tym miasteczku.

[Gość: Taka_prawda]

Będzie zasiusiana uliczka imieniem Grossa w Tel Awivie. W Polsce będzie przemiał
jego książki na makulaturę i miejsce na liście kłamców szkodzących Polsce.

[oszolom.ma.duzy.leb]

No proszę, jak widać niektórzy Niepokalani Polacy mają tak potężne kompleksy, w
tym kompleks Wielkości Niepokalanej, że piana z buziulek aż w uszy im włazi i
dzięki temu słyszą już tylko siebie. I dobrze im z tym. Bo prawda by ich
zabiła, a tego nie chcemy, kurde.

[Gość: zwykly]

...ty masz dobrego nicka "duzy leb" z wiadrem wody, to sie nazywa.......?

[oszolom.ma.duzy.leb]

No, spory jest, nie narzekam. Nie tak jednak duży jak kompleksy polaczków-
przyjemniaczków-elpraczków, którzy aby nie pie^)07nąć sobie w łeb z żałości,
muszą znaleźć jakichś eskimosów do wyżywania się na nich. I wtedy stają sie
wielcy. We własnych oczkach. No i dobrze.

[Gość: Kompleks_Żyda!]

Ja myślę, że obserwujemy kompleks Żydów. Nie mogą darować Polakom szlachetności,
dumy narodowej, pięknej i czystej historii, honoru Polaków wreszcie.
To dla Żyda jest nie do zniesienia. Sam bowiem posiada silne skłonnosci do
podłych zachowań, chamstwa i fałszu, a honor jest dla nich pojęciem obcym.
Będą więc pluć na Polaków, pomawiać ich i pomniejszać.
Ponieważ nie potrafią do Polaka dorównać, więc pracują nad jego zmniejszeniem,
aby w ten sposób, choć pozornie i na chwilę, stać się jak oni.

[nowy.oszolom.z.radia.maryja]

moja rada..ignoruj wszelkich dowcipnisióew ktorzy pode mnie się podszywają

[oszolom.ma.duzy.leb]

nowy.oszolom.z.radia.maryja napisał:

> moja rada..ignoruj wszelkich dowcipnisióew ktorzy pode mnie się podszywają


Dobrze, tak będę robił. Dzięki za radę. I pozdrowionka, oczywiście!

Teraz się zacznie

[Gość: Jonasz]

Już widzę, jak cała redakcja Gazety Wyborczej ostro pracuje. Trzeba szybko
wymyśleć coś, co skompromituje pof. Strzembosza. W ostatnim okresie wymyślono
już wiele. Była to przeszłość wojenna Jana Kobylańskiego, samochód ojca
Rydzyka, pedofilstwo księdza Jankowskiego, żeby tylko ograniczyć się do tych
najgłośniejszych. Wszystkie prowokacje nie przyniosły zamierzonego efektu.
Naród pomału przegląda na oczy i staje się coraz bardziej odporny na
antypolskie działania żydokomuny z Michnikiem na czele. Ciekawy jestem co teraz
Michnik wymyśli? O co oskarży Strzembosza? Że to zrobi nie ulega wątpliwości.

[oszolom.ma.duzy.leb]

A żeby się redaktor Adam zbytnio nie napracował, to ojczulkowie świętobliwi
sami podsuwają mu różnorodne powody do czepiania się. Nawet jeżeli wymaga to
pokonania wewnętrznych oporów - takich jak własciwy kapłanom katolickim wstręt
do luksusu wszelkiego czy do nieprzyzwitości wszelakiej.
Zaiste, wielkie jest umiłowanie nieprzyjaciół wśród duchowych pasterzy
Niepokalanego Wilkiego Narodu Naszego. Amen.

[Gość: Jonasz]

Rzeczywiście massz duży łeb. Tyle tylko, że w tym łbie sama pustka.

[oszolom.ma.duzy.leb]

Gość portalu: Jonasz napisał(a):
> Rzeczywiście massz duży łeb. Tyle tylko, że w tym łbie sama pustka.

Czy was, masońscy lewacy, nie stać na więcej? Spadkobiercy stalinowskich
komuchów, brak wam argumentów - to plujecie "pustymi łbami" albo "zaplutymi
karłami reakcji". No ale czego tu wymagać, tak was przecież uczyli wasi
rosyjscy towariszczi uczitiele.

[Gość: Marky]

re:
>jakie dowody to nie argument, twoja pisanina
> belkotliwa i bez logiki
> wez przyklad z rzepy
> a dopiero pisz wlasne teksty

- Przepraszam, ale czy to do mnie, pamietamy?...
:)

Tomasz Strzembosz - znamiona upadku (II)

[Gość: harcerz]

Odnotować trzeba malutki postęp, nawet w wynurzeniach Marky’ego. Po trwających
parę dni próbach udawania, że nie dostrzega treści i znaczenia cytowanej przeze
mnie wypowiedzi Jerzego Kropiwnickiego, przyłapany na sfałszowaniu jego cytatu
(Marky pisze „pozbyłem sie odstepu pomiedzy tekstem w cudzyslowie a nastepujacym
po nim zdaniem bez cudzyslowu, ale wylacznie w celu wiekszej przejrzystosci”),
Marky wreszcie się do tego cytatu jakos odniósł.

Napisałem w moim postingu
Tomasz Strzembosz - znamiona upadku
Autor: Gość: harcerz
Data: 12.09.2004 05:42

>Myślałem o prof. Strzemboszu kilkanaście dni temu, gdy bliski mu ideowo i
>mentalnie człowiek, prezydent Łodzi Jerzy Kropiwnicki, powiedział mądrze a
>propos getta łódzkiego, że świadek tamtej tragedii "staje wobec wyzwania: może
>kłamać lub milczeć razem ze zbrodniarzem albo krzyczeć razem z ofiarą. Dla
>mojego miasta nie ma innego wyboru moralnego, niz krzyczeć razem z ofiarą."

>W sprawie Jedwbnego prof. Strzembosz zdecydował się nawet nie milczeć, ale
>krzyczeć razem ze zbrodniarzem. Cóż za żałosny upadek.

Marky, wcale jak się okazuje nie oburzony wypowiedzią prezydenta Łodzi i prezesa
Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, deklaruje: „Co do mnie, szanuje i
podziwiam pana Kropiwnickiego, m.in. za jego dzialalnosc w Solidarnosci”.

No świetnie, wróćmy więc do tematu, którym jest tak odmienna od postawy
Kropiwnickiego postawa prof. Tomasza Strzembosza, ignorująca najpierw wszelkie,
liczne dowody, a potem ustalone w śledztwie i badaniach IPN fakty, że Żydzi z
Jedwabnego zostali zamordowani przez polskich mieszkańców tej miejscowości i
sąsiednich wiosek. Z wypowiedzi burmistrza Jedwabnego wynika, ze ta postawa
przyczyniła się do przyznania prof. Strzemboszowi szczególnych honorów przez
rządzącą miasteczkiem Jedwabne grupę.

Strzembosz to historyk, zobowiązany przez zasady etyczne swojej profesji do
szczególnej rzetelności w analizowaniu faktów, a także intelektualista, profesor
KUL-u i PAN-u, który powinien rozumieć, że żadne, nawet najbardziej stronnicze
podejście do tematu, nie może zaprzeczać oczywistym faktom. W jego wypowiedziach
nie ma nawet cienia refleksji moralnej i potrzeby odniesienia się do
podstawowego podziału w lipcu 1941 r., a mianowicie, że byli tam tacy, których
bestialsko mordowano, tacy którzy to robili i tacy, którzy się temu przyglądali.
Polacy, byli w tych dwóch ostatnich grupach, ale po wojnie i do dzisiaj, także
ci którzy nie brali bezpośredniego udziału w mordzie, związali się z mordercami
przynajmniej w zmowie milczenia o zbrodni (która to zmowa trwała prawie 60 lat),
a teraz w zaprzeczaniu, że w ogóle Polacy z Jedwabnego ponosili jakąś
odpowiedzialność. Profesor Strzembosz wszystkimi swoimi wypowiedziami tych
popleczników zbrodniarzy wspierał.

Jerzy Kropiwnicki (m.in. w przytoczonym niżej wywiadzie udzielonym „Życiu” 25
sierpnia) tak określal swoje reakcje:
„Z całą siłą dotarł do mnie fakt, że żyję w mieście, którego 1/3 mieszkańców
przed wojną była Żydami. (...) To obraz porażający - 95 procent ludności
żydowskiej mieszkającej w Łodzi przed wojną starto z powierzchni ziemi.
Uświadomienie sobie tego było dla mnie szokujące. Nie mniej szokujący jest fakt,
że świadomość tej wielkiej tragedii w tym mieście prawie nie istniała. (...)
Musimy zmierzyć się z pewnego rodzaju moralnym wyzwaniem, jakie pojawia się
zawsze wówczas, gdy popełnione jest zło. Sprawa likwidacji łódzkiego getta jest
przerażająca w swojej prostocie. W mieście dokonano zbrodni. Wiadomo, kto był
katem, wiadomo, kto był ofiarą. Ale w tej zbrodni była także trzecia strona -
świadkowie. Role kata i ofiary są raz na zawsze zdefiniowane; tu już nic się nie
da zmienić. Kiedy przychodzi moment wymierzenia sprawiedliwości, to właśnie
świadek staje wobec nieprzemijającego wyzwania moralnego. Może milczeć, a nawet
kłamać razem ze zbrodniarzem. Może też krzyczeć razem z ofiarą. Dla mnie i nie
tylko dla mnie jest rzeczą oczywistą, że łodzianie nie mają w tym względzie
żadnego wyboru.
Milczeć nie wolno i trzeba bardzo jednoznacznie opowiedzieć się po stronie ofiar”.

Dystans etyczny dzielący te dwie postawy to lata świetlne. I dlatego - na
zasadzie kontrastu - przytoczyłem wypowiedż Kropiwnickiego, gdy pisałem o
znamionach upadku Tomasza Strzembosza.

[Gość: Tako]

Harcerz jest typowym kryminalnym pseudo-intelektualista ktory probuje pograzyc
caly Polski Narod w odchlani niepopelnionych win. Dlaczego?
Dla harcerza Gross jest alfa i omega. Swiadkowie Grossa bez zastrzezen.
Paszkwil "Sasiedzi", to dla harcerza jest biblia...a moze koranem?
Ktos kto urobil powiedzenie, "Figures don't lie, liars figure", musial miec
"naszego hrcerza" na mysli.
Harcerz, Jarzy Kosinski, Gross to "Malowane Ptasiska".

SAME POMOWIENIA, ZADNYCH FAKTOW - CALY HARCERZ :)

[Gość: Marky]

re:
) Odnotować trzeba malutki postęp, nawet w wynurzeniach Marky’ego.

- Ciekawe co oznacza slowo "postep" w jezyku harcerza?

Wiec ja uczynilem jakies "wynurzenia"?

Mianowicie jakie?

re:
) Po trwających
) parę dni próbach udawania, że nie dostrzega treści i znaczenia cytowanej
)przeze
) mnie wypowiedzi Jerzego Kropiwnickiego,

- Niech udowodni harcerz ze probowalem nie dostrzec tresci i
znaczenia "cytowanej" (=zmanipulowanej przez harcerza)wypowiedzi pana
Kropiwnickiego.

re:
) przyłapany na sfałszowaniu jego cytatu
) (Marky pisze „pozbyłem sie odstepu pomiedzy tekstem w cudzyslowie a naste
) pujacym
) po nim zdaniem bez cudzyslowu, ale wylacznie w celu wiekszej przejrzystosciR
) 21;)

- W rzeczywistosci to harcerz sfalszowal rzekoma wypowiedz pana Kropiwnickiego,
nie ja.

Najpierw uczynil falszywa asocjacie pomiedzy ta wypowiedzia, dotyczaca getta
lodzkiego, a swoim oszczerczym twierdzeniem na temat Profesora Strzembosza, tj.
sugerowal harcerz ze pan Kropiwnicki podziela tresc oszczerczego twierdzenia
harcerza.

Nastepnie sugerowal harcerz ze to sam pan Kropiwnicki wypowiedzial te
oszczercza opinie o Profesorze Strzemboszu, .

Ja odstep usunalem (ale nie usunalem cydzyslowu, w ktory ujeta byla domniemana
wypowiedz pana Kropiwnickiego), na podstawie twierdzenia harcerza, ze
oszczercza opinia na temat Profesora Strzembosza jest autorstwa pana
Kropiwnickiego. Zarazem zastrzeglem sie, i to wielokrotnie, ze nie wierze ze
pan Kropiwnicki wypowiedzial te opinie.

Zainteresowanych odsylam do nastepujacych postingow w tym watku, w ktorych moga
zobaczyc czarno na bialym ze to, co powyzej napisalem, jest zgodne z faktami.

Tomasz Strzembosz - znamiona upadku
Autor: Gość: harcerz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Data: 12.09.2004 05:42 [ w tym postingu harcerz po raz pierwszy czyni falszywa
asocjacje pomiedzy domniemanym cytatem z pana Kropiwnickiego, a swoim wlasnym
oszczerczym twierdzeniem ze prof. Strzembosz "krzyczy razem ze zbrodniarzem"]

Re: DRUH, POLAK, wasz przeciwnik tępaki
Autor: Gość: harcerz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Data: 15.09.2004 00:00 [w tym postingu harcerz sugeruje ze jego oszczercze
twierdzenie ze prof. Strzembosz "krzyczy razem ze zbrodniarzem" jest autorstwa
pana Kropiwnickiego]

DRUH PARANOJSKI?
Autor: Gość: Marky IP: *.dialup.sprint-canada.net
Data: 15.09.2004 07:38 [w tym postingu ja usuwam odstep, choc nie usuwam
cudzyslowu :), oraz stwierdzam ze nie wierze iz pan Kropiwnicki jest autorem
oszczerczej wypowiedzi o prof. Strzemboszu]

Predzej czy pozniej bedzie musial harcerz odwolac swoje oszczercze twierdzenie,
ze ja sfalszowalem cytat z pana Kropiwnickiego. :)

re:
)Marky wreszcie się do tego cytatu jakos odniósł.

- Jak konkretnie sie odnioslem?

re:
) Marky, wcale jak się okazuje nie oburzony wypowiedzią prezydenta Łodzi i
)prezesa Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego

- A czy zanim sie okazalo ze wcale nie oburzony, okazywalo sie ze wcale
oburzony?

re:
)deklaruje: „Co do mnie, szanuje i
) podziwiam pana Kropiwnickiego, m.in. za jego dzialalnosc w Solidarnosci”.

- Wiec fakt ze ja szanuje pana Kropiwnickiego np. za Solidarnosc, ma jakis
zwiazek z wypowiedzia ktora przypisuje harcerz panu Kropiwnickiemu?

Jesli ma, to jaki?

re:
) No świetnie, wróćmy więc do tematu, którym jest tak odmienna od postawy
) Kropiwnickiego postawa prof. Tomasza Strzembosza, ignorująca najpierw
)wszelkie,
) liczne dowody, a potem ustalone w śledztwie i badaniach IPN fakty, że Żydzi z
) Jedwabnego zostali zamordowani przez polskich mieszkańców tej miejscowości i
) sąsiednich wiosek.

- Czy twierdzi harcerz ze w swojej rzekomej wypowiedzi na temat getta lodzkiego
pan Kropiwnicki nie ignoruje "licznych dowodow" oraz IPN-owskich "faktow" na
temat wydarzen w Jedwabnem?

Gdzie w tej wypowiedzi pan Kropiwnicki wspomina Profesora Strzembosza i
Jedwabne?

Niech harcerz udowodni ze Profesor Strzembosz "ignoruje najpierw wszelkie,
liczne dowody, a potem ustalone w śledztwie i badaniach IPN fakty."

re:
)Z wypowiedzi burmistrza Jedwabnego

- Takiej, jak ja przedstwia slynaca z prawdomownosci inaczej Gazeta Wyborcza?

re:
) wynika, ze ta postawa
) przyczyniła się do przyznania prof. Strzemboszowi szczególnych honorów przez
) rządzącą miasteczkiem Jedwabne grupę.

- A wiec twierdzi harcerz ze burmistrz Jedwabnego powiedzial, ze fakt rzekomego
ignorowania przez Profesora Strzembosza "wszelkich,licznych dowodow, a potem
ustalonych w śledztwie i badaniach IPN faktow" przyczynil sie do "przyznania
prof. Strzemboszowi szczególnych honorów przez rządzącą miasteczkiem Jedwabne
grupę"?

Niech harcerz udowodni ze burmistrz Jedwabnego to stwierdzil, lub zasugerowal.

re:
) Strzembosz to historyk, zobowiązany przez zasady etyczne swojej profesji do
) szczególnej rzetelności w analizowaniu faktów, a także intelektualista,
)profesor KUL-u i PAN-u, który powinien rozumieć, że żadne, nawet najbardziej
)stronnicze podejście do tematu, nie może zaprzeczać oczywistym faktom.

- Wiec twierdzi harcerz ze Profesor Strzembosz zaprzecza jakims "oczywistym
faktom"? Niech udowodni harcerz, ze zaprzecza; niech poda konkretne przyklady
tego zaprzeczania, oraz zrodla skad harcerz je wzial.

re:
) W jego wypowiedziach
) nie ma nawet cienia refleksji moralnej i potrzeby odniesienia się do
) podstawowego podziału w lipcu 1941 r., a mianowicie, że byli tam tacy, których
) bestialsko mordowano, tacy którzy to robili i tacy, którzy się temu
)przyglądali

- Jesli nawet bylo tak, jak harcerz oskarza, czy podstawowym obowiazkiem
historyka jest jakas "refleksja moralna," czy tez obowiazek znajdowania,
krytycznego oceniania, oraz przedstawiania faktow, tj. sluzenia prawdzie
historycznej?

W ktorych konkretnie wypowiedziach prof. Strzembosza nie ma "nawet cienia
refleksji moralnej"?

Jaka wg harcerza konkretnie mialaby byc tresc tej "refleksji moralnej"?


re:
) Polacy, byli w tych dwóch ostatnich grupach,

- Czy wszyscy Polacy, cale trzydziesci pare milionow?

re:
) ale po wojnie i do dzisiaj, także
) ci którzy nie brali bezpośredniego udziału w mordzie, związali się z
)mordercami
) przynajmniej w zmowie milczenia o zbrodni (która to zmowa trwała prawie 60
lat)

- Niech harcerz poda dowody na te rzekoma "zmowe milczenia o zbrodni."

re:
) a teraz w zaprzeczaniu, że w ogóle Polacy z Jedwabnego ponosili jakąś
) odpowiedzialność. Profesor Strzembosz wszystkimi swoimi wypowiedziami tych
) popleczników zbrodniarzy wspierał.

- Niech udowodni harcerz ze Profesor Strzembosz "wszystkimi swoimi
wypowiedziami tych poplecznikow zbrodniarzy wspieral."

re:
) Jerzy Kropiwnicki (m.in. w przytoczonym niżej wywiadzie udzielonym „Życiu
) ” 25
) sierpnia) tak określal swoje

- Sprawdze czy w tym wydaniu Zycia jest istotnie taki "wywiad."

Co wypowiedz pana Kropiwnickiego na temat lodzkiego getta mialaby wspolnego z
nadaniem Profesorowi Strzemboszowi honorowego obywatelstwa przez Jedwabne?

re:
) Dystans etyczny dzielący te dwie postawy to lata świetlne.

- Jakie "dwie postawy"? Dlaczego dystans je dzielacy "to lata swietlne"??

re:
) I dlatego - na
) zasadzie kontrastu - przytoczyłem wypowiedż Kropiwnickiego, gdy pisałem o
) znamionach upadku Tomasza Strzembosza.

- Co konkretnie skontrastowal harcerz z czym?

W rzeczywistosci uzyl harcerz cytatu z pana Kropiwnickiego w manipulacyjny
sposob, by wytworzyc falszywe wrazenie, ze w tym cytacie pan Kropiwnicki
potepia Profesora Strzembosza.

Zestawil harcerz ten cytat ze swoim wlasnym oszczerczym twierdzeniem na temat
Profesora Strzembosza ("krzyczy razem ze zbrodniarzem"), sugerujac ze autorem
tego oszczerczego twierdzenia jest pan Kropiwnicki.

Twierdzi harcerz, ze pisal o "znamionach upadku Tomasza Strzembosza."

Gdzie pisal?

Przy okazji, czy pan Kropiwni

SAME POMOWIENIA, ZADNYCH FAKTOW - TO HARCERZ, CD.

[Gość: Marky]

cd.

Przy okazji, czy pan Kropiwnicki jest historykiem?

Czy pan Kropiwnicki wzial udzial w "uroczystosci" w Jedwabnem, bodajze w 2001
r., kiedy pan Kwasniewski "przepraszal" w imieniu wszystkich Polakow?...

[Gość: eres]

H: Po pierwsze - po badaniach IPN nie ma co do tego żadnych wątpliwości, a
prof. Strzembosz jako badacz tego tematu musiał juz wówczas o tym wiedzieć -
akurat w całym rejonie Jedwabnego nie było takiej kolaboracji, a konfidenci,
którzy zdradzili polską konspirację (za pracę o ktorej prof. Strzembosz został
właśnie uhonorowany) byli Polakami. Po drugie, cała teza o jakichś szczególnych
związkach Żydów z sowieckim reżimem w latach 1939-41, choć częsta w
ogólnikowych wspomnieniach z tej epoki (dlaczego, to inna historia), jest
nieprawdziwa, co wykazało gruntowne opracowanie prof. Krzysztofa Jasiewicza z
tegoż IH PAN, w ktorym pracuje (lub pracował) Strzembosz. I znowu, ten ostatni
nigdy nie wycofał się ze swoich stwierdzeń. Tyle że podtrzymywanie tego, co
kiedyś było błędną tezą, gdy inni ja
już obalili, staje się służeniem kłamstwu.

eres: Pan profesor jest dość niestały w swoich naukowych enuncjacjach. Oto na
początku lat 90. w swoim zbiorze dokumentacji związanych z okresem okupacji
Polski północno-wschodniej zawarł pracę traktującą o dziejach (1939-1940)
konspiracji i partyzantki nad Biebrzą. Tę część zbioru, zatytułowaną "Uroczysko
Kobielno", opublikowała "Karta" nr 5 (V-7.1991 r.) . W opracowaniu tym profesor
udowadnia - podając zresztą relacje licznych świadków - że nie Żydzi, co teraz
zacny pan profesor zwykł twierdzić, ale kapitan AK Burski zdradził ruch
partyzancki działający w łomżyńskiem, także w Jedwabnem. I to zdradził zarówno
okupantowi sowieckiemu, jak i niemieckiemu. W owym eseju udowadnia profesor, że
kpt. Burski był agentem zarówno NKWD, jak i gestapo. To za sprawą Burskiego
doszło do masowych aresztowań patriotów i bojowców zbrojnego podziemia
niepodległościowego i to on wydał NKWD spisy bojowców partyzanckich. Zresztą
Burski nie był jedynym zdrajcą; partyzantów "sypali" m. in. jeden spośród
bojowców - Stefański z miejscowości Kołodziej, a także Wiśniewski, Karwowski z
Chylin.

ładne to jest i prawdziwe silnie

[Gość: babariba]

Tyle tu krzyku i wyzwisk, że ktoś kto siebie szanuje, nie powinien w tym brać
udziału, ale nick pod którym występuję, zmusza mnie do tego. Prof. Strzembosz
był od zawsze zwiazany z harcerstwem, i do dzisiaj jest chyba jakimś patronem
ZHR, bo pamiętam, że jeszcze niedawno widziałem go w TV w mundurze. To co teraz
robi, jest niestety powodem do wstydu, dla wszystkich, którzy czują się związani
z tą tradycją.

Prof. Strzembosz poświęcił wiele, wiele lat, by uchronić od zapomnienia
świadectwa patriotyzmu młodych Polaków swojego polokenia i trochę starszych od
siebie. Pamiętam jeszcze emocje, z jakimi czytałem jego ksiązkę, chyba ze 30 lat
temu, o oddziałach szturmowych walczącej Warszawy i inne publikacje, w których
pisał prawdę o polskim Państwie Podziemnym i jego żołnierzach. Niewiele było
wtedy takich prac i na każdą następną czekało się z utęsknieniem. No cóż, muszę
powiedzieć, że już wówczas nie robiły na mnie wrażenia przenikliwych, to była
zawsze raczej dokumentacja niż analiza intelektualna, ale stanowiły rejestrację
faktów, o których oficjalni historycy zawzięcie milczeli (czasów gdy zawzięcie
kłamali na szczęście dla mnie nie przeżyłem). Było to także przypomnienie
wspaniałych postaci bohaterów Szarych Szeregów i Armii Krajowej, oraz tradycji,
która i wówczas była fundamentem patriotyzmu i dzisiaj jest ogromną wartoscią.
Prace Strzembosza początkowo nie były bezkrytyczne: pamiętam takie studium o
akcji, w której zginął "Zośka", w Sieczychach, które pokazywało zarówno nader
wątpliwy sens tej akcji, jak i prawdziwe (zupełnie inne niż w legendzie)
widzenie jej przez miejscową ludność. Takie wątki w pisarstwie Strzembosza
jednak szybko zanikły i przyjął on postawę, świetnie opisaną kiedyś przez Artura
Domosławskiego w GW, "kustosza Polski Podziemnej". Jego prace były przeważnie
jednostronne, często stronnicze we wnioskach, ale nieodmiennie cenne i -
przynajmniej dla mnie - wiarygodne. To, co pisał, to była prawda, choć każdy
zorientowany w temacie czytelnik musiał sobie zadawać sprawę, że nie cała prawda.

To, co sie stało ze Strzemboszem w związku z dyskusją o zbrodni w Jedwabnem, po
prostu mnie przeraziło i kazało radykalnie zmienić opinię o nim. Oto człowiek,
który przez całe, długie życie bronił prawdy, występuje wielokrotnie usiłując
zaprzeczyć oczywistemu faktowi, że prawie cała ludność żydowska Jedwabnego
została zamordowana przez tamtejszych Polaków. Strzembosz słusznie oczywiście -
podobnie jak i inni krytycy - wytykał rózne pomyłki popełnione przez prof.
Grossa oraz przesadę i powierzchowność jego argumentacji (uważam, że Gross pisał
w stanie szoku po odkryciu tej okropnej zbrodni i do dzisiaj zdaje się z tego
szoku nie wyszedł). Nie robił jednak tego by stworzyć jakis wyważony obraz tej
zbrodni, ale by jej zaprzeczyć, przynajmniej gdy chodzi o polski udział i
odpowiedzialność. Na wszystkie możliwe sposoby usiłował przypisać ją Niemcom
(ktorych inspiracja i odpowiedzialność jest niewątpliwa), a gdy stopniowo, punkt
po punkcie badania innych historyków i zwłaszcza gruntowne publikacje IPN-u
całkowicie zaprzeczyły jego twierdzeniom, nigdy ich nie odwołał i nie przyznał
się do błędu.

Szczególnie okropne (powiem wprost: moralnie obrzydliwe) było faktyczne
przerzucenie przez Strzembosza odpowiedzialności za zbrodnię na same ofiary.
Podjął on próbę pokazania, że zbrodnia w Jedwabnem popełniona na Żydach była
efektem "przemilczanej kolaboracji" Żydów z Sowietami. Po pierwsze - po
badaniach IPN nie ma co do tego żadnych wątpliwości, a prof. Strzembosz jako
badacz tego tematu musiał juz wówczas o tym wiedzieć - akurat w całym rejonie
Jedwabnego nie było takiej kolaboracji, a konfidenci, którzy zdradzili polską
konspirację (za pracę o ktorej prof. Strzembosz został właśnie uhonorowany) byli
Polakami. Po drugie, cała teza o jakichś szczególnych związkach Żydów z
sowieckim reżimem w latach 1939-41, choć częsta w ogólnikowych wspomnieniach z
tej epoki (dlaczego, to inna historia), jest nieprawdziwa, co wykazało gruntowne
opracowanie prof. Krzysztofa Jasiewicza z tegoż IH PAN, w ktorym pracuje (lub
pracował) Strzembosz. I znowu, ten ostatni nigdy nie wycofał się ze swoich
stwierdzeń. Tyle że podtrzymywanie tego, co kiedyś było błędną tezą, gdy inni ja
już obalili, staje się służeniem kłamstwu.

Blokująca postawa Strzembosza (i podobna paru innych, dotąd respektowanych
historyków, jak Tomasz Szarota) przyczyniła sie do tego, że trudna, ale
oczyszczająca wiedza o zbrodni w Jedwabnem nie przekształciła istotnie
świadomosci historycznej w Polsce (i w Jedwabnem), a lekcja moralna płynąca z
tej strasznej przeszłosci została w dużum stopniu zignorowana. O tym jest
wstrząsajaca książka Anny Bikont opublikowana w tym roku. Nie dość, że w
Jedwabnem nasi zwyrodniali i zdemoralizowani rodacy zamordowali setki Żydów 63
lata temu, to ich potomkowie i współmieszkańcy nadal ich dzisiaj (w przenośni)
mordują.

Myślałem o prof. Strzemboszu kilkanaście dni temu, gdy bliski mu ideowo i
mentalnie człowiek, prezydent Łodzi Jerzy Kropiwnicki, powiedział mądrze a
propos getta łódzkiego, że świadek tamtej tragedii "staje wobec wyzwania: może
kłamać lub milczeć razem ze zbrodniarzem albo krzyczeć razem z ofiarą. Dla
mojego miasta nie ma innego wyboru moralnego, niz krzyczeć razem z ofiarą."

W sprawie Jedwbnego prof. Strzembosz zdecydował się nawet nie milczeć, ale
krzyczeć razem ze zbrodniarzem. Cóż za żałosny upadek.

BABARIBA TO HARCERZ ! - MODERATOR, TO JEST SPAM :)

[Gość: Marky]

Posting "babariby" to jest ten sam posting ktory "harcerz" zamiescil w tym
watku pt. Tomasz Strzembosz - znamiona upadku - Gość: harcerz 12.09.2004 05:42

Po prostu "harcerz" zmienil nick na "babariba" i zamiescil swoj poprzednio
zamieszczony posting pod innym tytulem.

Klamca zawsze bedzie klamca.

"Coz za zalosny upadek" !

Harcerzu-babaribo, czy nie moglbys upasc jeszcze nizej - jakies dwa metry pod
ziemie, i uwolnic Polske od swojej wstretnej obecnosci?...
:)

[Gość: Harcerz]

Marky, nie szalej! Czy masz dzisiaj jakiś szczegolnie ciężki dzień? Przecież
nawet ktoś tak ślepy jak Ty mógłby zauważyć, że babariba nadaje z zupełnie
innego serwera! Babaribo, dzięki za kilka słów uznania i przypomnienie mojego
tekstu. Użeranie się z Marky i Tako, to nie jest przyjemność, więc miło jest
czasem dostać taki znak.

Marky, taki hurtowy producent spamu, jak Ty, nie powinien się czepiać innych.
Przecież twoje postingi to w 80% powtórzenie cudzych tekstów, w ktorych każde
zdanie po kolei jest przekręcone i zanegowane, przeważnie bez jakiegokolwiek
wkładu własnego. Te pytanka: "dlaczego ...", "niech udowodni ..." itd służą
tylko odwracaniu kota ogonem. Zamiast opluwać innych, sformułuj wreszcie jakąś
własna myśl (O Boże, czy nie żadam za wiele!?)

[Gość: Tako]

Harcerzu, za te wszystkie twoje klamstwa i obelgi, gdybys byl w moim zasiegu,
to bym ci naplul w gebe...i jestem pewny ze ty bys powiedzial ze to deszcz pada.

CZY HARCERZ MA DELIRIUM ZE MARKY MA DELIRIUM? :)

[Gość: Marky]

re:
> Marky, nie szalej!

- Hmmm... o ile wiem, moje zdrowie psychiczne jest w normie. Ale w jezyku
harcerza "nie szalej" znaczy "nie badz normalny," prawda?

re:
> Przecież nawet ktoś tak ślepy jak Ty

- W jezyku harcerza "dobry wzrok" = "slepota," i na odwrot, nie?

re:
> Babaribo, dzięki za kilka słów uznania i przypomnienie mojego
> tekstu.

- Wiec harcerz ma takie niskie poczucie wlasnej wartosci, tak laknie uznania,
ze dziekuje typkowi ktory ukradl harcerza wypocine?

re:
> Marky, taki hurtowy producent spamu,

Spam = jedna wiadomosc,lub wiecej wiadomosci, wyslanych lub ogloszonych jako
czesc wiekszej kolekcji wiadomosci majacych identyczna tresc.

Udowodnij ze ja hurtowo produkuje spam.

re:
> Przecież twoje postingi to w 80% powtórzenie cudzych tekstów,w ktorych każde
> zdanie po kolei jest przekręcone i zanegowane, przeważnie bez jakiegokolwiek
> wkładu własnego.

- Z powyzszego wynika ze wszystkie moje postingi sa w 80% powtorzeniem
zmienionych cudzych tekstow, ale ze to glownie nie ja dokonuje tych zmian.
Jakies dowody na to,fakty, harcerzu?

re:
> Te pytanka: "dlaczego ...", "niech udowodni ..." itd służą
> tylko odwracaniu kota ogonem.

- W jaki niby sposob moje pytania "sluza tylko odwracaniu kota ogonem"? Czy nie
sluza one raczej wyjasnieniu co ktos niewyraznie, belkotliwie piszacy, ma na
mysli, oraz sprawdzeniu czy czyjes twierdzenia sa prawdziwe czy nie? Coz zlego
w zadawaniu pytan? Czy nie lubi harcerz kiedy mu sie zadaje pytania i kiedy
prosi sie go by udowodnil swoje twierdzenia, bo chcialby harcerz by jego opinie
przyjmowano na wiare, sluchano ich slepo, bezkrytycznie, tak? To taka ma
harcerz definicje dyskusji?

re:
> Zamiast opluwać innych, sformułuj wreszcie jakąś
> własna myśl

- Wiec ja opluwam innych? Jakies dowody na to?

Czy twierdzi harcerz ze ja nie sformulowalem jeszcze wlasnej mysli? Czy np.
moje pytania nie wyrazaja mojej wlasnej mysli?

re:
>(O Boże, czy nie żadam za wiele!?)

- Sluszne pytanie - czy nie zada harcerz czegos co juz ma?
:)

[Gość: uciekająca wiedźma]

Chylę czoło przed Twą wiedzą i cierpliwością dla opóźnionych w rozwoju.
:)))

[Gość: Tako]

Wiedzmo, pochylenie twego czola przed harcownikiem nic mu nie pomoze. Z tego co
napisales wynika ze w twojej lepetynie jest bardzo niewiele.

[gregorak]

Gość portalu: uciekająca wiedźma napisał(a):
> Chylę czoło przed Twą wiedzą i cierpliwością

Popieram!!!

CZEMU GREGOREK POPIERA? :)

[Gość: Marky]

re:
> Popieram!!!

- Ale dlaczego? Potrafi gergorek uzasadnic?

UCIEKAJACA I POPUSZCZAJACA? :)

[Gość: Marky]

re:
> Chylę czoło przed Twą wiedzą i cierpliwością dla opóźnionych w rozwoju.
> :)))

- Z powyzszego wynika ze uwaza wiedzma iz harcerz ma jakas wiedze.

Jaka to wiedza? Prosze podac przyklady.

Czy to mnie i Tako wyzywa wiedzma od opoznionych w rozwoju? Jesli tak, to czy
moze udowodnic dlaczego?
:)

[Gość: uciekająca wiedźma]

Gość portalu: Marky napisał(a):

> re:
> > Chylę czoło przed Twą wiedzą i cierpliwością dla opóźnionych w rozwoju.
> > :)))
>
> - Z powyzszego wynika ze uwaza wiedzma iz harcerz ma jakas wiedze.
>
> Jaka to wiedza? Prosze podac przyklady.
Prosię barrrdzo-choćby wiedza psychiatryczna,jak rozmawiać z dziećmi
specjalnej troski :)
> Czy to mnie i Tako wyzywa wiedzma od opoznionych w rozwoju?
Nie wyzywa lecz LITUJE SIĘ !!!
Ale nie tylko.Będzie się modlić by Pan B.zwrócił Wam zabrane wcześniej
móżdżki . Nie powinien być taki okrutny :)
Jesli tak, to czy
> moze udowodnic dlaczego?
> :)
Czyż naprawdę trzeba to udowadniać ,osiołki kochanieńkie :)))

[Gość: Marky]

Wow, alez kolekcja wyzwisk pod moim i Tako adresem: opoznieni w rozwoju, dzieci
specjalnej troski, zabrane wczesniej mozdzki, osiolki kochanienkie.

I zadnych argumentow dlaczego ma wiedzma taka niska opinie o nas.

Po prostu" glupis, i juz! :)

re:
> Czyż naprawdę trzeba to udowadniać ...?

- Ano trzeba.

Gdybym ja stwierdzil ze wiedzma to np. totalna idiotka, lub glupia kurwa,
zapewniam ze podalbym dowody na potwierdzenie prawdziwosci moich twierdzen.

Wiec dlaczego niby Marky i Tako to opoznieni w rozwoju, dzieci specjalnej
troski, zabrane wczesniej mozdzki, osiolki kochanienkie, he?

Czy ma wiedzma dosc intelektu by na to proste pytanie odpowiedziec?
:)

[Gość: harcerz]

Kiedy zastanawiam się, nad powodami histerycznych reakcji na krytykę prof.
Tomasza Strzembosza, a także nad powodami jego zawodowego i etycznego upadku, to
widzę jako zasadniczą i wspólną przyczynę tzw. „mentalność plemienną”. Polega
ona na podporządkowaniu wszelkich wartości absolutnie bezwzględnie stosowanej
zasadzie: „to, co robią, czy robili, >nasi< jest dobre, a w każdym razie
uzasadnione, konieczne i godne usprawiedliwienia, cokolwiek by to było” i „w
konflikcie >naszego< z kimkolwiek innym, automatycznie staję po stronie
>naszego<”. Taka prymitywna postawa, przeniesiona z epoki bytowania naszych
odzianych w skóry przodków, i stosowana we współczesnym społeczeństwie, prowadzi
na manowce. W tych konkretnych przypadkach, o których mowa w wątku „Tomasz
Strzembosz jedwabnianinem” (najpierw w postawach współczesnych mieszkańców
Jedwabnego, potem prof. Strzembosza jako ich doradcy i pomocnika, a w końcu w
przypadkach obsesyjnych „obrońców” postawy prof. Strzembosza na tej liście)
efektem są próby wybielenia zbrodniarzy, głoszenie jawnych kłamstw i obrzucanie
błotem kogo się da wokół (teraz i w przeszłości), byle tylko poczuć się lepiej
na zasadzie: „popatrzcie, oni mają brud na rękach, a my to jesteśmy (na tym tle)
prawie czyści”.

W naszym, chrześcijańskim Dekalogu (który jest jednocześnie żydowskim
dekalogiem; Marky, czy Mojżesz był Twoim zdaniem wystarczająco „nasz”?) nie ma
przykazania „Będziesz bronił swego brata, nawet kłamstwem i zbrodnią” ani
„Będziesz zabijał tych, którzy Ci się nie podobają, czy to będzie mężczyzna,
kobieta, czy dziecko”. Jest za to wiele innych przykazań, które prawie wszystkie
w Jedwabnem zostały przez naszych rodaków złamane, a wiele jest łamanych do
dzisiaj. Nawiasem mówiąc, w Księdze Wyjścia, zaraz po Dekalogu, wśród tego co
„rzekł nadto Jahwe do Mojżesza” jest także: „ Nie będziesz gnębił i nie będziesz
uciskał cudzoziemców, bo wy sami byliście cudzoziemcami w ziemi egipskiej”.

Jerzy Kropiwnicki, którego refleksje wcześniej przytaczałem, mówi jak
chrześcijanin. Sens tego (wyjaśniam dla „niegramotnych”), jest taki: skoro
zabijano, skoro złamano Boskie przykazanie, to nie pytam, kim były ofiary, ale
jestem z ofiarami przeciwko mordercom. Można by powiedzieć, że stosunkowo łatwo
było mu zająć taką postawę, skoro mordercami, w tym przypadku byli „obcy”. W
Łodzi mordercami Żydów byli Niemcy, Polacy nie mieli na to istotnego wpływu. Ale
także w Łodzi Polacy mieli decydujący wpływ na to, co o zbrodni się mówiło (czy
raczej nie mówiło) przez dziesięciolecia po wojnie. Kropiwnicki powiedział: „Nie
mniej szokujący jest fakt, że świadomość tej wielkiej tragedii w tym mieście
prawie nie istniała. (...)”. Uznał samo milczenie o cudzej zbrodni, za powód do
wstydu, bo „milczeć nie wolno i trzeba bardzo jednoznacznie opowiedzieć się po
stronie ofiar”.

W Jedwabnem wszystko było i jest o wiele trudniejsze. Zbrodnie popełnili >nasi<.
Pod wpływem niemieckiej polityki nienawiści do Żydów, i za poduszczeniem oraz
zezwoleniem Niemców. Ale zrobili to, bo chcieli to zrobić. Jedni kierowali się
nienawiścią zrodzoną jeszcze przed wojną (m.in. studia polskich historyków z
Instytutu Pamięci Narodowej Jerzego Milewskiego i Dariusza Libionki pokazały jak
właśnie na tym terenie narastała antysemicka kampania endecji w latach
trzydziestych i jak ulegało jej także tamtejsze duchowieństwo). Inni
odreagowywali cierpienia doznane pod okupacją sowiecką. Z relacji wynika, że
wielu było takich, którzy chcieli się „podzielić” mieniem Żydów. Na pewno wielu
innych uległo presji prowodyrów, bało się im sprzeciwić (tak przynajmniej
zeznawali po wojnie, choć jednocześnie z zeznań tych wynika, że uchylić się od
udziału w zbrodni było dość łatwo). Ale straszna zbrodnia została popełniona.
Polskimi rękami. W Jedwabnem i w co najmniej kilkunastu innych miejscowościach.
Jeżeli nie chcemy żyć w świecie rządzonym przez moralność plemienną musimy
uznać, że odtąd jest to bardziej naszą sprawą, niż jakakolwiek inna zbrodnia, bo
tej dokonali nasi rodacy. Dla dobrego imienia Polski i Polaków ważniejsze jest
pokazanie, jak wyjątkowa w swej skrajności była ta zbrodnia, jak bardzo nie
charakteryzuje ona postaw pokolenia naszych Ojców w czasie wojny, mimo
rozpowszechnionego antysemityzmu. Zbrodniarze z Jedwbnego zdradzili Polskę „idąc
na rękę władzy niemieckiej” i dając upust własnej nienawiści. Nie wiem jak
bardziej mogli zaszkodzić dobremu imieniu Polski. Poplecznicy tych zbrodniarzy,
a także ich intelektualni adwokaci, np. prof. Tomasz Strzembosz, wciągają nas
wszystkich w to bagno. Jeśli milczymy, stajemy się wspólnikami nawet po 60-ciu
latach.

[Gość: Tako]

Harcowniku, z togo co piszesz wynika ze jestes typowym intelektualnym perwertem
ktory zeruje na niswiadomosci spoleczenstwa i ktory slozy obcej sprawie.
Piszesz o mentalnosci plemiennej... Hm...Polska mentalnosc plemienna jest duzo
mlodsza od "mentalnosci plemiennej" Spoleczenstwa Zydowskiego. Jakie sa skutki
plemiennej mentalnosci Zydow? Zajzyj do "Jewish History Atlas" by Martin Gilbert
to sie dowiesz ze przez ostatnie 2000 lat "mentalnosc plemienna" Zydow
wykreowala swiatowy anty-semityzm. Po przeczytaniu, moze dojdziesz do wniosku
ze to nie z polska ale zydowska "plemienna mentalnoscia" jest cos nie w
porzadku?
Mam nadzieje ze ani T. Gross ani J. Kosinski i im podobni a jest ich mnustwo,
nie sa przedstawicielami "mentalnosci plemiennaj" Spoleczenstwa Zydowskiego bo
to by znaczylo nastepne 2000 lat swiatowego anty-semityzmu.

[Gość: eres]

Natomiast >>z tego co Ty piszesz<< wynika, ze jestes typowym przedstawicielem
ludzi o mentalnosci okreslanej u Was >>die ewig Gestrigen<<. Mysle, ze czesciej
zagladasz do arcydziel Josepha Goebbelsa, Juliusa Streichera i wspolczesnego
brunatnego ideologa - Ernsta Zündela niz do zalecanego przez Ciebie Gilberta.
A swoja droga miast wyglaszac brunatne komunaly, korzystaj ze sposobnosci i
przyswoj sobie madre slowa Harcerza.

ERES CZESTO CZYTA NEONAZISTOW? :)

[Gość: Marky]

re:
My
> sle, ze czesciej
> zagladasz do arcydziel Josepha Goebbelsa, Juliusa Streichera i wspolczesnego
> brunatnego ideologa - Ernsta Zündela niz do zalecanego przez Ciebie Gilberta.

- Z powyzszego wynika ze eres dobrze zna prace tych "brunatnych ideologow,"
ktorych czytanie zarzuca Tako.

Jak czesto zaglada eres to ich "arcydziel"?

re:
> A swoja droga miast wyglaszac brunatne komunaly,

- Niech eres poda przyklady "brunatnych komunalow" ktore rzekomo wyglosil Tako.

re:
> korzystaj ze sposobnosci i
> przyswoj sobie madre slowa Harcerza.

- Ktore niby "madre slowa Harcerza"?

Niech eres da przyklad jednej madrej rzeczy ktora napisal harcerz i udowodni
dlaczego uwaza ze jest ona madra.
:)

[Gość: Tako]

Eresie,uzywasz starej wyswichtanej metody ktora posluguje sie wszyscy ci ktorzy
argumentacyjnie zostali zagnani w kozi rog i probuja adwersarza osmieszyc,
i zarzucac mu sympatie nazistowskie lub komunistyczne, ktore, wiadomo nie sa
popularne.
"Atlas" Martina Gilberta nie jest fikcja ani nowela w rodzaju "papierow" Grossa
czy Kosinskiego. W "Atlasie" Gilberta znajdziesz daty, mapy i opisy faktow jakie
mialy miejsce w ostatnich 2000 lat i o ile ja sie orietuje to zaden historyk
nie probowal podwazyc rzetelnosci opracowania Gilbertowskiego "Atlasu".

HISTERYCZNY, ANTYINTELEKTUALNY - HARCERZ NIEDOLEGA

[Gość: Marky]

re:
> Kiedy zastanawiam się, nad powodami histerycznych reakcji na krytykę prof.
> Tomasza Strzembosza,

- Hmmm... czy to raczej nie HARCERZ reaguje histerycznie na rzeczowa krytyke
swojego paszkwilu na Profesora Strzembosza?

re:
>a także nad powodami jego zawodowego i etycznego upadku,

- Wiec wg harcerza Prof. Strzembosz "upadl" zawodowo i etycznie? Co przez to
harcerz rozumie - prosze o fakty.

re:
> efektem [ takze w tym watku - M.]są próby wybielenia zbrodniarzy, głoszenie
jawnych kłamstw i obrzucanie
> błotem kogo się da wokół (teraz i w przeszłości), byle tylko poczuć się lepiej
> na zasadzie: „popatrzcie, oni mają brud na rękach, a my to jesteśmy (na t
> ym tle)
> prawie czyści”.

- Niech harcerz poda dowody na to, ze ktos w tym watku wybiela zbrodniarzy,
glosi jawne klamstwa i obrzuca blotem kogo da sie wokol.

Znow harcerz klamie i obrzuca oszczerstwami, prawda?

re:
> W naszym, chrześcijańskim Dekalogu (który jest jednocześnie żydowskim
> dekalogiem; Marky, czy Mojżesz był Twoim zdaniem wystarczająco „nasz̶

- Co rozumie harcerz przez slowo "nasz"? I dlaczego harcerz zadaje mi to
pytanie? Czy ja gdziekolwiek sugerowalem ze Mojzesz byl "nasz" czy nie "nasz"?

re:
> 1;?) nie ma
> przykazania „Będziesz bronił swego brata, nawet kłamstwem i zbrodnią̶
> 1; ani
> „Będziesz zabijał tych, którzy Ci się nie podobają, czy to będzie mężczyz
> na,
> kobieta, czy dziecko”.

- Rzeczywiscie, nie ma takich przykazan, ani miliona innych. Ale jest
przykazanie: nie skladaj falszywego swiadectwa przeciw blizniemu swemu.

Harcerz lamie to przykazanie notorycznie w tym watku, klamiac i obrzucajac
oszczerstwami m.in. prof. Strzembosza, a takze mnie, Marky'ego.

A takze usprawiedliwiajac i broniac klamcow, takich jak Gross.

Z reszta postingu harcerza nie polemizuje - gdyz jest to belkot,powtarzanie
tych samych messages, jak w histerycznym amoku, z zamknieciem sie na
racjonalnosc.

Jak dotychczas dowidl harcerz ze potrafi rzucac tylko puste, tzn. niepoparte
zadnymi argumentami, slogany. Choc prosilem go wielokrotnie o podanie dowodow
na jego twierdzenia, w 99% mojej prosby harcerz nie spelnil.

Rzuca harcerz te slogany - o Prof. Strzemboszu, o Polakach - jak ongis rzucano
je w ZHP.

Czy harcerz nalezal do ZHP? Jesli nalezal, to dlaczego? Czy dlatego ze uwazal
sie harcerz za nieudacznika (obraz siebie samego wyniesiony z domu rodzinnego,
prawdopodobnie dominujacy ojciec)i mial nadzieje ze nalezenie do
komuszego "harcerstwa" uczyni go silnym, waznym - czlowiekiem sukcesu?

A obecnie tez harcerz uwaza sie za nieudacznika, i stad to biczowanie sie
rzekomo za Jedwabne (mogloby byc za cos zupelnie innego, cokolwiek) i
usilowanie zmuszenia innych do biczowania sie razem z harcerzem - zmuszanie na
zasadzie "wspolnoty plemiennej" komuszego harcerstwa?

Coz za odrazajaca miernota; coz za pogardy godny upadek - brrrr!
:)

[Gość: Tako]

Marky, mnie sie wydaje ze "harcerz" nalezy do tej malej, pseudo-intelektualnej,
kryminalnej, dobrze zorganizowanej grupy "mniejszosci nienarodowej", ktora
uprawia anty-polska propagande i celowo probuje balamucic Polskie Spoleczenstwo
w celu osiagniecia swego niecnego celu. Jaki to cel...? Niecny...

[Gość: Marky]

re:
> Marky, mnie sie wydaje ze "harcerz" nalezy do tej malej, pseudo-
intelektualnej,kryminalnej, dobrze zorganizowanej grupy "mniejszosci
>nienarodowej"

- Tako, dla mnie harcerz moze miec marsjanskie korzenie - byleby byl dobrym
Polakiem, tzn. kims, dla kogo interes Polski i Polakow jest najwazniejszy.

Ale nie jest.

Ot, demagogiczno-histeryczny neokomuch.

Czy nie sadzisz ze juz sama zasada lewactwa afirmuje zdrade narodu i panstwa?

Czy lewactwo, szczegolnie te w krajach postkomunistycznych, takich jak Polska,
nie powinno zostac zdelegalizowane, osadzone za zdrade narodu i panstwa, i
rozpedzone na cztery wiatry?

Pozdrawiam.
:)

[Gość: Tako]

Marky, zgadzam sie z Toba. W Polsce cala gora bylej komunustycznej
administracji powinna byc usunieta z zycia politycznego. Niestety, "okragly
stol" zapewnil bylej malej politycznie zbrodniczej grupie zupelna bezkarnosc.
Bezkarnosc ktora jest wykorzystywana przez narodowych i miedzynarodowych
oszustow i zlodziei.
Dlaczego tak sie stalo? Skutki wymordowania milionow Polakow...przez Niemcow i
komunistow.
Polska nie miala szansy wychowania ,ze tak powiem, odpowiednio
duzej i uczciwej "klasy politycznej" ktora byla by w stanie przeciwstawic sie
oprychom z miedzynarodowki ktorzy bardzo perfidnie i umiejetnie
zorganizowali "okragly stol" podparty gruba kreska.

....Powstan Polsko skrusz kajdany....

dobry pomysł

[Gość: faza]

bardzo dobry pomysł

[Gość: harcerz]

Nieodmiennie zdumiewa mnie taka bezmyślna nienawiść, jaka prezentują tu Marky i
Tako. Każdy, kto się odezwie niezgodnie z ich upodobaniem (najpierw napisałem
„nie po ich myśli”, ale przecież czegoś zasługujacego na takie określenie w ich
tekstach nie ma) zostaje natychmiast obrażony i obrzucony błotem. Wątpliwe, by
naprawdę chodziło im o reputację prof. Strzembosza: nie przytaczają o nim
niczego dobrego, to ja opisywałem jego dawne zasługi, a oni raczej korzystają z
każdego pretekstu, by wypisywać swoje żałosne credo o Żydach, intelektualistach
i innych wrogach. Smecz napisal kiedyś o takich osobnikach: „Hodują swoją
paranoiczną wizję świata, a są do niej równie przywiązani, jak do ziemi”. Pisał
o swoich sąsiadach na wsi, wiec może rozumiał to przywiązanie do ziemi
dosłownie, ale wydaje mi się, że – w przypadku naszych delikwentów – chodzi
raczej o ten rodzaj niewolniczego „przywiązania do ziemi”, które cechowało
kiedyś chłopów pańszczyźnianych. No, ale historia to jakoś rozplątała.

Wróćmy do prof. Strzembosza i szczegółów jego działalności, która przyniosła mu
zaszczyty przeciwników prawdy z dzisiejszego Jedwabnego. Wyciagnąłem garść
wycinków, które zachowałem z dyskusji o zbrodni w Jedwabnem. Oto parę przykładów
odnoszących się do prof. Strzembosza.

„Zstąpienie szatana, czy przyjazd gestapo”, taki tytuł miała jego wypowiedź w
„Rzeczpospolitej” 12 maja 2001 r. z naciskiem w treści na tę druga opcję. W
kluczowej kwestii, kto podpalił stodołę, prof. Strzembosz przytoczył kilka
relacji mieszkańców Jedwabnego, że zrobili to Niemcy lub Niemcy, „przy pomocy
niektórych Polaków”. Jeden z rzekomych świadków, który odnalazł się nagle w USA
i zdaniem Strzembosza „brzmi bardzo wiarygodnie” stwierdził: „Panie, tam nie
było żadnych Polaków. Same Niemce. Żadnego Polaka myśmy nie widzieli”. Prof.
Strzembosz nie twierdził kategorycznie, że sprawcami byli Niemcy (pozostawiał
wyciagnięcie tego wniosku krzykliwym członkom Komitetu Obrony Dobrego Imienia
Jedwabnego bez profesorskich tytułów), ale gromadził i publikował liczne
materiały, które mogłyby to sugerować. Odbywało się to wszystko w czasie, gdy
prawda o Jedwabnem stawała się coraz bardziej oczywista, publikowano informacje
ze śledztwa i nawet prymas Glemp 4 marca 2001 r. stwierdził (wywiad dla
katolickiego radia Józef i Katolickiej Agencji Informacyjnej): „mord dokonany
przez spalenie żywcem ludności żydowskiej, spędzonej siłą przez Polaków do
stodoły, jest niezaprzeczalny”. Dodam, że wiedza o tym dla miejscowej ludności
i kościoła była od zawsze czymś oczywistym (słyszałem taką wypowiedź w radiu
doradcy prymasa, ks. prof. Waldemara Chrostowskiego, który pochodzi z
łomżyńskiego), a dlaczego o tym nie mówiono, to inna, też zawstydzająca
historia. W każdym razie oficjalny kościół nie próbował nawet zaprzeczać tym
faktom, nie podważał ich, a prof. Strzembosz, jak najbardziej, starał sie mnożyć
wątpliwości.

Tadeusz Słobodzianek, dramaturg, zanotował sobie wtedy na temat prof.
Strzembosza taką uwagę (opublikowana w „GW” 28 września 2001):
„Prof. Tomasz Strzembosz, historyk, który przejdzie do historii jako wynalazca
nowego określenia dla morderców, gwałcicieli i bandytów „ochotnicy-mściciele”
„ochotnicy-mściciele” z UPA albo „ochotnicy-mściciele” Hutu), cytuje patriotkę z
Jedwabnego:
„W Jedwabnem, zamieszkanym w większości przez Żydów, były tylko trzy domy,
które nie wywiesiły czerwonej flagi, gdy weszli tutaj Rosjanie. Między innymi i
nasz dom.”
Ciekawe, czy Strzembosz w ogóle myśli, co cytuje? Dajmy na to, że Żydów
była w Jedwabnem połowa (choć dzisiejsi jedwabianie z superpatriotą w sutannie
twierdzą, że dużo mniejsza połowa) i na wszystkich żydowskich domach czerwone
flagi wisiały, oznacza to, ni mniej ni więcej, że tylko na trzech polskich
domach nie wisiały czerwone flagi, czyli, krótko mówiąc: na prawie wszystkich
wisiały! Oczywiście dzisiaj każdy prawdziwy jedwabianin mieszka w jednym z tych
trzech domów...”

Tu dotykamy istotnego problemu, jak różne stwierdzenia prof. Strzembosza
natychmiast były „twórczo” rozwijane przez mniej lub bardziej rzekomych
świadków, zniekształcając nie tylko obraz w mediach, ale i prowadzone śledztw
IPN. W następnych miesiącach prof Strzembosz komentowal na bieżąco różne
informacje mogące podważyć obraz wydarzeń opisany przez prof. Grossa. A to
jacyś świadkowie zeznają, że było kilka ciężarowek z umundurowanymi Niemcami,
którzy dokonali zbrodni, a to nagle najważniejsze jest, że w grobie podczas
ekshumacji znaleziono łuski (rzekome potwierdzenie sprawstwa Niemców). W
śledztwie IPN wyszło, że rzekome ciężarowki (tzw. komando Birknera), było po
prostu konfabulacją komunistycznego prokuratora Monkiewicza. Mowił o tym, i to
publicznie w latach 70-tych, choć w prowadzonych przez niego aktach śledztwa w z
tego okresu nie znaleziono po temu żadnych podstaw.

Łuski w grobie w Jedwabnem okazały się łuskami znajdujacymi się w ziemi od I
wojny światowej bądź pochodziły z broni wprowadzonej do uzycia w 1942 r., a wiec
juz po zbrodni. Przypadek, czy próba oszustwa? O to juz prof. Stzrembosz nie
pytał. „Co ciekawe, we wcześniejszych zeznaniach informacji o strzałach wokół
stodoły prawie nie ma, ale gdy tylko pojawiły się doniesienia o znalezieniu
łusek, natychmiast część świadków zaczęła mówić, że słyszała strzały wokół
stodoły, ba niektórzy nawet widzieli strzelających – komentował po zdemaskowaniu
sprawy łusek prokurator IPN Radosław Ignatiew („GW” 20 grudnia 2001), jak sądzę
ironicznie (to uwaga wyjaśniająca dla Marky, który czegoś takiego jak ironia nie
zna i nie rozumie).

Prokuratorzy IPN po przebadaniu wszelkich dowodów i poszlak uznali, że – jak to
wyraził prezes Kieres - „nie ma żadnych dowodów, aby na terenie Jedwabnego 10
lipca 1941 r. oprócz znanych nam ośmiu żandarmów przebywała jakakolwiek
umundurowana jednostka niemiecka”.

Cała ta aktywność prof. Strzembosza skończyła się, gdy IPN opublikował dwa tomy
wyników swoich badań (w tym mnóstwo dokumentów). Nie przypominam sobie, bym
czytał jakąkolwiek wypowiedź prof. Strzembosza na ten temat, opinię, ocenę.
Jeśli ktoś z forumowiczów zna taki tekst, to bardzo proszę o wskazówki. Była
jakaś audycja w telewizji Plus „Studio Otwarte” na temat prac IPN, w której
prof. Strzembosz brał udział, ale niestety jej nie widziałem. Nie słyszałem
jednak, by ogłosił, że zmienił poglądy, po prostu nagle przestał o nich mówić.
Zło, które współspowodował, odepchniecie gorzkiej prawdy od wielu prostych
ludzi, którzy chcieli mu wierzyć, już się jednak stało (i trwa nadal).

[Gość: Tako]

"Harcerzu" opamietaj sie. Nie plec w kolko te same historyjki. A moze to jest
twoj plan? Probujesz zmeczyc tych ktorzy maja odmienne zdanie i nie maja czsu
na odpieranie twoich w kolko powtarzanych tasiemcowych wypocin i masz nadzieje
ze twoje bedzie na wierzchu?
Wnioski Kieresa wyciagniete z badan wypadkow w Jedwabnem, ktore sa wszystkim
znane, sa bardzo niescisle, naiwne i tylko politycznie "correct".
"Harcerzu", prawda rzadko jest politycznie "correct" a juz napewno nie w tym
wypadku.

KALUMNII HARCERZA CZESC III? :)

[Gość: Marky]

re:
> Nieodmiennie zdumiewa mnie taka bezmyślna nienawiść, jaka prezentują tu Marky
>i Tako.

- Jakies dowody na te moja rzekoma nienawisc, harcerzu (Tako pozostawiam obrone
siebie samego, choc musze przyznac ze w jego postingach rowniez nie zauwazylem
zadnej nienawisci)?

re:
> Każdy, kto się odezwie niezgodnie z ich upodobaniem (najpierw napisałem
> „nie po ich myśli”, ale przecież czegoś zasługujacego na takie okre
> ślenie w ich
> tekstach nie ma) zostaje natychmiast obrażony i obrzucony błotem.

- Jakies dowody na to ze "kazdego kto sie odezwie niezgodnie z moim
upodobaniem" (sic) ja natychmiast obrazam i obrzucam blotem?

re:
> Wątpliwe, by
> naprawdę chodziło im o reputację prof. Strzembosza: nie przytaczają o nim
> niczego dobrego,

- Czy harcerz twierdzi ze ja przytoczylem cos zlego o Prof. Strzemboszu?

re:
> a oni raczej korzystają z
> każdego pretekstu, by wypisywać swoje żałosne credo o Żydach,
>intelektualistach
> i innych wrogach.

- Niech harcerz poda dowody, ze ja wypisywalem jakies moje "zalosne credo o
Zydach, intelektualistach i innych wrogach."

Oszczerca i nienawistnik.

re:
> Smecz napisal kiedyś o takich osobnikach: „Hodują swoją
> paranoiczną wizję świata, a są do niej równie przywiązani, jak do ziemi”.

- Czy zdanie tego Smacza nie odnosi sie raczej do harcerza? Czy to np. nie
harcerz usiluje winic wszystkich Polakow za Jedwabne,zmusic ich do czucia sie
winnymi, podaje klamliwe liczby polskich uczestnikow tej tragedii, obwinia
Prof. Strzembosza ze "krzyczy" on razem z mordercami, itp., itd.?

Niech harcerz poda teraz dowody mojej rzekomej paranoi.

re:
> naszych delikwentów ... rodzaj niewolniczego „przywiązania do ziemi”, które ce
> chowało kiedyś chłopów pańszczyźnianych.

- Czyli ze obrazliwe wyzwiska harcerza sprowadzaja sie do prostej message:
Marky i Tako to ciemne chlopstwo. Ale wlasciwie dlaczego? Jakies dowody,
argumenty na potwierdzenie tego nienawistnego, rasistowskiego wyzwiska?

Gardzi harcerz chlopami, uwaza sie za lepszego od nich, za wyzsza rase, cio?

re:
> Wróćmy do prof. Strzembosza i szczegółów jego działalności, która przyniosła
>mu zaszczyty przeciwników prawdy z dzisiejszego Jedwabnego.

- Wiec jacys przeciwnicy prawdy z dzisiejszego Jedwabnego ofiarowali jakies
zaszczyty Prof. Strzemboszowi? Jacy to przeciwnicy prawdy, i dlaczego niby sa
tymi przeciwnikami prawdy?

re:
> Wyciagnąłem garść
> wycinków, które zachowałem z dyskusji o zbrodni w Jedwabnem.

- Zobaczmy jak je harcerz poda. Czy rownie manipulacyjnie jak cytaty z
Kropiwnickiego i Smecza?

... No i coz, wlasnie zobaczylem te "garsc wycinkow" harcerza. Ot, pare opinii -
Prymasa Glempa, slabiutkiego literata Slobodzianka (skadzeby jak nie z Gazety
Wyborczej?), Prof. Kieresa. Zatem ja te opinie - zreszta wyrwane z kontekstu
przez harcerza - pomijam, i koncentruje sie na FAKTACH, nie opiniach, ktore
harcerz podaje na temat Prof. Strzemosza w zwiazku z Jedwabnem. Oto owe fakty:

> W kluczowej kwestii, kto podpalił stodołę, prof. Strzembosz przytoczył kilka
> relacji mieszkańców Jedwabnego, że zrobili to Niemcy lub Niemcy, „przy pomocy
> niektórych Polaków”. Jeden z rzekomych świadków, który odnalazł się nagle
> w USA i zdaniem Strzembosza „brzmi bardzo wiarygodnie” stwierdził: „Panie,
>tam nie było żadnych Polaków. Same Niemce. Żadnego Polaka myśmy nie widzieli”.
>Prof.Strzembosz nie twierdził kategorycznie, że sprawcami byli Niemcy ... ale
>gromadził i publikował liczne materiały, które mogłyby to sugerować... [Prof.
>Strzembosz] cytuje patriotkę z Jedwabnego: „W Jedwabnem, zamieszkanym w
>większości przez Żydów, były tylko trzy domy,które nie wywiesiły czerwonej
>flagi, gdy weszli tutaj Rosjanie. Między innymi i nasz dom.”
>W następnych miesiącach prof Strzembosz komentowal na bieżąco różne
> informacje mogące podważyć obraz wydarzeń opisany przez prof. Grossa. A to
> jacyś świadkowie zeznają, że było kilka ciężarowek z umundurowanymi Niemcami,
> którzy dokonali zbrodni, a to nagle najważniejsze jest, że w grobie podczas
> ekshumacji znaleziono łuski (rzekome potwierdzenie sprawstwa Niemców).
> Cała ta aktywność prof. Strzembosza skończyła się, gdy IPN opublikował dwa
>tomy wyników swoich badań (w tym mnóstwo dokumentów).

- Z powyzszego wynika ze Prof. Strzembosz cytowal swiadkow ktorzy przedstawiali
inna wersje wydarzen niz np. ta nachalnie propagowana przez czesc mediow (na
dlugo przed zakonczeniem tego dziwnego, niejasnego, wypelnionego polityka
sledztwa), oraz podwazal wersje Grossa. Zachowywal sie zatem jak autentyczny
historyk-naukowiec w przypadku kontrowersyjnego wydarzenia historycznego.

Wiec za powyzsze harcerz oczernia prof. Strzembosza: ze "krzyczy" on z
mordercami, ze nastapil jego "zawodowy i etyczny upadek," ze "współspowodował"
jakies "zlo,"itp. (wkrotce zbiore wszystkie oszczerstwa z postingow harcerza
pod adresem Prof. Strzembosza i tutaj podam - zobaczymy czy nie kwalifikuja sie
one do sprawy sadowej)?

A przeciez historycy z IPN robili cos identycznego: prezentowali wypowiedzi
swiadkow, podwazali wersje Grossa.

Faktycznie, obalili oni wersje Grossa.

Wiec im tez zarzuci harcerz ze krzycza razem z morderca, oraz ze nisko upadli
zawodowo i etycznie, ze wspolspowodowali zlo?

Przy okazji, poniewaz wersja Grossa wydaje sie byc sprzeczna z koncowymi
ustaleniami IPN-u na temat Jedwabnego, czy broniac wersji Grossa nie dopuszcza
sie harcerz okropienstwa ktore dziennikarz Kaczynski z Rzeczpospolitej
nazywa "klamstwem jedwabinskim"?

I czy autorytet harcerza, Gross, rowniez nie dopuszcza sie tego klamstwa, nadal
publikujac "Sasiadow" (np. w Ameryce) w wersji, ktora nie akomoduje ustalen IPN-
u?

A tak przy okazji, dlaczego przerwano ekshumacje w Jedwabnem? Jak bez pelnej
ekshumacji mozna poznac liczbe osob spoczywajacych w mogile, oraz to jaka
smiercia zmarly te osoby?

[Gość: historyk]

> Cała ta aktywność prof. Strzembosza skończyła się, gdy IPN opublikował dwa tomy
> wyników swoich badań (w tym mnóstwo dokumentów). Nie przypominam sobie, bym
> czytał jakąkolwiek wypowiedź prof. Strzembosza na ten temat, opinię, ocenę.
> Jeśli ktoś z forumowiczów zna taki tekst, to bardzo proszę o wskazówki. Była
> jakaś audycja w telewizji Plus „Studio Otwarte” na temat prac IPN,
> w której
> prof. Strzembosz brał udział, ale niestety jej nie widziałem. Nie słyszałem
> jednak, by ogłosił, że zmienił poglądy, po prostu nagle przestał o nich mówić.

Byłem w połowie ubieglego roku (gdy wyszły dwa tomy opracowania IPN "Wokół
Jedwabnego") na publicznej dyskusji o tym w IPN-ie, na Towarowej. Przyszedł cały
tłum zainteresowanych tematem, ale oczywiście wszyscy byli najbardziej ciekawi
co powie o wynikach badań IPN Strzembosz, który był jednym z zaproszonych
panelistów. Inni paneliści (Friszke, Stola, Rzepliński) referowali swoje
wrażenia z lektury, zgłaszali różne uzupełnienia, ale generalnie bardzo
chwalili. Strzembosz, ku ogólnej konsternacji, powiedział że nie będzie
wypowiadał się o tej publikacji (nie wyjaśnił dlaczego, w końcu po to został
zaproszony i przyjął zaproszenie!). Zamiast tego wygłosił długie przemówienie o
kampanii prasowej i nagonce, której jest obiektem. Nie powtarzał już jednak
swoich wcześniejszych twierdzeń o winie Niemców. Wszystko to robiło dziwne
wrażenie, jak wynurzenia staruszka, który już niecałkiem kontaktuje.

[Gość: Tako]

Natomiast ty historyku zupelnie kontaktujesz sie z "harcerzem". Brawo Mafia.

[Gość: uciekająca wiedźma]

Gość portalu: Tako napisał(a):
Brawo Mafia.
-------------------------------------------------------
Ogłaszam mały konkurs dla czytających ten wątek.
Czy Tako i Marky to potencjalni kandydaci do głównych ról w nowych wersjach :
A. "Ciołków z ferajny"
B. "Głupszy i najgłupszy"
C. "Pat i Patafian"
D. "Odrażający ,brudni,śmieszni"
E. " Rain men's"
F. "Ostre pikowanie dwóch (głu)ptaków do kukułczego gniazda"
G. "Tępogłowi"
H. "Masakra piłą harcerzową na forum Gazetowym"
I. "Skazani na Tworki"
J. "Harcerz zawodowiec"
K. "I Bóg stworzył palanta"
L. "Tam gdzie rosna kołtuny"
Ł. "Powrót różowych panter"
M. "Harcerz postrach wampirów"
N. "Dwóch ludzi z garbem"
O. "Pierd fiction"
P. "Tajemniczy blondyni w czarnych butach"
R. "Ludzie z betonu"
S. "G jak głupota"
T. "Kosmojajarze"
U. "Mózg w wodzie"
W. "Desperados"
Y. "Forrest Głomb"
Z. "Harcerz łowca jeleni"
Głosować można pod numerem audiotele-0700222333.
Nagrodą w konkursie będzie podanie ręki bądź nogi przez prezydenta Wałęsę i
jednodniowa wycieczka na Madagaskar.
:)))
ps. I niech się Tako i Marky nie gniewają ,że judeokomuchy robią sobie z nich
jaja . Dzięki naszej reklamie angaże w telenowelach Telewizji Trwam macie jak w
banku.

WIEDZMA WCIAZ POPUSZCZA ? :)

[Gość: Marky]

Niesmieszne to; wlasciwie depresjonujace, wulgarne, grafomanskie.

A ta sugestia ze Marky sie gniewa "że judeokomuchy robią sobie z [niego]
jaja" to jest prowokacja i oszczerstwo.

Niech wiedzma poda dowody ze Marky sie gniewal ze "judeokomuchy" robia z niego
jaja, oraz ze uzyl wyrazenia "judeokomuchy" (oprocz zacytowania go z postingu
wiedzmy w tym postingu).

re:
> Dzięki naszej reklamie angaże w telenowelach Telewizji Trwam macie jak w
> banku.

- Sugeruje wiedzma ze ja sie staralem o angaz w Trwam? Prosze podac dowody.

[Gość: Tako]

Wiedzmo, odbiles(as) sie od sciany jak gowno i nie tylko placzesz ale
i smierdzisz.
Przykro mi wiedzmo ze zostalem sprowokowany do uzycia niezbyt ladnego
dwuznacznika.

DO PANA HISTORYKA

[Gość: Marky]

Witam.

Poniewaz, jak rozumiem, jest pan historykiem (zdaje sie, ze kiedys mielismy
krotka wymiane na temat "Rising '44" Daviesa), pozwole sobie zadac pare pytan. -
Interesowalyby mnie bardzo odpowiedzi historyka polskiego na nie.

Z gory dziekuje za odpowiedzi. :)

Jak rozumiem, obecnie kwestionowanie koncowych ustalen IPN nt. Jedwabnego jest
w Polsce nielegalne, i karalne, z kara wiezienia wlacznie (do 5 lat, jak w
Niemczech, tak? - Prosze mnie ewentualnie poprawic.) Czy nie sadzi pan, ze taki,
ahem, limit prawny jest, zupelnie jak w okresie stalinizmu, zabojczy dla
swobody dyskusji akademickiej, i dla polskiej historiografii? Jesli fakty w
sprawie Jedwabnego, ustalone porzez IPN, sa rzeczywiscie niezbite, coz moze im
zaszkodzic ich kwestionowanie? Czy takie nieustanne kwestionowanie (rzecz
niezbedna w nauce; bez niej nie byloby np. teorii Kopernika, teorii
wzglednosci, takze ustalen w sprawie Jedwabnego) raczej jeszcze mocniej nie
utwierdziloby sily, niezbitosci tych faktow?

Nie wydaje sie by pan Gross wlaczyl koncowe ustalenia sledztwa IPN-u do swojej
ksiazki "Sasiedzi." Np.wersja angielska, w Ameryce Polnocnej, jest szeroko
dostepna w ksiegarniach, oraz, jak slysze, propagowana jako lektura w szkolach.
Czy tym samym nie kwestionowalby pan Gross ustalen IPN-u i nie popelnial
przestepstwa? Czy nie popelnia go tez pani Bikont w swojej ostatniej
ksiazce "My z Jedwabnego"?

Ekshumacja mogily w Jedwabnem zostala przerwana, niedokonczona. Czy jest
mozliwe ustalenie pelnej liczby osob spoczywajacych w mogile, i rodzaju ich
smierci, bez dokladnej, pelnej ekshumacji? Czy na spotkaniu w IPN-ie na
Towarowej byla o tym mowa? Jesli tak, co mowiono i jakie odpowiedzi otrzymano?

Czy nie sadzi pan ze po tym jak IPN zajal sie zbrodnia, jak twierdzi IPN,
popelniona przez Polakow na Zydach w Jedwabnem, i caly przypadek zostal
poteznie naglosniony w Europie i Ameryce Polnocnej, nie czas na sledztwo IPN-u
w sprawie zbrodni na Polakach popelnionych przez Zydow zatrudnionych w policji
politycznej w okresie stalinowskim w Polsce?

[Gość: Tako]

Marky, nie wymagaj aby poplecznicy komuny wyjasnili kwestionowane historyczne
wydarzenia. Oni,(komuchy i spolka), probuja zagmatwac prawde historyczna do
tego stopnia aby ich klamstwa historyczne przyjely sie jako "prawda historyczna.
Niestety, to sie im do pewnego stopnia udaje. "Pieniadze lube pieniadze
Wy macie czarowna sile..."
Mam nadzieje ze przyjdzie "Kreska na Matyska"...i nawet kupa pieniadzy nie
pomoze. Narazie czekajmy na wybory.

[Gość: historyk]

> Jak rozumiem, obecnie kwestionowanie koncowych ustalen IPN nt. Jedwabnego jest
> w Polsce nielegalne, i karalne, z kara wiezienia wlacznie (do 5 lat, jak w
> Niemczech, tak? - Prosze mnie ewentualnie poprawic.) Czy nie sadzi pan, ze taki
> ,
> ahem, limit prawny jest, zupelnie jak w okresie stalinizmu, zabojczy dla
> swobody dyskusji akademickiej, i dla polskiej historiografii? Jesli fakty w
> sprawie Jedwabnego, ustalone porzez IPN, sa rzeczywiscie niezbite, coz moze im
> zaszkodzic ich kwestionowanie? Czy takie nieustanne kwestionowanie (rzecz
> niezbedna w nauce; bez niej nie byloby np. teorii Kopernika, teorii
> wzglednosci, takze ustalen w sprawie Jedwabnego) raczej jeszcze mocniej nie
> utwierdziloby sily, niezbitosci tych faktow?

Według mojej opinii, a sam nie jestem specjalistą w badanych kwestiach,
ustalenia IPN są sformułowane bardzo ostrożnie. Podają tylko to, co zostało
udowodnione i w takich kwestiach jak liczba ofiar i sprawców, podają minimalne
możliwe liczby, ktorych nikt poważny nie kwestionuje. Rzeczywiste mogą być tylko
wyższe, ale to by były tylko szacunki i IPN nie zdecydował sie ich podawać.
Opis historycznych okoliczności i przyczyn jest bardzo wielostronny i
szczegółowy. Pokazuje, że nie były to zjawiska majace jedną pzyczynę. Ustalenia
historyczne zostały dokonane przez częśc naukową IPN - Biuro Edukacji Publicznej
(to duża instytucja zatrudniająca kilkaset osób, z których część znana jest ze
swoich poglądów zdecydowanie prawicowych). Te ustalenia, dokonane przez
historyków, moga i powinny być dyskutowane, dlatego z takim zdiwieniem spotkał
sie fakt, że Tomasz Strzembosz w ogole sie do nich nie ustosunkował.

Inna sprawa to decyzje pionu śledczego, prokuratorskiego IPN (dośc zgodne z
ustaleniami historyków). Te maja jakąś moc prawną, na tym się nie znam, ale na
pewno każdy, kto ma podstawy do ich zakwestionowania (dowody, argumenty) może na
drodze prawnej wnioskować o wznowienie śledztwa. Ale nie słyszałem, by ktoś z
tym występował. Ekshumacje robili własnie prokuratorzy. Tez ustalili minimum
ofiar i przerwali, bo byly naciski religijnych Żydów. Wolałbym by ją
kontynuowano, ale fakt zbrodni został potwierdzony, a narażać sie na zarzutu
obrażania religii i moze antysemityzmu, po co to komu i co dobrego by przyniosło?

Co do Grossa, to wiele jego początkowych twierdzeń nie zostało potwierdzonych (a
inne tak). Książkę wydał psare lat temu i jest częścią dyskusji oraz - jak my to
nazywamy - literatury przedmiotu. Nic wiecej. Miałby ja wycofywać i oddawać na
przemiał? To dopiero byłby stalinizm.

Obaj ci panowie są dosyć uparci i niesklonni do przyznawania się do błędów. No,
ale od tego my mamy rozum, by to oceniać.

IPN prowadzi setki sledztw i procesów przestępstwa komunistów, w których
sprawcami byli i Żydzi i Polacy (domaga się ekstradycji z Izraela jednego z nich
itd). To jest pewnie z 80% całej działalności instytutu. Dużo też o tym
publikują.

[Gość: historyk]

Zajrzałem jeszcze na stronę IPN

www.ipn.gov.pl/
Podane tam jest zestawienie statystyczne za okres do czerwca 2003 (od powstania
IPN w 2000 r.). W tym okresie uruchomiono 2053 śledztwa, w tym w sprawach o
zbrodnie komunistyczne 1492 (wiec troche mniej niz 80%), a o zbrodnie
nazistowskie 457. Do sądów trafilo 21 spraw, wszystkie o zbrodnie
komunistyczne. 752 śledztwa zostały zakończone, inne się toczą. Są tam też
wykazy konkretnych śledztw, prowadzonych przez oddziały wojewódzkie IPN oraz
streszczenia 64 aktów oskarżenia. Robi wrażenie.

W czesci Biura Edukacji wymienione są programy badawcze, wykłady, wystawy i
blisko 100 książek opublikowanych przez IPN.

[Gość: Tako]

Historyk pisze: "Co do Grossa, to wiele jego poczatkowych twierdzen nie zostalo
potwierdzonych (a inne tak). Ksiazke wydal psare,(pare p.a.), lat temu i jest
czescia dyskusji oraz-jak my to nazywamy-literatury przedmiotu. Nic wiecej.
Mialby ja wycofac i oddawac na przemial? To dopiero bylby stalinizm."
Takiego podejscia do sprawy zupelnie sie po historyku z prawdziwego zdarzenia
nie spodziewalem. Nasz historyk uwaza ze prostowanie prawdy to stalinizm
a rozpowszechnianie niepotwierdzonych twierdzen(=klamstw i fantazji p.a.),"jest
czescia dyskusji oraz-jak my to nazywamy-literatury przedmiotu." A ja to
nazywam falszowaniem historii i uwazam ze ksiazka pana Grossa wyrzadzila
juz dosyc krzywdy Polakom i Zydom i dlatego powinna isc na przemial zamiast
rozpowszechniania chorobliwej wyobrazni autora "Sasiadow".

[Gość: historyk]

No cóż, miło jest pomarzyć, żeby sama ostateczna prawda spływała spod piór
historyków, ale tak sie nie dzieje nigdy i nigdzie. W naszym fachu przyjmuje
się, że wartość (trwałość) większości monografii, a więc opracowań
poszczególnych tematów jest nie większa niż 20 lat, a gdy badane kwestie są
kontrowersyjne, jak te, o ktorych mówimy, to nawet krócej. Potem zastępują je
nowe opracowania. To nie bierze sie z konieczności korygowania nieprawdy, ale z
ujawnienia nowych informacji, nowych interpretacji itd. Książka Grossa już
dzisiaj jest moim zdaniem zupełnie przestarzała, bo po tak intensywnych
badaniach, nasza wiedza jest nieporównywalna z jego ówczesna. Sądzę, że np. ja
który nie badam tych tematów, ale sie nimi tylko interesuję, wiem dzisiaj dużo
więcej i inaczej niż on, gdy ją pisał. Ale bez jego książki nie wiedzialbym
nawet, że coś takiego się wydarzyło. Inna sprawa, że Gross nie jest historykiem,
nie ma tzw. warsztatu historyka, choć pisze o przeszłości. Taki "warsztat",
który głównie sklada się z technik weryfikacji i konfrontowania źródeł, często
pozwala nam ustrzec się fatalnych błędów, których w książce Grossa jest wiele.
Ja osobiście jestem jednak przeciwny mieleniu i paleniu książek. Należy pisać i
publikowac lepsze. Najlepsze byłoby, gdyby dwa tomy studiów IPN o Jedwabnem
ukazały sie po angielsku.

[Gość: Tako]

Historyku, do pewnego stopnia zgadzam sie z Toba. Sa jednak zasadnicze roznice
w zrozumieniu pojawienia sie takiej ksiazki jak "Sasiedzi" na arenie
miedzynarodowej. Ja podzielam opinie ze ksiazka " Sasiedzi" zostala
napisana na zamowienie w pewnym okreslonym celu.
Pan Gross jest zbyt inteligentny i wyksztalcony aby nie zdawac sobie sprawy
jaki bedzie skutek opublikowania, w formie pseudo-historycznej, jego
niesprawdzonych domyslow.
Cel zostal osiagniety. Polska i Polacy zostali zmieszani z blotem. Dlaczego?
To jest osobny rozdzial i o ile historyka to interesuje to napewno nie bedzie
mial trudnosci znalezienia materialow ktore pomoga mu do zrozumiemia powyzszego
zagadnienia.
Osobiscie ja tez jestem przeciwnikiem niszczenia ksiazek. Osobiscie jestem
przeciwko amputowaniu reki czy nogi ale czesto to jest jedyny zabieg ktory moze
uratowac zycie.
Ksiazka p. Grossa wyrzadzila i wyrzadza tyle szkody, Spoleczenstwu Polskiemu
i Zydowskiemu, ze powinna byc wyrugowana z obiegu.

[Gość: Marky]

Dziekuje za odpowiedz. Mam w zwiazku z nia pare pytan.

> ustalenia IPN są sformułowane bardzo ostrożnie. Podają tylko to, co zostało
>udowodnione i w takich kwestiach jak liczba ofiar i sprawców, podają minimalne
>możliwe liczby, ktorych nikt poważny nie kwestionuje.

- Z powyzszego wynika, ze pewna liczba ofiar i sprawcow zostala udowodniona.
Zatem inna - np. wieksza - liczba ofiar nie zostala udowodniona.

Ale pan historyk wydaje sie sugerowac ze i sprawcow i ofiar bylo jednak wiecej.
(Czy to nie jest, ahem, powazne kwestionowanie z pana strony?)

Na podstawie czego (jakich faktow) pan historyk wie ze bylo ich wiecej, jesli
na to, ze bylo ich wiecej, nie ma dowodow?

Co znaczy ze ustalenia IPN-u podaja "minimalne mozliwe liczby"? A wiec nie
podaja dokladnej liczby, czyli nie sa w stanie jej podac?

Jesli tak, to na podstawie jakich dowodow twierdza ze ofiar i sprawcow bylo
wiecej?

re:
> Rzeczywiste mogą być tylko wyższe, ale to by były tylko szacunki

- A wiec nie ma dowodow na to, ze liczba ofiar i sprawcow byla wieksza?

Jesli tak, czemu i pan historyk, i, jak rozumiem, niektorzy historycy z IPN,
twierdza ze liczba ofiar i sprawcow byla wieksza, lub mogla byc "tylko wyzsza"?

re:
> i IPN nie zdecydował sie ich podawać.

- To chyba sluszne ze IPN nie zdecydowal sie podac informacji na ktore nie
posiadal dowodow, prawda?

re:
>Te ustalenia, dokonane przez
> historyków, moga i powinny być dyskutowane, dlatego z takim zdiwieniem spotkał
> sie fakt, że Tomasz Strzembosz w ogole sie do nich nie ustosunkował.

- Czy ktos z panow zapytal pana Strzembosza dlaczego nie podjal dyskusji
wowczas na Towarowej? Czy ktorykolwiek z was utrzymuje z nim stosunki,
dyskutuje Jedwabne?

Apropos "klamstwa jedwabinskiego" (okreslenie-grozba, ktora znalazlem u
zurnalisty Rzeczpospolitej Kaczynskiego), czy rzeczywiscie wierzy pan w to,
ze "ustalenia" dokonane przez historykow IPN-u moga byc powaznie dyskutowane,
tzn. kwestionowane, jesli za to kwestionowanie grozi wiezienie?

re:
>Ekshumacje robili własnie prokuratorzy. Tez ustalili minimum
> ofiar, i przerwali, bo byly naciski religijnych Żydów.

- Czy to znaczy ze w mogile w Jedwabnem ci prokuratorzy doliczyli sie 340
ofiar, widzieli ze bylo ich tam wiecej, ale nie policzyli ile, bo ekshumacje
przerwali?

Jesli tak, skad mogli wiedziec ze te zwloki czy szczatki ktorych nie policzyli
byly ofiarami zamordowanych Zydow?

Czy to jest etyczne - i zgodne z prawem - ze strony urzednikow wymiaru
sprawiedliwosci, by podawac nie zweryfikowane ustalenia (w rodzaju: "nie mniej
niz 340 [ofiar] narodowosci zydowskiej," "wykonawcami zbrodni, jako sprawcy
sensu stricto, byli polscy mieszkańcy Jedwabnego i okolic, mężczyźni, w liczbie
co najmniej 40")?

Czy jest rowniez etyczne i lagalne by przerywac wazna, ba, niezbedna czynnosc
sledcza, od ktorej zaleza wyniki sledztwa, pod wplywem grupy nacisku,po czym
dokonywac "ustalen" z pominieciem tej czynnosci sledczej?

Czy prokuratura nie powinna byla albo kontynuowac ekshumacje, albo przerwac ja
pod warunkiem ze na tym zakonczy sledztwo i nie oglosi zadnych "ustalen"?

re:
> Wolałbym by ją
> kontynuowano, ale fakt zbrodni został potwierdzony,

- A czy szczegoly tego "faktu zbrodni" tez zostaly potwierdzone?

re:
> a narażać sie na zarzutu obrażania religii i moze antysemityzmu, po co to
>komu i co dobrego by przyniosło?

- Wiec zdaniem panskim pod naciskiem jakiejs grupy nalezy przerwac wazna
czynnosc prawna, majaca na celu poznanie prawdy, lub wazne badanie ktorego
celem jest poznanie prawdy historycznej, byleby tylko nie narazic sie na
zarzut - prawdziwy czy nie - ze sie obraza tej grupy religie, lub jest anty-
kims?

Tak przy okazji, czy to nie sami Zydzi parli by przeprowadzic sledztwo na temat
Jedwabnego?

re:
> Co do Grossa, to wiele jego początkowych twierdzeń nie zostało
>potwierdzonych ... Książkę wydał psare lat temu i jest częścią dyskusji oraz -
>jak my to nazywamy - literatury przedmiotu. Nic wiecej. Miałby ja wycofywać i
>oddawać na przemiał? To dopiero byłby stalinizm.

- Jego ksiazka jest jedyna ksiazka na temat Jewabnego w Ameryce; jest
sprzedawana w masowym nakladzie (Penguin), zalecana w szkolach....

Ponizej podaje fragment wywiadu z historykiem p. Chodakiewiczem, na temat tego
jak jego ksiazki o Jedwabnem nie sposob opublikowac w Ameryce....

re:
> IPN prowadzi setki sledztw i procesów przestępstwa komunistów, w których
> sprawcami byli i Żydzi i Polacy (domaga się ekstradycji z Izraela jednego z
nich
> itd).

- Tylko jakos zbrodnie zydowskich ubekow na Polakach nie sa tak naglasniane jak
Jedwabne. Oczywiscie, to nie jest wina IPN-u, tylko mediow.

Oczywiscie, bardzo, bardzo dobrze ze jest IPN.

Ale czy jego historycy nie mogliby wydac np. monografii pt. "Wokol uczestnictwa
Zydow w UB"?

:)




--------------------------------------------------------------------------------