Trybunał Konstytucyjny - współczesne Liberum Veto

[gelimer]

Kilku prawników powie "niekonstytucyjna" i nawet najlepszą ustawę można wrzucić do kosza.

Rzeczpospolita zna już taki mechanizm. Wtedy też krzyczano, że to obrona wolności, a kraje ościenne bez skrupułów ten mechanizm wykorzystywały. Dodam, że były to kraje rządzone niedemokratycznie, choć oczywiście też przyjmowały maskę cywilizowanych.

Skończyło się rozbiorami, choć widząc waszą "dumę" z bycia Polakami, nie zdziwiłbym się gdybyście na nie właśnie czekali.

[sclavus]

współczesne liberum veto nazywa się ... Kaczyński Lech!!

[gelimer]

Raczej historyczne. Od kilku lat nie żyje.

[yoma]

Powiedzmy, że jutro wyjdzie ustawa, że masz oddać cały majątek. Oddasz czy będziesz piszczał?

Ustawa nie może być sprzeczna z konstytucją

[hrabia.mileyski]

Wpadasz w opary absurdu.

[yoma]

A kto stwierdza, że ustawa jest sprzeczna z Konstytucją?

[gelimer]

To będzie znaczyło, że fatalnie wybrałem swoich przedstawicieli. Nie wierzę, że kilku prawników, którzy uwalili lustrację i zalegalizowali kradzież OFE obroni mnie przed konfiskatą.

[yoma]

Wierzyć nie musisz. Od wiary jest kościół.

[yoma]

Za wcześnie wysłałam. Pytanie nie brzmiało, w co wierzysz, lecz: oddasz czy będziesz piszczał? Odpowiedz na pytanie.

[gelimer]

A jaki będę miał wybór? Swoje pieniądze z OFE oddałem i jakoś mnie TK nie ochronił.

[sverir]

> A jaki będę miał wybór?

Żadnego. Dlatego mnie bardziej interesuje, czy uznasz tę ustawę za uczciwą i sprawiedliwą?

[gelimer]

Nie uznam, tak samo jak nie uznawałem za uczciwe i sprawiedliwe ponownego przymknięcia zawodów prawniczych wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego.

Jeśli już mam doświadczać niesprawiedliwości, to wolę z rąk tych, których mogę rozliczyć w wyborach. Sędziów niestety nie mogę.

[religijnych.uczuc.obraza]

W jaki sposób TK przymknął zawody prawnicze?

[mn7]

Pewnie telepatycznie.

[pogromca_bzdury]

Jak "ualiali", skoro tylko jeden sędzia uznał lustrację za niekonstytucyjną w szyscy pozostali byli innego zdania? To lustracja się nie odbyła?
Ten jeden zresztą zaraz potem został przez Kaczyńskiego wybrany na prezesa TK spośród przedłożonych kandydatów
O to, żebyś skądś się dowiedział, jakie jest znaczenie słowa "kradzież' nawet nie proszę, bo to za trudne dla ciebie.

[gelimer]

Dobrze wiesz, co TK zrobił z lustracją. Twierdzenie, że ta kadłubowa lustracja się odbyła jest co najmniej manipulacją. Swoją drogą typowa zagrywka prawnika mającego związki z prawniczą "elitą" PRL-u, choć oczywiście nie wiem czy nim jesteś.

Daruj sobie te personalne wycieczki, bo nie dodają powagi twoim sądom.

[magdolot]

gelimer napisał:

> Kilku prawników powie "niekonstytucyjna" i nawet najlepszą ustawę można wrzucić
> do kosza.
>
> Rzeczpospolita zna już taki mechanizm. Wtedy też krzyczano, że to obrona wolnoś
> ci, a kraje ościenne bez skrupułów ten mechanizm wykorzystywały. Dodam, że były
> to kraje rządzone niedemokratycznie, choć oczywiście też przyjmowały maskę cyw
> ilizowanych.
>
> Skończyło się rozbiorami, choć widząc waszą "dumę" z bycia Polakami, nie
> zdziwiłbym się gdybyście na nie właśnie czekali.

I właśnie w tym miejscu się najbardziej mylicie, bezczelne babcie klozetowe prezesa.
Na zamachu na Trybunał Konstytucyjny wyjdziecie jak Zabłocki na mydle.
pl.wikipedia.org/wiki/Cyprian_Zab%C5%82ocki
Z tą jeno różnicą że mydło mniej brudzi, a mazanie po ścianach Rzeczypospolitej rozrzedzonym gó.wnem strasznie brudzi gó...arzy co się tym parają. Ale i tak co trzeba w końcu spłynie Wisłą i nawet smród nie zostanie po "dumnych" zasrańcach.

Bardzo merytoryczna i stonowana wypowiedź

[gelimer]

[magdolot]

Dziękuję za komplement. Słusznie mi się należy za samoograniczanie.
Do kompletu brakuje jeszcze tylko twoich przeprosin za założenie tego woniejącego wątku.
Czas, start.

[pogromca_bzdury]

gelimer napisał:

> Kilku prawników powie "niekonstytucyjna" i nawet najlepszą ustawę można wrzucić
> do kosza.

Skoro okazała się niekonstytucyjna to z pewnością nie była taka "najlepsza".


> Skończyło się rozbiorami,

Ile razy w Niemczech czy USA stwierdzenie konkstytcyjności ustawy skończyło się rozbiorami? A tam nie tylko nikt nigdy nie kwestiozwał takiej decyzji sądyu konstytcuyjnego ale wręcz byłoby to niewyobrażalne.

[gelimer]

Zdaniem kilku prawników była niekonstytucyjna, co nie znaczy, że istotnie była. Pislamiści, w przeciwieństwie do Europejczyków, uważają, że nie istnieją na tym świecie ludzie nieomylni i wolni od partykularyzmów. Dlatego ludzie stanowiący prawo lub je negujący, muszą podlegać kontroli społecznej, spod której TK jest wyjęty.

Nie porównuj Niemiec i USA do III RP. Żaden z tych krajów nie ma postkolonialnej "elity" nie utożsamiającej się z państwem. Poza tym, w żadnym z tych krajów nie ma groźby, że silniejsi sąsiedzi zechcą wykorzystać mechanizmy weta by zablokować, niekorzystne dla siebie, zmiany.

[religijnych.uczuc.obraza]

To jest niestety problem pislamistów, że uważają iż członkowie TK kierują się jakimiś partykularyzmami. To że pislamiści takimi się kierują nie znaczy że ludzie porządni również się nimi kierują.

[sverir]

> To jest niestety problem pislamistów, że uważają iż członkowie TK kierują się j
> akimiś partykularyzmami.

Lemingi też tak uważają, skoro tak bardzo boją się zawłaszczenia TK przez PiS. Przecież tu nie o pryncypia chodzi.

[ayran]

gelimer napisał:

> Pislamiści, w przeciwieństwie do Europejczyków, uważają, że nie istnieją na ty
> m świecie ludzie nieomylni i wolni od partykularyzmów.


A przywołasz zdanie jakiegoś znanego z imienia i nazwiska pislamisty, odmawiającego nieomylności (i wolności od partykularyzmów) Jarosławowi Kaczyńskiemu?

[sverir]

> Pislamiści, w przeciwieństwie do Europejczyków, uważają, że nie istnieją na tym świecie ludzie
> nieomylni i wolni od partykularyzmów.

A Jan Paweł II? A Jarosław Kaczyński?

[ayran]

Jan Paweł II, jako wierny (by nie użyć słowa zagorzały) kibic Cracovii, w przypadku każdych derbów z Wisłą obstawiał zwycięstwo swoich ulubieńców, ale w przytłaczającej większości przypadków się mylił.

[sverir]

Dobry Polak i katolik nie może wątpić w nieomylność Jana Pawła II. Inni papieże to owszem, może i się mylili, ale nie papież-Polak. Skoro więc Cracovia nie wygrywała z Wisłą, to tylko szatańskimi zarządzeniami, ot co.

[x2468]

Natomiast pislamisci nie muszą podlegać kontroli. Oni "som" nieomylni (pod warunkiem że nie "myślom" lecz jedynie powtarzają "sowa" prezessimusa)

[lepkie.lapki]

gelimer napisał:

> Kilku prawników powie "niekonstytucyjna" i nawet najlepszą ustawę można wrzucić
> do kosza.

"Najlepszymi" ustawami jest piekło wybrukowane, panie michasiu.

[religijnych.uczuc.obraza]

Kto orzeka o najlepszości ustaw?

[gelimer]

Społeczeństwo i ekonomia.

[religijnych.uczuc.obraza]

No to społeczeństwo zadecydowało że kasa z OFE może iść do ZUSu.

[gelimer]

Tak sądzisz?

[religijnych.uczuc.obraza]

Tak.

[czekam.na.lewice]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> No to społeczeństwo zadecydowało że kasa z OFE może iść do ZUSu.
A w jaki sposób to rzeczone społeczeństwo to zdecydowało ?

[religijnych.uczuc.obraza]

Wybierając w 2011 r. PO która te pieniądze z OFE do ZUS przekazała.

[x2468]

Bluźnisz synu nie "przypadkowe społeczeństwo" i ekonomia lecz prezessimus i Hoser z Rydzykiem w trójcy jedyni.

[rzewuski1]

Do reszty założyciel wątku postradał rozum.

[wilk_z_mordoru]

Spadaj cynglu na drzewo, od kiedy zaczynacie celować w pojedynczych, przyzwoitych ludzi (sędzia Łączewski) zaczynam do was tracić resztki szacunku.

[szwampuch58]

na calym swiecie,niespodziewanie nie pasuje kaczym zapedOm dyktatorskim do planu,hehehe,liberum veto go nazywajOm... a to perfidne szuje:
pl.wikipedia.org/wiki/S%C4%85d_Najwy%C5%BCszy_Stan%C3%B3w_Zjednoczonych
pl.wikipedia.org/wiki/Trybuna%C5%82_Konstytucyjny_%28Hiszpania%29
pl.wikipedia.org/wiki/S%C4%85d_Konstytucyjny_%28W%C5%82ochy%29
pl.wikipedia.org/wiki/Federalny_Trybuna%C5%82_Konstytucyjny

[gelimer]

W każdym z tych krajów dostęp do broni palnej jest powszechniejszy niż w III RP. Czy chcesz do nich równać?

Najpierw należałoby porównać prerogatywy trybunałów. Potem zastanowić się nad metodami mianowania sędziów TK, która np. w USA jest transparentna, a w III RP, co najmniej szemrana.

I jeszcze jedno. Żaden z tych krajów nie ma postkolonialnej "elity" nie utożsamiającej się z państwem. Poza tym, w żadnym z tych krajów nie ma groźby, że silniejsi sąsiedzi zechcą wykorzystać mechanizmy weta by zablokować, niekorzystne dla siebie, zmiany.

[sverir]

> W każdym z tych krajów dostęp do broni palnej jest powszechniejszy niż w III RP

Jedno nie ma z drugim nic wspólnego, skoro mówimy o rozwiązaniach systemowych, a nie o prawodawstwie w konkretnej materii.

> Potem zastanowić się nad metodami mianowania sędziów TK, która np. w USA jest
> transparentna, a w III RP, co najmniej szemrana.

W USA sędziów SN wskazuje prezydent, a potem Senat może sobie ich przesłuchać (nie musi), po czym może ich potwierdzić, albo i nie. Co w tym bardziej transparentnego od naszego TK?

[gelimer]

Ależ ma. Skoro stosujemy wzorce z innych krajów, stosujmy je konsekwentnie.

Choćby to przesłuchanie. To już jest procedura, która pozwala zweryfikować kogo sobie moi przedstawiciele do Sądu Najwyższego wybrali. Należy jeszcze pamiętać, że system prawny USA znacząco się od europejskiego różni.

Dodam ponownie, że w USA nie ma postkolonialnej "elity", oraz groźby zewnętrznych nacisków blokujących zmiany.

[sverir]

> Ależ ma. Skoro stosujemy wzorce z innych krajów, stosujmy je konsekwentnie.

A kto tak powiedział, że trzeba? Gdybyśmy mówili o rozwiązaniach ustrojowych, dajmy na to z systemem prezydenckim, to zgoda, konsekwentnie. Ale rozwiązania konkretnych sytuacji, a ustanowienie zasad, to jednak inna bajka.

> Choćby to przesłuchanie. To już jest procedura, która pozwala zweryfikować kogo
> sobie moi przedstawiciele do Sądu Najwyższego wybrali.

Tylko część przesłuchania jest publiczna, więc tak do końca nie pozwala Ci zweryfikować, kogo sobie przedstawiciele wybrali.

> Należy jeszcze pamiętać, że system prawny USA znacząco się od europejskiego różni.

Warto o tym pamiętać.

> Dodam ponownie, że w USA nie ma postkolonialnej "elity"

Fakt, nikt nie ma PiS. A my musimy sobie jakoś z tym poradzić.

[gelimer]

Rozumiem zatem, że rozwiązania "systemowe", które Tobie pasują są argumentami, a inne nie są.

Oczywiście, że część. Ale jednak. Nikt też nie powiedział, że USA mają system optymalny.

Myślę, że odpowiedzi na moje pytanie o dumę z bycia Polakami dobitnie pokazały gdzie należy postkolonialnej elity szukać.

[sverir]

> Rozumiem zatem, że rozwiązania "systemowe", które Tobie pasują są argumentami, a inne nie
> są.

Źle rozumiesz, skoro zgodziłem się, że w przypadku rozwiązań systemowych należy patrzeć konsekwentnie. Regulacja dostępu do broni po prostu nie jest elementem rozwiązań ustrojowych. Sądy, kompetencje parlamentu, prezydenta czy innych organów tak.

[gelimer]

Pytanie tylko: jak głęboko chcesz w te "systemowe" rozwiązania wchodzić? Wprowadzić common law?

[sverir]

> Pytanie tylko: jak głęboko chcesz w te "systemowe" rozwiązania wchodzić? Wprowadzić
> common law?

To właściwie nie byłoby takie głupie, ma to swoje dobre strony. Na razie jednak wskazuję, że Polska nie jest jedynym krajem, w którym istnieje Trybunał Konstytucyjny lub inny organ z jego uprawnieniami, mający zbliżoną pozycję ustrojową.

[gelimer]

Z faktem istnienia się zgadzam. Ze zbliżoną pozycja ustrojową, nie. Wyjątkowo silna pozycję ma tylko Federalny Trybunał Konstytucyjny, ale jego pozycja warunkowana jest historią Niemiec.
Nie ma zatem żadnego powodu by pozycja Trybunału Konstytucyjnego w Polsce nie była warunkowana tym samym. A że w wypadku Niemiec oznacza to podniesienie pozycji FTK, a w wypadku polski obniżenie pozycji TK, to już inna sprawa.

[sverir]

> Ze zbliżoną pozycja ustrojową, nie. Wyjątkowo silna pozycję ma tylko Federalny Trybunał
> Konstytucyjny, ale jego pozycja warunkowana jest historią Niemiec.

W czym wg Ciebie słabsza jest pozycja SN w USA?

[gelimer]

Wszak jedno sam już wymieniłeś. Kluczowa rzecz.

[sverir]

> Wszak jedno sam już wymieniłeś. Kluczowa rzecz.

Nie zauważyłem, żebym wskazał słabsze umocowanie amerykańskiego SN niż polskiego TK. Chyba że chodzi o publiczne wysłuchanie kandydatów lub o to, że zgłasza ich prezydent, a Senat zatwierdza (jeżeli chce). To wg Ciebie wystarczy, żeby mówić o słabszej pozycji?

[gelimer]

To świadczy o kontroli społecznej. A ta zawsze oznacza słabszą pozycję członków wobec niego. Ty zapewne miałeś na myśli prerogatywy, a te są tematem na osobną dyskusję, zwłaszcza że common law to jednak inne środowisko niż prawo kontynentalne, a Sąd Najwyższy to jednak nie sam Trybunał Konstytucyjny.

[mn7]

Z samej istoty common law wynika, że się go nie da "wprowadzić" :-)

[katrina1945]

sverir napisał:


> > Dodam ponownie, że w USA nie ma postkolonialnej "elity"
>
> Fakt, nikt nie ma PiS. A my musimy sobie jakoś z tym poradzić.

- czyli uważasz,że PiS to postkolonialna polska elita,możesz to jakoś logicznie uzasadnić,czy to co twierdzisz to takie twoje pieprzenie w bambus ?

[sverir]

> - czyli uważasz,że PiS to postkolonialna polska elita,możesz to jakoś logicznie
> uzasadnić,czy to co twierdzisz to takie twoje pieprzenie w bambus ?

PiS chce uczynić z Polski kolonię USA. Zachowanie niektórych obecnych ministrów, działania śp prezydenta Lecha Kaczyńskiego i parę innych dobitnie potwierdzają, że PiS chce mieć wielkiego brata za oceanem.

[gelimer]

Urocza próba odwrócenia kota ogonem. :)

Niestety, postkolonialna elita jest tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/w,28,159173460,159173460,Kto_z_Was_jest_dumny_ze_jest_Polakiem_.html

[x2468]

Słuszna uwaga żaden z tych krajów nie ma postkolonialnej "elyty" czyli Kaczyńskich i pis.

[mn7]

Zaś wybór sędziów konstytucyjnych jest w tych krajach bez porównania bardziej upolityczniony (a w USA jeszcze do tego dożywotni) a jednak takie zachowanie jak prezentowane przez postkolonialne elity PiS byłoby tam nie do wyobrażenia.

[x2468]

W USA dostęp do broni zależy od prawa stanowego w Niemczech dostęp do broni jest bardziej ograniczony niż w Polsce. Jak jest w Hiszpanii nie mam pojęcia, patologiczny kłamco.

[sverir]

> W USA dostęp do broni zależy od prawa stanowego

W USA prawo do posiadania broni wynika z amerykańskiej konstytucji. Prawo stanowe reguluje kwestie w rodzaju sprzedaży czy używania, ale nie samego prawa posiadania.

[szwampuch58]

szuja pisowska bredzi o jakis pistoletach celowo,

Konstytucja też jakby niepotrzebna

[douglasmclloyd]

Konus wzorujący sie na niemieckim malarzu wszystko wie lepiej.

[taniarada]

Ale ujadanie i wkoło wojtek.Jak TK przyklepywało ustawy PO i Bronka to morda w kubeł.Dzikie wycie wyświechtanych autorytetów III RP, świadczy o tym, że mamy do czynienia z rzetelną naprawą Polski.Ryszard Makowski.Też fajne.

[douglasmclloyd]

Co konktretnie było w tym niezgodnego z konstytucją?

[mn7]

Najlepszy sposób na pisowca - powiedzieć"sprawdzam".

Kiedyś to w ogóle nie mieliśmy konstytucji

[stilusfractus]

Kiedyś to w ogóle nie mieliśmy konstytucji. Na co komu ta konstytucja, jeszcze jeden hamulcowy...

W Trybunale Konstytucyjnym nawaleni sutannnowi

[wiarus-pl]

nie zasiadają.

[czekam.na.lewice]

Wypowiedż profesora czytelna i jasna.
wpolityce.pl/polityka/272655-wybitny-prawnik-prof-henryk-cioch-calkowita-odpowiedzialnosc-za-kryzys-wokol-trybunalu-spoczywa-na-po-ostrzegalem-ich
Tak dokładnie było. Z zimną krwią PO zawłaszczyło TK.

[religijnych.uczuc.obraza]

Tak, na wpotylice dokonali rzetelnej i obiektywnej oceny tego kryzysu. W dodatku Cioch kłamie że media milczały o ustawie PO.

[czekam.na.lewice]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Tak, na wpotylice dokonali rzetelnej i obiektywnej oceny tego kryzysu. W dodatk
> u Cioch kłamie że media milczały o ustawie PO.
Mowa nie o formie i kto ją publikuje ale o treści przekazu pana profesora.

[religijnych.uczuc.obraza]

Treść głupia jak to u pisowca.

[ayran]

Na pewno, wielonikowy półgłówku, opinia specjalisty od prawa spółdzielczego na temat konstytucyjności ustawy z czerwca, jest warta więcej, niż werdykt TK, który poznamy 3. grudnia. Tym bardziej, kiedy autorem tej opinii jest osoba tak nieskazitelnie bezstronna, jak profesor Cioch:

"W grudniu 2008 został przewodniczącym rady naukowej Instytutu Stefczyka w Sopocie. W 2010 prezydent RP Lech Kaczyński powołał go na członka Narodowej Rady Rozwoju
W wyborach w 2011 był bezpartyjnym kandydatem Prawa i Sprawiedliwości do Senatu. Uzyskał mandat w izbie wyższej parlamentu, otrzymując w okręgu jednomandatowym 52 961 głosów".

[religijnych.uczuc.obraza]

Obiektywizmu jego opinii przydaje fakt, że wywiad przeprowadziło tak obiektywne medium jak wpotylice.pl

[sverir]

> W dodatku Cioch kłamie że media milczały o ustawie PO.

Kłamie, nie kłamie - gorzej, że w jego ocenie dopuszczalne jest gó...ane grzebanie w ustawach, jeżeli wcześniej robił to w ten sam sposób ktoś inny.

[x2468]

W końcu Cioch to profesor(tak jak Kaczyński?) niezależny od prawdy.

[sverir]

> Tak dokładnie było. Z zimną krwią PO zawłaszczyło TK.

Czyli że tak naprawdę całe zamieszanie jest psu na budę, bo TK już jest platformiany i przez najbliższe lata to się nie zmieni?

[czekam.na.lewice]

sverir napisał:

> > Tak dokładnie było. Z zimną krwią PO zawłaszczyło TK.
>
> Czyli że tak naprawdę całe zamieszanie jest psu na budę, bo TK już jest platfor
> miany i przez najbliższe lata to się nie zmieni?
Mogli jeszcze dokonać wyboru nowych członków TK, którym mija kadencja w najbliższej pięciolatce.

[religijnych.uczuc.obraza]

Mogli ale nie dokonali tego.

[mao111]

To generalnie trzeba wywalić konstytucję, bo przeszkadza... To takie liberum veto...

PS. Weź kompresik na rozgrzaną głowę..

[religijnych.uczuc.obraza]

Jak dla mnie liberum veto to np. zgłoszenie ustawy o OFE do TK.

[sverir]

> Rzeczpospolita zna już taki mechanizm. Wtedy też krzyczano, że to obrona wolności, a kraje
> ościenne bez skrupułów ten mechanizm wykorzystywały. Dodam, że były to kraje rządzone
> niedemokratycznie, choć oczywiście też przyjmowały maskę cywilizowanych.

Ostatni raz, gdy RP była krajem autorytarnym, skończyło się to tzw. IV rozbiorem RP i w niczym grzebanie w Konstytucji na rzecz jednej tylko opcji nie pomogło. A gwoli ścisłości, maskę cywilizowanych przybierała tylko Katarzyna zwana Wielką. Ani Austria, ani Prusy nie udawały niczego więcej, niż wówczas były.

[x2468]

Gdyby I RP była krajem autorytarnym to nie byłoby miejsca dla Liberum Veto.