Jestem niewinny. Chcę dobrowolnie poddać się karze

[szlachcic]

Niewinny klecha staje sie meczennikiem
Jarek dojdzie do wladzy to bedziemy mieli nowego swietego

[volupte]

Nie za bardzo tak mozna. Aby sie dobrowolnie poddac karze , nalezy równocześnie sie przyznać.

[mn7]

volupte napisał:

> Nie za bardzo tak mozna. Aby sie dobrowolnie poddac karze , nalezy równocześnie
> sie przyznać.

Nic podobnego. Ani w art. 335 k.p.k. (połowa wszystkich spraw) ani w art. 387 k.p.k. (ok. 10%) nie ma na razie takiego wymogu.

[lionold]

I taki właśnie brak tego wymogu jest obrazą dla rozumu, logiki i elementarnego poczucia sprawiedliwości. Prawie wszyscy "pensjonariusze" zakładów "opieki" karnej - jak ich posłuchać są niewinni - tyle że niewielu z nich ma możliwość decydować o wysokości wymiaru kary dla siebie. Najlepiej w takiej sytuacji być księdzem albo chociaż politykiem. I to by było na tyle w kwestii wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiejnocy. mn_iej_więcej.

[sverir]

> Prawie wszyscy "pensjonariusze" zakładów "opieki" karnej - jak ich posłuchać są niewinni

Mit.

> tyle że niewielu z nich ma możliwość decydować o wysokości wymiaru kary dla siebie.

Widać popełniają inne przestępstwa.

no dobrze, a jakis argument?

[mn7]

lionold napisał:

> I taki właśnie brak tego wymogu jest obrazą dla rozumu, logiki i elementarnego
> poczucia sprawiedliwości.

Dla rozumu z pewnością nie. Jest to wynik racjonalnego rachunku argumentów za i przeciw, wynik dyskusji toczącej sie zarówno przy wprowadzania do polskiego porządku prawnego tego sprawdzonego w innych krajach instrumentu jak i przy okazji kolejnych nowelizacji k.p.k.
Dla logiki ponad wszelką wątpliwość nie.
Być może natomiast dla Twojego poczucia sprawiedliwości. Niestety, na razie nie raczyłeś podzielić się nami argumentami, a emocje to trochę zbyt mało.

> Prawie wszyscy "pensjonariusze" zakładów "opieki" kar
> nej - jak ich posłuchać są niewinni

Oczywista bzdura. Z pewnością nie "prawie wszyscy". Tylko co to właściwie na do rzeczy? Skoro ktoś dobrowolnie poddał się karze, to chyba tym bardziej nie powinien opowiadać, ze jest niewinny, prawda?
To tak apropos logiki :-)))

- tyle że niewielu z nich ma możliwość decy
> dować o wysokości wymiaru kary dla siebie.

Z pewnością tez nikt nie proponuje wprowadzenia takiej możliwości przy instytucji, o której tu mowa. Wręcz przeciwnie - jest absolutnie oczywiste, że decyduje sąd. Oskarżony może co najwyżej złożyć prośbę, sąd ją akceptuje albo nie. O co Ci więc właściwie chodzi? Co tym razem chciałeś powiedzieć, tylko Ci znowu nie wyszło?

> Najlepiej w takiej sytuacji być księ
> dzem albo chociaż politykiem. I to by było na tyle w kwestii wyższości świąt Bo
> żego Narodzenia nad świętami Wielkiejnocy. mn_iej_więcej.

Jaki związek z przedmiotem dyskusji ma to ostatnie zdanie? Te kilkaset tysięcy ludzi każdego roku korzystających z tej instytucji to są księża czy może politycy?

[adam.eu]

mn7 napisała:

> lionold napisał:
>
> > I taki właśnie brak tego wymogu jest obrazą dla rozumu, logiki i elementa
> rnego
> > poczucia sprawiedliwości.
>
> Dla rozumu z pewnością nie. Jest to wynik racjonalnego rachunku argumentów za
> i przeciw, wynik dyskusji toczącej sie zarówno przy wprowadzania do polskiego p
> orządku prawnego tego sprawdzonego w innych krajach instrumentu jak i przy okaz
> ji kolejnych nowelizacji k.p.k.

Linold też dyskutuje i ma inne zdanie, niż "prawnicy", niż Ty.
Ja też mam inne zdanie.
Jeżeli tu ksiądz jest niewinny, to samo takie stwierdzenie może łatwiej usprawiedliwiać inne osoby mające skłonności pedofilskie. To jest jeden z argumentów!!!

[mn7]

Sąd stwierdził, że jest niewinny?
Skoro trwała o nadal trwa dyskusja, to widocznie wśród jej uczestników są różne zdania, prawda?
W ogóle wiesz co chciałeś napisać, czy nie bardzo?

[adam.eu]

mn7 napisała:

> Sąd stwierdził, że jest niewinny?

Czyżbyś miała problem i nie wiedziała?

> Skoro trwała o nadal trwa dyskusja, to widocznie wśród jej uczestników są różne
> zdania, prawda?

> W ogóle wiesz co chciałeś napisać, czy nie bardzo?

A Ty wiesz, po co piszesz ten post?

Twierdzę, że przepis dopuszczający przyznanie nie przyznanie się do winy i równocześnie dopuszczający możliwość dobrowolnemu poddanie się karze powinien być zmieniony.

Czy tu przestępca "niewinny" swoim zdaniem zdaje sobie sprawę z tego, co zrobił?

Czy innym "niewinnym" nie będzie łatwiej popełniać "niewinne" czyny, ale tylko tak, aby nie dać się złapać?

I co ma pomyśleć dziecko, że ten jest "niewinny" więc to ja jestem winne?

[mn7]

adam.eu napisał:

> mn7 napisała:
>
> > Sąd stwierdził, że jest niewinny?
>
> Czyżbyś miała problem i nie wiedziała?

No właśnie wiem. Stwierdził, że jest winny, skąd więc ta dziwaczna sugestia, że było inaczej?

> A Ty wiesz, po co piszesz ten post?

Na przykład po to, żeby pokazać absurdalną sprzeczność w tym, co piszesz. Niby rozumiesz, że była (i nadal jest) dyskusja, sugerujesz jednak, że jej uczestnicy mają jedno zdanie. No to na czym w takim razie polega ta dyskusja, skoro wszyscy rzekomo uważają to samo?

> Twierdzę, że przepis dopuszczający przyznanie nie przyznanie się do winy i równ
> ocześnie dopuszczający możliwość dobrowolnemu poddanie się karze powinien być z
> mieniony.

Został zmieniony, o czym była tutaj mowa.


> Czy tu przestępca "niewinny" swoim zdaniem zdaje sobie sprawę z tego, co zrobił
> ?

A jakie to ma znaczenie? Co to ma do rzeczy, czy "zdaje sobie sprawę z tego co zrobił". Bez tego nie można go skazać? Wyraźne uzależnienie d.p.k. od przyznania się bedzi emieć taki skutek, jak w Ameryce ma ten wymóg. Każdy korzystający z takiej możliwości będzie się "werbalnie" przyznawał do winy a odsetek "niezdających sobie sprawy" będzie dokładnie identyczny, jak jest teraz. Trzeba być chyba kompletnie ślepym, żeby tego nie rozumieć.

[adam.eu]

mn7 napisała:

> A jakie to ma znaczenie? Co to ma do rzeczy, czy "zdaje sobie sprawę z tego co
> zrobił".

Umówmy się, że dla mnie i jak widzę nie tylko dla mnie ma znaczenie, czy oskarżony przyznał się do winy. Szczególnie w tak drażliwej sprawie. I być może przepis należałoby zmienić.

Tak na marginesie, to zachodzi podejrzenie, że na Dominikanę oskarżony został wysłany z powodu molestowania dzieci w Polsce.

[mn7]

adam.eu napisał:

> mn7 napisała:
>
> > A jakie to ma znaczenie? Co to ma do rzeczy, czy "zdaje sobie sprawę z te
> go co
> > zrobił".
>
> Umówmy się, że dla mnie

Tak się umówmy.
Jeśli Ci nie wystarczy, że sąd jednoznacznie stwierdził jego winę (i nastąpiło to na jego prośbę) - możemy się tak umówić.

[adam.eu]

volupte napisał:

> Nie za bardzo tak mozna. Aby sie dobrowolnie poddac karze , nalezy równocześnie
> sie przyznać.

Zgodnie z prawem podobno tak można, tzn bez przyznania się do winy dobrowolnie poddać się karze.
Moim zdaniem niezbyt zręcznie prawo jest skonstruowane.

[volupte]

Tak było faktycznie w przypadku jakiegis gangstera. Poddanie sie dobrowolne karze to negocjacja adwokatury , prokuratora i sądu. Nie przyznasz sie , nie zgodzą sie na taka propozycje i nic tu ustawy. Pewnie chodzi o to aby nie zmienic zdania i zaskarzyc wyrok.

[mn7]

To, czy ktoś się przyznał czy nie jako żywo nie ma w ogóle żadnego związku z możliwością zaskarżenia albo niezaskarżenia wyroku. Która zresztą jest ze zrozumiałych powodów ograniczona w wypadku takiego "wynegocjowanego" skazania a od 1 lipca będzie jeszcze bardziej ograniczona.

[mn7]

szlachcic napisał:

> Niewinny klecha staje sie meczennikiem

Dla kogo???
A, dla tych którzy wciąż na nowo zdziwieni, że w jakiejś sprawie ktoś nie nie przyznał a głupi sąd i tak go skazał?

[volupte]

Do skazania nie jest potrzebne przyznanie.

[tomm751]

A myślicie, że on trafi do normalnego zakładu karnego? Przesiedzi kilka lat w jakimś ośrodku terapeutycznym

[volupte]

Będzie na ochronkach aby mu krzywdy nie zrobili.

[mn7]

To oczywiste, ze nie jest potrzebne, wytłumacz to jednak niektórym forumowiczom - tym, którzy jacyś tacy zdziwieni, że "nie przyznał sie ale sąd go skazał".

[lech1966]

Oczywisty sukces sądu, zamiast w czasie procesu uświadomić przestępcy co zrobił i "postawić go przed lustrem" szybko i bez rozgłosu załatwiono sprawę. Macie racje, to wstydliwa sprawa,,,,,i wstydliwe załatwienie tej sprawy. www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1613733,1,ksiadz-g-skazany-jednak-sad-nie-powinien-wchodzic-z-oskarzonym-w-pertraktacje.read

[sverir]

Rzeczywiście "bez rozgłosu". Tylko na tym forum powstało o tym z pięć wątków. Jak na sprawę załatwioną cichaczem zaskakująco dużo komentarzy.

[lech1966]

Świetnie skomentował to autor artykułu i to mam na myśli.
"Oskarżony powinien dłużej przejrzeć się w lustrze, jakim jest przewód sądowy. Sprawa została rozstrzygnięta w tempie ekspresowym. Co z tego, kiedy pierwszą rozprawę utajniono, tak samo jak uzasadnienie wyroku. Powstaje wrażenie, że sąd oszczędził wstydu oskarżonemu, na co ten nie zasłużył."
i drugi fragment.

"W Polsce nagle zmienił taktykę, jakby czuł, że tu może się udać to, co by się nie udało, gdyby stanął przed sądem watykańskim lub w Dominikanie, do czego zapewne nigdy już nie dojdzie.
Moim zdaniem, do Wojciecha G. nie dotarło, jak wielkie zło wyrządził swym ofiarom, ich rodzinom i Kościołowi. Nie interesował się naprawieniem tego zła, tylko uniknięciem kary. I w jakimś stopniu mu się to udało."

[sverir]

> "Oskarżony powinien dłużej przejrzeć się w lustrze, jakim jest przewód sądowy.
> Sprawa została rozstrzygnięta w tempie ekspresowym.

Zarzut zbyt dużego tempa rozstrzygnięcia spraw zostawię z krótkim komentarzem: jest idiotyczny.

[mn7]

sverir napisał:

> > "Oskarżony powinien dłużej przejrzeć się w lustrze, jakim jest przewód są
> dowy.
> > Sprawa została rozstrzygnięta w tempie ekspresowym.
>
> Zarzut zbyt dużego tempa rozstrzygnięcia spraw zostawię z krótkim komentarzem:
> jest idiotyczny.

I tak jesteś delikatny.
Zwłaszcza, że dopiero co było, że niby strasznie długo. Teraz nagle zbyt szybko. Powalająca durnota.

[sverir]

> Powstaje wrażenie, że sąd oszczędził wstydu oskarżonemu, na co ten nie zasłużył."

I jeszcze jedno: autor skazał oskarżonego. Ma do tego prawo, choć zapewne we własnej sprawie nie byłby taki skory do uznania oskarżenia za uznanie winy. Ale i tak proces nie służy zawstydzaniu oskarżonego (czy w przypadku autora: winnego). Od tego są kary, publiczne podawanie wyroku, zgoda na publikacja personaliów, ale nie proces sam w sobie. Utajnienie rozprawy w sprawach małoletnich jest raczej zwyczajową praktyką i można się zastanowić, dlaczego naprawdę autor się oburzał? Może chciał posłuchać pikantnych historii?

[lech1966]

sverir napisał:

> > Powstaje wrażenie, że sąd oszczędził wstydu oskarżonemu, na co ten nie za
> służył."
>
> I jeszcze jedno: autor skazał oskarżonego. Ma do tego prawo, choć zapewne we wł
> asnej sprawie nie byłby taki skory do uznania oskarżenia za uznanie winy. Ale i
> tak proces nie służy zawstydzaniu oskarżonego (czy w przypadku autora: winnego
> ). Od tego są kary, publiczne podawanie wyroku, zgoda na publikacja personaliów
> , ale nie proces sam w sobie. Utajnienie rozprawy w sprawach małoletnich jest r
> aczej zwyczajową praktyką i można się zastanowić, dlaczego naprawdę autor się o
> burzał? Może chciał posłuchać pikantnych historii?

Odniosłem wrażenie że autorowi nie chodziło o utajnienie sprawy, ale o przewód sądowy, gdzie oskarżony zobaczyłby swoje czyny także ze strony ofiar, a tak pozostał przy swoim, niekoniecznie prawidłowym poglądzie na swoje czyny. Wojciech G sam siebie osądził prosząc o dobrowolne poddanie się karze, ba nawet zaproponował karę- a nie autor artykułu a sąd się zgodził bez uwag, czy modyfikacji w górę lub w dół. Gdyby sąd ujawnił uzasadnienie znany byłby powód pospiechu jaki towarzyszył "trybowi przyspieszonemu" nadanemu tej sprawie. A tak to nawet nie wiemy co było powodem, bo dobro oskarżonego nie powinno nim być, co autor określił słowami "na co ten nie zasłużył"

[mn7]

Co to znaczy "ba, nawet zaproponował"? Dokładnie na tym polega ta instytucja prawna, ze oskarzony "proponuje" więc tak jest w 100% tego rodzaju sytuacji. Tu nie ma żadnego "nawet".
Wizja rozprawy sądowej służącej "przyglądaniu sie oskarżonego swoim czynom" jest tak groteskowo naiwna i anachroniczna, że nie zasługuje na nic innego poza wzruszeniem ramionami.
Nie było tu żadnego "przyspieszonego trybu". Dokładnie tak dzieje się w 100% spraw, gdzie istnieje po stronie oskarżonego wola poddania się karze wyrażona odpowiednim wnioskiem. To, że wówczas nie prowadzi sie postępowania dowodowego nei jest jakąś łaską ze strony sądu lecz jest wyraźnie przewidziane jako następujące zawsze w takiej sytuacji. A więc w ok. 20-25% spraw trafiających na rozprawę. To są dziesiątki tysięcy spraw rocznie.
Skoro zaś rozprawa była niejawna to i uzasadnienie musiało być oczywiście niejawne i sąd z pewnością nie miał tu nic do ujawniania.

[mn7]

Nie jest "zwyczajową praktyką" lecz oczywistością, wynikającą z przepisów prawnych i elementarnego poczucia miary. Trzeba być chyba kretynem, żeby spodziewać się jawnej rozprawy w takiej sprawie.

[lech1966]

Miarę każdy ma inną, nawet ten oskarżony ma inną niż sąd. Poza tym nikt nie proponował ani się nie domagał jawnej sprawy, ani autor, ani ja. Zgadzam się że trzeba być kretynem żeby nie zrozumieć kilku słów i rozumieć zawsze na opak

[sverir]

> Miarę każdy ma inną

To prawda. Na przykład niektórzy bardzo chcieliby posłuchać opowieści o tym, jak pokrzywdzony małolat brał do ręki penisa oskarżonego. Oczywiście ta opowieść powinna być publiczna, żeby zawstydzić oskarżonego, a nie po to, żeby jakiś zboczeniec się podniecał. Małoletniemu to nie zaszkodzi, bo z odległej Dominikany, więc i tak by tego nie słuchał. Tak, z całą pewnością wstyd oskarżonego jest tutaj cenniejszy niż dobro ofiary. Docenię takie stanowisko, gdy będzie sformułowane wprost, a nie w formie fałszywej troski.

> Poza tym nikt nie proponował ani się nie domagał jawnej sprawy, ani autor, ani ja.

Ty nie, ale autor przedstawił to jako zarzut.

[lech1966]

Nikt się nie domaga, ani nie domagał jawności sprawy, gdzie jest tak napisane???, albo ja najzwyczajniej inaczej widzę wole autora,,,,, Prawdę mówiąc osobiście czuje wstręt do takich opowieści bo też mam dzieci i nie pozwoliłbym ich nikomu skrzywdzić, a do sprawców takich czynów czuje obrzydzenie. Ja zrozumiałem przesłanie autora jako niechęć sądu w zajmowaniu się tym konkretnym problemem bo być może po całym przewodzie sądowym, gdzie najpewniej wina byłaby bezspornie udowodniona i nieuniknionymi przeciekami ze sprawy opinia publiczna domagała by się wyższej kary niż 7 lat, i to tez skutkowałoby dalszą utratą zaufania do instytucji KK. Dodatkowy problem w tym że skazanym jest akurat duchowny, a jego mentor jeszcze nawet nie ma postawionych zarzutów i nie wiadomo czy to w ogóle nastąpi. Oczywiście każdy z nich będzie odpowiadał za własne czyny. Dziwi mnie to że prokuratura i sąd tak łatwo dali się przekonać do tego że to ma być 7 lat,,a nie np. 10, choć to też zależy od miary a jak potwierdziłaś,,,każdy ma inną. I ja tez nie mam zamiaru tego dłużej komentować.

[sverir]

> Nikt się nie domaga, ani nie domagał jawności sprawy, gdzie jest tak napisane??

"Sprawa została rozstrzygnięta w tempie ekspresowym. Co z tego, kiedy pierwszą rozprawę utajniono, tak samo jak uzasadnienie wyroku".

Innymi słowy "kij z tym, że szybko, skoro utajniono rozprawę". W ten sposób wypowiada się koś, kto chwali lub krytykuje utajnienie rozprawy i wyroku. Autor z pewnością nie chwali, więc drogą logicznej eliminacji pozostaje druga opcja.

> Ja zrozumiałem przesłanie autora jako niechęć sądu w zajmowaniu się tym konkretnym
> problemem(...)

Z pewnością, jednak na dowód tej niechęci wskazane jest m.in. utajnienie rozprawy, bo gdyby była, o może byłoby wstyd oskarżonemu.

> dziwi mnie to że prokuratura i sąd tak łatwo dali się przekonać do tego że to ma być 7 lat,
> ,a nie np. 10

Nie zdziwiłoby mnie, gdyby ktoś odpowiedni wywarł właściwy nacisk na właściwe osoby, by tak to się zakończyło. Nie mam złudzeń, że taki sytuacje występują. Z drugiej strony - zaakceptowałbyś wyrok uniewinniający z powodu braku dostatecznych dowodów na winę oskarżonego?

[lech1966]

sverir napisał:

> > Nikt się nie domaga, ani nie domagał jawności sprawy, gdzie jest tak napi
> sane??
>
> "Sprawa została rozstrzygnięta w tempie ekspresowym. Co z tego, kiedy pierwszą
> rozprawę utajniono, tak samo jak uzasadnienie wyroku".
>
> Innymi słowy "kij z tym, że szybko, skoro utajniono rozprawę". W ten sposób wyp
> owiada się koś, kto chwali lub krytykuje utajnienie rozprawy i wyroku. Autor z
> pewnością nie chwali, więc drogą logicznej eliminacji pozostaje druga opcja.

Myślę że autorowi nie o to chodziło, bardziej chyba o to że sąd przystał na warunki podane przez podsądnego i nie próbował zwiększyć kary (choć tego nie wiemy) Inna sprawa to targ o to że sie przyzna w zamian orzeczenia, zaakceptowania tych zaproponowanych przez siebie 7 lat. Sąd mógłby skazać go na dowolny wyrok przewidziany w "widełkach" i bez targu z podejrzanym,jednak z przewodem i całą medialną utarczką która nie wiadomo jak by się przysłużyła podsądnemu i jaki miałaby wpływ na sędziów.

> > Ja zrozumiałem przesłanie autora jako niechęć sądu w zajmowaniu się tym k
> onkretnym
> > problemem(...)
>
> Z pewnością, jednak na dowód tej niechęci wskazane jest m.in. utajnienie rozpra
> wy, bo gdyby była, o może byłoby wstyd oskarżonemu.

Sorry, ale będę sie upierał że nie o to chodziło a o targ,,,ja się przyznam pod warunkiem że dostane 7 lat

> > dziwi mnie to że prokuratura i sąd tak łatwo dali się przekonać do tego ż
> e to ma być 7 lat,
> > ,a nie np. 10
>
> Nie zdziwiłoby mnie, gdyby ktoś odpowiedni wywarł właściwy nacisk na właściwe o
> soby, by tak to się zakończyło. Nie mam złudzeń, że taki sytuacje występują. Z
> drugiej strony - zaakceptowałbyś wyrok uniewinniający z powodu braku dostateczn
> ych dowodów na winę oskarżonego?

Kłopot w tym że sąd miałby problem z przesłuchaniem świadków z Dominikany, musiałby bazować tylko na materiale zgromadzonym przez tamtejszych śledczych, z tymi naszymi nie byłoby chyba problemu. Co do dowodów to te zgromadzone przez naszych śledczych powinny wystarczyć. Nie wiem do końca jak to jest z Temidą. Z założenia jest ślepa, jednak duchowni w naszym kraju jakoś dziwnie często unikają kary, lub wyroki są czasem śmieszne. Czymś to jest powodowane,,,Czym,,,,nie wiadomo..

[mn7]

lech1966 napisał:

> Sorry, ale będę sie upierał że nie o to chodziło a o targ,,,ja się przyznam
> pod warunkiem że dostane 7 lat

Takiego targu nie było z tej prostej przyczyny, że przyznanie się nie jest warunkiem zastosowania art. 387 k.p.k. a ponadto przyznania nie jest sądowi potrzebne do skazania.

> Dziwi mnie to że prokuratura i sąd tak łatwo dali się przekonać do
> tego ż
> > e to ma być 7 lat,
> > > ,a nie np. 10

Zapewne - jak zwykle bywa w podobnych przypadkach - oceniono że kara po rozprawie byłaby minimalnie wyższa, więc przystano na takie rozstrzygnięcie. Nic w tym niezwykłego - tak dzieje się w wielu tysiącach przeróżnych spraw rocznie.

[sverir]

> Myślę że autorowi nie o to chodziło, bardziej chyba o to że sąd przystał na warunki podane
> przez podsądnego i nie próbował zwiększyć kary

Skoro bardziej, to nie wyłącznie. A jeżeli jednak napisał "co z tego", to albo bełkotał i zapis nie ma większej treści, albo jednak skrytykował zachowanie sądu.

> Sorry, ale będę sie upierał że nie o to chodziło a o targ,,,

Tak, który odbył się po utajnieniu rozprawy i wyroku.

> Z założenia jest ślepa, jednak duchowni w naszym kraju jakoś dziwnie często unikają
> kary, lub wyroki są czasem śmieszne.

Duchowni? Dziwne, bo wg ludu generalnie nasi przestępcy są traktowani niezwykle łagodnie i dostają śmieszne wyroki. Duchowni zatem nie odbiegaliby od jakiejś normy.

[lech1966]

sverir napisał:

> Tak, który odbył się po utajnieniu rozprawy i wyroku.

Wyjaśniłem jaki targ miałem na myśli. Targ polegający na tym że podsądny przyzna się do winy jeśli zaproponowana kara zastanie zaakceptowana przez sąd i prokuraturę.


>
> > Z założenia jest ślepa, jednak duchowni w naszym kraju jakoś dziwnie częs
> to unikają
> > kary, lub wyroki są czasem śmieszne.
>
> Duchowni? Dziwne, bo wg ludu generalnie nasi przestępcy są traktowani niezwykle
> łagodnie i dostają śmieszne wyroki. Duchowni zatem nie odbiegaliby od jakiejś
> normy.

Dobrze,,więc dodam do duchownych jeszcze innych członków zorganizowanych grup przestępczych o których słyszała cała Polska, bo cześć tych co się z nimi spotkała juz nic nie powie.
Jak sam pisałeś bulwersuje mnie sprawa którą nie wiadomo jak oceniać??? Czy to beznadzieja naszego sądownictwa,,czy prokuratury? .

[mn7]

lech1966 napisał:

> Wyjaśniłem jaki targ miałem na myśli. Targ polegający na tym że podsądny przyzn
> a się do winy jeśli zaproponowana kara zastanie zaakceptowana przez sąd i proku
> raturę.

Przyznanie się do winy nie ma znaczenia dla możliwości skazania. Nie jest więc dla sądu ani prokuratury niczym cennym ani skłaniającym do "targu".

[lech1966]

mn7 napisała:

> lech1966 napisał:
>
> Przyznanie się do winy nie ma znaczenia dla możliwości skazania. Nie jest więc
> dla sądu ani prokuratury niczym cennym ani skłaniającym do "targu".

Tak,,zgadzam sie z Tobą Mn7 całkowicie. Pisałem to wyżej, sąd mógł wydać dowolny wyrok z zakresu K.P.K. przewidzianego do zarzutu, i popartego dowodami. Jednak stało się inaczej, sąd wolał sobie oszczędzić pracy a podsądnemu oszczędził wstydu. Sverir pisze ze zawstydzeniu mają służyć inne cele np podanie do wiadomości nazwiska, czy tu sąd udzielił takiej zgody??? Czy możemy mówić o sprawie księdza G czy możemy napisać całe jego nazwisko?? Czy sąd dba o dobre imię księdza G i całego KK?
Czy na to zasługuje???? Szczerze myślę że nikt nie zasługuje na ochronę za takie czyny.

[adam.eu]

sverir napisał:

> > Myślę że autorowi nie o to chodziło, bardziej chyba o to że sąd przystał
> na warunki podane
............................

cyt z linkowanego artykułu.

"Moim zdaniem, do Wojciecha G. nie dotarło, jak wielkie zło wyrządził swym ofiarom, ich rodzinom i Kościołowi. Nie interesował się naprawieniem tego zła, tylko uniknięciem kary. I w jakimś stopniu mu się to udało."

W większości zgadzam się z autorem nie tylko w cytowanym zdaniu.

[adam.eu]

mn7 napisała:

> Nie jest "zwyczajową praktyką" lecz oczywistością, wynikającą z przepisów prawn
> ych i elementarnego poczucia miary. Trzeba być chyba kretynem, żeby spodziewać
> się jawnej rozprawy w takiej sprawie.

I kto jest tym kretynem w Twoim mniemaniu tutaj?
Czyżby ktoś domagał się jawności rozprawy?
I po co to piszesz? Zastanów się czasem.

[mn7]

adam.eu napisał:

> Czyżby ktoś domagał się jawności rozprawy?

"Oskarżony powinien dłużej przejrzeć się w lustrze, jakim jest przewód sądowy. Sprawa została rozstrzygnięta w tempie ekspresowym. Co z tego, kiedy pierwszą rozprawę utajniono, tak samo jak uzasadnienie wyroku."

[adam.eu]

mn7 napisała:

>
>
> adam.eu napisał:
>
> > Czyżby ktoś domagał się jawności rozprawy?
>
> "Oskarżony powinien dłużej przejrzeć się w lustrze, jakim jest przewód sądowy.
> Sprawa została rozstrzygnięta w tempie ekspresowym. Co z tego, kiedy pierwsz
> ą rozprawę utajniono, tak samo jak uzasadnienie wyroku."

Czy naprawdę uważasz, że ja oraz inni piszący oraz autor artykułu domagał się jawności?
Bo ja nie.

[mn7]

Jeśli chodzi o autora artykułu, to nie ma nic do uważania, bo w świetle tego, co napisał jest to oczywiste. Skoro ma za złe, że nie tylko doszło do skazania bez postępowania dowodowego ale też że poprzedzająca to pierwsza rozprawa była "utajniona" to nie ma możliwości takiego pokrętnego zinterpretowania tego fragmentu, by nie uznać, ze domagał się jawności.

Jeszcze raz:
Co z tego, kiedy pierwszą rozprawę utajniono, tak samo jak uzasadnienie wyroku."

Jest w tym zdaniu cokolwiek niejasnego?

[lech1966]

adam.eu napisał:

> mn7 napisała:
>
> >
> >
> > adam.eu napisał:
> >
> > > Czyżby ktoś domagał się jawności rozprawy?
> >
> > "Oskarżony powinien dłużej przejrzeć się w lustrze, jakim jest przewód są
> dowy.
> > Sprawa została rozstrzygnięta w tempie ekspresowym. Co z tego, kiedy p
> ierwsz
> > ą rozprawę utajniono, tak samo jak uzasadnienie wyroku."
>
> Czy naprawdę uważasz, że ja oraz inni piszący oraz autor artykułu domagał się j
> awności?
> Bo ja nie.

Nikomu nie chodziło o jawną rozprawę. Mn po prostu tak myśli, ona widzi same skrajności, a to nie o to chodzi. Inną sprawą jest że sąd godząc sie na zaproponowaną przez podsądnego kare mógłby uzasadnić nie tyle sam wyrok,,co przynajmniej ujawnić jakie przesłanki zostały wzięte pod uwagę przy zgodzie na zaproponowany wymiar kary. Mnie nie interesują szczegóły ani co zawierają akta, ale jaki był powód takiego załatwienia sprawy. Nie wiem czy zawsze sąd przychyla sie do zaproponowanej przez oskarżonego karze??
Jeśli zawsze,,to Ok,,,a jeśli nie zawsze to mógłby choć ujawnić co było powodem takiej czy innej decyzji.
Tworzy sie tym sposobem różne możliwości dla oskarżonych. A sąd zachowuje się jakby to był sąd boski..

[adam.eu]

lech1966 napisał:
..................
> Nikomu nie chodziło o jawną rozprawę.
........................

Mam wrażenie, że dość często takie przestępstwa są traktowanie nadmiernie wyrozumiale przez wymiar sprawiedliwości. Przynajmniej tak można by wnioskować opierając się na podstawie doniesień prasowych. W Europie też podobno różnie bywa.

Ale wracając do "naszego" księdza.
W jednym z linkowanych przez Ciebie artykułów była sugestia, że ksiądz pedofil został wysłany na Dominikanę już po jego znanej krajowej działalności. I czy aby to nie był jeden z powodów dążenia do szybkiego końca sprawy?

Z komentarzy w mediach wydaje się, że sąd może zarówno przyjąć jak i odrzucić wniosek o dobrowolne poddanie się karze.

[lech1966]

adam.eu napisał:

> lech1966 napisał:
> Mam wrażenie, że dość często takie przestępstwa są traktowanie nadmiernie wyroz
> umiale przez wymiar sprawiedliwości. Przynajmniej tak można by wnioskować opier
> ając się na podstawie doniesień prasowych. W Europie też podobno różnie bywa.
>
> Ale wracając do "naszego" księdza.
> W jednym z linkowanych przez Ciebie artykułów była sugestia, że ksiądz pedofil
> został wysłany na Dominikanę już po jego znanej krajowej działalności. I czy a
> by to nie był jeden z powodów dążenia do szybkiego końca sprawy?
>
> Z komentarzy w mediach wydaje się, że sąd może zarówno przyjąć jak i odrzucić w
> niosek o dobrowolne poddanie się karze.

Liczono (mam na mysli KK) że sprawa przyschnie w prokuraturze, bo u nas w Polsce, w kraju demokracji i niezawisłości sądów i prokuratur większość spraw przeciwko księżom usycha choć nie wszyscy jadą poza granice kraju, wystarczy że pojedzie na inną parafie i już prokuratura nie może go znaleźć i umarza sledztwo
Trzeba było sprawę szybko zakończyć, bo mogłyby się zgłosić inne ofiary "Pana ksiendza" bo być może lista nie jest zamknięta, ja tego nie wiem,,,,mogę tylko się domyślać że ofiar było więcej,,,a biskupi o tym wiedzieli, i dlatego wysłali do biednego kraju żeby tam zasiał najczystsze zło. Pomyśleć że Jan Paweł 2 to tolerował, aż nie mogę w to uwierzyć.

[mn7]

lech1966 napisał:

> Liczono (mam na mysli KK) że sprawa przyschnie w prokuraturze, bo u nas w Polsc
> e, w kraju demokracji i niezawisłości sądów i prokuratur większość spraw przeci
> wko księżom usycha

Jakieś statystyki na poparcie tej śmiałej tezy? Nie bardzo? Ano właśnie..

> choć nie wszyscy jadą poza granice kraju, wystarczy że pojed
> zie na inną parafie i już prokuratura nie może go znaleźć i umarza sledztwo

Jakiś przykład śledztwa umorzonego, bo ktoś pojechał na inną parafię i "nie można go znaleźć"? Tez nie bardzo? Coś słabo...

> Trzeba było sprawę szybko zakończyć, bo mogłyby się zgłosić inne ofiar"Pana k
> siendza" bo być może lista nie jest zamknięta, ja tego nie wiem,,,,mogę tylko s
> ię domyślać że ofiar było więcej,,

No ciekawe, ciekawe... Najpierw źle, że tak niby strasznie długo to trwało, teraz ni stąd ni z owąd "za szybko"... Wydanie wyroku w jakiś tajemniczy sposób sprawi, że już się nie pojawią żadne nowe ofiary, w przeciwnym razie by się pojawiły? Które to już stadium rozpadu mózgu?

[lech1966]

mn7 napisała:

> lech1966 napisał:
>
> > Liczono (mam na mysli KK) że sprawa przyschnie w prokuraturze, bo u nas
> w Polsc
> > e, w kraju demokracji i niezawisłości sądów i prokuratur większość spraw
> przeci
> > wko księżom usycha
>
> Jakieś statystyki na poparcie tej śmiałej tezy? Nie bardzo? Ano właśnie..

>
> Jakiś przykład śledztwa umorzonego, bo ktoś pojechał na inną parafię i "nie moż
> na go znaleźć"? Tez nie bardzo? Coś słabo...
>
> No ciekawe, ciekawe... Najpierw źle, że tak niby strasznie długo to trwało, ter
> az ni stąd ni z owąd "za szybko"... Wydanie wyroku w jakiś tajemniczy sposób sp
> rawi, że już się nie pojawią żadne nowe ofiary, w przeciwnym razie by się pojaw
> iły? Które to już stadium rozpadu mózgu?

Chyba nie jesteś techno fobem Mn Dr, Google zawsze do usług to tylko szczyt
Ciężko sie dziś szuka takich spraw, bo Google zasypane są obecnym księdzem pedofilem,
ale za przykład dam tego czarnego konia wymiaru sprawiedliwości Polski

Może taki przykład cie zainteresuje?

Wiesz może czy odebrano mu także prawa obywatelskie na te 7 lat? Mam na myśli księdza Wojciecha Gila. Nie wiem nawet czy juz były ksiądz.
Poza tym statystyki to twoja domena wiec przytocz tu kilka na poparcie swojej tezy

[mn7]

MN "widzi same skrajności"? No niezłe, niezłe :-))) Może to sobie dam do sygnaturki. Przyda się, gdy średnio cztery razy w miesiącu walczę z rujnującym wszelką dyskusję zerojedynkowym postrzeganiem rzeczywistości, tak charakterystycznym dla prostych (delikatnie rzec nazywając) umysłów :-))
Lesiu już nie chce wiedzieć, co było w aktach a nawet nie chce sobie posłuchać o braniu penisa do ręki. Przynajmniej tak twierdzi. teraz niby chce się dowiedzieć, czym kieruje się sąd przychylając się do wniosku z at. 387 k.p.k. Oczywiście zajrzeć sobie do przepisu - zbyt duży wysiłek. A może liczy, że usłyszy coś innego? Że sąd nie kieruje się wcale spełnieniem ustawowych przesyłek tylko - jak on - ma prawo gdzieś i sobie reguły działania wymyśla na nowo na potrzeby każdej sprawy z osobna?

[lech1966]

mn7 napisała:

> MN "widzi same skrajności"? No niezłe, niezłe :-))) Może to sobie dam do sygnat
> urki. Przyda się, gdy średnio cztery razy w miesiącu walczę z rujnującym wszelk
> ą dyskusję zerojedynkowym postrzeganiem rzeczywistości, tak charakterystycznym
> dla prostych (delikatnie rzec nazywając) umysłów :-))
> Lesiu już nie chce wiedzieć, co było w aktach a nawet nie chce sobie posłuchać
> o braniu penisa do ręki. Przynajmniej tak twierdzi. teraz niby chce się dowiedz
> ieć, czym kieruje się sąd przychylając się do wniosku z at. 387 k.p.k. Oczywiśc
> ie zajrzeć sobie do przepisu - zbyt duży wysiłek. A może liczy, że usłyszy coś
> innego? Że sąd nie kieruje się wcale spełnieniem ustawowych przesyłek tylko - j
> ak on - ma prawo gdzieś i sobie reguły działania wymyśla na nowo na potrzeby ka
> żdej sprawy z osobna?

Jutro, lub pojutrze ma wejść w życie nowy kodeks postępowania, regulujący te i inne sprawy, wiem to od znajomego z Wawki. Nie wiem w którym etapie jest twój mózg że tego nie wiesz- powinnaś go zbadać, to najpewniejsza metoda diagnostyczna, może doszło do jakiegoś "zwarcia" że o tym nie wiesz.
Odnoszę także wrażenie że toczysz ze mną jakąś prywatną wojnę, bo czym innym są epitety mające uderzyć we mnie?? a tym czasem uderzają w ciebie Mn:)
Jeśli chcesz mnie wyprowadzić z równowagi,,,to sobie odpuść, to ci sie nie uda, to nie mnie a Tobie puszczają zwieracze i plujesz epitetami na oślep,,choć czasem doceniam Twoją finezję
w wyszukiwaniu odpowiednich "prawniczych" zwrotów

[lech1966]

mn7 napisała:

> Lesiu już nie chce wiedzieć, co było w aktach a nawet nie chce sobie posłuchać
> o braniu penisa do ręki. Przynajmniej tak twierdzi. teraz niby chce się dowiedz
> ieć,

Nie wiem czy ty czytając pikantne szczegóły akt ślinisz się na zawarte w nich treści, jeśli tak to mogę wyrazić moje ubolewanie ,,,,i wyrazy współczucia..
Z tym mózgiem to jednak poważna sprawa.

[szlachcic]

Dla kogo? Dla PISu. Dla fanatykow religijnych. Dla polskiego koscila

[veglie]

Za trzy lata klecha jest na wolności.

[volupte]

A skąd wiesz?

[veglie]

Przypuszczam.

[volupte]

Obawiam sie że przypuszczasz. Raczej takie zboki warunkowego nie dostają.

[mn7]

veglie napisał:

> Za trzy lata klecha jest na wolności.

Nie ma takiej możliwości.

[gtxl-3]

szlachcic napisał:

> Niewinny klecha staje sie meczennikiem
> Jarek dojdzie do wladzy to bedziemy mieli nowego swietego


Tymczasem nawet przed dojściem Jarka do władzy mamy taka sytuację.
Adwokaci.....poddanie się karze, nie oznacza przyznania sie do winy.
Czyli....niewinny.

[szlachcic]

jaki kraj takie prawo i tacy prawnicy
dobrowolne poddanie sie karzenie nie oznacza przyznania sie do winy, buahahaha
skazanie na wiezienie nie oznacza ze ktos jest winny i z tym moge sie zgodzic ale przypadk klechy jest dowodem na to ze zyjemy w dzikim kraju
dobrowolne poddanie sie karze jest uklonem dla poejrzanego ktory moze dobrowolnie wymierzyc sobie kare, generalnie kara jest proponowana mniejsza niz moglaby byc ale dla panstwa jest to dobre bo skraca czas procesu
Dobrowolne poddanie sie karze wg mnie jest zaproponowaniem przez podejrzanego kary bybyla mniejsza w sytuacji gdy nie ma sie szans procesowych a ZGODA SADU jest PRAWOMOCNYM WYROKIEM
Jedyna roznica w normalnym postepowaniu w porownaniui z dobr. poddaniem sie karze jest SKROCENIE PROCESU
Klecha caly czas ma prawo czuc sie niewinnym, ma prawo uwazac ze zostal wykorzystany przez dziesieciolatka ktory od 15 lat go przesladowal

[mn7]

szlachcic napisał:

> jaki kraj takie prawo i tacy prawnicy
> dobrowolne poddanie sie karzenie nie oznacza przyznania sie do winy, buahahaha
> skazanie na wiezienie nie oznacza ze ktos jest winny i z tym moge sie zgodzic

Skazanie na każdą karę oznacza,że ktoś został przez sąd uznany winnym i nie zależy to w żaden sposób od Twojej zgody albo niezgody.

> dobrowolne poddanie sie karze jest uklonem dla poejrzanego ktory moze dobrowol
> nie wymierzyc sobie kare

Brednia. Karę zawsze i bez wyjątku wymierza sąd. Także jeśli oskarżony poprosi o skazanie bez postępowania dowodowego, wyrok wydaje sąd i to sąd wymierza karę.

> generalnie kara jest proponowana mniejsza niz moglab
> y byc ale dla panstwa jest to dobre bo skraca czas procesu

Taki też sens jest zwykle wskazywany. zaiste, dziki kraj. Prawie tak dziki, jak USA.

> Dobrowolne poddanie sie karze wg mnie jest zaproponowaniem przez podejrzanego k
> ary bybyla mniejsza w sytuacji gdy nie ma sie szans procesowych a ZGODA SADU je
> st PRAWOMOCNYM WYROKIEM

Nie. Wyrok wydany przez sąd I instancji jest wyrkiem nieprawomocnym. Prawomocny będzie wtedy, gdy się uprawomocni.

> Klecha caly czas ma prawo czuc sie niewinnym

Ma prawo i nikogo to nie obchodzi. Skoro został skazany to sąd stwierdził, ze jest winny. Skoro sam prosił o skazanie, sam prosił o uznanie że jest winny. Przywiązywanie jakiejś niebywałej wag do tego "jak się czuje" świadczy o niedojrzałości i myśleniu magicznym.

[gtxl-3]

> Klecha caly czas ma prawo czuc sie niewinnym

Ma prawo i nikogo to nie obchodzi. Skoro został skazany to sąd stwierdził, ze jest winny. Skoro sam prosił o skazanie, sam prosił o uznanie że jest winny. Przywiązywanie jakiejś niebywałej wag do tego "jak się czuje" świadczy o niedojrzałości i myśleniu magicznym.

Wystarczyło tylko posłuchać co w telewizorni mówili adwokaci....powiedzieli: "że poddanie się karze, nie oznacza absolutnie, przyznania się do winy"....no ale Ty wiesz lepiej.

znowu masz kłopoty z rozumieniem po polsku?

[mn7]

Skoro niewątpliwie nie oznacza, to co w tym niezwykłego, że to powiedzieli? Przecież wielokrotnie zostało to tutaj wytłumaczone, że przyznanie się do winy nie jest warunkiem zastosowania instytucji przewidzianej w art. 387 k.p.k. (o której tu mowa). Niektórzy to nawet krytykowali. Dopóki wciąż i wciąż nie rozumiałeś tego, co piszę, mogłam szukać przyczyny w sobie. Ale nie rozumiesz też tego, co piszą inni dyskutanci?

Nie oznacza przyznania się do winy, tyle że to nie ma żadnego znaczenia. Skoro poprosił o skazanie a ono nastąpiło, to sąd tym samym jednoznacznie stwierdził, ze jest winien. Powtórzę: przywiązywanie jakiejś niebywałej wagi do "przyznania się do winy" świadczy o niedojrzałości i myśleniu magicznym.

To czy się formalnie "przyznał" nie ma znaczenia. Ważne jest, ze poprosił o skazanie i ważne jest to, że sąd wydał wyrok skazujący a więc stwierdzający jego winę.

[szlachcic]

twoj post kolego mnie bardzo rozbawil
- wiadome jest ze zaproponowana kara musi zadowolic sad ....... ale musiales sie dopierd.....
- wiadomo ze wyrok oznacza ze sad uwaza kogos za winnego ...... ale musialessie dopierd..]
- uwazasz ze to ze sie ktos dobrowolnie podda karze za mniejszyjej wymiar jest zle? To jest praktykowane zawsze i wszedzie nawet bez dobrowolnosci poddania sie karze - nazywa sie to wspolpraca z prokuratorem wiec znowu bredzisz
- wyobrazasz sobie sytuacje ze ktos chce 2 lata wiezienia dla siebie, sad sie na to zgadza a on zaskarza wyrok o jaki prosil? De facto jes to prawomocny wyrok bo KONCZY sprawe, wiec znowu bredzisz
Kolego, masz tendencje do przypierd..... sie do detali ktore nie maja znaczenia, zapewne skrot myslowy jest ci obcy
Domniemywam ze jestes typowym urzedniczyna i sluzbista, badz prawniczkiem dla ktoregonawet dlugosc przecinka ma znaczenie

[mn7]

szlachcic napisał:

> twoj post kolego mnie bardzo rozbawil
> - wiadome jest ze zaproponowana kara musi zadowolic sad

Jak widać, nie wszystkim wiadome. Więc trzeba przypomnieć

> - wiadomo ze wyrok oznacza ze sad uwaza kogos za winnego

Jak widać, nie wszystkim wiadome. Więc trzeba przypomnieć.

> - uwazasz ze to ze sie ktos dobrowolnie podda karze za mniejszyjej wymiar jest
> zle?

Ja? Skąd ten pomysł?

> - wyobrazasz sobie sytuacje ze ktos chce 2 lata wiezienia dla siebie, sad sie n
> a to zgadza a on zaskarza wyrok o jaki prosil?

Nie mam sobie co wyobrażać, bo takie przypadki się zdarzają. Nie darmo k.p.k. przewiduje ograniczenia zaskarżalności takich wyroków i nie darmo to się jeszcze zmienia od 1 lipca. Nie musisz oczywiście tego wiedzieć, fatalnie jednak wygląda ubliżanie tym, którzy o tym mają pojęcie.
Jeśli natomiast chodzi o prawomocność wyroku, to w żaden sposób nie zależy ona od Twoich życzeń i wyobrażeń jak być powinno, lecz od tego, czy dany wyrok może być zaskarżony zwykłym środkiem zaskarżenia czy nie może. A skoro każdy (bez wyjątku) wyrok pierwszoinstancyjny jest zaskarżalny - dyskusja w tym miejscu się po prostu kończy.

Tak więc zabawne jest co najwyżej Twoje przekonanie o własnej racji pomieszane z powalająca wręcz ignorancja.

[adam.eu]

mn7 napisała:

> Ma prawo i nikogo to nie obchodzi. Skoro został skazany to sąd stwierdził, ze j
> est winny. Skoro sam prosił o skazanie, sam prosił o uznanie że jest winny. Prz
> ywiązywanie jakiejś niebywałej wag do tego "jak się czuje" świadczy o niedojrza
> łości i myśleniu magicznym.

To ja też Twoim zdaniem jestem "niedojrzały i myślę magicznie"

[lech1966]

mn7 napisała:

> szlachcic napisał:
>
> Nie. Wyrok wydany przez sąd I instancji jest wyrkiem nieprawomocnym. Prawomocny
> będzie wtedy, gdy się uprawomocni.

Dobili targu więc nie wiem dlaczego nie miałby być od razu prawomocny,,,ale OK, dajmy szanse sie im z tym przespać