Kodeks Wyborczy

[negativum]

O ile głosowanie przez Internet nie wchodzi w grę, bo głosowanie jest tajne, o tyle problem podróżników wyborczych można prosto rozwiązać.
Laptop w Komisji i wydawanie karty po sprawdzeniu w bazie, czy ktoś już na ten PESEL nie głosował, a jeśli tak to gdzie. I tak dokument tożsamości jest sprawdzany, przed wydaniem karty.

[privus]

Propozycja wydaje się być rozsądna pod względem logicznym, chociaż nie koniecznie z punktu widzenia praktycznego. Chodzi o bieżącą aktualizacje bazy danych i dostępny transfer.

[negativum]

privus napisał:

> Propozycja wydaje się być rozsądna pod względem logicznym, chociaż nie konieczn
> ie z punktu widzenia praktycznego. Chodzi o bieżącą aktualizacje bazy danych i
> dostępny transfer.

Nie ściemniaj. Mamy e-obywatela, korzystałeś kiedyś z BLIKA czy bankowości elektronicznej.
Obywatel nie musi biegać po wójtach, by mu wystawili zaświadczenie.
Na dany PESEL nie dostaniesz drugiej karty do głosowania. Jednocześnie masz wolność przemieszczania. Frekwencja jest od razu znana. Musisz tak, jak do tej pory okazać fizyczny dokument. DO czy paszport.

Cztery podstawowe zasady wyborów: powszechność, równość, bezpośredniość i tajność głosowania są przestrzegane.

[don.kulawy]

> Na dany PESEL nie dostaniesz drugiej karty do głosowania.

Skoro na czyjś PESEL można wziąć pożyczkę to ja byłbym ostrożny z glosowaniem przez internet. Nie na darmo prawie* żadne z państw nie odważą się na wprowadzenie glosowania przez internet.

Napisałem "prawie* żadne z państw" bo nie chce mi się tego sprawdzać.

[negativum]

don.kulawy napisał:

> > Na dany PESEL nie dostaniesz drugiej karty do głosowania.
>
> Skoro na czyjś PESEL można wziąć pożyczkę to ja byłbym ostrożny z glosowaniem p
> rzez internet. Nie na darmo prawie* żadne z państw nie odważą się na wprowadzen
> ie glosowania przez internet.
>
> Napisałem "prawie* żadne z państw" bo nie chce mi się tego sprawdzać.

Ale ja za tym nie postuluję. Kartę dostajesz jedną, ale to ty wybierasz tam gdzie chcesz w danej chwili głosować.
Musisz okazać wpierw fizyczny dokument. Twój PESEL jest wprowadzany w celu sprawdzenia do systemu. Jak na dany PESEL nie wydano karty do głosowania to ją dostajesz, udajesz się kotarę. Jak ktoś ci ukradł tożsamość, to momentalnie Komisja zawiadamia organy ścigania. W bazie PKW są tylko, czy oddano głos (to jest wiadome już teraz, bo się podpisujesz pod listą uprawnionych do głosowania, miejsce i czas.

[privus]

Ostatnie wybory doskonale potwierdziły walory takiego głosowania :)

[don.kulawy]

> ale to ty wybierasz tam gdzie chcesz w danej chwili głosować.

W danej chwili, czy wcześniej w z góry ustalonym terminie?

[negativum]

don.kulawy napisał:

> > ale to ty wybierasz tam gdzie chcesz w danej chwili głosować.
>
> W danej chwili, czy wcześniej w z góry ustalonym terminie?

W danej chwili.

[don.kulawy]

> W danej chwili.

To tutaj jest pies pogrzebany. Jeżeli tak jest to to się prosi o fałszerstwa.

[negativum]

don.kulawy napisał:

> > W danej chwili.
>
> To tutaj jest pies pogrzebany. Jeżeli tak jest to to się prosi o fałszerstwa.

Jak przelejesz środki komuś, to już ich nie masz. Podobnie w tym przypadku. Jak pobrałeś kartę do głosowania, to następnej już nie dostaniesz na cały świecie.

[don.kulawy]

Pieprzysz jak poparzony.

[negativum]

don.kulawy napisał:

> Pieprzysz jak poparzony.

Skutecznie.

[storima]

don.kulawy napisał:

> > Na dany PESEL nie dostaniesz drugiej karty do głosowania.
>
> Skoro na czyjś PESEL można wziąć pożyczkę to ja byłbym ostrożny z glosowaniem p
> rzez internet. Nie na darmo prawie* żadne z państw nie odważą się na wprowadzen
> ie glosowania przez internet.
>
> Napisałem "prawie* żadne z państw" bo nie chce mi się tego sprawdzać.

Po raz ENTY, oznajmia, że nigdy nie mieszkał w Belgii na stałe.

Obywatele Belgii WIEDZĄ, że od lat 1990 Belgia była jednym z pierwszych państw, które eksperymentowało i stopniowo wprowadzało sukcesywnie głosowania elektroniczne.

No ale aby to wiedzieć, to trzeba albo mieszkać w tym kraju na stałe. Bądź być na bieżąco z historią i detalami życia codziennego w Belgii.

[don.kulawy]

> Obywatele Belgii WIEDZĄ, że od lat 1990 Belgia była jednym z pierwszych państw, które eksperymentowało i stopniowo wprowadzało sukcesywnie głosowania elektroniczne.

Kacapski debilu! Oczywiście, że jest w Belgii już od dawna glosowania elektroniczne. Jednak odbywa się to na LAN. Komputery nie maja jakiejkolwiek możliwości łączenia się z internetem.
Znowu cie nie douczył twój oficer prowadzący, studencie 😅

[storima]

don.kulawy napisał:

> > Obywatele Belgii WIEDZĄ, że od lat 1990 Belgia była jednym z pierwszych p
> aństw, które eksperymentowało i stopniowo wprowadzało sukcesywnie głosowania el
> ektroniczne.
>

Chamsko atakuje gdy złapany jest na kłamstwie.


Po raz ENTY udowadnia, że pojęcia nie ma i detalach życia codziennego Belgii.

E-voting ON LINE Belgia🇧🇪 :

[don.kulawy]

Spadaj na drzewo idioto z tymi swoimi fałszywkami produkowanymi przez moskiewski Komsomoł!

• Hoe stem ik elektronisch?

[don.kulawy]

• Elektronisch stemmen doe je zo

[storima]

don.kulawy napisał:

> Spadaj na drzewo idioto z tymi swoimi fałszywkami produkowanymi przez moskiewsk
> i Komsomoł!
>


Oficjalne strony belgijskiego e voting on line.

Ciąg dalszy:
. IF YOU ARE A BELGIAN CITIZEN VOTING FROM ANOTHER EU COUNTRY

Do you live abroad To vote, you need to register. You can even do it online, by using a specific platform. If you are not in Belgium and you wish to cast your vote by consular post or by mail, make sure to register early enough to be able to submit your ballot!

yvote.eu/voting-in-belgium/

[don.kulawy]

Gdyby ta strona była po rosyjsku to zrozumiałbyś o jakie wybory chodzi. Poproś swojego oficera prowadzącego o elektronicznego tłumacza!
elections.europa.eu/en/how-to-vote/be/

[don.kulawy]

Can I vote by mail?

No, you cannot vote by mail in Belgium, except if you live abroad.


Share

Can I vote online?

No, online voting in the European elections is not possible in Belgium.

[storima]

don.kulawy napisał:

>
> Can I vote by mail?
>
> No, you cannot vote by mail in Belgium, except if you live abroad.
>
>
> Share
>
> Can I vote online?
>
> No, online voting in the European elections is not possible in Belgium.

Oczywiście że nie.


Belgia wprowadziła system głosowania elektronicznego.

[storima]

storima napisał:

> Belgia wprowadziła system głosowania elektronicznego.
>
>
>

Nie będę powtarzał udowadniania pies.na.czarnych niewiedzy na temat organizacji, informowania obywateli i rezydentów Belgii oraz historii rejestracji on line i e voting w BELGII:



[i]. storima Re: Jeżeli systemy bankowe korzystają z oprogramo 22.06.25, 13:24
don.kulawy napisał:

> storima znowu coś wymyślił.
> >>>

Podaję fakty odnośnie evoting w Belgii, zapoczątkowanego w 1991 roku, które są powszechnie znane obywatelom Królestwa. A pies.na.czarnych tradycyjnie rozsiewa chaos informacyjny oparty na kłamstwach i przeinaczeniach. Wykazuje się tym samym brakiem wiedzy, powszechnie dostępnej i znanej w Belgii.

don.kulawy:
> Troll jak zwykle nic nie rozumie. Nie widzi różnicy miedzy elektronicznym
> glosowaniem na LAN, a glosowaniem przez internet.
>

Wyraźnie odnoszę się do istniejącego i rozwijanego od 1991 roku evoting w Belgii.
Gdyby pies.na.czarnych wiedział, że evoting w Belgii istnieje i to od dekad, nie wypisywałby absurdalnych oskarżeń.

Napisałem:
A rząd belgijski prowadzi od 1991 do dziś szeroką kampanię informacyjną poprzez tradycyjną pocztą
papierową (otrzymuje się listy z informacjami na adres domowy) jak i poprzez wszelkie inne media informacyjne.

don.kulawy:
> Po drugie niedouczony trollu! W Belgii rząd wysyła pocztą wezwania
> ] do glosowania, a nie makulaturę. Wysyłają wezwania ponieważ w Belgii g
> losowanie do federalnego parlamentu jest obowiązkowe.

> Żadnych listów nie
> wysyła się przed wyborami regionalnymi ponieważ w tych wyborach nie ma obowiąz
> ku glosowania.

Ponownie wypisuje nieprawdziwe informacje.

W Belgii jedynie Flandria zniosła obowiązkowy udział w wyborach municypalnych i prowincjonalnych.
Obowiązkowy nadal pozostaje we Flandrii udział w wyborach federalnych i europejskich. W pozostałych regionach Belgii obowiązkowy udział w wyborach pozostaje bez zamian. Czyli Belgowie z Regionu Walonii i Regionu Stołecznego Brukseli głosują obowiązkowo w wyborach municypalnych, prowincjonalnych, regionalnych, federalnych oraz w wyborach Unii Europejskiej.

don.kulawy:
> Żadnych listów nie
> wysyła się przed wyborami regionalnymi


Pisałem o kampanii informacyjnej rządu belgijskiego na temat ewyborów:
A rząd belgijski prowadzi od 1991 do dziś szeroką kampanię informacyjną poprzez tradycyjną pocztą papierową (otrzymuje się listy z informacjami na adres domowy) jak i poprzez wszelkie inne media informacyjne.

We Flandrii w związku ze zniesieniem obowiązkowego udziału w wyborach municypalnych i prowincjonalnych, zamiast wezwania do uczestnictwa, obywatele otrzymują zaproszenia.

Powtórzę.
Rząd belgijski informuje swych obywateli o istotnych zmianach w funkcjonowaniu państwa nie tylko poprzez oficjalne aplikacje, strony rządowe, mejlem, SMS, (wszelkie możliwe media przekazywania informacji) ale także tradycyjną pocztą papierową.
Czyli nie sposób jest mieszkając legalnie na stałe w Belgii o wszelkich zmianach, tych podanych tutaj, jak i poprzednio, przykładowo o wprowadzeniu zabezpieczeń odcisków palców w nowych dowodach osobistych w Belgii niemożliwym jest tego nie wiedzieć:



forum.gazeta.pl/forum/w,28,179067534,179067534,Jezeli_systemy_bankowe_korzystaja_z_oprogramowan.html?p=179078036

[don.kulawy]

Na nieuctwo i na debilizm nie ma lekarstwa. Niestety właśnie, studencie opozycjonisto 🤡

[storima]

don.kulawy napisał:

> Na nieuctwo i na debilizm nie ma lekarstwa. Niestety właśnie, studencie opozycj
> onisto 🤡

Pojęcia nie ma jak widać z linkowanego wątku o wyborach w Belgii.

To zrozumiałe. Posiadał
przecież belgijski paszport nie będąc obywatelem Belgii.


Mało tego. Wpisano mu tam do belgijskiego paszportu obywatelstwo obcego pochodzenia! Aby wyszedł głupkowato na jeszcze większego patologicznego oszusta dopisał że wpisano mu tam obywatelstwo którego nigdy nie posiadał: polskie.


Tak szerzy dezinformacje i wierutne kłamstwa.

[boggi_dan]

Nie cała Belgia używa tego systemu. Flandria i Wspólnota Niemieckojęzyczna zdecydowały się na powrót do tradycyjnego głosowania papierowego. Natomiast Region Stołeczny Brukseli pozostaje przy metodzie elektronicznej. Ludzie co się z wami dzieje. Nie da się tu dyskutować.

[storima]

boggi_dan napisał:

> Nie cała Belgia używa tego systemu.

Pisałem o tym w linkowanym wątku. W którym
prostowałem fałszywe na temat wyborów w Belgii informacje pies.na.czarnych/don.kulawy posiadacza nibybelgijskiegopaszportu z wpisanym tam nibypolskimobywatelstwem.

[don.kulawy]

boggi_dan napisał:

> Nie cała Belgia używa tego systemu. Flandria i Wspólnota Niemieckojęzyczna zdec
> ydowały się na powrót do tradycyjnego głosowania papierowego. Natomiast Region
> Stołeczny Brukseli pozostaje przy metodzie elektronicznej. Ludzie co się z wami
> dzieje. Nie da się tu dyskutować.

Jeszcze raz. Elektroniczne glosowania takie jakie jest stosowane w Belgii nie ma nic wspólnego z glosowaniem przez internet (o to chodzi w wątku). Odbywa się na LAN, a komputery nie maja możliwości łączenia się z internetem. To po pierwsze.
Glosuje się elektronicznie głównie w komisjach gdzie jest przypisanych dużo wyborców. W małych komisjach nie opłaca się instalować komputerów i zatrudniać ludzi obsługujących wybory elektroniczne.

[storima]

don.kulawy napisał:

> Jeszcze raz. Elektroniczne glosowania takie jakie jest stosowane w Belgi
> i nie ma nic wspólnego z glosowaniem przez internet (o to chodzi w wątku
>


PISAŁEM:

Wyraźnie odnoszę się do istniejącego i rozwijanego od 1991 roku evoting w Belgii.
Gdyby pies.na.czarnych wiedział, że evoting w Belgii istnieje i to od dekad, nie wypisywałby absurdalnych oskarżeń.

Rząd belgijski prowadzi od 1991 do dziś szeroką kampanię informacyjną poprzez tradycyjną pocztą
papierową (otrzymuje się listy z informacjami na adres domowy) jak i poprzez wszelkie inne media informacyjne.

don.kulawy:
> Po drugie niedouczony trollu! W Belgii rząd wysyła pocztą wezwania
> ] do glosowania, a nie makulaturę. Wysyłają wezwania ponieważ w Belgii g
> losowanie do federalnego parlamentu jest obowiązkowe.

> Żadnych listów nie
> wysyła się przed wyborami regionalnymi ponieważ w tych wyborach nie ma obowiąz
> ku glosowania.


Ponownie wypisuje nieprawdziwe informacje.

W Belgii jedynie Flandria zniosła obowiązkowy udział w wyborach municypalnych i prowincjonalnych.
Obowiązkowy nadal pozostaje we Flandrii udział w wyborach federalnych i europejskich. W pozostałych regionach Belgii obowiązkowy udział w wyborach pozostaje bez zamian. Czyli Belgowie z Regionu Walonii i Regionu Stołecznego Brukseli głosują obowiązkowo w wyborach municypalnych, prowincjonalnych, regionalnych, federalnych oraz w wyborach Unii Europejskiej.”

forum.gazeta.pl/forum/w,28,179067534,179067534,Jezeli_systemy_bankowe_korzystaja_z_oprogramowan.html#p179078036
Każdy obywatel Belgii i stali rezydenci doskonale o tym wiedzą.

pies.na.czarnych po raz ENTY zamanifestował kompletny brak wiedzy na temat detali życia codziennego w Belgii.

Nic dziwnego. Posiadał przecież nie będąc obywatelem Belgii nieistniejący belgijski paszport. Z wpisanym w nim fałszywym obywatelstwem.
Nie raz pies.czarnych pisał na FK że nie posiada polskiego obywatelstwa.

[negativum]

boggi_dan napisał:

> Nie cała Belgia używa tego systemu. Flandria i Wspólnota Niemieckojęzyczna zdec
> ydowały się na powrót do tradycyjnego głosowania papierowego. Natomiast Region
> Stołeczny Brukseli pozostaje przy metodzie elektronicznej. Ludzie co się z wami
> dzieje. Nie da się tu dyskutować.

Dlatego zaproponowałem system mieszany. Idąc do lokalu i chcąc pobrać kartę do głosowania okazujesz dokument tożsamości. Nie ma list. Przewodniczący sprawdza patrząc ci w twarz, czy nie jesteś aby np. kobietą podającą się za kogoś innego, czy już na ten PESEL nie dokonano głosowania. Jeśli nie, to dostaje kartę i na niej kreślisz co chcesz za kurtyną, (możesz narysować słonia). Ale tylko raz. W innym lokalu wyborczym już ci takiej karty nie wydadzą.

[don.kulawy]

Obejrzyj sobie wideo, które podałem wyżej i przekonasz się, ze rzeczywistość jest inna niż ci się wydaje. Na tym rysunkowym filmiku nie musisz znać języka.

Dla wygody jeszcze raz:

• Hoe stem ik elektronisch?

Problem jest z 'tajnością'

[negativum]

don.kulawy napisał:

> Obejrzyj sobie wideo, które podałem wyżej i przekonasz się, ze rzeczywistość je
> st inna niż ci się wydaje. Na tym rysunkowym filmiku nie musisz znać języka.
>
> Dla wygody jeszcze raz:

Na kartce możesz sobie narysować słonia i nic nikomu do tego. A wkładając zarejestrowaną kartę (przypisaną do ciebie) nie masz tajności. Dzięki Bogu w Polsce możesz jeszcze oddawać głos w rękawiczkach nitrylowych. Bo nawet oddanie głosu na papierowej karcie pozostawia twój odcisk palców. A baza odcisków jest w systemie.

[don.kulawy]

> A baza odcisków jest w systemie.

Złodziei pisowski to tak, ale uczciwych ludzi to nie.
Według unijnych przepisów dane biometryczne pobierane do nowych dowodów osobistych nie mogą być przechowywane dłużej niż 3 miesiące.

[negativum]

don.kulawy napisał:

> > A baza odcisków jest w systemie.
>
> Złodziei pisowski to tak, ale uczciwych ludzi to nie.
> Według unijnych przepisów dane biometryczne pobierane do nowych dowodów osobist
> ych nie mogą być przechowywane dłużej niż 3 miesiące.

a paszportowych?

[don.kulawy]

Tak samo przecież.

[negativum]

don.kulawy napisał:

> Tak samo przecież.

To nie jest tak samo. Legitymujesz się tylko przy pobraniu karty. Przewodniczący komisji wklepuje twój PESEL do systemu i dostaje informację głosował, nie głosował.
Herr Donald nie zakazał jeszcze głosowania w nitrylowych rękawiczkach.

Wytłumacz mi, jeśli dokument tożsamości jest wydawany na 10 lat, a me odciski mogą być przechowywane przez 3 lata, to jeśli co z tymi 7 latami?

[don.kulawy]

Jeżeli naprawdę jest tak jak piszesz to nie dziwię się, ze Herr Karol wygrał wybory 🤡

[negativum]

don.kulawy napisał:

> Jeżeli naprawdę jest tak jak piszesz to nie dziwię się, ze Herr Karol wygrał wy
> bory 🤡

Karol jest nasz. A Herr Rafał obcy. Kogo byś wybrał?

Karol podpisał ustawę o nowelizacji ruchu drogowego. Przekroczysz prędkość, stracisz prawo jazdy na zawsze, będziesz po jabłkach to samo.
businessinsider.com.pl/prawo/prezydent-karol-nawrocki-podpisal-nowe-przepisy-dla-kierowcow-zmiany-sa-surowe/s3znvxm
Już sobie nie pojeździsz jak po Zauralu.

[don.kulawy]

> Karol podpisał ustawę o nowelizacji ruchu drogowego. Przekroczysz prędkość, stracisz prawo jazdy na zawsze, będziesz po jabłkach to samo.

To jest prawie taki sam zamordyzm jak w twojej ukochanej Rosji.

[negativum]

don.kulawy napisał:

> > Karol podpisał ustawę o nowelizacji ruchu drogowego. Przekroczysz prędkoś
> ć, stracisz prawo jazdy na zawsze, będziesz po jabłkach to samo.
>
> To jest prawie taki sam zamordyzm jak w twojej ukochanej Rosji.

Nie mojej a twojej. A akurat tutaj trzeba się będzie wziąć za normalne ustawianie znaków.
Mim zdaniem jest ich za wiele a tam gdzie trzeba często ich brakuje.

Wielu ludzi np. popełnia błąd zawracając w miejscu, gdzie zawracać nie można. Skręcają w lewo i mandat.
A był kiedyś taki znak.

[sverir]

"Karol podpisał ustawę o nowelizacji ruchu drogowego. Przekroczysz prędkość, stracisz prawo jazdy na zawsze, będziesz po jabłkach to samo."

Ja tak na marginesie zagadnienia - Karol podpisał, Herr Donald przyjął. Zauważam: jak coś dobrego, to Karol podpisal. Jak coś złego, to Herr Donald:)

[negativum]

sverir napisał:

> "Karol podpisał ustawę o nowelizacji ruchu drogowego. Przekroczysz prędkość, st
> racisz prawo jazdy na zawsze, będziesz po jabłkach to samo."
>
> Ja tak na marginesie zagadnienia - Karol podpisał, Herr Donald przyjął. Zauważa
> m: jak coś dobrego, to Karol podpisal. Jak coś złego, to Herr Donald:)

Herr Donald chyba wiedział co tworzył…?

[sverir]

"Herr Donald chyba wiedział co tworzył…?"

Dobra ustawa - Karol podpisał.
Zła ustawa - Herr Donald wymyślił.

Tak trudno Ci napisać, że dobrą ustawę wymyślił Herr Donald?:)

[negativum]

sverir napisał:

> "Herr Donald chyba wiedział co tworzył…?"
>
> Dobra ustawa - Karol podpisał.
> Zła ustawa - Herr Donald wymyślił.
>
> Tak trudno Ci napisać, że dobrą ustawę wymyślił Herr Donald?:)
>

Herr Donald nie myśli…

[sverir]

"Herr Donald nie myśli…"

Zastanawiam się jak to jest tak nienawidzić polityka, by chwalić za ustawę prezydenta, bo złożył pod nią podpis:)

[negativum]

sverir napisał:

> "Herr Donald nie myśli…"
>
> Zastanawiam się jak to jest tak nienawidzić polityka, by chwalić za ustawę prez
> ydenta, bo złożył pod nią podpis:)
>

Wspomnij sobie Sutryka…

[sverir]

"Wspomnij sobie Sutryka…"

Wspomnij sobie Ryszarda i Kazimierę:)

[negativum]

sverir napisał:

> "Wspomnij sobie Sutryka…"
>
> Wspomnij sobie Ryszarda i Kazimierę:)

Od wspominania. Pewna osoba pracuje w Ratuszu (Sukiennicach). Nawet o tym nie wiedziałem. To on odnalazł mnie po dawnych znajomościach. Po 30 latach.
Wiem, że za sobą zostawiam smród historii, ale zostawiam ślad. Tak już mam. Zetkniesz się ze mną, to już na wieki.

[don.kulawy]

Jedynym krajem w Europie, który umożliwia swoim obywatelom głosowanie w wyborach parlamentarnych przez internet (tzw. i-voting) na poziomie krajowym i z wiążącymi wynikami, jest Estonia.
Estonia wprowadziła internetowe głosowanie w wyborach lokalnych w 2005 r., a w wyborach parlamentarnych po raz pierwszy wykorzystano je w 2007 r.. System ten jest powszechnie używany; w ostatnich wyborach ponad połowa głosów została oddana online. Estońscy obywatele mogą głosować przez internet w okresie wcześniejszego głosowania, używając swoich dowodów tożsamości (ID-card, Mobile-ID lub Smart-ID).
Szwajcaria, choć nie jest członkiem UE, ma rozbudowany system demokracji bezpośredniej i od wielu lat eksperymentuje z e-votingiem na poziomie kantonów. System ten jest dostępny dla ograniczonej części elektoratu (głównie Szwajcarów mieszkających za granicą) w niektórych kantonach i jest wykorzystywany w referendach federalnych oraz wyborach do Rady Narodowej, ale nie jest to ogólnokrajowy, powszechny system dla wszystkich obywateli. W przeszłości testy bywały wstrzymywane z powodu obaw o bezpieczeństwo.
Inne kraje europejskie, takie jak Norwegia czy Francja, eksperymentowały z głosowaniem elektronicznym dla obywateli przebywających za granicą, ale nie jest to standardowa metoda głosowania w wyborach krajowych dla rezydentów.
Większość państw europejskich, w tym Polska, nie oferuje możliwości głosowania online w wyborach parlamentarnych ze względu na obawy dotyczące bezpieczeństwa, tajności głosowania i integralności procesu wyborczego.

[negativum]

don.kulawy napisał:

> [i]Jedynym krajem w Europie, który umożliwia swoim obywatelom głosowanie
> w wyborach parlamentarnych przez internet (tzw. i-voting) na poziomie krajowym
> i z wiążącymi wynikami, jest Estonia.

A ile ludzików liczy sobie Estonia? Tam każdy siebie praktycznie zna.

[don.kulawy]

I o to chodzi. Poza tym Estonia jeżeli chodzi o technologie cyfrowe stoi na bardzo wysokim poziomie, chyba najwyższym w całej UE.

[negativum]

don.kulawy napisał:

> I o to chodzi. Poza tym Estonia jeżeli chodzi o technologie cyfrowe stoi na bar
> dzo wysokim poziomie, chyba najwyższym w całej UE.

Testują ją na wąskiej populacji. Jednocześnie na całym narodzie. Ludzi, którzy się praktycznie znają.
PESEL wprowadził Gierek. I chwała mu za to.

[don.kulawy]

> PESEL wprowadził Gierek. I chwała mu za to.

Gierek, czy nie to nie ma znaczenia. Taki numer znany jest od bardzo dawna na całym świecie. Różnie to się nazywa, ale ma takie samo znaczenie i do jego tworzenia używa się podobnych wzorów.

> Testują ją na wąskiej populacji.

Wprowadzili glosowanie przez internet bo mają bardzo dobrze rozwinięte cyberbezpieczeństwo. Technologia dostępna jest dla każdego. Zastanawiam się jak rozwiązali przeszkolenie ludzi w zakresie obsługi komputerów i poruszania się po internecie. W innych państwach chociażby ze względu na większą populację będzie to trudniejsze i raczej w najbliższych latach niemożliwe.

[sverir]

"Nie ściemniaj. Mamy e-obywatela(...)"

E-obywatel to zwykły komercyjny portal bez podpięcia do jakiejkolwiek centralnej bazy danych, implementowany lokalnie. Nawet jeśli wykorzystać w wyborach samorządowych na terenie gminy, to wystarczy przekroczyć granice i w niczym nie pomoże.
A mObywatel to - w uproszczeniu - tylko nakładka. Chcesz ustawowo zmuszać ludzi do jego instalowania?

[negativum]

sverir napisał:

> "Nie ściemniaj. Mamy e-obywatela(...)"
>
> E-obywatel to zwykły komercyjny portal bez podpięcia do jakiejkolwiek centralne
> j bazy danych, implementowany lokalnie. Nawet jeśli wykorzystać w wyborach samo
> rządowych na terenie gminy, to wystarczy przekroczyć granice i w niczym nie pom
> oże.
> A mObywatel to - w uproszczeniu - tylko nakładka. Chcesz ustawowo zmuszać ludzi
> do jego instalowania?

To był tylko przykład. W wyborach samorządowych mogą uczestniczyć tylko mieszkańcy faktycznie zamieszkali na jej terenie i tylko karty są wydawane w gminnych komisjach. Jak pojedziesz do Gdańska, by odwołać Jacka, to i teraz nic Ci nie da, bo do najbliższego lokalu wyborczego będziesz miał tak ca. 500 km. A tylko w nim można pobrać kartę do głosowania.

[privus]

Pozornie mieć swoja rację, tak jak sołrys o swoim gumnie.

[negativum]

privus napisał:

> Pozornie mieć swoja rację, tak jak sołrys o swoim gumnie.

Wydaje mi się, że zaproponowałem dobry sposób.
1. Dowód tożsamości
2. Sprawdzenie w bazie
3. Wydanie karty

To trwa moment.

[privus]

Nie neguję intencji, którą też sam popieram. Sam pomysł wymaga jednak rozważenia wielu innych praktycznych aspektów wymagających poważnego rozważenia. Brałem udział w nie jednej komisji wyborczej, i uważam, ze weryfikacja wyników powinna odbywać się niezależnie i dwustronnie.
Bilansowanie zestawionych wyników głosowania w oparciu o zesłanych do tego celu informatyków jest co najwyżej uznaniem zasadności zastosowania excela i nic więcej.
Ma płacone za zbilansowanie wyników bez względu na przedstawione wyniki.
\Nikt nie analizuje wyników pracy samej Komisji, która ma za to przecież płacone. Czyli jeden odwala i drugi robi to samo, byle tylko sprzedać swój kicz.

Być może mój punkt widzenia uwłacza wielu członkom Komisji Wyborczych, którzy mimo poganiania wiedzieli za co biorą nie tylko pieniądze chcąc zachować jednocześnie swoją twarz, ale w tym systemie wyborczy tracą ją jako powołane gremium zespołu ludzi nie ponoszących żadnej odpowiedzialności za swoja prace.

Podnoszona przez Solidarność w latach 80-tych ub. w. kwestie ombutsamana traktowałem poważnie, Co nasz parlament z tego zrobił, pozostawiam odrębnej ocenie. Nie mniej jednak pracę Adama Bodnara cenią niezwykle wysoko, chociaż niestety zbyt ostrożnego w stosunku do stanu bałaganu prawnego, jaki mu pozostawiono.

Nie chodzi tu o jakieś momenty w tych czy innych sprawach, ale o zasady funkcjonowania Państwa (przez duże P) a jakieś nie kibolskie ustawianki,.

[negativum]

privus napisał:

> Nie neguję intencji, którą też sam popieram. Sam pomysł wymaga jednak rozważeni
> a wielu innych praktycznych aspektów wymagających poważnego rozważenia. Brałem
> udział w nie jednej komisji wyborczej, i uważam, ze weryfikacja wyników powinna
> odbywać się niezależnie i dwustronnie.

Ciężko jest pogodzić 4 zasady i wybory. Ale głosowanie przez sprawdzenie PESEL po okazaniu dowodu tożsamości nie łamie żadnej z nich. Masz ochotę oddać głos w Cisnej, to oddajesz w Cisnej. Bez żadnych zaświadczeń od wójta.

W kraju potrzeba około 30000 obwodowych komisji, to dużo i nie dużo. Ktoś mógłby zainwestować w startup skanujący kartki. Tak automatycznie. Karty zostawałyby jako dowód, ale informacja momentalnie pojawiała by się w bazie PKW. Nie byłoby potem przez lata próśb o ponowne przeliczenie kart.
Kuń nie wierzgałby ale poszedłby na Lókolbász.

Nie można powiązać głosu z delikwentem, bo głos ma być tajny. Dlatego Internet odpada.

[sverir]

"Jak pojedziesz do Gdańska, by odwołać Jacka, to i teraz nic Ci nie da, bo do najbliższego lokalu wyborczego będziesz miał tak ca. 500 km"

Ciekawym zjawiskiem w tym kraju (ale zapewne tak samo jest w wielu innych) są internetowe mędrki, które diagnozują problem, wymyślają rozwiązania i oczekują implementacji tych rozwiązań. Poważnym problemem w tej sytuacji jest to, że bardzo często diagnozują problem nieistniejący albo wymyślają rozwiązania nieadekwatne do problemu, nie licząc się z kosztami wdrożenia. To często takie same pomysły, jak wydłużenie godzin pracy całego urzędu po to, by jedna osoba mogła wpaść około 18, bo wcześniej nie ma czasu. Takie zagadnienia jak gospodarność czy efektywność kosztowa są im obce lub są przez nich całkowicie ignorowane - bo przecież nie oni mieliby płacić za rozwiązania.

[negativum]

sverir napisał:

> "Jak pojedziesz do Gdańska, by odwołać Jacka, to i teraz nic Ci nie da, bo do n
> ajbliższego lokalu wyborczego będziesz miał tak ca. 500 km"
>
> Ciekawym zjawiskiem w tym kraju (ale zapewne tak samo jest w wielu innych) są i
> nternetowe mędrki, które diagnozują problem, wymyślają rozwiązania i oczekują i
> mplementacji tych rozwiązań. Poważnym problemem w tej sytuacji jest to, że bard
> zo często diagnozują problem nieistniejący albo wymyślają rozwiązania nieadekwa
> tne do problemu, nie licząc się z kosztami wdrożenia. To często takie same pomy
> sły, jak wydłużenie godzin pracy całego urzędu po to, by jedna osoba mogła wpaś
> ć około 18, bo wcześniej nie ma czasu. Takie zagadnienia jak gospodarność czy e
> fektywność kosztowa są im obce lub są przez nich całkowicie ignorowane - bo prz
> ecież nie oni mieliby płacić za rozwiązania.

Ma propozycja skraca czas pracy komisji okręgowej. Jedyne co muszą do zapakować głosy do worka. Nie muszą ich liczyć. To dokonuje skaner przy urnie. Tal właściwie praca komisji sprowadza się do tego by nie wpuszczać alienów.

[neuroleptyk]

negativum napisał:

> O ile głosowanie przez Internet nie wchodzi w grę, bo głosowanie jest tajne, o
> tyle problem podróżników wyborczych można prosto rozwiązać.

Głosowanie przez internet nie oznacza automatycznie braku tajności, ale wymaga to ostrożnej implementacji. To kwestia zaufania, a proces z fizyczną urną jest dużo łatwiejszy do zrozumienia dla ludzi, niż algorytmy zabezpieczeń.
Jesteś w stanie sam zrobić audyt kodu źródłowego?
Skalowalność ataku dla fizycznych urn jest niewielka, bo skala efektów wymaga proporcjonalnej skali organizacyjnej. W przypadku komputerów i zdalnego dostępu skalowalność jest potencjalnie ogromna.

> Laptop w Komisji i wydawanie karty po sprawdzeniu w bazie, czy ktoś już na ten
> PESEL nie głosował, a jeśli tak to gdzie. I tak dokument tożsamości jest sprawd
> zany, przed wydaniem karty.

Już dziś jest centralny rejestr wyborców, ma to zapobiegać błędom niejednoznaczności przypisanego okręgu do nr. PESEL. Nie ma takiej systemowej luki.

[negativum]

neuroleptyk napisał:

> Już dziś jest centralny rejestr wyborców, ma to zapobiegać błędom niejednoznacz
> ności przypisanego okręgu do nr. PESEL. Nie ma takiej systemowej luki.

Nie jest tajemnicą, że istnieje turystyka wyborcza. Obecnie komisja ma znikomy wpływ na ów rejestr bo możesz sobie zamówić kilka pozwoleń na głosowanie. Żaden wójt tego nie opanuje. Zresztą nie jest to zadaniem wójta. A i stwarza problemy, bo jak nawet oficjalnie powiesz, że chcesz głosować tu i tylko tu, a wcześniej u innego wójta miałeś inny adres, to nim się owi dogadają może minąć i 10 lat :) przesadzam, ale tak jest.

Dostanie "duplikatu" tajnej karty wyborczej na PESEL, z odnotowanym czasem i miejscem wyklucza taką możliwość. Jeśli ktoś się podszył pod twoją tożsamość to zawiadamiasz policję. Ta zna miejsce i czas.

Faktycznie przez Internet głosowanie nie są tajne. Więc odpadają. Ale udanie się do dowolnego urzędu na świecie, np. konsulatu daje ci swobodę przemieszczania się, a nie ciągłego informowania swojego wójta.

[neuroleptyk]

negativum napisał:


> Nie jest tajemnicą, że istnieje turystyka wyborcza. Obecnie komisja ma znikomy
> wpływ na ów rejestr bo możesz sobie zamówić kilka pozwoleń na głosowanie. Żaden
> wójt tego nie opanuje. Zresztą nie jest to zadaniem wójta. A i stwarza problem
> y, bo jak nawet oficjalnie powiesz, że chcesz głosować tu i tylko tu, a wcześni
> ej u innego wójta miałeś inny adres, to nim się owi dogadają może minąć i 10 la
> t :) przesadzam, ale tak jest.

Nie musisz mówić tu i tylko tu, bo założeniem systemowym jest jednoznaczność przypisania PESEL.
Czyli masz Centralny Rejestr Wyborców a proces nadzoruje Krajowe Biuro Wyborcze.

> Dostanie "duplikatu" tajnej karty wyborczej na PESEL, z odnotowanym czasem i mi
> ejscem wyklucza taką możliwość. Jeśli ktoś się podszył pod twoją tożsamość to z
> awiadamiasz policję. Ta zna miejsce i czas.

Wyrażasz się niejasno. Czy jesteś pewien, że nie zamotałeś się?

> Faktycznie przez Internet głosowanie nie są tajne.

Na razie nie są powszechne praktykowane.

[negativum]

neuroleptyk napisał:

> Nie musisz mówić tu i tylko tu, bo założeniem systemowym jest jednoznaczność pr
> zypisania PESEL.
> Czyli masz Centralny Rejestr Wyborców a proces nadzoruje Krajowe Biuro Wyborcze

PESEL to spadek po Gierku.

> > Dostanie "duplikatu" tajnej karty wyborczej na PESEL, z odnotowanym czase
> m i mi
> > ejscem wyklucza taką możliwość. Jeśli ktoś się podszył pod twoją tożsamoś
> ć to z
> > awiadamiasz policję. Ta zna miejsce i czas.
>
> Wyrażasz się niejasno. Czy jesteś pewien, że nie zamotałeś się?

Idziesz do lokalu wyborczego, chcesz kartę, ale ktoś zagłosował (pobrał ją) o godz. 12:04:36 na twój PESEL i fałszywy dokument tożsamości w Pasikurowicach. Składasz skargę, przewodniczący momentalnie zawiadamia organy. Sam PESEL bez dokumentu tożsamości nie jest użyteczny do niczego. A DO czy paszporty są coraz lepiej zabezpieczane.

Świstku papieru od jakiegoś wójta nikt nie jest w stanie sprawdzić. Czy ten wójt nawet istnieje.
Głosowanie na PESEL i dokument tożsamości daje ci swobodę przemieszczania się (konstytucyjną). Wraz z wydaniem karty do głosowania np. w Swòrnégace nikt inny nie wyda ci karty do głosowania na całym świecie.

[neuroleptyk]

negativum napisał:


> Idziesz do lokalu wyborczego, chcesz kartę, ale ktoś zagłosował (pobrał ją) o g
> odz. 12:04:36 na twój PESEL i fałszywy dokument tożsamości w Pasikurowicach. Sk
> ładasz skargę, przewodniczący momentalnie zawiadamia organy. Sam PESEL bez doku
> mentu tożsamości nie jest użyteczny do niczego. A DO czy paszporty są coraz lep
> iej zabezpieczane.

Nie dość, że musi podrobić moje dokumenty, tak by np. widniał tam jego wizerunek zamiast mojego, to jeszcze musi mnie uprzedzić w głosowaniu. Nawet jak mnie uprzedzi, to przekręt wyjdzie jak się pojawię w komisji.

> Świstku papieru od jakiegoś wójta nikt nie jest w stanie sprawdzić. Czy ten wój
> t nawet istnieje.

Bajki znowu opowiadasz. Nie głosujesz na świstek pokazany w lokalu wyborczym, musi się przecież zgadzać liczba kart do głosowania, wszystko jest wcześniej ustalone i zweryfikowane.

[negativum]

neuroleptyk napisał:

> negativum napisał:
>
>
> > Idziesz do lokalu wyborczego, chcesz kartę, ale ktoś zagłosował (pobrał j
> ą) o g
> > odz. 12:04:36 na twój PESEL i fałszywy dokument tożsamości w Pasikurowica
> ch. Sk
> > ładasz skargę, przewodniczący momentalnie zawiadamia organy. Sam PESEL be
> z doku
> > mentu tożsamości nie jest użyteczny do niczego. A DO czy paszporty są cor
> az lep
> > iej zabezpieczane.
>
> Nie dość, że musi podrobić moje dokumenty, tak by np. widniał tam jego wizerune
> k zamiast mojego, to jeszcze musi mnie uprzedzić w głosowaniu. Nawet jak mnie u
> przedzi, to przekręt wyjdzie jak się pojawię w komisji.

Będziesz miał wiedzę, że ktoś za ciebie też oddał głos?

> > Świstku papieru od jakiegoś wójta nikt nie jest w stanie sprawdzić. Czy t
> en wój
> > t nawet istnieje.
>
> Bajki znowu opowiadasz. Nie głosujesz na świstek pokazany w lokalu wyborczym, m
> usi się przecież zgadzać liczba kart do głosowania, wszystko jest wcześniej ust
> alone i zweryfikowane.

Liczba kart może być mniejsza, ale nie większa od wydanych. Kogoś napadnie chęć zjedzenia karty. Za zasłoną.
System głosowanie na PESEL za okazaniem dokumentu tożsamości uważam za bezpieczny. Ale na razie to musi być system papierowy. Wybory mają być tajne.

Jednocześnie umożliwia on zachowanie Konstytucji RP.
Dz.U.1997.78.483

Czytaj więcej w Systemie Informacji Prawnej LEX:
sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/konstytucja-rzeczypospolitej-polskiej-16798613/art-52
Wolność przemieszczania się nie może być ograniczona.

[neuroleptyk]

negativum napisał:

> Będziesz miał wiedzę, że ktoś za ciebie też oddał głos?

Jak mnie uprzedził, to będzie już podpis w liście w moim polu i odwrotnie też. Przecież brak potwierdzenia faktu zagłosowania w liście otwierałby możliwość wielokrotnego oddania głosu.

> Liczba kart może być mniejsza, ale nie większa od wydanych. Kogoś napadnie chęć
> zjedzenia karty. Za zasłoną.

Jeżeli liczba kart w urnie jest mniejsza od wydanych to jest poważny problem.
Jeżeli lista uprawnionych jest ustalona przed wyborami, to intuitywne jest też, że liczba wydanych kart, lub liczba kart w urnie nie powinna przekraczać liczebności tej listy. Protokół powinien eliminować manipulacje, np. dopisywanie przez jednego z członków komisji. Karty rezerwowe użyte powinny być tylko wtedy, jeśli jest stwierdzone uszkodzenie lub wada w czasie wydawania. Liczba wszystkich kart = liczba kart wydanych + liczba kart uszkodzonych + liczba pozostałych niewydanych kart.

> System głosowanie na PESEL za okazaniem dokumentu tożsamości uważam za bezpiecz
> ny. Ale na razie to musi być system papierowy. Wybory mają być tajne.

Możemy porozmawiać o kwestii tajności, na razie nie uzasadniłeś niczego, więc jakby unikasz dyskusji na ten temat.

Jeśli masz dodatkowe informacje, to można nawet z dużym prawdopodobieństwem oszacować na kogo ktoś głosował. Nie polega to przecież na generowaniu długiego losowego ciągu znaków. Przykładowo 32 znakowy ciąg, gdzie zbiór znaków = 62, tj. 26 małych liter + 26 dużych liter + 10 cyfr daje 62^32 wariacji z powtórzeniami. Podstawowy problem polega na tym, że ludzie ogólnie nie garną się do matematyki i brak im nawet podstawowej wiedzy do zrozumienia algorytmów i problemów. Komputery więc jawią się jak czarne magiczne skrzynki. Już na etapie abstrakcji napotykasz bardzo nieintuitywne zjawiska, które są generalnie niezbyt lubiane przez nasz mózg. Jak zadasz przypadkowemu przechodniowi pytanie, ile potrzeba minimalnie osób, by prawdopodobieństwo wyniosło co najmniej 50 % dla znalezienia pary osób z tym samym dniem roku ich urodzin, zakładając 365 dni w roku i jednakowe prawdopodobieństwo dla każdego dnia w roku jako dnia urodzin dla każdego z nich, to z dużym prawdopodobieństwem odpowie, że potrzeba minimum 183, a wystarczy 23. Dla 183 osób prawdopodobieństwo wynosi ≈ 0,999999999999999999999999521998159177646, dla 81 już wynosi ≈ 0,999933108508368071193278802868187050114.

[negativum]

neuroleptyk napisał:
> Jeżeli liczba kart w urnie jest mniejsza od wydanych to jest poważny problem.
Liczba wszystkic
> h kart = liczba kart wydanych + liczba kart uszkodzonych + liczba pozostałych n
> iewydanych kart.

- liczbę kart wyniesionych (zjedzonych)

> > System głosowanie na PESEL za okazaniem dokumentu tożsamości uważam za be
> zpiecz
> > ny. Ale na razie to musi być system papierowy. Wybory mają być tajne.
>
> Możemy porozmawiać o kwestii tajności, na razie nie uzasadniłeś niczego, więc j
> akby unikasz dyskusji na ten temat.

Tajność jest bardzo ważną rzeczą.

Wątek dotyczy prostej rzeczy. Jak zachować tajność i jednocześnie uniemożliwić możliwość głosowania w wielu miejscach.

Dowód tożsamości, odnotowanie PESEL w bazie, jedna karta. Niepotrzebne są zaświadczenia od wójtów. Możesz głosować w każdym okręgu wyborczym (prawo do podróżowania). Drugiej karty już nie dostaniesz.

[neuroleptyk]

negativum napisał:

> neuroleptyk napisał:
> > Jeżeli liczba kart w urnie jest mniejsza od wydanych to jest poważny prob
> lem.
> Liczba wszystkic
> > h kart = liczba kart wydanych + liczba kart uszkodzonych + liczba pozosta
> łych n
> > iewydanych kart.
>
> - liczbę kart wyniesionych (zjedzonych)

Nie musisz dodawać takiej kategorii, będzie zaklasyfikowana do jednej z kategorii, lub suma kart nie będzie się zgadzać z początkową liczbą wszystkich kart. Karty bez wydania raczej nie wyniesiesz, jak nie będzie w urnie liczby kart równej liczbie kart wydanych, to zapala się czerwona lampka.

> Tajność jest bardzo ważną rzeczą.
>
> Wątek dotyczy prostej rzeczy. Jak zachować tajność i jednocześnie uniemożliwić
> możliwość głosowania w wielu miejscach.

Czekam na Twoje argumenty, nie uzasadniłeś na razie swojego zdania na temat głosowania w sieci internet.

[negativum]

neuroleptyk napisał:

> negativum napisał:
>
> > neuroleptyk napisał:
> > > Jeżeli liczba kart w urnie jest mniejsza od wydanych to jest poważn
> y prob
> > lem.
> > Liczba wszystkic
> > > h kart = liczba kart wydanych + liczba kart uszkodzonych + liczba p
> ozosta
> > łych n
> > > iewydanych kart.
> >
> > - liczbę kart wyniesionych (zjedzonych)
>
> Nie musisz dodawać takiej kategorii, będzie zaklasyfikowana do jednej z kategor
> ii, lub suma kart nie będzie się zgadzać z początkową liczbą wszystkich kart. K
> arty bez wydania raczej nie wyniesiesz, jak nie będzie w urnie liczby kart równ
> ej liczbie kart wydanych, to zapala się czerwona lampka.

Idę do lokalu np. o 9tej, spisują mnie dają kartę. Kiedy im się zapali czerwona lampka, że zjadłem kartę?

> > Tajność jest bardzo ważną rzeczą.
> >
> > Wątek dotyczy prostej rzeczy. Jak zachować tajność i jednocześnie uniemoż
> liwić
> > możliwość głosowania w wielu miejscach.
>
> Czekam na Twoje argumenty, nie uzasadniłeś na razie swojego zdania na temat gło
> sowania w sieci internet.

głosowanie przez Internet nie jest tajne. Czyli nie jest zgodne z polskim prawem.

[don.kulawy]

> głosowanie przez Internet nie jest tajne 😅

[neuroleptyk]

negativum napisał:


> Idę do lokalu np. o 9tej, spisują mnie dają kartę. Kiedy im się zapali czerwona
> lampka, że zjadłem kartę?

Na pewno po głosowaniu jak policzą liczbę kart w urnie.
Jak zjesz swoją kartę, to nie tylko pozbawiasz się swojego głosu, narażasz się na interpretacje przepisów z art-248, 3).
Wynoszenie karty jest nielegalne.

lexlege.pl/kk/art-248/
lexlege.pl/kodeks-wyborczy/art-497a/
> głosowanie przez Internet nie jest tajne. Czyli nie jest zgodne z polskim prawe
> m.

Wyrażaj się jaśniej. Jesteś zdania, że wystarczający poziom tajności nie jest możliwy do zaimplementowania w głosowaniu przez internet? Jakie masz zabezpieczenia przed mikrokamerami w okularach?

[negativum]

neuroleptyk napisał:

> negativum napisał:
>
>
> > Idę do lokalu np. o 9tej, spisują mnie dają kartę. Kiedy im się zapali cz
> erwona
> > lampka, że zjadłem kartę?
>
> Na pewno po głosowaniu jak policzą liczbę kart w urnie.
> Jak zjesz swoją kartę, to nie tylko pozbawiasz się swojego głosu, narażasz się
> na interpretacje przepisów z art-248, 3).
> Wynoszenie karty jest nielegalne.
>
> lexlege.pl/kk/art-248/
> lexlege.pl/kodeks-wyborczy/art-497a/
> > głosowanie przez Internet nie jest tajne. Czyli nie jest zgodne z polskim
> prawe
> > m.
>
> Wyrażaj się jaśniej. Jesteś zdania, że wystarczający poziom tajności nie jest m
> ożliwy do zaimplementowania w głosowaniu przez internet? Jakie masz zabezpiecze
> nia przed mikrokamerami w okularach?

Nie znasz kodu źródłowego aplikacji. Możesz tylko domniemywać, że działasz tajnie. Ostatnio ktoś z rządu Herr Donalda stwierdził, że ustalono sprawców kradzieży torów przy pomocy Echelon.

[neuroleptyk]

negativum napisał:


> Nie znasz kodu źródłowego aplikacji. Możesz tylko domniemywać, że działasz tajn
> ie. Ostatnio ktoś z rządu Herr Donalda stwierdził, że ustalono sprawców kradzie
> ży torów przy pomocy Echelon.

Kod źródłowy będzie dostępny, to kluczowy element audytu. Oczywiście można nadal nie mieć pojęcia co robi program, bo brakuje komuś wiedzy. Dla większości ludzi komputery to czarne skrzynki. Z ograniczenia poznawczego jednak nie wynika teza przeciwna. Wiesz co zwróci ten prosty program?

def f(n):
    s = 0
    for i in range(1,n+1):
        s += i
    return s
w = f(100)
print(w)

[stefan4]

neuroleptyk:
>Wiesz co zwróci ten prosty program?
>

def f(n):
>     s = 0
>     for i in range(1,n+1):
>         s += i
>     return s
> w = f(100)
> print(w)

Ale co to za problem? Wzór na sumę ciągu arytmetycznego powinien być świetnie znany uczniom liceów czy techników.

- Stefan

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:

> neuroleptyk:
> >Wiesz co zwróci ten prosty program?
> >

def f(n):
> >     s = 0
> >     for i in range(1,n+1):
> >         s += i
> >     return s
> > w = f(100)
> > print(w)

>
> Ale co to za problem? Wzór na sumę ciągu arytmetycznego powinien być świetnie
> znany uczniom liceów czy techników.

To może trudniejsze zadanie: jaka jest cyfra o numerze 100 000 000 dla liczby 100 000 000! licząc cyfry od początku, oczywiście w systemie dziesiętnym.

Co to ma wspólnego z Kodeksem Wyborczym :)

[negativum]

neuroleptyk napisał:

> stefan4 napisał:
>
> > neuroleptyk:
> > >Wiesz co zwróci ten prosty program?
> > >

def f(n):
> > >     s = 0
> > >     for i in range(1,n+1):
> > >         s += i
> > >     return s
> > > w = f(100)
> > > print(w)

> >
> > Ale co to za problem? Wzór na sumę ciągu arytmetycznego powinien być świ
> etnie
> > znany uczniom liceów czy techników.
>
> To może trudniejsze zadanie: jaka jest cyfra o numerze 100 000 000 dla liczby 1
> 00 000 000! licząc cyfry od początku, oczywiście w systemie dziesiętnym.

To zadanie

[neuroleptyk]

Znalazłeś tę cyfrę już, albo chociaż liczbę cyfr 100 000 000!?
Możesz sobie policzyć ile n! ma cyfr i ile zajmie stron.

www.programiz.com/online-compiler/7jCEAszO6vSg6
Python jest jednak wolny, więc trzeba poczekać około 2 minut na wszystkie wyniki.

Jeśli chcesz samemu wybierać argument do obliczeń, to możesz zapisać kod z linku powyżej jako Licznik.py, a następnie napisać plik wybrana_nazwa.py z poniższym kodem, który jest zapisany w tym samym folderze (użyj notatnika i zmień tylko rozszerzenie na py):

import Licznik

def pobierz_liczbe():
    while True:
        wpis = input('Wpisz liczbę całkowitą ≥ 0, by zakończyć wpisz q: ')
        print()

        if wpis == "q":
            return "q"
        try:
            nr = int(wpis)
            if nr >= 0:
                return nr
            else:
                print(f'Błąd domeny: {nr} < 0\n')
        except ValueError:
            print(f'Błąd domeny: "{wpis}" to nie liczba całkowita ≥ 0\n')

while True:
    wynik = pobierz_liczbe()
    if wynik == "q":
        print("Koniec")
        break

    Licznik.obliczenia(wynik, 1)

Przykład:
C:\Users\Jan\MojeProjekty\Python\Projekt1
W folderze Projekt1 masz już pliki Licznik.py oraz wybrana_nazwa.py

Klikasz na lupę i wyszukujesz cmd, naciskasz enter i odpalasz znaleziony wiersz polecenia – warto CMD przypiąć do paska zadań, czyli po uruchomieniu na pasku, gdzie masz ikonę CMD klikasz prawym i wybierasz Przypnij do paska zadań.

W CMD wpisz python --version i naciśnij enter
Jak nie ma, to musisz zainstalować Pythona.

www.python.org/downloads/
Download the latest version for Windows
Po odpaleniu jak zapyta Add Python to PATH to wybierz yes

W CMD kolejno wpisujesz potwierdzając enterem
pip install numpy i naciśnij enter i poczekaj aż się zainstaluje
cd C:\Users\Jan\MojeProjekty\Python\Projekt1 i naciśnij enter
python wybrana_nazwa.py i naciśnij enter

[stefan4]

neuroleptyk:
> Znalazłeś tę cyfrę już, albo chociaż liczbę cyfr 100 000 000!?

Liczenie czegoś takiego przy pomocy komputera nie ma żadnego sensu. Nawet, jeśli on się nie zapcha i coś tam wydrukuje przed końcem świata, to nic to nie doda do naszego rozumienia czegokolwiek. Ot, jakaś tam cyfra...

neuroleptyk:
> Możesz sobie policzyć ile n! ma cyfr i ile zajmie stron.

Nie wiem, ile stron, ale samą liczbę cyfr dużych silni łatwo jest przybliżyć np.wg Stirlinga:
   
Wobec tego liczba cyfr dziesiętnych:

    log10(n !)  ∼  ½ log10(2πn ) + n · log10(n/e )

Dla n  równego 100 milionów, pierwszy składnik to ok. 4, czyli wielkość nieistotna przy tak wielkich liczbach; a drugi składnik to około   7.5·10^8 , czyli około 750mln cyfr.

A na Twoje oryginalne pytanie

neuroleptyk:
> jaka jest cyfra o numerze 100 000 000 dla liczby 100 000 000! licząc cyfry od początku, oczywiście
> w systemie dziesiętnym

nie potrafię odpowiedzieć. Ale wiem, jaka będzie cyfra o numerze 740 milionów.

Otóż proszę zauważyć, że silnie muszą kończyć się zerami: co piąta dopisuje na końcu jedno zero; kto nie wie, dlaczego, ten nie kuma, czym jest silnia, albo na czym polega podzielność przez 10. Wobec tego silnia stu milionów kończy się 20 milionami zer. Ile więc w silni stu milionów jest początkowych niezerowych cyfr?

    7.5·10^8 − 0.2·10^8  =  7.3·10^8

Tak więc cyfry pomiędzy 730-milionową a 750-milionową są zerami.

Nie liczyłem tego bardzo starannie; jeśli gdzieś się rąbnąłem, to przepraszam i proszę o poprawienie.

- Stefan

[negativum]

stefan4 napisał:

> Liczenie czegoś takiego przy pomocy komputera nie ma żadnego sensu.
>
> Nie liczyłem tego bardzo starannie; jeśli gdzieś się rąbnąłem, to przepraszam i
> proszę o poprawienie.
>
> - Stefan

Silnia ta wynosi coś do potęgi 157. Zresztą neuroleptyk sam się zapętlił.
Można operować na liczbach do potęgi 155557258 Tylko po co?

[stefan4]

negativum:
> Silnia ta wynosi coś do potęgi 157.

Dziecko Ty moje biedne, mało zdolne... Każda liczba rzeczywista wynosi coś do potęgi 157. Na przykład

    1 = 1^157

a

[negativum]

stefan4 napisał:

> negativum:
> > Silnia ta wynosi coś do potęgi 157.
>
> Dziecko Ty moje biedne, mało zdolne... Każda liczba rzeczywista wynosi
> coś do potęgi 157. Na przykład
>
>     1 = 1^157

Silnia ta jest tego rzędu x^157. Możesz określać x. X jest inne od 1.

[stefan4]

negativum:
> Silnia ta jest tego rzędu x^157.

Negatywie, naprawdę nie kumasz, że bredzisz? To, co napisałeś,
    n a p r a w d ę
    n i c
    n i e
    z n a c z y .
Ta silnia jest również rzędu y*157, oraz rzędu 7z+157, a także rzędu (123w-1)/157.

Dopóki zamieszczasz sałatki słowne na tematy polityczne, to ktoś może, nie wnikając w treść, bezmyślnie zaakceptować sam wydźwięk ideologiczny. Ale arytmetyka szkolna (bo do matematyki tym prościznom jeszcze daleko) ma swoje zasady i takie sałatki nie przechodzą.

negativum:
> Możesz określać x.

Dziękuję za pozwolenie. Na szczęście mogę również nie wyznaczać x. Bo po co mam wykonywać pseudowyliczonka prowadzące do pseudowyniczków.

- Stefan

[negativum]

stefan4 napisał:

Rząd to potęga. 100 to 2 rząd, 1000 to trzeci rząd, itd.. Np. 9E157, to 9 157 rzędu.

[stefan4]

negativum:
> Rząd to potęga.

Nawet wtedy, gdy jego premierem jest Tusk?

negativum:
> 100 to 2 rząd, 1000 to trzeci rząd, itd.. Np. 9E157, to 9 157 rzędu.

Ty masz problemy nie tylko z liczbami, ale również z gramatyką. Mam wrażenie, że chciałeś wyrazić definicję skrzydlatą, że przez liczbę rzędu n  będziesz rozumiał (nie wiadomo po co) liczbę z przedziału
    [10^n  . . 10^(n +1)−1]
czyli liczbę (n +1)-cyfrową.

Informuję Cię niniejszym, że liczba   100 000 000 ! , czyli silnia od stu milionów, ma znacznie więcej cyfr niż byłeś łaskaw dotąd napisać. Wyżej przedstawiłem wyliczenie: wyszło mi tych cyfr ok. 750 milionów. A nie żadne 157 spisane z sufitu.

- Stefan

[negativum]

stefan4 napisał:

> negativum:
> > Rząd to potęga.
>
> Nawet wtedy, gdy jego premierem jest Tusk?
>
> negativum:
> > 100 to 2 rząd, 1000 to trzeci rząd, itd.. Np. 9E157, to 9 157 rzędu.
>
> Ty masz problemy nie tylko z liczbami, ale również z gramatyką. Mam wrażenie,
> że chciałeś wyrazić definicję skrzydlatą, że przez liczbę rzędu n 
> ] będziesz rozumiał (nie wiadomo po co) liczbę z przedziału
>     [10^n  . . 10^(n +1)&m
> inus;1]
> czyli liczbę (n +1)-cyfrową.
>
> Informuję Cię niniejszym, że liczba   100 000 000 !&n
> bsp;, czyli silnia od stu milionów, ma znacznie więcej cyfr niż byłeś łaskaw do
> tąd napisać. Wyżej przedstawiłem wyliczenie: wyszło mi tych cyfr ok. 750 milio
> nów. A nie żadne 157 spisane z sufitu.
>
> - Stefan

Uważasz, że w czasie sensownym na maszynie 64bitowej neuroleptyk obliczyłby 1E8!? Za pomocą pytona?
Pyton z założenia jest 32bitowy.

[stefan4]

negativum:
> Uważasz, że w czasie sensownym na maszynie 64bitowej neuroleptyk obliczyłby 1E8!?

Nie. Ale matematyka ma to do siebie, że nie zawsze dla policzenia   100·100 = ?   trzeba stukrotnie dodać do siebie 100. Jak człowiek myśli, to znajduje drogi na skróty.

Neuroleptyk pytał
    (1) ile cyfr ma 1E8!, oraz
    (2) jaka jest stumilionowa cyfra liczby 1E8!
Punkt (1) nie wymaga obliczania 1E8!. Wyżej przestawiłem obliczenie.
Punktu (2) nie umiem wyliczyć, ale jestem pewien, że jeśli Neuroleptyk naprawdę zna odpowiedź, to nie dlatego, że obliczył 1E8!, a potem odszukał w jej zapisie cyfrę stumilionową. Musiał znaleźć jakąś drogę na skróty. Ja pokazałem tylko, że cyfry od stusiedemdziesięciotrzymilionowej do końca są zerami.

negativum:
> Pyton z założenia jest 32bitowy.

Lepiej nie zakładaj takich bzdur. W ogóle lepiej nie interesuj się liczbami, one nie są dla Ciebie. Wytłuszczenia poniżej pochodzą ode mnie:

    • ,,Int, or integer, is a whole number, positive or negative, without decimals, of unlimited length.''

    • ,,Integers have unlimited precision.''

    • ,,Many programming languages have a maximum integer value. Python integers, however,
      are of arbitrary precision and can grow as large as memory allows.''

Wystarczy Ci autorytetów?

- Stefan

[negativum]

stefan4 napisał:

> negativum:
> > Uważasz, że w czasie sensownym na maszynie 64bitowej neuroleptyk obliczył
> by 1E8!?
>
> Nie. Ale matematyka ma to do siebie, że nie zawsze dla policzenia   100&m
> iddot;100 = ?   trzeba stukrotnie dodać do siebie 100. Jak człowiek myśli
> , to znajduje drogi na skróty.
>
> Neuroleptyk pytał
>     (1) ile cyfr ma 1E8!, oraz
>     (2) jaka jest stumilionowa cyfra liczby 1E8!
> Punkt (1) nie wymaga obliczania 1E8!. Wyżej przestawiłem obliczenie.
> Punktu (2) nie umiem wyliczyć, ale jestem pewien, że jeśli Neuroleptyk naprawdę
> zna odpowiedź, to nie dlatego, że obliczył 1E8!, a potem odszukał w jej zapisi
> e cyfrę stumilionową. Musiał znaleźć jakąś drogę na skróty. Ja pokazałem tylk
> o, że cyfry od stusiedemdziesięciotrzymilionowej do końca są zerami.

Tu akurat wystarczy zsumować 0.

> negativum:
> > Pyton z założenia jest 32bitowy.
>
> Lepiej nie zakładaj takich bzdur. W ogóle lepiej nie interesuj się liczbami, o
> ne nie są dla Ciebie. Wytłuszczenia poniżej pochodzą ode mnie:
>
>     • ,,Int, or integer, is a whole number, positive or negative, without decimals,
> of unlimited length.''
>
>     • ,,Integers have unlimited precision.
> ''
>
>     • ,,Many pr
> ogramming languages have a maximum integer value. Python integers, however,
>       are of arbitrary precision and can grow as large a
> s memory allows.''

Wątek jest jednak o wyborach. 0-1. Nie uważam, że zaproponowałem coś niewykonalnego
Wchodzisz do dowolnego lokalu wyborczego. Legitymujesz się. Członek sprawdza twój PESEL w bazie. Jeśli nie głosowałeś, to wydaje ci kartę.

Proste, jak konstrukcja cepa. Zachowane są jednocześnie 4 zasady wyborów.
W tym tajność. Internet nie daje tej tajności. A co zrobisz z kartą to już twoja sprawa. Możesz narysować na niej słonia lub ją zwyczajnie zjeść.

[neuroleptyk]

negativum napisał:

> Uważasz, że w czasie sensownym na maszynie 64bitowej neuroleptyk obliczyłby 1E8
> !? Za pomocą pytona?
> Pyton z założenia jest 32bitowy.

Nie używałem do tego zadania Pythona tylko C.
Samo obliczenie 10^8! zajęło ≈ 30 s na i5 9400F 2,4 GHz.
Znacznie dłużej trwała ekstrakcja cyfry. Tak dużą silnię obliczyłem metodą dziel i zwyciężaj na liczbach arbitralnej precyzji i podstawowych funkcjach z arytmetycznych z biblioteki. W najtrudniejsze i krytycznie ważne przy tak dużych liczbach to wydajne mnożenia, które są zaimplementowane w bibliotekach tego typu: Karatsuba, Toom – Cook, Schönhage–Strassen.

Nawet obliczenie 10^9! jest w zasięgu, ale potrzeba dużo ramu, bo czasy dla obliczeń:
10^6! (≈ 0,15 s)
10^7! (≈ 2,4 s)
10^8! (≈ 30 s)

Każdy przeskok o 1 w potędze, to trochę więcej niż 10 krotność czasu, więc ekstrapolując teoretycznie poniżej 10 minut dla 10^9!

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:

> negativum:
> > 100 to 2 rząd, 1000 to trzeci rząd, itd.. Np. 9E157, to 9 157 rzędu.

Bardziej formalnie n = a · 10^b, gdzie 1/sqrt(10) ≤ a < sqrt(10), b to rząd wielkości.
3 = 3 · 10^0
4 = 0,4 · 10^1

> Ty masz problemy nie tylko z liczbami, ale również z gramatyką. Mam wrażenie,
> że chciałeś wyrazić definicję skrzydlatą, że przez liczbę rzędu n 
> ] będziesz rozumiał (nie wiadomo po co) liczbę z przedziału
>     [10^n  . . 10^(n +1)&m
> inus;1]
> czyli liczbę (n +1)-cyfrową.
>
> Informuję Cię niniejszym, że liczba   100 000 000 !&n
> bsp;, czyli silnia od stu milionów, ma znacznie więcej cyfr niż byłeś łaskaw do
> tąd napisać. Wyżej przedstawiłem wyliczenie: wyszło mi tych cyfr ok. 750 milio
> nów. A nie żadne 157 spisane z sufitu.

Negativum lekką ręką podchodzi do wielu rzeczy.

Ciekawe jak oszacuje: 3 ↑↑↑↑ 3, f_ω + 2(3), nie ma sensu pytać o: f_ω^ω(3), f_ω^ω(f_ω + 1(2)).

f: N → N
f_0(n) = n +1
f_α + 1(n), n złożeń f_α(n)
f_α(n) = f_α/n(n), jeśli α to liczba porządkowa graniczna

f_1(n) = 2 · n
f_2(n) = 2^n · n
f_3(n), tutaj zwykła notacja bez złożeń tego nie wyrazi.

Przykłady:

f_2(2) = 2^2 · 2 = 4 · 2 = 8
f_3(2) = f_2(f_2(2)) = (2^(2^2 · 2) · 2^2 · 2 = 2^8 · 8 = 2048
f_3(3) = f_3(f_3(f_3(3))) = 2^(2^(2^3 · 3) · 2^3 ·3) · 2^(2^3 · 3) · 2^3 ·3 = 2^(2^24 · 24) · 2^24 · 24

f_3(3) da się jeszcze obliczyć do normalnego zapisu dziesiętnego.

f_4(2) = f_3(f_3(2)) = f_3(2048)
f_4(3) = f_3(f_3(f_3(3))) = f_3(f_3(2^(2^24 · 24) · 2^24 · 24))

f_ω(2) = f_2(2) = 8
f_ω(3) = f_3(3) = 2^(2^24 · 24) · 2^24 · 24
f_ω(4) = f_4(4)

f_ω + 1(2) = f_ω(f_ω(2)) = f_ω(f_2(2)) = f_ω(8) = f_8(8)
f_ω + 1(3) = f_ω(f_ω(f_ω(3))) = f_ω(f_ω(2^(2^24 · 24) · 2^24 · 24))
f_ω + 2(2) = f_ω + 1(f_ω + 1(2)) = f_ω + 1(f_ω(f_ω(2))) = f_ω + 1(f_ω(f_2(2)))

f_ω · 2(2) = f_ω + ω(2) = f_ω + 2(2)
f_ω · 2(3) = f_ω + ω(3) = f_ω + 3(3) = f_ω + 2(f_ω + 2(f_ω + 2(3)))

f_ω · 2 + 1(2) = f_ω · 2(f_ω · 2(2)) = f_ω · 2(f_ω + 2(2))
f_ω · 2 + 1(3) = f_ω · 2(f_ω · 2(f_ω · 2(3)))

f_ω^2(2) = f_ω · ω(2) = f_ω · 2(2)
f_ω^2(3) = f_ω · ω(3) = f_ω · 3(3)
f_ω^2 + 1(2) = f_ω^2(f_ω^2(2)) = f_ω^2(f_ω · ω(2)) = f_ω^2(f_ω · 2(2))
f_ω^2 + 1(3) = f_ω^2(f_ω^2(f_ω^2(3)))

f_ω^2 · 2(2)
= f_ω^2 + ω^2(2)
= f_ω^2 + ω · ω(2)
= f_ω^2 + ω · 2(2)
= f_ω^2 + ω + ω(2)
= f_ω^2 + ω + 2(2)
= f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω + 1(2))
= f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + ω(2)))
= f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 2(2)))
= f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω^2 + 1(2))))
= f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω^2(f_ω^2(2)))))
= f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω^2(f_ω · ω(2)))))
= f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω^2(f_ω · 2(2)))))
= f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω^2(f_ω + ω(2)))))
= f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω^2(f_ω + 2(2)))))
= f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω^2(f_ω + 1(f_ω + 1(2))))))
= f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω^2(f_ω + 1(f_ω(f_ω(2)))))))
= f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω^2(f_ω + 1(f_ω(f_2(2)))))))
= f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω^2(f_ω + 1(f_ω(8))))))
= f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω^2(f_ω + 1(f_8(8))))))
Tam gdzie bold jest f_8(8) zagnieżdżeń f_ ω kończących się na f_ω(f_8(8)), nazwijmy tę liczbę np. C
= f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω^2(C)))))
= f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω · ω(C)))))
= f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω · C(C)))))
= f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω · C - 1 + ω(C)))))
= f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω · C - 1 + C(C)))))

Obliczenie tego trochę potrwa...

[negativum]

neuroleptyk napisał:

> f_ω^2 · 2(2)
> = f_ω^2 + ω^2(2)
> = f_ω^2 + ω · ω(2)
> = f_ω^2 + ω · 2(2)
> = f_ω^2 + ω + ω(2)
> = f_ω^2 + ω + 2(2)
> = f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω + 1(2))
> = f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + ω(2)))
> = f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 2(2)))
> = f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω^2 + 1(2))))
> = f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω^2(f_ω^2(2)))))
> = f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω^2(f_ω · ω(2)))))
> = f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω^2(f_ω · 2(2)))))
> = f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω^2(f_ω + ω(2)))))
> = f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω^2(f_ω + 2(2)))))
> = f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω^2(f_ω + 1(f_ω + 1(2))))))
> = f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω^2(f_ω + 1(f_ω(f_ω(2)))))))
> = f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω^2(f_ω + 1(f_ω(f_2(2)))))))
> = f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω^2(f_ω + 1(f_ω(8))))))
> = f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω^2(f_ω + 1(f_8(8))))))
> Tam gdzie bold jest f_8(8) zagnieżdżeń f_ ω kończących się na f_ω(f_8(8)), nazw
> ijmy tę liczbę np. C
> = f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω^2(C)))))
> = f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω · ω(C)))))
> = f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω · C(C)))))
> = f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω · C - 1 + ω(C)))))
> = f_ω^2 + ω + 1(f_ω^2 + ω(f_ω^2 + 1(f_ω · C - 1 + C(C)))))
>
> Obliczenie tego trochę potrwa...

Jest taka skubana aplikacja jak PeakFit. Mnie wystarczy.

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:

> neuroleptyk:
> > Znalazłeś tę cyfrę już, albo chociaż liczbę cyfr 100 000 000!?
>
> Liczenie czegoś takiego przy pomocy komputera nie ma żadnego sensu. Nawet, jeś
> li on się nie zapcha i coś tam wydrukuje przed końcem świata, to nic to nie dod
> a do naszego rozumienia czegokolwiek. Ot, jakaś tam cyfra...

Gdybym nie znalazł tej cyfry, to bym nie zadawał takiego zadania, to zadanie jest spokojnie w zasięgu domowego PC.

> Dla n  równego 100 milionów, pierwszy składnik to ok. 4, czyli wi
> elkość nieistotna przy tak wielkich liczbach; a drugi składnik to około  
> 7.5·10^8 , czyli około 750mln cyfr.

Tak, jednak jak interesuje nas dokładna wartość, to wystarczy... zsumować logarytmy o podstawie 10.
1 · 2 · 3 ·...· n = 10^log(1 · 2 · 3 ·...· n) = n!
log(1 · 2 · 3 ·...· n) = log(1) + log(2) + log(3) + ... + log(n) = s
Można zacząć od 2 bo log(1) = 0
Liczba cyfr liczby naturalnej k w zapisie dziesiętnym to podłoga(log(k)) + 1
log(10^log(1 · 2 · 3 ·...· n)) = log(1 · 2 · 3 ·...· n)
Więc liczba cyfr to podłoga(log(1 · 2 · 3 ·...· n)) + 1

Liczba cyfr 10^8! to 756570557

> Otóż proszę zauważyć, że silnie muszą kończyć się zerami: co piąta dopisuje na
> końcu jedno zero; kto nie wie, dlaczego, ten nie kuma, czym jest silnia, albo n
> a czym polega podzielność przez 10.

25!/20! = 25 · 24 ··· 21 = 6 375 600 = 10 · 10 · 63 756
Więc w tym przypadku co najmniej dwa zera.

20! = 2 432 902 008 176 640 000
25! = 15 511 210 043 330 985 984 000 000

Więc ogólnie na tym etapie hipoteza brzmi, że co najmniej jedno zero.
Poniżej dowód, że tak jest.

(n + 5)! = n! · (n + 1) · (n + 2) · (n + 3) · (n + 4) · (n + 5)
β = (n + 1) · (n + 2) · (n + 3) · (n + 4) · (n + 5)

Jest 5 klas reszt modulo 5, {0, 1, 2, 3, 4}.
∃i ∈ [1, 5], że β_i = n + i ≡ 0 (mod 5).
Więc z definicji β_i = 5 · m.

Są 2 klasy reszt modulo 2, {0, 1}.
∃j ∈ [1, 5], że β_j = n + j ≡ 0 (mod 2)
Więc z definicji β_j = 2 · t.

β_ς – iloczyn reszty czynników.

Więc β_i · β_j = 5 · m · 2 · t = 10 · m · t, więc β = β_i · β_j · β_ς = 10 · t · m · β_ς , więc 10 dzieli β.
β = 10 · k, k = t · m · β_ς

Pomnożenie dodatniej liczby całkowitej przez 10 dodaje jedno zero na końcu w zapisie dziesiętnym, więc pomnożenie przez 10 · k, dodaje co najmniej jedno zero z mnożenia przez 10, bo dodatkowo mnożenie przez k może dodawać kolejne zera, nawet jak k nie jest wielokrotnością 10, bo wystarczy, że α · k jest wielokrotnością 10.

Przykład:
α = 35
β = 60 = 10 · 6
α · β = 35 · 60 = 2100

> Wobec tego silnia stu milionów kończy się
> 20 milionami zer. Ile więc w silni stu milionów jest początkowych niezerowych
> cyfr?
>
>     7.5·10^8 − 0.2·10^8  =  7.3·
> 10^8
>
> Tak więc cyfry pomiędzy 730-milionową a 750-milionową są zerami.
>
> Nie liczyłem tego bardzo starannie; jeśli gdzieś się rąbnąłem, to przepraszam i
> proszę o poprawienie.

Tutaj zakładasz, że wzór się powtarza i dochodzi zawsze tylko jedno zero po każdym zwiększeniu n o 5. Jak pojawi się liczba 25, to np. dla 25! mamy dwa dodatkowe zera względem 20!; później to samo dla: 50!, 75!, 100!, bo mamy dodatkowy czynnik dla tych liczb. Podobnie będzie z: 125!, 250!, 500!, gdzie trzeba doliczyć trzeci, itd.

Zer jest dokładnie v_5(10^8!) = 24 999 999

Dla n ≥ 2, n! ≥ 2, więc mamy jednoznaczny rozkład n! na czynniki pierwsze.

v_p(n!) = suma podłoga(n/p^i) dla i od 1 do k, że p^j ≤ n.

Tutaj p to liczba pierwsza.
Liczb od 1 do n z jednym czynnikiem p jest podłoga(n/p).
Liczb od 1 do n z dwoma czynnikami p, czyli z jednym dodatkowym czynnikiem p jest podłoga(n/p^2).
Dalej podobnie.

10^m = (2 · 5)^m = 2^m · 5^m
m = min(v_2(n!), v_5(n!))
m = v_5(n!) – będzie więcej czynników 2.
n! = 10^m · φ
φ nie może się kończyć na 0, bo φ nie ma czynnika 5 i φ ≠ 0.
Z tego wynika, że v_5(n!) jest liczbą zer n! dla n ≥ 2.

Przykłady:

10!
5, 10 → 2
Suma = 2

17!
5, 10, 15 → 3
Suma = 3

20!
5, 10, 15, 20 → 4
Suma = 4

25!
5, 10, 15, 20, 25, → 5
25 → 1
Suma = 6

100!
5, 10,...,100 → 20
25, 50, 75, 100 → 4
Suma = 24

1000!
5, 10,..., 1000 → 200
25, 50,..., 1000 → 40
125, 250,...,1000 → 8
625 → 1
Suma = 249

1237!
5, 10, 15,..., 1235 → 247
25, 50,...,1225 → 49
125, 250,...,1125 → 9
625 → 1
Suma = 306

[stefan4]

neuroleptyk:
> Liczba cyfr 10^8! to 756570557

Racja. Mój programik w Javie policzył tyle samo, zanim zdążyłem spojrzeć na zegarek, żeby mu zmierzyć czas (mógłbym mierzenie czasu działania wmontować w program, ale mi się nie chciało). Java jest szybsza niż Python:

  class IlCyfr {
    //oblicza liczbe cyfr silni poniższej liczby naturalnej  wlk :
    private static int wlk = 100_000_000;

    public static void main(String[] arg) {
      double logSilni = 0;
      for (int i=2; i<=wlk; i++)
        logSilni += Math.log10(i);
      System.out.println(
        "  liczba " + wlk + "! ma " + (1 + (int)Math.floor(logSilni)) + " cyfr"
      );
    }
  }

Wydruk:

  liczba 100000000! ma 756570557 cyfr

neuroleptyk:
> Tutaj zakładasz, że wzór się powtarza i dochodzi zawsze tylko jedno zero po
> każdym zwiększeniu n o 5. Jak pojawi się liczba 25, to np. dla 25! mamy dwa
> dodatkowe zera względem 20!; później to samo dla: 50!, 75!, 100!, bo mamy
> dodatkowy czynnik dla tych liczb. Podobnie będzie z: 125!, 250!, 500!, gdzie
> trzeba doliczyć trzeci, itd.
>
> Zer jest dokładnie v_5(10^8!) = 24 999 999

Znowu masz rację. Mnie wyszło 20 milionów, a powinno być (prawie) 25 milionów, jak piszesz.

Czyli   (10^8)!   zaczyna się od   731 570 580   cyfr, po których następuje   24 999 299   zer. Ale nadal nie wiem, jaka jest stumilionowa cyfra w   (10^8)! ...   Czy ty to napisałeś, a ja przegapiłem?

- Stefan

Duży tatuś, ta cyfra to 4

[neuroleptyk]

#include <stdio.h>
#include <string.h>
#include <stdlib.h>
#include <gmp.h>
#include <omp.h>

#define PROG 10000  

void sil_f(mpz_t wynik, int a, int b);

void sil(mpz_t wynik, int n) {
    if (n < 2) {
        mpz_set_ui(wynik, 1);
    }
    else {
#pragma omp parallel
        {
#pragma omp single
            sil_f(wynik, 1, n);
        }
    }
}

void sil_f(mpz_t wynik, int a, int b) {
    int roz = b - a;

    if (roz == 0) {
        mpz_set_ui(wynik, b);
    }
    else if (roz == 1) {
        mpz_set_ui(wynik, a);
        mpz_mul_ui(wynik, wynik, b);
    }
    else if (roz == 2) {
        mpz_set_ui(wynik, a);
        mpz_mul_ui(wynik, wynik, a + 1);
        mpz_mul_ui(wynik, wynik, b);
    }
    else {
        int m = (a + b) / 2;

        mpz_t lewy, prawy;
        mpz_init(lewy);
        mpz_init(prawy);

        if (roz > PROG){
#pragma omp task shared(lewy)
            sil_f(lewy, a, m);

#pragma omp task shared(prawy)
            sil_f(prawy, m + 1, b);

#pragma omp taskwait
        }
        else {
            sil_f(lewy, a, m);
            sil_f(prawy, m + 1, b);
        }
        mpz_mul(wynik, lewy, prawy);
        mpz_clear(lewy);
        mpz_clear(prawy);
    }
}

int main() {
    
    size_t k;
    mpz_t wynik;
    mpz_init(wynik);

    int N;
    printf("Wpisz liczbę: ");
    scanf("%d", &N);
    printf("Wpisz nr cyfry od początku: ");
    scanf("%d", &k);

    double start = omp_get_wtime();
    sil(wynik, N);
    double koniec = omp_get_wtime();

    char* s = mpz_get_str(NULL, 10, wynik);
    size_t dlugosc = strlen(s);

    printf("Wynik silnia(%d) ma %zu cyfr\n", N, dlugosc);
    printf("Czas wykonania: %.2f sekund\n", koniec - start);

    if (k <= dlugosc && k > 0) {
        printf("%zu cyfra silni(%d) = %c\n", k, N, s[k - 1]);
    }
    else {
        printf("Niepoprawna pozycja cyfry: %zu\n", k);
    }
    if (N <= 1000) {
        gmp_printf("Wynik silnia(%d) = %Zd\n", N, wynik);
    }
    else if(N <= 10000) {
        FILE* f = fopen("wynik.txt", "w");
        if (!f) {
            printf("Błąd: nie można otworzyć pliku!\n");
            free(s);
            return 1;
        }
        mpz_out_str(f, 10, wynik);
        fprintf(f, "\n");
        fclose(f);
        printf("Wynik został zapisany do pliku 'wynik.txt'\n");
    }
    else { 
      printf("Nie zapisano. Zapis tylko dla N <= 10000\n");

    }
    
    mpz_clear(wynik);
    return 0;
}

Cieszę się, że dogadałeś się ze Stefanem IV

[negativum]

>

#include <stdio.h>
> #include <string.h>
> #include <stdlib.h>
> #include <gmp.h>
> #include <omp.h>
> 
> #define PROG 10000  
> 

W wątku o wyborach w RP.
Ile jeszcze języków znacie?

[sverir]

" W wątku o wyborach w RP."

Nie ma co się obrażać - Ty też lubisz sobie pogadać nie na temat wątku:) Nie przejmuj się, to nie Twoja wina, że Stefan i neuroleptyk lepiej znają matematykę niż Ty:)

[negativum]

sverir napisał:

> " W wątku o wyborach w RP."
>
> Nie ma co się obrażać - Ty też lubisz sobie pogadać nie na temat wątku:) Nie pr
> zejmuj się, to nie Twoja wina, że Stefan i neuroleptyk lepiej znają matematykę
> niż Ty:)
>

I nich im będzie dobrze razem… :)

[negativum]

sverir napisał:

> " W wątku o wyborach w RP."
>
> Nie ma co się obrażać - Ty też lubisz sobie pogadać nie na temat wątku:) Nie pr
> zejmuj się, to nie Twoja wina, że Stefan i neuroleptyk lepiej znają matematykę
> niż Ty:)

Matematyką jest sztuką, to nie tylko sumowanie albo mnożenie. By napisać skrypt potrzeba tygodnia, dwóch. Z tego 3/4 czasu nie jest przeznaczone na pisanie. Zawodowy informatyk ci to napisze w 10 minut, ale on nawet nie wie co napisał. Dostał zadanie to je zrobił. Zastanowiłeś się po co ci silnia 1E6? Jak Herr Donald nie przestrzega prawa repatriacji. Tylko koło 7 bln zł.

[negativum]

To zadanie rozwiązuj tak.
Umawiam się z zawodowym informatykiem na kawę. Daję mu graf.
Wieczorem mam program.
Tylko sprawdzam czy czegoś nie przekłamał.

[negativum]

neuroleptyk napisał:

> negativum napisał:
>
>
> > Nie znasz kodu źródłowego aplikacji. Możesz tylko domniemywać, że działas
> z tajn
> > ie. Ostatnio ktoś z rządu Herr Donalda stwierdził, że ustalono sprawców k
> radzie
> > ży torów przy pomocy Echelon.
>
> Kod źródłowy będzie dostępny, to kluczowy element audytu. Oczywiście można nada
> l nie mieć pojęcia co robi program, bo brakuje komuś wiedzy. Dla większości lud
> zi komputery to czarne skrzynki. Z ograniczenia poznawczego jednak nie wynika t
> eza przeciwna. Wiesz co zwróci ten prosty program?
>

def f(n):
>     s = 0
>     for i in range(1,n+1):
>         s += i
>     return s
> w = f(100)
> print(w)

5050
n/2*(a1+an)

[privus]

Kodeks wyborczy kładący lachę na poprawność przeprowadzonych wyborów jest tyle samo warty.

[negativum]

privus napisał:

> Kodeks wyborczy kładący lachę na poprawność przeprowadzonych wyborów jest tyle
> samo warty.

Nie nakłaniam w swych postach do czegoś złego. Nie uważam też, że na Jagodnie siedzieli jacyś oszuści. Czasu na zmianę jest chyba (daj Boże Herr Donaldowi zdrowie) sporo.

[neuroleptyk]

negativum napisał:


> 5050
> n/2*(a1+an)

S(n) = n · (n + 1)/2
Intuicyjny dowód bez słów dla tego wzoru na ilustracji.

S(100) = 100 · (100 + 1)/2
       = 100 · 101/2
       = 50 · 101 
       = 5050

[negativum]

print ("Idiota")

Co Ci komputer odpowiedział?

[don.kulawy]

negativum napisał:



> głosowanie przez Internet nie jest tajne. Czyli nie jest zgodne z polskim prawe
> m.
>


W takim razie skoro sam to doskonale wiesz to po kiego pisiora spłodziłeś ten watek?

[negativum]

don.kulawy napisał:

> negativum napisał:
>
>
>
> > głosowanie przez Internet nie jest tajne. Czyli nie jest zgodne z
> polskim prawe
> > m.
> >
>
>
> W takim razie skoro sam to doskonale wiesz to po kiego pisiora spłodziłeś ten w
> atek?

Wydanie karty na podstawie numeru PESEL i dowodu tożsamości już tak.

[stasi1]

Raczej ciężko zamówić kilka pozwoleń na głosowanie

[negativum]

stasi1 napisał:

> Raczej ciężko zamówić kilka pozwoleń na głosowanie

Tylko kwestia wprawy. Dyplom Collegium H. MBA też jest ciężko dostać na rynku.

[privus]

Ostatnie wybory wcale niw potwierdzają braku możliwości takich nadużyć. A to i pod tym względem stawia pod znakiem zapytania prawidłowość przprowadzonych wyborów.

[stasi1]

Przecież ostatnie wybory nic takiego nie mówią. Poza działalnościa mateckiego i kwestionowaniem wyników przez innych to innych nadużyc chyba nie było

[privus]

Nie jestem tego taki pewien. Do dzisiaj nie przedłożono nie tylko mnie poprawnych wyników przeprowadzonych wyborów, a nie tylko w moim pojęciu nie mieści się, ale także w konstytucyjnym, o wynikach wyborów będzie decydowało jakieś spolegliwe gremium przez aklamację a nie w oparciu o fakty. Zastrzeżeń i sprzeciwów było wiele, których zasadność zaczyna ogląda c światło dzienne.

Jeśli to vox populi wybrało Batyra, z milczeniem przyjmę. Niestety, te niby vox trudno mi jest potraktować inaczej, jak nieuczciwe manipulacje wyborcze. A to nie jest już to, co w tym kraju budowało i o czym marzyłem.

[negativum]

privus napisał:

> Nie jestem tego taki pewien. Do dzisiaj nie przedłożono nie tylko mnie poprawny
> ch wyników przeprowadzonych wyborów, a nie tylko w moim pojęciu nie mieści się,
> ale także w konstytucyjnym, o wynikach wyborów będzie decydowało jakieś spoleg
> liwe gremium przez aklamację a nie w oparciu o fakty. Zastrzeżeń i sprzeciwów b
> yło wiele, których zasadność zaczyna ogląda c światło dzienne.
>
> Jeśli to vox populi wybrało Batyra, z milczeniem przyjmę. Niestety, te niby vo
> x trudno mi jest potraktować inaczej, jak nieuczciwe manipulacje wyborcze. A to
> nie jest już to, co w tym kraju budowało i o czym marzyłem.

Chyba nie sądzisz, że Kuń będzie przeliczał ponad 20 mln kart.
Ile mu to zajmie czasu?
Od tego są obwodowe komisje wyborcze, posiadające członków ze wszystkich stron. Jest ich ca. 30 000 co daje 700 kart do przeliczenia. To już można zrobić. Komisja spisuje protokół pieczętuje karty i fajrant.

Ma propozycja nawet z tym skanerem jest propozycją, że członkowie nie stoją do rana nad kartami. Tylko sprawdzają, czy dany delikwent już nie głosował.

[privus]

negativum napisał:

> Chyba nie sądzisz, że Kuń będzie przeliczał ponad 20 mln kart.

Jeśli ten Kuń nie potrafi, to niech zatrudnią sobie stado słoni. Nie o rżenie do tego wozu koni tutaj chodzi, ale o pociągnięcie tego wozu stosownie do potrzeb i postawionych zadań. Jeśli woźnica nie potrafi wywiązać się z tych zadań. W takiej sytuacji nie tylko woźnica ale zawiadujący tym całym bałaganem powożenia powinni spędzić nieco czasu w głębokiej tajdze.

[stasi1]

Wiesz to jest takie troche sporne. W teorii ten przegrywający miał więcej członków w komisjach niż ten wygrywający. Siłą rzeczy raczej pisowcy nie mają zdolności do takiej działalności. Więc mając władzę, teoretycznie większość w komisjach jak można było dopuścić do tego aby niby obcy wygrał? Nielegalnie, oczywiście

[negativum]

stasi1 napisał:

> Wiesz to jest takie troche sporne. W teorii ten przegrywający miał więcej człon
> ków w komisjach niż ten wygrywający. Siłą rzeczy raczej pisowcy nie mają zdoln
> ości do takiej działalności. Więc mając władzę, teoretycznie większość w komisj
> ach jak można było dopuścić do tego aby niby obcy wygrał? Nielegalnie, oczywiśc
> ie

Mój pomysł nie promuje nikogo. O tym, kto wygra decydują wyborcy.
Komisje są np. w szkołach. Te chyba, za Herr Donalda mają dostęp do sieci?

[don.kulawy]

> Laptop w Komisji i wydawanie karty po sprawdzeniu w bazie

Ha, ha! Karta do glosowania powinna być wysłana na adres głosującego z unikalnym QR code. Na karcie są wypisane twoje dane i zaznaczony numer komisji, w której musisz głosować. Tak robią inni i to działa, a ty negatywie jak zwykle chcesz wyważać otwarte drzwi.

[negativum]

don.kulawy napisał:

> > Laptop w Komisji i wydawanie karty po sprawdzeniu w bazie
>
> Ha, ha! Karta do glosowania powinna być wysłana na adres głosującego z unikalny
> m QR code. Na karcie są wypisane twoje dane i zaznaczony numer komisji, w które
> j musisz głosować. Tak robią inni i to działa, a ty negatywie jak zwykle chcesz
> wyważać otwarte drzwi.

A jak np. nagle zachorowali twoi rodzice, którzy mieszkają na drugim końcu świata to się teleportujesz?
PESEL i okazanie fizycznego dokumentu tożsamości i to w dzisiejszych czasach wystarcza. Dostajesz kartę do głosowania, głosujesz. PKW czuwa nad całym procesem. Za to im płacimy.

Wiem, że ci ciężko to pojąć bo w kacapii jest inaczej.

[don.kulawy]

> A jak np. nagle zachorowali twoi rodzice

Świat sie nie zawali z tego powodu.

> w kacapii jest inaczej.

Zapytaj się storimę jak tam jest, albo swojego tatusia, który przybył do Polski z kacapską okupacją armią.

[privus]

A co to ma do wyborów?
Z tych czy innych względów niw wziąłeś udziału w wyborach i żadne płacze czy tłumaczenia tego nie zmienią.

[negativum]

privus napisał:

> A co to ma do wyborów?
> Z tych czy innych względów niw wziąłeś udziału w wyborach i żadne płacze czy tł
> umaczenia tego nie zmienią.

Oddałem głos. Nie rozumiem twego postu.

[privus]

No to z czym masz problem?

[negativum]

privus napisał:

> No to z czym masz problem?

Nie miałem problemu z oddaniem głosu.

[privus]

negativum napisał:

> Nie miałem problemu z oddaniem głosu.
>
Z takim samym skutkiem mogłeś wrzucić swój glos do kosza.

[negativum]

privus napisał:

> negativum napisał:
>
> > Nie miałem problemu z oddaniem głosu.
> >
> Z takim samym skutkiem mogłeś wrzucić swój glos do kosza.

Wtedy musieliby się tłumaczyć.

po sprawdzeniu w bazie

[bobislaw.borboje]

W bazie Matackiego?

Chciałbyś.

[negativum]

bobislaw.borboje napisała:

> W bazie Matackiego?
>
> Chciałbyś.

Nie pij więcej…

[privus]

Czyżby baza Mateckiego odnosiła się tylko do zarejesrtowanych zwolenników wód na bazie c2h5cooh?:)

[negativum]

privus napisał:

> Czyżby baza Mateckiego odnosiła się tylko do zarejesrtowanych zwolenników wód n
> a bazie c2h5cooh?:)

Np. kefiru czy jogurtu :)

[privus]

Nie mam pojęcia, na jakiej bazie zakwasu czy podpuszczki organizowane były te wybory.

[negativum]

privus napisał:

> Nie mam pojęcia, na jakiej bazie zakwasu czy podpuszczki organizowane były te w
> ybory.

Tych się nie wróci, ale mowa o następnych.