Piotr Tyma broni ukraińskich oprawców

[99venus]

Piotr Tyma-prezes Związku Ukraińców w Polsce oświadczył,że UPA walczyła o wolność Ukrainy.
Piotr Tyma ma polskie obywatelstwo ale z Polską łączą go chyba wyłącznie względy materialne.
Oprawcy z UPA dokonali w latach wojny i tuż po wojnie ludobójstwa którego ofiarą padło przeszło 100 tysięcy polskich obywateli.Ukraińcy mieszkajacy w Polsce z tych bandytów są dumni i występują w ich obronie,identyczne stanowisko zajmują działacze ZUwP.
Związek ten prowadzi działalność za polskie pieniądze.
Rozzuchwalenie ukraińskich nacjonalitów rośnie-jak długo będą bezkarni?

[wagonetka]

99venus napisał:

> UPA walczyła o wolność Ukrainy.

a nie jest to prawda?

[99venus]

Jeżeli dokonanie ludobójstwa w wyjątkowo bestialski sposób na bezbronnej ludności cywilnej,mordowanie całych rodzi,całych wsi-akurat wczoraj TVP Historia pokazywała film dokumentalny o poszukiwaniu grobów wymordowanych w jednej wsi 1050 Polaków na Wołyniu,po wsi nie ma śladu-chaszcze,pola, nazwiemy walką o wolność to oczywiście z tym stwierdzeniem się zgodzę.
ps.
władze ukraińskie -jak wynika z filmu zezwoliły łaskawie na postaienie krzyża ale nie wyraziły zgody na umieszczenia żadnej tablicy.

[wagonetka]

ale jak o było - UPA walczyła o wolność Ukrainy, czy nie?

[kota7]

UPA walczyła o wolność Ukrainy mordując kobiety i dzieci, jakieś 80 do 100 tyś.

[wagonetka]

pytam czy a nie jak

[tw_wielgus]

Nie tylko o wolność Ukrainy, ale również o niemiecką przestrzeń życiową na wschodzie również.

A i przy okazji przypomnieć należy że w ramach walk o wolność Ukrainy z dziką radością mordowali element obcy rasowo.

Powiedz mi, tak z ręką na sercu, czy sprawia Ci perwersyjną przyjemność robienie z siebie rasowego głupa?

[dystans4]

Walczyła i o wolność i o ziemie. Była organizacją zbrodniczą.

[wagonetka]

też myślę, że walczyła o wolność

[tw_wielgus]

Myślisz? To jakiś przezabawny oksymoron? Jesteś przekonana, że świadomie użyłaś wyrazu określającego kontrolowaną aktywność mózgu, czy jedynie bezwiednie próbowałaś nas rozbawić?

Niestety sprawa jest poważna. I nie jest to najlepsze miejsce na żarty.

[99venus]

odpowiadam:NIE!!!

[dystans4]

Na tej samej zasadzie można gloryfikować hitlerowskie Niemcy, które też walczyły o wolność i np. muzykę Wagnera.
Ukraińcy na Wołyniu nie walczyli o wolność, tylko byli oprawcami zamieszkałych tam Polaków. Podobnie byli oprawcami w czasie Powstania Warszawskiego.

[wagonetka]

dystans4 napisał:

> Na tej samej zasadzie można gloryfikować hitlerowskie Niemcy, które też walczył
> y o wolność i np. muzykę Wagnera.

czy ja gloryfikuję Ukrainę i UPA?

[99venus]

bronisz,usprawiedliwiasz i w dodatku kłamiesz-nie podejrzewam,że z niewiedzy.
gloryfikacją jest stwierdzenie,że ludobójcy walczyli o wolność.

[wagonetka]

99venus napisał:

> bronisz,usprawiedliwiasz i w dodatku kłamiesz

cytuję wikipedię

[tw_wielgus]

Ukraińską wersję?

Łysy, podaj im swoją wersje

[belphegor-pisu]

podania i życiorysy umiesz przecież pisać

[tw_wielgus]

Spokojnie i z całą galanterią Ci zaproponuje paszoł won "marszczyć freda" w innym koncie.

[99venus]

to cytuj wszystko:
wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Skarga-Ryszarda-Legutki-na-Donalda-Tuska-Europejska-Rzecznik-Praw-Obywatelskich-odrzucila-sprawe,wid,17616457,wiadomosc.html
www.google.pl/search?q=zbrodnie+upa+zdj%C4%99cia&es_sm=93&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=RgR3VfdJp6rLA66wgKAB&ved=0CC0Q7Ak&biw=1024&bih=655 -uwaga:zdjęcie 8 zamiezczono przez pomyłke,nie dotyczy działań UPA
kisiel.salon24.pl/140513,tortury-stosowane-przez-upa-na-polakach
pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Zbrodnie_oddzia%C5%82%C3%B3w_UPA
starczy czy kontynuować?

errata

[99venus]

pierwszy załącznik nie dotyczy tego tematu.przepraszam za pomyłkę.

ojej,

[wagonetka]

nie będę tego otwierać

odniosłam się do tego, co napisałeś w pierwszym poście

przy okazji polecam "Ukraińskie rozrachunki z historią" Piotra Tymy

[99venus]

znam wiele wypowiedzi Tyma,Sycza(dumnego z ojca upowca skazanego na karę śmierci za popełnione zbrodnie) wiec szkoda chyba czasu.
czytam książki prof.Poliszczuka.warto,polecam.

[dystans4]

Możesz cytować Mein Kampf, albo prace Bandery. Z równym skutkiem.

[tw_wielgus]

Nieeeeee skąd. Nic takiego nie napisałeś, w ogóle. Zapytałaś jedynie czy bandziory mogą walczyć o wolność. Oczywiście mogą. Na ten przykład IS. Czy oni walczą o wolność? Tak! Pragną żyć wedle zasad jakie im wyznaczył prorok i oczekują że wesprzesz ich w tym zbożnym dziele.

wielgus, umówmy się

[wagonetka]

ponieważ i tak nie czytam tego, co piszesz, spokojnie możesz do mnie nie pisać

Nie, nie umówimy się, bo ja nie mam ochoty.

[tw_wielgus]

To chyba oczywista przyczyna.

Obrażasz mnie, obrażasz moją rodzinę, obrażasz Tych wszystkich którzy zostali BESTIALSKO pomordowani na Wołyniu. Obrażasz ich pamięć i depczesz ich bezimienne groby.


Może równie uroczy post napiszesz o eksterminacji Żydów w Auschwitz? Napisz coś równie odkrywczego? No proszę.... Okaż się odwagą cywilną. Obnaż tą bezkresną próżnię intelektualną, czekamy z niecierpliwością.

Wiesz w jaki sposób Ci Twoi bohaterowie z Wikipedii robili "Pochodnie Nerona"?
W jaki sposób pozbawiali życia kobiety w ciąży w jaki sposób nabijali na płoty polskie dzieci?

ale i tak

[wagonetka]

spieprzaj

[tw_wielgus]

O! Opadły pozory kultury z banderowskiego trolla. No niezłe jak na początek trasery leming zachowuje się nadzwyczaj obiecująco. A teraz nauczmy jeszcze paru trudnych pojęć.
Ale najpierw muszę zejść do piwnicy czyli wyrównać poziom dyskusji i zapytać, zupełnie poważnie, pierzesz w "Perwoolu". czy w "Vizirze"?

[99venus]

muszę przyznać,że to rzeczywiście mocny argument w tej dyskusji dotyczącej zbrodniczej działalności ukraińskich nacjonalistów.

[dystans4]

I to jest odpowiedź całkowicie nierzeczowa, która deprecjonuje w wielu porządkach. Jedyne co demonstruje, to brak argumentów na obronę ludobójstwa.
To samo kolejny wpis.

[az43]

Nie bardzo mogę sobie wyobrazić argumenty na obronę ludobójstwa.
Dzisiejsza propaganda ukraińska za wszelką cenę usiłuje wykazać,że nie ma mowy o ludobójstwie i forsuje wersję,że to była wojna polsko-ukraińska.
Trzeba przyznać,że w takim przypadku była to dziwna wojna:uzbrojonych oprawców z bezbronną ludnością cywilną.Pewnie ze strony polskiej najbardziej agresywne były kobiety w ciąży i niemowlenta.
Drugim wątkiem obronnym ze strony Ukraińców jest szukanie usprawiedliwienia zbrodni ludobójstwa w prześladowaniach rodzimej ludności przez polskich panów w czasach powstań Chmielnickiego.
Jedno i drugie nie wymaga komentarza-jest po prostu gó... warte.

Nie uderzyłeś się młotkiem w głowę, tylko głową w

[belphegor-pisu]

młotek

[l_zaraza_l]

Hitler walczył o wolność i niepodległość Niemiec?

[dystans4]

OUN/UPA miały i inne cele. Np. zdobycie "przestrzeni życiowej", tak jak hitlerowskie Niemcy. I ludobójstwo na Polakach, jeszcze bardziej okrutnymi metodami, z rozpruwaniem ciężarnym kobietom brzuchów i wyjmowaniu widłami dzieci, "wianuszkami" zamordowanych dzieci.
Po dziś dzień gloryfikowaną rzez wołyńską:

www.youtube.com/watch?v=yuvGeMYmsug

[wagonetka]

z wiki: "Celem UPA było powstanie niepodległego, monoetnicznego (jednonarodowego) państwa ukraińskiego"

[99venus]

nie podejrzewam,że jesteś aż taki(a) naiwny(a).jestem przekonany,że działasz świadomie i celowo aby zaprzeczyć ludobójstwo,zbrodnie usprawiedliwić.
OUN i UPA mogli sobie pisać co chcą.a fakty są faktami.o wolność nie walczyli bezbronnych mordowali.żadne zaklęcia Ukraińców tego nie zmienią.

[wagonetka]

nic nie piszę o ludobójstwie

piszę o tym, że dla Ukraińców UPA była armią walczącą o niepodległość ich państwa

[99venus]

w jaki sposób o tę wolność alczyli?możesz podać jakiś przykład?
Wermacht,Gestapo i SS zdaniem Niemców też walczyli o niepodległość.

[wagonetka]

99venus napisał:

> w jaki sposób o tę wolność alczyli?możesz podać jakiś przykład?

między innymi czystkami etnicznymi - chcieli mieć państwo jednonarodowe, bez Polaków, Rosjan, Żydów i innych nacji

[99venus]

czyli ludobójcy i zbrodniarze.
muszę powiedzieć,że walka o wolność polegająca na mordowaniu bezbronnej ludności cywilnej jest godna zapamietania.miło,że to przyznałeś(aś).

[wagonetka]

99venus napisał:

> czyli ludobójcy i zbrodniarze.
> muszę powiedzieć,że walka o wolność polegająca na mordowaniu bezbronnej ludnośc
> i cywilnej jest godna zapamietania.miło,że to przyznałeś(aś).

a dlaczego nie miałam przyznać? przecież to prawda

jeśli ktoś jest długo w niewoli, stuleciami jest upokarzany i gnębiony to potem formy walki o wolność są bezwzględne

szczególnie, że dobrze zadbaliśmy o to, aby Ukraińcy byli prostym, barbarzyńskim ludem

[99venus]

wkraczamy,jak widzę,na nowy etap ukraińskiej propagandy.ponieważ w XVII w Jarema(skądinąd Rusin) rżnął czerń to 3 wieki później trzeba było dokonać ludobójstwa pod hasłem(wyssanym z brudnego palca) walki o wolność.
my zadbaliśmy....mów we własnym imieniu.osobiście mam olbrzymie wątpliwości czy masz coś wspólnego z Polską oprócz paszportu.

:-)))

[wagonetka]

99venus napisał:

> osobiście mam olbrzymie wątpliwości czy
> masz coś wspólnego z Polską oprócz paszportu.

myślę, że jakoś to przeżyję :-)

[99venus]

korzytaj ile się da.

Cel uświęcał środki? :(

[ave.duce]

wagonetka napisał(a):

> 99venus napisał:
>
> > w jaki sposób o tę wolność alczyli?możesz podać jakiś przykład?
>
> między innymi czystkami etnicznymi - chcieli mieć państwo jednonarodowe, bez Po
> laków, Rosjan, Żydów i innych nacji

Pojechałaś :(

gdzieś tak napisałam?

[wagonetka]

ave.duce napisała:

> > między innymi czystkami etnicznymi - chcieli mieć państwo jednonarodowe,
> bez Po
> > laków, Rosjan, Żydów i innych nacji
>
> Pojechałaś :(

przecież to prawda

[dystans4]

Tak, to prawda. Potwierdzenie zbrodniczości programu.

[ave.duce]

Nie chcę być niegrzeczna, więc proszę grzecznie - nie wcinaj się, zachowaj dystans.
Nie podzielam Twoich proputinowskich sympatii.

Pozdrawiam.

[dystans4]

Przeczytałem.

[ave.duce]

wagonetka napisał(a):

> ave.duce napisała:
>
> > > między innymi czystkami etnicznymi - chcieli mieć państwo jednonaro
> dowe,
> > bez Po
> > > laków, Rosjan, Żydów i innych nacji
> >
> > Pojechałaś :(
>
> przecież to prawda
>
>

I to, że "chcieli" jest wystarczającym argumentem?

[wagonetka]

ave.duce napisała:


> I to, że "chcieli" jest wystarczającym argumentem?

nigdzie nie pochwaliłam czystek etnicznych

[ave.duce]

wagonetka napisał(a):

> ave.duce napisała:
>
>
> > I to, że "chcieli" jest wystarczającym argumentem?
>
> nigdzie nie pochwaliłam czystek etnicznych
>

Odpowiedz na moje pytanie, proszę.

[wagonetka]

czystki etniczne są niedopuszczalne zawsze i wszędzie

Pytanie:

[ave.duce]

I to, że "chcieli" jest wystarczającym argumentem?

wagonetka napisał(a):

> czystki etniczne są niedopuszczalne zawsze i wszędzie
>

Dlaczego nie odpowiadasz wprost na pytanie?

[wagonetka]

ave.duce napisała:


> Dlaczego nie odpowiadasz wprost na pytanie?

jeśli pytanie brzmi "I to, że "chcieli" jest wystarczającym argumentem?", spytam - argumentem na co?

[ave.duce]

wagonetka napisał(a):

> ave.duce napisała:
>
>
> > Dlaczego nie odpowiadasz wprost na pytanie?
>
> jeśli pytanie brzmi "I to, że "chcieli" jest wystarczającym argumentem?", spyt
> am - argumentem na co?

99venus napisał:

> w jaki sposób o tę wolność alczyli?możesz podać jakiś przykład?

między innymi czystkami etnicznymi - chcieli mieć państwo jednonarodowe, bez Polaków, Rosjan, Żydów i innych nacji


forum.gazeta.pl/forum/w,28,157880863,157881370,Re_Piotr_Tyma_broni_ukrainskich_oprawcow.html
Argumentem za "sposobem walki o wolność".

Dziękuję za pouczającą wymianę postów. Szkoda czasu. 3mka.

[wagonetka]

ave.duce napisała:


> Dziękuję za pouczającą wymianę postów. Szkoda czasu. 3mka.

dla mnie nie było to pouczająca, raczej męczące

czym innym jest cel, a czym innym metoda

szkoda, że tak mało osób to rozumie

[dystans4]

Błąd logiczny w kwalifikacji czynu.
Kilka lat temu polski obywatel (nie Polak, na szczęście) bodajże w Belgii zamordował nastolatka, któremu chciał odebrać MP3 czy pieniądze, nie pamiętam. Sprawa była głośna. Jednak oskarżony został o morderstwo, nie o kradzież.

Błąd logiczny mający ukryć zamierzone kłamstwo w kwestii oceny ludobójczej organizacji.

Cel - wg Ciebie - uświęca środki

[ave.duce]

wagonetka napisał(a):

> ave.duce napisała:
>
>
> > Dziękuję za pouczającą wymianę postów. Szkoda czasu. 3mka.
>
> dla mnie nie było to pouczająca, raczej męczące
>
> czym innym jest cel, a czym innym metoda
>
> szkoda, że tak mało osób to rozumie

Najważniejsze - że Ty rozumiesz, co jasno wynika z tej wymiany.

nie

[wagonetka]

nigdzie tak nie napisałam

tak, ja rozumiem, że cel to jedno a środki do niego to drugie

[magdolot]

wagonetka napisał(a):
>
> dla mnie nie było to pouczająca, raczej męczące
>
> czym innym jest cel, a czym innym metoda
>
> szkoda, że tak mało osób to rozumie

Rozumie to sporo osób na tym forum, ale czasem trzeba nielicho się zmęczyć i sporo napisać żeby się z nimi porozumieć.


Statystycznie rzecz biorąc nie chcemy tego rozumieć, bo to komplikuje obraz. Nas nie uczono tego rozumieć. Nas uczono historii z polskiego punktu widzenia i brak nam "dużego obrazka". Nas nie uczono mechanizmów zjawisk. Nas nie uczono myśleć historycznie - zauważać, że w innych czasach rozumowano innymi kategoriami. Z naszego punktu widzenia prawie każdy patriota w 20-leciu międzywojennym był rasistą, a nacjonalistą co najmniej... lecz bardzo często o tym zapominamy. Dla nas Europejska Konwencja Praw Człowieka jest oczywistym faktem, a nie fundamentalnym odkryciem ludzkości do którego doszliśmy na drodze gigantycznej koszmarnej czystki etnicznej... którą była w Europie II wojna światowa - budowanie państw narodowych na byłych królestwach w których narodowości były pomieszane.

Tu jest wstęp do książki ujmującej zjawisko w większym obrazku niż przywykliśmy:

isppan.waw.pl/priv/pmada/files/czystki_etniczne_i_klasowe_w_europie.pdf
Piotr Madajczyk, 2010, "Czystki etniczne i klasowe w Europie XX wieku. Szkice do problemu"

We wstępie są definicje i krótkie omówienie problemu z definicjami [np. czystka etniczna a ludobójstwo], mechanizm jest rozpisany na stadia. Pierwszym są działania asymilacyjne, potem asymilacyjny przymus i tak się to rozwija aż po mordowanie. II RP w latach 30' stosowała przymus asymilacyjny na wiele sposobów, a potem przestała istnieć. Odbieranie autonomii narodowościom Kresów, getto ławkowe, Polska od morza do morza, Żydzi na Madagaskar. III Rzesza poszła tą drogą do samego końca: mordując przemysłowo. Ukraińcy nie mieli aparatu państwowego, który mógłby stosować przymus asymilacyjny, czy deportacje elegancko zwane repatriacjami, ale... dążenia i marzenia mieli takie same jak wszyscy: niepodległe i homogeniczne narodowościowo państwo.

Cytat: "Odchodzę od zawężania przez niektórych autorów pojęcia czystki etnicznej do bezpośredniej przemocy, które wprawdzie nie dominuje, ale nie należy także do wyjątków.
Pod pojęciem czystki etnicznej rozumiem całokształt działań nastawionych na usuwanie osób obcej narodowości ze „swojego” terytorium. "

My nie odchodzimy. My zawężamy pojęcie czystki etnicznej do mordu, a ponieważ przy tym wygodnie pomijamy sposób myślenia prowadzący do mordu i kolejne stadia owego myślenia, kiedy cel zaczyna uświęcać środki... to nagle czyste zło spada nam na głowę niejako z kosmosu, zło nieludzkie, osobne, krwiożercze. "Nieludzkość" to coś co przydarza się innym, obcym. To nas przeraża... i równocześnie uspokaja. I cokolwiek napędza naszą naturalną ksenofobię.

I o tym w istocie jest wątek, choć już sam tytuł narzucający konkretną optykę [polską, współczesną, moralną] wydaje się temu przeczyć: "Piotr Tyma broni ukraińskich oprawców". Prezes Związku Ukraińców w Polsce ośmiela się oświadczyć że UPA walczyła o wolność Ukrainy. I robi to za nasze polskie pieniądze. Linku do pełnej wypowiedzi brak. A może było w niej pewne ważne dla Polaków zastrzeżenie? Czy Tyma rzeczywiście broni oprawców i w jakim stopniu ich broni?

Dla mnie to ważne szczegóły, bo oburzenie na to, że Ukrainiec z polskim paszportem, czy może Polak z ukraińskimi korzeniami ośmiela się w Polsce powiedzieć "UPA walczyła o wolność
Ukrainy"... to pierwszy krok w kierunku przymusu asymilacyjnego. Nieduży lecz ważny.

Dokładny cytat z Wiki o UPA: "Celem UPA było powstanie niepodległego, monoetnicznego (jednonarodowego) państwa ukraińskiego."

Niejako dla równowagi w przyrodzie usiłowałam z pomocą wujcia Google wyszukać autora słynnego hasła "Polska dla Polaków" i o dziwo nie udało mi się go znaleźć! Ta zbitka towarzyszy nam co najmniej od przedwojnia, każdy ją słyszał, niektórzy ją tu i tam ryczeli i porykują do dzisiaj, a autora nie ma. Mam nadzieję że to dlatego, że już się go wstydzimy.

Czy to istnienie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka oddaje cześć ofiarom rzezi wołyńskiej, czy raczej ciągłe przywoływanie "pochodni Nerona" i innych drastycznych szczegółów?
Czy pamięć historyczna powinna być jakoś konstruktywna czy tylko emocjonalna? Czy to się wyklucza? Czy aby na pewno próby wyciągnięcia konstruktywnych wniosków z faktu straszliwej rzezi są podłością, zaś epatowanie rozczłonkowanym ciałem konkretnego człowieka jest czynem chwalebnym?
Mimo istnienia owej Konwencji wydalaliśmy Żydów w roku 1968, a w byłej Jugosławii mordowano na potęgę. Serbów za wielkoserbskie ciągotki, Chorwatów za reżim ustaszy [zemsta po półwieczu!], muzułmanów...

W tym wątku powszechnie tworzone są paralele z nazistami, szczególnie smaczne są te najbardziej karkołomne - z walczącymi o wolność... hitlerowskimi Niemcami [sic!]. Za to całkiem świeże tworzenie za pomocą czystek etnicznych homogenicznych państw narodowych na gruzach Jugosławii jakoś straszliwie w tym wątku umyka. Daleko za naszą wschodnią granicą ktoś właśnie dość arbitralnie kombinuje nowe granice na ewentualnych/docelowych gruzach Ukrainy, która jest zaraz za naszą wschodnią granicą. Ten ktoś bardzo świadomie pogrywa propagandowo "złym banderowcem", oczywistym "genetycznym nazistą" i obecnym ukraińskim "faszystowskim reżimem". Ten ktoś z lubością doleje oliwy do wołyńskiego kotła, bo nasza chęć karania zbrodniczych Ukraińców za winy ich dziadków jest mu szalenie na rękę. Tak właśnie wraca przeszłość i nagle staje się rzeczywistością. Gruzy II RP, gruzy Jugosławii... Gruzy Ukrainy?
Czy mamy w tym interes, czy powinniśmy w tej sytuacji być ostrożni i mądrzy? Nam o to teraz łatwiej niźli Ukraińcom, bo u nich od roku jest wojna, a to bardzo zły czas na historyczne niuanse, to czas na patriotyzm, im gorętszy i prostszy - tym lepiej. Niestety taka jest rzeczywistość.
Ja się podejmuję poczekać na ukraińskie przeprosiny za rzeź wołyńską i zdecydowanie wolę by one były przemyślane i szczere, niż wymuszone aktualną obawą Ukraińców o istnienie Ukrainy. Do tego Ukraińcy potrzebują spokoju i czasu i ja to rozumiem. Dlatego wolę odnotowywać drobne kroki w dobrym kierunku, jak choćby polsko-ukraiński projekt historii mówionej:

eastbook.eu/2013/10/country/ukraine/prezentacja-projektu-%E2%80%9Epojednanie-przez-trudn%C4%85-pami%C4%99%C4%87-wo%C5%82y%C5%84-1943%E2%80%9D/
Właśnie takie działania są bardzo potrzebne, lecz one są możliwe tyko w czasie pokoju. Szkoda.

wyrazy najwyższego uznania, magdolocie

[wagonetka]

można powiedzieć - zrobiłaś za mnie wielką robotę
powinnam zrobić ją sama osobiście, ale, prawdopodobnie, nie widziałam większego sensu

ty zobaczyłaś - i za to chwała :-)

[magdolot]

Dzięki!
Zrobiłaś znacznie większą robotę i o wiele trudniejszą [dziadkowie]. Szacun.

Przeczytałam wątek zanim postanowiłam się wbić właśnie w tym miejscu. Na początku wcale nie zamierzałam się wpisywać, bo to jest wątek raczej o charakterze rytualnym niż dyskusyjnym... Ale jak zobaczyłam, "banderowską kretynkę" samą przeciwko rzymskim legionom i zrozumianą tylko przez Sapiensa, to zmieniłam zdanie. Sapiensów jest tu więcej.
I sobie tak pisałam po troszku tego posta pomiędzy zakupami, obiadem i tymi talerzami... Bo powszechnie znanym mankamentem bab jest podzielność uwagi: potrafią gotować i myśleć. :-)

Dużo mnie nauczyło niegdysiejsze robienie wywiadów historii mówionej. A ponad rok temu, akurat jak rżnęli Majdan, wyjęłam z sepetów książkę podarowaną mi przez przyjaciółkę od historii mówionej, - Oksana Zabużko "Muzeum porzuconych sekretów" - po kilku kartkach polazłam na koniec i potwierdziło mi się podskórne podejrzenie, że autorka jest także m.in. siostrzycą od historii mówionej. Pisanie powieści zajęło jej 10 lat, bo wcześniej nie było do książki... historii, oni ją dopiero mozolnie odgrzebują. I nie mają za łatwo, bo byli republiką ZSRR-ówka, a to oznacza że ichnie służby miały pół wieku na spokojną anihilację "czułych" ukraińskich archiwów... Zrozumiałam, że to wszystko musi potrwać. Ale może dożyjemy. :-))
Od jakiegoś czasu sobie cichutko podejrzewam, że historia mówiona to rodzaj "herstorii". Mniej czołgów, więcej mostów z ludzkiego czucia.

Pozdrawiam
M

[wagonetka]

no proszę, i ja zajmowałam się historią mówioną :-)

Polacy nie chcą wiedzieć tego, że Ukraińcy mieli podstawy do tego, aby nie lubić Polaków - żeby tylko wspomnieć ich przymusowe polonizowanie, zdradę ryską czy to, że wobec Polaków byli oni (w swoim kraju) obywatelami drugiej kategorii

polonocentryzm nie jest dobrą drogą do rozumienia świata, ale jest on wciąż bardzo silnie obecny

bardzo ci dziękuję za tę wymianę zdań :-)

[ave.duce]

magdolot napisała:

> Ja się podejmuję poczekać na ukraińskie przeprosiny za rzeź wołyńską i zdecydow
> anie wolę by one były przemyślane i szczere, niż wymuszone aktualną obawą Ukrai
> ńców o istnienie Ukrainy. Do tego Ukraińcy potrzebują spokoju i czasu i ja to
> rozumiem. Dlatego wolę odnotowywać drobne kroki w dobrym kierunku, jak choćby
> polsko-ukraiński projekt historii mówionej:
>
> eastbook.eu/2013/10/country/ukraine/prezentacja-projektu-%E2%80%9Epojednanie-przez-trudn%C4%85-pami%C4%99%C4%87-wo%C5%82y%C5%84-1943%E2%80%9D/
> Właśnie takie działania są bardzo potrzebne, lecz one są możliwe tyko w czasie
> pokoju. Szkoda.
>

No.

[dystans4]

Napisałem dość obszerne uzupełnienie i kiedy skończyłem, popełniłem błąd i zamknąłem kartę.
Za ok. godzinę odtworzę.

[az43]

Generalnie patrząc na problemy nauki historii to w każdym kraju uczy się historii z punktu widzenia tego kraju i jest to chyba naturalne.
Oceniając naucznanie historii w szkole nie należy generalizować.Ja akurat miałem nauczyciela,który moim zdaniem potrafił pokazać mechanizmy wydarzeń historycznych.Uczylismy się pewnie w różnych latach i różnych szkołach ale ja nie spotkałem się z opinią,że każdy patriota w 20 leciu był rasistą a co najmniej nacjonalistą.Ze szkoły wyniosłem znajomość historii Polski w XX wieku przedstawioną moim zdaniem obiektywnie i kult marszałka Piłsudskiego oraz zdecydowaną krytykę endecji.
Bywało więc zapewnie różnie.
Kiedy dziiaj wszyscy powołują się na prawa człowieka i obywatela aby usprawiedliwić wszystko i niejednokrotnie wybronić skończonego łobuza to ja jestem przeciw.Żeby nie było nieporozumień-według mnie np.terroryści nie mają żadnych praw.
Odwołując ię do pracy prof.Madajczyka to uważam,że ocenianie wydarzeń historycznych wedle dzisiejszych kryteriów popełnia się błąd.
Zwracam uwagę,że np.termin "ludobójstwo" ujrzał światło dopiero po 1944 roku.Czy to oznacza,że wcześniej tego zjawiska nie było?
Ukrancy mogli mieć wszelkie marzenia iale nie wzelkie dążenia.Można marzyć o niepodległości ale realizacja tego marzenia przy pomocy ludobjstwa jest nieakceptowalna.Nie widzę żadnego powodu aby dokonywać szczegółowej analizy analizy co doprowadziło Ukraińców do podjęcia akcji ludobójstwa.Dla mnie sprawa jest oczywista-tradycyjna dla tego społeczeństwa dzikość,nienawiść i dehumanizacja.
Nie ma uprawiedliwienia,żadnego usprawiedliwienia dla ludobójstwa.
Piotr Tyma nie jet Polakiem z ukraińskimi korzeniami.Piotr Tyma jet polskim obywatelem narodowosci ukraińskiej.Związek Ukraińców w Polsce,którego Tyma jest prezesem niejednokrotnie publikował bulwersujące oświadczenia.Jeden z jego czołowych członków-Miron Sycz stwierdził pyblicznie,że jest dumny ze swojego ojca,upowca,skazanego na karę śmierci za zbrodniczą działalność.
Jestem ciekaw jakie to konstruktywne wnioski z dokonanego ludobójstwa wyciągają Ukraińcy.Chetnie się z nimi zapoznam.Chyba,że dotyczą powieszenia kolejnej tablicy ku czci upowskich zbrodniarzy na murach polskiej szkoły.
Dokumenty zbrodni zawierają liczne zdjęcia bestialsko pomordowanych Polaków.To jest epatowanie czy dowód zbrodni?
Ścisła współpraca Ukraińców z hitlerowcami,ich aktywny udział w mordowaniu Żydów,ochotniczy zaciąg do dywizji SS Hałyczyna pozwalają na kazdą paralelę z nazistami.
Ukraińcy potrzebują spokoju i czasu...na co?Na budowę kolejnych pomników Bandery?
Mnie nie interesują żadne przeprosiny i na nie nie czekam.Nie interesują mnie fałszywe przemiany i obłudny żal za wyczyny ojców i dziadów.Niczego od nich nie oczekuję,niczego pozytywnego się nie spodziewam.Każdy dzień przynosi kolejne dowody,że ukraiński nacjonalizm rośnie w siłę.
Mnie Ukraina nie intersuje,to państwo upadłe a społeczeństwo nacjonalistyczne.
Nie widzę żadnego powodu aby bezkrytycznie i bezwarunkowo ich popierać.To oni w dniu wizyty prezydenta Komorowskiego w ukraińskim parlamencie uchwalili ustawę gloryfikującą upowskich zbrodniarzy i grożącą karami za krytykę UPA.
I tylko czasami zatanaiam się skąd w Polce wzięły się dwie,tak odmienne oceny zbrodni katyńskiej i zbrodni ludobójstwa autorstwa Ukraińców.

[magdolot]

> Oceniając naucznanie historii w szkole nie należy generalizować.

Zadałam grupie rozgarniętych licealistów [kolejno i cichaczem] pytanie o powód wybuchu II w.ś. - odpowiedz jednym zdaniem. Nie potrafią. Leją wodę, plączą się w detalach, a bazy nie czumią. W poprzednim poście ją podałam. Powód terroru stalinowskiego lat 30' też można jednym zdaniem: Stalin miał imperium wielonarodowe a wokół narastał nacjonalizm. Nas uczą się wymądrzać, nie rozumieć. Bo rozumieć to znać najprostszą możliwą odpowiedź. Ja je musiałam odkryć w serii iluminacji przechodząc samotnie przez II w.ś.

Dwa poniższe cytaty sobie cokolwiek przeczą:

>Ja akurat miałem nauczyciela,który moim zdaniem potrafił pokazać mechanizmy wydarzeń historycznych.

>Nie widzę żadnego powodu aby dokonywać szczegółowej analizy analizy co d
> oprowadziło Ukraińców do podjęcia akcji ludobójstwa.Dla mnie sprawa jest oczywi
> sta-tradycyjna dla tego społeczeństwa dzikość,nienawiść i dehumanizacja.

Ten drugi cytat a propos Madajczyka. Ty wolisz potępiać. Szkoda. Ja wolę rozumieć, bo to się przydaje na przyszłość. Jak popatrzyć na kolejne stadia czystki etnicznej w tekście Madajczyka [w skrócie: asymilacja, asymilacja przymusowa, repatriacje- deportacje-przesiedlenia, eksterminacja], to można zauważyć że wszystkie mniej drastyczne czynności homogenizacyjne na niepożądanych grupach obywateli da się wykonać jedynie mając państwo, bo do nich jest potrzebny aparat państwowy. Nie mając państwa można te grupy jedynie eksterminować metodami chałupniczymi. Rzut oka na sytuację i wszystko jasne. Konflikt etniczny z przewagą liczebną jednej narodowości, aparat państwowy mniej licznej przestaje istnieć... Gotowe.
Jeżeli takie rzeczy się wie można przyszłym rzeziom zaradzić. Skutecznie.

II wojna światowa bardzo wiele nas nauczyła. Także i o nas samych.
Europejska Karta Praw Człowieka mówi m.in. czego państwo nie może zrobić obywatelowi, że nie ma prawa go asymilować na chama ani wydalić. Prywatnie sądzę, że to groza Zagłady leży u podstaw naszej decyzji o likwidacji kary śmierci. Istnieje UE i my w niej jesteśmy.
To wszystko dowody na konstruktywne "nigdy więcej", tak właśnie pamięć tysięcy europejskich dołów ze zwłokami przekuwa się w godny pomnik. Dzieci przydrutowane do drzewa to pomnik niegodny. Oczywiście zbrodniarze powinni być ukarani, oczywiście ludobójstwo powinno być potępione i takoż czystki etniczne. Zawsze i wszędzie. Ale kara i potępienie to nie wszystko, trzeba więcej i to właśnie jest więcej.

To że Tyma może sobie mówić, że UPA walczyła o wolność Ukrainy i robi to w dodatku za nasze pieniądze, a nasz Sejm potępia sposób myślenia który doprowadził do Akcji Wisła - to mnie cieszy i to mnie uspokaja, przysparza mi zaufania do mojego państwa, bo ono mądrze robi. Nigdy więcej Wołynia! Nigdy więcej czystek etnicznych! Nigdy więcej prześladowania mniejszości!

> Uczyliśmy się pewnie w różnych latach i różnych szkołach ale ja nie spotka
> łem się z opinią,że każdy patriota w 20 leciu był rasistą a co najmniej nacjona
> listą.

"Uczucia nasze względem żydów nie uległy zmianie. Nie przestajemy uważać ich za politycznych, gospodarczych i ideowych wrogów Polski."

Czy wiesz skąd pochodzi to okropnie antysemickie zdanie?

To "Protest!" Zofii Kossak-Szczuckiej przeciwko eksterminacji Żydów, kamień węgielny "Żegoty".
Pisałam o tym, że jeśli przykładamy naszą współczesną miarkę do 20-lecia bezpośrednio, bez brania poprawki na epokę i język, to straszni tam rasiści i nacjonaliści. Stąd np. spór czy Dmowski był strasznym antysemitą.

> Ukraińcy potrzebują spokoju i czasu...na co?Na budowę kolejnych pomników Bander
> y?
Też. :-)
Ale przede wszystkim na policzenie i opłakanie swoich zmarłych z głodu i pomordowanych, a jest ich multum, zaś archiwa mają dobrze wyczyszczone - NKWD i KGB miały na to pół wieku. Ich dialogi z Rosją na przykład na temat Hołodomora żywo przypominają nasze katyńskie, tylko oni ich mają pełno do odbycia różnych, a chwilowo jakoś słabo rozmawiają.

Po odzyskaniu wolności odbyliśmy żałobę przesuniętą w czasie [szalenie traumatyczną]. Opłakaliśmy Katyń, Wyklętych... To wszystko czego nam nie było opłakiwać wolno. Dopiero potem znaleźliśmy miejsce na Jedwabne. Nie wszyscy je znaleźliśmy.
To tak działa i w skali jednostki i w skali narodu, że najpierw się liże własne rany, a dopiero potem znajduje się miejsce na cudze rany.
Z naszego punktu widzenia Wołyń jest naszą raną. Z Ukraińskiego punktu widzenia ich raną są ich zabici na Wołyniu, a nasi - cudzą. To musi potrwać z ich strony. A nasza w tej sprawie mądrość kiedyś zaprocentuje. Tak sądzę. Mądrością jest dla mnie podanie im ręki kiedy im się wali a my możemy coś pomóc. Nie widzę natomiast powodu żeby "bezwarunkowo i bezkrytycznie ich popierać". Tylko dzieci kocham bezwarunkowo, lecz nie popieram ich bezkrytycznie, bynajmniej. :-) Dlaczego miałabym Ukraińców traktować lepiej niż własne dzieci?!

> I tylko czasami zatanaiam się skąd w Polce wzięły się dwie,tak odmienne oceny z
> brodni katyńskiej i zbrodni ludobójstwa autorstwa Ukraińców.

Tego zdania nie rozumiem.

[99venus]

ze względu na brak czasu jestem w stanie skomentować jedynie 2 stwierdzenia:"nasz Sejm potępia sposób myślenia który doprowadził do Akcji Wisła - to mnie cieszy i to mnie uspokaja, "
mam całkowicie odmienne stanowisko.Ta uchwała świadczy jedynie o bezrozumności posłów i bezradności wobec problemów związanych z relacjami polsko-ukraińskimi.przesiedlenie było niezbędne i zlikwidowało działalność band UPA na terenie Polski.Ukraińcy zostalo przesiedleni z całym dobytkiem,nikt ich nie mordował,otrzymali ziemie i domy.stawianie akcji wisła na jednej szali z upowskim ludobójstwem jest swiadectwem aberracji umysłowej i moralnej.
jeżeli chodzi o ostatni akapit:" I tylko czasami zatanaiam się skąd w Polce wzięły się dwie,tak odmienne oceny zbrodni katyńskiej i zbrodni ludobójstwa autorstwa Ukraińców.
Tego zdania nie rozumiem." - na to to już nic nie poradzę.

[magdolot]

99venus napisał:

> stawianie akcji wisła na jednej szali z upowskim ludobójstwem jest swiadectwem aberracji
> umysłowej i moralnej.

A ktoś stawia?!

> jeżeli chodzi o ostatni akapit:" I tylko czasami zatanaiam się skąd w Polce wzi
> ęły się dwie,tak odmienne oceny zbrodni katyńskiej i zbrodni ludobójstwa autors
> twa Ukraińców.
> Tego zdania nie rozumiem." - na to to już nic nie poradzę

Po serii Twoich wyszukanych komplementów :-))))) utwierdzam się jednak w zadowoleniu z mojego mądrego państwa w którym wolno myśleć co się myśli i to mówić, nawet jeśli się to komuś nie podoba. Państwa w którym wolno wyciągać własne wnioski z przeszłości i patrzyć ufniej w przyszłość, a nie tam gdzie każą. Państwa w którym uporczywe taplanie się w martyrologii z okrzykiem "Jezu, Jezu, jesteśmy Chrystusem Narodów!" już nie jest obowiązkowe. Państwa w którym już wolno być także Ukraińcem, Niemcem, Żydem i Tatarem i nie mszczą się na tobie za Wołyń, Hitlera, "zabicie Chrystusa" i Azję Tuchajbejowicza. Państwa w którym się wolno uśmiechać nawet do wrednych sąsiadów i się nie jest zaprzańcem.

Lubię sobie to państwo, bo nie lubię ja żyć pośród drutów kolczastych okutana kirem i nikomu tego nie życzę, chyba że strasznie lubi - doradzałabym jednak się doszczepiać na tężec, bo druty kolczaste bywają przyczyną wielu groźnych chorób, a kir wietrzyć w miarę regularnie.

[99venus]

a ja lubię państwo prawne,ścigające zbrodniarzy i nie odpuszczające sprawcom ludobójstwa.
i nie ma to nic wspólnego z martyrologią.
też uważam,że dobrzej jeżeli wolno myśleć.gorzej jeżeli niektórym się wydaje,że myslą i te domniemania upubliczniają.

[magdolot]

99venus napisał:

> a ja lubię państwo prawne,ścigające zbrodniarzy i nie odpuszczające sprawcom lu
> dobójstwa.
> i nie ma to nic wspólnego z martyrologią.

To w obecnej Polsce ktokolwiek odstępuje się od ścigania zbrodniarzy wojennych i komunistycznych?!
To ta nowa Polska próbowała osądzić np. Czesława Gęborskiego, komendanta obozu w Łambinowicach [Polacy, o dziwo, znacznie lepiej pamiętają Salomona Morela] ale już nie zdążyła. Ślązacy opolscy [do Łambinowic wsadzono okolicznych mieszkańców jak leci, jako Niemców] przy każdej "odwilży" próbowali do tego doprowadzić, a po odwilżach Gęborski... awansował.
Zabawne, że Wiki Gęborskiego oskarża o "przekroczenie obowiązków służbowych" a Morela o "zbrodnię przeciwko ludzkości" w dodatku komunistyczną. Mam nadzieję że powodem tych fluktuacji języka są różni autorzy notek, a nie przekonanie że Morel był gorszy bo był polskim Żydem, albo że był gorszy bo zabijał i bardziej rdzennych Polaków.

Ta sama Polska, która próbowała osądzić Gęborskiego i Morela, potępia Akcję Wisła jako odpowiedzialność zbiorową. Widać ta Polska uważa że za zbrodnie należy karać zbrodniarzy, nie narody i takoż nie mniejszości. Bardzo dokładnie się z tym zgadzam, bo odpowiedzialność zbiorowa wywołuje u mnie obrzydzenie wprost wyjątkowe. To zresztą bardzo dobrze mi pasuje i do Wołynia, gdzie mordowano mniejszość podobno za "zbrodnie polskich panów".

Ta rozmowa przypomniała mi zdarzenie z początku lat 90'. Zimowy wyjazd z dzieciakami, ja belfer i mamy do pomocy. Któregoś wieczora w rozmowie dorosłych zeszło na Akcję Wisła i powiedziałam co o niej sądzę. Następnego dnia jedna mama mi bardzo wylewnie i czule dziękowała na boku cichaczem przyznając mi się do pochodzenia i dosłownie z wdzięczności za moje słowa się cała rozpływała, a ja przy okazji zrozumiałam ile ta Polka się w ciągu życia nasłuchała od innych Polaków.
Tego rodzaju sceny zdarzały mi się w życiu z różnymi mniejszościami, nie tylko narodowymi. Ośmielam się z tego wyciągać ostrożny wniosek że zdarza mi się w życiu generalizować [jak każdemu], ale robię to jakoś mniej paskudnie niż ogół i dobrze wychodzę na tle. Jednak bardziej mnie to wciąż martwi niż cieszy.

> też uważam,że dobrzej jeżeli wolno myśleć.gorzej jeżeli niektórym się wydaje,że
> myslą i te domniemania upubliczniają.

Pod tym Twoim twierdzeniem, Venusie, się podpisuję norrrrmalnie oburącz i z szerokim uśmiechem.

[buldog2]

A ktoś stawia?!

Tak. Ukraińskie organizacje wpływu w rodzaju Pauci utrzymują, że rzeź wołyńska to sprawa bez znaczenia (!), dokonana na zasadzie wzajemności (!!), Ukraińców-morderców uważa za bohaterów i stawiania im pomników(!!!), za to akcja Wisła była aktem barbarzyńskim i wymaga zwrotu mienia i in. odszkodowań (!!!!), a pomniki ofiar Wołynia należy burzyć (!!!!!).
Rzygać się chce.

P.S. Wieczorem odpowiem na wcześniejszy wpis.

[magdolot]

Daruj sobie, Buldogu. Spróbuj podejść z dystansem do kalek prosto z KGB-skiego łba Putina: NGO= wraża agentura.
Nudzi mnie powolutku ten histeryczny wątek oparty na plotkach. Venus twierdzi, że Tyma powiedział, Ty twierdzisz że NGO pt. Pauci chce burzyć pomnik ofiar Wołynia i to wszystko są twierdzenia raczej gołosłowne [linki?], za to moralnej histerii, plucia i linczowania w tym wątku po pachy. Udało Ci się wtrynić i malezyjski samolot zestrzelony przez złych Ukraińców i III Rzeszę walczącą o wolność. Imponujące, ale już wystarczy.

[buldog2]

NIE. Nieprawda.
Nie powiedziałem, że Pauci powiedziało, że chce burzyć pomniki ofiar Wołynia.
Pauci nie ma nic przeciw - żadnego sprzeciwu wobec trwającego na okrągło burzenia pomników ofiar nie słyszeliśmy, natomiast poparcie dla oficjalnego stanowiska Kijowa - honorowanie na wszelkie sposoby oprawców i ich następców itd. - tak. Nie jest prawdą, że to tw. gołosłowne - konkretny przykład został tu podany.

Histeria? Raczej dążenie do tego, by ofiarom ludobójstwa na Wołyniu i w Ponarach oddać tyle, co ofiarom Katynia.

Malezyjski samolot udało się wtrynić, bo kolejnym kłamstwem jest twierdzenie, że mogła to zrobić rakieta Buk:
1. Głowica zawiera 4,5 tys. odłamków, a ile dziur znaleziono w kadłubie samolotu? Kilkadziesiąt skupionych w jednym miejscu.
2. Pokazał kto foto śladu dymu Buka? - charakterystyczny i utrzymuje się długo. To dorzuciłem ot tak, dla porządku.
3. Dalej, dla porządku dodam, że Kołomojski, podprowadzony, powiedział, że chcieli co innego zestrzelić, ale się pomylili. Film w sieci.
Dalsza rozmowa na temat bezprzedmiotowa.
I tyle.
--
Opozytura to bardzo ładne słowo, bo zawiera i działanie PiS w charakterze ekspozytury - © Miętowe Loczki.

[magdolot]

Cóż można "oddać ofiarom" w tak obrzydliwy sposób?!
Dosyć wyrachowana histeria połączona z ciskaniem gó.wna w wentylator.

[buldog2]

Inwektywy w odpowiedzi na konkrety to zaiste, coś obrzydliwego, szkoda że w tym kontekście. Za to order im. bohaterów akcji Wołyń (ludobójstwo bez "większego znaczenia") i gratulacje od dyrektora Pauci gwarantowane.

[dystans4]

Na tej zasadzie należy uznać program i III Rzeszy i ZSRR. One też walczyły o wolność i szczęście ludzi.
Nie ocenia się na podstawie książkowych propagandowych haseł, ale na podstawie czynów.
Czyli oceniamy ludobójstwo,

[wagonetka]

a co?

Niemcy nie były krajem niepodległym, że musiały walczyć o wolność i niepodległość?

albo ZSRR?

[dystans4]

Mówię o tym, że to samo można przeczytać w ich deklaracjach.
Liczy się to zrobiono, nie to co napisano - zbrodnia ludobójstwa.

[wagonetka]

no ale Ukraina nie była niepodległa,m tak się głupio składa

[dystans4]

Brak niepodległości a ludobójstwo to dwie różne rzeczy.
Ostatnia w normalnym świecie jest ścigana bez przedawnienia.
Na Ukrainie od niedawna ścigane jest mówienie prawdy o ludobójstwie Polaków.

trochę opadły mi ręce

[wagonetka]

dystans4 napisał:

> Brak niepodległości a ludobójstwo to dwie różne rzeczy.

nikt tego nie kwestionuje

poczytaj jakieś teksty Tyma to może mozna będzie dalej rozmawiac :-)

[99venus]

ty tak bronisz ukraińskich oprawców z obowiazku narodowego czy w ramach miłości do ojczyzny?

[wagonetka]

99venus napisał:

> ty tak bronisz ukraińskich oprawców z obowiazku narodowego czy w ramach miłości
> do ojczyzny?

w ramach wiedzy z historii
i w ramach braku oszołomienia

[99venus]

to ja mam tylko 1 proste pytanie:
czy jest prawdą,że Ukraińcy dokonali zbrodni ludobójstwa na bezbronnej ludnosci polskiej mordując tysiące osób?
problem walki o wolność przez aktywny udziałw mordowaniu Żydów dyskretnie tym razem pomijam.

[dystans4]

NIe ma mowy o relatywizacji ludobójstwa.
Animatorzy i wykonawcy ludobójstwa po wieczne czasy powinni być w pogardzie. I zbrodnicze metody budziły odrazę także w Niemcach.
Dzisiejsze państwo ukraińskie gloryfikuje UPA, to przykład gloryfikacji morderstw.
Morderstw na Polakach, bo nigdzie indziej nie mieli okazji do takich bestialstw:
www.youtube.com/watch?v=yuvGeMYmsug

Każdy, kto gloryfikuje sprawców ludobójstwa na Wołyniu, powinien być ścigany.

[99venus]

to już Ukraińcy mogą mieć pretensje do siebie,że do 1991 roku nigdy własnego państwa nie mieli.

[l_zaraza_l]

Różnica jest taka, że Hitler miał wolną i niepodległą III Rzeszę i mógł sobie walczyć o dodatkową przestrzeń życiową. Ukraińcy nie mieli wolnej i niepodległej Ukrainy więc mówienie o tym, że walczyli o przestrzeń życiową w takim samym sensie jak Hitler, jest bzdurą.

dystan nie przyjmuje tego do wiadomości

[wagonetka]

l_zaraza_l napisała:

> Różnica jest taka, że Hitler miał wolną i niepodległą III Rzeszę i mógł sobie w
> alczyć o dodatkową przestrzeń życiową. Ukraińcy nie mieli wolnej i niepodległej
> Ukrainy więc mówienie o tym, że walczyli o przestrzeń życiową w takim samym se
> nsie jak Hitler, jest bzdurą.

szkoda czasu

[tw_wielgus]

Jacy do ku..wy nędzy Ukraińcy!? Jacy Ukraińcy. Taka narodowość to powojenny wymysł.
Nigdy nie istniało państwo ukraińskie!

[dystans4]

Różnica jest, ale nie jakościowa. I nie dotyczy najważniejszego - bestialskich morderstw.
Dziś nawet akty terroryzmu Basków, Irlandczyków i in. spotykają się z powszechnym potępieniem.
Co dopiero ludobójstwo.
Uważasz, że nieposiadanie własnego państwa usprawiedliwia ludobójstwo w przypadku np. Basków?
Napisz to.

[99venus]

po pierwsze- to nie ja napisałem,że UPA walczyła o wolność tylko tak powiedział ukraiński nacjonalista Piotr Tyma.
natomiast co do meritum:
NIE,bandyci z UPA nie walczyli o wolność Ukrainy.
mieli szanse walczyć o tę wolność z Niemcami ale woleli wstepować ochotniczo do dywizji SS Hałyczyna,w szeregi niemieckiej policji i brać gorliwy,aktywny udział w mordowaniu Żydów a potem Polaków,wiernie służyli Hitlerowi jako strażnicy obozów koncentracyjnych i obozów zagłady.
mogli walczyć z Armią Czerwoną ale podkulili ogon i razem z Niemcami uciekali z zachód.
UPA jest organizacją zbrodniczą taka samą jak SS,Gestapo i inne organizacje niemieckie.

[wagonetka]

nie ma sensu o to sie spierać

z punktu widzenia Ukrainy UPA walczyła o wolność i niepodległość Ukrainy

[99venus]

Jest sens chociażby ze względu na fakt,że banderowcy rosną dzisiaj w siłę,morderców gloryfikują i stawiają im pomniki,zbrodniom zaprzeczają i zacierają slady ludobójstwa.winnych nie osądzili.
Tego co zrobili zapomnieć się nie da.

[wagonetka]

ale to jest zupełnie inny temat, niż ten, o którym mówił Tyma

[dystans4]

NIE. Nie kwestionujemy walki o wolność. Jesteśmy za zwalczaniem ludobójstwa oraz gloryfikacji eksterminacji Polaków na Wołyniu, bestialskich morderstw w czasie Powstania Warszawskiego.
Zwalczaniem wszelkimi dostępnymi metodami, tak jak po II wojnie światowej.
Kontynuatorzy "walki o wolność" OUN/UPA niszczą dziś pomniki ofiar Wołynia.

[wagonetka]

dystans4 napisał:

> NIE. Nie kwestionujemy walki o wolność.

no to cieszę się, że mówisz tak, jak Tyma

[dystans4]

NIE, nie mówię jak Tyma.
Jestem przeciw gloryfikacji ludobójstwa na Polakach, które Tyma wprost afirmuje.

[wagonetka]

dystans4 napisał:

> NIE, nie mówię jak Tyma.

nie?
Tyma mówi "UPA walczyła o wolność Ukrainy" a ty mówisz, że nie kwestionujesz walki o wolność

no to jak to w końcu jest?

[dystans4]

Powtarzam: oceniamy nie po hasłach propagandy. Oceniamy po czynach.

[wagonetka]

dystans4 napisał:

jakiej propagandy?

to, że Ukraina nie była niepodległym państwem to propaganda?

[dystans4]

Propagandy, która pomijała zbrodnicze metody działania, ścigane bez przedawnienia.

[wagonetka]

sorry, ale co to ma do słów Tymy?

[99venus]

ano to,że Tyma broni ludobójców.

[dystans4]

Wniknijmy w istotę jego oświadczeń: wybiela ich.

[buldog2]

W sposób skłamany przedstawiają rzeczywistość. Oni walczyli o prawo do mordowania Polaków, Żydów, na tym miała być budowana ich wolność i po dziś dzień taką wolność i prawo do ludobójstwa chwalą. W filmiku, do którego odnośnik dałem i przy wielu innych okazjach.

[dystans4]

Oceniamy ludobójstwo, które jest faktem. Niezależnie od jakichkolwiek deklacji, które pozostają w sferze propagandy.

[wagonetka]

dystans4 napisał:

> Oceniamy ludobójstwo, które jest faktem. Niezależnie od jakichkolwiek deklacji,
> które pozostają w sferze propagandy.
>

aha
to załóżcie wątek o ludobójstwie

bo ten jest o czym innym

[dystans4]

Ten jest o tym TEŻ. Bo ukraińska walka to ludobójstwo.

[wagonetka]

no widzisz
a dla mnie jest o tym, że Ukrainiec postrzega UPA jako armię walczącą o niepodległość jego kraju

i tyle

[dystans4]

To tak samo, jak Niemcy postrzegali SS i czystki etniczne na ziemiach okupowanych.

[dystans4]

Dodam, w Niemczech gloryfikacja ludobójstwa, tradycji i symboli nazistowskich są zakazane i ścigane.

bez demagogii

[wagonetka]

nie chce mi się w kółko powtarzać tego samego

[dystans4]

To ja mam prawo powiedzieć to samo.
Gloryfikacja UPA to gloryfikacja zbrodni UPA. Jedno od drugiego nieodłączne.

[wagonetka]

ostatni raz powtórzę

Ukraina nie była niepodległa
Ukraina miała ciężką i bolesną historię i wiele w sobie barbarzyństwa (nierzadko "dzięki" polskim panom")
dla Ukrainy UPA to armia wyzwoleńcza
ludobójstwo mozna tylko potępić

koniec

[dystans4]

UPA to armia zbrodnicza tak jak SS, nigdy o tym nie zapomnimy i o tym wątek.
Tradycja zbrodni UPA jest dziś stawiana za wzór do naśladowania:
www.youtube.com/watch?v=yuvGeMYmsug

W pierwszych kadrach fllmiku widać płonący dom i leżących zamordowanych ludzi. Polaków. Tak wtedy - widłami, siekierami - mordowano, także kobiety i dzieci. I dziś to się w ukraińskich mediach gloryfikuje. To jest wzór bohaterstwa i patriotyzmu: "A my naszą Ukrainę rozweselimy". Płonącymi chatami i pomordowanymi ofiarami.

Dziś to samo się powtarza. Widać hasła "Odżydzić Odessę, odpolaczyć Lwów".

"Możemy zrobić drugi Wołyń" - Jarosz, Prawy Sektor.

To jest koniec.

[99venus]

własnie o tym piszemy.tytuł wątku(dla przypomnienia) brzmi: Piotr Tyma broni ukraińskich oprawców

[99venus]

to jest własnie TEN temat.
to ukraińscy nacjonaliści stawiają w Polsce cichcem nielegalne pomniki oprawców,morderców iludobójców z UPA.

[wagonetka]

cytuję cię: "Piotr Tyma-prezes Związku Ukraińców w Polsce oświadczył,że UPA walczyła o wolność Ukrainy.

i ty tym zdaniem jesteś oburzony

ja nie

[dystans4]

SS ze stażem w obozach koncentracyjnych też walczyli o wolność. Możesz ich podziwiać.
Oceniamy nie hasła propagandy, tylko czyny. Na ludobójstwo nie ma przedawnienia.

[wagonetka]

dystans4 napisał:

> SS ze stażem w obozach koncentracyjnych też walczyli o wolność.

a co?
Niemcy nie miały niepodległości?

[99venus]

dystans4 jak podejrzewam pisze o ukraińskich strażnikach SS służacych w obozach koncentracyjnych i obozach zagłady.od czasu do czau jeszcze ich łapia.

[dystans4]

Niemcy miały niepodległość. Z tego co piszesz, wynika że nieposiadanie niepodległości usprawiedliwia zbrodnię ludobójstwa. Kompletny absurd, ludobójstwa nie usprawiedliwia nic.
Na temat ukraińskiego zbrodniarza masz tekst tu:
info.wyborcza.pl/temat/wyborcza/strażnik+obozu

Było ich b. wielu. Odznaczali się wyjątkowym okrucieństwem, przypominającym późniejsze zachowanie komunistów z Korei Płn.

[dystans4]

I co do ukraińskich zbrodni (temat wątku) ma to, były Niemcy niepodległe czy nie.

[99venus]

to cytat wyrwany z wywiadu z Tymem zwiazanego z nielegalnymi pomnikami UPA na terenie Polski.
wolno ci nie być oburzonym(ą).
ja jestem i uważam,że zasadnie.
Ukraińcy idą w zaparte i twierdzę,że nigdy do zbrodni ludobójstwa się nie przyznaja.Turcy podobnie-robią to już 100 lat.bądźmy cierpliwi,nie zapominajmy,pielęgnujmy pamięć i przekazujmy świadectwo prawdy następnym pokoleniom.

[wagonetka]

ja bardzo dobrze rozumiem twoje emocje
moi dziadkowie byli z Ukrainy

ale emocje nie są dobrym doradcą, Ukraińców trzeba tez rozumieć

[dystans4]

Tak samo trzeba rozumieć zbrodniarzy z Oświęcimia, Treblinki, Majdanka.
Wszystko ma logiczne wytłumaczenie.

[wagonetka]

o tak, zawsze dobrze rozumiec innych

to na pewno nie zaszkodzi

[99venus]

nie mam żadnych emocji.ludobójstwo na Ukranie mnie nie dotyczy osobiście ani rodzinnie.rozmawiamy o zbrodni ludobójstwa a w tej prawie apele o potrzebie rozumienia Ukraińców mijają się z celem.zbrodnia podlega karze a nie zrozumieniu.

[trevistas]

cytat:
''Ukraińcy idą w zaparte i twierdzę,że nigdy do zbrodni ludobójstwa się nie przyznaja.Turcy podobnie-robią to już 100 lat.bądźmy cierpliwi,nie zapominajmy,pielęgnujmy pamięć i przekazujmy świadectwo prawdy następnym pokoleniom.
Bardzo dobrze powiedziane:) Trzeba ludobojstwo wreszcie wyraznie nazwac ludobojstwem, a nie jakimis znamionami. Ciekawe, kiedy ukraincy wzorem turkow zaczna odwolywac ambasadorow?

[dystans4]

Że walczyli o wolność, to w tej kwestii nie znaczy nic. Potępieni są nie dlatego, że walczyli o swoją wolność, ale za to, że byli zbrodniarzami:
www.youtube.com/watch?v=yuvGeMYmsug

[trevistas]

cytat:
''> UPA walczyła o wolność Ukrainy.

a nie jest to prawda?''
A gdzie sa przyklady, ze to prawda???

Uprzejma prośba o niekarmienie trolicy.

[tw_wielgus]

Nakarmiona stanie się leniwa i senna. A jeszcze zmywanie garów po obiedzie niecierpliwie czeka.

[dystans4]

Dlaczego? Niech nie myśli, że jest tolerancja dla usprawiedliwiania ludobójstwa.

[tw_wielgus]

Trudno jest mnie wyprowadzić z równowagi. I z żalem przyznaję, że tej kretynce się to udało. W tym wątku. Staram się być uprzejmy wobec kobiet ( nie zawsze się udaje, wiem) i z przykrością stwierdzam, że mnie poniosło.
Jedyne co daje mi jakieś tam pocieszenie to myśl, że to nie kobieta tylko lewacki dżender jakiś.

Jak można? Jak tak można?!

[99venus]

zwracam uwagę,że nie wiadomo czy to jest kobieta.

podpowiem

[wagonetka]

99venus napisał:

> zwracam uwagę,że nie wiadomo czy to jest kobieta.

jestem transwestytka, Żydówka i na dodatek czarna

[tw_wielgus]

Bez przesady....

[99venus]

żarcik kiepski i często potarzany.moje wątpliwości co do płci związane są z fomułą forum,która brzmi nastepująco:wagonetka napisał(a):

[trevistas]

cytat:
''jestem transwestytka, Żydówka i na dodatek czarna''
To daje sie zauwazyc...:P

[dystans4]

Obojętne kim jest. Mnie z równowagi nie wyprowadziła.
Widziałem podobne rzeczy. Odpowiadam jej, bo uważam, że skandalem byłby cień przyzwolenia na relatywizację ludobójstwa.
Na każdą próbę gloryfikacji jest odpowiedz: nie potępiamy walki o wolność, potępiamy - bezgranicznie - zbrodnie ludobójstwa.

no i po co dyskutujesz z tymi banderowcami?

[bard333]

Czytasz przecież jakąś kretynkę, która twierdzi, że nabijanie dzieci na sztachety było walką o jakąś wolną ukrainę,

ich trzeba z Polski wyrzucać, a nie prowadzić jakieś dyskusje. To bydle, tyma czuje się coraz pewniej w Polsce i obraża moich rodaków, właśnie przez takie wagonetki, które głowę mają wypełnioną banderowska propagandą...

[99venus]

a co problem zbrodni ukraińskich nacjonalistów ma wpólnego z PiSem?chcesz porozmawiać o wizycie Kaczyńskiego na Majdanie,stojącego obok szefa Prawego Sektora?

[dystans4]

Może sam pokażesz? Jeśli temat to dla Ciebie zabawa.

[man_sapiens]

Jeżeli więzień ucieka z aresztu i zabija przy tym policjantów, to robi to żeby uzyskać wolność czy po to, żeby zabijać?
Odpowiem: po to, żeby uzyskać wolność. Co nie zmienia faktu, że jest zbrodniarzem a do tego idiotą.
O to samo chodzi Wagonetce: UPA walczyła o wolną Ukrainę. Popełniała przy tym zbrodnię ludobójstwa i walka o wolność nie usprawiedliwia ani trochę tej zbrodni ale ta walka jest faktem.
Jasne?
Spróbujcie też zrozumieć, jak szamotali się Ukraińcy. Między Sowietami, którzy ich mordowali i rusyfikowali, Polakami, którzy od wieków odmawiali im wolności i dopiero co zdradzili Petlurę i Niemcami - z którymi mieli dotąd najmniej kontaktów ale z którymi też walczyli nie ufając im. Los Ukraińców niewiele różnił się od losu Murzynów w Ameryce - najpierw niewolnicy (tak samo jak polscy chłopi), potem niby wolni i równi ale bez szansy na własne państwo i niezależność. Ukraińcy w latach '40 nie mogli liczyć na żadnych sojuszników a wolność musieli wydrzeć o wiele silniejszym od siebie - Sowietom, Polsce i Niemcom. W beznadziejnej sytuacji ludzie tracą kontrolę nad tym co robią. To też w najmniejszym stopniu nie usprawiedliwia zbrodni ludobójstwa na Wołyniu ale pozwala zrozumieć skąd się wzięła. Można rozważać, że Ukraińcy postąpiliby dużo rozsądniej zawierając sojusz z AK przeciw Niemcom i Sowietom. Ale po 1945 sowieci zmietli niepodległość nie tylko Polaków ale też Ukraińców. A gdyby nawet Stalin nie zagarnął tej części świata - czy Ukraińcy mogli liczyć na to, że Polska zgodzi się na ich niepodległość? Najbardziej logiczne było zawiązanie sojuszu UPA ze Stalinem w zamian za obietnicę mniejszej czy większej autonomii Ukrainy po wojnie. ale Ukraińcy zbytnio cenili wolność, żeby paktować z ciemiężycielem. Jeszcze raz - to wszystko nie usprawiedliwia ani odrobinę zbrodni, ale jest faktem.

[dystans4]

Dlatego mówimy o tym fakcie i potępiamy zbrodniarzy najokrutniejszych jacy byli w tej części Europy.
NIe o okolicznościach ludobójstwa i psychologii behawioralnej.

[dystans4]

Jeszcze dodam: walczyli o wolność zbrodniczą i Ukrainę zbrodniczą - z wymordowanymi Polakami, Żydami (kolejność alfabetyczna). Dlatego mordowali.
Dziś tak samo gloryfikują zbrodniarzy, organizują marsze weteranów SS.
Hasła "odżydzić Odessę", "odpolaczyć Lwów", "urządzimy drugi Wołyń" - to też z ostatnich lat i miesięcy.
Podobnie jak "Dniepr spłynie moskalską krwią" - to trochę starsze, sprzed kilku (8-9) lat. W obecnej wojnie domowej separatyści biją i poniewierają jeńców ukraińskich. Ukraińcy różnie - m. in. mordują jeńców skutych kajdankami. Ale to wszystko fragmenty szerszej całości.
Nie ma tłumaczenia, ani relatywizacji ludobójstwa, Ani zgody na propagandę zbrodniarzy, jak u Tymy.

kolejny banderowiec

[bard333]

z faszystowskim gownem we łbie...

[dystans4]

Wagonetka może wykładać swoje racje na censor.net.ua , albo na pravyysektor.info . Z pewnością znajdzie zrozumienie i może jej nie zarżną, jeśli się tam pojawi.

[man_sapiens]

Jakie to racje Wagonetki, według ciebie?

[dystans4]

Te które wyłożyła. Mam powtarzać w kółko to samo - nie będę. Pozostanę przy stwierdzeniu, że walczyli o prawo odpolaczenia Wołynia, bo tak pojmowali wolność.
I tak samo rozumieją je dziś. Np. w kwestii zamordowania ludzi z Boeinga, mordowania skutych jeńców, podpalania budynku z ludźmi w Odessie w ub. roku.

[man_sapiens]

Nie powtarzaj w kółko tego samego, ale [u]chociaż raz[u] przeczytaj, co napisała Wagonetka.

[dystans4]

Poczytaj opinie reszty uczestników rozmowy. Jednoznaczne.
To co napisała propagandystka tradycji UPA, pomija element zbrodni ludobójstwa w ich działalności.
Tak, oni walczyli o wolność, jeszcze wiele innych rzeczy robili - jedli, spali, pisali wiersze itd. I zdarzyło się im zrobić ludobójstwo, o czym mówimy.
Z uznaniem dla Wagonetki i walki oprawców o wolność to prędzej na jeden z portali, które wymieniłem. Nie na polskie. A jak na polskie, to po polsku i nie "w kółko tego samego", a "...to samo".

Dziś ukraińskie służby specjalne zdradzają polskich żołnierzy wysłanych tam przez polski rząd, sprzedając przeciwnikowi informacje o nich. W ten sposób, m. in., zadenuncjowanych zostało ostatnio dwóch polskich oficerów, nazwisk nie wymienię, mogę podać numery paszportów, bo zostały zmienione.

[dystans4]

Tzn., gdyby Baskom zachciało się w ramach walki o wolność wyrżnąć nożami, zarąbać siekierami i widłami mieszkańców Nawarry, to też, nadal byłaby to walka o wolność.
Przedstawiaj koncepcję w Brukseli, Paryżu i Madrycie.

[dystans4]

Tu:
www.youtube.com/watch?v=yuvGeMYmsug
w trzydziestej siódmej sekundzie widać, jak rozumieją wolność.
W ub. roku to samo zrobili ze swoimi współobywatelami, tyle że zostawili zamordowanych nie na ziemi, ale w stosie, rzuconych jedno na drugie ciał. Tak jak widzimy na filmach z Treblinki i Oświęcimia.

[trevistas]

cytat:
''Spróbujcie też zrozumieć, jak szamotali się Ukraińcy.''
A moze mamy tez rozumiec I gestapo I NKWD? Co za roznica?

dzięki, man_sapiens

[wagonetka]

jesteś jedynym, który mnie w tym wątku zrozumiał

[dystans4]

Na portalu Prawego Sektora więcej zrozumie taką walkę o wolność. Polecam.

Prośba do Mana_S

[ave.duce]

Ponieważ tak dobrze rozumiesz, o co chodzi Wagonetce, może zechcesz i mnie oświecić (po starej dobrej znajomości):

forum.gazeta.pl/forum/w,28,157880863,157887836,Re_Pytanie_.html

przecież on to wyjaśnił

[wagonetka]

"UPA walczyła o wolną Ukrainę. Popełniała przy tym zbrodnię ludobójstwa i walka o wolność nie usprawiedliwia ani trochę tej zbrodni ale ta walka jest faktem. "

tu nie ma nic więcej do wyjaśniania

[dystans4]

SS jest organizacją przestępczą a to że walczyła o wolność Niemiec nie ma nic do rzeczy, wspomniany obywatel polski jest uznany za mordercę, nie za złodzieja. UPA nie jest organizacją wyzwoleńczą, tylko przestępczą.

[dystans4]

Próby wybielania UPA są sprzeczne z prawdą i budzą wstręt.

[man_sapiens]

Czy stwierdzenie że UPA walczyła o wolność Ukrainy jest wybielaniem faktu, że popełniła zbrodnię ludobójstwa?
Nie wiem skąd się wzięło u tylu forumowiczów, że stwierdzenie "walczył o wolność" jest wybielaniem wszelakich zbrodni. W 1945r Niemcy (w większości naziści) walczyli o wolność swojego kraju. Czy to w jakikolwiek sposób usprawiedliwia ich zbrodnie?

Trudno :( bo.

[ave.duce]

man_sapiens napisał:

> Czy stwierdzenie że UPA walczyła o wolność Ukrainy jest wybielaniem faktu, że
> popełniła zbrodnię ludobójstwa?

Nie.
Czy chęć posiadania WOLNEGO państwa jednolitego etnicznie jest celem, który usprawiedliwia (nie - wybiela) użyty środek - ludobójstwo?
Nie.

Zbrodniarze - bohaterami?

Pozdrawiam.

[man_sapiens]

Czy ktokolwiek w tym wątku (z Wagonetką na czele) stwierdził albo dał do zrozumienia, że chęć posiadania WOLNEGO państwa jednolitego etnicznie jest celem, który usprawiedliwia (nie - wybiela) użyty środek - ludobójstwo?
Nie
Czy ktokolwiek w tym wątku (z Wagonetką na czele) stwierdził, że zbrodniarze są bohaterami?
Nie
Pozdrawiam.

[dystans4]

To stwierdzenie analogiczne do tw. o tym, że polski obywatel, który zarżnął Belga, chciał zabrać mu MP3.
Fakt, chciał.
W proponowanym przez Ciebie sformułowaniu oznacza: zamianę przypadłości (akcydensu) na substancję. Istotą (esse) zbrodniarza była pozbywanie się (wyrżnięcie) ludzi obcych etnicznie, zabranie ziemi dla siebie, można (tak jak np. w Srebrenicy) owo esse działania nazwać "bazą". Postulat walki o wolność był przypadłością, bytem przygodnym, "nadbudową" ludobójstwa. Tak jak w Srebrenicy - Serbowie nie walczyli o wolność, tylko pozbywali się

Dopiero teraz znalazłem czas na odpowiedź i dołączam do niej prośbę: pisz tak, byś nie zmuszał nas do prostowania błędów na poziomie gimnazjalnym i pozwolił nam spędzić czas w sposób bardziej przyjemny lub pożyteczny.
Powyższe odnosi się także do kwestii związanych z modelowaniem matematycznym postaw i procesów społecznych. Jest na ten temat sporo prac, które warto polecić przeczytać przed zabraniem głosu w rozmowie. Po przeczytaniu rośnie szansa na nieprzedstawienie się jako skończonego ignoranta.

--
Opozytura to bardzo ładne słowo, bo zawiera i działanie PiS w charakterze ekspozytury - © Miętowe Loczki.

Poprawka

[dystans4]

Jest:
Tak jak w Srebrenicy - Serbowie nie walczyli o wolność, tylko pozbywali się
Powinno być:

Tak jak w Srebrenicy - Serbowie nie walczyli o wolność, tylko pozbywali się (mordowali) ludzi etnicznie

[dystans4]

Organizacje, które nie potępiły ukraińskiej rzezi na Wołyniu i obecnej apoteozy ludobójstwa w ustawodawstwie Ukrainy, powinny zostać zdelegalizowane, a ich członkowie ścigani przez prokuraturę:

Fundacja Współpracy Polsko-Ukraińskiej PAUCI
Mokotowska 65 lok. 7
00-533 Warszawa
Tel.: [phone]
Faks: 22 626 16 11
E-mail: [e-mail]

Należy o takich pisać.

[buldog2]

Żeby było pikantniej, organizacja ta - podobno polska! - serwery ma na Ukrainie, czego wcale nie skrywa.
Kiedy wchodzi się na stronę pauci.org , okazuje się, że strona główna jest po ukraińsku. Można wejść na polską podstronę, ale od niedawna.
Dyrektor Pauci Jan Piekło kilka miesięcy temu, 16.12.2014 r. w rozmowie w TOK FM, tu:
audycje.tokfm.pl/odcinek/21353
powiedział (12 minuta i dalej):

"Cała ta nostalgiczna historia banderowska to jest przeszłość, która nie będzie miała większego znaczenia. I dlatego między innymi tutaj w Polsce odzywają się głosy w pełni finansowane, niestety, przez rosyjskie służby specjalne."

Zapamiętajmy: dla Jana Piekło ludobójstwo na Wołyniu to "nostalgiczna historia", bez "większego znaczenia. A ci którzy o nim pamiętają są opłacani przez "rosyjskie służby specjalne".

Wydaje się, że wszystko tu jednoznaczne i egzegezy nie wymaga. Ukraińska agentura wpływu, podobna do szeregu innych.

[az43]

Może być rzeczą szalenie ciekawą na czym ta wpółpraca polega?
Na usprawiedliwianiu ludobójstwa?Zaprzeczaniu ludobójstwu?Budowaniu na terenie Polki pomników bohaterskim upowcom poległym za "wolnośc"?
Zakres współpracy może być bardzo szeroki.

[dystans4]

Pewnie na tym też. Obstawiałbym również informacje o charakterze całkowicie niejawnym na temat polskiej armii, które są później odsprzedawane "dalej w różnych kierunkach", że wyrażę się eufemistycznie.

[lackzadek]

99venus napisał:

> Związek ten prowadzi działalność za polskie pieniądze.


To jest skandal!

Widzę, że niektórzy szybko zmieniają zdanie.

[hasta.la.vista1]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,115548440,115551140,Re_Jeszcze_raz_w_sprawie_pomnika_.html

Jeszcze jeden nowy twoj nick

[nachlany_wolak]

Powoływać się na stary wpis tw_wielgusa, znanego mi osobiście bydgoskiego mitomana i oszusta znaczy ,że tw_wielgus to twój kolejny nick. Nawet nocne godziny wPiSywania są nane z bydgoskiego forum

dzięki wagonetce historia ożywa

[az43]

Jestem jej(lub jemu) wielce wdzięczny.
Każdy głos rozgrzeszający Ukraińców z dokonanej zbrodni ludobójstwa,każde ich usprawiedliwianie,każda gloryfikacja Bandery,Szuchewycza i innych oprawców,każde kłamstwo powodują,że zbrodnia dokonana na Polakach,bestialskie wymordowanie przeszło 100 tysięcy polskich obywateli są coraz bardzie znane,opinia publiczna poznaje nowe szczegóły,niektórzy dowiadują się o tym ludobójstwie po raz pierwszy.
Ukraińska bezczelność i tupet powodują nie tylko wzburzenie opinii społecznej ale również coraz bardziej negatywną postawę wobec Ukrainy.Coraz rzadziej pisze się o ukraińskich nacjonalistach,coraz powszechniejsze jest obciążanie winą wszystkich Ukraińców.
Piotrowi Tyma,Syczowi,wagonetce i wielu innym ukraińskim aktywistom banderowskiej propagandy należą się gratulacje.

[mietowe_loczki]

Pożytecznym idiotom dedykuję raport ABW za rok 2014.