Porozmawiamy o programie?

[jureek]

partiarazem.pl/deklaracja-programowa
Jeśli ktoś ma ochotę porozmawiać o deklaracji programowej partii Razem, to zapraszam do tego wątku.
Oby.watel obawiał się założyć taki wątek, żeby moderator mu nie wyciął - ja jednak zaryzykuję, tym bardziej, że nie widzę powodów, dla których wątek miałby być wycięty.

[ave.duce]

Porozmawiam, ale muszę mieć czas na poznanie tego nowego (zaktualizowanego?) programu.
Do miłego zatem ;)

[ave.duce]

Sorki, nie porozmawiam. Każdy chciałby być młody, zdrowy, bogaty i piękny albo jakoś tak ;)

Pozdrawiam.

[m.c.hrabia]

A bez viagry ani rusz

[oby.watel]

m.c.hrabia napisał:

> A bez viagry ani rusz

A kogo obchodzą problemy z potencją, może i dokuczliwe, może i prawdziwe ale to tylko problemy?

[m.c.hrabia]

Te problemy są o stokroć poważniejsze niż programy razem, po,psich i wszelkich partyjek

[oby.watel]

m.c.hrabia napisał:

> Te problemy są o stokroć poważniejsze niż programy razem, po,psich i wszelkich
> partyjek

Może i są poważne, ale kogo obchodzą? Z drugiej strony jeśliby dobrze pogrzebać, to na pewno któraś partia w swoim programie ma ich rozwiązanie.

[jureek]

ave.duce napisała:

> Sorki, nie porozmawiam. Każdy chciałby być młody, zdrowy, bogaty i piękny albo
> jakoś tak ;)

Zgadza się - na takim poziomie ogólności to raczej nie porozmawiamy.
Mam tylko małą podpowiedź - żeby przejść do szczegółów, trzeba kliknąć w te ponumerowane prostokąciki

[ave.duce]

Sugerujesz, że nie przeczytałam całej deklaracji programowej?

[oby.watel]

ave.duce napisała:

> Sugerujesz, że nie przeczytałam całej deklaracji programowej?

A przeczytałaś? Jakbyś przeczytała to byś z zachwytu piała.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> A przeczytałaś? Jakbyś przeczytała to byś z zachwytu piała.

Chyba nie - z ave jest inaczej, ona czyta ze zrozumieniem.

[pozytonium]

wariant_b napisał:

> oby.watel napisał:
>
> > A przeczytałaś? Jakbyś przeczytała to byś z zachwytu piała.
>
> Chyba nie - z ave jest inaczej, ona czyta ze zrozumieniem.

A na czym to zrozumienie polega? Prócz hejtu.

[oby.watel]

pozytonium napisał:

> A na czym to zrozumienie polega? Prócz hejtu.

A na tym, że nie nazywa hejtem każdej krytycznej czy polemicznej wypowiedzi.

[wariant_b]

pozytonium napisał:

>> Chyba nie - z ave jest inaczej, ona czyta ze zrozumieniem.
> A na czym to zrozumienie polega? Prócz hejtu.

Na wrodzonej inteligencji i nabytej wiedzy.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Chyba nie - z ave jest inaczej, ona czyta ze zrozumieniem.

No właśnie dlatego! Ja przeczytałem i jestem zachwycony. Ostatni raz bajki czytałem w dzieciństwie. Tutaj jest potwierdzenie, że jeśli nikt przedtem smoka nie załatwił podkładając mu świnie w postaci barana, to sposób jest dobry.

[jureek]

ave.duce napisała:

> Sugerujesz, że nie przeczytałam całej deklaracji programowej?

Po przeczytaniu Twojego komentarza, że każdy chciałby być młody, zdrowy, piękny i bogaty, takie przypuszczenie mi się nasunęło. Bo np. w tej deklaracji programowej nie znalazłem niczego o wspieraniu gromadzenia bogactwa. Ani o piękności.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Po przeczytaniu Twojego komentarza, że każdy chciałby być młody, zdrowy, piękny
> i bogaty, takie przypuszczenie mi się nasunęło. Bo np. w tej deklaracji progra
> mowej nie znalazłem niczego o wspieraniu gromadzenia bogactwa. Ani o piękności.

Tak. Choć nie jest to powiedziane wprost, to z programu wyłania się obraz społeczeństwa biednego, kiepsko leczonego, niezbyt pięknego i nieprzyjemnie pachnącego. W kraju rządzonym przez komunistów tylko rządzący są piękni, zdrowi i dobrze odżywieni. Reszta przymiera głodem i wdzięczna jest za każdy ochłap, zasiłek, wsparcie, zdana na laskę i niełaskę władzy. PIS ten program właśnie realizuje i Razem do tego nie potrzebuje.

[m.c.hrabia]

RAZEM patrz KRLD

[ave.duce]

W obu przypadkach ( każdy chciałby być młody... etc. i programu Razem) są to zbiory pobożnych życzeń.
To wszystko z mojej strony "w tym temacie".

[jureek]

ave.duce napisała:

> W obu przypadkach ( każdy chciałby być młody... etc. i programu Razem) są to zb
> iory pobożnych życzeń.

Jawność płac to pobożne życzenie?
Wolna niedziela co najmniej raz na 2 tygodnie to pobożne życzenie?
Możliwość strajków solidarnościowych w kraju Solidarności to pobożne życzenie?
Jeśli odpowiedź na te pytania brzmi "tak", to jest to bardzo zniechęcająca do czegokolwiek prognoza

[oby.watel]

jureek napisał:

> Jawność płac to pobożne życzenie?
> Wolna niedziela co najmniej raz na 2 tygodnie to pobożne życzenie?
> Możliwość strajków solidarnościowych w kraju Solidarności to pobożne życzenie?
> Jeśli odpowiedź na te pytania brzmi "tak", to jest to bardzo zniechęcająca do c
> zegokolwiek prognoza

Wystarczy, że państwo, a więc i politycy, nie będą się wchrzaniać z butami w nasze życie. Wystarczy zamiast ustalać ile niedziel jest wolnych, czy można strajkować, gdzie i kiedy, wymuszać jawność po prostu przyjąć zasadę, że co nie jest zabronione jest dozwolone. I pilnować przestrzegania reguł.

Jeśli zarobki mają być jawne, to czemu wierchuszka Razem ich nie ujawnia? Nie chodzi mi o zeszłoroczne oświadczenia majątkowe, ale o pobory tu i teraz.

Swoją drogą niejeden przedsiębiorca wolałoby dostawać 117.250,10 zł rocznie + 18.200 zł + 37.578,05 zł na działalność za dwa, góra trzy dni pracy w miesiącu, nie martwić się o firmę, nie zaprzątać sobie głowy skąd wziąć na podatki, składki i pensje dla pracowników. Żyć sobie wygodnie ciesząc się przywilejami, bez żadnej odpowiedzialności, na koszt podatników niczym pączek w maśle.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Swoją drogą niejeden przedsiębiorca wolałoby dostawać 117.250,10 zł rocznie + 1
> 8.200 zł + 37.578,05 zł na działalność za dwa, góra trzy dni pracy w miesiącu,
> nie martwić się o firmę, nie zaprzątać sobie głowy skąd wziąć na podatki, skład
> ki i pensje dla pracowników. Żyć sobie wygodnie ciesząc się przywilejami, bez ż
> adnej odpowiedzialności, na koszt podatników niczym pączek w maśle.

Jeśli masz pretensje o wysokie wynagrodzenia posłów, to przypomnę tylko, że nasza szóstka w całości głosowała przeciw podwyżkom, gdy prawie cały Sejm głosował za nimi. Tak więc akurat Razem najmniej nadaje się na adresata tych pretensji.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Jeśli masz pretensje o wysokie wynagrodzenia posłów, to przypomnę tylko, że nas
> za szóstka w całości głosowała przeciw podwyżkom, gdy prawie cały Sejm głosował
> za nimi. Tak więc akurat Razem najmniej nadaje się na adresata tych pretensji.

A jeśli nie mam pretensji? Całe rozumowanie bierze w łeb? Ludzie, którzy odpowiadają za los milionów winni być godziwie wynagradzani, żeby ich nie kusiło przytulanie premii gdy nadarzy się okazja. Chodzi o to, ze Razem za nic nie odpowiada, a przykłada rękę do psucia państwa i chce do reszty zepsuć gospodarkę.

[czan-dra]

Sorry, ale te cuda niewidy ma każda band, ups, partia w swoich programach, a w jakiż to sposób oni chcą to osiągnąć? Zwiększając inflację poprzez dodruk pustego pieniądza, czy zabierać będą bogatszym? Albo zmuszą do pracy kułaków i spekulantów po dwadzieścia godzin na dobę.

[hordol]

wszystkie dotychczas rządzące partie mialy podobnie wzniosle programy. żadnej sie /mniej lub bardziej/ nie udały
w cuda nie wierzę

[szwampuch58]

Bingo

[jureek]

hordol napisała:

> wszystkie dotychczas rządzące partie mialy podobnie wzniosle programy.

Czyżby? No to która partia miała np. w programie zniesienie górnej granicy dochodu, od której odprowadzane są składki emerytalne? W którym wzniosłym programie jest likwidacja przywilejów podatkowych w specjalnych strefach ekonomicznych? Która partia postuluje co najmniej dwudziestoprocentową reprezentację pracowników w radach nadzorczych? To tylko kilka przykładów, które świadczą o tym, że dokonałeś generalizacji bez choćby pobieżnego przeczytania programu.

[snajper55]

jureek napisał:

> hordol napisała:
>
> > wszystkie dotychczas rządzące partie mialy podobnie wzniosle programy.
>
> Czyżby? No to która partia miała np. w programie zniesienie górnej granicy doch
> odu, od której odprowadzane są składki emerytalne? W którym wzniosłym programie
> jest likwidacja przywilejów podatkowych w specjalnych strefach ekonomicznych?

Nie manipuluj. On ni napisał, że wszystkie rządząc partie miały takie same jak Razem programy, tylko że miały podobnie wzniosłe programy.

S.

[jureek]

snajper55 napisał:

> b] jak Razem programy, tylko że miały podobnie wzniosłe programy.

O.K. Przyjmuję tę uwagę. A co jest wzniosłego chociażby w tych przykładowych punktach programu, które tu przedstawiłem, czy też w innych. Jak dla mnie są to bardzo przyziemne postulaty, nie widzę w nich nic wzniosłego

[snajper55]

jureek napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > b] jak Razem programy, tylko że miały podobnie wzniosłe programy.
>
> O.K. Przyjmuję tę uwagę. A co jest wzniosłego chociażby w tych przykładowych pu
> nktach programu, które tu przedstawiłem, czy też w innych. Jak dla mnie są to b
> ardzo przyziemne postulaty, nie widzę w nich nic wzniosłego

Ja bym nie użył słowa "wzniosłe" tylko "nierealne".

S.

[wariant_b]

jureek napisał:

> To tylko kilka przykładów, które świadczą o tym, że dokonałeś generalizacji bez choćby
> pobieżnego przeczytania programu.

Przypomnę, że są to tylko hasła wyborcze, a nie konkretne propozycje ustaw, więc ich efekt
może być zupełnie różny od zamierzonego, zwłaszcza w razie koalicji rządzącej.

> Czyżby? No to która partia miała np. w programie zniesienie górnej granicy dochodu,
> od której odprowadzane są składki emerytalne?

To na przykład będzie ciężkie do przeforsowania, ponieważ rozpiętości należy zmniejszać,
a nie zwiększać, więc wymagałoby to, przynajmniej częściowego, powrotu do systemu
solidarnościowego zarzuconego przy poprzedniej reformie emerytur.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> To na przykład będzie ciężkie do przeforsowania, ponieważ rozpiętości należy z
> mniejszać,
> a nie zwiększać, więc wymagałoby to, przynajmniej częściowego, powrotu do syste
> mu
> solidarnościowego zarzuconego przy poprzedniej reformie emerytur.

Dlaczego? To będzie bardzo łatwe do przeforsowania, ponieważ będzie bardzo korzystne dla zarabiających dziś krocie pisowskich bonzów i działaczy partyjnych przytulających kilkudziesięciotysięczne premie. Oczywiście Jureek w swej nieskończonej skromności nie wspomina skąd Razem weźmie pieniądze na gigantyczne emerytury, bo chyba nie postuluje bezczelnej kradzieży, skoro w programie Razem próżno szukać propozycji zmiany systemu wprowadzonego wraz z drugim filarem zastępującego zdefiniowane świadczenie zdefiniowaną składką. Jakiś menadżer, nazwijmy go Daniel, będzie płacił 100.000 składki i ile dostanie emerytury?

[pozytonium]

oby.watel napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > To na przykład będzie ciężkie do przeforsowania, ponieważ rozpiętości na
> leży z
> > mniejszać,
> > a nie zwiększać, więc wymagałoby to, przynajmniej częściowego, powrotu do
> syste
> > mu
> > solidarnościowego zarzuconego przy poprzedniej reformie emerytur.
>
> Dlaczego? To będzie bardzo łatwe do przeforsowania, ponieważ będzie bardzo korz
> ystne dla zarabiających dziś krocie pisowskich bonzów i działaczy partyjnych pr
> zytulających kilkudziesięciotysięczne premie. Oczywiście Jureek w swej nieskońc
> zonej skromności nie wspomina skąd Razem weźmie pieniądze na gigantyczne emeryt
> ury, bo chyba nie postuluje bezczelnej kradzieży, skoro w programie Razem próżn
> o szukać propozycji zmiany systemu wprowadzonego wraz z drugim filarem zastępuj
> ącego zdefiniowane świadczenie zdefiniowaną składką. Jakiś menadżer, nazwijmy g
> o Daniel, będzie płacił 100.000 składki i ile dostanie emerytury?

Holendrzy to rozwiązali AOW.
Emerytura AOW w lipcu 2022 roku wynosi:
1261 euro miesięcznie plus dodatek wakacyjny dla osoby samotnej;
864 euro miesięcznie plus dodatek wakacyjny dla osoby będącej w związku.

[hordol]

po prostu piszę,że każda partia ma w programie wyborczym rewelacyjne pomysły(musi czymś potencjalnych wyborców zwabić) jedni mają takie inni inne-nie ma co analizować imponderabiliów.bo nie o to chodzi
a potem najczęściej mało co z tego się udaje .z przyczyn obiektywnych i subiektywnych.

[jureek]

hordol napisała:

> a potem najczęściej mało co z tego się udaje .z przyczyn obiektywnych i subiekt
> ywnych.

Masz rację. Tak samo jak i Wariant. Są ograniczenia. Samodzielne rządy raczej nam nie grożą. Ale i tak warto wiedzieć, jakie punkty dana partia będzie się starać przeforsować.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Masz rację. Tak samo jak i Wariant. Są ograniczenia. Samodzielne rządy raczej n
> am nie grożą. Ale i tak warto wiedzieć, jakie punkty dana partia będzie się sta
> rać przeforsować.

Po co kłamać przedstawiając nierealny program, którego nie da się zrealizować?

[jureek]

oby.watel napisał:

> Po co kłamać przedstawiając nierealny program, którego nie da się zrealizować?

Przedstawianie celów, do których się dąży, nie jest kłamstwem. A co do realności, to nie teraz to oceniać. Trzeba poczekać. Gdy w 1977 zakładaliśmy Studencki Komitet Solidarności, też wydawało się, że nierealna jest zmiana ustroju.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Przedstawianie celów, do których się dąży, nie jest kłamstwem. A co do realnośc
> i, to nie teraz to oceniać. Trzeba poczekać. Gdy w 1977 zakładaliśmy Studencki
> Komitet Solidarności, też wydawało się, że nierealna jest zmiana ustroju.

Po co zmienialiście ustrój, skoro chcecie teraz do niego wrócić?

[m.c.hrabia]

Po co zmienialiście ustrój, skoro chcecie teraz do niego wrócić?


każdy chce być młody zdrowy i piękny :)

[oby.watel]

m.c.hrabia napisał:

> każdy chce być młody zdrowy i piękny :)

Ale oni proponują coś zgoła odwrotnego!

[jureek]

oby.watel napisał:

> Po co zmienialiście ustrój, skoro chcecie teraz do niego wrócić?

Nie musisz się do mnie zwracać w liczbie mnogiej. Zbytek ostrożności.
Nie chcę wracać do poprzedniego ustroju. W programie Razem też nie ma powrotu do niego.

[jureek]

jureek napisał:

> Nie musisz się do mnie zwracać w liczbie mnogiej. Zbytek ostrożności.

Miało być - zbytek uprzejmości

[oby.watel]

jureek napisał:

> Nie musisz się do mnie zwracać w liczbie mnogiej. Zbytek ostrożności.

Omawiam program partii Razem, z którą się utożsamiasz, a nie Twój, stąd liczba mnoga.

> Nie chcę wracać do poprzedniego ustroju. W programie Razem też nie ma powrotu d
> o niego.

Doprawdy? Potrafisz to udowodnić?

[jureek]

oby.watel napisał:

> jureek napisał:
>
> > Nie musisz się do mnie zwracać w liczbie mnogiej. Zbytek ostrożności.
>
> Omawiam program partii Razem, z którą się utożsamiasz, a nie Twój, stąd liczba
> mnoga.

Liczba mnoga była również w pytaniu o obalenie ustroju. Stało się to na wiele lat przed powstaniem partii Razem

[oby.watel]

jureek napisał:

> Liczba mnoga była również w pytaniu o obalenie ustroju. Stało się to na wiele l
> at przed powstaniem partii Razem

Ach, wybacz. Założyłem, jak widać niesłusznie, że nie obalałeś sam. W opozycji działo wielu ludzi o lewicowych poglądach. Niektórzy skwapliwie przykleili się do PiS-u, inni przykleili się, przejrzeli na oczy i odkleili się. Co nie znaczy, że przestali wierzyć we własność państwową i powszechny dobrobyt z rozdzielnika.

[jureek]

oby.watel napisał:

> jureek napisał:
>
> > Liczba mnoga była również w pytaniu o obalenie ustroju. Stało się to na w
> iele l
> > at przed powstaniem partii Razem
>
> Ach, wybacz. Założyłem, jak widać niesłusznie, że nie obalałeś sam.

Nie obalałem sam. Pytanie jednak sformułowałeś tak, jakby te dwie grupy czyli opozycjoniści z PRL i partia Razem obecnie były tożsame. Fajnie by było, gdyby dołączyli do Razem także inni koledzy z tamtej opozycji, ale tak nie jest

[oby.watel]

jureek napisał:

> Nie obalałem sam. Pytanie jednak sformułowałeś tak, jakby te dwie grupy czyli o
> pozycjoniści z PRL i partia Razem obecnie były tożsame. Fajnie by było, gdyby d
> ołączyli do Razem także inni koledzy z tamtej opozycji, ale tak nie jest

Napisałeś:

> Przedstawianie celów, do których się dąży, nie jest kłamstwem. A co do realnośc
> i, to nie teraz to oceniać. Trzeba poczekać. Gdy w 1977 zakładaliśmy Studencki
> Komitet Solidarności, też wydawało się, że nierealna jest zmiana ustroju.

Zwróciłeś uwagę na słowo zakładaliśmy? Skoro zakładaliście, to znaczy, że było was więcej niż jeden, więc liczba mnoga jest jak najbardziej na miejscu. Potem nawiązałem do programu Razem, bo wątek nie jest o wspólnym obalaniu systemu lecz o programie Razem, a chciałem powrócić do tematu.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Napisałeś:

Ty natomiast zapytałeś:

"Po co zmienialiście ustrój, skoro chcecie teraz do niego wrócić?"

Zrozumiałem to tak, że ta sama grupa, która zmieniała ustrój, chce teraz do niego wracać.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Zrozumiałem to tak, że ta sama grupa, która zmieniała ustrój, chce teraz do nie
> go wracać.

Tak zrozumiałeś to, co napisałeś? Że obalałeś, należysz do grupy, która chce powrotu, ale się dystansujesz, bo ty wracać jeszcze nie chcesz?

[jureek]

oby.watel napisał:

> Tak zrozumiałeś to, co napisałeś? Że obalałeś, należysz do grupy, która chce p
> owrotu, ale się dystansujesz, bo ty wracać jeszcze nie chcesz?

Ręce opadają. Mam wrażenie, że Ty specjalnie tak mącisz, żeby wyprowadzić rozmówcę z równowagi. Ani ja, ani partia Razem nie chcą powrotu do ustroju sprzed 1989 roku. Teraz jasne? Czy mam top napisać jeszcze raz, żeby dotarło?

[oby.watel]

jureek napisał:

> Ręce opadają. Mam wrażenie, że Ty specjalnie tak mącisz, żeby wyprowadzić rozmó
> wcę z równowagi. Ani ja, ani partia Razem nie chcą powrotu do ustroju sprzed 19
> 89 roku. Teraz jasne? Czy mam top napisać jeszcze raz, żeby dotarło?

Jak to nie chcecie, skoro mapę drogową powrotu umieściliście to na piśmie na swojej stronie internetowej jako "program"?

Abstrahując od wszystkiego chciałbym wiedzieć jak opozycja, cała tym razem, wywiąże się ze swoich idiotycznych, acz hojnych obietnic w sytuacji, gdy już dziś nie ma pieniędzy na wypłatę 13. emerytury? Liczy na to, że Glapiński wydrukuje dla niej miliard nowiutkich, szeleszczących banknotów tysiączłotowych?

[jureek]

oby.watel napisał:

> Jak to nie chcecie, skoro mapę drogową powrotu umieściliście to na piśmie na sw
> ojej stronie internetowej jako "program"?

To nie jest powrót do ustroju sprzed 1989 roku, to tylko taka Twoja złośliwa interpretacja.

[oby.watel]

jureek napisał:

> To nie jest powrót do ustroju sprzed 1989 roku, to tylko taka Twoja złośliwa in
> terpretacja.

Brak w "programie" postulatu powszechnej nacjonalizacji to za mało, żeby móc twierdzić, ze to nie jest propozycja powrotu do tego co było z elementami wolnego rynku. Przecież wy postulujecie co najmniej tyle państwa we wszystkim, ile było za komuny. Jedynie badylarzy nie znacjonalizujecie. No i do wszystkiego, jak w PRL-u będziecie dopłacać. Do mieszkań

• Stworzymy państwowy program budowy mieszkań pod wynajem, finansowany bezpośrednio z budżetu centralnego.

Do szpitali

• Podniesiemy nakłady na ochronę zdrowia, by zapewnić bezpłatne, dostępne i nowoczesne leczenie dla wszystkich.

Do szkół

• Zwiększymy nakłady na edukację do 6% PKB i zapewnimy oświacie priorytet przy tworzeniu przyszłych budżetów państwa.

Ponadto

• Nauczycielkom, nauczycielom i osobom uczącym zapewnimy godne pensje powiązane z przeciętnym wynagrodzeniem w gospodarce krajowej i stabilność zatrudnienia.

Jak powiążą? Jakoś tam sznurkiem. Konkretnie powiążą płace, które nie są wypłacane z budżetu, bo muszą obowiązywać jakieś zasady — najpierw dotacje dla partii, diety i wynagrodzenia i dodatki, a jak coś zostanie, to się przeznaczy na "zapewnienie godnej płacy nauczycielce".

• Ustanowimy wysokość płacy minimalnej na umowie o pracę na poziomie ⅔ przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce.

• Wybudujemy w każdej gminie dzienny dom opieki dla osób starszych i zależnych finansowany z budżetu państwa.

I tak dalej. Tuskowi podwojenie długu z 500 miliardów do biliona zajęło 8 lat. PiS-owi podwojenie długu z biliona do dwóch zajęło 8 lat. My to osiągniemy w 8 miesięcy.

[jureek]

oby.watel napisał:

> I tak dalej. Tuskowi podwojenie długu z 500 miliardów do biliona zajęło 8 lat.
> PiS-owi podwojenie długu z biliona do dwóch zajęło 8 lat. My to osiągniemy w 8
> miesięcy.

Ale my nie obiecujemy zwiększenia wydatków bez podniesienia podatków.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Ale my nie obiecujemy zwiększenia wydatków bez podniesienia podatków.

A, w takim razie wystarczy wam 4 miesiące.

[...]

[no-popis]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[sea_monster]

Proszę, zmień swoją, niezgodną z Regulaminem, sygnaturkę.

[wariant_b]

sea_monster napisał:

> Proszę, zmień swoją, niezgodną z Regulaminem, sygnaturkę.

Hej, gdzie znalazłeś w Regulaminie coś na temat sygnaturek (podpisów)?
Owszem, Netykieta zawiera ograniczenia odnośnie rozmiarów sygnaturek
oraz zalecenie: Nigdy nie cytuj sygnaturek (podpisów)! wynikające z faktu,
że w Internecie sygnaturka nie jest częścią wypowiedzi, a "podpisem" autora.

I do kogo adresujesz komunikat - sygnaturek używa wiele osób na forum?

[pozytonium]

wariant_b napisał:

> sea_monster napisał:
>
> > Proszę, zmień swoją, niezgodną z Regulaminem, sygnaturkę.
>
> Hej, gdzie znalazłeś w Regulaminie coś na temat sygnaturek (podpisów)?
> Owszem, Netykieta zawiera ograniczenia odnośnie rozmiarów sygnaturek
> oraz zalecenie: Nigdy nie cytuj sygnaturek (podpisów)! wynikające z fakt
> u,
> że w Internecie sygnaturka nie jest częścią wypowiedzi, a "podpisem" autora.
>
> I do kogo adresujesz komunikat - sygnaturek używa wiele osób na forum?

Wielonickowy Snajper chciał się wykazać z rana.

[oby.watel]

pozytonium napisał:

> Wielonickowy Snajper chciał się wykazać z rana.

Każdy pretekst jest dobry, żeby pokazać kto ma władzę.

[szczypawka.jadowita]

Pełna zgoda, ja też im nie wierzę. Wierzę w prezesa, Antoniego i Salcesona.

[oleg3]

Cytat
. Państwo może zapewniać mieszkania na tani czynsz, bezpłatne żłobki i solidną opiekę lekarską. Da się zagwarantować stabilne warunki pracy i godne płace. Można systemowo chronić środowisko, powstrzymać zmiany klimatu i dokonać sprawiedliwej transformacji gospodarki. Można spełnić potrzeby ludzi i zmieścić się w granicach wspólnej planety.


Niestety nie może. A jeżeli może to raczej krótko.

[oby.watel]

oleg3 napisał:

Moż na systemowo chronić środowisko, powstrzymać zmiany klimatu i dokonać sprawiedliwej transformacji gospodarki.

Można to zrobić powstrzymując się od głosu gdy głosowana jest ustawa z idiotyczną poprawką Suskiego. Bo bycie w opozycji nie polega na realizowaniu własnego programu, lecz na wspieraniu programu rządu. Dotyczy to oczywiście także KO. Oni są przeciw tylko na wiecach Tuska.

[oby.watel]

Wrzucę więc swoją kilka uwag wyrażonych gdzie indziej o kilku punktach z działu Państwo po stronie pracujących.

Ustanowimy wysokość płacy minimalnej na umowie o pracę na poziomie ⅔ przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce.

Przeciętne wynagrodzenie w styczniu 2023 r. wynosiłowyniosło 6883,96 zł, a w grudniu 2022 7329,96 zł.
Czyli w styczniu wypłaty będą mniejsze? ⅔ W styczniu to 4589,31 zł, o 300 zł mniej niż w grudniu. Liczyliście koszty tego punktu "programu"? Czy włączyliście TVP, usłyszeliście, że PiS w 2024 roku obiecał 4000, więc przebijacie?

Sprawimy, że wynagrodzenie za czas niezdolności do pracy ze względu na zwolnienie lekarskie i zasiłek chorobowy będzie wynosić 100 proc. płacy zasadniczej wraz z premiami i dodatkami. Osoby chore nie powinny finansowo odczuwać swojej nieobecności w pracy.

Zasiłek chorobowy niższy od wynagrodzenia wprowadzono po to, by nie opłacało się iść na zwolnienie zamiast na urlop. Wy najpierw podniesiecie zasiłki, a potem zatrudnicie kontrolerów, którzy będą sprawdzać, czy pracownik naprawdę jest chory? Jakie argumenty przemawiają za tym, żeby niepracujący zarabiali tyle, co pracujący? Z drugiej strony bezrobotnym nie macie nic do zaproponowania. Niech zdychają skoro stracili pracę, albo nie znaleźli żadnej?

Uruchomimy program gwarancji zatrudnienia. Dążenie do pełnego, produktywnego zatrudnienia jest – zgodnie z art. 65 ust. 5 Konstytucji RP – obowiązkiem władz publicznych. Tworzone w ten sposób miejsca pracy będą odpowiadać na potrzeby lokalnych społeczności.

Gwarancja, ba! nakaz pracy obowiązywał za komuny. Tworzono brygady, które najpierw kopały rowy, potem je zasypywały, bo żadnej innej sensownej pracy nie było, a zatrudnieni musieli coś robić.

[manhu]

To są komuniści i muszą mieć komunistyczne poglądy.

REALNIE oto Zandberg: pl.wikipedia.org/wiki/Syriza
Pytałeś w innym wątku jak opozycja ma stworzyć rząd skoro 1 listy nie może. Po prostu będą realizować program Brukseli (ogromna większość polskiego prawa jest z Brukseli, też za rządów PIS który udaje, że jest niechętny, a realnie daje 6 mln zł na hodowlę robaków itp. czy podwyższa ceny prądu 3x bez powodu - wzrost kosztów rzędu 30gr).

Syriza też się zapierała, że ho ho, nawet chcieli odszkodowań od Niemiec za WWII. Realnie grecki Zandberg realizował program Tusko-Millera.

[oby.watel]

manhu napisał:

> To są komuniści i muszą mieć komunistyczne poglądy.
>
> REALNIE oto Zandberg: pl.wikipedia.org/wiki/Syriza
> Pytałeś w innym wątku jak opozycja ma stworzyć rząd skoro 1 listy nie może. Po
> prostu będą realizować program Brukseli (ogromna większość polskiego prawa jest
> z Brukseli, też za rządów PIS który udaje, że jest niechętny, a realnie daje 6
> mln zł na hodowlę robaków itp. czy podwyższa ceny prądu 3x bez powodu - wzrost
> kosztów rzędu 30gr).
>
> Syriza też się zapierała, że ho ho, nawet chcieli odszkodowań od Niemiec za WWI
> I. Realnie grecki Zandberg realizował program Tusko-Millera.

Jaki program ma realizować kraj będący częścią Unii? I czemu nie zejść niżej i pozwolić każdemu województwu realizować swoja politykę i respektować tylko te przepisy i zapisy konstytucji, które mu pasują? Gdy wiesz, że zbliża się powódź nie myślisz jak się zabezpieczyć? Co miłośnicy PiS-u będą jedli, jeśli stać ich będzie tylko na produkty z robaków? Krewetki nie przyprawiają o mdłości?

Wzrost cen prądu nastąpił dlatego, że prąd dostarczają państwowi monopoliści. Unia ma z tym tyle wspólnego co Marsjanie.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Wrzucę więc swoją kilka uwag wyrażonych gdzie indziej o kilku punktach z działu
> Państwo po stronie pracujących
> Przeciętne wynagrodzenie w styczniu 2023 r. wyniosło 6883,96 zł

Płacę minimalną lepiej byłoby ustawiać na podstawie mediany płacowej, powiedzmy że
proponowane 2/3 byłyby adekwatne. Będzie to mniej więcej tyle, ile proponuje PiS.
Wychodzi realna lub nawet lekko zawyżona wartość pracy niewykwalifikowanej.
Minimum za pracę wymagającą kwalifikacji należy ustawić odpowiednio wyżej.

Natomiast wydaje się, że płacę minimalną należy obciążyć podatkiem PIT 0% (zero),
likwidując kwotę wolną od podatku, a pozostałe progi podatkowe liczyć według niej.

> Zasiłek chorobowy niższy od wynagrodzenia wprowadzono po to, by nie opłacało
> się iść na zwolnienie zamiast na urlop.

I tak być powinno z nielicznymi wyjątkami np. dla chorób zawodowych lub przewlekłych.

> Gwarancja, ba! nakaz pracy obowiązywał za komuny.

Oczywiste jest, że państwo nie może gwarantować zatrudnienia w firmach prywatnych.
Natomiast powinno gwarantować zatrudnienie w zawodach, gdzie wymagane są
kwalifikacje, a ich uzyskanie jest finansowane ze środków publicznych.

---
Z innych punktów wymienionych w propozycjach Razem i pani Magdy nierealne wydaje
mi się wprowadzenie rocznego płatnego urlopu po 20 latach pracy niezależnie od formy
zatrudnienia, podobnie wydłużenie urlopu wypoczynkowego z 20/26 dni do 35 dni w roku,
a wynagrodzenie 250% za przepracowaną niedzielę niepotrzebnie przewartościowane.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Płacę minimalną lepiej byłoby ustawiać na podstawie mediany płacowej, powiedzmy
[...]

> Natomiast powinno gwarantować zatrudnienie w zawodach, gdzie wymagane są
> kwalifikacje, a ich uzyskanie jest finansowane ze środków publicznych.

Wydaje mi się, że mieliśmy rozmawiać o programie Razem, a nie przedstawiać swój. Mylę się?

Suweren nie interesuje się programami nie dlatego, że jest głupi, ale dlatego, że jest mądry i szanuje swój czas. Po co czytać bajki wypisywane przez Kosiniaka-Kamysza, Hołownię czy Zandberga, skoro wiadomo, że karty rozdawać i decydować będzie PO względnie KO? Z kolei KO może i ma jakiś program, ale niech sobie ma, szkoda czasu na zapoznawanie się z nim, bo i tak zrobią to, co będzie im pasować.

Po 89 roku wielu uwierzyło, że tak zwana opozycja demokratyczna jest uczciwa i wreszcie przestanie dymać naród. Nic z tych rzeczy. Opozycjoniści szybko przystrzygli demokrację pod siebie, pod komfort rządzenia.Wprowadzili progi i inne ograniczenia, bo po co dogadywać się z kilkoma partiami skoro można z jedna, góra dwoma jak w PRL-u?. Potem suweren wyniósł do władzy PiS, które przystąpiło do demontażu państwa. Jego następcy kontynuowali dzieło niszcząc zaufanie do instytucji państwa. Umówiliśmy się z wami na dwufilarowy system emerytalny? — zapytał gigantyczny reformator. — Zmusiliśmy was do odkładania pieniędzy na swoją emeryturę? Żartowaliśmy. Pieniądze, które odkładaliście na swoich indywidualnych kontach nie są wasze, a fundusze za mało wam płacą, więc tera my się waszą kasą zaopiekujemy. Potem znowu władzę przejął PiS i... mamy to, co mamy.

Obowiązkiem państwa jest stworzyć jasny, klarowny i powszechny system i pilnować, żeby wszyscy stosowali się do reguł. Chociażby system podatkowy. Jest tak skomplikowany, że nikt tego nie ogarnia. Czy Razem postuluje uproszczenie? Z drugiej strony kto uwierzy, że urzędnik, sąd, stanie po stronie wykorzystywanego pracownika, a nie po stronie wykorzystującego go pracodawcy? Zwłaszcza gdy zarówno urzędnik, jak i pracodawca i sędzia będą z rządzącego ugrupowania? Bo to jest jeden z głównych postulatów Zandberga — państwo wszędzie.

Co proponuje Razem? To, co PiS wciela w życie. Jak najwięcej państwa, państwo we wszystkim, państwo decyduje, państwo ustala płace minimalne, rozdaje kolejne emerytury, wyznacza jaki czas ma panować, czy środkowo czy wschodnioeuropejski, zatrudnia, płaci. Dlaczego teraz sklepy nie świecą pustkami? Bo handel i produkcja jeszcze nie są uspołecznione. Tylko dlatego. Do czego prowadzi nadmiar państwa w kluczowych gałęziach gospodarki? Do dramatycznego wzrostu cen — dlaczego monopolista miałby się ograniczać? — i do inflacji. Nie przypadkiem wszystkie partie na temat inflacji dyskretnie milczą, nie deklarują, że ją zduszą, lecz przeciwnie, podsycą.

Lektura "programu" Razem prowadzi do wniosku, że jeśli PiS nie doprowadzi Polski do bankructwa przed wyborami, to Razem zrobi to zaraz po wyborach. Szczęście w nieszczęściu, że szansa na wygraną jest praktycznie zerowa.

[m.c.hrabia]

A kogo obchodzi ten bełkot, może isłuszny, może iprawdziwy ale to tylko bełkot

[wariant_b]

oby.watel napisał:
> Wydaje mi się, że mieliśmy rozmawiać o programie Razem, a nie przedstawiać swój.

No i rozmawiamy - ty zgłaszasz swoje uwagi, ja swoje. Nie podoba mi się zwiększenie
płacy minimalnej do poziomu bardzo bliskiego mediany płacowej, więc o tym piszę.

Akurat jestem zwolennikiem zupełnie innego rozwiązania - rezygnacji z wybieralnego
Sejmu i zastąpieniu go losowanym przedstawicielstwem, a wybierania kontraktowego
rządu w określonym składzie i ze znanym programem oraz przedstawionymi wcześniej
propozycjami koniecznych zmian legislacyjnych. Resztę legislacji wyznaczą programy
legislacyjne wylosowanego Sejmu - trzeba zmienić podatki, to Sejm wybiera najlepszą
zgłoszoną propozycję takich zmian. Nie ma miejsca na kiełbasę wyborczą, a losowanie
nie wymaga inwestowania środków finansowych, które trzeba będzie zwrócić.

Według mnie główny ból obecnego systemu to to, że łączy w jednym ręku władzę ustawodawczą,
kontrolną i wykonawczą, a za sprawą ludzi pokroju Ziobry i Kaczyńskiego również sądowniczą
a nawet tzw. czwartą władzę, czyli media. Trzeba ograniczyć politykom możliwość psucia państwa.

> Po 89 roku wielu uwierzyło, że tak zwana opozycja demokratyczna jest uczciwa
> i wreszcie przestanie dymać naród.

Chyba obaj należymy do tych, którzy nie uwierzyli, choć wydaje mi się, że cynik Urban
zrobił to jeszcze wcześniej.

> Obowiązkiem państwa jest stworzyć jasny, klarowny i powszechny system i pilnować,
> żeby wszyscy stosowali się do reguł. Chociażby system podatkowy.

Prawo ma to do siebie, że zwykle samo się psuje, a i tak są tacy, którzy znajdują obejścia.
Na przykład Konstytucja nie przewidziała dorwania się socjopatów do władzy.

> Co proponuje Razem?

Jak chodzi o Zandberga, to prospołeczny system wzorowany na skandynawskim.
Jak się to przełoży na polskie realia i czym będzie w praktyce trudno przewidzieć.

> Lektura "programu" Razem prowadzi do wniosku, że jeśli PiS nie doprowadzi Polski
> do bankructwa przed wyborami, to Razem zrobi to zaraz po wyborach.

Nie zrobi, bo ich nie wygra. Jedyne co może zrobić, to wpłynąć (w koalicji rządzącej)
na jeszcze bardziej kompromisowy, skomplikowany i nieczytelny system prawny.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Nie podoba mi się zwiększenie płacy minimalnej do poziomu bardzo bliskiego
> mediany płacowej, więc o tym piszę.

A dlaczego nie pójść na całość i nie zrównać płacy minimalnej z maksymalną? Przecież już Lenin zauważył, że wszyscy mają takie same żołądki. Kieszenie też uległy standaryzacji.

> Akurat jestem zwolennikiem zupełnie innego rozwiązania - rezygnacji z wybieralnego
> Sejmu i zastąpieniu go losowanym przedstawicielstwem, a wybierania kontraktowe
> gorządu w określonym składzie i ze znanym programem oraz przedstawionymi wcze
> śniejpropozycjami koniecznych zmian legislacyjnych. Resztę legislacji wyznaczą progr
> amy legislacyjne wylosowanego Sejmu - trzeba zmienić podatki, to Sejm wybiera najle
> pszą zgłoszoną propozycję takich zmian. Nie ma miejsca na kiełbasę wyborczą, a lo
> sowanie nie wymaga inwestowania środków finansowych, które trzeba będzie zwrócić.

A czemu na czele rządu nie postawić papieża? On jest nieomylny, więc się nie omyli, nie popełni błędu. Demokracja uległa degeneracji nie dlatego, że jest zła, tylko dlatego, że ludzie wyrośli ze wspólnoty pierwotnej, nie dorośli do komunizmu, a teraz zgłupieli tak dalece, że przerosła ich demokracja. Zważ, że w dawnych wiekach, gdy ludzie nie mieli tak szerokiego dostępu do wiedzy i informacji tam, gdzie władza była wybieralna rządziła rada starców lub mędrców. Teraz swój los wyborcy powierzają w ręce durniów, którzy obiecują im gruszki na wierzbie i prowadzą ku nędzy. I im większy lud cierpi niedostatek, tym głupszych populistów wybiera. Aż trafi na Putina, Łukaszenkę czy Hitlera. Dlatego jeśli wybory będą, i nie będą sfałszowane, to Tusk wygra, bo to populista z ludzką twarzą, w obietnicach wyprzedza PiS o dwie długości konia. A jeśli sobie przypomnieć jego pomysły, które teraz zrealizowało PiS, to można z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć, że po wyborach chwyci za mordę tak sprawnie, że nawet Unia się nie zorientuje.

> Według mnie główny ból obecnego systemu to to, że łączy w jednym ręku władzę us
> tawodawczą, kontrolną i wykonawczą, a za sprawą ludzi pokroju Ziobry i Kaczyńskiego
> również sądowniczą a nawet tzw. czwartą władzę, czyli media. Trzeba ograniczyć
> politykom możliwość psucia państwa.

Każdy system opiera się na ludziach. Gdy na czele państwa stoi mądry władca, państwo kwitnie, gdy głupi gnije. Demokracja pozwala złych odsuwać od władzy. Pod warunkiem, że głupcy nieczego nie chcą dostrzec, niczego nie rozumieją i wciąż głosują na najlepszych swoich synów.

> Chyba obaj należymy do tych, którzy nie uwierzyli, choć wydaje mi się, że cynik
> Urban zrobił to jeszcze wcześniej.

Niestety, ja uwierzyłem. Szybciuteńko sprowadzono mnie na ziemię. Tę ziemię, której mieszkańcy gardzą dobrobytem, a słysząc o praworządności dostają mdłości. Dobrobyt według zdecydowanej większości jest nie wtedy, gdy do bogactwo dochodzi się samemu, ale wtedy, gdy pan rzuci łaskawie nie do końca ogryzioną kość. Z drugiej strony która partia obiecywała, że podtrawi na rozwój, nie da na dziecko, nie da na piórnik, nie dorzuci kolejnie emerytury, lecz wszystkie pieniądze przeznaczy na rozwój, na nowe miejsca dobrze płatnej pracy, na inwestycje, bo dzięki temu wszyscy się wzbogaca i nie będą potrzebowali jałmużny?

> Prawo ma to do siebie, że zwykle samo się psuje, a i tak są tacy, którzy znajdu
> ją obejścia. Na przykład Konstytucja nie przewidziała dorwania się socjopatów
> do władzy.

Prawo się samo nie psuje. Prawo jest takie jakie jest dopóty, dopóki politycy go nie zmienią. Teoretycznie parlament powinien zmieniać prawo na lepsze, praktycznie grzebie w prawie tylko po to, by dokręcić śrubę obywatelom, zaś władzę zwolnić z odpowiedzialności.

> Jak chodzi o Zandberga, to prospołeczny system wzorowany na skandynawskim.
> Jak się to przełoży na polskie realia i czym będzie w praktyce trudno przewidzi
> eć.

Bardzo łatwo powiedzieć. Będzie niczym, bo się nie przełoży. Dowodem jest sam Zandberg, który przytulił z towarzyszkami i towarzyszkami gigantyczne premie i nie miał sobie nic do zarzucenia. Może i kreuje się na Szweda, ale jest Polakiem do szpiku kości. Szwed nie weźmie, bo nie wypada, Polak takich oporów nie ma. Jest okazja, to trzeba z niej skorzystać.

> Nie zrobi, bo ich nie wygra. Jedyne co może zrobić, to wpłynąć (w koalicji rząd
> zącej) na jeszcze bardziej kompromisowy, skomplikowany i nieczytelny system
> prawny.

Zandberg z towarzyszami niechaj uda się do Korei Północnej w charakterze doradcy. Dzięki jego światłym radom i pomysłom przywódca Korei, kim by nie był, przemieni państwo w krainę mlekiem i miodem płynącą. A wdzięczny przywódca nie pożałuje grosza na premie, nie trzeba będzie kombinować.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> A dlaczego nie pójść na całość i nie zrównać płacy minimalnej z maksymalną?

Bo taniej wyjdzie zrównując płacę maksymalną z płacą minimalną.
Jak mawiano w czasach minionych: czy się stoi, czy się leży...

> Demokracja uległa degeneracji nie dlatego, że jest zła, tylko dlatego...

Gdyż z czasem wszystko ulega degradacji.

> Aż trafi na Putina, Łukaszenkę czy Hitlera. Dlatego jeśli wybory będą, i nie będą sfałszowane...

Ale były i będą nadal fałszowane, bo demokracja sobie nie radzi z socjopatami.
Wystarczy, że raz uzyskają większość, by już jej nie oddali.

> ... po wyborach chwyci za mordę tak sprawnie, że nawet Unia się nie zorientuje.

Doświadczenie uczy, że skoro po IV RP tego nie zrobił, teraz też nie zrobi.
Przestrzegający prawa są w trudniejszej sytuacji, niż hochsztaplerzy.

> Każdy system opiera się na ludziach. Gdy na czele państwa stoi mądry władca,
> państwo kwitnie, gdy głupi gnije. Demokracja pozwala złych odsuwać od władzy.

Właśnie to proponuję - należy oddzielić władzę wykonawczą od ustawodawczej i kontrolnej
by miał ich kto odsunąć. Inaczej sami siebie nie odsuną od władzy.

> Niestety, ja uwierzyłem.

Mogę tylko współczuć.

> Prawo się samo nie psuje. Prawo jest takie jakie jest dopóty, dopóki politycy go nie zmienią.

Dlatego się psuje. Człowiek uczy się jak je obchodzić, a władza jak je dostosowywać
do swoich bieżących potrzeb. W efekcie mamy prawo bardziej skomplikowane i dziurawe.

> Zandberg z towarzyszami niechaj uda się do Korei Północnej w charakterze doradcy.
> Dzięki jego światłym radom i pomysłom przywódca Korei, kim by nie był, przemieni
> państwo w krainę mlekiem i miodem płynącą.

Ależ już je przemienił i tylko możemy mieć nadzieję. że Prezesowi Panu się nie uda
siłą przekonać narodu, że jego miód i mleko są jedyne i najlepsze.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Bo taniej wyjdzie zrównując płacę maksymalną z płacą minimalną.
> Jak mawiano w czasach minionych: czy się stoi, czy się leży...

To właśnie jest program Razem — odebrać zatrudniającym i dać zatrudnianym. Bo im tez się należy.

> Ale były i będą nadal fałszowane, bo demokracja sobie nie radzi z socjopatami.
> Wystarczy, że raz uzyskają większość, by już jej nie oddali.

Twierdzisz, że Hitler sfałszował wybory? Przeciez przed wyborami był nikim.

> Doświadczenie uczy, że skoro po IV RP tego nie zrobił, teraz też nie zrobi.
> Przestrzegający prawa są w trudniejszej sytuacji, niż hochsztaplerzy.

Doświadczenie uczy, że jeśli sprawując władzę próbował chwycić za twarz, to jak przyjdzie na gotowe skwapliwie skorzysta z okazji. Przypomnieć warto, że zamiast niższych podatków Tusk dokręcał śrubę prowadząc do bezprecedensowego wzrostu obciążeń fiskalnych. Wzmógł też represyjność aparatu skarbowego, któremu ministrowie Tuska przyznali potężne kompetencje, stawiając podatnika w domniemanej roli oszusta muszącego udowodnić swą niewinność. Teraz kreuje się na obrońce uciśnionych.

> Właśnie to proponuję - należy oddzielić władzę wykonawczą od ustawodawczej i ko
> ntrolnej by miał ich kto odsunąć. Inaczej sami siebie nie odsuną od władzy.

Proponujesz trójpodział władzy?

> Mogę tylko współczuć.

Dziękuję. Po prostum naiwny.

> Dlatego się psuje. Człowiek uczy się jak je obchodzić, a władza jak je dostosow
> ywać do swoich bieżących potrzeb. W efekcie mamy prawo bardziej skomplik
> owane i dziurawe.

Poczułem się znowu bardzo młody. Gdy rozbiliśmy piłką szybę też tłumaczyliśmy, że sama się rozbiła. Dziś sam nie wierzę, że jeśli parlament psuje prawo, to prawo psuje się samo. "Obchodzenie prawa" to też wymysł pismaków i szczwanych prawników, którzy nawet przykazanie "nie zabiją" potrafią zinterpretować na korzyść Putina. Ale możliwe jest to właśnie dlatego, że ustawodawca zostawia furtki, furteczki i tylne wyjścia.

> Ależ już je przemienił i tylko możemy mieć nadzieję. że Prezesowi Panu się nie
> uda siłą przekonać narodu, że jego miód i mleko są jedyne i najlepsze.

Upieram się, że Zandberg przemieni skuteczniej. Ale na nieszczęście dla niego hasła narodowych socjalistów są najwidoczniej bardziej wiarygodne niż hasła neobolszewików. Mimo że ten naród zniewolenie wyssał z mlekiem matki, dlatego wolności nie toleruje.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> To właśnie jest program Razem — odebrać zatrudniającym i dać zatrudnianym.
> Bo im tez się należy.

No dobrze - a bezrobotni nie powinni dostawać tyle samo?
To ich praca, a właściwie jej brak, utrzymuje sporą część administracji publicznej.

> Twierdzisz, że Hitler sfałszował wybory? Przeciez przed wyborami był nikim.

Ale znalazł właściwe 500+ (a nawet sporo więcej) i wyborcom to wystarczyło.
A potem wyborcy nie mieli już wyboru.

> Proponujesz trójpodział władzy?

Właściwie nawet czwórpodział, bo ktoś musi kontrolować władzę wykonawczą,
ustawodawczą i sądowniczą - sami siebie, jak to jest dotychczas, nie skontrolują.

> Poczułem się znowu bardzo młody. Gdy rozbiliśmy piłką szybę też tłumaczyliśmy,
> że sama się rozbiła. Dziś sam nie wierzę, że jeśli parlament psuje prawo, to prawo
> psuje się samo.

Musi się psuć, bo świat, pomijając Watykan, nie stoi w miejscu i rozwiązania
przed wielu lat na ogół się nie sprawdzają, a obowiązują nadal.

< "Obchodzenie prawa" to też wymysł pismaków i szczwanych prawników, którzy
> nawet przykazanie "nie zabiją" potrafią zinterpretować na korzyść Putina.

Po to się ich zatrudnia. Nasza władza też ma swoje "niezależne media" i "ekspertów".

> Upieram się, że Zandberg przemieni skuteczniej.

Raczej nie - nie ma skłonności psychopatycznych, które posiada Prezes Pan.
Nie zauważyłem, by lubił też otaczać się kanaliami. A kasy na wybory nie ma.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> No dobrze - a bezrobotni nie powinni dostawać tyle samo?
> To ich praca, a właściwie jej brak, utrzymuje sporą część administracji publicz
> nej.

Nie wiem, ale wiem, że zaczynamy wchodzić na bardzo śliski teren absurdu.

> Ale znalazł właściwe 500+ (a nawet sporo więcej) i wyborcom to wystarczyło.
> A potem wyborcy nie mieli już wyboru.

Trochę inaczej wyglądała jego droga do władzy, ale potem kult jednostki wszędzie jest taki sam.

> Właściwie nawet czwórpodział, bo ktoś musi kontrolować władzę wykonawczą,
> ustawodawczą i sądowniczą - sami siebie, jak to jest dotychczas, nie skontroluj
> ą.

Jeżeli wszyscy wszystkich będą kontrolować, to będziemy mieć reżim porównywalny ze stalinowskim czy putinowskim. Wystarczy trójpodział na trzy niezależne od siebie władze. I czwartą, uczciwą i profesjonalną, patrzącą wszystkim trzem na ręce. Co z kontroli, jeśli nikt z niej wniosków nie wyciąga?

> Musi się psuć, bo świat, pomijając Watykan, nie stoi w miejscu i rozwiązania
> przed wielu lat na ogół się nie sprawdzają, a obowiązują nadal.

Mówimy o ogólnym psuciu prawa czy o nienadążaniu za zmianami? Bez trudu można uwzględnić w przepisach zachodzące zmiany. Problem pojawia się wtedy, gdy "poprawia" się to, co działa bez zarzutu.

> Po to się ich zatrudnia. Nasza władza też ma swoje "niezależne media" i "eksper
> tów".

Odwrotnie. Po to tworzy się zagmatwane, niejednoznaczne, rozmyte prawo, żeby można je było interpretować do woli i żeby można zarabiać krocie wydając wielotomowe interpretacje poszczególnych przepisów. Przepis "nie zabijaj" jest jasny i precyzyjny. Kościół zrobił z niego wydmuszkę. Nie omija go ani nie nagina. Po prostu bezczelnie go łamie dodając wykładnię.

> Raczej nie - nie ma skłonności psychopatycznych, które posiada Prezes Pan.
> Nie zauważyłem, by lubił też otaczać się kanaliami. A kasy na wybory nie ma.

Nie twierdzę, że chwyci za twarz, ale obawiam się, że skorzysta z okazji by napełnić sobie kabzę.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Nie wiem, ale wiem, że zaczynamy wchodzić na bardzo śliski teren absurdu.

A jak inaczej określić propozycję zwiększenia płac prawie połowie pracujących
do poziomu płacy minimalnej? Myślisz, że wywoła to powszechną euforię?

> Trochę inaczej wyglądała jego droga do władzy, ale potem kult jednostki wszędzie
> jest taki sam.

Nie wszędzie - nie każdy dyktator domaga się, by czcić go jak Boga.

> Jeżeli wszyscy wszystkich będą kontrolować, to będziemy mieć reżim porównywalny
> ze stalinowskim czy putinowskim.

Władza kontrolna to nie jest władza tych, co kontrolują obywateli, ale tych co mogą
korzystać z władzy przekraczając swoje uprawnienia. Losowane przedstawicielstwo
działa jak sondaż opinii publicznej i nie można mu narzucić dyscypliny partyjnej.
Przykładowo - Sejm wybiera sędziów Trybunału Konstytucyjnego - czy wyobrażasz
sobie sondaż kandydatów, w którym wygrywa komunistyczny prokurator Piotrowicz?

> Mówimy o ogólnym psuciu prawa czy o nienadążaniu za zmianami?

Mówię o tym, że z prawem jest jak z pieniądzem - gorsze wypiera lepsze.
Każde następne jest bardziej zagmatwane i trudniejsze do zrozumienia
a tym samym i stosowania.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> A jak inaczej określić propozycję zwiększenia płac prawie połowie pracujących
> do poziomu płacy minimalnej? Myślisz, że wywoła to powszechną euforię?

U niektórych tak. Tych, którzy jeszcze nie zostali zwolnieni z roboty.

> Nie wszędzie - nie każdy dyktator domaga się, by czcić go jak Boga.

Pisałem o kulcie jednostki a nie charakterze dyktatorów.

> Władza kontrolna to nie jest władza tych, co kontrolują obywateli, ale tych co mogą
> korzystać z władzy przekraczając swoje uprawnienia. Losowane przed stawicielstwo
> działa jak sondaż opinii publicznej i nie można mu narzucić dyscypliny partyjnej.
> Przykładowo - Sejm wybiera sędziów Trybunału Konstytucyjnego - czy wyobrażasz
> sobie sondaż kandydatów, w którym wygrywa komunistyczny prokurator Piotrowicz?

Trójpodział władzy w zupełności wystarczy, nie trzeba niczego nowego wymyślać. Z trybunałem nie było większych problemów dopóty, dopóki PiS go nie przejęło. Dziś Trybunału nie ma, więc przykład jest chybiony. Jeśli chodzi o powszechne wybory sędziów, to dlaczego nie rozszerzyć na lekarzy, chirurgów, dentystów, architektów, nauczycieli itp.?

> Mówię o tym, że z prawem jest jak z pieniądzem - gorsze wypiera lepsze.
> Każde następne jest bardziej zagmatwane i trudniejsze do zrozumienia
> a tym samym i stosowania.

Wystarczy nie ruszać tego, które działa. Są kraje, w których niektóre przepisy obowiązują po kilkaset lat. Prawo powinno być stabilne, tymczasem od początku każda władza w nim grzebie bez żanady.

[vivak01]

"Odwrotnie. Po to tworzy się zagmatwane, niejednoznaczne, rozmyte prawo, żeby można je było interpretować do woli i żeby można zarabiać krocie wydając wielotomowe interpretacje poszczególnych przepisów. Przepis "nie zabijaj" jest jasny i precyzyjny. Kościół zrobił z niego wydmuszkę. Nie omija go ani nie nagina. Po prostu bezczelnie go łamie dodając wykładnię."

Wiesz, tak po prawdzie, to już starożytni zauważyli - często problem ze stosowania prawa nie wynika z treści przepisu, tylko ze skomplikowanej sytuacji, którą do przepisu trzeba dostosować. Przepis "nie zabijaj" jest w swej treści prosty, ale przecież już jego starożytni wyznawcy wiedzieli, że jest kilka możliwości pozbawienia życia i tylko jedna z nich kwalifikuje się do zbrodni zabójstwa. Najczęściej zagmatwane prawo tworzy się wtedy, gdy chce się wszystko szczegółowo uregulować, aby zostawic jak najmniej miejsca na interpretację.

[oby.watel]

vivak01 napisał(a):

> Wiesz, tak po prawdzie, to już starożytni zauważyli - często problem ze stosowa
> nia prawa nie wynika z treści przepisu, tylko ze skomplikowanej sytuacji, którą
> do przepisu trzeba dostosować. Przepis "nie zabijaj" jest w swej treści prosty
> , ale przecież już jego starożytni wyznawcy wiedzieli, że jest kilka możliwości
> pozbawienia życia i tylko jedna z nich kwalifikuje się do zbrodni zabójstwa. N
> ajczęściej zagmatwane prawo tworzy się wtedy, gdy chce się wszystko szczegółowo
> uregulować, aby zostawic jak najmniej miejsca na interpretację.

Zagmatwane prawo tworzy się wtedy, gdy chce się wszystko szczegółowo uregulować, ale i wtedy, gdy chce się zostawić furtkę. A także wtedy gdy prostą zasadę celowo komplikuje się do granic możliwości.

[x2468]

"zrobią to, co będzie im pasować." Tak ci się wydaje. Zrobią to na co pozwoli im koalicjant, suweren i warunki jakie zastana w stajni Augiasza plus te zewnętrzne.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Ustanowimy wysokość płacy minimalnej na umowie o pracę na poziomie ⅔ przecię
> tnego wynagrodzenia w gospodarce.
>
> Przeciętne wynagrodzenie w styczniu 2023 r. wynosiłowyniosło 6883,96 zł, a w gr
> udniu 2022 7329,96 zł.
> Czyli w styczniu wypłaty będą mniejsze? ⅔ W styczniu to 4589,31 zł, o 300 zł mn
> iej niż w grudniu. Liczyliście koszty tego punktu "programu"? Czy włączyliście
> TVP, usłyszeliście, że PiS w 2024 roku obiecał 4000, więc przebijacie?

To jest sprawa czysto techniczna, jak często ma być aktualizowane minimalne wynagrodzenie w oparciu o średnie wynagrodzenie. I nie chodzi o to, żeby kogoś przebijać, lecz o to, żeby nie było ono ustalane woluntarystycznie, w zależności od widzimisię rządzących, którzy wcielali by się w rolę dobrego wujka, lecz żeby był to stały procent średniego wynagrodzenia.

> Sprawimy, że wynagrodzenie za czas niezdolności do pracy ze względu na zwoln
> ienie lekarskie i zasiłek chorobowy będzie wynosić 100 proc. płacy zasadniczej
> wraz z premiami i dodatkami. Osoby chore nie powinny finansowo odczuwać swojej
> nieobecności w pracy.
>
> Zasiłek chorobowy niższy od wynagrodzenia wprowadzono po to, by nie opłacało si
> ę iść na zwolnienie zamiast na urlop.

Z powodu niewielkiego procenta oszustów mają cierpieć wszyscy? Uważasz, że stosowanie odpowiedzialności zbiorowej to dobre rozwiązanie?

> Uruchomimy program gwarancji zatrudnienia. Dążenie do pełnego, produktywnego
> zatrudnienia jest – zgodnie z art. 65 ust. 5 Konstytucji RP – obowiązkiem wład
> z publicznych. Tworzone w ten sposób miejsca pracy będą odpowiadać na potrzeby
> lokalnych społeczności.
>
> Gwarancja, ba! nakaz pracy obowiązywał za komuny. Tworzono brygady, które najpi
> erw kopały rowy, potem je zasypywały, bo żadnej innej sensownej pracy nie było,
> a zatrudnieni musieli coś robić.

Czyli co? Wykreślamy art. 65 ust. 5 z Konstytucji? Czy zostawiamy, ale traktujemy Konstytucję wybiórczo?

[oby.watel]

jureek napisał:

> To jest sprawa czysto techniczna, jak często ma być aktualizowane minimalne wyn
> agrodzenie w oparciu o średnie wynagrodzenie. I nie chodzi o to, żeby kogoś prz
> ebijać, lecz o to, żeby nie było ono ustalane woluntarystycznie, w zależności o
> d widzimisię rządzących, którzy wcielali by się w rolę dobrego wujka, lecz żeby
> był to stały procent średniego wynagrodzenia.

Sprawa czysto techniczna i zupełnie przypadkiem wyszło więcej niż proponuje PiS. Pytanie brzmiało czy policzyliście koszty swojej szczodrobliwości? Ile w takim razie będzie zarabiał nauczyciel, jeśli minimalna płaca będzie wynosiła 4589,31 zł? Policjant? Urzędnik? Ale najbardziej interesujące jest do kogo adresujecie swój "program" w sytuacji, gdy 99% wierzących w cuda niekumatych wyborców opowiada się za PiS-em?

> Z powodu niewielkiego procenta oszustów mają cierpieć wszyscy? Uważasz, że stos
> owanie odpowiedzialności zbiorowej to dobre rozwiązanie?

Procent oszustów jest niewielki właśnie dlatego, że nie opłaca się kantować. Chyba, że się ma jakąś lepiej płatną fuchę na widoku. Taki system już obowiązywał i się nie sprawdził, ale to dla Was żadna przeszkoda, prawda?

> Czyli co? Wykreślamy art. 65 ust. 5 z Konstytucji? Czy zostawiamy, ale traktuje
> my Konstytucję wybiórczo?

Ten artykuł tak mówi o obowiązku zapewnienia każdemu pracy przez państwo jak art 18 definiuje małżeństwo jako związek kobiety z mężczyzną.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Sprawa czysto techniczna i zupełnie przypadkiem wyszło więcej niż proponuje PiS

PiS daje po uważaniu i to jest ta różnica, a nie to, że więcej

> . Pytanie brzmiało czy policzyliście koszty swojej szczodrobliwości?

To nie jest nasza szczodrobliwość. To byłaby szczodrobliwość systemowa wynikająca ze szczodrobliwości wobec tych, którzy tak windują w górę średnie wynagrodzenie.

> Ile w taki
> m razie będzie zarabiał nauczyciel, jeśli minimalna płaca będzie wynosiła 4589
> ,31 zł? Policjant? Urzędnik?

Będzie zarabiał co najmniej tyle.

[oby.watel]

jureek napisał:

> PiS daje po uważaniu i to jest ta różnica, a nie to, że więcej

PiS daje po uważaniu, a wy uważacie, że daje za mało i zamiast kwoty podajecie procent bez ogladania się na konsekwencje? A dlaczego akurat tyle, a nie więcej lub mniej? Czemu nie ⅞ albo ⅛ pensji prezesa Orlenu netto?

> To nie jest nasza szczodrobliwość. To byłaby szczodrobliwość systemowa wynikają
> ca ze szczodrobliwości wobec tych, którzy tak windują w górę średnie wynagrodze
> nie.

Czyli chcecie zmusić już dziś robiących bokami przedsiębiorców, żeby płacili tyle ile wyczytaliście na suficie, bo macie taki kaprys. Ciekawe czy Zandberg z towarzyszami zgodziliby się oddawać trzy czwarte pensji na jakiś szczytny cel. Ludzie składający idiotyczne, szkodliwe propozycje powinni być trzymani przez elektorat jak najdalej od parlamentu.

> Będzie zarabiał co najmniej tyle.

Czyli według Was nauczycielka, pielęgniarka powinny zarabiać tyle co robotnik niewykwalifikowany za machanie łopatą?

[jureek]

oby.watel napisał:

> > Będzie zarabiał co najmniej tyle.
>
> Czyli według Was nauczycielka, pielęgniarka powinny zarabiać tyle co robotnik n
> iewykwalifikowany za machanie łopatą?

Naprawdę muszę Ci tłumaczyć, co znaczy "co najmniej"?

[oby.watel]

jureek napisał:

> Naprawdę muszę Ci tłumaczyć, co znaczy "co najmniej"?

Tak. Bo "co najmniej" znaczy że tyle i więcej. I właśnie o to o ile więcej pytałem.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Tak. Bo "co najmniej" znaczy że tyle i więcej. I właśnie o to o ile więcej pyta
> łem.

No to Ci nie odpowiem, bo nie wiem, ile więcej. Na pewno tyle, żeby nauczyciele nie odchodzili z zawodu i nadal miał kto uczyć nasze dzieci. Ale to pozostanie w zawodzie osiągnie się przez to, że nauczyciele będą godnie zarabiać, a nie przez to, że "machający łopatą" (jak to z pogardą określasz) będą zarabiać mniej.

[oby.watel]

jureek napisał:

> No to Ci nie odpowiem, bo nie wiem, ile więcej. Na pewno tyle, żeby nauczyciele
> nie odchodzili z zawodu i nadal miał kto uczyć nasze dzieci. Ale to pozostanie
> w zawodzie osiągnie się przez to, że nauczyciele będą godnie zarabiać, a nie p
> rzez to, że "machający łopatą" (jak to z pogardą określasz) będą zarabiać mniej.

Od końca. Jeśli nie zrobisz wycieczki osobistej, to premii nie płacą? Stwierdziłem truizm, że łopatą może machać każdy, a nie każdy może uczyć dzieci. To nie pogarda, to fakt.

Jestem pod wrażeniem programu, którego hasłem przewodnim jest "Nie wiem!"

Proponuję podnieść płacę minimalną do absurdalnego poziomu ⅔ średniej. Ile to będzie kosztowało? Nie wiem! A co w sytuacji, gdy zatrudniającego nie będzie stać na zapłatę tak wygórowanego uposażenia, bo z nim wiąże się konieczność zapłaty wyższych podatków i składek? Nie wiem! Najniższą płacę zarabiają ludzie bez doświadczenia, zaczynający pracę, niewykwalifikowani. Ile powinni zarabiać ludzie wykwalifikowani, pielęgniarki, nauczycielki, urzędniczki? Nie wiem! Tyle co sprzątaczka? Więcej? Nie wiem! Kto skorzysta na podniesieniu najniższej płacy? Nie wiem! Czy po podniesieniu płacy minimalnej większość sfery budżetowej będzie zarabiać płacę minimalną? Nie wiem!

Dlaczego warto głosować na partyjusiąteczko Razem i lewicę, do której się podczepiło? Nie wiem!

[vivak01]

"Ale to pozostanie w zawodzie osiągnie się przez to, że nauczyciele będą godnie zarabiać, a nie przez to, że "machający łopatą" (jak to z pogardą określasz) będą zarabiać mniej. "

Aby na pewno? Może jednak nawet zarobki na poziomie godnych nie zachęcą do nauczyciela do pozostania w zawodzie, gdy odkryje, że zarabia tyle samo, co niewykwalifikowany pracownik fizyczny? Wierz mi lub nie, ale nawet wykwalifikowani pracownicy fizyczni lubią zarabiać więcej, niż ci, którzy na przyuczenie do wykonywanej funkcji/zajmowanego stanowiska nie musieli zdobywać kwalifikacji.

[jureek]

vivak01 napisał(a):

> Aby na pewno? Może jednak nawet zarobki na poziomie godnych nie zachęcą do nauc
> zyciela do pozostania w zawodzie, gdy odkryje, że zarabia tyle samo, co niewykw
> alifikowany pracownik fizyczny? Wierz mi lub nie, ale nawet wykwalifikowani pra
> cownicy fizyczni lubią zarabiać więcej, niż ci, którzy na przyuczenie do wykony
> wanej funkcji/zajmowanego stanowiska nie musieli zdobywać kwalifikacji.

O matko! To aż tak daleko doprowadziło to lansowanie rywalizacji zamiast współpracy, że godnie można się poczuć tylko porównując się do innych? Że nie chodzi o to, że ja mam dobrze, bo do pełnego zadowolenia potrzeba, żeby ktoś, kogo uważam za mniej godnego ode mnie, miał przynajmniej trochę gorzej ode mnie?
Ja na pewno tak nie mam. Może dlatego, że różnych już prace w życiu wykonywałem (także jako robotnik przy taśmie) i stąd wiem, jak trzeba się narobić przy tych pracach uważanych za mniej godne.

[vivak01]

"O matko! To aż tak daleko doprowadziło to lansowanie rywalizacji zamiast współpracy, że godnie można się poczuć tylko porównując się do innych?"

Rozróżniasz jedynie stan godnego i niegodnego poczucia?

"Że nie chodzi o to, że ja mam dobrze, bo do pełnego zadowolenia potrzeba, żeby ktoś, kogo uważam za mniej godnego ode mnie, miał przynajmniej trochę gorzej ode mnie?"

Niekoniecznie gorzej od Ciebie. To kwestia poczucia sprawiedliwości i pryncypiów. Na przykład człowiek ceniący ponad wszystko pracę fizyczną może być zniesmaczony, że ktoś, kto obija się przez cały dzień, dostaje takie same wynagrodzenie jak ktoś, kto cały dzień macha łopatą i nie ma nawet pięciu minut przerwy. Ktoś, kto uważa, że ukończenie wieloletniej edukacji kosztuje więcej sił i energii niż przyuczenie do machania łopatą, będzie zniesmaczony faktem, że niewykwalifikowany robotnik machający łopatą zarabia tyle samo co wykształciuch.

"Ja na pewno tak nie mam. Może dlatego, że różnych już prace w życiu wykonywałem (także jako robotnik przy taśmie) i stąd wiem, jak trzeba się narobić przy tych pracach uważanych za mniej godne."

Raczej dlatego, że masz aureolę i jesteś kosmitą. Ja też swego czasu pracowałem fizycznie, machałem łopatą i też wiem, jak trzeba się narobić przy tych pracach. Może właśnie dlatego rozumiem, że trzeba pracować mądrze, niekoniecznie ciężko.

[jureek]

vivak01 napisał(a):

> Raczej dlatego, że masz aureolę i jesteś kosmitą.

Nie mam aureoli i nie jestem kosmitą. Niestety nic nie poradzę na to, że nie pasuję do Twoich wyobrażeń jaki powinien być każdy. Sorry, ale naprawdę konkurowanie i porównywanie się z innymi jest mi całkowicie obce.

Ja też swego czasu pracowałem
> fizycznie, machałem łopatą i też wiem, jak trzeba się narobić przy tych pracac
> h. Może właśnie dlatego rozumiem, że trzeba pracować mądrze, niekoniecznie ciężko.

To akurat jasne, że trzeba pracować mądrze, ale trzeba sobie też zdać sprawę z tego, że potrzeba też salowych, sprzątaczek itd. i jeśli społeczeństwo będzie się składać wyłącznie z wysoko wykwalifikowanych pracowników, to będzie problem.

[oby.watel]

jureek napisał:

> To akurat jasne, że trzeba pracować mądrze, ale trzeba sobie też zdać sprawę z
> tego, że potrzeba też salowych, sprzątaczek itd. i jeśli społeczeństwo będzie s
> ię składać wyłącznie z wysoko wykwalifikowanych pracowników, to będzie problem.

Żeby nie było problemu komuniści stawiali na niewykształconych robotników i chłopów. To zdało egzamin, ponieważ gros rozwiązań technologicznych kupujemy w postaci licencji lub gotowych wyrobów, bo po co łożyć na naukę, skoro można rozdawać na prawo i lewo? Człowiek po studiach może machać łopatą, ale znajdzie także zatrudnienie na stanowisku wymagającym wykształcenia. Człowiek po kursie machania łopatą znajdzie zatrudnienie wyłącznie przy machaniu łopatą. Problem w tym, że od machanie dobrobytu nie zapewni.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Problem w tym,
> że od machanie dobrobytu nie zapewni.
>

Jeśli zaś za to machanie łopatą wystarczy zapłacić jakieś grosze, to przedsiębiorcy nie będą mieli zachęty do szukania innowacyjnych rozwiązań. Po co inwestować w naukę, w postęp techniczny i organizacyjny, jeśli taniej wychodzi zatrudnienie machających łopatą. Tania siła robocza (czyli to, czym nasz kraj chce konkurować i przyciągać kapital) to hamulec postępu cywilizacyjnego

[oby.watel]

jureek napisał:

> Jeśli zaś za to machanie łopatą wystarczy zapłacić jakieś grosze, to przedsiębi
> orcy nie będą mieli zachęty do szukania innowacyjnych rozwiązań. Po co inwestow
> ać w naukę, w postęp techniczny i organizacyjny, jeśli taniej wychodzi zatrudni
> enie machających łopatą. Tania siła robocza (czyli to, czym nasz kraj chce konk
> urować i przyciągać kapital) to hamulec postępu cywilizacyjnego

Masz rację. Teraz zachęcimy machających, żeby zamiast się studiować uczyli się machać podnosząc im wynagrodzenie, a potem, jak ceny robotów machających spadną, niech sobie zdychają. Genialny program.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Masz rację. Teraz zachęcimy machających, żeby zamiast się studiować uczyli się
> machać podnosząc im wynagrodzenie, a potem, jak ceny robotów machających spadną
> , niech sobie zdychają. Genialny program.

Myślisz, że roboty zastąpią tylko tych machających łopatą, a oszczędzą np. wykształconych informatyków?
Swoją drogą to zwróciłeś uwagę na ciekawy aspekt najnowszej polskiej historii. Jakoś nie wpadłem na to, że głodowe płace dla pracowników fizycznych w latach 90-tych były właściwie dobrodziejstwem, bo zachęcili naród do studiowania. No i naród rzucił się na studiowanie. Te wszystkie "marketingi i zarządzania" na uczelniach państwowych i prywatnych, na dziennych i zaocznych nie mogły narzekać na brak studentów, którzy potem po skończeniu studiów mogli liczyć na bezpłatny staż lub pracę w call center na umowie-zleceniu, gdzie mogli wciskać ludziom jakieś abonamenty lub ubezpieczenia. Jedyny plus był taki, że nauczyli się angielskiego i gdy otwarły się granice, mogli wyjechać do pracy w Anglii.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Myślisz, że roboty zastąpią tylko tych machających łopatą, a oszczędzą np. wyks
> ztałconych informatyków?
> Swoją drogą to zwróciłeś uwagę na ciekawy aspekt najnowszej polskiej historii.
> Jakoś nie wpadłem na to, że głodowe płace dla pracowników fizycznych w latach 9
> 0-tych były właściwie dobrodziejstwem, bo zachęcili naród do studiowania. No i
> naród rzucił się na studiowanie. Te wszystkie "marketingi i zarządzania" na ucz
> elniach państwowych i prywatnych, na dziennych i zaocznych nie mogły narzekać n
> a brak studentów, którzy potem po skończeniu studiów mogli liczyć na bezpłatny
> staż lub pracę w call center na umowie-zleceniu, gdzie mogli wciskać ludziom ja
> kieś abonamenty lub ubezpieczenia. Jedyny plus był taki, że nauczyli się angiel
> skiego i gdy otwarły się granice, mogli wyjechać do pracy w Anglii.

O jakości studiów nie decydują studenci, tylko uczelnie i władze kraju ustalając zasady. Więc pogarda dla ludzi kończących kiepskie uczelnie w ustach przedstawiciela lewicy robi wrażenie. Ale można ją zrozumieć. Najgorsze studnia dają więcej niż tygodniowy kurs machania łopatą. To oznacza, że człowiek po studiach może nie uwierzyć w obietnice składane przez polityków, a machający łopatą z reguły uwierzy we wszystko. Elektorat lewicy i narodowych socjalistów zawsze był ciemny jak tabaka w rogu. A poparcie jakim się cieszą u emerytów najlepiej świadczy o poziomie kształcenia w PRL-u. Na szczęście dzięki pracy u podstaw waszych drogich towarzyszy z rządu liczba studiujących znowu zaczyna spadać. Bo po co się uczyć, skoro wiedza nic nie daje, a PiS daje?

[jureek]

oby.watel napisał:

> O jakości studiów nie decydują studenci, tylko uczelnie i władze kraju ustalają
> c zasady. Więc pogarda dla ludzi kończących kiepskie uczelnie w ustach przedsta
> wiciela lewicy robi wrażenie.

Pogarda? Coś Ci się najwyraźniej pomieszało. To nie pogarda, lecz raczej współczucie dla ludzi oszukanych, którym wmówiono, że dyplom wyższej uczelni to przepustka do lepszej pracy i lepszego życia, a tak naprawdę to czekały na nich staże za friko i śmieciówki w call center.

> Ale można ją zrozumieć. Najgorsze studnia dają wi
> ęcej niż tygodniowy kurs machania łopatą. To oznacza, że człowiek po studiach m
> oże nie uwierzyć w obietnice składane przez polityków, a machający łopatą z reg
> uły uwierzy we wszystko.

I Ty komuś zarzucasz pogardę? Mądrość to nie to samo co wykształcenie.

> Elektorat lewicy i narodowych socjalistów zawsze był c
> iemny jak tabaka w rogu. A poparcie jakim się cieszą u emerytów najlepiej świad
> czy o poziomie kształcenia w PRL-u.

Ładnie, ładnie - coraz bardziej się rozkręcasz. To czyim elektoratem trzeba być, żeby w Twoich oczach uchodzić za wykształconego?

> Na szczęście dzięki pracy u podstaw waszych
> drogich towarzyszy z rządu liczba studiujących znowu zaczyna spadać. Bo po co
> się uczyć, skoro wiedza nic nie daje, a PiS daje?

To w końcu liczy się liczba studiujących czy jakość studiów. Tak jakoś wyszło w latach 90-tych, że ilość nie przeszła w jakość.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Pogarda? Coś Ci się najwyraźniej pomieszało. To nie pogarda, lecz raczej współc
> zucie dla ludzi oszukanych, którym wmówiono, że dyplom wyższej uczelni to przep
> ustka do lepszej pracy i lepszego życia, a tak naprawdę to czekały na nich staż
> e za friko i śmieciówki w call center.

Łaskawca współczuje maluczkim, bo zbłądzili i dali się oszukać? A czymże jeśli nie podobnym oszustwem jest tak zwany "program" partyjusiąteczka Razem?

> I Ty komuś zarzucasz pogardę? Mądrość to nie to samo co wykształcenie.

Nie. Obijam piłeczkę. Od zarzucania i wycieczek osobistych tym wątku jesteś Ty.

> > Elektorat lewicy i narodowych socjalistów zawsze był c
> > iemny jak tabaka w rogu. A poparcie jakim się cieszą u emerytów najlepiej
> świad
> > czy o poziomie kształcenia w PRL-u.
>
> Ładnie, ładnie - coraz bardziej się rozkręcasz. To czyim elektoratem trzeba być
> , żeby w Twoich oczach uchodzić za wykształconego?

Nie należy ufać lewicy i narodowym socjalistom. Trzeba analizować programy i głosować na ludzi, nie na partie. Nawet na lewicy są ludzie rozsądni, którym na sercu lezy dobro kraju, a nie własne lub partii. Trzeba ich wyłowić.

> To w końcu liczy się liczba studiujących czy jakość studiów. Tak jakoś wyszło w
> latach 90-tych, że ilość nie przeszła w jakość.

Jako kto wypowiadasz się o jakości? Jakoś wysoka jakość nie wyłania się z Twoich postów.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Nie należy ufać lewicy i narodowym socjalistom.

Czyli pozostają liberałowie i konserwatyści. Tak trudno Ci to napisać wprost?

> Trzeba analizować programy i gł
> osować na ludzi, nie na partie. Nawet na lewicy są ludzie rozsądni, którym na s
> ercu lezy dobro kraju, a nie własne lub partii. Trzeba ich wyłowić.

Kto? Znowu uciekasz od konkretów.

> Jako kto wypowiadasz się o jakości? Jakoś wysoka jakość nie wyłania się z Twoich postów

ROTFL :)

[oby.watel]

jureek napisał:

> Czyli pozostają liberałowie i konserwatyści. Tak trudno Ci to napisać wprost?

Tak. Dla Ciebie pozostają, więc piszesz to wprost. Dla mnie nie.

> Kto? Znowu uciekasz od konkretów.

Jakich znowu konkretów? Chcesz zobaczyć na mojej liści swoje nazwisko? Niestety, nie umieszczę go tam. Zandberg też nie ma szans, żeby się załapać.

> ROTFL :)

Komuś, kto próbuje z Tobą poważnie porozmawiać na temat, który sam zaproponowałeś, a musi się tłumaczyć z pogardy i innych niecnych czynów i odpierać liczne wycieczki osobiste wcale nie jest do śmiechu.

[jureek]

oby.watel napisał:

> jureek napisał:
>
> > Czyli pozostają liberałowie i konserwatyści. Tak trudno Ci to napisać wpr
> ost?
>
> Tak. Dla Ciebie pozostają, więc piszesz to wprost. Dla mnie nie.

No to kto jeszcze? Populiści? Monarchiści?

> > Kto? Znowu uciekasz od konkretów.
>
> Jakich znowu konkretów? Chcesz zobaczyć na mojej liści swoje nazwisko? Niestety
> , nie umieszczę go tam. Zandberg też nie ma szans, żeby się załapać.

Takich konkretów, jak nazwiska tych, którzy są z lewicy, ale mimo to byś na nich głosował. Nie oczekuję, że wśród tych nazwisk będzie moje lub Zandberga, to tylko Twoje wymysły.

> Komuś, kto próbuje z Tobą poważnie porozmawiać na temat, który sam zaproponował
> eś, a musi się tłumaczyć z pogardy i innych niecnych czynów i odpierać liczne w
> ycieczki osobiste wcale nie jest do śmiechu.

No to mnie nie rozśmieszaj :)

[oby.watel]

jureek napisał:

> No to kto jeszcze? Populiści? Monarchiści?

Przepraszam. Mogłem od razu dwa, a lepiej trzy razy. Trzeba głosować na ludzi, nie na partie. Nawet na lewicy są ludzie rozsądni, którym na sercu lezy dobro kraju, a nie własne lub partii. Na takich polityków trzeba stawiać.

> Takich konkretów, jak nazwiska tych, którzy są z lewicy, ale mimo to byś na nic
> h głosował. Nie oczekuję, że wśród tych nazwisk będzie moje lub Zandberga, to t
> ylko Twoje wymysły.

Podlinkuj listy kandydatów to je przejrzę i powiem.

> No to mnie nie rozśmieszaj :)

Dlaczego?

[jureek]

oby.watel napisał:

> Przepraszam. Mogłem od razu dwa, a lepiej trzy razy. Trzeba głosować na ludzi,
> nie na partie. Nawet na lewicy są ludzie rozsądni, którym na sercu lezy dobro k
> raju, a nie własne lub partii. Na takich polityków trzeba stawiać.

OK. Ale najpierw nie pisałeś o ludziach tylko o całych ugrupowaniach.
"Nie należy ufać lewicy i narodowym socjalistom."
I w tym kontekście zapytałem, komu w takim razie można ufać. I nie chodzi mi o to, że wszędzie mogą się znaleźć jakieś wyjątki.

> Podlinkuj listy kandydatów to je przejrzę i powiem.

Aha, to miałeś takie listy już do dyspozycji, gdy napisałeś, że nawet wśród lewicy ktoś by się znalazł, na kogo mógłbyś zagłosować? Czy chodziło Ci raczej o to, że jak te listy już będą, to liczysz na to, że ktoś taki się znajdzie?

> > No to mnie nie rozśmieszaj :)
>
> Dlaczego?

Bo mam zajady

[oby.watel]

jureek napisał:

> OK. Ale najpierw nie pisałeś o ludziach tylko o całych ugrupowaniach.
> "Nie należy ufać lewicy i narodowym socjalistom."
> I w tym kontekście zapytałem, komu w takim razie można ufać. I nie chodzi mi o
> to, że wszędzie mogą się znaleźć jakieś wyjątki.

Doskonale odczytałeś moje intencje. Tak! Nie należy ufać lewicy i narodowym socjalistom. Co nie znaczy że tam nie ma porządnych ludzi. Im można zaufać. Udał się zrozumieć?

> Aha, to miałeś takie listy już do dyspozycji, gdy napisałeś, że nawet wśród lew
> icy ktoś by się znalazł, na kogo mógłbyś zagłosować? Czy chodziło Ci raczej o t
> o, że jak te listy już będą, to liczysz na to, że ktoś taki się znajdzie?

Nie, nie miałem list do dyspozycji, a ponieważ nie miałem list do dyspozycji, więc nie wiem kto kandyduje, a skoro nie wiem kto kandyduje, więc nie mogę wskazać porządnych ludzi, którym można zaufać. Udał się pojąć?

> Bo mam zajady

Próbowałeś okłady?

[jureek]

oby.watel napisał:

> Nie, nie miałem list do dyspozycji, a ponieważ nie miałem list do dyspozycji,
> więc nie wiem kto kandyduje, a skoro nie wiem kto kandyduje, więc nie mogę wska
> zać porządnych ludzi, którym można zaufać. Udał się pojąć?

Jeśli nie potrafisz tych ludzi wskazać, to skąd wiesz, że tacy są?

[oby.watel]

jureek napisał:

> Jeśli nie potrafisz tych ludzi wskazać, to skąd wiesz, że tacy są?

Gdzie wyczytałeś że nie potrafię? Masz dostęp do list wybiorczych Razem, to je ujawnij, przestudiuję nazwiska, poszperam i powiem czy "tacy" na nich są. Problem polega na czym innym. Ja wybiorę kandydata zasługującego według mnie na mój głos, a reszta elektoratu w owczym pędzie bezmyślnie postawi krzyżyk przy pierwszym nazwisku na liście. I znowu będziemy mieć miernych, biernych ale wiernych akolitów właściciela partii w Sejmie.

[jureek]

oby.watel napisał:

> jureek napisał:
>
> > Jeśli nie potrafisz tych ludzi wskazać, to skąd wiesz, że tacy są?
>
> Gdzie wyczytałeś że nie potrafię?

Tu wyczytałem:
"Nie, nie miałem list do dyspozycji, a ponieważ nie miałem list do dyspozycji, więc nie wiem kto kandyduje, a skoro nie wiem kto kandyduje, więc nie mogę wskazać porządnych ludzi, którym można zaufać. Udał się pojąć?"

O.K. Napisałeś, że nie możesz, a nie że nie potrafisz, a to jest pewnie zasadnicza różnica
(znowu wychodzi to, że język polski nie jest moim językiem ojczystym)
W takim razie inaczej sformułuję moje pytanie:
Jeśli nie możesz tych ludzi wskazać, to skąd wiesz, że tacy są?

[oby.watel]

jureek napisał:

> Tu wyczytałem:
> "Nie, nie miałem list do dyspozycji, a ponieważ nie miałem list do dyspozycji,
> więc nie wiem kto kandyduje, a skoro nie wiem kto kandyduje, więc [b]nie mogę[/
> b] wskazać porządnych ludzi, którym można zaufać. Udał się pojąć?"

> O.K. Napisałeś, że nie możesz, a nie że nie potrafisz, a to jest pewnie zasadni
> cza różnica (znowu wychodzi to, że język polski nie jest moim językiem ojczystym)

Tu akurat nie ma żadnej różnicy. Jeśli nie masz listy nazwisk, to jesteś w stanie stwierdzić ile z nich zaczyna się na N? Wybacz, ale nie rozumiem po co ciągniesz wątek, który nie sprawia kłopotu nawet przedszkolakowi (a cóż ma piernik do wiatraka?)

> W takim razie inaczej sformułuję moje pytanie:
> Jeśli nie możesz tych ludzi wskazać, to skąd wiesz, że tacy są?

Zakładam. Zaś taka nachalna dociekliwość nakazuje ostrożność, bo może oznaczać, że zechcecie się porządnych ludzi pozbyć, bo zagrażają liderom.

[jureek]

oby.watel napisał:

> > W takim razie inaczej sformułuję moje pytanie:
> > Jeśli nie możesz tych ludzi wskazać, to skąd wiesz, że tacy są?
>
> Zakładam.

uff

[oby.watel]

jureek napisał:

> uff

To westchnienie oznacza, że u was w partii nie przeprowadza się wyborów? Jeśli w kolejnych wyborach od 1989 roku zawsze kandydowali porządni, rozsądni, uczciwi (co nie oznacza, że zostawali wybierani), to dlaczego teraz miałoby być inaczej? Sugerujesz, że analiza list Razem nie ma sensu, bo Zandberg powycina wszystkich?

[...]

[no-popis]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[vivak01]

"Nie mam aureoli i nie jestem kosmitą. Niestety nic nie poradzę na to, że nie pasuję do Twoich wyobrażeń jaki powinien być każdy. Sorry, ale naprawdę konkurowanie i porównywanie się z innymi jest mi całkowicie obce. "

Nie mam wyobrażeń, jaki powinien każdy być. Wiem natomiast, jak działają ludzie. Ludzie potrzebują motywacji, w tym bycia lepszym niż inni. Na tym opiera się rywalizacja sportowa, tak się buduje poczucie tożsamości, identyfikuje się z grupą społeczną itp. Jesteś kosmitą, bo wydajesz się szczerze wierzyć w to,że ludzie czerpią motywację z energii kosmicznej.

"To akurat jasne, że trzeba pracować mądrze, ale trzeba sobie też zdać sprawę z tego, że potrzeba też salowych, sprzątaczek itd. i jeśli społeczeństwo będzie się składać wyłącznie z wysoko wykwalifikowanych pracowników, to będzie problem.

Absolutnie się z tym zgadzam, że nie każdy musi być wykwalifikowanym pracownikiem. Uważam natomiast, że jeżeli pozbawisz ludzi motywacji w postaci lepszych warunków pracy i płacy, to będziemy mieli samych niewykwalifikowanych pracowników.

[oby.watel]

jureek napisał:

> O matko! To aż tak daleko doprowadziło to lansowanie rywalizacji zamiast współp
> racy, że godnie można się poczuć tylko porównując się do innych? Że nie chodzi
> o to, że ja mam dobrze, bo do pełnego zadowolenia potrzeba, żeby ktoś, kogo uwa
> żam za mniej godnego ode mnie, miał przynajmniej trochę gorzej ode mnie?
> Ja na pewno tak nie mam. Może dlatego, że różnych już prace w życiu wykonywałem
> (także jako robotnik przy taśmie) i stąd wiem, jak trzeba się narobić przy tyc
> h pracach uważanych za mniej godne.

Przecież to Ty dzielisz pracę na mniej lub bardziej godną. Żadna praca nie hańbi, ale tak jak każdy towar jest osobno wyceniany, tak i praca, która jest swego rodzaju towarem też. Wy chcecie zaburzyć równowagę wprowadzając urawniłowkę. Tak było za komuny. Studiował mniejszy odsetek społeczeństwa niż w krajach rozwiniętych, bo po co się uczyć, skoro profesor na uczelni zarabiał połowę tego co górnik na przodku? Marzy wam się powrót do ciemnoty? Liczycie na jej głosy? Że ciemny lud kupi wasze bajania o tym, że każdemu się należy, ale stosunkowo najwięcej należy się leniom i prostym, niewykształconym ludziom wykonującym najprostsze czynności? Że robotnik, który potrafi obsługiwać maszynę powinien zarabiać tyle, ile robotnik, który potrafi ją naprawić?

[wariant_b]

jureek napisał:

> PiS daje po uważaniu i to jest ta różnica, a nie to, że więcej

Już samo określenie minimalnej płacy zasadniczej (etat) z podaniem sposobu
wyliczania to byłby spory sukces. Na razie określone jest minimalne wynagrodzenie
i mogą w nim być również dodatkowe, czasem opcjonalne składniki.

>> Ile w takim razie będzie zarabiał nauczyciel...? Policjant? Urzędnik?
> Będzie zarabiał co najmniej tyle.

A powinien mieć również określoną płacę minimalną dla stanowisk wymagających
kwalifikacji zawodowych w tym uprawnień do wykonywania danego zawodu.
I powinna to być płaca bliska mediany wynagrodzeń, czyli jakieś 50% więcej
od minimalnej. I również powinna to być płaca zasadnicza, a nie wynagrodzenie.

Jak na teraz płaca minimalna proponowana przez PiS wydaje się być na rozsądnym
poziomie i nieproporcjonalny jej wzrost raczej będzie miał skutki negatywne.
Podnoszenie płacy minimalnej nie powinno w istotny sposób zmieniać istniejących
proporcji płacowych przynajmniej do poziomu płacy średniej.

[jureek]

wariant_b napisał:

> A powinien mieć również określoną płacę minimalną dla stanowisk wymagających
> kwalifikacji zawodowych w tym uprawnień do wykonywania danego zawodu.

Na takie ustalanie płac dla poszczególnych zawodów jest sprawdzony w wielu krajach patent - są to wynegocjowane (czasem wystrajkowane) układy zbiorowe. Ale do tego trzeba silnych związków i państwa, które nie toleruje nielegalnego ich zwalczania. Tutaj widzę rolę państwa. Dodatkowo może jeszcze państwo w przetargach stawiać warunek, żeby przystępujące do przetargów firmy płaciły pracownikom zgodnie z układami zbiorowymi. I jest to na przykład w Niemczech praktykowane.

[wariant_b]

jureek napisał:

> Na takie ustalanie płac dla poszczególnych zawodów jest sprawdzony w wielu krajach
> patent - są to wynegocjowane (czasem wystrajkowane) układy zbiorowe.

Ale problem płacowy jest w zawodach nauczycieli, pielęgniarek czy urzędników
w których pracodawcą jest państwo lub samorządy. Chyba nie chcemy, żeby
przenosili się na kasjerów w dyskontach, gdzie dostaną więcej na rękę,
a możliwości negocjacyjne też mogą mieć wyższe, bo pracodawca wypracowuje
dochód (nieraz znaczny), a nie głównie ponosi koszty.

[vivak01]

"Na takie ustalanie płac dla poszczególnych zawodów jest sprawdzony w wielu krajach patent - są to wynegocjowane (czasem wystrajkowane) układy zbiorowe."

Takie rozwiązanie ma tę jedną słabość, że nie uwzględnia możliwości płacowych przedsiębiorców ulokowanych w różnych miejscach i osiągających także z tego tytułu różne zyski. Poza tym z kim mają negocjować?

"Dodatkowo może jeszcze państwo w przetargach stawiać warunek, żeby przystępujące do przetargów firmy płaciły pracownikom zgodnie z układami zbiorowymi. I jest to na przykład w Niemczech praktykowane. "

Interesujące rozwiązanie, ale tak myślę sobie - czy dotyczy to państwa, czy każdego zamawiającego? Czy zamawiający ma jeszcze odpowiadać za kontrolę przestrzegania układów zbiorowych przez wykonawcę? A co z małymi przedsiębiorcami, którzy nie zawierają układów zbiorowych? Co jeżeli główny wykonawca zatrudni podwykonawcę? Jak to jest w niemczech rozwiązane?

[jureek]

vivak01 napisał(a):

> Poza tym z kim mają negocjować?

I to jest w polskich warunkach bardzo dobre pytanie.

> Interesujące rozwiązanie, ale tak myślę sobie - czy dotyczy to państwa, czy każ
> dego zamawiającego? Czy zamawiający ma jeszcze odpowiadać za kontrolę przestrze
> gania układów zbiorowych przez wykonawcę? A co z małymi przedsiębiorcami, którz
> y nie zawierają układów zbiorowych? Co jeżeli główny wykonawca zatrudni podwyko
> nawcę? Jak to jest w niemczech rozwiązane?

Chyba wspominałem już, że dostaję czasem jakieś teksty do tłumaczenia i stąd moja wiedza w tym temacie. W przypadku publicznych zleceniodawców regułą (nie wiem, czy także obowiązkiem) jest wymóg przestrzegania układów zbiorowych, w przypadku zleceniodawców prywatnych jest to coraz powszechniejsze.
Zamawiający zastrzega sobie prawo do kontroli przestrzegania układów zbiorowych przez wykonawcę.
Na ogół chodzi o branżowe układy zbiorowe, więc obejmuje to małe przedsiębiorstwa i duże (np. Amazon, który w Niemczech płaci poniżej branżowej taryfy).
Na zatrudnianie podwykonawcy musi być zgoda zleceniodawcy (i znowu nie wiem, czy to obowiązek, czy po prostu tak wszyscy robią) i wtedy za przestrzeganie układów zbiorowych przez podwykonawcę odpowiada wykonawca. Niedawno właśnie miałem taki przypadek, że firma niemiecka zatrudniła jako podwykonawcę firmę z Polski, a ta zrobiła robotę, ale nie zapłaciła składek do branżowej kasy urlopowej, więc teraz te składki zapłaci niemiecka firma, która ją zaangażowała.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Chyba wspominałem już, że dostaję czasem jakieś teksty do tłumaczenia i stąd mo
> ja wiedza w tym temacie. W przypadku publicznych zleceniodawców regułą (nie wie
> m, czy także obowiązkiem) jest wymóg przestrzegania układów zbiorowych, w przyp
> adku zleceniodawców prywatnych jest to coraz powszechniejsze.
> Zamawiający zastrzega sobie prawo do kontroli przestrzegania układów zbiorowych
> przez wykonawcę.
> Na ogół chodzi o branżowe układy zbiorowe, więc obejmuje to małe przedsiębiorst
> wa i duże (np. Amazon, który w Niemczech płaci poniżej branżowej taryfy).
> Na zatrudnianie podwykonawcy musi być zgoda zleceniodawcy (i znowu nie wiem, cz
> y to obowiązek, czy po prostu tak wszyscy robią) i wtedy za przestrzeganie ukła
> dów zbiorowych przez podwykonawcę odpowiada wykonawca. Niedawno właśnie miałem
> taki przypadek, że firma niemiecka zatrudniła jako podwykonawcę firmę z Polski,
> a ta zrobiła robotę, ale nie zapłaciła składek do branżowej kasy urlopowej, wi
> ęc teraz te składki zapłaci niemiecka firma, która ją zaangażowała.

Bezmyślne przenoszenie rozwiązań z jednego państwa do drugiego nie zawsze przynosi dobre efekty. Przenieśli rozwiązania prawne z Niemiec i Hiszpanii na grunt polski i osiągnęli zwiększenie niezależności sądów?

[vivak01]

" I to jest w polskich warunkach bardzo dobre pytanie."

Przynajmniej w teorii - z kim powinni negocjować?

"W przypadku publicznych zleceniodawców regułą (nie wiem, czy także obowiązkiem) jest wymóg przestrzegania układów zbiorowych, w przypadku zleceniodawców prywatnych jest to coraz powszechniejsze."

Pytam z ciekawości, bo dyrektywa klasyczna w sprawie zamówień nakłada obowiązek zapewnienia przez państwa członkowskie środków, żeby wykonawcy przestrzegali prawa ochrony środowiska, prawa pracy i prawa socjalnego zawartego w aktach prawnych, układach zbiorowych i podobnych. Nie ma natomiast mowy o tym, żeby zamawiający wymagali od wykonawców, aby przestrzegali całego układu zbiorowego, nawet jeżeli nie ma związku z wymienionymi prawami. Ciekawe rozwiązanie, ale też zastanawia mnie, jak to funkcjonuje w praktyce.

[jureek]

vivak01 napisał(a):

> Ciekawe rozwiązanie, ale też zas
> tanawia mnie, jak to funkcjonuje w praktyce.

Wiem, że takie wymogi są umieszczane w dokumentach przetargowych. Tak jak pisałem, nie wiem, czy wynika to z wymogów prawa, czy zlecający wstawia te warunki dodatkowo do wymogów prawnych. Ale praktyka jest taka, że wymogi te są obecne w dokumentach przetargowych.

[vivak01]

"Ale praktyka jest taka, że wymogi te są obecne w dokumentach przetargowych. "

Mój borze, Jurku, w dokumentach dużo rzeczy można zapisać. Chodzi mi o praktykę w przestrzeganiu tego, co jest w dokumencie zapisane.

[jureek]

vivak01 napisał(a):

> Mój borze, Jurku, w dokumentach dużo rzeczy można zapisać. Chodzi mi o praktykę
> w przestrzeganiu tego, co jest w dokumencie zapisane.

Miałem też do tłumaczenia różne dokumenty dotyczące późniejszych sporów między kontrahentami. Niemcy potrafią każdą najdrobniejszą niezgodność z warunkami kontraktu wykorzystać, żeby kontrahentowi nie zapłacić. Widziałem też wezwania wysyłane wykonawcom, żeby udowodnili wynagradzanie pracowników zgodnie z taryfą. Nieprzestrzeganie tego jest dosyć łatwo udowodnić. Słyszałeś też pewnie o nalotach niemieckich służb na budowy, gdzie sprawdza się, kto na tych budowach pracuje i na jakich warunkach. Pewnie, że są kombinatorzy, którzy próbują to obchodzić, jak np. ten polski podwykonawca, który nie płacił składek do kasy urlopowej i za którego musi teraz zapłacić niemiecki wykonawca, który go zaangażował. Myślę jednak, że nie wyjdzie na tym dobrze, bo mogą mu się skończyć kontrakty w Niemczech.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Jak na teraz płaca minimalna proponowana przez PiS wydaje się być na rozsądnym
> poziomie i nieproporcjonalny jej wzrost raczej będzie miał skutki negatywne.
> Podnoszenie płacy minimalnej nie powinno w istotny sposób zmieniać istniejących
> proporcji płacowych przynajmniej do poziomu płacy średniej.

Wydaje się? Komu? Płaca minimalna na tak wysokim poziomie przynosi korzyść tylko państwu, ponieważ od niej zależy wysokość wielu danin. Pytanie brzmi co ma zrobić pracownik małej firmy, którego właściciela nie stać na płacenie takiej stawki? Zwolnić się z pracy? Pracować na czarno zarabiając nawet tą minimalną, bo wtedy pracodawca nie musi płacić podatku i składek? Bolszewicy rządzili przez 45 lat. Doprowadzili do bankructwa państwa. Liczą na to, że ludzie maja krótką pamięć i chcą znowu czekać latami na telefon, mieszkanie, samochód? Pewnie wielu by chciało, ale czy oni zagłosują na Razem, czy raczej na PiS, oto jest pytanie.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Wydaje się? Komu? Płaca minimalna na tak wysokim poziomie przynosi korzyść
> tylko państwu, ponieważ od niej zależy wysokość wielu danin. Pytanie brzmi
> co ma zrobić pracownik małej firmy, którego właściciela nie stać na płacenie
> takiej stawki?

Założyć własną firmę, najlepiej spółdzielnię. Właścicieli nie dotyczy wynagrodzenie
minimalne, a tak przynajmniej będą wiedzieć, jakie są faktyczne przychody i wydatki
firmy i czy aktualnego właściciela nie stać na płace minimalne, bo jego biznesplan
był do kitu, czy nie stać go, bo właśnie buduje willę.

Spokojnie można przyjąć, że obecne płace minimalne są poprawnie skalkulowane,
(znaczy rynkowe) więc nie należy ich radykalnie zmieniać nie przeliczając skutków.

Ja osobiście nawet optuję za rozwiązaniem, że zaległości płacowe powinny
być regulowane zajęciem części kapitału firmy przez pracowników.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Założyć własną firmę, najlepiej spółdzielnię. Właścicieli nie dotyczy wynagrodz
> enie
> minimalne, a tak przynajmniej będą wiedzieć, jakie są faktyczne przychody i wyd
> atki
> firmy i czy aktualnego właściciela nie stać na płace minimalne, bo jego biznesp
> lan
> był do kitu, czy nie stać go, bo właśnie buduje willę.

Aż dziw bierze, że w Polsce są jeszcze jacyś pracownicy. Przecież każdy może założyć firmę i ubiegać się o grant z NCBR-u.

> Spokojnie można przyjąć, że obecne płace minimalne są poprawnie skalkulowane,
> (znaczy rynkowe) więc nie należy ich radykalnie zmieniać nie przeliczając skutk
> ów.

Tak, można przyjąć. Tylko dlaczego im jest więcej państwa w gospodarce, tym jest gorzej?

> Ja osobiście nawet optuję za rozwiązaniem, że zaległości płacowe powinny
> być regulowane zajęciem części kapitału firmy przez pracowników.

A nie prościej od razu wszystko znacjonalizować?

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Aż dziw bierze, że w Polsce są jeszcze jacyś pracownicy. Przecież każdy może założyć
> firmę i ubiegać się o grant z NCBR-u.

Oj, nie każdy.
Nie na każdego będą czekać, aż wreszcie zarejestruje tę firmę, której przyznano grant.
A poza tym sprawa się rypła - trzeba będzie poczekać na granty z Ministerstwa Kultury.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Oj, nie każdy.
> Nie na każdego będą czekać, aż wreszcie zarejestruje tę firmę, której przyznano
> grant.
> A poza tym sprawa się rypła - trzeba będzie poczekać na granty z Ministerstwa K
> ultury.

Doprawdy nie każdy? To co to za światła rada, żeby każdy, kto mało zarabia zakładał firmę? Rozumiem, że według lewicy każdy kto nie płaci pracownikowi więcej niż średnia krajowa to Janusz, nie powinien prowadzić firmy i powinien zamknąć firmę, pogonić ludzi i pójść na bezrobocie. I to właśnie jest prawdziwy program lewicy — najpierw zabieramy bogatym, a gdy bogatych już puścimy z torbami dobierzemy sie do reszty.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Rozumiem, że według lewicy każdy kto nie płaci pracownikowi więcej
> niż średnia krajowa to Janusz,

Gdzie to wyczytałeś?

[oby.watel]

jureek napisał:

> oby.watel napisał:
>
> > Rozumiem, że według lewicy każdy kto nie płaci pracownikowi więcej
> > niż średnia krajowa to Janusz,
>
> Gdzie to wyczytałeś?

O, tego durnowatego pytania brakowało mi jak kani dżdżu. To jest wyższa szkoła jazdy każdego stojącego na straconej pozycji — gdzie to napisane? kto tak powiedział? Kiedy? Tragedia jest wtedy, gdy podać link. Wtedy okazuje się, że to wyrwane z kontekstu, albo co prawda tak powiedziano, ale to znaczy zupełnie co innego niż powiedziano, bo co innego miano na myśli.

Wracając do tematu. Otóż wyczytałem to w programie partyjusiąteczka Razem. Ale nie tylko. Elementy takiego podejścia można spotkać w programach innych partii także. Coś źle zrozumiałem studiując program?

Jako przykład lewicowej wrażliwości cechującej polskie formacje może posłużyć "darmowa" służba zdrowia. W Stanach lek na Covid dla ubezpieczonych jest za darmo, a w Niemczech kosztuje tyle, co obiad. W Polsce? W Polsce kosztuje od 5950,00 zł do 6473,99 zł.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Wracając do tematu. Otóż wyczytałem to w programie partyjusiąteczka Razem.

Zacytuj.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Zacytuj.

Mam Ci cytować program partyjusiąteczka Razem? Po co? Tu jest. Klikaj po kolei w kafelki i zaczytuj się.

[jureek]

oby.watel napisał:

> jureek napisał:
>
> > Zacytuj.
>
> Mam Ci cytować program partyjusiąteczka Razem? Po co?

Ale to Ty dzwonisz...
Nie oczekuję, żebyś mi cytował CAŁY program partii Razem. Oczekuję natomiast, żebyś zacytował ten fragment programu, gdzie napisano, że jeśli przedsiębiorca nie płaci pracownikowi więcej niż średnia, to jest Januszem, lub przyznał, że nie ma takiego stwierdzenia w programie.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Ale to Ty dzwonisz...
> Nie oczekuję, żebyś mi cytował CAŁY program partii Razem. Oczekuję natomiast, ż
> ebyś zacytował ten fragment programu, gdzie napisano, że jeśli przedsiębiorca n
> ie płaci pracownikowi więcej niż średnia, to jest Januszem, lub przyznał, że ni
> e ma takiego stwierdzenia w programie.

Jak by Ci to wyjaśnić... Otóż było tak. Przeczytałem program partyjusiąteczka Razem, żeby móc na jego temat porozmawiać. I zrozumiałem, na podstawie programu i wcześniejszych wypowiedzi (Janusz biznesu — szef mówił załodze, że jest ciężko, więc wszyscy muszą zacisnąć pasa, a potem okazało się, że w tym samym miesiącu kupił sobie nową limuzynę za kilkaset tysięcy), że w programie chodzi nie o poprawę losu mało zarabiających, lecz dokopanie przedsiębiorcom i wykazanie, że są Januszami biznesu i lepiej by było jakby wzięli się do uczciwej roboty w państwowej spółce lub poszli na bezrobocie. Jeśli coś źle zrozumiałem, to proszę o wyprowadzenie z błędu.

[jureek]

oby.watel napisał:

> i wcześniejszych wypowiedzi (Janusz biznesu — szef mówił załodze, że jest c
> iężko, więc wszyscy muszą zacisnąć pasa, a potem okazało się, że w tym samym mi
> esiącu kupił sobie nową limuzynę za kilkaset tysięcy),

Uzupełnię kontekst tej wypowiedzi:
www.rp.pl/polityka/art18455861-zandberg-pis-zachowuje-sie-jak-przyslowiowy-janusz-biznesu
> i nie o poprawę losu mało zarabiających, lecz dokopanie przedsiębiorcom i wykaz
> anie, że są Januszami biznesu

Taki wniosek byłby uprawniony jedynie przy założeniu, że wszyscy przedsiębiorcy są jak ci przysłowiowi "Janusze biznesu". Tak jednak nie jest, jest wielu uczciwych przedsiębiorców, którzy niestety nie mogą rozwinąć skrzydeł z powodu nieuczciwej konkurencji ze strony "Januszów" oraz wielkich korporacji faworyzowanych przez państwo.
Nieprawdą jest, że mamy gdzieś przedsiębiorców. Nie kto inny jak Maciek Konieczny zajmował się sprawami oszukanych przedsiębiorców - właścicieli sklepów w sieci żabka.

> i lepiej by było jakby wzięli się do uczciwej rob
> oty w państwowej spółce lub poszli na bezrobocie. Jeśli coś źle zrozumiałem, to
> proszę o wyprowadzenie z błędu.

Tak, źle zrozumiałeś.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Uzupełnię kontekst tej wypowiedzi:

Znam kontekst. I inne wypowiedzi towarzyszy.

> Taki wniosek byłby uprawniony jedynie przy założeniu, że wszyscy przedsiębiorcy
> są jak ci przysłowiowi "Janusze biznesu". Tak jednak nie jest, jest wielu uczc
> iwych przedsiębiorców, którzy niestety nie mogą rozwinąć skrzydeł z powodu nieu
> czciwej konkurencji ze strony "Januszów" oraz wielkich korporacji faworyzowanyc
> h przez państwo.
> Nieprawdą jest, że mamy gdzieś przedsiębiorców. Nie kto inny jak Maciek Koniecz
> ny zajmował się sprawami oszukanych przedsiębiorców - właścicieli sklepów w sie
> ci żabka.

Nie ośmieszaj się. "Właścicieli sklepów sieci"? Dla Was przedsiębiorca jest takim samy wrogiem, którego trzeba puścić w skarpetkach jak dla PIS-u. To wynika wprost z programu.

> Tak, źle zrozumiałeś.

Czyli ja mam Ci cytować, udowadniać, wskazywać kto coś powiedział, gdzie i kiedy, a Ty po prostu wzruszysz ramionami i stwierdzisz, że źle zrozumiałem? A co źle zrozumiałem? Mógłbyś zacytować stosowny, źle zrozumiały punkt programu?

[jureek]

oby.watel napisał:

> jureek napisał:
>
> > Uzupełnię kontekst tej wypowiedzi:
>
> Znam kontekst. I inne wypowiedzi towarzyszy.

Nie tylko Ty czytasz to forum. Ty znasz, ale inni mogą nie znać. Dlatego uzupełniłem, żeby inni też wiedzieli, o co chodziło w tej wypowiedzi Zandberga krytykującego działania pisowskiego rządu.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Nie tylko Ty czytasz to forum. Ty znasz, ale inni mogą nie znać. Dlatego uzupeł
> niłem, żeby inni też wiedzieli, o co chodziło w tej wypowiedzi Zandberga krytyk
> ującego działania pisowskiego rządu.

Wyjaśnić niekumatym należy, że w tej wypowiedzi "janusze biznesu" pojawili się jako przedsiębiorcy, w których obronie Razem stawało zawsze i przy każdej okazji, a często bez okazji. Bo przecież uczciwy przedsiębiorca nie może cierpieć przez nieuczciwego.

[privus]

Partia zrodzona z buntu przeciwko polskiej scenie politycznej w roku 2015. Propozycje programowe chyba najbardziej zbliżone do oczekiwań społecznych. Problemem staje się jednak trudna do przebicia ściana ugrupować już umocnionych w naszym systemie oraz zbyt miękkie nagłaśnianie własnego programu.

[edico]

Jeśli idzie się z programem do społeczeństwa, to ten program powinien być powszechnie znany i dyskutowany. Stworzyła by się przynajmniej możliwość uzupełnienia lub skorygowania niektórych jego elementów. Trzymanie stworzonego programu w biurku sukcesu przynieść nie może. Szkoda, bo w przeszłości liczyłem na podjęcie bardziej zdecydowanych kroków.

[jureek]

edico napisał:

> Jeśli idzie się z programem do społeczeństwa, to ten program powinien być powsz
> echnie znany i dyskutowany. Stworzyła by się przynajmniej możliwość uzupełnieni
> a lub skorygowania niektórych jego elementów. Trzymanie stworzonego programu w
> biurku sukcesu przynieść nie może. Szkoda, bo w przeszłości liczyłem na podjęci
> e bardziej zdecydowanych kroków.

Trudno przebić szklany sufit ignorowania nas przez media głównego nurtu. Co akurat jest zrozumiałe i nie jrst żadnym spiskiem, tylko zwykłą grą interesów - program Razem nie jest korzystny dla koncernów będących właścicielami mediów, więc te nie mają interesu, by go prezentować. Pozostaje tylko internet i media społecznościowe.

[snajper55]

jureek napisał:

> edico napisał:
>
> > Jeśli idzie się z programem do społeczeństwa, to ten program powinien być
> powsz
> > echnie znany i dyskutowany. Stworzyła by się przynajmniej możliwość uzupe
> łnieni
> > a lub skorygowania niektórych jego elementów. Trzymanie stworzonego progr
> amu w
> > biurku sukcesu przynieść nie może. Szkoda, bo w przeszłości liczyłem na p
> odjęci
> > e bardziej zdecydowanych kroków.
>
> Trudno przebić szklany sufit ignorowania nas przez media głównego nurtu. Co aku
> rat jest zrozumiałe i nie jrst żadnym spiskiem, tylko zwykłą grą interesów - pr
> ogram Razem nie jest korzystny dla koncernów będących właścicielami mediów, wię
> c te nie mają interesu, by go prezentować. Pozostaje tylko internet i media spo
> łecznościowe.

Program Razem jest korzystny jedynie dla Razem, tak jak program PiS (500+, mieszkania, samochody elektryczne, obniżenie VAT, darmowe leki itd) był korzystny jedynie dla PiS. Programy partii są tak korzystne dla suwerena, jak robak na haczyku jest korzystny dla ryby.

S.

[jureek]

snajper55 napisał:

> Program Razem jest korzystny jedynie dla Razem, tak jak program PiS (500+, mies
> zkania, samochody elektryczne, obniżenie VAT, darmowe leki itd) był korzystny j
> edynie dla PiS. Programy partii są tak korzystne dla suwerena, jak robak na hac
> zyku jest korzystny dla ryby.

... zaś dla kogo przede wszystkim ma być korzystny program PO, powiedział wczoraj Tusk

[snajper55]

jureek napisał:

> ... zaś dla kogo przede wszystkim ma być korzystny program PO, powiedział wczor
> aj Tusk

Nie wyróżniam żadnej partii. Każda zarzuca haczyk z robakiem-programem. Partie nalży oceniać po tym, co robią gdy rządzą, a nie po tym, co obiecują.

S.

[m.c.hrabia]

no takiej razem długo długo nie będzie można ocenić :)

[snajper55]

m.c.hrabia napisał:

> no takiej razem długo długo nie będzie można ocenić :)

Każda partia (grupa ludzi), która jeszcze nie rządziła, jest jedną wielką niewiadomą. Nic o niej nie wiemy.

S.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> Każda partia (grupa ludzi), która jeszcze nie rządziła, jest jedną wielką niewi
> adomą. Nic o niej nie wiemy.

Coś tam wiemy. Jeśli partia, która cieszy się mikroskopijnym poparciem będąc w opozycji pozwala sobie wypłacić swoim liderom gigantyczne premie, to jak zachowa się będąc u władzy? Zamiast Szydło zobaczymy Zandberga ryczącego, że te pieniądze się należały za ciężką i uczciwą pracę?

[jureek]

snajper55 napisał:

> Nie wyróżniam żadnej partii. Każda zarzuca haczyk z robakiem-programem. Partie
> nalży oceniać po tym, co robią gdy rządzą, a nie po tym, co obiecują.

W przypadku PO to, kogo chcą faworyzować (co wczoraj zapowiedział Tusk), zgadza się z tym, kogo faworyzowali, gdy rządzili.

[snajper55]

jureek napisał:

> W przypadku PO to, kogo chcą faworyzować (co wczoraj zapowiedział Tusk), zgadza
> się z tym, kogo faworyzowali, gdy rządzili.

Nie wiem co mówił Tusk. To jest nieistotne.

S.

[jureek]

snajper55 napisał:

> jureek napisał:
>
> > W przypadku PO to, kogo chcą faworyzować (co wczoraj zapowiedział Tusk),
> zgadza
> > się z tym, kogo faworyzowali, gdy rządzili.
>
> Nie wiem co mówił Tusk.

Proszę bardzo:
businessinsider.com.pl/gospodarka/donald-tusk-sklada-obietnice-skladka-zdrowotna-i-zwolnienia-lekarskie/wqck1ws

[oby.watel]

Najpierw z oszczędności przerzucili obowiązek wypłaty zasiłku na pracodawcę, a teraz łaskawie z niego ten obowiązek zdejmą. W starciu na populizm Zandberg nie ma żadnych szans.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Najpierw z oszczędności przerzucili obowiązek wypłaty zasiłku na pracodawcę, a
> teraz łaskawie z niego ten obowiązek zdejmą.

Tyle się mówi, że słusznym jest, żeby przedsiębiorca miał wyższe dochody, bo musi on ponosić biznesowe ryzyko, ale gdy ryzyko to się pojawi (np. w postaci choroby pracownika), to pojawia się postulat, żeby to państwo uwolniło go od tego ryzyka.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Tyle się mówi, że słusznym jest, żeby przedsiębiorca miał wyższe dochody, bo mu
> si on ponosić biznesowe ryzyko, ale gdy ryzyko to się pojawi (np. w postaci cho
> roby pracownika), to pojawia się postulat, żeby to państwo uwolniło go od tego
> ryzyka.

Jakie państwo? Przecież każdy przedsiębiorca i każdy pracownik odprowadza składki. Pracodawca płaci za urlop. Podaj jeden powód, dla którego powinien płacić za chorobę pracownika?

[jureek]

oby.watel napisał:

> Jakie państwo? Przecież każdy przedsiębiorca i każdy pracownik odprowadza skład
> ki. Pracodawca płaci za urlop. Podaj jeden powód, dla którego powinien płacić z
> a chorobę pracownika?

Przecież podałem. Jest to element ryzyka przedsiębiorcy, które jest rekompensowane wyższymi dochodami.
No i nie ma płacić za chorobę, w sensie ponoszenia kosztów leczenia, a tylko określone w umowie wynagrodzenie.
I tu masz drugi powód - w umowie o pracę zawarta jest taka regulacja, a umów się przestrzega.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Przecież podałem. Jest to element ryzyka przedsiębiorcy, które jest rekompensow
> ane wyższymi dochodami.

Doprawdy? A jakiej wysokości są te wyższe dochody? Dlaczego ostatnio firmy padają jak muchy? Przecież zgodnie z Twoja teorią właściciele śpią na pieniądzach i spokojnie mogą dopłacać do wszystkiego.

> No i nie ma płacić za chorobę, w sensie ponoszenia kosztów leczenia, a tylko ok
> reślone w umowie wynagrodzenie.

Każdy przedsiębiorca i pracownik płaci składkę zdrowotną. Rozumiem, że program Razem to program PiS plus. Płać składkę + płać drugi raz pracownikowi, bo twoja składka poszła na premie dla funkcjonariuszy.

> I tu masz drugi powód - w umowie o pracę zawarta jest taka regulacja, a umów si
> ę przestrzega.

Jaka reguła? Że pracownik odprowadza składki, a nie ponosi żadnych kosztów? Jeśli do wyboru jest państwo bolszewików, czyli gwarantowana bieda z nędzą, i narodowych socjalistów, to trudno się dziwić, że miażdżąca większość stawia na to drugie.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Jaka reguła? Że pracownik odprowadza składki, a nie ponosi żadnych kosztów?

No tak to tłumaczą neoliberałowie. Że pracownik zarabia mniej, bo nie ponosi ryzyka.

[oby.watel]

jureek napisał:

> No tak to tłumaczą neoliberałowie. Że pracownik zarabia mniej, bo nie ponosi ry
> zyka.

Nigdy, jak historia długa i szeroka żaden komunista, socjalista, bolszewik nie założył firmy i nie płacił pracownikom więcej niż sobie. Zawsze funkcjonował podpięty do państwowej kasy dzięki koneksjom. A jak go od koryta odspawano, padał. Narodowi socjaliści działają na identycznych zasadach. Ale nie tylko zamiłowanie do pieniędzy podatników ich łączy. Jedni i drudzy uważają, że wszyscy poza nimi są złodziejami i oszustami, dlatego trzeba wszystkich non stop kontrolować i karać, karać, surowo karać za najdrobniejsze uchybienie, za najmniejszy błąd. Nigdy i nigdzie nie zbudowali dobrobytu, zawsze i wszędzie ich rządy prowadziły do biedy i nędzy. Gdy specjaliści ostrzegali, że rozdawnictwo, wszystkie programy typu 500+ i podobne doprowadzą do wzrostu inflacji, w czoło pukali się aż klaskało i Kaczyński, i Zandberg, ludzie, dla których budżet, skarb państwa to studnia bez dna. Teraz do nich dołączyli Tusk, Hołownia i Kosiniak-Kamysz.

[jureek]

oby.watel napisał:

> gramy typu 500+ i podobne doprowadzą do wzrostu inflacji, w czoło pukali się aż
> klaskało i Kaczyński, i Zandberg, ludzie, dla których budżet, skarb państwa to
> studnia bez dna. Teraz do nich dołączyli Tusk, Hołownia i Kosiniak-Kamysz.

No to chyba tylko Memcen Ci został :)

[oby.watel]

jureek napisał:

> No to chyba tylko Memcen Ci został :)

O, i to jest przykład wzorcowej rozmowy z przedstawicielem lewicy, który zawsze, ale to zawsze trzyma się tematu i odnosi do meritum, nigdy do rozmówcy.

[snajper55]

jureek napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > jureek napisał:
> >
> > > W przypadku PO to, kogo chcą faworyzować (co wczoraj zapowiedział T
> usk),
> > zgadza
> > > się z tym, kogo faworyzowali, gdy rządzili.
> >
> > Nie wiem co mówił Tusk.
>
> Proszę bardzo:
> businessinsider.com.pl/gospodarka/donald-tusk-sklada-obietnice-skladka-zdrowotna-i-zwolnienia-lekarskie/wqck1ws

Nie zrozumiałeś. Mnie nie obchodzi co mówi Tusk, Kaczyński, Kosiniak czy jakiś lewicowy lider. Mówić można wszystko, obiecywać można gwiazdkę na niebie.

S.

[adam.eu]

To co pod linkiem, to dla mnie takie sobie hasełka, może dobre, ale na wiec.
Jedno co mnie już wcześniej zainteresowało to tanie mieszkania na wynajem.
To jest inne podejście niż np. PO czy PISu.
I tu tak naprawdę nie wiem, którą opcja jest bardziej racjonalna, wiarygodna. Tu przydałyby się uczciwe analizy, co jest korzystniejsze dla społeczeństwa jako całości, czy dla Polski, jako całości.
A nie tylko dla osiągnięcia większego poparcia w kolejnych wyborach.

[m.c.hrabia]

A kogo obchodzą programy , 5 cz 10 % wyborców, naprawdę trzeba być ciężkim idiotą abywierzyć , ze suweren zwraca uwagę na programy, suweren patrzy tylko na to ile mu obiecają, pińcet czy osiemset i tyle reszta go gówno obchodzi.

[oby.watel]

m.c.hrabia napisał:

> A kogo obchodzą programy , 5 cz 10 % wyborców, naprawdę trzeba być ciężkim idio
> tą abywierzyć , ze suweren zwraca uwagę na programy, suweren patrzy tylko na to
> ile mu obiecają, pińcet czy osiemset i tyle reszta go gówno obchodzi.

Wiesz co mówisz, w końcu jesteś przedstawicielem suwerena, który uważa, że po co wysilać mózg, zmuszać się do myślenia, rozumienia, skoro i tak będzie jak pan zechce.

[m.c.hrabia]

Trafiłeś w dziesiątkę.

[m.c.hrabia]

Wczoraj pan trzymał portret i wyszło jak chciał, więc przestańcie pierdolić o programach

[oby.watel]

Może to dobry pomysł. Zamiast o programach pomówmy o ramach na portrety.

[m.c.hrabia]

Dokładnie

[snajper55]

m.c.hrabia napisał:

> A kogo obchodzą programy , 5 cz 10 % wyborców, naprawdę trzeba być ciężkim idio
> tą abywierzyć , ze suweren zwraca uwagę na programy, suweren patrzy tylko na to
> ile mu obiecają, pińcet czy osiemset i tyle reszta go gówno obchodzi.

Ja patrzę co dana partia robiła będąc u władzy. Nie interesuje mnie czym usiłuje skusić wyborców.

S.

przypominam, ze real-socjalizmu nikt nie obalil

[j-k]

sam upadl pod wlasnym ciezarem - niemoznosci spelnienia programow, ktore sam sobie zakladal.

tanie mieszkania dostepne dla kazdego - to cos, co istnieje w kilku najbogatszych panstwach Swiata,

ale juz nie w ich wiekszosci.

J.K.
zwolennik Lewicy, ale nie lewactwa.

[snajper55]

j-k napisał:

> tanie mieszkania dostepne dla kazdego - to cos, co istnieje w kilku najbogatszy
> ch panstwach Swiata,
>
> ale juz nie w ich wiekszosci.

Tanie mieszkania, dostępne dla każdego, są w większości państw świata.




S.

alesz ,alesz :)

[j-k]

snajper55 napisał:
tanie mieszkania sa dostepne...


alesz alesz.
wiec sprecyzujmy pojecie mieszkania: (to oczywiscie moja skromna definicja)

mieszkanie to: - lokum dostatecznie ogrzewane z biezaca woda (chocby tylko zimna) i z sanitariatami
(chocby tylko kibel i prysznic)


ale swoja droga - te Twoje brazylijskie FAVELE sa bardzo urokliwe.

a murzynki w Afryce. moga tylko o takich pomarzyc.

zobacz te w RPA:
.
tuptuptup.org.pl/slumsy-azji-afryki-europy-roznice-podobienstwa/

[snajper55]

j-k napisał:

> snajper55 napisał:
> tanie mieszkania sa dostepne...
>
>
> alesz alesz.
> wiec sprecyzujmy pojecie mieszkania: (to oczywiscie moja skromna definicja)
>
> mieszkanie to: - lokum dostatecznie ogrzewane z biezaca woda (chocby tylko zimn
> a) i z sanitariatami
> (chocby tylko kibel i prysznic)

Prysznic? To już chyba o apartamentach piszesz.

No to wiele mieszkań w Warszawie nie jest mieszkaniami.

"Niemal co dziesiąte mieszkanie komunalne na Pradze Północ nie posiada WC."

www.money.pl/gospodarka/w-warszawie-gorzej-niz-na-wsi-mieszkania-na-pradze-bez-wc-6688336095365792a.html
S.

[j-k]

snajper55 napisał:
> No to wiele mieszkań w Warszawie nie jest mieszkaniami.


oczywiscie. - to sa tylko "lokale zamieszkane"

PS. mam uroczy domek na wsi - odziedziczony po dziadkach.
dwie izby, kuchnia kaflowa., woda w studni, wychodek zacisznie polozony na podworzu

ale oczywiscie nie nazywam tego mieszkaniem - tylko wiejskim domkiem wlasnie :)

piękny program ale już starożytni rzymianie

[hordol]

mówili
video meliora proboque, deteriora sequor
i ja go traktuję w tych kategoriach

[emeryt-myslacy]

A gdzie podniesienie 500+ do 800+. Bez tego żadna partia nie wygra.

[snajper55]

emeryt-myslacy napisał:

> A gdzie podniesienie 500+ do 800+. Bez tego żadna partia nie wygra.

A nie można od razu 2.000+?

S.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> A nie można od razu 2.000+?

Nie można. Trzeba stopniować i dzielić uczciwie. Banknot 500 zł dla was, i 500 banknotów dla nas.

[oby.watel]

Postulat partyjusiąteczka Razem wypłacania 100% chorobowego w praktyce:

W kraju ZUS przeprowadził 429,9 tys. kontroli, wydał ponad 23,8 tys. decyzji, a kwota wstrzymanych z tego tytułu zasiłków osiągnęła niemal 22 mln zł.

pomorska.pl/ta-kontrola-zwolnienia-lekarskiego-zszokowala-zus-wlasciciel-zakladu-pogrzebowego-schowal-sie-do-trumny/ar/c3-17352209

[wariant_b]

oby.watel zacytował:

> W kraju ZUS przeprowadził 429,9 tys. kontroli, wydał ponad 23,8 tys. decyzji,
> a kwota wstrzymanych z tego tytułu zasiłków osiągnęła niemal 22 mln zł.

Czyli wydał na kontrolę więcej, niż uzyskał tytułem zwrotów? Dobrze wyliczyłem?

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Czyli wydał na kontrolę więcej, niż uzyskał tytułem zwrotów? Dobrze wyliczyłem?

Jeśli przyjąć, że kontrola kosztuje 507 zł, a decyzja 192,50 zł, to bardzo dobrze.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Jeśli przyjąć, że kontrola kosztuje 507 zł, a decyzja 192,50 zł, to bardzo dobrze.

Czyli według pobieżnych rachunków odzyskano prawie 10% kosztów wykonanych kontroli?
Świetny wynik, jak na socjalistyczną gospodarkę.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Czyli według pobieżnych rachunków odzyskano prawie 10% kosztów wykonanych kont
> roli?
> Świetny wynik, jak na socjalistyczną gospodarkę.

Kontrole są wykonywane w ramach zakresu obowiązków funkcjonariuszy ZUS-u. Jak policzyłeś koszty?

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Kontrole są wykonywane w ramach zakresu obowiązków funkcjonariuszy ZUS-u.
> Jak policzyłeś koszty?

Tak jak podałeś:

W kraju ZUS przeprowadził 429,9 tys. kontroli, wydał ponad 23,8 tys. decyzji,
a kwota wstrzymanych z tego tytułu zasiłków osiągnęła niemal 22 mln zł.
Jeśli przyjąć, że kontrola kosztuje 507 zł, a decyzja 192,50 zł, to bardzo dobrze.

Mam kalkulator.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Tak jak podałeś:
>
> W kraju ZUS przeprowadził 429,9 tys. kontroli, wydał ponad 23,8 tys. decyzji
> ,
> a kwota wstrzymanych z tego tytułu zasiłków osiągnęła niemal 22 mln zł.
> Jeśli przyjąć, że kontrola kosztuje 507 zł, a decyzja 192,50 zł, to bardzo dobr
> ze.
>
> Mam kalkulator.

Zapytałeś:

> Czyli wydał na kontrolę więcej, niż uzyskał tytułem zwrotów? Dobrze wyliczyłem?

Przyjąwszy takie kwoty, żeby wyszło na Twoje, więc na Twoje wyszło. Niestety, są to liczby wzięte z sufitu, ponieważ nie podałeś na jakich danych i skąd wziętych oparłeś swoje wyliczenia.

[vivak01]

"Czyli według pobieżnych rachunków odzyskano prawie 10% kosztów wykonanych kontroli?
Świetny wynik, jak na socjalistyczną gospodarkę."

Celem kontroli jest weryfikacja przestrzegania przepisów, a nie zapewnienie zwrotu kosztów kontroli czy zarobek.
Gwoli ścisłości zaś - ZUS może nie tylko cofnąć zasiłek, ale też go obniżyć. Łączna kwota cofniętych i obniżonych zasiłków to ponad 153 mln złotych.

[vivak01]

" Postulat partyjusiąteczka Razem wypłacania 100% chorobowego w praktyce:"

100% podstawy wypłacane jest przy chorobach zawodowych. Sugerujesz/proponujesz, żeby jednak tyle nie wynosił, bo teraz pracownik zamiast udawać kaszel, to udaje ból głowy?

[oby.watel]

vivak01 napisał(a):

> " Postulat partyjusiąteczka Razem wypłacania 100% chorobowego w praktyce:"
>
> 100% podstawy wypłacane jest przy chorobach zawodowych. Sugerujesz/proponujesz,
> żeby jednak tyle nie wynosił, bo teraz pracownik zamiast udawać kaszel, to uda
> je ból głowy?

Sugerujesz, że jak partyjusiąteczko Razem chce wypłacania 100% chorobowego, to ma na myśli choroby zawodowe, za które wypłacane jest 100% podstawy? A może próbujesz dowieść, że partyjusiąteczko Razem chce oszukać wyborców proponując wprowadzenie czegoś, co już obowiązuje?

[vivak01]

"Sugerujesz, że jak partyjusiąteczko Razem chce wypłacania 100% chorobowego, to ma na myśli choroby zawodowe, za które wypłacane jest 100% podstawy? A może próbujesz dowieść, że partyjusiąteczko Razem chce oszukać wyborców proponując wprowadzenie czegoś, co już obowiązuje?"

Sugeruję, że nie linkowany przez Ciebie artykuł nie dowodzi tego, co twierdzisz.
A teraz poproszę Ciebie o odpowiedź.

[oby.watel]

vivak01 napisał(a):

> Sugeruję, że nie linkowany przez Ciebie artykuł nie dowodzi tego, co twierdzisz.

A co dowodzi?

> A teraz poproszę Ciebie o odpowiedź.

Poproszę o pytanie.

[vivak01]

" A co dowodzi?"

Teraz widze, jak napisałem, ale najwyraźniej zrozumiałeś moje intencje, co dobrze o Tobie świadczy. Ad rem - wolałbym przynajmniej rzetelną analizę tematu, aniżeli samo stwierdzenie, że skoro x ludzi okantowało, to tak się po prostu takie sprawy kończą.

" Poproszę o pytanie."

Sugerujesz/proponujesz, żeby jednak tyle nie wynosił, bo teraz pracownik zamiast udawać kaszel, to udaje ból głowy?

[oby.watel]

vivak01 napisał(a):

> wolałbym przynajmniej rzetelną analizę tematu, aniżeli samo stwierdzenie, że
> skoro x ludzi okantowało, to tak się po prostu takie sprawy kończą.

> Sugerujesz/proponujesz, żeby jednak tyle nie wynosił, bo teraz pracownik zamias
> t udawać kaszel, to udaje ból głowy?

Nie sugeruję. Takie rozwiązania obowiązywały. I chyba teraz obowiązują w policji, co skutkuje masowymi zwolnieniami na życzenie. Ponieważ "okazja czyni złodzieja", więc obniżono kwotę do określonego procenta wynagrodzenia. Powrót do tego, od czego raz się odeszło, ponieważ nie sprawdziło się i powodowało komplikacje uważasz za dobry pomysł? Ja nie. Uważam to za populizm, by nie rzec głupotę.

[qwardian]

PO-rozmawiajmy o pogromie :)

[oby.watel]

qwardian napisał:

> PO-rozmawiajmy o pogromie :)

Razem?

[mazala2]

Taka dyskusja jaki program. Program adresowany do naiwnych, nieznających najnowszej historii a dyskutanci to "łowcy właśnie takich naiwnych bez dyplomów i z dyplomami.

Tzw. "komuna" ofiarowywała znacznie więcej i nikt prawie nie stanął w Polsce w jej obronie.

[oby.watel]

W Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych niektóre firmy wprowadziły czterodniowy tydzień pracy. Okazało się, że to się opłaca. Zrobiły to dobrowolnie. Jak uzyskać wynik odwrotny? Wpisać to do programu partii i zmusić wszystkie firmy do wprowadzenia czterodniowego tygodnia pracy.

[jureek]

oby.watel napisał:

> uzyskać wynik odwrotny? Wpisać to do programu partii i zmusić wszystkie firmy d
> o wprowadzenia czterodniowego tygodnia pracy.

Ośmiogodzinny dzień pracy wprowadzono dzięki łaskawości przedsiębiorców, czy może jednak pracownicy go sobie wywalczyli wpisanie tego do ustawodawstwa?
Proponuję pójść dalej i nie zmuszać firm do podatków, tylko zastąpić je dobrowolnymi darowiznami na rzecz budżetu xD

[vivak01]

"Ośmiogodzinny dzień pracy wprowadzono dzięki łaskawości przedsiębiorców, czy może jednak pracownicy go sobie wywalczyli wpisanie tego do ustawodawstwa?"

Różnie z tym było. Pierwszym wprowadzającym ośmiogodzinny dzień pracy był Filip II, król Hiszpanii. Nie chcę psuć wizji dzielnych robotników walczących o swoje prawa, ale dlaczego przy takich dyskusjach zawsze lewica pomija inteligencję pracującą miast i wsi? Nie wie, że robotnicy mieli swoich obrońców i sympatyków także na szczytach hierarchii społecznej?

"Proponuję pójść dalej i nie zmuszać firm do podatków, tylko zastąpić je dobrowolnymi darowiznami na rzecz budżetu xD"

Podatek z natury jest haraczem, bezzwrotnym świadczeniem pieniężnym. Lepiej więc wprowadzić opłaty i składki, przynajmniej zobowiązani będą mogli domagać się w majestacie prawa, żeby państwo realizowało świadczenia.

[jureek]

vivak01 napisał(a):

> Różnie z tym było. Pierwszym wprowadzającym ośmiogodzinny dzień pracy był Filip
> II, król Hiszpanii.

I obowiązywało to wszyst

> Nie chcę psuć wizji dzielnych robotników walczących o swoj
> e prawa, ale dlaczego przy takich dyskusjach zawsze lewica pomija inteligencję
> pracującą miast i wsi? Nie wie, że robotnicy mieli swoich obrońców i sympatyków
> także na szczytach hierarchii społecznej?

Mieli i nadal mają. I to nie tylko wśród inteligencji, ale nawet wśród samych przedsiębiorców.
Nie wiem, czy wiesz, ale jednym z największych propagatorów gwarantowanego dochodu podstawowego jest właściciel sieci drogerii DM. Lubiłem zresztą robić zakupy w tej sieci, zanim się jeszcze o tym dowiedziałem. To się czuje, jak traktowani są pracownicy w danym sklepie.

P.S. Użyłem słowa "pracownicy", nie "robotnicy".

[vivak01]

" I obowiązywało to wszyst "

Nie - pracownicy kopalni pracowali 7 godzin.

"Mieli i nadal mają. I to nie tylko wśród inteligencji, ale nawet wśród samych przedsiębiorców. "

Tak, pamiętam tych przedsiębiorców w Razem, którzy chcieliby płacić godnie pracownikom, ale tego nie robią, bo im konkurencja na to nie pozwala.

"Nie wiem, czy wiesz, ale jednym z największych propagatorów gwarantowanego dochodu podstawowego jest właściciel sieci drogerii DM. Lubiłem zresztą robić zakupy w tej sieci, zanim się jeszcze o tym dowiedziałem. To się czuje, jak traktowani są pracownicy w danym sklepie. "

To fajnie, serio i bez złośliwości piszę. I również bez złośliwości zapytam - czy tak samo traktuje pracowników w Niemczech, jak i w Polsce? Pytanie zadaję, bo na przykład francuska sieć hipermarketów traktowanie pracowników zmienia w zależności od państwa, w którym znajdują sie jej sklepy.

" P.S. Użyłem słowa "pracownicy", nie "robotnicy". "

A ja użyłem słowa robotnicy, tak jak potem napisałem o pracującej inteligencji miast i wsi, choć miałem na myśli kilku angielskich lordów.

[jureek]

vivak01 napisał(a):

> To fajnie, serio i bez złośliwości piszę. I również bez złośliwości zapytam - c
> zy tak samo traktuje pracowników w Niemczech, jak i w Polsce? Pytanie zadaję, b
> o na przykład francuska sieć hipermarketów traktowanie pracowników zmienia w za
> leżności od państwa, w którym znajdują sie jej sklepy.

To akurat żadna nowina, że przedsiębiorcy dopasowują się do tego, na ile w danym państwie mogą sobie pozwolić. Otwarcie napisał to przecież francuski właściciel pewnej firmy informatycznej, że nie po to zakładał biznes w Polsce, żeby się z jakimiś związkami zawodowymi użerać.
Co do sieci DM, to w Polsce nie widziałem jej sklepów, kupowałem u nich w Czechach i pracownicy nie wyglądali na zestresowanych. Nie mogę jednak powiedzieć, czy to zasługa przedsiębiorcy, czy zewnętrznych uwarunkowań, czyli czeskich przepisów. No bo zauważyłem też, że np. w czeskim Lidlu pracownicy są bardziej wyluzowani niż w polskim.

[vivak01]

"To akurat żadna nowina, że przedsiębiorcy dopasowują się do tego, na ile w danym państwie mogą sobie pozwolić."

Fakt, żadna nowina. Ale współczesne korpo budują swoją reputację i wizerunek przez inkluzywność, reputacja firmy dbającej o swoich pracowników liczy się bardziej, niż na przykład reputacja firmy skutecznej. A potem wiadomo, jak to wygląda - nawet jeśli w kilku krajach pilnują przestrzegania norm, to w innych krajach niekoniecznie.
Ale jakby nie było - oznaczałoby to, że to nie kwestia podejścia, tylko po prostu pewnych przepisów i kontroli ich przestrzegania, prawda?

"Nie mogę jednak powiedzieć, czy to zasługa przedsiębiorcy, czy zewnętrznych uwarunkowań, czyli czeskich przepisów. No bo zauważyłem też, że np. w czeskim Lidlu pracownicy są bardziej wyluzowani niż w polskim."

Cóż, trudno mi się spierać o subiektywne odczucia., bo jednak nie widziałem u siebie w Lidlu zestresowanych pracowników. Panie i panowie wyglądają raczej na zadowolonych odkąd dostali zestawy słuchawkowe i mogą rozmawiać ze sobą przez cały dzień. Zapewne gdyby ktoś zapytał, czy wolą podwyżkę, czy zestaw, to pracownicy wybraliby podwyżkę, ale jednak zestaw okazał się strzałem w ósemkę.

[jureek]

vivak01 napisał(a):

> Cóż, trudno mi się spierać o subiektywne odczucia., bo jednak nie widziałem u s
> iebie w Lidlu zestresowanych pracowników.

No to fajnie macie. Ja zaś w Opolu wręcz przestałem kupować w Lidlu, bo nie mogę patrzeć, jak jedna kasjerka musi obsłużyć kasę i jednocześnie pomagać tym, którzy korzystają z kas samoobsługowych, a kiedyś chętnie w Lidlu kupowałem.

[vivak01]

"Ja zaś w Opolu wręcz przestałem kupować w Lidlu, bo nie mogę patrzeć, jak jedna kasjerka musi obsłużyć kasę i jednocześnie pomagać tym, którzy korzystają z kas samoobsługowych, a kiedyś chętnie w Lidlu kupowałem."

To faktycznie mamy fajnie. U mnie w Lidlu od pomocy przy kasach samoobsługowych jest wyznaczony pracownik, który po prostu pomaga i nie biega do kas.
Generalnie jednak tak wygląda praca w handlu - jedna osoba robi kilka czynności. Tak się właśnie zastanawiam, czy ja nie jestem źle traktowany przez przełożonych? Też odpowiadam za kilka różnych rzeczy.

[jureek]

vivak01 napisał(a):

> Generalnie jednak tak wygląda praca w handlu - jedna osoba robi kilka czynności
> . Tak się właśnie zastanawiam, czy ja nie jestem źle traktowany przez przełożon
> ych? Też odpowiadam za kilka różnych rzeczy.

I musisz te różne rzeczy wykonywać jednocześnie? Ja w takiej sytuacji proszę o wyznaczenie priorytetów lub sam te priorytety proponuję.
Ta zestresowana pracownica w Lidlu musiała jednocześnie obsługiwać kasę i pomagać klientom przy kasach automatycznych, bo innego pracownika nie było.

[vivak01]

"I musisz te różne rzeczy wykonywać jednocześnie? Ja w takiej sytuacji proszę o wyznaczenie priorytetów lub sam te priorytety proponuję."

Niestety, ale niekiedy tak muszę. Nie mogę niestety nie odebrać telefonu tylko dlatego, że akurat piszę maila. Ale radzę sobie i bynajmniej się nie stresuję z tego powodu.

"Ta zestresowana pracownica w Lidlu musiała jednocześnie obsługiwać kasę i pomagać klientom przy kasach automatycznych, bo innego pracownika nie było. "

U mnie w Netto pracownice odpowiadają jednocześnie za kasę samoobsługową i zwykła kasę. Nie są zestresowane i nie obsługują dwóch kas równocześnie. Może to kwestia tego konkretnego Lidla albo kwestia konkretnych pracownic?

[jureek]

vivak01 napisał(a):

> U mnie w Netto pracownice odpowiadają jednocześnie za kasę samoobsługową i zwyk
> ła kasę. Nie są zestresowane i nie obsługują dwóch kas równocześnie. Może to kw
> estia tego konkretnego Lidla albo kwestia konkretnych pracownic?

Zależy co rozumiesz przez równocześnie. Tamta z Lidla też nie robiła tego jednocześnie w sensie w tej samej sekundzie. Gdy w kasie samoobsługowej był jakiś problem, musiała zostawiać swoją kasę i lecieć tam do pomocy klientowi, a potem szybciutko wracać do swojej kasy, bo klienci w kolejce się denerwowali. I tak w kółko, bo była sama jedna na wszystkie kasy. Na pewno była winna sama sobie, że się tym stresowała.
Nie chodzi tylko o tego konkretnego Lidla, bo zauważyłem, że we wszystkich jest mniej personelu.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Proponuję pójść dalej i nie zmuszać firm do podatków, tylko zastąpić je dobrowo
> lnymi darowiznami na rzecz budżetu xD

Dopisz czym prędzej tę propozycję do programu.

[jureek]

oby.watel napisał:

> > Proponuję pójść dalej i nie zmuszać firm do podatków, tylko zastąpić je d
> obrowo
> > lnymi darowiznami na rzecz budżetu xD
>
> Dopisz czym prędzej tę propozycję do programu.

Takie rzeczy to mogą sobie dopisywać jacyś korwiniści i im podobni, ale nie lewica! Coś Ci się kompletnie pomieszało.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Takie rzeczy to mogą sobie dopisywać jacyś korwiniści i im podobni, ale nie lew
> ica! Coś Ci się kompletnie pomieszało.

Mnie się pomieszało? Przecież to Ty proponujesz!

[jureek]

oby.watel napisał:

> Mnie się pomieszało? Przecież to Ty proponujesz!

Naprawdę muszę Ci tłumaczyć, co znaczy "xD"?

[oby.watel]

jureek napisał:

> Naprawdę muszę Ci tłumaczyć, co znaczy "xD"?

Tam na górze, w prostokątnym kwadraciku jest napisane w formie pytania: "Porozmawiamy o programie?" Nie widzę tam "xD". Ale oczywiście nie mam Ci za złe. Wręcz przeciwnie, jestem Ci wdzięczny! Rozumiem doskonale, że jaki program, taka rozmowa o nim. O to mi właśnie chodziło! Żebyś spuścił z tonu i przyznał, że to program z przymrożeniem oka. Dziękuję serdecznie!

[jureek]

oby.watel napisał:

> Tam na górze, w prostokątnym kwadraciku jest napisane w formie pytania: "Porozm
> awiamy o programie?" Nie widzę tam "xD".

"xD" jest w moim poście z 13.03.23, 12:49, który jest odpowiedzią na Twoje zachwalanie dobrowolności i przeciwstawianie jej uregulowaniom ustawowym. Dlatego w odpowiedzi żartobliwie zasugerowałem, że zamiast podatków też mogłyby być dobrowolne daniny.
Ty zaś na to zaproponowałeś wpisanie tego do programu Razem, choć to nie ja, lecz Ty chwaliłeś dobrowolność i brak regulacji.
Teraz jasne?

[oby.watel]

jureek napisał:

> "xD" jest w moim poście z 13.03.23, 12:49, który jest odpowiedzią na Twoje zach
> walanie dobrowolności i przeciwstawianie jej uregulowaniom ustawowym. Dlatego w
> odpowiedzi żartobliwie zasugerowałem, że zamiast podatków też mogłyby być dobr
> owolne daniny.
> Ty zaś na to zaproponowałeś wpisanie tego do programu Razem, choć to nie ja, le
> cz Ty chwaliłeś dobrowolność i brak regulacji.
> Teraz jasne?

Jasne, ale szkoda, że znowu się nabzdyczyłeś. Naprawdę nie dostrzegasz tego, że najlepiej funkcjonują te państwa, gdzie prawo nie reguluje kazdego kiwnięcia palcem i jest zmieniane tylko wtedy, gdy przestaje spełniać swoją rolę nie nadążając za rozwojem? Ty sugerujesz, że lud jest głupi jak but i dlatego oświeceni liderzy partyjni po przejęciu władzy muszą za pomocą przepisów uregulować mu każdy aspekt życia i aktywności w najdrobniejszym szczególe, a ja uważam, że obowiązkiem państwa jest zakreślenie ram, ogólnych zasad i pilnowali, by wszyscy bez wyjątku się do nich stosowali.

Umowy o pracę podpisują ludzie dorośli. Wcale nie głupsi od Zandberga, a często od niego dużo mądrzejsi. Dlaczego Zandberg chce decydować o szczegółach tych umów? Państwo ma dbać o to, czy nie są łamane zasady, czy pracownicy nie są wykorzystywani, czy płaci się im za pracę w dni wolne od pracy. Tymczasem Wy chcecie regulować przepisami wszystko i nasyłać na instytucje i firmy tabuny kontrolerów. Którzy odpowiednio ugoszczeni albo znajdą nieprawidłowości, np. brak przecinka na fakturze, albo nie dostrzegą niczego nagannego. PiS wiedzie kraj wprost ku przepaści, a wy proponujecie ludziom dopłaty do gwoździ do trumny.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Jasne, ale szkoda, że znowu się nabzdyczyłeś. Naprawdę nie dostrzegasz tego, że
> najlepiej funkcjonują te państwa, gdzie prawo nie reguluje kazdego kiwnięcia p
> alcem i jest zmieniane tylko wtedy, gdy przestaje spełniać swoją rolę nie nadąż
> ając za rozwojem?

Może bym i uwierzył w te teoretyczne dogmaty, że im mniej państwa tym lepiej, gdyby nie trafiło mi się tak w życiu, że na własnej skórze mogłem poznać różnicę. No ale tak się stało, że przez prawie 30 lat mieszkałem i pracowałem w takim kraju, gdzie państwo na przykład walczy z pozorowaną działalnością gospodarczą i nie akceptuje sytuacji, gdy ktoś próbuje ominąć przepisy prawa pracy przez udawanie samodzielnego przedsiębiorcy. Jest to państwo, w którym składka zdrowotna wynosi ponad 14% i jest obowiązkowa. Państwo, w którym nie można dowolnie podnosić czynszów w wynajmowanych mieszkaniach, a dopóki najemca płaci, to wynajmujący nie może wypowiedzieć mu umowy najmu, bo tak mu się ubzdurało, albo znalazł innego najemcę, który będzie płacił więcej. Państwo, które stara się o to, żeby niedziela była niedzielą i różniła się od pozostałych dni tygodnia, dlatego np. nie pozwala na niedzielny handel.

> Ty sugerujesz, że lud jest głupi jak but i dlatego oświeceni
> liderzy partyjni po przejęciu władzy muszą za pomocą przepisów uregulować

Nie sugeruję, że lud jest głupi, ale nie jestem tak odklejony, że brak regulacji jest korzystny dla tych, którzy mają silniejszą pozycję, więc regulacje są potrzebne choćby po to, by zachować równowagę.

> Umowy o pracę podpisują ludzie dorośli. Wcale nie głupsi od Zandberga, a często
> od niego dużo mądrzejsi. Dlaczego Zandberg chce decydować o szczegółach tych u
> mów? Państwo ma dbać o to, czy nie są łamane zasady, czy pracownicy nie są wyko
> rzystywani, czy płaci się im za pracę w dni wolne od pracy.

No proszę, jednak się z nami przynajmniej częściowo zgadzasz. Zandberg też nie chce decydować o takich szczegółach umów, jak choćby godziny pracy, zakres obowiązków i odpowiedzialności, marka samochodu słuzbowego itp. Chodzi właśnie o te ogólne ramy - czyli maksymalny czas pracy, zapłata za nadgodziny, wymiar urlopu itd

[oby.watel]

jureek napisał:

> Może bym i uwierzył w te teoretyczne dogmaty, że im mniej państwa tym lepiej, g
> dyby nie trafiło mi się tak w życiu, że na własnej skórze mogłem poznać różnicę
> . No ale tak się stało, że przez prawie 30 lat mieszkałem i pracowałem w takim
> kraju, gdzie państwo na przykład walczy z pozorowaną działalnością gospodarczą
> i nie akceptuje sytuacji, gdy ktoś próbuje ominąć przepisy prawa pracy przez ud
> awanie samodzielnego przedsiębiorcy. Jest to państwo, w którym składka zdrowotn
> a wynosi ponad 14% i jest obowiązkowa. Państwo, w którym nie można dowolnie pod
> nosić czynszów w wynajmowanych mieszkaniach, a dopóki najemca płaci, to wynajmu
> jący nie może wypowiedzieć mu umowy najmu, bo tak mu się ubzdurało, albo znalaz
> ł innego najemcę, który będzie płacił więcej. Państwo, które stara się o to, że
> by niedziela była niedzielą i różniła się od pozostałych dni tygodnia, dlatego
> np. nie pozwala na niedzielny handel.

Dojście do tego zajęło dziesiątki lat, czy z dnia na dzień pojawił się ichni Zandberg i uregulował? Żeby jakieś zasady działały muszą być powszechnie akceptowane. A akceptacja zależy od społeczeństwa, jego historii, poziomu zaufania do władzy. Kopiowanie rozwiązań z innych krajów jeden do jeden nie sprawdzi się. W Czechach działają Kasy Chorych, które w Polsce bolszewicy zniszczyli wprowadzając socjalistycznego płatnika-monopolistę który zamisat świń kontraktuje usługi medyczne. W Czecha służba zdrowia działa wzorowo, w Polsce nie.

> Nie sugeruję, że lud jest głupi, ale nie jestem tak odklejony, że brak regulacj
> i jest korzystny dla tych, którzy mają silniejszą pozycję, więc regulacje są po
> trzebne choćby po to, by zachować równowagę.

Jaki brak regulacji? Przepisy regulują co wolno, a co nie, a zadaniem państwa jest baczyć, by po pierwsze były jednakowe dla wszystkich, po drugie by były przestrzegane. Tymczasem w Polsce nawet państwo preferuje jednych kosztem innych. Już nie wspomnę o bezczelnym skoku na kasę i wypłacaniu sobie premii tylko dlatego, że przepisy są mętne, a odpowiedzialność żadna.

> No proszę, jednak się z nami przynajmniej częściowo zgadzasz. Zandberg też nie
> chce decydować o takich szczegółach umów, jak choćby godziny pracy, zakres obow
> iązków i odpowiedzialności, marka samochodu słuzbowego itp. Chodzi właśnie o te
> ogólne ramy - czyli maksymalny czas pracy, zapłata za nadgodziny, wymiar urlop
> u itd

Chwała mu za to. Ale przepisy są dostatecznie jasne, więc niech lepiej w nich nie grzebie, bo lepiej od tego grzebania nie będzie nikomu. Ziobro przy każdej okazji, a i bez okazji, grzebie, poprawia kodeks karny. Bezpieczniej się zrobiło? Jeśli za pobicie jest taka sama kara jak za zabójstwo, to dlaczego nie pójść na całość? Dlaczego Zandberg chce uszczęśliwiać innych? Dlaczego nie zacznie naprawy świata od siebie, nie zajmie się sprzątaniem tej stajni Augiasza? Na początek mógłby zaproponować, żeby zarządy partii nie mogły sobie wypłacać gigantycznych premii. A także, że ci, którzy oszukują, na przykład na listach poparcia umieszczając podpisy osób nieżyjących, bezwzględnie tracą mandat.

[snajper55]

Znalezione w sieci. :D




S.

[jureek]

snajper55 napisał:

> Znalezione w sieci. :D

Urbanski zapomniał się przelogować?

[snajper55]

jureek napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Znalezione w sieci. :D
>
> Urbanski zapomniał się przelogować?

Kto to jest Urbański, że tak wszędzie go widzisz?

S.

[vivak01]

Po kolei:

"Wprowadzimy obowiązkowe umowy o pracę przy realizacji zamówień publicznych, o ile umowa cywilnoprawna nie wynika ze specyfiki konkretnego zamówienia publicznego."

Chodzi o to, co obecnie jest w art. 95 ustawy - Prawo zamówień publicznych?

"Skończymy z zatrudnianiem przez instytucje publiczne na śmieciówkach."

Czyli od tej pory jak instytucja publiczna będzie chciała przeprowadzić remont windy, to będzie musiała każdorazowo zatrudnić konserwatora wind na stałe, bo umowy o dzieło już nie będą wchodzić w rachubę?

"Nadamy Państwowej Inspekcji Pracy uprawnienia do zmiany formy zatrudnienia osoby na umowę o pracę, jeżeli stwierdzony zostanie stosunek pracy. "

Pomysł nie jest najgorszy, ale bardzo się obawiam, żeby nadawać takie uprawnienia organowi administracji publicznej.

"Wprowadzimy wymóg, że w każdej radzie nadzorczej powinna być co najmniej 20% reprezentacja pracownicza"

A co z wymogiem, aby w kierownictwie każdego związku zawodowego powinna być co najmniej 20% reprezentacja pracodawcy? Kapitał jest istotną częścią działalności firmy i pracodawca powinien mieć wpływ na decyzje o jego wykorzystaniu. Rozumiem dążenie do równowagi, nie rozumiem natomiast dążenia do obdzielenia pracowników uprawnieniami bez jakiejkolwiek formalnej choćby odpowiedzialności.

"Wprowadzimy jawność płac. Tylko tak możemy osiągnąć równą płacę za tę samą pracę, skończyć z dyskryminacją ze względu na płeć lub wiek."

Kategorycznie nie. Wynagrodzenie jest moją prywatną sprawą, tak samo jak długość penisa.

"Sprawimy, że wynagrodzenie za czas niezdolności do pracy ze względu na zwolnienie lekarskie i zasiłek chorobowy będzie wynosić 100 proc. płacy zasadniczej wraz z premiami i dodatkami. Osoby chore nie powinny finansowo odczuwać swojej nieobecności w pracy."

Wynagrodzenie zasadnicze - tak. Premie i dodatki - nie. Osoby chore nie powinny otrzymywać premii i dodatków za wykonywanie pracy, której nie wykonują.

"Skończymy z niestabilnością zatrudnienia. Podpisanie drugiej umowy na czas określony jest równoznaczne w skutkach prawnych z podpisaniem umowy na czas nieokreślony, a nieprzedłużenie umowy będzie musiało być uzasadnione przez zatrudniającego."

Stabilność zatrudnienia jest rzeczą cenną. Dyskusyjne natomiast, co jest dla pracowników lepsze - możliwość stosunkowo łatwego znalezienia pracy w przypadku utraty pracy, czy teoretyczna stabilność zatrudnienia i szukanie potem pracy przez długie miesiące, bo nigdzie nie zwolni się inne miejsce?

"Uregulujemy świadczenie pracy w formie zdalnej w sposób korzystny dla pracownic i pracowników. Umożliwimy pracę zdalną także na uzasadniony wniosek osoby zatrudnionej oraz – w usprawiedliwionych przypadkach – odmowę świadczenia pracy w tej formie."

Bardziej pytanie niż uwaga - czym się różni uzasadniony wniosek od usprawiedliwionego przypadku?

[x2468]

"Wprowadzimy wymóg, że w każdej radzie nadzorczej powinna być co najmniej 20% reprezentacja pracownicza"
"słuszny" postulat. Nikt tak dobrze nie poradził sobie jak związki zawodowe z zatrudnieniem w FSO, Stoczni Gdańskiej, Ursusie i wielu innych firmach które znamy z historii..

[vivak01]

"Wprowadzimy sprawiedliwą i progresywną skalę podatkową. Uczciwie pracujący ludzie będą wreszcie płacić mniejsze podatki niż milionerzy żyjący z cudzej pracy."

Czyli tak jak obawiał się Jurek - nie jest istotne, żeby mi było lepiej - ważne, żeby temu drugiemu było gorzej? Milionerzy już teraz płacą większe podatki. Może warto zapytać uczciwie pracujących ludzi, czy istotna jest kwota, czy odsetek płaconych podatków.

"Zlikwidujemy przywilej płacenia podatku liniowego, z którego korzystają dziś wyłącznie najlepiej zarabiający przedsiębiorcy. Wszyscy podatnicy powinni płacić podatki według jednej, sprawiedliwej skali."

Sprawiedliwy jest podatek liniowy, a nie progresja.

"Wprowadzimy progresywny podatek dla firm. Wielkie międzynarodowe korporacje powinny płacić wyższe podatki niż małe, dopiero rozwijające się firmy."

W tym argumencie jest więcej emocji i populizmu niż merytoryki. A co jeżeli mała, dopiero rozwijająca się firma dysponuje wielomilionowym kapitałem, a duże przedsiębiorstwo podupada i grozi mu bankructwo?

"Wprowadzimy dodatkowy podatek dla tych korporacji, które – zamiast inwestować – przetrzymują bezproduktywne nadwyżki kapitałowe na kontach."

I tyle o sprawiedliwej ekonomii - firmy będą obciążane dodatkowym opodatkowaniem za to,że chcą oszczędzać i zostaną zmuszone do inwestycji nawet wtedy, gdy żadnych inwestycji nie planują. To jeden z bardziej neomarksistowskich postulatów Razem.

"Zlikwidujemy przywileje podatkowe firm działających w Specjalnych Strefach Ekonomicznych. "

Nie lepiej zlikwidować po prostu SSE?

"Uporządkujemy i ujednolicimy system interpretacji prawa podatkowego. Będziemy działać na rzecz stabilności prawa podatkowego."

Fajne, ale puste hasło. Wolałbym wiedzieć jak to zrobią. Poprzez wprowadzenie wiążących interpretacji podatkowych, takich, jakie obowiązują obecnie?

"Zniesiemy przywileje podatkowe kościołów i związków wyznaniowych. Państwo nie może traktować związków wyznaniowych w sposób wyróżniający je spośród innych organizacji pozarządowych"

Wewnętrznie sprzeczne, ponieważ pewne organizacje pozarządowe, które nie są kościołami i związkami wyznaniowymi, też mają przywileje podatkowe (zwolnione z podatków są dochody z działalności gospodarczej przeznaczone na działania statutowe związane z realizacją niektórych celów). Pytanie brzmi: dlaczego w ogóle mają być jakiekolwiek przywileje podatkowe dla organizacji pozarządowych?

[vivak01]

"Stworzymy państwowy program budowy mieszkań pod wynajem, finansowany bezpośrednio z budżetu centralnego. Skończymy z pośrednim dofinansowywaniem deweloperów i banków z publicznych pieniędzy. Interwencja państwa ureguluje rynek mieszkaniowy, obniży ceny mieszkań i zwiększy ich dostępność."

Taki program stworzył kilka lat temu PiS. W czym pomysł Razem będzie lepszy od tego, co zaproponowała partia rządząca? Który niewątpliwie jest nieskuteczny, skoro Razem proponuje inne rozwiązania.

"Zakończymy zmniejszanie liczby mieszkań w istniejącym zasobie komunalnym oraz ich sprzedaż z wysoką bonifikatą."

Czyli Razem uniemożliwi sprzedaż lokalu dotychczasowym, wieloletnim najemcom, ale też uniemożliwi wyrzucenie takiego najemcy na bruk. Jak dla mnie ok. Ale bardzo mnie interesuje - w jaki sposób Razem zakończy zmniejszanie liczby mieszkań w istniejącym zasobie komunalnym - wyłącznie poprzez zakaz sprzedaży mienia?

"Będziemy wspomagać tworzenie spółdzielni mieszkaniowych poprzez udzielanie im wsparcia finansowego oraz udostępnianie im gruntów należących do skarbu państwa i samorządów. "

I to również dosyć neomarksistowski pogląd - rząd będzie decydował o tym, co samorząd ma zrobić z należącą do niego nieruchomością.

"Umożliwimy realny wpływ mieszkańców na wielkie spółdzielnie mieszkaniowe poprzez ich podział na mniejsze organizacje. "

I tym samym utrudniona zostanie inwestycja, bo teraz, zamiast dużej spółdzielni, zdolnej do samodzielnego sfinansowania inwestycji, będzie dużo mniejsza, która nie da sobie rady.

"Zakażemy eksmisji na bruk i do pomieszczeń nienadających się do zamieszkania. Zwiększymy dostępność dodatków mieszkaniowych."

A co Razem ma do zaoferowania właścicielom mieszkań, którzy nie mogą pozbyć się lokatorów, którzy nie płacą, właśnie z powodu zakazu eksmisji na bruk i braku mieszkania zastępczego? Dlaczego jakiś - przepraszam za określenie - patus ma mieć większą ochronę, niż uczciwie pracujący obywatel?

"Wprowadzimy większą kontrolę państwa nad rynkiem wynajmu nieruchomości, tak, by każdego było stać na wynajęcie mieszkania na uczciwych warunkach na tak długo, jak potrzebuje."

Trzymam kciuki! Zwłaszcza za to, że rynek nieruchomości będzie zainteresowany niskimi czynszami, rozciągającymi zwrot inwestycji na 150 lat. Z cała pewnością zwiększy się dzięki temu dostępność mieszkań na wynajem.

"Zobowiążemy deweloperów sektora mieszkaniowego do budowy w całości lub części obiektów infrastruktury społecznej (szkół, przedszkoli, parków, bibliotek i świetlic)."

A ponieważ deweloperzy odbiją to sobie na mieszkaniach, to ceny mieszkań automatycznie będą wyższe. Ale nie ma problemu, bo Razem dopłaci mieszkańcom do kredytu na zakup mieszkania. Ta dopłata ostatecznie trafi więc do dewelopera. Drogie rozwiązanie, ale najważniejsze, że powstaną szkoły, przedszkola, parki, biblioteki i świetlice. To ja mam pytanie - nie lepiej zostawić to w rękach samorządów i im przekazać środki na budowę takich przedsięwzięć?

"Wprowadzimy przepisy uniemożliwiające budowę budynków mieszkalnych z lokalami o powierzchni mniejszej niż 25 m kw. nazywanych mikroapartamentami."

Takie przepisy już istnieją, więc Razem musi mieć na myśli coś innego. Co?

"Zobowiążemy deweloperów do przekazywania do publicznego zasobu mieszkań na wynajem części wybudowanych przez siebie mieszkań."

Podobnie jak z zobowiązaniem deweloperów do budowy obiektów infrastruktury społecznej. Deweloperzy to zrobią, odbiją sobie na mieszkaniach itp.

"Dążąc do równomiernego rozwoju infrastruktury społecznej oraz ograniczenia spekulacji wprowadzimy progresywny podatek od wartości nieruchomości. Podatek od pierwszej posiadanej nieruchomości pozostanie bez zmian."

Naiwność naiwnością i naiwność pogania. Majątek zostanie przepisany na piętnaście słupów. Ukarani zostaną uczciwi pracujący, którzy będą chcieli mieć dwa mieszkania.

[jureek]

vivak01 napisał(a):

> A ponieważ deweloperzy odbiją to sobie na mieszkaniach, to ceny mieszkań automa
> tycznie będą wyższe. Ale nie ma problemu, bo Razem dopłaci mieszkańcom do kredy
> tu na zakup mieszkania.

Skąd taki pomysł, że Razem dopłaci do kredytu na zakup mieszkania? Dopłaty do kredytów to postulaty liberałów z PiS i PO, a nie Razem.

[vivak01]

"Skąd taki pomysł, że Razem dopłaci do kredytu na zakup mieszkania?"

Wniosek ogólny z polityki zwiększającej dostępność mieszkań dla obywateli, na przykład poprzez dodatek mieszkaniowy do wynajmu. Czyli - dopłata do wynajmu tak, dopłata do zakupu nie?

[jureek]

vivak01 napisał(a):

> Czyli - dopłata do wynajmu tak
> , dopłata do zakupu nie?

Zgadłeś

[jureek]

jureek napisał:

> vivak01 napisał(a):
>
> > Czyli - dopłata do wynajmu tak
> > , dopłata do zakupu nie?
>
> Zgadłeś

Tak działa to na przykład w Niemczech

[oby.watel]

jureek napisał:

> Tak działa to na przykład w Niemczech

W Niemczech jest NFZ? Dlaczego Razem nie proponuje niemieckiego systemu ochrony zdrowia? W Niemczech działają OFE? Dlaczego Razem nie proponuje niemieckiego systemu emerytalnego? W Niemczech państwo dopłaca do KRUS? Dlaczego Razem nie proponuje likwidacji tego tworu?

[jureek]

oby.watel napisał:

> jureek napisał:
>
> > Tak działa to na przykład w Niemczech
>
> W Niemczech jest NFZ? Dlaczego Razem nie proponuje niemieckiego systemu ochrony
> zdrowia? W Niemczech działają OFE? Dlaczego Razem nie proponuje niemieckiego s
> ystemu emerytalnego? W Niemczech państwo dopłaca do KRUS? Dlaczego Razem nie pr
> oponuje likwidacji tego tworu?

Ależ ja napisałem bardzo konkretnie, co działa w Niemczech i o co pytał Sverir. Chodziło o dopłaty dla lokatorów do kosztów wynajmu (Wohngeld) i brak dopłat państwa do kredytów na zakup mieszkania.
Nigdzie nie napisałem, ani nie jest to w programie Razem, że należy kopiować wszystkie niemieckie rozwiązania w każdej dziedzinie. Sam prywatnie uważam, że niemiecki system kas chorych dość dobrze funkcjonuje, ale same zmiany organizacyjne bez znaczącego podniesienia składki zdrowotnej nie uzdrowią naszej ochrony zdrowia.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Ależ ja napisałem bardzo konkretnie, co działa w Niemczech i o co pytał Sverir.
> Chodziło o dopłaty dla lokatorów do kosztów wynajmu (Wohngeld) i brak dopłat p
> aństwa do kredytów na zakup mieszkania.
> Nigdzie nie napisałem, ani nie jest to w programie Razem, że należy kopiować ws
> zystkie niemieckie rozwiązania w każdej dziedzinie. Sam prywatnie uważam, że ni
> emiecki system kas chorych dość dobrze funkcjonuje, ale same zmiany organizacyj
> ne bez znaczącego podniesienia składki zdrowotnej nie uzdrowią naszej ochrony z
> drowia.

Ależ to oczywiste, że nigdzie nie piszesz, bo tak jak PiS wybieracie sobie tylko to, co wam pasuje. Po co naprawiać służbę zdrowia? Żeby działała i nikt nie złapał się na lep obietnicy "zwiększenia nakładów" i "zmniejszenia kolejek"? Po co w miarę bogaci staruszkowie i sprawny system emerytalny? Żeby nikt nie zagłosował na obiecujących ochłapy w postaci kolejnych numerów emerytur? Po co likwidować KRUS, skoro to synekura jak znalazł dla nas lub naszych koalicjantów? Po co upraszczać system, skoro w mętnej wodzie łatwiej premie przytulić?

[l_ucyfosteles]

jureek napisał:

> Ależ ja napisałem bardzo konkretnie, co działa w Niemczech i o co pytał Sverir.
> Chodziło o dopłaty dla lokatorów do kosztów wynajmu (Wohngeld) i brak dopłat państwa do kredytów na zakup mieszkania.

Czyli bardziej będzie się opłaciło wynajmować mieszkanie niż je kupić na kredyt?
Państwo dofinansuje w ten sposób wynajmujących, bo ceny wynajmu wzrosną, tak samo jak ceny mieszkań, których będzie się mniej budowało.

[vivak01]

"Państwo dofinansuje w ten sposób wynajmujących, bo ceny wynajmu wzrosną, tak samo jak ceny mieszkań, których będzie się mniej budowało."

Gwoli ścisłości - trzeba spojrzeć na to z szerszej perspektywy i całej proponowanej polityki mieszkaniowej. Program jednak zmierza do zwiększenia dostępności mieszkań na wynajem, zarówno prywatnych, jak i udostępnianych w ramach zasobów komunalnych. Teoretycznie więc wzrost czynszów powinien być nieco zahamowany przez zwiększenie podaży.

[x2468]

Niemcy maja tez coś co się nazywa Mietspiegel czyli czynsze jakie możną żądać od najemców zależne od położenia lokalu, jego wielkości i jego wyposażenia.

www.breeze4me.de/posts/mietspiegel-berlin-2022-wie-viel-kostet-ein-quadratmeter-in-berlin

[oby.watel]

@vivak01

Ciekawa analiza. W większości nic dodać, nic ująć. Ale czasami trudno wyjść ze zdumienia. Jeden przykład:

vivak01 napisał(a):

"Wprowadzimy większą kontrolę państwa nad rynkiem wynajmu nieruchomości, tak, by każdego było stać na wynajęcie mieszkania na uczciwych warunkach na tak długo, jak potrzebuje."

Trzymam kciuki! Zwłaszcza za to, że rynek nieruchomości będzie zainteresowany niskimi czynszami, rozciągającymi zwrot inwestycji na 150 lat. Z cała pewnością zwiększy się dzięki temu dostępność mieszkań na wynajem.

Za co trzymasz kciuki? Za częste kontrole, od których mieszkań przybędzie? Co to znaczy "uczciwe warunki"? Jaka jest miara uczciwości i kto będzie decydował kiedy wynajem jest uczciwy, a kiedy nie? Zandberg osobiście, czy poprzez swojego kolesia na stanowisku prezesa zarząd kontrolerów mieszkaniowych?

Nie trzeba pamiętać czasów minionych. Wystarczy przejrzeć rachunki za prąd czy gaz, zatankować, by przekonać się, że im więcej państwa, tym mniej uczciwości. Prywatną firmę łamiącą zasady można skontrolować i ukarać. Państwowy organ kontrolujący państwową firmę i nakładający na nią karę, to bajka o żelaznym wilku. Orlen wydoił nas na miliardy. I co? I zrobił to zgodnie z definicją Zandberga uczciwie, bo pod kontrolą i błogosławieństwem państwa.

[oby.watel]

oby.watel napisał:

PS. Chyba przesadziłem z ironią skupiając się wyłącznie na dwóch aspektach zagadnienia.

[jureek]

oby.watel napisał:

> Za co trzymasz kciuki? Za częste kontrole, od których mieszkań przybędzie? Co t
> o znaczy "uczciwe warunki"? Jaka jest miara uczciwości i kto będzie decydował k
> iedy wynajem jest uczciwy, a kiedy nie? Zandberg osobiście, czy poprzez swojego
> kolesia na stanowisku prezesa zarząd kontrolerów mieszkaniowych?

Tu nie trzeba wymyślać koła na nowo. Nie, nie Zandberg, ani żaden jego koleś będzie o tym decydował. Od tego są procedury i ustalone kryteria. Jest w Niemczech np. coś takiego jak "örtliche Mietspiegel" czyli wyliczony statystycznie poziom czynszu dla danej miejscowości. Można ustalić procentowo maksymalne podwyżki. To jest systemowo do ogarnięcia. No ale potrzeba tu regulacji, a nie ślepej wiary, że niewidzialna ręka wolnego rynku jest dobra na wszystko.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Tu nie trzeba wymyślać koła na nowo. Nie, nie Zandberg, ani żaden jego koleś bę
> dzie o tym decydował. Od tego są procedury i ustalone kryteria. Jest w Niemczec
> h np. coś takiego jak "örtliche Mietspiegel" czyli wyliczony statystycznie pozi
> om czynszu dla danej miejscowości. Można ustalić procentowo maksymalne podwyżki
> . To jest systemowo do ogarnięcia. No ale potrzeba tu regulacji, a nie ś
> lepej wiary, że niewidzialna ręka wolnego rynku jest dobra na wszystko.

Tak? A na co jest zła? Dlaczego wy postulujecie dzielenie biedy, a nie rozwój bogactwa? Jeśli mieszkań będzie dostatecznie dużo, to ich ceny spadną. Ale tylko wtedy, gdy państwo nie położy na nich łapy i nie stworzy monopolu. To jest majstersztyk doprowadzić do powszechnej biedy, a potem proponować "uczciwe rozwiązania".

[jureek]

oby.watel napisał:

> Tak? A na co jest zła?

Np. na mieszkalnictwo. Albo na transport publiczny. Albo na ochronę zdrowia. Albo na kulturę. Jest wiele dziedzin, w których niewidzialna ręka wolnego rynku się nie sprawdziła, no ale jeśli traktuje się ją jak niepodważalny dogmat, to trudno to przyjąć do wiadomości.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Np. na mieszkalnictwo. Albo na transport publiczny. Albo na ochronę zdrowia. Al
> bo na kulturę. Jest wiele dziedzin, w których niewidzialna ręka wolnego rynku s
> ię nie sprawdziła, no ale jeśli traktuje się ją jak niepodważalny dogmat, to tr
> udno to przyjąć do wiadomości.

Tam, gdzie to się opłaca transport kwitnie. A tam, gdzie się nie opłaca, trzeba pomyśleć co zrobić, żeby się opłacał. Ale myślenie to nie jest zadanie dla Razem, bo Razem jedyne co potrafi wymyślić to dopłaty, rekompensaty i kontrole. Ochrona zdrowia w Czechach rozwija się. Dlaczego? Bo tam neobolszewicy nie wywrócili reformy dla osobistych korzyści, nie zlikwidowali kas Chorych tylko je udoskonalili. Ale wymyślenie i wdrożenie sensownego systemu ochrony zdrowia to nie zadanie dla Razem, bo Razem jedyne co potrafi wymyślić to dopłaty, rekompensaty i kontrole. I tak dalej we wszystkich dziedzinach. Po co rozwijać dana dziedzinę, kiedy można uczciwie podzielić to, co jest i dopłacać, dopłacać, dopłacać.

[privus]

Państwo powinno stwarzać warunki zaspokojenia potrzeb, a nie funkcjonować w trybie, że ja wszystko załatwię, tylko siedźcie spokojnie i słuchajcie. Obiecankami i planami m.in. problem mieszkaniowy do dzisiaj nie został rozwiązany.

[jureek]

privus napisał:

> i i planami m.in. problem mieszkaniowy do dzisiaj nie został rozwiązany.

Zależy gdzie. W Wiedniu akurat problem mieszkalnictwa całkiem fajnie rozwiązano właśnie interwencją państwa, a nie czekaniem, aż wolny rynek sam to załatwi.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Zależy gdzie. W Wiedniu akurat problem mieszkalnictwa całkiem fajnie rozwiązano
> właśnie interwencją państwa, a nie czekaniem, aż wolny rynek sam to załatwi.

Wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma. W Wiedniu nikt nie budował socjalizmu przez pół wieku, a w Warszawie towarzysze budowali. W Wiedniu udało się rozwiązać problem mieszkaniowy, a w Warszawie nie. Państwo może regulować rynek mieszkań wtedy, gdy ten rynek istnieje, a nie wtedy, gdy doprowadziło do zapaści w budownictwie i mieszkań brakuje. Trzeba być ślepym, żeby nie wiedzieć, że im więcej państwa, tym gorzej.

[privus]

Mowa jest o Polsce a nie Austrii. A to nie jest to samo.

[jureek]

privus napisał:

> Mowa jest o Polsce a nie Austrii. A to nie jest to samo.

Pewnie że nie to samo. W Austrii nie panuje dziki kapitalizm

[sverir]

"Zależy gdzie. W Wiedniu akurat problem mieszkalnictwa całkiem fajnie rozwiązano właśnie interwencją państwa, a nie czekaniem, aż wolny rynek sam to załatwi."

Ale zdajesz sobie sprawę, że model wiedeński dość mocno odbiega od programu Razem? I skoro ten model jest taki fajny, to dlaczego go nie powtórzycie?

[snajper55]

jureek napisał:

> Tu nie trzeba wymyślać koła na nowo. Nie, nie Zandberg, ani żaden jego koleś bę
> dzie o tym decydował. Od tego są procedury i ustalone kryteria. Jest w Niemczec
> h np. coś takiego jak "örtliche Mietspiegel" czyli wyliczony statystycznie pozi
> om czynszu dla danej miejscowości. Można ustalić procentowo maksymalne podwyżki
> . To jest systemowo do ogarnięcia. No ale potrzeba tu regulacji, a nie ś
> lepej wiary, że niewidzialna ręka wolnego rynku jest dobra na wszystko.

Czy w.podobny sposób chcecie uporządkować ceny innych dóbr, na przykład żywności? Czy chcecie aby to aparat państwowy decydował o cenie kapusty na bazarku i mięsa w sklepie?

S.

[jureek]

snajper55 napisał:

> Czy w.podobny sposób chcecie uporządkować ceny innych dóbr, na przykład żywnośc
> i? Czy chcecie aby to aparat państwowy decydował o cenie kapusty na bazarku i m
> ięsa w sklepie?

Nie, nie chcemy.
W tych krajach, gdzie działają regulacje ceny najmu mieszkania, nie doprowadziło to do decydowania przez aparat państwowy o cenie kapusty na bazarku.

[oby.watel]

jureek napisał:

> W tych krajach, gdzie działają regulacje ceny najmu mieszkania, nie doprowadził
> o to do decydowania przez aparat państwowy o cenie kapusty na bazarku.

Gdzie działają regulacje ceny najmu mieszkania?

[jureek]

oby.watel napisał:

> jureek napisał:
>
> > W tych krajach, gdzie działają regulacje ceny najmu mieszkania, nie dopro
> wadził
> > o to do decydowania przez aparat państwowy o cenie kapusty na bazarku.
>
> Gdzie działają regulacje ceny najmu mieszkania?

Pisałem już, że np. w Niemczech.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Pisałem już, że np. w Niemczech.

Nie ma różnicy między wschodnimi a zachodnimi landami?

[jureek]

oby.watel napisał:

> Nie ma różnicy między wschodnimi a zachodnimi landami?

Prawnych różnic nie ma. "Mietspiegel" obowiązuje i na wschodzie, i na zachodzie. A Ty myślałeś, że to jakiś spadek po NRD? No to Cię rozczaruję. Te uregulowania dotyczące wynajmu mieszkań i wysokości czynszu, a także szeroko rozwinięty program budownictwa socjalnego istniały w Niemczech Zachodnim na długo przed zjednoczeniem.

[oby.watel]

jureek napisał:

> Prawnych różnic nie ma. "Mietspiegel" obowiązuje i na wschodzie, i na zachodzie
> . A Ty myślałeś, że to jakiś spadek po NRD? No to Cię rozczaruję. Te uregulowan
> ia dotyczące wynajmu mieszkań i wysokości czynszu, a także szeroko rozwinięty p
> rogram budownictwa socjalnego istniały w Niemczech Zachodnim na długo przed zje
> dnoczeniem.

Nie, nie myślałem, że to spadek. Zastawiałem się dlaczego Niemcy dotąd uciekają ze wschodnich landów, ile wpakowali w wyrównanie poziomu życia i że dotąd do końca nie wyrównali. Tylko szaleniec porównuje się z Niemcami objętymi planem Marshalla, którzy nie budowali socjalizmu tylko dobrobyt. Najpierw się zarabia, a potem wydaje. Razem proponuje najpierw wydawać, a potem ogłosić bankructwo.

[snajper55]

jureek napisał:

> oby.watel napisał:
>
> > jureek napisał:
> >
> > > W tych krajach, gdzie działają regulacje ceny najmu mieszkania, nie
> dopro
> > wadził
> > > o to do decydowania przez aparat państwowy o cenie kapusty na bazar
> ku.
> >
> > Gdzie działają regulacje ceny najmu mieszkania?
>
> Pisałem już, że np. w Niemczech.

Wątpię aby w Niemczech państwo decydowało o cenach wynajmu mieszkań. Dasz linka?

S.

[jureek]

snajper55 napisał:

> Wątpię aby w Niemczech państwo decydowało o cenach wynajmu mieszkań. Dasz linka

Jest wiele przepisów, które to regulują, jeśli masz problem jako najemca, to idziesz do stowarzyszenia lokatorów, tam Ci to prosto wytłumaczą. Tutaj masz jeden z przepisów ograniczających dowolne podnoszenie czynszu zawartych w kodeksie cywilnym:
www.gesetze-im-internet.de/bgb/__558.html
Poza tym istnieją ograniczenia lokalne, gdy samorząd dając deweloperowi pozwolenie na budowę stawia określone wymagania, np. określony procent mieszkań do dyspozycji samorządu, albo ustala górne granice czynszu.

[snajper55]

jureek napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Wątpię aby w Niemczech państwo decydowało o cenach wynajmu mieszkań. Dasz
> linka
>
> Jest wiele przepisów, które to regulują, jeśli masz problem jako najemca, to id
> ziesz do stowarzyszenia lokatorów, tam Ci to prosto wytłumaczą. Tutaj masz jede
> n z przepisów ograniczających dowolne podnoszenie czynszu zawartych w kodeksie
> cywilnym:
> www.gesetze-im-internet.de/bgb/__558.html
> Poza tym istnieją ograniczenia lokalne, gdy samorząd dając deweloperowi pozwole
> nie na budowę stawia określone wymagania, np. określony procent mieszkań do dys
> pozycji samorządu, albo ustala górne granice czynszu.

Nie pytam o podnoszenie czynszu. Ma Niemiec mieszkanie i chce je wynająć. Kto decyduje o cenie najmu? Właściciel mieszkania czy państwo?

S.

[jureek]

snajper55 napisał:

> Nie pytam o podnoszenie czynszu. Ma Niemiec mieszkanie i chce je wynająć. Kto
> decyduje o cenie najmu? Właściciel mieszkania czy państwo?

Przy pierwszym wynajmie właściciel (jeśli przy budowie lokalny samorząd nie zastrzegł inaczej)

[vivak01]

"Za co trzymasz kciuki?"

Trzymam kciuki za wzrost dobrobytu społeczeństwa. Ty nie?

[oby.watel]

vivak01 napisał(a):

> Trzymam kciuki za wzrost dobrobytu społeczeństwa. Ty nie?

Ja też, ale te propozycje nie prowadzą do wzrostu dobrobytu.

[sverir]

Idąc dalej z analizą wybranych postulatów:

"Nauczycielkom, nauczycielom i osobom uczącym zapewnimy godne pensje powiązane z przeciętnym wynagrodzeniem w gospodarce krajowej i stabilność zatrudnienia."

Co do stabilności zatrudnienia - nauczyciele mianowani i dyplomowani mają już najmocniejszy tytuł do stosunku pracy, jakie zna polskie prawo: mianowanie. Co więc w kwestii stabilności partia chce jeszcze zrobić?

"Zatrzymamy prywatyzację szkół i wprowadzimy zakaz dotowania prywatnych szkół z budżetu państwa."

Nie żebym protestował przeciw temu rozwiązaniu, ale zastanawiam się: w programie nie ma takiego zakazu w odniesieniu do prywatnych żłobków i przedszkoli. Dlaczego akurat prywatne szkoły mają mieć zakaz dotacji?

"Szkoła musi być świecka, neutralna światopoglądowo i gwarantować poszanowanie poglądów i przekonań każdej osoby uczącej się, o ile nie są one powodem do wyrządzania innym krzywdy. Usuniemy lekcje religii z programu edukacji i zakażemy wszelkich form promowania religii w szkołach między innymi kończąc z użyciem symboli religijnych jako wyposażenia sali czy przeprowadzaniem lub promowaniem uczestnictwa w uroczystościach o charakterze religijnym w placówkach edukacyjnych."

I znów - nie żebym przeciw temu protestował, ale świecka szkoła z natury nie jest neutralna światopoglądowo. Świeckość szkoły wpisuje się w światopogląd. Podobnie nie ma mowy o poszanowaniu poglądów i przekonań, jeśli zakaże się w całości lekcji religii i używaniem symboli religijnych.

"Upowszechnimy wsparcie socjalne dla studentów. Podniesiemy minimalny dochód uprawniający do stypendium do poziomu 100% minimum socjalnego. "

O, i to jest ciekawy wątek. Z jednej strony czytam Jurka, który ubolewa nad nadmiarem produkcji niepotrzebnych magistrów, a tymczasem partia proponuje dofinansowanie takowych - z tym, że w programie partii dofinansowanie dostaną ubodzy, nawet jeśli mierni studenci. Czy to jest naprawdę rozwiązanie? Studia to nie olimpiada i takie finansowanie stoi w sprzeczności z postulatem przygotowania osób uczących się do wyzwań współczesnego świata.

"Skierujemy środki finansowe na lokalne inicjatywy i edukację kulturalną. Od instytucji kulturalnych z dużych miast będziemy wymagać wspierania działań kulturalnych poza ich siedzibą."

To nie siedziba jest istotna, tylko podmiot prowadzący działania kulturalne. Nie wiem, czy w partii Razem zdają sobie sprawę, ale wiele tych podmiotów niekoniecznie musi, ale często chce realizować swoje działania właśnie w siedzibie instytucji kulturalnej. Tacy działacze będą zmuszani do prowadzenia działalności poza siedzibą, gdyż...?

"Przeniesiemy część urzędów centralnych poza stolicę. Równomierne rozmieszczenie urzędów wspomoże rozwój biedniejszych regionów, a rządzącym będzie łatwiej dostrzec, że Polska nie kończy się na Warszawie."

To akurat prawda, że w Warszawie często zapominają rządzący (ale nie tylko oni), że Polska nie kończy się na stolicy.

"Zlikwidujemy obecny system finansowania partii politycznych. Partie będą otrzymywać fundusze celowe na wynajem biur, zatrudnienie niewielkiej liczby pracowników, publikację materiałów informacyjnych i wyborczych oraz ekspertyzy programowe. Zakażemy płatnych billboardów i komercyjnych spotów"

Popieram, ale przy okazji zapytam - czy partia Razem popiera również zakaz zatrudniania asystentów społecznych, którzy wykonują swoją pracę bezpłatnie?

"Wprowadzimy system Pojedynczego Głosu Przechodniego (tzw. STV), w którym obywatele głosują na osoby, a jednocześnie zapewniona jest reprezentacja mniejszości."

A tu jestem przeciwny - czas skończyć z systemem, w którym w Sejmie funkcjonuje poseł z poparciem o wielkości większej ulicy w dużym mieście. Taki poseł często ogranicza swoją rolę do głosowania zgodnie z linią partii i jej jest posłuszny, bo na tyle jest nierozpoznawalny, że nie ma nawet motywacji zadbań o wyborców. Dlatego paradoksalnie w Senacie jest więcej indywidualności.

"Wprowadzimy zasadę, że wniosek o referendum podpisany przez 500 tysięcy obywateli nie może zostać zignorowany przez Parlament."

Dobre. Ale co to oznacza, że nie może zostać zignorowany?

"Wprowadzimy limit maksymalnie dwóch następujących po sobie kadencji dla parlamentarzystów."

Pomysł sam z siebie nie jest zły, ale obawiam się, że posłuży wzmocnieniu partiokracji.

"Zagwarantujemy odpowiedzialność policji przed obywatelami poprzez wprowadzenie demokratycznych mechanizmów kontroli i prewencji nadużyć funkcjonariuszy."

Czyli jakich? Komendant pochodzący z wyborów powszechnych?

"Stworzymy nowe miejsca pracy w przemyśle. Uruchomimy w oparciu o Bank Gospodarstwa Krajowego państwowy fundusz celowy inwestujący w budowę nowego przemysłu i wdrażanie technologii rozwijanych na polskich uczelniach."

Czyli kolejny fundusz poza budżetem i kontrolą Sejmu. Brawo.

"Zamiast rozdawać pieniądze prywatnym firmom, stworzymy państwowe i samorządowe fundusze zalążkowe, inwestujące w przedsięwzięcia w zamian za udział państwa w przyszłych zyskach."

To jest absolutnie nieuczciwe - państwo i samorząd staną się normalnymi graczami rynkowymi, ale jednak bez ograniczeń rynkowych dla podmiotów prywatnych. Prosta droga na wykończenie drobniejszej konkurencji i wzmocnienie wielkich oligopoli. Nie sądzę, żeby tak to miało funkcjonować, prawda?

"Wprowadzimy priorytet dla spółdzielczości. Przeniesiemy środki z dotacji służących tworzeniu nieefektywnych mikrofirm na pomoc w organizowaniu spółdzielni."

A dopiero co miał być zakaz dotowania prywatnych firm. Jednak nie tylko go nie będzie, ale wprost deklarowana jest pomoc dla takich, o ile założone są one w formie spółdzielni, a nie przykład spółki kapitałowej. Jaki jest sens?

"Wprowadzimy “prawo do odłączania się” tj. czas, w którym pracownik nie jest zobligowany do pozostawania w gotowości poprzez środki cyfrowej komunikacji."

Czyli wdrożycie prawo, które właśnie wdraża PiS w ramach dyrektywy work-life balance?

[oby.watel]

@sverir

Chapeau bas. przeczytałeś, przeanalizowałeś, ale nie licz na to, żeby Jureek odniesie się do tego. Nie po to założył te wątek. Chciał pokazać, że Razem ma wypasiony program, ale nie spodziewał się, że znajdą się rozmówcy, którzy się z nim zapoznają. Ave Duce zrejterowała na początku, Ty przeanalizowałeś i wykazałeś bezsens tego zbioru pobożnych życzeń. Nie da się go bronić nie atakując rozmówcy.

A co z katastrem?

[pozytonium]

jureek napisał:


> Jeśli ktoś ma ochotę porozmawiać o deklaracji programowej partii Razem

Jaki jest do niego stosunek Razem?

[jureek]

pozytonium napisał:

> Jaki jest do niego stosunek Razem?

pozytywny

[jureek]

pozytonium napisał:

> Jaki jest do niego stosunek Razem?

"Jedyną partią w Polsce, która nie jest podzielona w kwestii podatku katastralnego, jest Partia Razem. Wszyscy jej posłowie mówią jednym głosem, a niemal w każdej wypowiedzi wybrzmiewa postulat solidarności społecznej.
- Mieszkania mają służyć do mieszkania, a nie spekulacji. Ich ceny idą w górę i opłaca się je kupować bogatym ludziom, a nawet wielkim korporacjom. Czerpią zyski z samej spekulacji lub wynajmują je po zawyżonych cenach. To dziś najlepsza inwestycja, najbardziej dochodowy biznes, co nie służy gospodarce. To rzecz postawiona na głowie - uważa poseł Maciej Konieczny.
- Podatek od kolejnego, nie pierwszego mieszkania, sprawiłby, że lokale byłyby bardziej dostępne dla zwykłych ludzi. Za chwilę dojdzie do ogromnych przepaści klasowych. Ci, którzy mają swoje mieszkanie, prędzej odłożą na drugie niż ci, którzy odkładają na pierwsze. To ogromna przewaga ekonomiczna. Bogatsi będą coraz bogatsi, a biedniejsi nigdy nie dorobią się dachu nad głową - przekonuje."

Czytaj więcej na wydarzenia.interia.pl/autor/lukasz-szpyrka/news-podatek-katastralny-czyli-dlaczego-politycy-nigdy-go-nie-wpr,nId,5696861#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome

[oby.watel]

jureek napisał:

> "Jedyną partią w Polsce, która nie jest podzielona w kwestii podatku katastraln
> ego, jest Partia Razem. Wszyscy jej posłowie mówią jednym głosem, a niemal w ka
> żdej wypowiedzi wybrzmiewa postulat solidarności społecznej.
> - Mieszkania mają służyć do mieszkania, a nie spekulacji. Ich ceny idą w górę
> i opłaca się je kupować bogatym ludziom, a nawet wielkim korporacjom. Czerpią
> zyski z samej spekulacji lub wynajmują je po zawyżonych cenach. To dziś najleps
> za inwestycja, najbardziej dochodowy biznes, co nie służy gospodarce. To rzecz
> postawiona na głowie - uważa poseł Maciej Konieczny.
> - Podatek od kolejnego, nie pierwszego mieszkania, sprawiłby, że lokale byłyb
> y bardziej dostępne dla zwykłych ludzi. Za chwilę dojdzie do ogromnych przepaśc
> i klasowych. Ci, którzy mają swoje mieszkanie, prędzej odłożą na drugie niż ci,
> którzy odkładają na pierwsze. To ogromna przewaga ekonomiczna. Bogatsi będą co
> raz bogatsi, a biedniejsi nigdy nie dorobią się dachu nad głową - przekonuje."

I to jest bardzo korzystne rozwiązanie. Niech bogaci inwestują wszędzie, tylko nie w Polsce. W Polsce potrzebni są biedni, żeby Razem razem z PiS-em miały się o kogo troszczyć i bogaci, którzy won z kraju!

[...]

[no-popis]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[oby.watel]

no-popis napisała:

> Mam dosyć wojny polsko polskiej POPiSu. Agresja, nienawiść.
> Wypowiem się tylko o postaciach na tym forum a nie w realu. Otóż osoby / nicki/
> sympatyzujące z Razem są tu najmniej agresywne, merytoryczne i górują nad ag
> resywnymi funami POPiSu typu Tanią Radą, Czandra, Buldog itp
> Przykładem jest między innymi autor tego wątku a postawy popisowców można zaobs
> erwować m.in. w tym wątku.
> Programu Razem nie popieram ale być może zagłosuję przeciw nienawiści, pazernoś
> ci i PrOstactwu na Razem, właśnie.

Masz absolutną rację. Wszyscy POwinni wzorować się na Twoich ociekających miłością, merytorycznych POstach. No i Pomysł, żeby głosować na partię, która cieszy się POparciem w okolicach zera, to doskonały sposób na zmianę układu sił i zakończenie sporów. Trzecia kadencja PiS-u to zagwarantuje.

[ktos_z_kosmosu]

Przeczytawszy ten Wasz program, czyli zbiór pobożnych życzeń, stwierdzam.
Przygotujcie się na zagładę. Demagogów w tym kraju jest dostatek i konkurowanie z nimi, to strata czasu i atłasu.
Tylko jedna linia może Wam przynieść polityczne korzyści.
Nie obietnice, bo większość Polaków już w nie nie wierzy, lecz.
- My w parlamencie, to Polska, choć nie bogata, bo z próżnego to i Salomon nie naleje, ale wreszcie wolna i obywatele odetchną z ulgą, bo:
1 - Będziemy tępić zaściankowość, którą w Polsce wprowadzili poprzednicy.
2 - Będziemy tępić marnotrawstwo ludzkich pieniędzy, które w ostatnich dekadach urosło do poziomu epidemii.
3 - Będziemy tępić finansowanie z budżetu państwa religii. Przy pełnym szacunku dla religii i ludzi religijnych, ta ma być uprawiana w miejscach kultu i za własne pieniądze.
4 - Będziemy naciskać, by rządy w tym kraju ograniczyły się do tego, do czego są powoływane, czyli do mądrego i sprawiedliwego operowania budżetem państwa i do ochrony obywateli przed jakimikolwiek działaniami na ich szkodę.
5 - Będziemy poprawiać, dziś zrujnowane, stosunki międzynarodowe.
6 - Na bazie obserwacji wypróbowanych rozwiązań w państwach rozwiniętych, będziemy realizować dobre i korzystne rozwiązania dla Polaków.
7 - Będziemy przywracać godność obywateli, poprzez przywracanie ich praw do własnego wyboru w kategorii, jak przestrzegając prawo, żyć i funkcjonować zgodnie z własnym sumieniem własnym, a nie narzucanymi z góry, ustanawianymi przez mniejszość klauzulami.
Coś by jeszcze się znalazło, ale już mi się nie chce łamać sobie głowy.
Jedno tylko podpowiem.
Niech ten Wasz lider, ogoli się, ostrzyże, ubierze stosownie, po to, by naród nie utożsamiał go z socrealistyczną rzeźbą sprzed PKiN w Wa-wie.
Kolego polityczny.
Wbrew pozorom większość Polaków oczekuje od polityków głównie zwrotu ku normalności.