Dlaczego rząd nie zmusi spółki kolejowe...

[jureek]

... do wzajemnego respektowania biletów?
Tyle gada się o ekologii, pojawiły się pomysły o ograniczaniu wjazdu do miast starszym samochodom, a z drugiej strony organizacja transportu kolejowego w Polsce absolutnie zniechęca do korzystania z tej na pewno bardziej ekologicznej niż indywidualna motoryzacja formy przemieszczania się. Absolutnym skandalem jest to, że jedna z państwowych spółek kolejowych wypuszcza zrobioną za niemałe pieniądze reklamę, w której wprost zniechęca się do korzystania z usług spółek kolejowych oferujących przewozy lokalne.

[m.c.hrabia]

do wzajemnego respektowania biletów?

nie wiem czy zauważyłeś ,że jedynie słuszne czasy już przeminęły.

[l_zaraza_l]

m.c.hrabia napisał:

> do wzajemnego respektowania biletów?
>
> nie wiem czy zauważyłeś ,że jedynie słuszne czasy już przeminęły.


Szkoda bo w takiej Holandii te jedynie słuszne czasy nie były obecne a w ich państwowy pociąg się wsiada i jedzie na jednym bilecie. Jednym w tym sensie, że nie tylko nie trzeba kombinować czy takiej spółki czy siakiej ale także nie ma znaczenia czy wsiadasz w pospieszny czy osobowy bo bilet jest na konkretną trasę.
Takie właśnie drobiazgi powodują, że żyje się łatwiej, zwyczajnie lepiej.

[snajper55]

A w takim PRL rząd decydował po ile rolnik sprzedawał ziemniaki i po ile miastowy kupował kiełbasę toruńską. Wiedziałeś, że w każdym sklepie znajdziesz te same ceny.

Takie właśnie drobiazgi powodują, że żyje się łatwiej, zwyczajnie lepiej.

S.

[l_zaraza_l]

snajper55 napisał:

> A w takim PRL rząd decydował po ile rolnik sprzedawał ziemniaki i po ile miasto
> wy kupował kiełbasę toruńską. Wiedziałeś, że w każdym sklepie znajdziesz te sam
> e ceny.


A PN czyli Polska Norma gwarantowała, że kiełbasie będzie kiełbasa a w czekoladzie czekolada. Jak w czekoladzie czekolady nie było to była tylko wyrobem czekoladopodobnym.

Ale wątek chyba o biletach kolejowych...
Nic nie zmieni tego, że uważam, że koleje powinny być państwowe i pełnić rolę służebną wobec społeczeństwa. Jako jedna spółka a nie milion spółeczek.

[snajper55]

l_zaraza_l napisała:

> Ale wątek chyba o biletach kolejowych...
> Nic nie zmieni tego, że uważam, że koleje powinny być państwowe i pełnić rolę s
> łużebną wobec społeczeństwa. Jako jedna spółka a nie milion spółeczek.

Kolej państwowa, w ramach zaspakajania uzasadnionych potrzeb społeczeństwa będzie/jest partyjną zdobyczą rządzących, służącą do zatrudniania zasłużonych osób (od sprzątaczek do prezesów) oraz narzędziem do drenowania budżetu państwa. W takim przedsiębiorstwie pełniącym misję społeczną ceny biletów będą brane z sufitu a jakie by one nie były, to wszyscy będziemy do nich dopłacać (tak jak do węgla).

S.

[l_zaraza_l]

snajper55 napisał:

> Kolej państwowa, w ramach zaspakajania uzasadnionych potrzeb społeczeństwa będz
> ie/jest partyjną zdobyczą rządzących, służącą do zatrudniania zasłużonych osób
> (od sprzątaczek do prezesów) oraz narzędziem do drenowania budżetu państwa. W t
> akim przedsiębiorstwie pełniącym misję społeczną ceny biletów będą brane z sufi
> tu a jakie by one nie były, to wszyscy będziemy do nich dopłacać (tak jak do wę
> gla).
>
> S.

OK. Ale dlaczego tak musi być? Dlaczego nie może być państwowe ale nie partyjne a fachowe, mądre i uczciwe? Przecież państwo to my. Rządzą nami ponoć wybrańcy, najlepsi z najlepszych.

[snajper55]

l_zaraza_l napisała:

> OK. Ale dlaczego tak musi być? Dlaczego nie może być państwowe ale nie partyjne
> a fachowe, mądre i uczciwe? Przecież państwo to my. Rządzą nami ponoć wybrańcy
> , najlepsi z najlepszych.

Ponieważ tacy jesteśmy. My, Polacy. Nie wstydzący się naszych krętactw i oszustw, traktujący państwowe (spółdzielcze, gminne itp) jako niczyje, egoistyczni, nie dbający o interes państwa, miasta czy sąsiadów.

Politycy? Wybieramy takich jak my sami. Takich, którzy gdzie indziej dawno by byli skompromitowani i odsunięci od polityki. Głupi, rzucający niczym nie poparte oszczerstwa, kłamiący w żywe oczy. Nam to nie przeszkadza.

S.

[jureek]

snajper55 napisał:

> Ponieważ tacy jesteśmy. My, Polacy. Nie wstydzący się naszych krętactw i oszust
> w, traktujący państwowe (spółdzielcze, gminne itp) jako niczyje, egoistyczni, n
> ie dbający o interes państwa, miasta czy sąsiadów.

Wierzysz naiwnie, że cudowną receptą na te nasze wady narodowe jest prywatyzacja? No to popatrz, jak działają tzw. busiarze. Konkurują zawzięcie między sobą o ten znikomy procent nie dojeżdżających samochodami, a nie widzą, że gdyby współpracując uatrakcyjnili swoją ofertę, to ten tort do podziału mógłby być dużo większy. Dokładnie tak samo działają te wszystkie spółki kolejowe. Nie widzę różnicy mentalności między państwowym a prywatnym.

[adam.eu]

snajper55 napisał:


> Kolej państwowa, w ramach zaspakajania uzasadnionych potrzeb społeczeństwa będz
> ie/jest partyjną zdobyczą rządzących, służącą do zatrudniania zasłużonych osób
> (od sprzątaczek do prezesów) oraz narzędziem do drenowania budżetu państwa. W t
> akim przedsiębiorstwie pełniącym misję społeczną ceny biletów będą brane z sufi
> tu a jakie by one nie były, to wszyscy będziemy do nich dopłacać (tak jak do wę
> gla).
>
> S.

W pełni rozumiem Twoje obawy. Ale jeżeli chodzi o koleje to akurat prywatyzacja potrafiła rozwalić transport kolejowy, Polska to nie jedyny przykład.

[snajper55]

adam.eu napisał:

> W pełni rozumiem Twoje obawy. Ale jeżeli chodzi o koleje to akurat prywatyzacja
> potrafiła rozwalić transport kolejowy, Polska to nie jedyny przykład.

Prywatyzacja energetyki mogła by być jakimś wzorem. To, co z natury musi zajmować pozycję monopolisty (PSE - sieć najwyższych napięć) - zostaje państwowe. Reszta - do prywatyzacji. Czy nie wystarczy, aby państwowa została sieć torów?

S.

[ayran]

w Holandii faktycznie tak jest, ale tam - ze względu na wielkość kraju - różnice czasu przejazdu różnymi typami pociągów są niewielkie (no i do niektórych, choć faktycznie niewielu, trzeba dopłacać za miejscówkę). W krajach o większej powierzchni i dłuższych trasach, jak Niemcy, Francja, Hiszpania czy Włochy - już tak nie jest.
Zresztą osobiście uważam, że byłoby lepiej dla pasażerów, gdyby spółki kolejowe respektowały wzajemnie swoje bilety, ale nie powinny być do tego zmuszane. Zresztą nie wszystkie są państwowe - są np. również samorządowe.

[jureek]

ayran napisał:

> w Holandii faktycznie tak jest, ale tam - ze względu na wielkość kraju - różnic
> e czasu przejazdu różnymi typami pociągów są niewielkie (no i do niektórych, ch
> oć faktycznie niewielu, trzeba dopłacać za miejscówkę). W krajach o większej po
> wierzchni i dłuższych trasach, jak Niemcy, Francja, Hiszpania czy Włochy - już
> tak nie jest.

Nie wiem, jak pozostałe kraje, ale przykład Niemiec jest nietrafiony. W Niemczech nawet stuprocentowo prywatne spółki działają w ramach wspólnego systemu biletów, a kraj nie jest tak mały jak Holandia.

> Zresztą osobiście uważam, że byłoby lepiej dla pasażerów, gdyby spółki kolejowe
> respektowały wzajemnie swoje bilety, ale nie powinny być do tego zmuszane. Zre
> sztą nie wszystkie są państwowe - są np. również samorządowe.

W Niemczech nawet stuprocentowo prywatne spółki włączają się do wspólnego systemu biletów, bo taki jest warunek otrzymania dotacji. A u nas dotuje się spółki kolejowe za samo to, że są, nie żądając w zamian stworzenia przyjaznego systemu.

[ayran]

Przeczytaj może do czego się odniosłem - odniosłem się mianowicie do podanego przez przedmówczynię i absolutnie zgodnego z prawda faktu, że w Holandii ceny biletów są identyczne niezależnie od kategorii pociągu. Nie twierdzisz chyba, że w Niemczech jest tak samo?

[jureek]

ayran napisał:

> Przeczytaj może do czego się odniosłem - odniosłem się mianowicie do podanego p
> rzez przedmówczynię i absolutnie zgodnego z prawda faktu, że w Holandii ceny bi
> letów są identyczne niezależnie od kategorii pociągu. Nie twierdzisz chyba, że
> w Niemczech jest tak samo?

Są dopłaty - za miejscówkę oraz za przejazd ICE. W Holandii też musisz za miejscówkę dopłacić.

[ayran]

Nie do końca rozumiem, jakie potrzeby zaspokajasz powtarzając informację, które sam powyżej napisałem (że w Holandii trzeba czasem kupić miejscówkę)

[jureek]

ayran napisał:

> Nie do końca rozumiem, jakie potrzeby zaspokajasz powtarzając informację, które
> sam powyżej napisałem (że w Holandii trzeba czasem kupić miejscówkę)

Piszę to po to, żeby unaocznić, że niemiecki system i holenderski nie różnią się jakościowo - tu i tam są dopłaty, natomiast od obu tych systemów zasadniczo różni się system polski, gdzie w różnych spółkach są zupełnie różne bilety.

[ayran]

Co do jakościowych różnic, to zależy o jakim aspekcie mowa - w Niemczech bywają różne ceny podstawowe za takie same odcinki, w zależności od typu pociągu, w Holandii ceny podstawowe są takie same (na niektóre pociągi trzeba dokupić miejscówki).

[jureek]

ayran napisał:

> Co do jakościowych różnic, to zależy o jakim aspekcie mowa - w Niemczech bywają
> różne ceny podstawowe za takie same odcinki, w zależności od typu pociągu, w H
> olandii ceny podstawowe są takie same (na niektóre pociągi trzeba dokupić miejs
> cówki).

Rozumiem.

[trevistas]

Cytat: ''Zresztą nie wszystkie są państwowe - są np. również samorządowe.''
I to jest najwieksza zagadka: PO CO? To jest ewenement na skale swiatowa, pieniadze sa z jednej kasy. Ale wlasnie ten dziwaczny podzial powoduje ze rozne koleje lokalne, TLK czy EIC nie respektuja wzajemnie biletow. Sztuczne przekladanie z kieszeni do kieszeni powodujace nie tylo klopoty ale I lokalna zasciankowosc.

[ayran]

Cytat: "To jest ewenement na skale swiatowa"

Naprawdę nie słyszałeś np. o kolejach kantonalnych w Szwajcarii?

[trevistas]

ayran napisał:

> Cytat: "To jest ewenement na skale swiatowa"
>
> Naprawdę nie słyszałeś np. o kolejach kantonalnych w Szwajcarii?
Slyszalem, tylko jest zasadnicza roznica pomiedzy polskimi wojewodztwami a szwajcarskimi kantonami, te drugie to omal niezalezne rzady, a Szwajcaria to federacja kantonow. A I demokracja szwajcarska znacznie starsza.
>

[albwu]

TLK i EIC/EIP nie mogą wzajemnie respektować biletów gdyż są to pociągi o różnych standardach. TLK w większości ma stare wagony (nowe są rzadkością), a EIC ma nowe wagony z przedziałami 6-osobowymi - jadą szybciej i jeszcze herbatke dają (bezpłatnie ?!?!).

[trevistas]

albwu napisał:

> TLK i EIC/EIP nie mogą wzajemnie respektować biletów gdyż są to pociągi o różny
> ch standardach. TLK w większości ma stare wagony (nowe są rzadkością), a EIC ma
> nowe wagony z przedziałami 6-osobowymi - jadą szybciej i jeszcze herbatke dają
> (bezpłatnie ?!?!).
Tu chodzi o cos zupelnie innego: nie chodzi o honorowanie biletow roznych kategorii, ale o honorowanie biletow pociagow tych samych kategorii, np gdy jedziesz z miejscowosci A do B - pociagiem osobowym a musisz sie przesiasc po drodze w miejsc. C, linia A-C jest obslugiwana przez wojew. n1, a od B do C przez wojew. n2, to w miejscowosci A NIE kupisz biletu na cala trase A-B, (I tu jest wlasnie problem), na rower tez nie. To jest tworzenie jakis odrebnych ksiestw:D Bez sensu!!!

[jureek]

trevistas napisał:

> Tu chodzi o cos zupelnie innego: nie chodzi o honorowanie biletow roznych kateg
> orii, ale o honorowanie biletow pociagow tych samych kategorii, np gdy jedziesz
> z miejscowosci A do B - pociagiem osobowym a musisz sie przesiasc po drodze w
> miejsc. C, linia A-C jest obslugiwana przez wojew. n1, a od B do C przez wojew.
> n2, to w miejscowosci A NIE kupisz biletu na cala trase A-B, (I tu jest
> wlasnie problem), na rower tez nie. To jest tworzenie jakis odrebnych ksiestw:
> D Bez sensu!!!

Dokładnie o to chodzi. Żeby do każdej miejscowości, do której dojeżdża pociąg, można było kupić kupić bilet w kasie, w automacie i u konduktora (może być za dopłatą, jeśli podróżny miał inne możliwości kupna). Chodzi też o to, że jeśli np. opóźnienie ma pociąg droższy, to żeby można było pojechać pociągiem tańszym, bez narażania się na karę za brak biletu, bo ten tańszy należy do innej spółki z innymi biletami. To są sytuacje, których nie zrozumie niejeden zagraniczny turysta podróżujący po Polsce koleją. Spółki kolejowe doskonale zdają sobie sprawę, jak nieprzyjazny i zniechęcający dla potencjalnego pasażera jest system biletów, bo na ME 2012 potrafiły się dogadać ze względu na przybyłych do Polski kibiców i w tym okresie respektowały wzajemnie bilety. Kibicom się należy takie udogodnienie, a zwykły Kowalski niech się gimnastykuje (albo jeździ samochodem i smrodzi).

[spokojny.zenek]

Dawno by tak było ale to zły rząd zakazuje.

[jureek]

spokojny.zenek napisał:

> Dawno by tak było ale to zły rząd zakazuje.

Nie zrozumiałeś nic z tego wątku. Tu nie chodzi o to, że rząd zakazuje sensownych rozwiązań, bo tak nie jest. Mam pretensje do rządu, że takich przyjaznych dla pasażerów rozwiązań nie forsuje, mimo iż ma w ręku narzędzia za pomocą których mógłby to przeforsować, chociażby uzależnić przyznanie dotacji od określonych kryteriów przyjazności dla pasażera. Wiele rzeczy dałoby się poprawić samymi zmianami organizacyjnymi, bez wielkich nakładów finansowych. Już teraz bilety kolejowe mają kod kreskowy, a konduktorzy są wyposażeni w skanery. Czyż nie można by tego systemu wykorzystać do wzajemnych rozliczeń między spółkami w przypadku wprowadzenia wspólnego biletu?

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:

> Dawno by tak było ale to zły rząd zakazuje.

W każdym bądź razie moim zdaniem Ty nie doceniasz faktu, że w interesie i pasażerów, i spółek kolejowych jest skutecznie zachęcić do korzystania z komunikacji pojazdów poruszających się po torach kolejowych.

Prawdopodobnie to też jest w interesie zmniejszenia zanieczyszczenia powietrza.

[bimota]

RACZEJ W INTERESIE MAFII...

[adam.eu]

jureek napisał:


........................................
Spółki kolejowe doskonale zdają sobie spra
> wę, jak nieprzyjazny i zniechęcający dla potencjalnego pasażera jest system bil
> etów, bo na ME 2012 potrafiły się dogadać ze względu na przybyłych do Polski ki
> biców i w tym okresie respektowały wzajemnie bilety. Kibicom się należy takie u
> dogodnienie, a zwykły Kowalski niech się gimnastykuje (albo jeździ samochodem i
> smrodzi).

Potrafiły się dogadać, a to ciekawe, czy zrobiły to same, czy ktoś im pomógł?

Dobrze by było, aby i teraz potrafiły się dogadać albo ktoś im w tym porozumieniu skutecznie pomógł.

[albwu]

w Holandii - nie do końca prawda. Na pociągi High Speed trzeba mieć inne bilety niż na "normalne" pociągi pomimo, ze "na tą sama trasę".

[snajper55]

m.c.hrabia napisał:

> do wzajemnego respektowania biletów?
>
> nie wiem czy zauważyłeś ,że jedynie słuszne czasy już przeminęły.

To jest sposób myślenia tych, co to krzyczą, że rząd nic nie robi, bo nie zmienił kursu franka, nie zmusił banków do obniżki stóp czy nie usunął tego czy innego prezesa spółki.

S.

[jureek]

snajper55 napisał:

> To jest sposób myślenia tych, co to krzyczą, że rząd nic nie robi, bo nie zmien
> ił kursu franka, nie zmusił banków do obniżki stóp czy nie usunął tego czy inne
> go prezesa spółki.

Nie, to sposób myślenia tych, którzy nie lubią, gdy ich podatki wydawane są na szkodliwe społecznie reklamy, zamiast na uatrakcyjnienie podróżowania koleją.
Spółki kolejowe otrzymują dotacje z publicznych pieniędzy, nie trzeba więc wcale ręcznie nakazywać dogadanie się w sprawie biletów, wystarczy po prostu uzależnić przyznanie dotacji od stworzenia systemu przyjaznego dla pasażerów, a nie takiego jak obecnie, który zniechęca do podróży koleją.

[spokojny.zenek]

Ja akurat uważam, ze takie "nakazanie" byłoby akurat znacznie sensowniejsze, niż groteskowy pomysł, by minister nakazywała konkretnej spółce przywrócenie konkretnego pociągu o konkretnej godzinie, choć wcześniej został on zlikwidowany z powodu katastrofalnej nierentowności i silnego szkodzenia wizerunkowi spółki a także z fizycznego braku zdatnego taboru.

[x2468]

Skoro to są spółki prywatne to w jaki sposób Twoje podatki są wydawane na ich reklamy?

[jureek]

x2468 napisał:

> Skoro to są spółki prywatne to w jaki sposób Twoje podatki są wydawane na ich r
> eklamy?

PKP IC jest spółką prywatną? Przewozy Regionalne to spółka prywatna? Coś Ci się chyba pomieszało.

[l_zaraza_l]

snajper55 napisał:

> To jest sposób myślenia tych, co to krzyczą, że rząd nic nie robi, bo nie zmien
> ił kursu franka, nie zmusił banków do obniżki stóp czy nie usunął tego czy inne
> go prezesa spółki.
>
> S.


A Holendrzy lub Niemcy to kosmici.

[jureek]

m.c.hrabia napisał:

> do wzajemnego respektowania biletów?
>
> nie wiem czy zauważyłeś ,że jedynie słuszne czasy już przeminęły.

Chyba tylko w stosunku do firm, bo obywateli jak najbardziej zmusza się, a to np. do doświetlania słońca, a to do kupowania nowych aut, jeśli starymi nie będą mogą wjechać do miast itd.

[m.c.hrabia]

[m.c.hrabia]

jeśli starymi nie będą
> mogą wjechać do miast itd.

a co nas obchodzi jak masz w Berlinie , przeprowadź się już.

[jureek]

m.c.hrabia napisał:

> a co nas obchodzi jak masz w Berlinie , przeprowadź się już.

Nie mieszkam w Berlinie, a takie osobiste zaczepki świadczą tylko o braku argumentów merytorycznych.

[m.c.hrabia]

pisałeś coś o starych samochodach ,więc wyciągnąłem wniosek(błędny) ,że w Berlinie ,
ale jeśli nie to co cię stare samochody.

[jureek]

m.c.hrabia napisał:

> pisałeś coś o starych samochodach ,więc wyciągnąłem wniosek(błędny) ,że w Berli
> nie ,
> ale jeśli nie to co cię stare samochody.

Nie dokończyłeś zdania, więc nie wiem, o co Ci chodzi.
Mnie chodziło nie o Niemcy, lecz o zgłaszane przez naszych posłów pomysły wprowadzenia zakazów dla starszych samochodów. W Niemczech te zakazy są związane z emisją spalin, a u nas kryterium miałby być wiek pojazdu. Na pewno nie słyszałeś o tych projektach?

[spokojny.zenek]

Twierdzenie, ze miałoby chodzić o wiek pojazdu jest oczywistą nieprawdą. Miałoby chodzić o emisję spalin, niezależnie od wieku.

[jureek]

spokojny.zenek napisał:

> Twierdzenie, ze miałoby chodzić o wiek pojazdu jest oczywistą nieprawdą.

W takim razie tą oczywistą nieprawdą poczęstował mnie dzisiaj pewien pan poseł w południowej audycji radiowej Trójki.

[spokojny.zenek]

Może też go ktoś wprowadził w błąd?
To o co w takim razie chodzi z tymi naklejkami, które miałyby być przydzielane po przejściu testu spalin? Nie wygodniej byłoby po prostu je rozdać wedle roku produkcji, gdyby miało być tak, jak twierdzisz?

[jureek]

spokojny.zenek napisał:

> Może też go ktoś wprowadził w błąd?
> To o co w takim razie chodzi z tymi naklejkami, które miałyby być przydzielane
> po przejściu testu spalin? Nie wygodniej byłoby po prostu je rozdać wedle roku
> produkcji, gdyby miało być tak, jak twierdzisz?

Nie upieram się wcale, że ma być według wieku, a nie składu spalin.

[spokojny.zenek]

Bez złośliwości powiem, że tu jak na dłoni widać jakość publicznej dyskusji na różne tematy w naszym biednym kraju. Zamiast o meritum dyskutuje się z reguły o jakichś fantomach a pomysłodawcy różnych propozycji (i dobrych i złych) często nie mogą rozpoznać własnego pomysłu po jego przeżuciu przez żurnalistów.

[jureek]

spokojny.zenek napisał:

> Bez złośliwości powiem, że tu jak na dłoni widać jakość publicznej dyskusji na
> różne tematy w naszym biednym kraju. Zamiast o meritum dyskutuje się z reguły o
> jakichś fantomach a pomysłodawcy różnych propozycji (i dobrych i złych) często
> nie mogą rozpoznać własnego pomysłu po jego przeżuciu przez żurnalistów.

Akurat o tym, że ma to być według wieku, słyszałem od posła, a nie od żurnalisty.

[spokojny.zenek]

A poseł od kogo?
To nieistotne. Ważne jest to, że kolejna dyskusja na kolejny temat rozmyła się w głupocie i zabawie w głuchy telefon.

[jureek]

spokojny.zenek napisał:

> A poseł od kogo?
> To nieistotne. Ważne jest to, że kolejna dyskusja na kolejny temat rozmyła się
> w głupocie i zabawie w głuchy telefon.

No to nie rozmywajmy jej jeszcze bardziej, bo ten wątek nie o tym jest, lecz o nieprzyjaznym dla pasażerów systemie biletów na polskich kolejach i o tym, że różne spółki kolejowe nie potrafią się dogadać, żeby ten system uczynić przyjaźniejszym.

[m.c.hrabia]

że różne spółki kolejowe nie potrafią się dogadać, żeby ten system uczynić przyjaźniejszym.
bo spółki mają zarabiać pieniądze ,a nie martwić się przyjaźń waszą i naszą ,

[jureek]

m.c.hrabia napisał:

> że różne spółki kolejowe nie potrafią się dogadać, żeby ten system uczynić
> przyjaźniejszym.
> bo spółki mają zarabiać pieniądze ,a nie martwić się przyjaźń waszą i naszą ,

Aha, czyli jak zrobią system nieprzyjazny dla pasażerów i przez to zniechęcą ich do korzystania z kolei, to wtedy zarobią większe pieniądze?

[spokojny.zenek]

Ty się nie baw w mistrza paradoksu tylko zastanów przez chwilę nad tym, co ci napisano.

[jureek]

spokojny.zenek napisał:

> Ty się nie baw w mistrza paradoksu tylko zastanów przez chwilę nad tym, co ci n
> apisano.

Nie bawię się w mistrza paradoksu, a zastanowiłem się, zanim odpisałem. A teraz może Ty, zamiast bawić się w belfra, odniesiesz się merytorycznie do tej kwestii, czyli do mojej tezy, że gdyby spółki kolejowe bardziej ze sobą współpracowały, zamiast się zwalczać, to miałyby więcej pasażerów, czyli większe zyski. No bo chyba pasażerowie generują te zyski, czy może uważasz inaczej?

[spokojny.zenek]

Prawidła ekonomii są niestety nieubłagane i tego nie zagadasz. Widocznie te zyski nie byłyby wyższe albo byłyby na tyle nieznacznie wyższe, że - jak widać - spółkom kolejowym tego typu unifikacja się nie opłaca. Gdyby się opłacała to już dawno by ujednoliciły.

[jureek]

spokojny.zenek napisał:

> Prawidła ekonomii są niestety nieubłagane i tego nie zagadasz. Widocznie te zys
> ki nie byłyby wyższe albo byłyby na tyle nieznacznie wyższe, że - jak widać - s
> półkom kolejowym tego typu unifikacja się nie opłaca. Gdyby się opłacała to już
> dawno by ujednoliciły.

Można by się zgodzić z takim rozumowaniem, gdyby kierujący spółkami kierowali się rzeczywiście przede wszystkim rachunkiem ekonomicznym. Nie byłbym tego jednak wcale taki pewien, tym bardziej że chodzi o spółki skarbu państwa.
Poza tym, jak wytłumaczysz, że niemieckim spółkom całkowicie prywatnym (tu nie ma wątpliwości, że liczy się przede wszystkim rachunek ekonomiczny) opłacają się wspólne bilety z innymi przewoźnikami? Może chodzi o to, że państwo stwarza takie warunki ramowe, że zapewniają one zarówno wygodę pasażera, jak i zyski spółek?

[spokojny.zenek]

jureek napisał:

> Poza tym, jak wytłumaczysz, że niemieckim spółkom całkowicie prywatnym (tu nie
> ma wątpliwości, że liczy się przede wszystkim rachunek ekonomiczny) opłacają si
> ę wspólne bilety z innymi przewoźnikami? Może chodzi o to, że państwo stwarza t
> akie warunki ramowe, że zapewniają one zarówno wygodę pasażera, jak i zyski spó
> łek?

No ale że to nie jest to samo państwo - zauważasz?

[jureek]

spokojny.zenek napisał:

> No ale że to nie jest to samo państwo - zauważasz?

Jak najbardziej zauważam, że w jednym państwie opłaca się zachęcać ludzi do korzystania z kolei, a w innym państwie spółki kolejowe mają zyski, gdy ludzi do kolei zniechęcają. A państwo posuwa frazesy o ekologii.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> jureek napisał:
>
> > Poza tym, jak wytłumaczysz, że niemieckim spółkom całkowicie prywatnym (t
> u nie
> > ma wątpliwości, że liczy się przede wszystkim rachunek ekonomiczny) opłac
> ają si
> > ę wspólne bilety z innymi przewoźnikami? Może chodzi o to, że państwo stw
> arza t
> > akie warunki ramowe, że zapewniają one zarówno wygodę pasażera, jak i zys
> ki spó
> > łek?
>
> No ale że to nie jest to samo państwo - zauważasz?

Nawet środki płatnicze mają inne.
U nas zł tam €. Niby wymienne.

[sverir]

> Może chodzi o to, że państwo stwarza takie warunki ramowe, że zapewniają one zarówno
> wygodę pasażera, jak i zyski spółek?

Warunki ramowe są jednolite na terenie całej UE, więc chyba nie o nie chodzi. To problem chyba natury finansowej i struktury własnościowej naszych przewoźników. Większość liczących się przewoźników jest publiczna i korzysta z jakichś form publicznego wsparcia. Nie mają raczej nadmiaru kasy, więc niechętnie się jej pozbywają. Właściciele - zwykle samorządy - też marudzą, na koszty finansowania przewozów, a ponieważ nikt dobrowolnie pieniędzy nie oddaje, to i dzielenie przychodzi z trudem. Poza tym tort dla niemieckich przewoźników jest nieporównywalnie większy - w 2014 roku 2,52 mld pasażerów, przy ok. 270 mln pasażerów w Polsce w 2013. Różnica w wielkości obu państw nie wyjaśni dysproporcji. Jest jeszcze kwestia tradycyjnego "nie da się", którym tłumaczyło się Intercity przy problemach z honorowaniem biletów PR (z powodu braku wspólnego taryfikatora). Są jeszcze różnice techniczne w samych biletach - gdzieś masz papier, gdzieś karton, gdzieś jeszcze plastik. Jest regionalizm - nie ma sensu dbać o ludzi w ościennych województwach, skoro oni nie dbają o nas, a kto by się stąd pchał do innego województwa (to z Dolnego Śląska, gdy rozkład regionalny sprzyjał bardziej mieszkańcom Opola niż Wrocławia). Do tego brak zainteresowania tym problemem, czasem brak wyobraźni. Ale warunki ramowe? Chyba nie.

[inocom]

sverir napisał:

> > Może chodzi o to, że państwo stwarza takie warunki ramowe, że zapewniają
> one zarówno
> > wygodę pasażera, jak i zyski spółek?
> Poza tym tort dla niemieckich przewoźników jest nieporównywa
> lnie większy - w 2014 roku 2,52 mld pasażerów, przy ok. 270 mln pasażerów w Pol
> sce w 2013. Różnica w wielkości obu państw nie wyjaśni dysproporcji.

Ale wyjaśni to stosunek urzędników (bo kolejarz, robi to co mu urzędnik każe) do pasażera.
W Niemczech na jakiejś linii spada ilość pasażerów. Urzędnicy sprawdzają co jest nie tak, że pasażerom nie odpowiada. Może za mało połączeń lub są źle zsynchronizowane.

W Polsce spada ilość pasażerów. Linia jest likwidowana.

[sverir]

> W Polsce spada ilość pasażerów. Linia jest likwidowana.

Jeżeli finansowanie transportu kolejowego funkcjonuje na tej samej zasadzie, co finansowanie naszego MPK, to jest w tym nawet jakaś pokrętna logika:) Dla przypomnienia - MPK dostaje kasę za robione kilometry, a nie za liczbę pasażerów. W ten sposób spółce najbardziej opłacają się długie i puste trasy, a gminie krótkie i pełne. Interes sprzeczny już na samym początku. Ponieważ jednak to organizator decyduje, to woli zamknąć te puste trasy, skoro ma problem z utrzymaniem obleganych. Oczywiście jest to pokrętne, bo w dłuższej perspektywie bardziej opłaca się rozwój infrastruktury i zachęcanie nieprzekonanych, niż zrażanie już korzystających. Skoro jednak nasi decydenci woleli poprowadzić tramwaj na i tak już skomunikowane ze sobą osiedla, to widać nie pasażerowie są w tym wszystkim najważniejsi.

[inocom]

sverir napisał:

> > W Polsce spada ilość pasażerów. Linia jest likwidowana.
>
> Jeżeli finansowanie transportu kolejowego funkcjonuje na tej samej zasadzie, co
> finansowanie naszego MPK, to jest w tym nawet jakaś pokrętna logika:) Dla przy
> pomnienia - MPK dostaje kasę za robione kilometry, a nie za liczbę pasażerów. W
> ten sposób spółce najbardziej opłacają się długie i puste trasy, a gminie krót
> kie i pełne. Interes sprzeczny już na samym początku. Ponieważ jednak to organi
> zator decyduje, to woli zamknąć te puste trasy, skoro ma problem z utrzymaniem
> obleganych. Oczywiście jest to pokrętne, bo w dłuższej perspektywie bardziej op
> łaca się rozwój infrastruktury i zachęcanie nieprzekonanych, niż zrażanie już k
> orzystających. Skoro jednak nasi decydenci woleli poprowadzić tramwaj na i tak
> już skomunikowane ze sobą osiedla, to widać nie pasażerowie są w tym wszystkim
> najważniejsi.

Śp. linia 139. RIP. A pamiętasz, że w PRL była 139 i 139p? :)

A kto się przejmuje emerytami

[inocom]

sverir napisał:
> orzystających. Skoro jednak nasi decydenci woleli poprowadzić tramwaj na i tak
> już skomunikowane ze sobą osiedla, to widać nie pasażerowie są w tym wszystkim
> najważniejsi.

Powstał tzw. +. Dutkiewicz lubi + a i pewnie wielu urzędników w Polsce też, bo + wygląda lepiej niż -. Sępolno to osiedle emerytów. Dlatego + zakończył trasę przy Stadionie Olimpijskim, choć drzewiej 12 jechało dalej do pętli na Sępolnie. Emeryt może uderzyć z buta tak 1.5-2 km. Będzie zdrowszy. Albo szybciej zejdzie idąc przez park, ku euforii ZUS i MOPS.

[sverir]

> Dlatego + zakończył trasę przy Stadionie Olimpijskim, choć drzewiej 12 jechało dalej do pętli
> na Sępolnie. Emeryt może uderzyć z buta tak 1.5-2 km. Będzie zdrowszy. Albo szybciej zejdz
> ie idąc przez park, ku euforii ZUS i MOPS.

Pardon, ale z likwidacją 12 było więcej zamieszania, niż to było warte. 12 od Kochanowskiego jeździła z garstką pasażerów, a zamieszanie zrobiło się takie, jakby Sępolno zostało całkowicie odcięte od świata. Nie dziwię się tym naprawdę korzystającym, w końcu stracili dogodne połączenie, ale nie wydaje mi się, żeby było ich aż tylu, aby naprawdę istniał sens aż czterech linii na tej trasie.

[inocom]

sverir napisał:

> > Dlatego + zakończył trasę przy Stadionie Olimpijskim, choć drzewiej 12 je
> chało dalej do pętli
> > na Sępolnie. Emeryt może uderzyć z buta tak 1.5-2 km. Będzie zdrowszy. Al
> bo szybciej zejdz
> > ie idąc przez park, ku euforii ZUS i MOPS.
>
> Pardon, ale z likwidacją 12 było więcej zamieszania, niż to było warte. 12 od K
> ochanowskiego jeździła z garstką pasażerów, a zamieszanie zrobiło się takie, ja
> kby Sępolno zostało całkowicie odcięte od świata. Nie dziwię się tym naprawdę k
> orzystającym, w końcu stracili dogodne połączenie, ale nie wydaje mi się, żeby
> było ich aż tylu, aby naprawdę istniał sens aż czterech linii na tej trasie.

Ta, końcowa pętla w parku to jest strzał w 10tkę. :)
W ten sposób wyeliminowano sporą grupę społeczeństwa, tych co w latach 50tych ubiegłego wieku budowali Wrocław, a którzy teraz są
wieku 85+ lub ich dzieci w wieku 65+, skazując ich na życie na Sępolnie przy kilku sklepach na krzyż i cenach z kosmosu.

Teraz jesteś młody i 1.5+ kilometra nie stanowi dla Ciebie problemu, tak jak dla mnie 15+ km spacerku nocą po Wrocławiu nie stanowiło i nie stanowi problemu. Ale przy 8 czy 9 krzyżyku, to już nie lada wyzwanie. Ci ludzie za starzy, na spacerki, czy jazdę autem (wielu się już boi o swój refleks). Za biedni na taksówki.

Dokładnie w ten sposób co Ty myślą Polskie Koleje.

[sverir]

> Dokładnie w ten sposób co Ty myślą Polskie Koleje.

Gdyby tak naprawdę było... Ale tak nie jest. Bo mylisz się, że przez likwidację 12 mieszkańcy Sępolna, zwłaszcza ci starsi, są skazani na życie na osiedlu. Sępolno nie jest odcięte od świata, ma dwie inne linie tramwajowe, trzy linie autobusowe. Jasne, 12 pozwoliła dostać się bezpośrednio na Świdnicką i dalej, teraz potrzebna jest jedna przesiadka. Jasne, że lepiej jeździ się bez przesiadek. Wydaje mi się dość oczywiste, że nie da się - fizycznie i finansowo - połączyć każde osiedla między sobie bezprzesiadkowo. Może gdyby Wrocław był wielkości Sępolna, to dałoby się nawet puścić autobusy pomiędzy poszczególnymi ulicami. Ale tak nie jest. Transport kombinowany to nie jest domena zaściankowa, miasta o wiele lepiej rozwinięte komunikacyjnie niż Wrocław nie obsługują jedną linią każdego możliwego punktu w mieście. Gdzieś są te miasta na świecie, gdzie naturalnym wydaje się przesiadka z autobusu do metra, z metra do tramwaju, albo odwrotnie. Ile linii tramwajowych z Sępolna powinno wg Ciebie kursować i dokąd, żeby było cywilizowanie i inteligentnie? Rozumiesz już? Nie chodzi o wysyłanie kogokolwiek na spacer, jak sugerujesz, tylko o możliwość wygodnej przesiadki (na ile wygodne może być chodzenie po schodach tramwaju).

[inocom]

Uważasz, że linię 3 powinni skrócić do połowę, a może 5 razy? Obecnie linia ta łączy wschód z zachodem. Tylko 20 km.

Czy ktoś Ci zabrania przesiąść się z linii długodystansowej na inną? Ludzie przecież nie idioci i wybiorą takie połączenie, gdzie siedzą w ciepełku przez jak najdłuższy czas, a nie marzną na przystankach. Skrócenie trasy tramwajów + polegało na tym, że pętla na Sępolnie ma za ostry promień skrętu i dwukierunkowa Skoda tam nie wyrabia. Wyrabiały 105, 102. Skoda, która nie potrzebuje pętli, już nie.

Nie wiem czy miałeś kiedyś złamaną lub zwichniętą nogę. Ja tak. Kiedyś w górach rozwaliłem po raz wtóry torebkę stawową (pierwotne rozwalenie, mam chroniczne przez 40 lat, i to takie, że kości w stawie skokowym są przemieszczone - staw rzekomy). Wracałem prze Kraków. Noga zwichnięta, ledwo co idę, a tu bieganina z peronu na peron. Wtedy do mnie dotarło co przeżywa osoba, która naprawdę choruje i jest zmuszana do bezsensownych przesiadek, szczególnie, gdy winda nie działa.

Układ komunikacji powinien mieć coś na kształt kręgosłupa. Długa linia, od której odchodzą linie boczne. Wrocław z końca na koniec ma 40 km. Praktycznie wiodą na tym odcinku poniemieckie linie tramwajowe. Na cholerę skracać trasy linii, gdy są już linie główne, a poboczne służą tylko temu byś nie dylał o kulach kilka km skoro możesz 500 m.

Po co kombinować z transportem kombinowanym, jak od leśnicy do Sępolna wiodą tory tramwajowe? Ile chcesz jechać w obrębie miasta MPK? 3 godziny? Bo przecież co przystanek można kombinować.

[sverir]

Wracałem prze Kraków. Noga zwichnięta, ledwo co idę, a tu bieganina z
> peronu na peron.

Przekonałeś mnie tym celnym argumentem. Wszyscy mieszkańcy Sępolna mają zwichnięte nogi i dlatego powinni mieć połączenie z dowolnym osiedlem w mieście.


> Po co kombinować z transportem kombinowanym, jak od leśnicy do Sępolna wiodą to
> ry tramwajowe? Ile chcesz jechać w obrębie miasta MPK? 3 godziny? Bo przecież c
> o przystanek można kombinować.

Umiesz poruszać się między skrajnościami, czy tylko znasz wóz albo przewóz?

[inocom]

sverir napisał:

> Wracałem prze Kraków. Noga zwichnięta, ledwo co idę, a tu bieganina z
> > peronu na peron.
>
> Przekonałeś mnie tym celnym argumentem. Wszyscy mieszkańcy Sępolna mają zwichni
> ęte nogi i dlatego powinni mieć połączenie z dowolnym osiedlem w mieście.

Dla pełnosprawnych jeleni parkujących na kopertach dla niepełnosprawnych stawiają tablice "naprawdę chciałbyś być na naszym miejscu"?

Do niektórych to dociera do innych nie. Idąc twoim tokiem myślenia, wszyscy pełnosprawni Polacy, to analfabeci.

Pisałem już o murze nad Odrą. Trzeba po prostu ruszyć duuuppę i zobaczyć jak wygląda miasto w terenie, a nie dyrygować zza biurka. Bo na papierze 1.5 metrowy mur na zwór XVI wiecznych jest piękny. Tylko, że w tym miejscu już w XIX wieku był skromny murek. Tak by i 3 latek nie miał wrażenia bycia w tunelu.

Potem, to niedopatrzenie, ten mur nie miał mieć 1.5 metra albo i więcej.
A kasa podatników, także inwalidów i emerytów poszła w gwizdek. W przypadku murka tylko 20 baniek.

> > Po co kombinować z transportem kombinowanym, jak od leśnicy do Sępolna wi
> odą to
> > ry tramwajowe? Ile chcesz jechać w obrębie miasta MPK? 3 godziny? Bo prze
> cież c
> > o przystanek można kombinować.
>
> Umiesz poruszać się między skrajnościami, czy tylko znasz wóz albo przewóz?

Można co trzy przystanki zrobić pętlę. Tak na przesiadkę.

Przesiadka

[inocom]

Ma na celu zmianę kierunku podróżowania. A nie jechanie dalej po tej samej linii.

Nie wiem kto wmawia przyzwoitym pelikanom, iż skrócenie (wywołanie przesiadki) trasy tramwajów o 1.5 km wpływa korzystnie na samopoczucie pelikanów.

Przesiadka nie ma być celem samym w sobie.

> Ile linii tramwajowych z Sępolna powinno wg Ciebie kursować i dokąd, żeby b
> yło cywilizowanie i inteligentnie?

Wszystkie które jadą pod Olimpijski. Chyba, że jesteś w stanie uzasadnić pętlę w odludnym parku, wielkości sporego lasku. Przecież tam wystarczy przystanek.

[sverir]

> Ma na celu zmianę kierunku podróżowania. A nie jechanie dalej po tej samej linii.

Kierunek podróżowania to np. Psie Pole, a nie w prawo. Dwa - 9/17 ma z plusem cztery wspólne przystanki. Trzy - skoro wg ciebie plus z 9/17 jeżdżą tą samą trasą, to 12 tym bardziej jeździła, mając jeszcze wspólną pętlę.

> Wszystkie które jadą pod Olimpijski. Chyba, że jesteś w stanie uzasadnić pętlę
> w odludnym parku, wielkości sporego lasku. Przecież tam wystarczy przystanek.

Typowy komentator komunikacji miejskiej: kierowca, który z komunikacji nie korzysta, bo nic mu w niej nie pasuje.

W każdym razie teraz mądrzej gadasz. Czym innym jest "skoro już dojezdża na olimpijski, to mógłby jechać przystanek dalej", a czym innym "ło jezu, jezu, nie ma jednej linii, osiedle odcięte od świata, ło jezu, jezu".

[jureek]

sverir napisał:

> > Wszystkie które jadą pod Olimpijski. Chyba, że jesteś w stanie uzasadnić
> pętlę
> > w odludnym parku, wielkości sporego lasku. Przecież tam wystarczy przysta
> nek.
>
> Typowy komentator komunikacji miejskiej: kierowca, który z komunikacji nie korz
> ysta, bo nic mu w niej nie pasuje.

To ma być uzasadnienie tej pętli pod Olimpijskim?

[inocom]

> W każdym razie teraz mądrzej gadasz. Czym innym jest "skoro już dojezdża na oli
> mpijski, to mógłby jechać przystanek dalej", a czym innym "ło jezu, jezu, nie m
> a jednej linii, osiedle odcięte od świata, ło jezu, jezu".

Rozumiem, że według Ciebie tramwaj jest by był, a nie by ludzie mogli się spokojnie dostać na Sępolno czy Biskupin.

Sens + jest taki, że po torach jedzie tak szybko jak Jaś i Małgosia. Ale + brzmi dumnie, to nie jakiś - z pesy.

12 można było zdjąć, zamieniając ją na linię z +. I problemu by nie było. Choćby 12+.

Cechą komunikacji zbiorowej jest trwałość linii. Jeśli jestem np. w Pradze, to kojarzę że linią 8 dojadę tu i tu.

A teraz mija rok i Czesi mają skróconą 8, która się nazywa 159+. I kicha. Nim się przegryziesz przez rozkłady kilka 159+ Ci ucieknie :)
Ale tramwaj jest po to by go oglądać a nie nim jeździć. Dlatego Dutkiewicza nikt jeszcze nie widział w tramwaju. Nagroda dalej aktualna.

Ordery z ziemniaka w klapę i jest git.

[sverir]

> Rozumiem, że według Ciebie tramwaj jest by był

Czyli zgadzamy się ze sobą. Tobie przecież też zależy na tym, żeby jakiś tramwaj gdzieś dojeżdżał, bez względu na istniejącą alternatywę - w tym możliwość przesiadki -, bez względu na rzeczywiste zainteresowanie pasażerów i bez względu na rzeczywistą potrzebę. Plus ma być na Sępolnie, żeby był, nawet jeżeli będzie jeździł pusty.

> Sens + jest taki, że po torach jedzie tak szybko jak Jaś i Małgosia. Ale + brzm
> i dumnie, to nie jakiś - z pesy.

Na marginesie, to plusa już nie ma, teraz jest zwykła linia. Zwyczajowo tak się o nich mówi, ale skoro już się tak nie nazywają, to najwyraźniej nie brzmią dumnie:)

> 12 można było zdjąć, zamieniając ją na linię z +. I problemu by nie było. Choćby 12+.

Można było. Jednak najwyraźniej nie mówimy o tym samym. Dla Ciebie linia typu 12 na Sępolnie to bezwzględna konieczność, dla mnie tylko możliwość.

Przy okazji skorzystam z gościnności i odpowiem Jurkowi:

> To ma być uzasadnienie tej pętli pod Olimpijskim?

Nie, dla pętli pod Olimpijskim uzasadnienie jest zgoła inne. Trzeba było błysnąć, więc zamówiono bezsensowne, rzekomo dwukierunkowe tramwaje, które nie zmieściły się na Sępolnie. Żeby zachęcić ludzi do korzystania z nich zlikwidowano jedną linię tramwajową i jedną autobusową. A wszystko po to, żeby można było rozwijać propagandę sukcesu w mieście. Tymczasem tramwaje dwukierunkowe nie są i w ogóle nie są one potrzebne.

[inocom]

sverir napisał:

> > Rozumiem, że według Ciebie tramwaj jest by był
>
> Czyli zgadzamy się ze sobą. Tobie przecież też zależy na tym, żeby jakiś tramwa
> j gdzieś dojeżdżał, bez względu na istniejącą alternatywę - w tym możliwość prz
> esiadki -, bez względu na rzeczywiste zainteresowanie pasażerów i bez względu n
> a rzeczywistą potrzebę. Plus ma być na Sępolnie, żeby był, nawet jeżeli będzie
> jeździł pusty.

Ilu pasażerów wsiada w plusa na pętli na obrzeżach Parku Szczytnickiego? Odpowiem Ci - 0. Słownie zero, albo nul. Ale ten tramwaj ma tam stać, bo ma stać pusty.

> > Sens + jest taki, że po torach jedzie tak szybko jak Jaś i Małgosia. Ale
> + brzm
> > i dumnie, to nie jakiś - z pesy.
>
> Na marginesie, to plusa już nie ma, teraz jest zwykła linia. Zwyczajowo tak się
> o nich mówi, ale skoro już się tak nie nazywają, to najwyraźniej nie brzmią du
> mnie:)

www.um.wroc.pl/rozklady/linie/33%20Plus.html


> > 12 można było zdjąć, zamieniając ją na linię z +. I problemu by nie było.
> Choćby 12+.
>
> Można było. Jednak najwyraźniej nie mówimy o tym samym. Dla Ciebie linia typu 1
> 2 na Sępolnie to bezwzględna konieczność, dla mnie tylko możliwość.

Linia 12 to linia historyczna. To linia, która jeździła przez Rynek. 12 kojarzona z kierunkiem wschód zachód. 12 na Sępolno - 10 na Biskupin.

www.um.wroc.pl/rozklady/linie/33%20Plus.html jest od niej lepsza?
Że ma jedną pętle w parku, a drugą w dziurze?

> Przy okazji skorzystam z gościnności i odpowiem Jurkowi:
>
> > To ma być uzasadnienie tej pętli pod Olimpijskim?
>
> Nie, dla pętli pod Olimpijskim uzasadnienie jest zgoła inne. Trzeba było błysną
> ć, więc zamówiono bezsensowne, rzekomo dwukierunkowe tramwaje, które nie zmieśc
> iły się na Sępolnie. Żeby zachęcić ludzi do korzystania z nich zlikwidowano jed
> ną linię tramwajową i jedną autobusową. A wszystko po to, żeby można było rozwi
> jać propagandę sukcesu w mieście. Tymczasem tramwaje dwukierunkowe nie są i w o
> góle nie są one potrzebne.

A liczba pasażerów, jak spadała tak spada. Kolejnym krokiem będzie likwidacja pętli w parku. I tak kolejno, likwidacja wszystkiego. To nie MPK, czy PKP jest źle zarządzane. To źli pasażerowie nie chcą korzystać z usług tych genialnych firm.

Przecież MPK to gmina

[inocom]

sverir napisał:

> Jeżeli finansowanie transportu kolejowego funkcjonuje na tej samej zasadzie, co
> finansowanie naszego MPK, to jest w tym nawet jakaś pokrętna logika:) Dla przy
> pomnienia - MPK dostaje kasę za robione kilometry, a nie za liczbę pasażerów. W
> ten sposób spółce najbardziej opłacają się długie i puste trasy, a gminie krót
> kie i pełne.

Możesz jaśniej?

[x2468]

Jesteś tego pewien, znasz się na tym czy tylko tak to sobie wyobrażasz?
Najwięcej do powiedzenia o zagranicy maja ci którzy nigdy za granicą nie byli a wiedze czerpią z rozumu czyli niczego.

Nachod - Trutnov

[inocom]

x2468 napisał:

> Jesteś tego pewien, znasz się na tym czy tylko tak to sobie wyobrażasz?
> Najwięcej do powiedzenia o zagranicy maja ci którzy nigdy za granicą nie byli a
> wiedze czerpią z rozumu czyli niczego.

Naprawdę chcesz dyskutować co oferują klony PKP w stosunku do ČD.
Czechom jakoś się opłaca utrzymywać linię w górach.

[jureek]

sverir napisał:

> > Może chodzi o to, że państwo stwarza takie warunki ramowe, że zapewniają
> one zarówno
> > wygodę pasażera, jak i zyski spółek?
>
> Warunki ramowe są jednolite na terenie całej UE, więc chyba nie o nie chodzi.

Pisząc o warunkach ramowych miałem na myśli np. takie rozwiązanie, że dotacje dostają tylko te spółki kolejowe, które włączają się w system jednolitego biletu. Prawo unijne nie pozwala wygonić z torów żadnego przewoźnika, jest więc w Niemczech także kilka spółek, które nie weszły do wspólnego systemu biletów, przez to nie dostają dotacji i ich udział w rynku jest marginalny.

[sverir]

> Pisząc o warunkach ramowych miałem na myśli np. takie rozwiązanie, że dotacje d
> ostają tylko te spółki kolejowe, które włączają się w system jednolitego biletu

Dlaczego spółki niemieckie dostają dotacje, skoro i bez dotacji mają zyski?

[jureek]

sverir napisał:

> > Pisząc o warunkach ramowych miałem na myśli np. takie rozwiązanie, że dot
> acje d
> > ostają tylko te spółki kolejowe, które włączają się w system jednolitego
> biletu
>
> Dlaczego spółki niemieckie dostają dotacje, skoro i bez dotacji mają zyski?

W pytaniu jest przemycona teza, jakoby niemieckie spółki kolejowe i bez dotacji miały zyski. Masz jakieś dane na poparcie tej tezy?

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:

> Prawidła ekonomii są niestety nieubłagane i tego nie zagadasz. Widocznie te zys
> ki nie byłyby wyższe albo byłyby na tyle nieznacznie wyższe, że - jak widać - s
> półkom kolejowym tego typu unifikacja się nie opłaca. Gdyby się opłacała to już
> dawno by ujednoliciły.

Możesz jaśniej odnieść do Twojej wiary, że w tym przypadku spółkom opłaca się nie współpracować dla dobra pasażera? Chyba że to jakiś aksjomat?

[spokojny.zenek]

Znów mylisz wiarę z wiedzą.

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:

> Znów mylisz wiarę z wiedzą.

Wymądrzasz się bardzo często. Czy wiesz, o co chodzi Ci teraz?

[adam.eu]

m.c.hrabia napisał:

> że różne spółki kolejowe nie potrafią się dogadać, żeby ten system uczynić
> przyjaźniejszym.
> bo spółki mają zarabiać pieniądze ,a nie martwić się przyjaźń waszą i naszą ,

Aby spółki zarabiały potrzebni są pasażerowie, a tych z roku na rok ubywa, taki trend trwa od wielu lat.

[x2468]

Jak najbardziej istotne:

"Z tym Wehrmachtem to lipa, ale jedziemy w to, bo ciemny lud to kupi."
Zapomniałeś?

Rok produkcji a wyrżnięty filtr to niebo i ziemia.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Może też go ktoś wprowadził w błąd?
> To o co w takim razie chodzi z tymi naklejkami, które miałyby być przydzielane
> po przejściu testu spalin? Nie wygodniej byłoby po prostu je rozdać wedle roku
> produkcji, gdyby miało być tak, jak twierdzisz?


Fura za pół miliona, z wyrżniętym filtrem cząstek stałych, albo katalizatorem :) Ale nowa.

[spokojny.zenek]

Do kolegi nadal nie dotarło, ze nie chodzi o wiek lecz o emisję spalin?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Do kolegi nadal nie dotarło, ze nie chodzi o wiek lecz o emisję spalin?

Do kolegi nie dotarło jak wygląda przegląd. :)

[x2468]

JAK?

[inocom]

x2468 napisał:

> JAK?

TAK

Tu się nie udał.

[l_zaraza_l]

m.c.hrabia napisał:

> a co nas obchodzi jak masz w Berlinie , przeprowadź się już.


A może 2 mln przeprowadzonych już wystarczą? Może już najwyższy czas zamiast wyganiać ludzi z kraju, zacząć go wreszcie zmieniać?!

[spokojny.zenek]

Czytaj, co komentujesz. Chodziło o wyprowadzkę z Berlina.

[l_zaraza_l]

spokojny.zenek napisał:

> Czytaj, co komentujesz. Chodziło o wyprowadzkę z Berlina.


Możliwe ale tak często pojawia się tutaj hasło "nie podoba się to wyjedź", że czy do czy z mogło umknąć mojej uwadze.

[spokojny.zenek]

To prawda.

[sverir]

> Chyba tylko w stosunku do firm, bo obywateli jak najbardziej zmusza się(...) a to do kupowania
> nowych aut, jeśli starymi nie będą mogą wjechać do miast itd.

Do tego akurat obywatel sam się zmusza. Nie ma obowiązku poruszania się samochodem akurat przez centrum. Nawet we Wrocławiu.

[jureek]

sverir napisał:

> Do tego akurat obywatel sam się zmusza. Nie ma obowiązku poruszania się samocho
> dem akurat przez centrum. Nawet we Wrocławiu.

Na tej samej zasadzie mogę napisać, że dana firma nie ma obowiązku zajmowania się przewozami kolejowymi i kasowania za to dotacji. Więc też nikt by ich nie zmuszał.

[sverir]

> Na tej samej zasadzie mogę napisać, że dana firma nie ma obowiązku zajmowania się
> przewozami kolejowymi i kasowania za to dotacji. Więc też nikt by ich nie zmuszał.

Na tej samej zasadzie na pewno nie. Dana firma może być spółką celową, zatem działa zgodnie z wolą właścicieli, którzy też mogą być spółką celową, ale i osoby fizycznej. Innymi słowy dana firma działa tak, jak każe jej jednostka fizyczna, myśląca, najmądrzejsza i w ogóle. Pudło, Jura.

[inocom]

sverir napisał:

> > Chyba tylko w stosunku do firm, bo obywateli jak najbardziej zmusza się(.
> ..) a to do kupowania
> > nowych aut, jeśli starymi nie będą mogą wjechać do miast itd.
>
> Do tego akurat obywatel sam się zmusza. Nie ma obowiązku poruszania się samocho
> dem akurat przez centrum. Nawet we Wrocławiu.

Wrocław jest na tyle specyficznym miastem, iż zwrot decyduje o tym jak długo będziesz jechał :) Przyjezdni często nawet proszą autochtonów, by ich wyprowadzili z tego miejsca, bo krążą po nim już 5 godzin i dalej są we Wrocławiu.

Dla przykładu Hallera-AK jest zsynchronizowana w kierunku z zachodu na wschód. Ale ze wschodu na zachód lepiej jechać Sienkiewicza-Długą. Po co tracić po godzinie w jedną stronę. Czyli razem dwie.

Centrum albo jest wyłączone z ruchu (patrz spontaniczne rzucenie się prezydenta pod tramwaj, ku pełnemu zaskoczeniu motorniczego, że aż mu w karku strzeliło), albo ma taki układ świateł, że ekologicznie trujesz mieszkańców na jałowym biegu.
Jest co prawda bliżej o km w jedną stronę, ale czasowo i paliwowo jest to nieopłacalne.

[sverir]

> Dla przykładu Hallera-AK jest zsynchronizowana w kierunku z zachodu na wschód. Ale ze
> wschodu na zachód lepiej jechać Sienkiewicza-Długą. Po co tracić po godzinie w jedną
> stronę. Czyli razem dwie.

Pewnie wiesz co mówisz, ale zaskakuje mnie trochę alternatywa. AK kończy się w innym miejscu niż zaczyna się Sienkiewicza, a odległosć pomiędzy nimi jest dość spora.

> Jest co prawda bliżej o km w jedną stronę, ale czasowo i paliwowo jest to nieop
> łacalne.

Za przeproszeniem - wrocławscy kierowcy zbyt często jeżdżą na pamięć, za bardzo koncentrują się na odległości i chyba czują się po prostu bezpieczni na większej ulicy. Nie potrafię uwierzyć w to, że wszyscy kierowcy walący do centrum naprawdę mają akurat tę jedną, jedyną możliwość.

[inocom]

sverir napisał:

> > Dla przykładu Hallera-AK jest zsynchronizowana w kierunku z zachodu na ws
> chód. Ale ze
> > wschodu na zachód lepiej jechać Sienkiewicza-Długą. Po co tracić po godzi
> nie w jedną
> > stronę. Czyli razem dwie.
>
> Pewnie wiesz co mówisz, ale zaskakuje mnie trochę alternatywa. AK kończy się w
> innym miejscu niż zaczyna się Sienkiewicza, a odległosć pomiędzy nimi jest dość
> spora.

Jest. :) Ale zapchana na zachód Wiśniowa to jest to :) We Wrocku, jak źle pojedziesz, to 500 m możesz jechać 45 min. Światło nie porusza się po najkrótszej drodze, ale po najszybszej.

> > Jest co prawda bliżej o km w jedną stronę, ale czasowo i paliwowo jest to
> nieop
> > łacalne.
>
> Za przeproszeniem - wrocławscy kierowcy zbyt często jeżdżą na pamięć, za bardzo
> koncentrują się na odległości i chyba czują się po prostu bezpieczni na większ
> ej ulicy. Nie potrafię uwierzyć w to, że wszyscy kierowcy walący do centrum nap
> rawdę mają akurat tę jedną, jedyną możliwość.

Możliwości jest wiele, o ile nie w jedziesz do centrum, bo tam jak staniesz, to nie ma gdzie uciekać. Do tego dochodzi jazda po najkrótszej, ale nie koniecznie najszybszej drodze. Przez centrum to dobrze jest myknąć o 22 a nie o 15-16 :)

Jedziesz od Ruskiej na Grunwald. Jak już wjechałeś w W-Z to jakie masz możliwości manewru? Nowotki, czyli na abarot. Przy Operze też Cię powlecze, u Barbary możesz skręcić w lewo albo dalej na wprost, pl. Dominikański też tylko na wprost, bo w prawo to musisz dojechać aż do Kościuszki w lewo się nie opłaca. W-Z już dawno nie nadaje się do ruchu. Nie potrzeba żadnych ograniczeń odnośnie wieku pojazdów.

W drugą stronę jest jeszcze gorzej. Jak przejedziesz Dominikański, to musisz wylądować na 1 Maja. Co prawda jest po drodze skręt w Nowotki, ale tam na światłach jak przejadą dwa auta to jest dobrze.

[sverir]

> W-Z już dawno nie nadaje się do ruchu.

A jednak kierowcy z uporem godnym lepszej sprawy i tak się tam pchają:) Kiedy jeszcze w centrum było miejsc do parkowania bez liku, można było sprzedawać kity o interesach wokół Rynku. Ale teraz rzekomo tam się nie da dojechać, więc ten argument odpada.

[inocom]

sverir napisał:

> > W-Z już dawno nie nadaje się do ruchu.
>
> A jednak kierowcy z uporem godnym lepszej sprawy i tak się tam pchają:) Kiedy j
> eszcze w centrum było miejsc do parkowania bez liku, można było sprzedawać kity
> o interesach wokół Rynku. Ale teraz rzekomo tam się nie da dojechać, więc ten
> argument odpada.

Ale masz 3 pasówkę :) Z wąskimi gardłami po drodze. Idzie ku dobremu. Nawet pieszo by dostać się z NOT do PDT drzewiej mykało się przez podwórko. Teraz jest tam płot. Więc zamiast robić 70 m, robisz kilkaset, najkrócej przez Świdnicką.
Każdy może sobie postawić płot tam gdzie mu się to podoba. W końcu miasto i życie w mieście to prywatna sprawa. Moje. :) A, że to bez sensu. Kogo to obchodzi, że Berlin już to przerabiał i teraz likwidują tam płoty na potęgę.

spółki kolejowe

[dobry-termin]

Wydoiły już ostatni grosz i co teraz będzie?! Panika i strach pada na służby specjalne... przecież z czegoś muszą żyć!

[remez2]

W wielu krajach reklama porównawcza/negatywna jest prawnie zakazana.

[jureek]

remez2 napisał:

> W wielu krajach reklama porównawcza/negatywna jest prawnie zakazana.

Sam pracuję w agencji reklamowej i wiem, że bardzo często taka reklama jest strzelaniem sobie samobója.

[13kisiel]

26 spółek to 26 miejsc pracy dla oddanych Prezesów z PO

[m.c.hrabia]

a 56 to 56 ,jakiś ty mundry.

[x2468]

Załóż następną, mianuj się prezesem w ten oto sposób spełnisz marzenie swojego życia zostaniesz panem prezesem.

[jureek]

Żeby nie być gołosłownym, moje osobiste doświadczenia z systemem sprzedaży biletów w Polsce. W ostatnią sobotę zachciało mi się pojeździć rowerem po terenach pogranicza Górnego Śląska, Zaolzia i Kraiku Hulczyńskiego. Zaplanowałem sobie, że siebie i rower przewiozę ekologicznie koleją z Opola do Chałupek (około 100 km). Czas podróży 2,5 godziny nie przerażał mnie zbytnio, no bo można ten czas wykorzystać, np. na poczytanie czegoś, w samochodzie jest to czas stracony. Pociąg z Opola do Kędzierzyna miał odjazd o 6, czyli zanim otwiera się kasy na tym dworcu w mieście wojewódzkim. No ale są przecież automaty, można nawet płacić kartą, więc w czym problem. Przyjechałem na dworzec odpowiednio wcześnie, idę do automatu, a tu zonk - stacji Chałupki nie ma w systemie. Co robić? Pytam konduktora, czy można kupić bilet w pociągu. Można, ale nie da się zapłacić kartą. No więc jeszcze bieg do bankomatu, ale zdążyłem. Konduktor, w przeciwieństwie do automatu, ma Chałupki w systemie. Kupuję bilet dla siebie i na rower, konduktor nie jest pewien, czy w ostatnim pociągu z Raciborza do Chałupek (już nie PR, tylko Koleje Śląskie) uznają dopłatę na rower, ale obawy są na wyrost - dopłatę uznają. Powłóczyłem się trochę po pograniczu, po południu wracam. Na dworcu w Chałupkach nie ma automatu, więc bilet trzeba kupić u konduktora. Czwórka młodych Czechów pyta, czy mogą zapłacić kartą, nie ma szans, biegną więc na granicę do kantoru, w międzyczasie pociąg odjeżdża. Chcę kupić u konduktora bilet od razu do celu mojej podróży (wieś za Opolem) - nie da się. Mogę kupić tylko do Raciborza, czyli tak daleko, jak daleko dojeżdżają Koleje Śląskie. Czyli co? Będę musiał w Raciborzu drugi raz zrobić dopłatę na rower? Konduktor zapewnia, że nie, że jest umowa z PR, że będą respektować dopłatę z Kolei Śląskich, bo on na bilecie napisze "dalej". W Raciborzu idę do kasy. Okazuje się, że jak na bilecie jest "dalej", to kolejnego nie mogę kupić w kasie, tylko u konduktora. Dziwne to trochę, ale już w ogóle niewiele mnie na kolei dziwi. Nawet nie to, że pani w kasie informuje dziewczynę wybierającą się do Chałupek, że jej pociąg stoi na peronie trzecim (tak jak w rozkładzie jazdy), podczas gdy pociąg tak naprawdę stoi na peronie pierwszym, ale nikt o tym nie informuje pasażerów przez megafony. Radzę dziewczynie, żeby jednak spytała obsługę pociągu na peronie pierwszym, czy nie jadą do Chałupek. Dobrze, że posłuchała mojej rady, bo inaczej musiałaby czekać 2 godziny na następny pociąg i to też bez gwarancji, że zostanie poinformowana, z którego peronu ten pociąg odjeżdża. Wsiadam do pociągu do Kędzierzyna, najpierw trochę biegania po peronie, bo konduktor jest z przodu pociągu, a ja muszę wsiąść z rowerem do ostatniego wagonu. Okazuje się, że wbrew zapewnieniom konduktora z poprzedniego pociągu muszę jednak kupić drugą dopłatę do roweru, bo PR nie uznają dopłat z KŚ (w odwrotną stronę to zadziałało). I bądź tu mądry z takim systemem, skoro nawet konduktorzy sobie z nim nie radzą. Nie pomogą żadne reklamy, jeśli się nie zlikwiduje tego bałaganu organizacyjnego.

[remez2]

Obrazek z cyklu - życie codzienne w Nibylandii. :-)

[nazimno]

W tym dzikim kraju funkcja upierdliwosci
systemu ma pierwsza pochodna stale wieksza od zera. Zorientowani wiedza, co to
oznacza.

Waaaaadza i jej partyjne zaplecze osiagaja
perfekcje w generowaniu procedur nawet najprostszych w sposob taki, aby kazda
z nich poddana zostala totalnemu i nieodwracalnemu zupierdliwieniu.


Dzieki temu my wszyscy tak te waaaadze
skladajacych sie z "upierdliwiatorow"
..............my.

Opisana przez jureeka sytuacja "turysty"
prowadzi do tego, iz po pewnym czasie
poradniki turystyczne beda radzic, aby
ten dziwny kraj po prostu omijac.

[inocom]

nazimno napisał:

> W tym dzikim kraju funkcja upierdliwosci
> systemu ma pierwsza pochodna stale wieksza od zera. Zorientowani wiedza, co to
> oznacza.

Niezorientowany matematyk, powie Ci, iż jest to funkcja ciągła, rosnąca.

[adam.eu]

jureek napisał:

> ... do wzajemnego respektowania biletów?
................................

Nie rozumiem, dlaczego same spółki nie dążą do porozumienia w tej sprawie.
Przecież liczba korzystających z jednego przewoźnika zależy też od tego, czy
konkretne pociągi są dobrze skomunikowane i czy łatwo i wygodnie się nimi porusza.
Łatwiej jest wybrać połączenie kolejowe, jeżeli są ułatwienia.

Gdzie się dwóch bije tam nie tylko pasażer traci i chętniej wybiera inne środki transportu.
A w ten sposób koleje też tracą.

[inocom]

adam.eu napisał:

> jureek napisał:
>
> > ... do wzajemnego respektowania biletów?
> ................................
>
> Nie rozumiem, dlaczego same spółki nie dążą do porozumienia w tej sprawie.
> Przecież liczba korzystających z jednego przewoźnika zależy też od tego, czy
> konkretne pociągi są dobrze skomunikowane i czy łatwo i wygodnie się nimi porus
> za.
> Łatwiej jest wybrać połączenie kolejowe, jeżeli są ułatwienia.
>
> Gdzie się dwóch bije tam nie tylko pasażer traci i chętniej wybiera inne środki
> transportu.
> A w ten sposób koleje też tracą.

Nie wiem czy zauważyłeś, ale czasy, gdy Polacy kierowali się rozumem, przeminęły.
forum.gazeta.pl/forum/w,28,156762423,156762488,Re_Dlaczego_rzad_nie_zmusi_spolki_kolejowe_.html
To moja miedza, a kto powie, że nie tego w mordę.

Popatrz na przemysł narciarski w Polsce i poza jej granicami.

[jureek]

inocom napisał:

> Popatrz na przemysł narciarski w Polsce i poza jej granicami.

To jest bardzo dobre porównanie. Mentalność zarządzających spółkami kolejowymi jest właśnie taka, jak tych górali z Gubałówki.

[inocom]

jureek napisał:

> inocom napisał:
>
> > Popatrz na przemysł narciarski w Polsce i poza jej granicami.
>
> To jest bardzo dobre porównanie. Mentalność zarządzających spółkami kolejowymi
> jest właśnie taka, jak tych górali z Gubałówki.

Z bogactwa X może żyć cała wiocha, gmina, kilka gmin, region, albo i całe państwo.

Wystarczy tylko wprowadzić 1 "karnet". Nie każdy jest olimpijczykiem. Próbuje na 1 stoku, ciężko. Przeniósłby się na inny, ale nie ma karnetu, bo karnet jest przypisany do 1 stoku lub nawet wyciągu.

Za miedzą już nie jest ważny. Turyści radzą sobie z tym w ten sposób, że jadą do Czech, albo na Słowację. Lub jeszcze dalej, by nie mieć styczności z rodzimymi "biznesmenami".

[bimota]

JURKU, BLAGAM... ILE TY MASZ LAT, ZE JESZCZE WIERZYSZ W TE BAJKI ?? ILE JESZCZE CZASU I PRZYKLADOW POTRZEBUJESZ, BY ZROZUMIEC, ZE NIC CO PANSTWOWE NIE MOZE DZIALAC DOBRZE...

JAK JUZ, TO NAJPIERW NALEZALO BY SPYTAC PO CO PODZIELILI PKP NA TE SPOLECZKI, ALE, JAK POWIEDZIALEM, TAKIE PYT. NIE MAJA SENSU...

[l_zaraza_l]

bimota napisał:

> JURKU, BLAGAM... ILE TY MASZ LAT, ZE JESZCZE WIERZYSZ W TE BAJKI ?? ILE JESZCZE
> CZASU I PRZYKLADOW POTRZEBUJESZ, BY ZROZUMIEC, ZE NIC CO PANSTWOWE NIE MOZE DZ
> IALAC DOBRZE...
>


To jest właśnie coś, co mnie męczy straszliwe: Dlaczego państwowe nie może działać dobrze?
Przed wojną były państwowe koleje i poczta i jakoś działały.

[bimota]

TERAZ TEZ JAKOS DZIALAJA...

[l_zaraza_l]

bimota napisał:

> TERAZ TEZ JAKOS DZIALAJA...

Ale jakoś gorzej. I trudno oczekiwać, żeby było lepiej jak są setki spółek - od szyn lewych, od szyn prawych, od kabli cienkich i od kabli grubych, od zegarów w budynkach dworców a inne od tych na zewnątrz, od peronów, toalet... A każda z zarządem i związkami zawodowymi.

[bimota]

NIE IWEM, JA TAMTYCH KOLEI NIE ZNAM... JAK JEST PRYWATNIE TO JEST KONKURENCJA I NIE MA PROBLEMU...

PO CO SIE TYM ZAJMOWAC ? MOZNA JEZDZIC EUROBUSEM, CZY CZYMS...

[l_zaraza_l]

bimota napisał:

> NIE IWEM, JA TAMTYCH KOLEI NIE ZNAM... JAK JEST PRYWATNIE TO JEST KONKURENCJA I
> NIE MA PROBLEMU...


Z tą konkurencją to wcale a wcale nie jest tak różowo, jak malują. Na przykład w ramach konkurencyjności nie płaci się (godnie a czasem wcale) pracownikom, co prowadzi do pauperyzacji i degradacji społeczeństwa. Które to biedniejące społeczeństwo musi żreć jakieś odpady wymieszane z solą drogową albowiem konkurencyjność wymusza na producentach obniżenie jakości (bo przecież nie zysków). Konkurencja w biedniejącym społeczeństwie to równanie w dół, zjazd po równi pochyłej.


> PO CO SIE TYM ZAJMOWAC ? MOZNA JEZDZIC EUROBUSEM, CZY CZYMS...

To po kiego to pendolino i remonty?

[bimota]

W BIEDNIEJSZYCH JEST SOCJALIZM, NIE KAPITALIZM I KONKURENCJA...

[sverir]

> Konkurencja w biedniejącym społeczeństwie to równanie w dół

Interesujące stanowisko. Możesz uzasadnić?

[l_zaraza_l]

sverir napisał:

> > Konkurencja w biedniejącym społeczeństwie to równanie w dół
>
> Interesujące stanowisko. Możesz uzasadnić?


Przecież uzasadniłam. Konkuruje się głównie ceną. Jeśli cena ma być wciąż niska albo nawet się obniżać a zyski nie mogą maleć to trzeba schodzić z jakości.

[sverir]

> Przecież uzasadniłam. Konkuruje się głównie ceną. Jeśli cena ma być wciąż niska
> albo nawet się obniżać a zyski nie mogą maleć to trzeba schodzić z jakości.

Ale nie wyjaśniłaś dlaczego tak się dzieje akurat w biedniejącym społeczeństwie. Nie ma przecież przymusu prowadzenia określonej działalności gospodarczej i gdy zyski są zbyt małe, można zmienić branżę, a nie kantować na każdym kroku. Poza tym różnorakie zaniżanie jakości zdarza się także w bogatszych od nas krajach, nawet w Norwegii.

[l_zaraza_l]

sverir napisał:


> Ale nie wyjaśniłaś dlaczego tak się dzieje akurat w biedniejącym społeczeństwie
> . Nie ma przecież przymusu prowadzenia określonej działalności gospodarczej i g
> dy zyski są zbyt małe, można zmienić branżę, a nie kantować na każdym kroku. Po
> za tym różnorakie zaniżanie jakości zdarza się także w bogatszych od nas krajac
> h, nawet w Norwegii.


Ale ja wypowiadam się nie z pozycji przedsiębiorcy a pozycji konsumenta. I tu są dwa warianty:
I.
Godna płaca pozwala na zakup produktów wyższej jakości. Czyli firmy konkurują jakością (a nie bylejakością). Dla klienta istnieje wiele kryteriów wyboru (a nie tylko niska cena). Na przykład żywność lepszej jakości nie szkodzi zdrowiu wcale lub mniej niż produkty żywnościowopodobne. Społeczeństwo jest zdrowsze, wydajniej się uczy i pracuje, mniej obciąża budżet bo rzadziej choruje i później staje się niedołężne, państwo może obniżyć daniny, w kieszeniach przedsiębiorców i klientów zostaje więcej kasy, którą można przeznaczyć na podnoszenie jakości...
II. Niskie wynagrodzenia nie pozwalają na zakup produktów dobrej jakości. Przedsiębiorcy konkurując ceną, wciskają chłam. Społeczeństwo choruje, wcześnie przechodzi na renty, państwo zwiększa daniny, przedsiębiorcy chcąc nadrobić zyski, obniżają wynagrodzenia...

Jest taka uniwersalna zasada: "Im lepiej tym lepiej. Im gorzej tym gorzej.". To dotyczy wszelkich dziedzin - doskonale widzimy to na przykład w naszej polityce bo gdzie przestaliśmy oczekiwać mężów stanu, ludzi uczciwych i mądrych a zaczęliśmy się cieszyć byle kim tylko dlatego, że dokopał tym drugim.

Oczywiście jest tak, że oszustwa zdarzają się wszędzie. Rzecz w tym czy oszustwo nazwiemy oszustwem czy przedsiębiorczością, zaradnością albo optymalizacją.

[bimota]

Z POZYCJI KONSUMENTA, TO, NIESTETY, DZIALA DEMOKRACJA, CZYLI DECYDUJE WIEKSZOSC, A PRZEDSIEBIORCY DOSTOSOWUJA SIE DO WIEKSZOSCI. TA WIEKSZOSC CHCE KUPOWAC GOWNA, WIEC JE DOSTAJE...

KIEDYS DRUKARKI KOSZTOWALY KILKASET ZL I DZIALALY CONAJMNIEJ KILKA LAT, TERAZ KOSZTUJA 100 I DZIALAJA ROK.

SPRZET HIFI KOSZTOWAL KILKASET ZL ZA "KLOCEK", CZYLI OK 2000 ZA CALOSC I DZIALAL NAWET KILKADFZIESIAT LAT. TERAZ MAMY "KINA DOMOWE" ZA 300 ZL, KTORE JAKOSCIA NAWET SIE NIE ZBLIZAJA DO TAMTEGO SPRZETU.

WIEC NIE JEST TO KWESTIA OSZCZEDNOSCI A GLUPOTY, ZWLASZCZA ZE NA IPHONY JAKOS LUDZI STAC...

Z JEDZENIEM TO AKURAT ZLY PRZYKLAD, BO JA JEM BYLE CO, A WCALE NIE CHORUJE CZESCIEJ OD "ZDROWO" ODZYWIONYCH, A SPRAWNOSCIA ICH PRZEWYZSZAM 2-KROTNIE...

[jureek]

bimota napisał:

> NIE IWEM, JA TAMTYCH KOLEI NIE ZNAM... JAK JEST PRYWATNIE TO JEST KONKURENCJA I
> NIE MA PROBLEMU...

Ech, ta religijna wiara w niewidzialną rękę rynku, która sama wszystko załatwi. Tylko jakoś w Nowej Zelandii nie załatwiła. W Polsce też jakoś te prywatne firmy busiarskie też nie potrafią same z siebie zrobić porządnej komunikacji publicznej, takiej jaką znam chociażby z Niemiec, czy z Czech. To też kwestia mentalności. Gdyby Ci busiarze współpracowali ze sobą, to mieliby większe zyski. Ale mentalność jest taka jak tych górali z dziesiątkami osobnych karnetów na każdy wyciąg.

[bimota]

A CO Z NOW W NZ JEST NIE TAK ?

[jureek]

bimota napisał:

> A CO Z NOW W NZ JEST NIE TAK ?

W Nowej Zelandii sprywatyzowano koleje, jednak nowi prywatni właściciele tak kolej zapuścili, że w 2008 roku trzeba ją było ponownie upaństwowić.

[bimota]

JAK TO TRZEBA BYLO ? TO JAKIS SWIETY OBOWIAZEK POSIADANIA NIAZAPUSZCZONEJ KOLEI ?? MOZE ZWYCZAJNIE KOLEJ JEST PRZEZYTKIEM...

[jureek]

bimota napisał:

> JAK TO TRZEBA BYLO ? TO JAKIS SWIETY OBOWIAZEK POSIADANIA NIAZAPUSZCZONEJ KOLEI
> ?? MOZE ZWYCZAJNIE KOLEJ JEST PRZEZYTKIEM...

Jasne. Nowocześnie jest, gdy rano do miasta wlecze się w korkach tysiące smrodzących samochodów, a w każdym z nich jeden sfrustrowany kierowca. Może powiesz, że ich nikt nie subwencjonuje?

[bimota]

1. NIE TYLKO NIE "SUBWENCJONUJE", ALE JESZCZE ONI DOKLADAJA SIE DO NP. KOLEI

2. PROCZ AUT SA TEZ INNE SRODKI TRANSPORTU

[sverir]

> W Nowej Zelandii sprywatyzowano koleje, jednak nowi prywatni właściciele tak ko
> lej zapuścili

Na czym polegało zapuszczenie kolei? Pytam z ciekawości.

[x2468]

Na tym samym na czym u nas.Braku inwestycji,jak najwięcej zarobić jak najmniejszym kosztem. Na PKP poważnych kompleksowych inwestycji nie było od września 1939 roku, było tylko łatanie dziur.
Narzekacie że biedne społeczeństwo kupuje kiepski towar? Błąd. Już Kopernik stwierdził ze kiepska moneta wypiera dobrą. I nic tu do rzeczy ma zamożność konsumentów. Właściciel IKEI jeździ 30letnim samochodem. Z biedy? Zamożny znajomy kupił sprzęt audio za 500zł stwierdził że nie ma słuchu psa i to co kupił jest dla niego wystarczające. Mam stary tv taki z lampą kineskopową. Nie kupię nowego bo niby po co? Aby oglądać reklamy w jakości HD i do tego zniekształcony obraz? Pod biedronką często widzę b drogie auta, wielkie Lexusy,BMW8 mercedesy SLK czy właściciele kupują tam z biedy? A może to rozsądek każe ich właścicielom kupować tanio? Czy śledź w Biedronce jest gorszy od tego z drogiego sklepu? B często jest odwrotnie.W Tanim dyskoncie dzisiaj dostarczony dzisiaj lub jutro pójdzie do ludzi, ten drogi musi być dobrze zakonserwowany bo będzie czekał 2 tygodnia na kupca.

[bimota]

BO ZE SPRZETEM AUDIO DO PRACY NIE JEZDZI, WIEC NIE BEDZIE SIE TYM LANSOWAL...

CALY TEN TWOJ TEKST BEZ LADU I SKLADU...

chle chle chle

[nazimno]

Toaleta z Babcia Klozetowa wydzielajaca 1m biezacy papieru toaletowego.

Babcia tworzy jednoosobowy

Niezalezny Samodzielny Zwiazek Zawodowy Babc Klozetowych

z siedziba (!) w toalecie.

I to jest ten "dziki kraj" w calej okazalosci.

[jureek]

bimota napisał:

> JURKU, BLAGAM... ILE TY MASZ LAT, ZE JESZCZE WIERZYSZ W TE BAJKI ?? ILE JESZCZE
> CZASU I PRZYKLADOW POTRZEBUJESZ, BY ZROZUMIEC, ZE NIC CO PANSTWOWE NIE MOZE DZ
> IALAC DOBRZE...

Właśnie dlatego, że już więcej przeżyłem niż mi jeszcze życia zostało, nie kieruję się kryteriami ideologicznymi, tylko tym, co widzę. A widzę, że świetnie działają państwowe koleje czeskie czy szwajcarskie, a np. w Nowej Zelandii w 2008 roku ponownie kolej upaństwowiono po uprzedniej prywatyzacji, bo ta prywatna nie działała dobrze. Kontrowersyjna jest też prywatyzacja kolei brytyjskich, chociaż tam rząd przynajmniej stworzył takie warunki ramowe (obowiązkowa wspólna taryfa, wspólne rozkłady jazdy itp.), że podróżni praktycznie nie zauważają, że obsługuje ich wiele prywatnych spółek.

> JAK JUZ, TO NAJPIERW NALEZALO BY SPYTAC PO CO PODZIELILI PKP NA TE SPOLECZKI, A
> LE, JAK POWIEDZIALEM, TAKIE PYT. NIE MAJA SENSU...

Tak naprawdę to podzielili po to, żeby było więcej stanowisk różnych prezesów z partyjnego nadania. A jako że naród, tak jak i Ty święcie wierzy, że tylko prywatne może dobrze działać, to łatwo było sprzedać te działania jako wstęp do prywatyzacji kolei, że niby jak się podzieli na małe spółki, to łatwiej będzie prywatyzować, a jak się się już sprywatyzuje, to będzie w ogóle świetnie i git.

Taka analogia z biologii...

[nazimno]

Przypomina mi sie film nakrecony technika poklatkowa przedstawiajacy mrowki
zjadajace do golych kosci padle zwierzatko (myszke) i puszczony w tempie filmu
ruchomego czyli 24 klatki na sekunde.

I tak padaja koleje w Polsce, ktore moze myszka nie sa, ale zjawisko jest to samo.

[bimota]

A SA RENTOWNE, CZY BIORA DOTACJE ?

[m.c.hrabia]

A SA RENTOWNE, CZY BIORA DOTACJE ?

nieważne czy biorą czy nie ,porównywanie z innymi nacjami jest po prostu idiotyczne,
nie jesteśmy Czechami , Szwajcarami ani kosmitami .
uprzedzę ,Japończykami też nie jesteśmy, a podobno oni mają najlepszą kolej .

[jureek]

m.c.hrabia napisał:

> A SA RENTOWNE, CZY BIORA DOTACJE ?
>
> nieważne czy biorą czy nie ,porównywanie z innymi nacjami jest po prostu idioty
> czne,
> nie jesteśmy Czechami , Szwajcarami ani kosmitami .
> uprzedzę ,Japończykami też nie jesteśmy, a podobno oni mają najlepszą kolej .

No właśnie, przecież my jesteśmy Chrystusem narodów, więc wara od porównań z jakimiś innymi pospolitymi nacjami. Albośmy to jacy tacy, żeby uczyć się od innych! To niech inni się uczą od nas, jak skutecznie zniechęcić ludzi do podróżowania pociągami, szczególnie na krótszych dystansach, np. przy dojazdach do pracy.

[m.c.hrabia]

bredzisz już , gdzie ja napisałem że my jesteśmy "chrystusami"
napisałem że nie jesteśmy .... i tylko tyle.

[jureek]

m.c.hrabia napisał:

> bredzisz już , gdzie ja napisałem że my jesteśmy "chrystusami"
> napisałem że nie jesteśmy .... i tylko tyle.

Wprost tego nie napisałeś, sugerowałeś tylko, że jesteśmy jako naród tak wyjątkowi, że jakiekolwiek porównania z innymi są idiotyczne.

[m.c.hrabia]

że jesteśmy jako naród tak wyjątkowi,
???
masz mnie za fanatyka ?

[jureek]

m.c.hrabia napisał:

> że jesteśmy jako naród tak wyjątkowi,
> ???
> masz mnie za fanatyka ?

Nie znam Cię. Mogę jedynie oceniać to, co piszesz.

Koleje niemieckie sa subwencjonowane.

[nazimno]

Tutaj sa dane za lata 2000-2010:


de.statista.com/statistik/daten/studie/180236/umfrage/ausgaben-von-bund-und-laendern-fuer-die-deutsche-bahn/

[bimota]

DLA MNIE WAZNE... TO TAK JAK CHWALENIE SIE AUTOSTRADAMI NA KREDYT (W DODATKU NAJDROZSZYMI)...

[x2468]

Najdroższymi? Kurski ci tak powiedział? Skoro w to uwierzyłeś to wytłumacz dlaczego jeden po drugim bankrutowali budowniczowie tych autostrad?

[bimota]

PODATKI ICH ZZARLY I KORUPCJA :p

[jureek]

bimota napisał:

> A SA RENTOWNE, CZY BIORA DOTACJE ?

Wiem, że w Czechach biorą. Tyle, że dotacje dostają wszyscy przewoźnicy spełniający określone warunki - czyli także prywatni (RegioJet i LeoExpress).

[adam.eu]

bimota napisał:

> JURKU, BLAGAM... ..............

Być może już ktoś Cię prosił, błagał....

Pisz normalnie małymi literami....

Jeżeli był taki ktoś, to go przyłączam się do jego próśb i błagań...

[albwu]

Zgadzałbym się gdyby chodziło o pociąg o tym samym standardzie. Trudno porównać (i wymagać tej samej ceny) za pociągi PR (najczęściej stare wagony) z pociągami EIC lub EIP. Ale można przyjąć DWA standardy - tak jest w Niemczech - regionalny i ekspresy.
Jeżeli jednak będzie jedna cena to zaraz pojawia się zarzuty, że Państwo ustala cenę i uniemożliwia zastosowanie innej ceny proponowanej przez przewoźnika (tabloidy będą pisać, ze przewoźnik chciałby obniżyć cenę aby przyciągnąć pasażerów, a Państwo to mu uniemozliwia)

[trevistas]

cytat z www. rynek-kolejowy:
''Pani Ministra Wasiak właśnie wróciła z Japonii, gdzie pewnie zauważyła, iż w kraju tym
funkcjonuje kilkudziesięciu przewoźników kolejowych, a jeden bilet obowiązuje. Coś
niesamowitego. Podobnie w zacofanej Szwajcarii - kilkudziesięciu przewoźników i jeden bilet, w
tym na autobusy i komunikację wodną. Jak oni to rozliczają i ile trwały tam rozmowy, skoro u nas
dwóch przewoźników i jedna linia to miesiące rozmów?''

bilety lotnicze

[albwu]

A czy pamiętacie czasy gdy ceny na bilety lotnicze ustalała IATA i żaden przewoźnik nie miał prawa ich zmienić (również obniżyć). Linie lotnicze (i pasażerowie) zaczęli protestować i IATA odpuściła. Obecnie każdy przewoźnik ustala własne ceny i to różne na tę samą trasę (cena zależy od dnia tygodnia, pory dnia i stanu rezerwacji).

[x2468]

Do tego roku funkcjonowal w Niemczech przepis że nie wolno udzielic koncesji na przewoz osob przez autobus jesli było połączenie kolejowe. Zaraz ktos wrzasnie ze to nie prawda.bo od paru lat jest połączenie autobusowe np z Hamburga do Berlina. To tez prawda, tyle ze to połączenie autobusowe jest z Hamburga do Krakowa przez Berlin.Taki wybieg. A wiec koleje regionalne aby nie dopuścić konkurencji autobusowej kombinowały podobnie.Koleje regionalne dogadały się pomiędzy sobą i w wyniku tego zmuszone były do stworzenia jednolitego biletu czy jak to nazwać."to prawda ze Zwisel jest w Bawarii a Bad Kissingen w Saksonii lecz mamy połączenie regionalne pomiędzy tymi miastami dowodem na to jest bilet a reszta to jedynie szczegóły techniczne. Tyle ze ten przepis o zakazie dublowania komunikacji był "od zawsze", paliwo i koszty eksploatacji samochodów są w Niemczech wyższe i mieszka tam dobrze ponad 80 milionów ludzi którzy w większości potrafią liczyć. U nas wozi każdy gdzie, jak, i czym chce. Spróbujcie to zmienić.
Bilet z Berlina do Koloni kosztuje przynajmniej 500 zł(na nasze) na Pendolino z Gdyni do Krakowa 197 zł.Tam ludzie cieszą się i jeżdżą u nas " tuszczy reżym okrada społeczeństwo". Faktycznie dziki kraj pełen zdziczałych chamów. A może tylko mniejszości są wrzaskliwe a dzwon głośny bo pusty?

[jureek]

x2468 napisał:

> Do tego roku funkcjonowal w Niemczech przepis że nie wolno udzielic koncesji na
> przewoz osob przez autobus jesli było połączenie kolejowe. Zaraz ktos wrzasnie
> ze to nie prawda.bo od paru lat jest połączenie autobusowe np z Hamburga do Be
> rlina. To tez prawda, tyle ze to połączenie autobusowe jest z Hamburga do Krako
> wa przez Berlin.Taki wybieg. A wiec koleje regionalne aby nie dopuścić konkuren
> cji autobusowej kombinowały podobnie.Koleje regionalne dogadały się pomiędzy so
> bą i w wyniku tego zmuszone były do stworzenia jednolitego biletu czy jak to na
> zwać."to prawda ze Zwisel jest w Bawarii a Bad Kissingen w Saksonii lecz mamy p
> ołączenie regionalne pomiędzy tymi miastami dowodem na to jest bilet a reszta
> to jedynie szczegóły techniczne.

Wiesz, że dzwonią, ale nie wiesz w jakim kościele dzwonią. Nie mam teraz czasu, żeby prostować wszystkich nieścisłości w tym, co napisałeś.

[x2468]

Mam za to dla ciebie dobra wiadomość. Chyba jednak ktoś spółki kolejowe do czegoś zmusi' Inaczej kto to kupi?
wyborcza.pl/1,75248,17496974,Pesa_ma_problem_wart_140_mln_zl__Niemcy_nie_wezma.html

[jureek]

Piszesz nie na temat